Comixene 82 - Streitgespräche über den Geschmack [Archiv] - Comicforum

ZAQ

17.02.2005, 08:32

Glaub doch nicht jeden Scheiss nur weil er andauernd ueberall runtergelabert wird. (...)
Keine Sorge, tu ich nicht. Aber wenn dieser 'jeder Scheiss' meiner persönlichen Lebenserfahrung entspricht!? - Du bist ja nun schon näher an meinem Alter als Bernd: Ging Dir das nicht früher auch so, dass Du früher Deinen Geschmack schneller gewechselt hast, als Männer -laut Witzklischee- ihre Unterwäsche? Heute 'Popper', morgen 'Hippie', übermorgen 'Punk' - und der jeweils grade nicht aktuelle 'Style' war aber auch sowas von uncool... Oder wenn Dir das nicht so ging, hast Du da nicht zumindest ein derartiges Verhalten bei einem Grossteil Deiner MitschülerInnen beobachtet? - Oder überleg mal, was von den Sachen, die Dir heute so gefallen, Dir schon wie lange gefällt. Und versuch Dich dann mal genauer zu erinnern, seit wann Dir das gefällt und warum. - Ich jedenfalls erinner mich zB dran, dass ich als Kind die 'Lassie'-Folgen doof fand bei denen Lassie diesem blöden Ranger gehört hat. Hatte vorher noch die Serie mit dem Jungen 'Timmy' mitgekriegt und klasse gefunden. Und ich bin ziemlich sicher, dass mein heutiger 'Jeans-Geschmack' von den 'Beinkleidern' eben dieser 'frühkindlichen' TV-Erfahrung herrührt: zB kaufe ich heute noch Jeans gerne 'zu lang', weil ichs gut finde, sie unten umzukrempeln.
Oder: Ich bin ja zwischen Bauernhöfen gross geworden. Dadurch waren bestimmte 'Gerüche' in frühen Jahren normaler Bestandteil meines täglichen Daseins. Später stellte ich fest, dass wenn ich zB in Gesellschaft übers Land gefahren bin und man an nem Feld vorbeikam, wo Jauche gefahren wurde, alle anderen aufschrien: 'Iiii - das stinkt', während der Geruch mir eher angenehme Gefühle bereitete (vermutlich, weil er in meinem mehr oder weniger 'unterem' Bewusstsein eben mit (m)einer vergleichsweise glücklichen und unbeschwerten Jugend verbunden war/ist).
Oder: Nike gabs zu meiner Jugend noch nicht: Da war man Bayern-Fan und wollte die drei Adidas-Streifen oder man war für Gladbach und schwor auf Puma. Später kam irgendwann Nike auf und gefiel mir spontan. Vielleicht wegen dem coolen Werbespot mit dem John Lennon-Song Instant Kharma. Vielleicht aber auch, weil ich früher eben der Puma-Fraktion angehörte und der Nike-Streifen eben näher am Puma-Design ist als an dem von Adidas.
Warum mag ich Coca- und Afri-Cola während mir Pepsi nicht schmeckt? Warum muss es im Kino Langneese-Eis sein, während Schöller 'irgendwie künstlich' schmeckt? Warum liebe ich Kirk und Spock, kann mit 'The next Generation' aber nicht wirklich was anfangen? Warum mögen die allermeisten Leute, die Musik, die für sie als Teen und Tween wichtig war bis ins hohe Alter, während 'neue' Musikstile, die erst später kreiert wurden, 'ganz schrecklich' sind? (Bei mir zB geht noch alles vom 50er Rock'n'Roll über 70er Jahre Schlager bis zum Punk der 80er - aber HipHop, Rap, Techno ist für meine Ohren definitiv nur noch 'Krach'. Natürlich gibt es auch noch Musik aus den 90ern und später, die mir gefällt, aber das sind dann Sachen, die eben 'stilistisch' älter sind (Bsp.: Juli oder Wir sind Helden, das is n Mix aus Rock, Pop, NDW, Fun-Punk - wie auch immer. Als Mix vielleicht 'neu' und 'modern', aber eben aus Elementen, die meinen Ohren 'vertraut' klingen.)

SUBZERO 2000

18.02.2005, 16:41

Keine Sorge, tu ich nicht. Aber wenn dieser 'jeder Scheiss' meiner persönlichen Lebenserfahrung entspricht!? - Du bist ja nun schon näher an meinem Alter als Bernd: Ging Dir das nicht früher auch so, dass Du früher Deinen Geschmack schneller gewechselt hast, als Männer -laut Witzklischee- ihre Unterwäsche? Heute 'Popper', morgen 'Hippie', übermorgen 'Punk' - und der jeweils grade nicht aktuelle 'Style' war aber auch sowas von uncool... Oder wenn Dir das nicht so ging, hast Du da nicht zumindest ein derartiges Verhalten bei einem Grossteil Deiner MitschülerInnen beobachtet?

Dieser Punkt trifft überhaupt nicht auf meine Lebenserfahrung zu. Popper, Hippie, Punk das waren meist die anderen und bei mir hat das meisstens auch nur Verwunderung hervorgerufen. Sicher war das auf meiner Schule so dass man " uncool " war wenn man nicht den aktuellen " Style " hatte. So what ? Das hat doch nur bewiesen wie uncool " cool " überhaupt ist da wahre coolness von innen kommt und nicht durch angestrengtes hinterherlaufen von Trends. Ausserdem konnte mir nie jemand richtig erklären warum ein Hemd teurer sein soll nur weil Obst oder ein grünes Krokodil drauf ist.

Das krasseste Beispiel für stylemässigen Massenwahn erlebte ich übrigens an meiner Schule als von einem Tag auf den anderen ABBA von ultracool zu megaout wechselte und alle so taten als wären sie nicht zwei Tage vorher in der Filmvorführung vom ABBAfilm gewesen. :D

Oder überleg mal, was von den Sachen, die Dir heute so gefallen, Dir schon wie lange gefällt. Und versuch Dich dann mal genauer zu erinnern, seit wann Dir das gefällt und warum. - Ich jedenfalls erinner mich zB dran, dass ich als Kind die 'Lassie'-Folgen doof fand bei denen Lassie diesem blöden Ranger gehört hat. Hatte vorher noch die Serie mit dem Jungen 'Timmy' mitgekriegt und klasse gefunden.

Na ja, viele Serien die ich mir im Fernsehen anschaue gab es noch nicht als ich so im Teenageralter war. Trotzdem finde ich Akte X, Buffy, Angel, Detektive Conan, Smallville klasse. Die Twilight Zone habe ich auch erst mit 25 entdeckt - die gab´s zwar schon als ich jünger war bloss wusste ich nichts davon.

Warum liebe ich Kirk und Spock, kann mit 'The next Generation' aber nicht wirklich was anfangen?

Keine Ahnung. Ich bin auch mit der original Star Trek Serie aufgewachsen ( damals gab´s noch keine Wiederholungen und wir mussten immer kämpfen um die Serie sehen zu dürfen ) und kann auch mit " The Next Generation " was anfangen. Wobei natürlich Deep Space 9 noch besser ist. Bei der neuen Enterprise Serie weiss ich noch nicht so Recht - langsam wird´s was. Nur Voyager ist übelster Mist - was aber nicht daran liegt, dass die Serie nicht lief als ich jung war. Sondern daran dass sie einfach Scheisse ist. Das passt also nicht zu der These dass der Geschmack sich eher in jungen Jahren prängt und später nicht flexibel sein kann.

Warum mögen die allermeisten Leute, die Musik, die für sie als Teen und Tween wichtig war bis ins hohe Alter, während 'neue' Musikstile, die erst später kreiert wurden, 'ganz schrecklich' sind? (Bei mir zB geht noch alles vom 50er Rock'n'Roll über 70er Jahre Schlager bis zum Punk der 80er - aber HipHop, Rap, Techno ist für meine Ohren definitiv nur noch 'Krach'. Natürlich gibt es auch noch Musik aus den 90ern und später, die mir gefällt, aber das sind dann Sachen, die eben 'stilistisch' älter sind (Bsp.: Juli oder Wir sind Helden, das is n Mix aus Rock, Pop, NDW, Fun-Punk - wie auch immer. Als Mix vielleicht 'neu' und 'modern', aber eben aus Elementen, die meinen Ohren 'vertraut' klingen.)

Das ist eine äusserst gewagte These. Gerade in Sachen Musikgeschmack hat sich der bei mir in den letzten paar Jahren stärker geändert als in meiner Jugend. Was glaube ich ein Stück weit daran liegt dass bei mir der persönliche Geschmack und die Qualität der Musik schon immer einen hohen Stellenwert hatte. Was auch regelmässig meine Kumpels irritiert die nur resigniert mit dem Kopf schütteln wenn in meiner Cd Sammlung Britney Spears zwischen Björk und den toten Hosen liegt. Vielleicht gibt es Leute die da sehr unflexibel sind. Das scheint mir aber kein Argument zu sein für überwiegende Geschmackbildung in jungen Jahren. Um wieder zum Thema Comics zu kommen ( Potzblitz ! Das ist ja tatsächlich ein Comicforum ! ) so hätte ich manche Comics die ich heute lese mit 18 nicht mal mit ner Kneifzange angefasst. Hätte mir da jemand Optic Nerve oder Blankets geschenkt hätte ich ihm das Teil um die Ohren geschlagen weil er so viel Geld zum Fenster rausschmeisst. :cool:

ZAQ

18.02.2005, 18:30

Ringmeister

18.02.2005, 18:52

@SUBZERO 2000: Sorry, dass ich das sagen muss, aber Du hast schlicht überhaupt nichts begriffen, von dem was ich gesagt hab. Deine 'Entgegnungen' widerlegen meine Aussagen in keinster Weise, bestätigen sie im Zweifel eher - offenbar ohne das Du selbst es merkst :weissnix:
Vielleicht liegt das daran, dass du nicht das ausgedrückt hast, was du ursprünglich mal sagen wolltest...
Ich befinde mich ungefähr in deiner Altersgruppe und kann Subzero nur recht geben mit dem, was er sagt. Auch mein Geschmack hat sich sich mit der Zeit sehr gewandelt. Natürlich gibt es noch nostalgische Gefühle bei manchen Sachen, aber mehr auch nicht.
Wenn dein Geschmack noch auf dem Level deiner Jugend ist, dann sei dir das unbenommen, nur tu das bitte nicht verallgemeinern, vielleicht sind andere Leute eben etwas flexibler als du (wobei deine"Unflexibilität" nicht negativ gemeint ist).

Gruss Rainer

ZAQ

18.02.2005, 20:07

Ringmeister

18.02.2005, 20:40

@Ringmeister: Offenbar auch nichts begriffen. Gehe zurück zu Beitrag #29. Gehen nicht über Los, ziehe keine 4000 Euro ein. Lies den Beitrag noch einmal. Dabei mitdenken nicht vergessen. Wenn du zu keinem neuen Verständnis gelangst, gehe zurück bis Posting #7 und lies den Thread ab da nochmal, um die Entwicklung und den Zusammenhang des Gesagten klar zu kriegen. Wieder: Mitdenken nicht vergessen. Wenn das noch immer nicht zu nem besseren Verständnis führt, kann ichs auch nich helfen. Dann liegts vielleicht doch an mir. Aber red' ich denn chinesisch?

vielleicht..
Nein, Olli, so war das nicht gemeint.
Aber es hat oft den Anschein, als wärst du der Meinung, dass deine Einstellung die einzige richtige ist und andere Leute, die das nicht so sehen, entweder nix kapieren oder sowieso keine Ahnung haben. Komm mal bitte von deinem hohen Ross herunter und werde ein wenig toleranter. Nebenbei erscheint es gerade von dir lächerlich, sich über zuviele unnötige Postings zu mokieren...(anderes Forum).
Aber, nichtsdestotrotz, ich schätze deine Arbeit, die du dir machst (Zack), und wäre froh, ich könnte auch öfters diese Energie aufbringen. Also, nichts für ungut, aber lass es es mal ruhiger angehen, und fühl dich bitte nicht gleich persönlich angegriffen, wenn jemand eine andere Meinung hat als du...
Gruss
Rainer

ZAQ

18.02.2005, 21:13

(...) Aber es hat oft den Anschein, als wärst du der Meinung, dass deine Einstellung die einzige richtige ist Ist sie nicht?!? ;) - Im Ernst: Wie an anderer Stelle bereits erläutert: 'Wer, wie ich, jederzeit bereit ist, sich von der Unrichtigkeit, seiner eigenen Meinung überzeugen zu lassen, der hat auch das Recht, sie solange als absolute Wahrheit zu betrachten, bis es jemand tut.'
(...)Komm mal bitte von deinem hohen Ross herunter Warum sollte ich? - Hier oben ist die Luft besser und man hat auch n guten Überblick ;)
und werde ein wenig toleranter.Frag mal Kerstin, wie tolerant ich sein kann :D (anderer Thread, anderes Forum)
Nebenbei erscheint es gerade von dir lächerlich, sich über zuviele unnötige Postings zu mokieren...(anderes Forum).Vielleicht ist Dir nicht aufgefallen, dass ich von zwei unnötigen Postings sprach: Eins davon war natürlich das von mir. Insofern enthielt dieses 'Mokieren' ein gerüttelt Mass an Selbstironie und Eigenkritik. Wenn Du das lächerlich findest, mag Dir auch dies gefallen:
Ein Mensch, man sieht, er ärgert sich,
ruft laut: "Das ist ja lächerlich!"
Ein andrer, gar nicht aufgebracht,
zieht d'raus die Folgerung und - lacht!
(von Eugen Roth, aus dem Gedächtnis zitiert, daher keine 'Wörtlichkeitsgarantie')
(...) fühl dich bitte nicht gleich persönlich angegriffen, wenn jemand eine andere Meinung hat als du... (...) Kein Problem. Jedem seine Meinung. Und seine Begriffsstutzigkeit ;) Aber mir auch meine Meinung. Und zuweilen auch meine Begriffsstutzigkeit. Und ich fühl mich definitiv nicht von anderen Meinungen 'persönlich angegriffen'. Und ich denke, ich kann selbst dann damit ganz gut umgehen, wenn mich jemand tatsächlich persönlich angreift (wozu ich zweifellos ausreichend 'Angriffsfläche' biete). Kurzum: Don't worry 'bout me.

PS: Dank fürs (ZACK-)Arbeits-Lob. Man tut halt was man kann. (Leider kann man nicht immer alles, was man tut ;) )

Ringmeister

18.02.2005, 21:26

ich zitiere: Wie an anderer Stelle bereits erläutert: 'Wer, wie ich, jederzeit bereit ist, sich von der Unrichtigkeit, seiner eigenen Meinung überzeugen zu lassen, der hat auch das Recht, sie solange als absolute Wahrheit zu betrachten, bis es jemand tut.

Genau das scheint das Problem zu sein. Da du keine andere Meinungen außer deiner akzeptierst, ist deine Meinung für dich immer die absolute Wahrheit.
Und alles mit ironischen Sprüchen zu beantworten, ist genauso ein Beispiel, das zeigt, wie du mit Kritik (mag sie berechtigt oder unberechtigt sein) umgehst, nämlich ohne darauf vernünftig zu antworten...

ZAQ

18.02.2005, 21:35

(...) Und alles mit ironischen Sprüchen zu beantworten, ist genauso ein Beispiel, das zeigt, wie du mit Kritik (mag sie berechtigt oder unberechtigt sein) umgehst, nämlich ohne darauf vernünftig zu antworten...

Was dann zwei Möglichkeiten offen lässt:
Entweder ist mir die Kritik zu dämlich um sie so ernst zu nehmen, dass es mir der Mühe wert wäre, darauf 'vernünftig' zu antworten,
oder
Ich kann die Kritik so annehmen, verstehen, dass man das so sehen kann, akzeptieren, tolerieren - weswegen ich sie dann eben auch gut so stehen lassen kann. Eine ironischer Spruch dazu bestätigt dann im Grunde nur: 'Gelesen und für gut befunden.'
Welche beider Möglichkeiten nun wann zutrifft, kann sich jeder selbst ausknobeln - man will ja auch ein paar kleine Geheimnisse bewahren ;)

ZAQ

18.02.2005, 21:41

(...) Da du keine andere Meinungen außer deiner akzeptierst, ist deine Meinung für dich immer die absolute Wahrheit. (...) Ersteres würd ich so nicht unterschreiben und Zweiteres sollten mMn andere genauso halten. Bis jemand sie vom Gegenteil überzeugt ;)

Lola65

18.02.2005, 21:42

:D sollten so lange Diskussionen zu 2 nich über PN geführt werden???

ZAQ

18.02.2005, 21:50

Man weiss ja vorher nicht, dass es so lange Diskussionen werden. Und mit Dir sind wir ja jetzt schon zu dritt ;) - Hat jemand n Skat-Spiel dabei? :D
Nee, lass mal, ich denk, dass is schon ganz okay, das hier öffentlich zu bequatschen (zur Warnung an Dritte ;) ), hab mich aber andrerseits auch schon gefragt, ob nicht ein findiger Süss-Obstler mal quer durchs Forum meine diesbezüglichen Dispute heraussuchen, aus den jeweiligen Threads, wo sie OT sind, herausschneiden könnte um sie anschliessend zu nem eigenen Thread (Titel: Oliver gegen den Rest der Welt ;) ) zusammenzufügen...?! - Dürfte aber wohl ne zu syssiphossische Arbeit sein...

Lola65

18.02.2005, 21:54

Oliver gegen den Rest der Welt!!

:D :D :D :D

spiele überhaupt kein Skat!!!

ZAQ

18.02.2005, 21:55

Herzblättchen?

Lola65

18.02.2005, 21:58

eher Rommée

ZAQ

18.02.2005, 22:12

Okay, da ich grad erschreckt festgestellt hab, dass die letzten Tage (bzw. Nächte ;) ) meinen Tages-Post-Durchschnitt über die magische Grenze von 3 pro Tag geschraubt haben, gilt hier jetzt auch :da: dies (http://www.comicforum.de/showpost.php?p=2015849&postcount=84)!

SUBZERO 2000

19.02.2005, 02:22

Was dann zwei Möglichkeiten offen lässt:
Entweder ist mir die Kritik zu dämlich um sie so ernst zu nehmen, dass es mir der Mühe wert wäre, darauf 'vernünftig' zu antworten,
oder
Ich kann die Kritik so annehmen, verstehen, dass man das so sehen kann, akzeptieren, tolerieren - weswegen ich sie dann eben auch gut so stehen lassen kann. Eine ironischer Spruch dazu bestätigt dann im Grunde nur: 'Gelesen und für gut befunden.'
Welche beider Möglichkeiten nun wann zutrifft, kann sich jeder selbst ausknobeln - man will ja auch ein paar kleine Geheimnisse bewahren ;)

Tatsache ist doch, dass hier schon zwei Leute eine andere Meinung als du vertritts was von dir zuerst als Reaktion erntet dass du ihnen unterstellst sie würden deine Meinung untermauern ( und BITTE jetzt nicht anfangen zu diskutieren wer hier wen nicht versteht. wer es weiss weiss es und wer es noch nicht begriffen hat - ist eh off topic ). Auch die Kritik die hier angebracht wird behandelst du nicht sehr ernsthaft - was bedeutet dass du entweder deinen Diskussionspartner nicht ernst nimmst oder dich selbst.

Auf jeden Fall haben wir hier zwei gegensätzlich geladene Pole die so schnell nicht zusammenkommen. Ich sag nur

Wie viele Psychiater braucht man um eine Glühbirne auszuwechseln ?

:D

ZAQ

19.02.2005, 10:40

Erstens: Da all das mit der Comixene 82 nun gar nichts mehr zu tun hat, beantrage ich Thementeilung und ggf. -Verschiebung. Da die Diskussion über Geschmäcker bzw. über Geschmacksbildung durchaus auch im weitesten Sinne comicale Relevanz hat, schlage ich vor, es NICHT ins OT sondern ins Common Interesst zu verschieben. Anschliessend hier bitte den Link zum abgesplitteten Teil posten. Danke.
Zweitens:

Tatsache ist doch, dass hier schon zwei Leute eine andere Meinung als du vertritts Was Du hier als Tatsache zu verkaufen suchst, ist keine: Grundvorraussetzung, eine andere als meine Meinung zu vertreten, wäre, meine Meinung zunächst mal zu verstehen. Denn erst, dann lässt sich dazu eine Position bestimmen.
was von dir zuerst als Reaktion erntet dass du ihnen unterstellst sie würden deine Meinung untermauernZweite Aussage, die nicht zutrifft: Ich habe NICHT als erstes unterstellt, sie würden meine Meinung untermauern. Ich habe als erstes unterstellt, sie würden meine Meinung nicht verstehen.
( und BITTE jetzt nicht anfangen zu diskutieren wer hier wen nicht versteht. Warum nicht? Verständnis ist doch die Grundvorraussetzung für alles weitere. Insofern sollte die Verständnisfrage doch wohl vorrangig geklärt werden.
wer es weiss weiss es und wer es noch nicht begriffen hat - ist eh off topic ). Sorry, aber ich gestehe: Diesen Satz versteh ich in diesem Zusammenhang nicht.
Auch die Kritik die hier angebracht wird behandelst du nicht sehr ernsthaft Welche Kritik meinst Du? Die zu meiner 'Geschmackstheorie' oder die an meinem Selbstverständnis, welches meine Art meine Meinung zu vertreten, beeinflusst?
- was bedeutet dass du entweder deinen Diskussionspartner nicht ernst nimmst oder dich selbst. (...)Relativ. Beides jeweils so, wie mir grade angemessen erscheint.

ZAQ

19.02.2005, 11:06

@SUB 2000:
Bezüglich Verständnis:
Du zitierst dies:

(...) Ging Dir das nicht früher auch so, dass Du früher Deinen Geschmack schneller gewechselt hast, als Männer -laut Witzklischee- ihre Unterwäsche? Heute 'Popper', morgen 'Hippie', übermorgen 'Punk' - und der jeweils grade nicht aktuelle 'Style' war aber auch sowas von uncool... Oder wenn Dir das nicht so ging, hast Du da nicht zumindest ein derartiges Verhalten bei einem Grossteil Deiner MitschülerInnen beobachtet?(...)
...leitest dann mit diesem:

Dieser Punkt trifft überhaupt nicht auf meine Lebenserfahrung zu. ...einen offenbaren Widerspruch zu meiner Aussage ein, den Du dann hiermit:

Popper, Hippie, Punk das waren meist die anderen und bei mir hat das meisstens auch nur Verwunderung hervorgerufen. Sicher war das auf meiner Schule so dass man " uncool " war wenn man nicht den aktuellen " Style " hatte. (...)

Das krasseste Beispiel für stylemässigen Massenwahn erlebte ich übrigens an meiner Schule als von einem Tag auf den anderen ABBA von ultracool zu megaout wechselte und alle so taten als wären sie nicht zwei Tage vorher in der Filmvorführung vom ABBAfilm gewesen. :D (...)
...zu belegen trachtest. Da Dein 'Gegen-Beleg' aber genau meine zuvor zitierte Aussage, auf die Du dich beziehst, bestätigt, muss ich doch wohl davon ausgehen, dass Du diese nicht verstanden hast. Andernfalls wäre Dir doch wohl aufgefallen, dass Dein 'Gegenbeweis' eine 'Bestätigung' ist!?

Zur Verdeutlichung: Ich sage, dass die Mehrheit der Jugend, schnell mal von heut auf morgen den Geschmack wechselt. Und frage zum Verständnis, ob es ihm nicht auch früher so gegangen wäre. Und wenn es ihm nicht so ergangen ist (weil er zur Minderheit gehört, die das so eben in ihrer Jugend nicht selbst gehalten haben - was eben auch diese Möglichkeit der Ausnahme impliziert), ob er nicht dann zumindest bei der Mehrheit diese Beobachtung gemacht hätte. DEINE ENTGEGNUNG outet Dich dann als diese (von mir als Option eingeräumte) Ausnahme, die aber eben bei 'den Andern' eben genau diese Beobachtung gemacht hat. Folglich Bestätigung meiner Aussage. - Und wer eine Bestätigung als Gegenargument verwendet, hat doch wohl die Ursprungsaussage nicht verstanden, oder!?

PS: Das war Drittens ;)

ZAQ

19.02.2005, 12:09

Sorry, bin heut nicht so schnell und kontinuierlich:

Viertens:
Wenn jemand, einem Beitrag zustimmt, dessen Urheber -wie unter drittens dargelegt- meine Meinung nicht verstanden hat, ist es wohl legitim, anzunehmen, dass dieser jemand es auch nicht verstanden hat. Ergo mein Hinweis 'Gehe zurück auf Los.'
Wie es wohl ebenso legitim und verständlich sein dürfte, dass ich 'Gegenmeinungen' solange keiner näheren Betrachtung würdig erachte, solang ich davon ausgehe, dass die Grundparameter dieser 'Gegenansichten' das Unverständnis der Meinung beinhalten, auf die sie sich beziehen. Insoweit nehm ich die dann in gewisser Weise eben (noch) nicht 'ernst'. Das war fünftens.

ZAQ

19.02.2005, 14:07

(...) Auf jeden Fall haben wir hier zwei gegensätzlich geladene Pole die so schnell nicht zusammenkommen. (...)

Na vielleicht gelingt es uns ja, wenn wir die Sache mal anders angehen:

Meine Meinung (Meinung #1):
Geschmack bildet sich -tendeziell und bei einer Mehrheit der Menschen- genauso wie politische Überzeugungen, persönliche Weltsicht, individuelle Ansichten und eben all das, was ein individuelles Charakter- und Persönlichkeitsbild ausmacht, in der Jugend und verfestigt sich mit zunehmendem Alter. Dies schliesst eine 180°-Wende in bestimmten Einzelaspekten auch im hohen Alter nicht aus, wenn gravierende, persönliche Ereignisse eintreten. So ist es durchaus denkbar, dass ein frohgemuter Optimist auch in fortgeschrittenem Alter noch zum Pessimisten wird, wenn er einen schweren Schicksalsschlag zu erleiden hat. Es geht hier also nur um die tendenzielle, normale Persönlichkeitsentwicklung der Mehrheit.

Eine Gegenposition dazu könnte sein (Meinung #2):
Geschmack, Ansichten, Meinungen, Überzeugungen sind in der Jugend fest und weichen erst mit fortschreitendem Alter auf, bzw. werden mit zunehmendem Alter immer flexibler.

Oder (Meinung #3):
Geschmack etc. ist unabhängig vom jeweiligen Lebensalter gleichbleibend wandelbar oder fest (dann negiert man allerdings streng genommen eine Persönlichkeitsentwicklung).

[Anmerkung: Weitere alternative Gegenpositionen fallen mir nicht ein und halte ich für logisch ausgeschlossen.]

Bislang hielt ich meine Meinung (Meinung #1) für allgemein derart selbstverständlich und normal, dass es keiner weiteren Erklärung bedurft hätte.
Wenn Du, SUB 2000 oder Du, Ringmeister oder sonstwer tatsächlich Meinung #2 oder #3 (oder eine von mir eventuell übersehene weitere Alternativ-Meinung - siehe Anmerkung oben) verteten sollte, dann gestehe ich zu, dass ich mich insoweit geirrt habe, als diese, meine Meinung (Meinung #1) doch nicht so unumstritten ist, wie von mir bislang vermutet.
Wenn dem aber nicht so ist, ist offenkundig, dass ihr meine Meinung nicht verstanden habt. Wobei offen bleibt, ob ich mich zu unverständlich ausgedrückt habe oder ihr zu 'begriffsstutzig' wart. Das zu beurteilen, liegt dann bei jedem (Mitleser) selbst.

Das war sechstens, wenn ich mich nicht verzählt hab ;)

Mick Baxter

19.02.2005, 15:13

Zur Verdeutlichung: Ich sage, dass die Mehrheit der Jugend, schnell mal von heut auf morgen den Geschmack wechselt.
Und welcher dieser Geschmäcker ist dann für das weitere Leben prägend?

SUBZERO 2000

19.02.2005, 15:26

@SUB 2000:

Zur Verdeutlichung: Ich sage, dass die Mehrheit der Jugend, schnell mal von heut auf morgen den Geschmack wechselt. Und frage zum Verständnis, ob es ihm nicht auch früher so gegangen wäre. Und wenn es ihm nicht so ergangen ist (weil er zur Minderheit gehört, die das so eben in ihrer Jugend nicht selbst gehalten haben - was eben auch diese Möglichkeit der Ausnahme impliziert), ob er nicht dann zumindest bei der Mehrheit diese Beobachtung gemacht hätte. DEINE ENTGEGNUNG outet Dich dann als diese (von mir als Option eingeräumte) Ausnahme, die aber eben bei 'den Andern' eben genau diese Beobachtung gemacht hat. Folglich Bestätigung meiner Aussage. - Und wer eine Bestätigung als Gegenargument verwendet, hat doch wohl die Ursprungsaussage nicht verstanden, oder!?

PS: Das war Drittens ;)

Die Aussage, dass Ausnahmen die Regel bestätigen ist seit der Chaostheorie ad absurdum geführt, da die Chaostheorie bewiesen hat dass Ausnahmen die Regeln nicht bestätigen sondern aufzeigen dass die Regeln nicht stimmen. Denn in der Chaosforschung gibt es keine Ausnahmen der Regeln was beweist dass die normalen Regeln unzulänglich sind. Diese ganze Thema hatte ja im Herdentrieb seinen Ursprung und der Aussage, dass viele Leute sich in ihrem Geschmack zu sehr von der Werbeindustrie beeinflussen lassen ( unter anderem auch du ). Worauf von dir das Argument kam dass der Geschmack sich in jungen Jahren schneller ändert und im fortschreitendem Alter immer langsamer und wenn dann nur minimal. Wenn du in diese These die " Option " einräumen musst dass es auch Ausnahmen gibt so ist das eher ein Zeichen dass diese These nicht stimmt. Oder vielleicht ist deine Ursprungsaussage auch zu schwammig formuliert. Was heisst " Mehrzahl....aber wenn nicht.....bestätigt Ausnahme " denn jetzt genau ? Sorry, aber das klingt mir zu Wischiwaschi.

ZAQ

19.02.2005, 15:30

Und welcher dieser Geschmäcker ist dann für das weitere Leben prägend?Meiner unmassgeblichen Meinung zufolge: Geschmacksbildung ist keine gradlinige Entwicklung sondern erfolgt wellenförmig, wobei mit zunehmendem Alter die Amplituden tendenziell geringer werden (Unregelmässigkeiten und vereinzelte 'aus der Reihe tanzenden' Ausschläge nicht ausgeschlossen). Die von Dir zitierten 'Wechselhaftigkeiten' sollten den in der Jugend stärkeren Ausschlag der Kurve beschreiben. Auf welchen Geschmack sich das am Ende einpegelt (und auf welchem 'Niveau') ist sicherlich individuell unterschiedlich. Ebenso, wie die Frage, ob und in welchem Lebensalter keine Ausschläge mehr auftreten.

SUBZERO 2000

19.02.2005, 15:31

SUBZERO 2000

19.02.2005, 15:35

Meiner unmassgeblichen Meinung zufolge: Geschmacksbildung ist keine gradlinige Entwicklung sondern erfolgt wellenförmig, wobei mit zunehmendem Alter die Amplituden tendenziell geringer werden (Unregelmässigkeiten und vereinzelte 'aus der Reihe tanzenden' Ausschläge nicht ausgeschlossen. Die von Dir zitierten 'Wechselhaftigkeiten' sollten den in der Jugend stärkeren Ausschlag der Kurve beschreiben. Auf welchen Geschmack sich das am Ende einpegelt (und auf welchem 'Niveau') ist sicherlich individuell unterschiedlich.

Und genau da gehen unsere Meinungen stark auseinander. Ich habe nämlich die Erfahrung gemacht, dass die Amplituden mit zunehmendem Alter grösser werden und auch eine grössere bleibende Veränderung des Geschmacks bewirken da ihr eine grössere Lebenserfahrung zugunde liegt. Das es keine geradlinige Entwicklung ist da stimmen wir wohl überein. Aber dass das ganze irgendwann abflacht oder ganz aufhört - das ist eine Illusion. Das dicke Ende kommt noch.

ZAQ

19.02.2005, 15:46

Die Aussage, dass Ausnahmen die Regel bestätigen ist seit der Chaostheorie ad absurdum geführt, da die Chaostheorie bewiesen hat dass Ausnahmen die Regeln nicht bestätigen sondern aufzeigen dass die Regeln nicht stimmen. (...)

Ich hab nicht behauptet, dass Ausnahmen die Regel bestätigen. Ich habe zugestanden, dass es Ausnahmen gibt. Was normal ist, sonst hätte ich nicht von 'Tendenzen' gesprochen. Vergleich es mit Opportunismus: Es gibt in allen Gesellschaften eine opportunistische Mehrheit (die zB seinerzeit den rechten Arm hob und "Heil Hitler" rief) und eine nonkonformistische Minderheit, die dagegen mehr oder weniger grossen Widerstand leistet(e).
(der Duden erklärt den Opportunismus als 'prinziploses Anpassen an die jeweilige Lage', woraus man folgern könnte, dass nur eine Minderheit Prinzipien hat und ihnen folgt ;) - so man denn mit mir überhaupt einig geht, dass Nonkonformisten eine Minderheit sind...).

ZAQ

19.02.2005, 15:52

Es könnte aber auch sein, dass sich dem Leser der Sinn deiner postings nicht ganz erschliesst oder du nicht genau dargelegt hast was du jetzt genau meinst. Schliesslich könnte es auch sein, dass du dich missverständlich ausgedrückt hast. Ausser du bist unfehlbar.

Das war es was ich unter anderem unter sechstens angemerkt hatte:

(...) Wobei offen bleibt, ob ich mich zu unverständlich ausgedrückt habe oder ihr zu 'begriffsstutzig' wart. Das zu beurteilen, liegt dann bei jedem (Mitleser) selbst. (...)

ZAQ

19.02.2005, 15:56

Und genau da gehen unsere Meinungen stark auseinander. Ich habe nämlich die Erfahrung gemacht, dass die Amplituden mit zunehmendem Alter grösser werden und auch eine grössere bleibende Veränderung des Geschmacks bewirken (...)

Eine 'bleibende' Veränderung? - Sorry, aber da kann ich Dir nicht folgen: Entweder etwas bleibt (wie es ist) oder es verändert sich. Eine 'bleibende Veränderung' übersteigt mein Begriffsverständnis.

Edit: Von obiger Begriffsirritation meinerseits abgesehen, gestehe ich Dir gern und unumwunden zu, dass Deine Amplituden mit zunehmendem Alter grösser werden. Aber gilt das nur für Dich oder ist das tatsächlich eine Beobachtung, die Du auch bei einer Mehrheit der Menschen konstatieren würdest? - Meiner 'Lebenserfahrung' zufolge werden die meisten Menschen im Alter zunehmend 'engstirnig', 'eingefahren', 'festgelegter' und weniger 'offen'. Ich registriere durchaus auch Leute, die sich im Rentenalter noch mit Computern und dem Internet befassen, mit 60 noch ein Studium beginnen o.ä. Aber die Mehrheit derjenigen, die ich kenne, mitkriege und beobachte werden im Alter eher 'unflexibel'. ('Ditt hamm wa imma so gemacht, das machma auch weiter so.')

SUBZERO 2000

19.02.2005, 16:30

Eine 'bleibende' Veränderung? - Sorry, aber da kann ich Dir nicht folgen: Entweder etwas bleibt (wie es ist) oder es verändert sich. Eine 'bleibende Veränderung' übersteigt mein Begriffsverständnis.

Veränderung. Substantiv. Beschreibt einen Wandel von Zutand A nach Zustand B. Verharrt eine Person nun nach vollzogenem Wandel auf Zustand B spricht man von einer bleibenden Veränderung. Ist Zustand B nun nicht der Endzustand sondern verändert sich von B zu C zu D und vielleicht noch zu E so ist es keine bleibende Veränderung. Dasselbe trifft zu wenn der Wandel wieder zurück zu Zustand A führt. Man spricht dann vom sogenannten " Schwanken " .

Dr.Prof. SUBZERO
:D

Huckybear

19.02.2005, 17:16

Äh, SUBZERO 2000 und zaktuell... wenn man jetzt wie ich mal nur etwas zur CX 82 lesen will, findet man stattdessen immer nur euren massiven Meinungsaustausch über Geschmacksfragen.
Besser wäre vielleicht mal ein eigenen Thread dazu aufzumachen :)

ZAQ

19.02.2005, 17:50

Äh, Hucky: Schätze, für n neuen Thread isses zu spät. Ne Splittung des Themas hatte ich aber ja bereits -bisher erfolglos- angeregt. Liegt in der Macht, derer ab Moderator aufwärts.

@SUBZERO 2000: Nach Deiner Begriffserklärung ist 'Schwanken' das Gegenteil einer 'bleibenden Veränderung', bzw. beschreibt die 'bleibende Veränderung' ein Verharren (bei Position B). Also kein Wandel mehr, keine Veränderung mehr. In Posting 62 konstatierst Du diese 'bleibende Veränderung' bei zunehmendem Alter. Das entspricht genau meiner Auffassung: Bei zunehmendem Alter abnehmende Wandelfähigkeit. Andrerseits behauptest Du, dass Deine Auffassung genau gegenteilig zu meiner wäre. Entweder verstehst Du mich nicht, oder die Begriffserklärung war eine Begriffsverwirrung oder ich versteh Dich nicht oder ich weiss auch nicht :weissnix:

Lass uns doch mal an dem anderen Punkt weitermachen: Konstatierst Du grössere Amplituden mit zunehmendem Alter bei Dir persönlich oder siehst Du diesbezüglich einen 'allgemeinen' Trend?

@Mod, Süß-Obst, Admin: Wir stören hier den Betrieb. Bitte Thema teilen...

Lola65

19.02.2005, 17:55

oder per PN weitermachen??

oder neu mit Comixene 82 anfangen und euch hier alleine lassen :)

SUBZERO 2000

19.02.2005, 18:49

Hiermit bin ich für eine Absplittung des Themas Geschmack und unterschreibe als erstes die Petition dass einer der Moderatoren ( ich würde es ja selbst tun aber da fehlt mir die Zugangsberechtigung ) alle postings zu dem Thema verschiebt.

Was ich mit Schwanken meinte, ist das es ja auch vorkommt, dass sich der Geschmack kurzweilig ändert jedoch diese Änderung nur von kurzer oder vorübergehender Dauer sein kann.

SUBZERO 2000

19.02.2005, 18:52

oder per PN weitermachen??

Ich finde das Thema der Bildung des persönlichen Geschmacks interessiert bestimmt mehr als nur uns zwei. Ausserdem wird es ja repräsentativer wenn auch andere ihre Erfahrungen beitragen können. Auch das Beispiel aus der Schulzeit ist ja kein Beispiel für individuellen Geschmack sondern mehr für Herdentrieb.

Bernd Glasstetter

19.02.2005, 19:16

Ich hoffe ich habe nichts herübergenommen, was in den anderen Thread gehört. Ansonsten, sagt Bescheid :)

Martin Jurgeit

19.02.2005, 19:55

@Bernd:
Danke für die Aufsplittung des Themas. Habe gerade erst wieder hier herein geschaut. Man glaubt ja gar nicht, was sich so alles innerhalb von zwei Tagen entwickeln kann ...
Was soll erst noch passieren, wenn die Leute erst CX 82 in den Händen halten ;)

ZAQ

19.02.2005, 20:05

Ich hoffe ich habe nichts herübergenommen, was in den anderen Thread gehört. Ansonsten, sagt Bescheid :)

Sieht für meinen Geschmack auf den ersten Blick ganz okay aus. Also: Klamotten zurechtrücken, konzentrieren und den Faden wiederfinden:

Erstens:
Ich denke dieser Punkt ist noch ungeklärt und wartet auf Antwort (von Dir, SUB 2000):

Lass uns doch mal an dem anderen Punkt weitermachen: Konstatierst Du grössere Amplituden mit zunehmendem Alter bei Dir persönlich oder siehst Du diesbezüglich einen 'allgemeinen' Trend?

Zweitens:
Ich unterstütze dies:

Ausserdem wird es ja repräsentativer wenn auch andere ihre Erfahrungen beitragen können. - Wobei ich ergänzen würde: Nicht nur ihre Erfahrungen, sondern auch ihre Einschätzung der 'allgemeinen Persönlichkeitsbildung'. Oder so...

ZAQ

19.02.2005, 20:09

(...) Was soll erst noch passieren, wenn die Leute erst CX 82 in den Händen halten ;)

Vielleicht wär all das nicht passiert, wenn CX 82 pünktlich in meinem Briefkasten gelandet wär ;)
Die HIT-Comics sind aber bereits da (und das Geld weg ;) ) - Dank dafür.

Martin Jurgeit

19.02.2005, 20:34

Vielleicht wär all das nicht passiert, wenn CX 82 pünktlich in meinem Briefkasten gelandet wär ;) Die HIT-Comics sind aber bereits da (und das Geld weg ;) )
Wobei der Witz ist, dass die "Hit Comics" (Olivers Abo-Prämie) später und "nur" per Büchersendung verschickt wurden. Aber das Thema Post gehört hier ja eh' nicht her ...

Mick Baxter

19.02.2005, 20:47

Was soll erst noch passieren, wenn die Leute erst CX 82 in den Händen halten ;)
So weit in die Zukunft wage ich gar nicht zu denken.

ZAQ

19.02.2005, 20:47

Na, Hoppla! Dann ist der 'Witz' aber ziemlich gross: Die 'Büchersendung' is schon ein paar Tage hier. - Die CX folgt ja fühestens Montag :weissnix:

Bad Company

20.02.2005, 10:37

@Bernd:

Was soll erst noch passieren, wenn die Leute erst CX 82 in den Händen halten ;)Na hoffentlich bald! Übrigens, der Hinweis im Februar -News-Blog für den Film
"Bluthochzeit" müsste wohl für das Jahr 2005 gelten. Und soll CX 84 (Anfang
April) nicht eher mit CX 83 datiert werden? Oder gibt es eine Doppelnummer März/April um Zeit aufzuholen? Wäre eine Überlegung wert....:p

Martin Jurgeit

20.02.2005, 11:26

Übrigens, der Hinweis im Februar -News-Blog für den Film
"Bluthochzeit" müsste wohl für das Jahr 2005 gelten.
Wurde gerade geändert.

Und soll CX 84 (Anfang April) nicht eher mit CX 83 datiert werden? Oder gibt es eine Doppelnummer März/April um Zeit aufzuholen?
Bei der nächsten Ausgabe holen wir die Verspätung von einer Woche wieder rein, so dass wir dann wieder "regulär" zum 10. März erscheinen. Die Nummer 84 kommt dann ganz normal vier Wochen später zum 7. April raus.

SUBZERO 2000

20.02.2005, 16:17

Lass uns doch mal an dem anderen Punkt weitermachen: Konstatierst Du grössere Amplituden mit zunehmendem Alter bei Dir persönlich oder siehst Du diesbezüglich einen 'allgemeinen' Trend?

Eigentlich in meinem ganzen Bekanntenkreis. Die meissten die ich kenne haben erst im fortgeschrittenem Alter die Dinge kennengelernt die ihren Geschmack entscheidend geprägt haben. Ich glaube auch dass für die Bildung von persönlichem Geschmack das Alter nicht so wichtig ist wie die Gelegenheit. Jemand der immer am selben Ort ist, immer mit den selben Leuten verkehrt und nie etwas neues ausprobieren will der kommt nicht viel mit neuen Sachen in Kontakt. Für so jemanden mag der Eindruck entstehen dass die Sachen die einem in der Jugend gefallen auch später gefallen. Weil es bei ihm so ist.

Wenn aber jetzt jemand an einen anderen Ort kommt, einer anderen Umgebung ausgesetzt wird oder mit anderen Leuten verkehrt dann kann sich der Geschmack ändern. Und je älter jemand ist umso mehr wird er sich mit den neuen Dingen auseinandersetzen da er aufgrund der Lebenserfahrung eine andere Wertung der Dinge erfährt als in der minder gefestigten Jugend. Viele wichtige Erfahrungen macht man ausserhalb der Schule ( und seien wir mal ehrlich : was hat das Tragen von Lacoste-Hemden weil alle es tun mit persönlichem Geschmack zu tun ? ) wenn man eine Berufsausbildung macht oder seinen Wehrdienst ableistet oder in ein anderes Land zieht. Bei manchem spielen sich diese Dinge ab wenn man noch ziemlich jung aber oft kommen diese Veränderungen im späterem Lebensabschnitt.

ZAQ

20.02.2005, 20:39

(...) der minder gefestigten Jugend.Wie schon bei der 'Begriffsverwirrung' stutze ich auch hier: Du sprichst von 'minder gefestigter Jugend' im Rahmen einer Argumentation, die eigentlich belegen soll, dass man im Alter weniger gefestigt ist!?!
(...) ( und seien wir mal ehrlich : was hat das Tragen von Lacoste-Hemden weil alle es tun mit persönlichem Geschmack zu tun ? ) (...) Persönlicher Geschmack ist das, was mich dazu bringt, ein bestimmtes Hemd anzuziehen und ein anderes eben nicht. Ob diese Entscheidung nun ihren Quell in einem wie auch immer gearteten 'Herdentrieb' hat, oder auf 'individuellen Einzelansichten' ist vergleichsweise unerheblich. Wenn ich zB 'blau' schön finde, weil es mich allein für mich ans Meer oder den Himmel erinnert ODER ob ich 'blau' schön finde, weil es alle anderen um mich herum auch schön finden, macht im Ergebnis keinen Unterschied. Der Punkt ist im Zweifel höchstens: Mach ich mir bewusst, warum ich 'blau' schön finde, bedenke und bewerte diese Ursache(n) und komm am Ende zu dem Ergebnis, dass ich zukünftig blau eigentlich gar nicht mehr schön finden will ODER nehm ichs schlicht für mich hin, dass ich blau schön finde, reflektiere das nicht weiter und behalte Blau als Lieblingsfarbe bis ans Ende meiner Tage. Natürlich ist ein Sechsjähriger noch nicht in der Lage, sich selbst soweit zu reflektieren, so dass derartige 'Selbstreflektionen' (und daraus ggf. resultierende 'Geschmacksveränderungen') erst bei 'reiferen' Semestern auftreten. Das dürfte aber wesentlich seltener der Fall sein, als das fröhliche, neugierige, unbeschwerte, unhinterfragte Ausprobieren, dass in jüngeren Jahren zu (eben häufigeren und) krasseren 'Gesinnungswechseln' führt. (Und es ist im Prinzip zB auch kein wirklicher Unterschied, ob man aus 'Herdentrieb' ein 'Krokodil-Hemd' anzieht oder ob man eben grade KEINS anzieht, weil es 'alle tun'. Insoweit ist der Geschmack, der auf solchen 'Trends' beruht, eben auch vergleichsweise ungefestigt. Erst mit fortschreitender Reife (also im Alter) entscheidet man sich für oder gegen ein Krokodil-Hemd aufgrund von Kriterien wie Stoff- und Verarbeitungsqualität, Passform, Farbe, Preis/Leistungsverhältnis etc. Diese Entscheidung hält dann aber eben auch länger und wird wohl nur noch selten bis gar nicht überprüft, reflektiert und ggf. geändert.)

SUBZERO 2000

21.02.2005, 18:35

Persönlicher Geschmack ist das, was mich dazu bringt, ein bestimmtes Hemd anzuziehen und ein anderes eben nicht. Ob diese Entscheidung nun ihren Quell in einem wie auch immer gearteten 'Herdentrieb' hat, oder auf 'individuellen Einzelansichten' ist vergleichsweise unerheblich. Wenn ich zB 'blau' schön finde, weil es mich allein für mich ans Meer oder den Himmel erinnert ODER ob ich 'blau' schön finde, weil es alle anderen um mich herum auch schön finden, macht im Ergebnis keinen Unterschied. Der Punkt ist im Zweifel höchstens: Mach ich mir bewusst, warum ich 'blau' schön finde, bedenke und bewerte diese Ursache(n) und komm am Ende zu dem Ergebnis, dass ich zukünftig blau eigentlich gar nicht mehr schön finden will ODER nehm ichs schlicht für mich hin, dass ich blau schön finde, reflektiere das nicht weiter und behalte Blau als Lieblingsfarbe bis ans Ende meiner Tage. Natürlich ist ein Sechsjähriger noch nicht in der Lage, sich selbst soweit zu reflektieren, so dass derartige 'Selbstreflektionen' (und daraus ggf. resultierende 'Geschmacksveränderungen') erst bei 'reiferen' Semestern auftreten. Das dürfte aber wesentlich seltener der Fall sein, als das fröhliche, neugierige, unbeschwerte, unhinterfragte Ausprobieren, dass in jüngeren Jahren zu (eben häufigeren und) krasseren 'Gesinnungswechseln' führt. (Und es ist im Prinzip zB auch kein wirklicher Unterschied, ob man aus 'Herdentrieb' ein 'Krokodil-Hemd' anzieht oder ob man eben grade KEINS anzieht, weil es 'alle tun'. Insoweit ist der Geschmack, der auf solchen 'Trends' beruht, eben auch vergleichsweise ungefestigt. Erst mit fortschreitender Reife (also im Alter) entscheidet man sich für oder gegen ein Krokodil-Hemd aufgrund von Kriterien wie Stoff- und Verarbeitungsqualität, Passform, Farbe, Preis/Leistungsverhältnis etc. Diese Entscheidung hält dann aber eben auch länger und wird wohl nur noch selten bis gar nicht überprüft, reflektiert und ggf. geändert.)

Ich weiss nicht, aber je länger ich so diese Posts lese umso ungläubiger werde ich. Es ist also ein Ausdruck persönlichen Geschmacks wenn ich ein Pullover trage weil alle anderen denselben Pullover tragen ? Okay. Wir reden hier über persönlichen Geschmack - Schlüsselwort : persönlich. Das heisst nicht dass du " persönlich " den Pullover trägst sondern dass du persönlich es tust weil der Impuls dazu von dir selbst kommst. Das ist aber nicht der Fall wenn dieser Impuls dir von Aussen auferlegt wird und womöglich durch Gruppenzwang noch verstärkt wird.
Nach deiner These müssten in England alle Erwachsenen Schuluniformen tragen, da ja alle in der Schulzeit damit rumlaufen es somit ein Teil ihres persönlichen Geschmacks ist und da der ja in der Jugend ja entscheidend geprägt wird müssten ergo alle Erwachsenen in England so rumlaufen. Tun sie aber nicht. Weil es eben einen Unterschied macht ob man etwas nur aus Herdentrieb trägt ( bzw. weil die Werbung dir sagt es sei cool ) oder ob man es von sich aus trägt. Insofern sind Einzelansichten hier nicht unerheblich sondern der Kern der Diskussion. Denn eine Einzelansicht ist doch letzendlich nur ein anderer Begriff für eine Meinung oder einen persönlichen Geschmack.

Wenn du ein blaues Hemd anziehst weil du es schön findest da es dich an´s Meer erinnert dann hat das in der Tat etwas mit persönlichem Geschmack zu tun da du zu diesem Kleidungsstück eine persönliche, positive Assoziation hast. Ziehst du dir ein blaues Hemd an weil alle es tun so macht das im Endergebnis keinen Unterschied - da hast du Recht. Ist aber total egal - da hab ich Recht. Schliesslich geht es hier nicht um das Tragen von blauen Hemden sondern um persönlichen Geschmack und wie er sich bildet. Und um eine persönlichen Geschmack zu bilden ist der erste Schritt eigene Entscheidungen zu treffen und eigene Wertigkeiten zu treffen.
Nicht deshalb einen Zopf tragen weil man sich für Kunst interessiert und alle Künstler gerade einen Zopf tragen. Sondern weil du dir immer die Haare schneiden musstest und jetzt endlich alt genug bist selber über deine Frisur zu entscheiden. Und dir einen Zopf wachsen zu lassen bis dir die Haare zum Arsch reichen - nur weil du es kannst. Das ist eine persönliche Entscheidung. Wenn dann alle anderen auch einen Zopf haben ist das Endergebnis dasselbe - schon richtig. Das ist aber egal da es hier nicht um Statistiken und Prozentsätze geht. Und ich möchte mal bezweifeln dass auch nur einer von denjenigen, die einen Zopf aus einem Massentrieb heraus tragen, auch nur annähernd so ein erfüllendes Gefühl der Freiheit erfahren wird wie du. Von daher kannst du das gar nicht vergleichen.

Wenn du den blauen Pullover am Anfang aus einem Herdentrieb heraus trägst und darüber nicht mehr reflektierst und in später immer noch trägst dann ist das kein persönlicher Geschmack sondern nur Gewohnheit. Und das von dir beschriebene " fröhliche, neugierige, unbeschwerte, unhinterfragte Ausprobieren " ist nicht weiter als das Suchen von eigener Identität. Im Alter ist das kein Thema mehr. Da kann man sich für oder gegen etwas entscheiden ohne sich fragen zu müssen wie man damit in der Klasse ankommt, was die Eltern dazu sagen, ob man da noch cool ist. Die eigene Person hat dann einen viel höheren Stellenwert und man weiss auch durch die eigene Erfahrung dass mehr zählt wie man selber zu den Dingen steht und dass äussere Komponenten nur Schall und Rauch sind.

vcb

22.02.2005, 08:22

Wenn ich mal Euren theoretischen Diskurs kurz unterbrechen darf:

Mir gefällt die neue Aufmachung der CX.

Sie ist übersichtlicher und daher auf jeden Fall Leser freundlich!

SUBZERO 2000

22.02.2005, 19:13

Klar kannst du. Wobei mir bei der neuen Comixene am Besten die Seiten mit den Rezensionen gefallen haben : effizient, gut leserlich und kein Platz zugunsten vom Layout verschwendet. Auch farbige Bilder braucht´s nicht. Wenn man das jetzt noch auf den Rest der Zeitschrift umsetzen würde.

Den Bericht über The Pro fand ich lustig. Garth Ennis scheint hier nicht der einzige zu sein der an der Illusion leidet ein Kulturrevoluzzer zu sein. Hätte er vielleicht werden können wenn er sich bei The Pro wirklich was getraut hätte. So wurde es nur eine 08/15 - Story mit den üblichen Ennisklischees die selbst als Superheldenpersiflage zu zahm ist. Da les ich lieber Marshal Law. :D

Und zum Cover geb ich mal keinen Kommentar ab.

Aber wie ich das so sehe scheint auch der Kollege zacktuell mit der Lektüre der endlich angekommenen Comixene beschäftigt zu sein. Bin schon gespannt, ob die nächste Ausgabe wirklich Anfang März erscheint - also in knapp 2 Wochen.

ZAQ

22.02.2005, 20:09

(...)Aber wie ich das so sehe scheint auch der Kollege zacktuell mit der Lektüre der endlich angekommenen Comixene beschäftigt zu sein. (...)

Bei dem Kollegen zaktuell ist das Heft tatsächlich inzwischen angekommen (und das Lay-out gefällt ihm im Grunde auch innen nicht wirklich besser als früher, aber das ist ja wohl auch von den Machern noch nicht deren Weisheit letzter Schluss, so dass ich erstmal abwarten will, wie die nächsten Ausgaben sich präsentieren). Darüber hinaus irritiert mich, dass jetzt, wo das Thema endlich geteilt ist, hier Beiträge gepostet werden, die eigentlich in den anderen Thread gehören.
Schlussendlich ist bei mir aber nicht nur die neue CX angekommen, sondern auch die grade aktuellen Krankheitsviren. Ich weiss daher nicht genau, ob ich Deinen letzten 'Geschmacks-Aussagen' deshalb nicht richtig folgen kann, weil ich hier 'im Fieberwahn' geistig nicht auf der Höhe bin oder ob diese Aussagen so verquer sind, dass ich ihnen auch dann nicht folgen werde können, wenn ich genesen bin. So oder so: Ich sag da jetzt vorerst mal nix mehr zu. Würde es aber weiterhin begrüssen, wenn sich zur 'GeschmacksBildungsFrage' mal noch weitere Stimmen melden würden...

hollandshoffnung

22.02.2005, 23:44

Schlussendlich ist bei mir aber nicht nur die neue CX angekommen, sondern auch die grade aktuellen Krankheitsviren. schon wieder " verschupft und zugegrippt " ? :krank:

vielleicht mal ein paar vitamine in form von obst/gemüse, weniger zigaretten und ein bißchen mehr schlafen ? ( da redet genau der richtige, ich weis...)

:besser:

ZAQ

22.02.2005, 23:52

ja, danke für die tipps. ich selbst seh aber im nachwuchs ne hauptursache: seit ich gören hab, bin ich auffällig häufiger krank: die schleppen halt über kindergarten/schule immer gleich alles ein, was grad rumgeht. etwa zeitgleich kam auch mein wohnort-wechsel von land zu stadt und ich denke, da geht auch 'mehr rum'...

SUBZERO 2000

23.02.2005, 16:26

schon wieder " verschupft und zugegrippt " ? :krank:

Zum Glück bin ich zur Zeit von grippalen Infekten weitgehenst verschont. Dafür hatte ich heute einen kieferorthopädischen Eingriff dem ich es zu verdanken habe dass ich heute nur flüssige Nahrung ( keine Milchprodukte ) zu mir nehmen darf. Aus diesem Grund werd ich heut keine postings vornehmen da es sowieso nur die Zahnschmerzen wären die aus mir sprechen.

Dr.Tom

06.03.2005, 13:39

Virus attack - die Frequenzerhöhung durch Kindergarten und Schule kann ich nur bestätigen... Bei uns geht´s eben wieder los - der vierte Infekt seit Weihnachten... >seufz<

Aber zum Thema: Wenn es denn hier im Comicforum nun schon so lange um Geschmack, sein Zustandekommen und seine Veränderung geht, möchte ich gerne einmal den Blick auf die Comics und den diesbezüglichen subjektiven Geschmack selbst lenken. Geschmack verändert sich, haben nun die Hauptdiskutanten festgestellt (da besteht sogar Einigkeit, stimmts?). Das müsste dann auch für den Geschmack bezüglich der eigenen Comic-Lektüre gelten.

Zwei Überlegungen bzw. Fragerichtungen möchte ich dazu einbringen (und wäre natürlich auf die Meinungen von Euch neugierig):

1. Gibt es so etwas wie eine generationentypische Geschmacksbildung? (Hier geht es um die Entstehung von Geschmackspräferenzen).

2. Verändert sich der Geschmack bezüglich der Comics mit den Jahren oder verschieben sich nur die Schwerpunkte? (Hier geht es um das *Schicksal* der entstandenen Präferenzen und ggf. neue Geschmacksprägungen).

Meine Überlegungen zu 1:

Als Mittvierziger und frühzeitiger Comic-Fan (trotz der Behinderungsanstrengungen, die wie bei vielen meiner Generation ja durch die sattsam bekannte 50er-Jahre-Pädagogik und ihre Popularisierung bedingt waren) habe ich meine *Karriere* als knapp Sechsjaehriger begonnen. Das war 1964. Nun gab es damals natürlich alterstypische Vorlieben - Ritter, Western - die durch Lehning, Bastei gut bedient wurden. Aber alterstypisch las ich auch schnell *Micky Maus* und *Fix und Foxi* - mit den entsprechend ermöglichten Bildungserlebnissen zu Barks und den francobelgischen Funnies. Recht rasch (ohne es heute noch datieren zu können) hatte ich dabei verstanden (oder gefühlt - wo der ästhetische Sinn untergebracht ist, ist trotz Baumgarten und Kant und Bubner und so weiter ja immer noch nicht völlig klar - ich denke eher, dass es eine Art Querschnittsphänomen ist, an dem Vernunft, Verstand, und Sinnlichkeit oder zeitgenössischer: sensomotorische, emotionale und kognitive Fähigkeiten gleichermaßen beteiligt sind), dass *Pit und Pikkolo* weitaus mehr zu bieten haben als *Fix und Foxi* selbst. Dann kam die Science fiction mit *Nick der Weltraumfahrer*, den *Perry Rhodan im Bild* und später den *Perry unser Mann im All*-Heften. Zwischendurch hatte ich aber auch *Superman und Batman* entdeckt, die ich im Alter von 10, 11, 12 Jahren jedoch noch nicht so besonders mochte. (Datierungsfehler bezüglich der zeitgleichen oder zeitungleichen Anwesenheit von Serien bitte ich zu entschuldigen).

Was haben wir bis hierher für die Kinderzeit: Deutsche Rittergeschichten, Western (Bessy), deutsche Funnies, amerikanische Funnies, francobelgische Funnies, deutsche Scifi, Superhelden. Im Großen und ganzen ging es im Jugendalter so weiter: MV-Comix (Superhelden und francobelgische Realistics gemischt! - für meine Generation ging das also auch auf der Angebotsseite noch zusammen), Superman und Batman inzwischen regelmäßig, dann die Entdeckung von bsv-Marvel und DC-Comics (um 1970/71) und ab 1972 Zack mit sämtlichen spin-off-Produkten, Carlsens *Tim und Struppi* (war schwer zu bekommen, wegen der anderen Vertriebsschiene).

Aus heutiger Sicht ist also das, was ich als Kind und Jugendlicher las, stilistisch und genrebezogen ein Mix, der quer zu den Vorstellungen von *Zielpublika* liegt, aber auch quer zu Fankreisen mit ihren je eigenen Diskursen. Meine Frage wäre nun: Ist das generationentypisch - sind *wir Älteren* sozusagen mit einem genreübergreifenden Geschmack gebildet (sozialisiert) worden? Und ist das bei den Jüngeren und ganz Jungen heute anders?

Die Verteilung der Diskurse und DiskutantInnen hier im Forum könnte eine solche Antwort nahe legen: Die meisten DiskutantInnen gehen nicht quer durch die Foren, wenn ich das richtig sehe, sondern bleiben bei Superhelden (inklusive Punisher), oder den Manga (hier ist vielleicht die schärfste Trennlinie zwischen den Geschmäckern und Diskursen?), oder den frankobelgischen Comics und/oder den Disney-Produkten (wobei ich da auch eine Trennung vermute). Die Wenigen hingegen, die sich quer durch die Foren bewegen, sind - wenn ich es recht sehe - allesamt Ältere, eher aus meiner Generation (allerdings teilweise auch beruflich mit Comics befasst, so dass die Zuschreibung im Sinn einer Alters- und Generationentypologie nicht eindeutig ist).

Zur zweiten Fragerichtung:

Ändern sich Geschmackspräferenzen biographisch und hat dies eventuell nochmals auch etwas mit der generationentypischen Geschmacksbildung zu tun? Wenn ich wieder bei mir beginne, so stelle ich zunächst einmal fest, dass ich immer noch quer durch viele Genres, Kulturräume und Zeiten lese: Natürlich nach wie vor francobelgische Realistics und Funnies, daneben aber auch eine ganze Reihe amerikanischer Comics (und ab und an auch Manga, das gehört allerdings streng genommen nach weiter unten). Hier ist also die Kontinuität: Die generationentypische Sozialisation hätte demnach sozusagen funktioniert und eine nachhaltige Geschmacksorientierung gestiftet.

Wie ist es darin nun mit biographischen *Amplituden* (um zaktuell zu zitieren)? Reinhold Reitberger hat in den 1970ern in einem Fanzine geschrieben, mit zunehmendem Alter orientiere *man* sich weg von den Realistics zurück zu den Funnies. Das kann ich nicht wirklich bestätigen. Wohl aber Schwankungen im Sinn von phasenweisen *Gravitationszentren*: Je nach äußeren Umständen kenne ich sozusagen Wellen, in denen ich nur Funnies lese oder nur Realistics (und Zeiten, in denen ich überhaupt keine Comics lese, sondern sie nur staple für die spätere Lektüre). Das ist allerdings noch keine diachrone Veränderung, die mit so etwas wie Lebensphasen korreliert.

Eine Korrelation ist jedoch mit der *Eltern-* bzw. *Familienphase* gegeben: Durch meinen Sohn und seine Faszination für Papas Comic-Bibliothek gib es manches wieder zu entdecken (letzthin *Benni Bärenstark*, macht auch als Erwachsener noch Spass, siehe da). Das zeigt aber gleichzeitig, dass ich manches mit dem Älterwerden abgelegt habe (im Wortsinn: nämlich in den Schränken). Hier wird es für die Frage 2 interessant: Manches erscheint mir heute abstrus oder nicht mehr genießbar - so zum Beispiel Jack Kirbys Comics (die ich Jahrzehnte nicht mehr angesehen und im letzten Jahr für eine Publikation wieder nachgelesen hatte - eine interessante Erfahrung). Das läßt mich denken, dass die Faszination, die Marvel mit den Comics der 1960er und 1970er erzeugen konnte, mit dem Jugendalter - und eventuell auch hier generationentypisch mit dem Jugendalter in den 1960er und 1970er Jahren! - zu tun haben könnte. Die optische Übermächtigung Kirbys oder John Buscemas, aber selbst eines Neal Adams interessiert mich heute nicht mehr, wenn die Story in erster Linie apokalyptische Szenarien und hochgepeitschte Emotionen der Figuren zu bieten hat (ist kein abschliessendes Werturteil über alle Comics der Genannten - bitte nur als Illustration für die Frage nach der biographischen Bedingtheit des Geschmacks nehmen). Interessant, wenn auch mehr historiographisch, sind für mich daher aus diesem Segment nur noch etwa die *Green-Lantern-Green-Arrow*-Geschichten von Adams und Denny O´Neil.

So gesehen hätte sich also etwas verschoben: Von der formalästhetischen Faszination und dem emotionalen *Kick*, einem vor allem an der Graphik und der Dramatik interessierten Rezeptionsverhalten hin zu einer eher kognitiv-intellektuellen, an der Erzählung und ihren verschiedenen Bezügen (zur Realwelt, zu Lebensfragen, zu im weiteren Sinn philosophischen Themen) und an der Intertextualität (mit anderen Comics, mit der Literatur, dem Film, der Religion etc.) [edit: orientierten] Rezeptionsmotivation. Das Unterhaltende darin - denn natürlich lese ich Comics nicht zur sachorientierten Weiterbildung, sondern zum Vergnügen (jedenfalls meistenteils - ein paar Sachen lese ich auch aus ausschließlich beruflichen Gründen) - scheint sich so auch verschoben zu haben, nämlich von der vorrangig emotionalen zur stärker kognitiven Ebene.

Weiter stelle ich fest, dass ich die *alten* Dinge, die ich dennoch noch ab und an aus den Schränken ziehe, mit einem eher nostalgischen Vergnügen lese, als eine Art ästhethischer Regression sozusagen: Das erlebte Vergnügen ist mehr die Wiederbelebung eines einstigen Vergnügens, keine aktuelle Faszination (obwohl ich die Geschichten oft vergessen habe und so fast *neu* lese), sondern eher die Erinnerung an eine Faszination. (Manchmal freilich auch eine neue, wenn ich mit erwachsenem Blick nach Jahrzehnten etwas sehe, das ich als Jugendlicher einfach nicht gesehen habe, oder die historische Bedingtheit einer Geschichte und ihrer Ästhetik wahrnehme). Zu dieser - wenn man so will - geschichtlichen Komponente des eigenen Vergnügens zählt auch, dass ich kein reiner *Nostalgiker* bin (gibts hier im Forum ja auch), sondern immer wieder auch Neues suche. Daher lese ich z.B. eben auch immer wieder einmal Manga und suche mich derzeit in diesem Feld genauer zu orientieren, oder habe im Bereich der francobelgischen Funnies mit Freude Trondheim, Zep, Midan und andere aufgenommen (die Liste ließe sich fortsetzen und auch für die amerikanischen Comics ergänzen).

Geschmack entwickelt sich demnach weiter. Hier wäre interessant, ob dies eine kontinuierliche Entwicklung ist oder eine diskontinuierliche (Lernen beispielsweise ist diskontinuierlich, wenn man Piaget glauben darf): Baut sich Geschmack weiter in die bereits fixierte Richtung aus oder gibt es hier auch Sprünge, Umsetzungen der Vorlieben auf ein ganz anderes Feld etc.?

Wie ist das bei anderen? Bemerkt Ihr auch geschmackliche Verschiebungen in Euerer Biographie als Comic-LeserInnen? Gibt es etwas, von dem Ihr sagen würdet, es sei generationentypisch?

Bin gespannt...
Dr.LangePostings ähh... Tom

ZAQ

06.03.2005, 19:49

'Generationen-typisches' kann ich nicht ausmachen. Dazu sind wohl auch die 'Sozialisationen' zu unterschiedlich. Ich hab mich zB in einigen Deiner Ausführungen wiedergefunden, allerdings mit anderen Folgen: Natürlich hatte auch ich vor ZACK 'Comic-Kontakt' mit Micky Maus, Fix und Foxi, Bessy, Lasso, Superhelden u.a. Nur hat mich das alles (qualitativ schon als Kind) nicht wirklich vom Hocker gerissen. Als dann ZACK kam (und ich ziemlich zeitgleich erste Asterix-Kontakte hatte), wurde allerdings ein Stachel in mein Fleisch gehauen, der bis heute nachwirkt. So ist natürlich bei meinem heutigen Comic-Geschmack auch einiges 'Nicht-Zaxxistisches' dabei, aber doch sehr wenig, was nicht irgendwie darauf zurückzuführen ist. (Selbst SIN CITY lässt sich ja -härtegrad-mässig- geschmacklich ein Stück weit aus zB ANDY MORGAN herleiten...). Insofern ist dies vielleicht auch eine 'Missverständnis-Ursache' in der vorangegangenen Diskussion: Natürlich ist mein heutiger Comic-Geschmack in gewissem Sinne 'breiter', nämlich in dem, dass -allein schon weil das Angebot vielfältiger ist- mir heute eine breitere Palette von Comics gefällt als zu Zeiten, da es sich auf ZACK und Asterix beschränkte. Aber in anderem Sinne ist mein Geschmack eben 'enger', eben in dem Sinn, dass mein Geschmack damals von ZACK und Asterix geprägt wurde und ich demzufolge mit Neuerem (wie Mangas) oder auf 'Älterem, was mir schon früher (bei der Geschmacksbildung) nicht gefiel', beruht, eben (auch) heute nix anfangen kann. (Hätte es in meiner Jugend bereits Mangas gegeben, wär mein Verhältnis dazu vielleicht ein anderes.)

Dr.Tom

07.03.2005, 20:04

Hallo Zaktuell,

danke für die Antwort. So komme ich doch noch zu einer Rückmeldung auf meinen Späteinstieg in diesen Thread...

Darf ich trotzdem nochmals nachfragen: Keine generationentypischen Elemente, sagst Du, aber gibt es für Dich Verschiebungen mit dem Älterwerden? Dinge, die Du früher begeistert gelesen hast und heute - ohne darüber gleich grundsätzlich den Stab zu brechen, weil sie im Vergleich mit anderen Comics qualitätsmäßig abfallen (wie über Bessy und Co, die in der Tat erzählerisch und graphisch schon zu ihrer Zeit in der unteren Skala rangierten) - nicht mehr anrührst? Und wenn ja, siehst Du darin etwas Alterstypisches (Lebensphasentypisches, wenn ichs nochmals etwas gestelzt ausdrücken darf)?

Manga: Tja, das ist vielleicht die schärfste Trennlinie, die mich auch zu den geposteten Überlegungen mit verführt hat - hier scheint es eine richtige Spezialisierung zu geben. Freilich - das kann auch so etwas wie eine jugendliche Gegenkultur sein: Da kennen sich die Eltern und Älteren nicht aus, Japanisch ist zudem eine Fremdsprache, die hier in der Schule nicht vorkommt (es ist ja erstaunlich, wie viele Manga-LeserInnen sich plötzlich irgendwelche japanischen Kenntnisse aneignen, und wenn es nur ein paar Leitbegriffe und Wörter sind), so kann man hier gut eine Gemeinschaft bilden, die über ihr eigenes Insiderwissen verfügt und sich gut von den Älteren abgrenzen kann.

Aber ich bemerke auch ansonsten bei anderen LeserInnen, die zu den jungen Erwachsenen zählen. dass sie oft auf bestimmte Comics - sei es Genres oder Kulturen - abonniert sind: Da gibt es die Fantasy-Fans, die nicht im Leben dazu zu bewegen wären, Gaston oder Titeuf zu lesen, dort die Disney-Leser, die seit ihrer Jugend die Lustigen Taschenbücher lückenlos kaufen, aber nicht für Spirou oder Trondheim ansprechbar sind, anderswo die eingefleischten Superhelden-Freaks, die nichts mit Aldebaran und Ähnlichem anfangen können. Diese Beobachtung - eine nicht repräsentative freilich - war es, die mich zu der Überlegung gebracht hat, ob die *Allesleser* wie ich (und ein, zwei Freunde, die in meinem Alter noch Comics lesen - meine Frau hingegen nicht, sie mag z.B. keine amerikanischen Comics) eventuell typisch für meine Generation sein könnten, denn wir haben uns ja - auch aus Mangel an einem breiten, differenzierten Angebot, auf alles gestürzt, das nach Comic aussah...

Grüße
Dr.Tom

ZAQ

07.03.2005, 20:46

(...) gibt es für Dich Verschiebungen mit dem Älterwerden? Dinge, die Du früher begeistert gelesen hast und heute - (...) - nicht mehr anrührst? (...)

Nee, nicht wirklich. Es gab mal ne Phase, in der ich zwischenzeitlich dachte, dass ich für 'Kindercomics' wie DIE SCHLÜMPFE und YAKARI nun zu alt wäre und die Teile verkloppt hab (bzw. gegen 'Erwachsenencomics' getauscht). Dann aber nach n paar Jahren bereut und wieder nachgekauft. ;)

SUBZERO 2000

08.03.2005, 18:18

2. Verändert sich der Geschmack bezüglich der Comics mit den Jahren oder verschieben sich nur die Schwerpunkte? (Hier geht es um das *Schicksal* der entstandenen Präferenzen und ggf. neue Geschmacksprägungen).

Manches erscheint mir heute abstrus oder nicht mehr genießbar - so zum Beispiel Jack Kirbys Comics (die ich Jahrzehnte nicht mehr angesehen und im letzten Jahr für eine Publikation wieder nachgelesen hatte - eine interessante Erfahrung). Das läßt mich denken, dass die Faszination, die Marvel mit den Comics der 1960er und 1970er erzeugen konnte, mit dem Jugendalter - und eventuell auch hier generationentypisch mit dem Jugendalter in den 1960er und 1970er Jahren! - zu tun haben könnte. Die optische Übermächtigung Kirbys oder John Buscemas, aber selbst eines Neal Adams interessiert mich heute nicht mehr, wenn die Story in erster Linie apokalyptische Szenarien und hochgepeitschte Emotionen der Figuren zu bieten hat (ist kein abschliessendes Werturteil über alle Comics der Genannten - bitte nur als Illustration für die Frage nach der biographischen Bedingtheit des Geschmacks nehmen). Interessant, wenn auch mehr historiographisch, sind für mich daher aus diesem Segment nur noch etwa die *Green-Lantern-Green-Arrow*-Geschichten von Adams und Denny O´Neil.

Da du hier gerade die Comics von Jack Kirby erwähnst greife ich das Stichwort mal auf im Bezug auf die Änderung des Geschmacks ( siehe deine Frage 2 ). Den bei mir hat genau der entgegengesetzte Ablauf stattgefunden. In jungen Jahren konnte ich nie viel mit Jack Kirby anfangen, ich fand seinen Stil " doof " und war froh wenn meine Marvelcomics einen anderen Zeichner hatten. Bei meinem Wehrdienst war ich in München stationiert, wo ich endlich einen richtig guten Comicladen für US - Comics ausgesetzt war ( danke Jürgens Comicshop - bei meinem ersten Besuch hab ich gleich 100 DM in Comics verbraten - und damals waren 100 DM noch was wert ) und viele neue Comics und auch Zeichner entdeckte auch abseits der grossen Verlage. So entdeckte ich einige tolle Zeichner wie Bruce Tim, Steve Rude, John Romita Jr., Darwyn Cooke, Mike Allred oder Mike Mignola die aber alle komischerweise bei ein und demselben Zeichner Anleihen machten ( bei einem sichtbarer wie bei Bruce Timm und Steve Rude, bei anderen weniger offensichtlich wie Mike Allred oder Mike Mignola ). Richtig. Bei Jack Kirby. Alle diese Zeichner die ich so toll fand holten sich Inspiration bei Jack Kirby und kopierten seinen Stil. Ich fing wieder an die Comics von Jack Kirby zu lesen und ihn neu zu entdecken. Erst jetzt konnte ich das Genie richtig in mich aufnehmen denn genau betrachtet war Marvel zu 90 Prozent Jack Kirby. Egal welche Serie, die meissten Figuren die in den Seiten eines Marvelcomics rumhüpften entsprangen der Phantasie von Jack egal, ob es der Schwarze Panther, die Inhumans oder die Eternals und Deviants waren. Ganz zu schweigen von den Serien die er für DC erfand wie OMAC oder Kamandi. Der Mann bringt eine unglaubliche Dynamik auf´s Papier, eine Energie die bis heute die Comicschaffenden beeinflusst.

Du siehst, hier hat sich mein Geschmack geändert von einer ursprünglichen Abneigung zu jemandem der einen besonderen Platz im Comicolymp einnimmt.

Weiter stelle ich fest, dass ich die *alten* Dinge, die ich dennoch noch ab und an aus den Schränken ziehe, mit einem eher nostalgischen Vergnügen lese, als eine Art ästhethischer Regression sozusagen: Das erlebte Vergnügen ist mehr die Wiederbelebung eines einstigen Vergnügens, keine aktuelle Faszination (obwohl ich die Geschichten oft vergessen habe und so fast *neu* lese), sondern eher die Erinnerung an eine Faszination. (Manchmal freilich auch eine neue, wenn ich mit erwachsenem Blick nach Jahrzehnten etwas sehe, das ich als Jugendlicher einfach nicht gesehen habe, oder die historische Bedingtheit einer Geschichte und ihrer Ästhetik wahrnehme). Zu dieser - wenn man so will - geschichtlichen Komponente des eigenen Vergnügens zählt auch, dass ich kein reiner *Nostalgiker* bin (gibts hier im Forum ja auch), sondern immer wieder auch Neues suche.

Auch in bin einer der im Moment viele alte Comics liest ( danke an Marvels Essential Reihe ) wobei es bei mir meist so ist, dass ich die Sachen wirklich zum Ersten Mal lese. Tomb of Dracula oder Iron Fist kam entweder nicht auf deutsch raus als ich jung war oder mein Taschengeld reichte nicht für Dir ruhmreichen Rächer und Die Gruft von Dracula. Insofern ist es bei mir nicht die Erinnerung an eine frühere Faszination und ich stelle immer wieder das Gleiche fest. Ja, die Comics sind alt, die Dialoge haben manchmal einen seltsamen Slang und auch manches erscheint aus der heutigen Sicht seltsam. Aber die Stories sind um Längen besser wie vieles was heute veröffentlicht wird !!! Es gibt dieses Argument : " Dir gefallen die Geschichten weil du dich an früher erinnerst. " aber ich glaube nicht daran. Es ist viel mehr so dass die Stories einfach besser, verrückter waren und es einfach mehr Spass macht, sie zu lesen. Wo findet man heutzutage eine Geschichte wo Jimmy Olsen mit einer Zeitbombe in die Vergangenheit reist ?

Dr.Tom

08.03.2005, 20:09

Hallo Subzero,

danke für die Antwort!

Darf ich zwischenfragen, ob Du insgesamt mehr auf amerikanische Comics und Superhelden orientiert bist? Und wenn amerikanische, wie geht es Dir dann mit den neueren Sachen - also Sienkiewicz, Miller, Ennis, die sich von den Superhelden auch wegbewegt haben und dennoch ohne diese nicht das wären, was sie sind? (Klar - Frank Miller ist auch von Kirby begeistert).

Was Kirby betrifft, die Dynamik der Zeichnungen steht für mich auch heute noch ausser Frage und ich sehe seine Bilder durchaus noch gerne an. Aber ich kann mich nicht mehr so recht für die Geschichten erwärmen (Fourth World vielleicht noch am ehesten). Wie geht es Dir da - ist es primär das Visuelle, das Dich fasziniert oder siehst Du in Kirbys Erzählungen das Eigentliche?

Bis bald
Dr.Tom

SUBZERO 2000

10.03.2005, 04:19

Ich würde hier nicht von einer Orientierung sprechen. Es ist nunmal so, dass die amerikanischen Comics und ganz besonders die Superheldencomics immer die Konfrontation suchen. In den meissten frankobelgischen Comics werden hingegen Konfrontationen vermieden oder man versucht ihnen aus dem Weg zu gehen oder sie zu ignorieren. So läuft das aber nicht im richtigen Leben und sowas langweilt mich deshalb auch in Comics.

Die Superheldencomics stehen ja in der Tradition der griechischen Sagen und Heldenepen in denen der Held sich entweder seinem Schicksal stellt oder versucht vor ihm zu fliehen - und dann dem Untergang geweiht ist. Der Versuch der Konfrontation aus dem Weg zu gehen ist auch immer die Furcht vor den Konsequenzen der eigenen Entscheidungen ja, dem eigenen Makel. Man hat Angst sich mit sich selbst auseinander zu setzen weil man fürchtet, dass einem das was man im Spiegel sieht nicht mehr gefällt wenn man die nackte Wahrheit erkennen muss. Was wenn man nicht so human, tolerant oder ehrlich ist wie man denkt ? Wer nicht an der Fassade kratzt sieht auch nicht was unter der Oberfläche liegt. Diese Unfähigkeit Position zu beziehen mag für viele eine Tugend sein aber für mich war es immer ein Zeichen für einen schwachen Charakter.

Mein Problem bei den frankobelgischen Comics war immer dass es mich mehr interessierte ob der Hauptcharakter in einer Extremsituation bereit wäre jemanden zu töten um andere zu retten als " Was fühlt er während er diese Entscheidung trifft ? " oder " Was fühlt er nachdem er diese Entscheidung getroffen hat ? " oder " Was fühlt er nachdem er eine Entscheidung getroffen hat aber er es doch nicht machen musste weil das Problem abgewendet wurde und er es jetzt vergessen kann da er sich mit den Konsequenzen seiner Entscheidung auseinander setzen muss ? ". Ich möchte es mal ganz knallhart sagen. Eigentlich sind das Comics für Drückeberger. Keine Entscheidungen treffen, keine Stellung beziehen, allem aus dem Weg gehen. Labercomics eben die mehr für Programmkinogänger von Interesse sind die den kategorischen Imperativ herausfiltern möchten und mehr an Alltagsstories interessiert sind. Und an sowas bin ich nunmal nicht interessiert. Es gab bei mir den Punkt wo ich von den US - amerikanischen Comics zu den frankobelgischen Comics gekommen bin aber inzwischen bin ich wieder bei den US - amerikanischen Comics da ich dort mehr finde das mich auch vom Inhalt her anspricht.

Zumal bei den frankobelgischen Serien ein neues Album jedes Jahr oder alle zwei Jahre rauskommt. Das ist für eine Comiclesemaschine wie mich nicht annähernd genug und die US Comics kommen monatlich raus. Am liebsten wäre mir wöchentlich aber dafür kann man ja mehrere Serien lesen. Dann kommt man auch auf sein Pensum. :D

ZAQ

10.03.2005, 14:17

Du hast nie was von Hermann gelesen, oder? Blueberry sagt Dir nichts, was? - Und Dich interessiert ob jemand etwas tut, aber nicht, warum? Das Handeln Konsequenzen hat, die man tragen muss, dass man aus Fehlern lernen kann, das hat nichts mit dem wahren Leben zu tun, welches sowieso nur für Drückeberger von Interesse ist, oder wie? Comic-Helden sollen stark sein und unreflektiert siegen - oder untergehen. Charakter brauchts da nicht. Und eine Entwicklung der Persönlichkeit schon gleich gar nicht. - Klingt für mich alles nach den typischen Lesebedürfnissen von Leuten, die ihre Lebensuntüchtigkeit und ihre Minderwertigkeitsgefühle kompensieren wollen/müssen. 'Allmachtsphantasien' von pubertierenden Jungs haben zur Entstehung von Supermann und damit zum Entstehen dieses Genres geführt. Welches eben genau diese Bedürfnisse befriedigt. - Ich find ja schon, dass man nicht auf dieser Entwicklungsstufe stehen bleiben sollte, aber gut: Jedem das seine :floet:

SUBZERO 2000

10.03.2005, 22:54

Mein lieber zaktuell, komm mal von deinem hohen Ross runter und echauffier dich mal nicht so. Man könnte meinen du wärst gerade persönlich beleidigt worden.

Du hast nie was von Hermann gelesen, oder? Blueberry sagt Dir nichts, was?

Du wirst es vielleicht nicht glauben aber ja, ich habe schon mal was von Hermann gelesen und auch der Name Blueberry sagt mir was. Ich finde es immer sehr seltsam, dass sobald man etwas negatives über frankobelgische Comics sagt gleich angenommen wird dass man diese oder jene nicht kennt. Der Gedanke dass jemand dieses Comics nicht so toll findet oder die Comics gar überhaupt nicht so toll sind scheint so abwegig zu sein, dass er nicht mal die Diskussionsarena betreten darf. Grenzt es doch schon an Blasphemie wenn jemand es wagt die frankobelgischen Comics nicht als Krönung der Comicschöpfung anzuerkennen.

Und Dich interessiert ob jemand etwas tut, aber nicht, warum?

Du sagst es interessiert mich nur ob jemand etwas tut und nicht warum. Das zeigt mir, dass du mein Posting nicht verstanden hast. Natürlich interessiert es mich warum jemand etwas tut - und ein guter Autor bringt das auch rüber bzw. bei einem guten Autor weiss man manchmal vorher wie der Held sich entscheiden wird. Aber ich will nicht auf zig Seiten lesen wie er sich dabei fühlt, und wie er dann in seinem Kaffekränzchen diskutiert und wer noch seine Gefühle mit der Gruppe teilt und bla, bla, bla und die Entscheidung trifft er dann im nächsten Band.....wenn sie nicht sogar ganz verschoben wird. Dann brauch ich das Teil nicht lesen weil da eh nichts entschieden wird.

Das Handeln Konsequenzen hat, die man tragen muss, dass man aus Fehlern lernen kann, das hat nichts mit dem wahren Leben zu tun, welches sowieso nur für Drückeberger von Interesse ist, oder wie?

Das verstehe ich irgendwie nicht so ganz. Vor allem weil es ja genau dasselbe ist was ich selbst geschrieben habe.

In den meissten frankobelgischen Comics werden hingegen Konfrontationen vermieden oder man versucht ihnen aus dem Weg zu gehen oder sie zu ignorieren. So läuft das aber nicht im richtigen Leben und sowas langweilt mich deshalb auch in Comics.

Gut, den einen Satz hab ich eigentlich so schreiben wollen und hab dann ein Wort vergessen. " Was fühlt er nachdem er eine Entscheidung getroffen hat aber er es doch nicht machen musste weil das Problem abgewendet wurde und er es jetzt vergessen kann da er sich NICHT mit den Konsequenzen seiner Entscheidung auseinander setzen muss ? " Aber das was du beschreibst, nämlich das Menschen sich mit den Konsequenzen ihrer Entscheidung auseinandersetzen und damit leben müssen ist einer der Hauptgründe warum ich wieder zu den US Sachen zurückgekehrt bin.

Irgendwie scheint es ein weitverbreiteter Aberglaube zu sein, dass die Entwicklung eines Comiclesers im Laufe seines Lebens eine bestimmte Entwicklung durchläuft. Zuerst so Comics wie Asterix und Lucky Luke, später dann Superheldencomics wie Superman und Spider-Man. Und dann kommt der grosse Schritt wo man wieder das Terrain der frankobelgischen Küste betritt und in´s Nirwana der Comics eintritt. Und da muss man dann bleiben. Es gibt aber auch Leser die dann einen weiteren Schritt gehen. Und die Landen dann im wirklich gelobten Land der US Comics. Was mich am Meissten fasziniert ist dass es als Rückschritt angesehen wird wenn jemand von den frankobelgischen Comics zu US Comics kommt aber nicht wenn jemand von den Superheldencomics zu den frankobelgischen Comics kommt. Dabei begibt sich der Leser in beiden Fällen dorthin, wo er schon mal gewesen ist kann aber aufgrund der neuen Erfahrungen die er im letzten Abschnitt gemacht hat dem Medium durch einen veränderten Blickwinkel neues abgewinne. Aber das erste zählt als Degeneration und das zweite als Evolution.

Comic-Helden sollen stark sein und unreflektiert siegen - oder untergehen. Charakter brauchts da nicht. Und eine Entwicklung der Persönlichkeit schon gleich gar nicht. - Klingt für mich alles nach den typischen Lesebedürfnissen von Leuten, die ihre Lebensuntüchtigkeit und ihre Minderwertigkeitsgefühle kompensieren wollen/müssen. 'Allmachtsphantasien' von pubertierenden Jungs haben zur Entstehung von Supermann und damit zum Entstehen dieses Genres geführt. Welches eben genau diese Bedürfnisse befriedigt. - Ich find ja schon, dass man nicht auf dieser Entwicklungsstufe stehen bleiben sollte, aber gut: Jedem das seine :floet:

Also, wenn du sagst : Jedem das Seine dann kann ich das nicht so ganz glauben. Ich glaube eher du bist derjenige der da auf einer Entwicklungsstufe stehengeblieben ist ( siehe weiter oben ). Das Comichelden stark und unreflektiert sind kommt ja wohl häufiger bei den frankobelgischen Comics vor in denen man auch nach dem 5. Band über Gipsy nicht mehr erfährt ausser dass er ein Ar$chloch ist. Ich habe so das Gefühl du traust anderen Menschen nicht zu eine Entdeckung zu machen die deiner Philosophie widertspricht wenn ich so Sachen wie " Lebensuntüchtigkeit " und " Minderwertigkeitsgefühle " lese. Da formt sich ein Bild von jemanden der entweder vor 10 Jahren seinen letzten Superheldencomic gelesen hat oder einfach noch nicht die geistige Reife besitzt um sie wirklich zu geniessen.

ZAQ

10.03.2005, 23:28

Mein lieber zaktuell, komm mal von deinem hohen Ross runter und echauffier dich mal nicht so. Man könnte meinen du wärst gerade persönlich beleidigt worden.

Du wirst es vielleicht nicht glauben aber ja, ich habe schon mal was von Hermann gelesen und auch der Name Blueberry sagt mir was. Ich finde es immer sehr seltsam, dass sobald man etwas negatives über frankobelgische Comics sagt gleich angenommen wird dass man diese oder jene nicht kennt. Der Gedanke dass jemand dieses Comics nicht so toll findet oder die Comics gar überhaupt nicht so toll sind scheint so abwegig zu sein, dass er nicht mal die Diskussionsarena betreten darf. Bin weder auffem hohen Ross, noch echauffiert, noch persönlich beleidigt. Es ist nur so, dass so, wie Du franco-belgischen Comics beschreibst, sie (insbesondere die von mir erwähnten Beispiele) eben grade sowas von überhaupt nicht sind. Insofern trat beim Lesen Deines Postings eine Irritation bei mir ein, da ich mir nicht vorstellen konnte, dass Du tatsächlich meinst, was Du da schreibst. Diese Irritation brach sich dann insofern Bahn, als ich Deine Aussagen -der Klarheit halber- überspitzt habe - nicht, ohne sie allesamt mit einem Fragezeichen zu versehen! - Will fragen: Meinst Du das tatsächlich so? Ein bewussterer Einsatz von Satzzeichen würde vielleicht Deine Gedanken auch lesbarer, verständlicher, nachvollziehbarer machen - das nur am Rande ;)
Du sagst es interessiert mich nur ob jemand etwas tut und nicht warum. Das zeigt mir, dass du mein Posting nicht verstanden hast. Gut möglich. Siehe oben.
Natürlich interessiert es mich warum jemand etwas tut - und ein guter Autor bringt das auch rüber bzw. bei einem guten Autor weiss man manchmal vorher wie der Held sich entscheiden wird.Njein... Bei einem guten Autor sind die Entscheidungen nachvollziehbar - wären sie vorhersehbar wärs langweilig und ein guter Autor langweilt nich...
Aber ich will nicht auf zig Seiten lesen wie er sich dabei fühlt, und wie er dann in seinem Kaffekränzchen diskutiert und wer noch seine Gefühle mit der Gruppe teilt und bla, bla, bla und die Entscheidung trifft er dann im nächsten Band.....wenn sie nicht sogar ganz verschoben wird. Dann brauch ich das Teil nicht lesen weil da eh nichts entschieden wird. Spätestens hier wären Beispiele sinnvoll. - Ich les ja nun fast ausschliesslich franco-phones aber dazu fällt mir nun wirklich kein Comic ein, auf den diese Beschreibung zutrifft...
(...) In den meissten frankobelgischen Comics werden hingegen Konfrontationen vermieden oder man versucht ihnen aus dem Weg zu gehen oder sie zu ignorieren. Beispiele!
(...)Aber das was du beschreibst, nämlich das Menschen sich mit den Konsequenzen ihrer Entscheidung auseinandersetzen und damit leben müssen ist einer der Hauptgründe warum ich wieder zu den US Sachen zurückgekehrt bin. Kann ich nicht wirklich beurteilen, weil ich den Kram nicht lese. - Früher mal ein wenig Spiderman und da traf dieses 'mit-den-Konsequenzen-leben' schon ein Stück weit zu. Dennoch waren mir die Probleme von 'Helden in Strumpfhosen' dann wohl doch irgendwie zu weit weg von meinem 'wirklichen' Leben und vor allem: Er hat ja auch nur unter den Konsequenzen gelitten, aber nicht wirklich aus ihnen gelernt. Und daher immer wieder die gleichen Entscheidungen getroffen: Der nächste Superschurke kam und bekam auf die Glocke. Und mit der schönsten Regelmässigkeit verlor er eine Schlacht, während es ihm privat gut ging und ging sein Privatleben den Bach runter, wenn er den Krieg gegen den Superschurken gewonnen hatte. - Ein dramaturgisch geschickter Kniff, um mich eine Weile bei der Stange zu halten, aber wenn mans dann mal soweit durchschaut hat, wirds auf Dauer eben doch öde. - Wie gesagt: Keine Ahnung, ob dies so auch heute noch zutrifft. - War halt damals der Grund, warum ich von Superhelden-Stuff fix wieder weg gekommen (und nur mal für DARK KNIGHT o.ä. zuweilen kurzzeitig zurückgekehrt) bin.

Mick Baxter

11.03.2005, 01:16

Zitat:
Original geschrieben von SUBZERO 2000
(...) In den meissten frankobelgischen Comics werden hingegen Konfrontationen vermieden oder man versucht ihnen aus dem Weg zu gehen oder sie zu ignorieren.

Beispiele!

Lucky Luke. Obwohl er ja am schnellsten Schießen kann und alle Gegner umlegen könnte, sucht er eine andere Lösung. Auch Asterix verkloppt nicht immer nur römische Armeen.

Dr.Tom

11.03.2005, 11:35

Hallo Subzero,

na ja, ich lese ja Comics aus beiden "Comic-Kulturen" - francobelgische und amerikanische. Georg Seeßlen hat in einem seiner Texte einmal die These aufgestellt, dass die francobelgischen Comics - vor allem die ligne claire - "Alltagscomics" sind und die Welt, auch die politische Correctness der Welt, nur verdoppeln (bei Herge nicht immer unproblematisch), während die amerikanischen Comics die Phantasie entfesselt haben. Insofern stehst Du da nicht allein mit Deiner These.

Allerdings bezieht sich der Aufsatz von Seeßlen auf die Zeit vor den 1980ern und 1990ern, in denen sich die francobelgische Szene auch nochmals verändert hat. Wenn ich an die Lanfeust-Reihe(n) und die Troll-von-Troy-Reihe denke, würde ich sagen, dass diese Comics an Unbotmäßigkeit (auch in Sachen Gewaltübung) und Provokation den amerikanischen Comics wie "Punisher" (jedenfalls seit Ennis ihn 2000 übernommen hat) nicht nachstehen. Sie machen es lediglich anders, aber die Provokation, die sich in beiden Fällen meines Erachtens auch gegen die Moralvorstellungen der 68er, 1970er-Jahre-Ökogeneration und die friedensbewegte 1980er-Generation richtet, ist recht ähnlich.

Bei den amerikanischen Comics scheint es mir seit "Dark Knight Returns" - und dem Verlagsprogramm von Dark Horse - zu einem Muster geworden zu sein, nicht nur das "Grau" der Welt (wie noch in Green Lantern/Green Arrow von Adams und O´Neil gegen die vorherige Schwarz-Weiß-Malerei von Gut und Böse ins Feld geführt), sondern die Zwiespältigkeit der Helden ins Zentrum ihrer Ausgestaltung als Figuren zu rücken. Das ist nun allerdings bei den francobelgischen Comics nicht immer so deutlich, aber man kann es dort auch immer wieder finden - Red Dusts Feldzug gegen eine Bande in den 1970er Jahren (oder Anfang der 1980er, ich ordne das nicht mehr so genau zu), hat seinerzeit die Zwiespältigkeit dieser Figur (er verfolgt alle Mitglieder der Bande, um sie zu töten, auch im Zustand der Wehrlosigkeit) mehr als deutlich gemacht und sogar zu einem recht kritischen Artikel von Claudine Giraud in der Comixene geführt (damals waren also die zwiespältigen Helden noch sehr ungewohnt). Aber auch neuere Figure wie Wayne Shelton haben ihre Schlagseiten. Und wie gesagt, die Troy-Geschichten stehen den Amerikanern hier kaum nach.

So ist der "Programmkino-Charakter" der francobelgischen Comics vielleicht nicht unbedingt an dieser Stelle zu finden. Man kann allerdings nochmals fragen, ob dieser Vergleich, den Du machst, nicht auf etwas ganz anderes verweist: Gibt es im amerikanischen Bereich eigentlich so etwas wie einen Autorenfilm (Ursprung der Programmkinos) und eine dem europäischen oder noch zugespitzter, dem deutschen Programmkino und seinem Publikum vergleichbare Kultur? Und auf die Comics gewendet - gibt es "Programmkino" in den amerikanischen Comics? Das ist eine interessante Frage, die auch wieder mit meinem ursprünglichen Interesse an den biographischen Kurven in der eigenen Rezeption zusammen passt: Gibt es LeserInnen, die "Autorencomics" und "Mainstream" gleichermaßen lesen oder teilt sich das in "Zielpublika" auf? Medienwissenschaftlich wäre das interessant...

Aber das Posting ist erst einmal lang genug.

Greetings
Dr.Tom

ZAQ

11.03.2005, 20:58

Lucky Luke. Obwohl er ja am schnellsten Schießen kann und alle Gegner umlegen könnte, sucht er eine andere Lösung. Auch Asterix verkloppt nicht immer nur römische Armeen.

Mir scheint, dass hier ein sehr unterschiedliches Begriffsverständnis von 'Konfrontationen vermeiden' vorliegt. Weder Lucky Luke noch Asterix gehen den Konfrontationen aus dem Weg (grade Asterix sucht sie ja immer wieder (zB in Tour de France, ...bei den olympischen Spielen etc.)). Nur suchen sie andere als simple Gewaltanwendung als Methode zur Lösung der Konfrontation: Der Bau eines Palastes in Rekordzeit (Asterix und Kleopatra), den Gewinn einer Wette (Tour de France) oder eines Lorbeerzweiges (Olympia), Stärkung des Selbstbewussseins der Bevölkerung (Lucky Luke - Billy the Kid),... - ich bin allerdings im Zweifel, ob man sich hierbei nicht auch eher auf die 'realistischen' Serien beschränken sollte: Es ist schon schwierig genug Red Dust mit dem Punisher zu vergleichen, aber bei Judge Dredd mit dem grossen Schlumpf wirds dann schon absurd, oder?

Mick Baxter

11.03.2005, 21:54

Sanchez

11.03.2005, 23:21

Ach ?? Asterix hat keine Superkraefte?? - Da habe ich wohl etwas missverstanden.

SUBZERO 2000

12.03.2005, 03:41

Klar, aber ist Subzeros Darstellung frankobelgischer Comics nicht auch absurd. Einziger Wahrheitsgehalt: da frankobelgische Helden keine Superkräfte haben, stellt sich ihnen gar nicht die Frage, ob sie in einer Extremsituation bereit wären, jemanden zu töten um andere zu retten. Ihre Probleme sind wesentlich existenzieller.

1. Was heisst da absurd ? Da steckt einiges an Wahrheit drin auch wenn du das nicht erkennen willst.

2. Das heisst nicht existenzieller sondern banaler. Und was existenzielleres als die Frage ob jemand lebt oder stirbt kann ich mir eigentlich nur schwer vorstellen.

SUBZERO 2000

12.03.2005, 03:51

So ist der "Programmkino-Charakter" der francobelgischen Comics vielleicht nicht unbedingt an dieser Stelle zu finden. Man kann allerdings nochmals fragen, ob dieser Vergleich, den Du machst, nicht auf etwas ganz anderes verweist: Gibt es im amerikanischen Bereich eigentlich so etwas wie einen Autorenfilm (Ursprung der Programmkinos) und eine dem europäischen oder noch zugespitzter, dem deutschen Programmkino und seinem Publikum vergleichbare Kultur?

Greetings
Dr.Tom

Ja klar, gerade bei den US Comics gibt es haufenweise Autorencomics. Herrliche Sachen von Chris Ware, Adrian Tomine, Daniel Clowes ( besonders genial sein Comic über Kunstschulen ), Hernandez Brothers, Harvey Pekar, Craig Thompson oder Peter Bagge. Kleine Geschichten aus dem Leben teils auch stark autobiographisch. Oder Sachen die man überhaupt nicht kategorisieren kann wie Jim Woodrings Frank.

Mick Baxter

12.03.2005, 07:30

1. Was heisst da absurd ? Da steckt einiges an Wahrheit drin auch wenn du das nicht erkennen willst.
Da keiner außer dir die von dir beschriebenen francobelgischen Comics kennt, mußt du viel Überzeugungsarbeit leisten, bis einer von deinen tiefen Wahrheiten erleuchtet wird.

2. Das heisst nicht existenzieller sondern banaler. Und was existenzielleres als die Frage ob jemand lebt oder stirbt kann ich mir eigentlich nur schwer vorstellen.
Das es bei Helden ohne Superkräfte um die eigene Existenz geht, ist es beides: existenzieller und banaler.

SUBZERO 2000

12.03.2005, 08:19

Da keiner außer dir die von dir beschriebenen francobelgischen Comics kennt, mußt du viel Überzeugungsarbeit leisten, bis einer von deinen tiefen Wahrheiten erleuchtet wird.

Ich versuche hier niemanden zu überzeugen. Es ist nicht mein Problem wenn andere das Offensichtliche nicht erkennen. Der eine erlangt die Erleuchtung nun mal früher während der andere sich der frohen Botschaft verschliesst. Man kann ein Pferd an´s Wasser führen..... :D

Das es bei Helden ohne Superkräfte um die eigene Existenz geht, ist es beides: existenzieller und banaler.

Du meinst bei Batman, Nightwing und Huntress ? Oder redest du von Mr.Terrific, the Shadow und the Phantom ? :D

Einziger Wahrheitsgehalt: da frankobelgische Helden keine Superkräfte haben, stellt sich ihnen gar nicht die Frage, ob sie in einer Extremsituation bereit wären, jemanden zu töten um andere zu retten. Ihre Probleme sind wesentlich existenzieller.

Das ist Schwachfug ! Wieso kann man nur jemanden töten wenn man Superkräfte hat ? Das widerspricht doch jeglicher Realität. Und gerade ein Superheld muss sich diese Frage ganz genau überlegen, da er öfter in dieser Situation sein wird. Aber es ist Unsinn anzunehmen, dass man nie in der Situation sein wird über Leben und Tod anderer entscheiden zu müssen nur weil man keine Todesstrahlen aus den Händen schiessen kann. Frag mal die Schützen von der Berliner Mauer wie schnell das gehen kann das man so einen Schiessbefehl hat.

FilthyAssistant

12.03.2005, 08:46

Dr.Tom

12.03.2005, 11:39

Über Chris Ware gab es eine schöne Doku in der Comix-Reihe auf Arte. Ihn kann man auch wohl am ehesten zu dem Segment rechnen, das in Europa und Deutschland als "Programmkino" rechnet.

Vielleicht täusche ich mich, aber zunächst einmal ist der Ursprung von Autoren-Comics in den USA ja eher im underground der 1960er Jahre zu suchen. Autoren wie Art Spiegelman haben da ihren Ursprung und RAW wäre wohl ohne den underground nicht denkbar (da hat Chris Ware ja auch publiziert). Ich habe im Unterschied dazu jedoch den Eindruck, dass der europäische und vor allem der deutsche Autorenfilm (als fürs Programmkino) nicht - oder jedenfalls nicht in dieser Deutlichkeit - seine Wurzeln im underground hat. Fassbinders frühe Filme sind zwar noch von seiner Theaterarbeit her entwickelt, und dennoch kann man fragen, ob die Gegenkultur, in der er diese Theaterarbeit gemacht hat, als underground zu bezeichnen ist. Mit Truffaut in Frankreich ist es ähnlich, der zud en zentralen auteurs zählt, oder mit Godard und Resnais - Independent ja, aber underground eher nicht. Die in diesem Umkreis entstandenen "Kunstfilme", die mit den "Sehgewohnheiten" brechen wollten, sind noch weiter vom underground entfernt.

Von diesem Hintergrund her frage ich mich daher, wie es um Autorencomics in den USA bestellt ist. Ohne, dass das stimmen muss, mal als Hypothese versucht: In Europa ist das "Programmkino" auch "Kunstkino" und so näher an der etablierten Kunstszene und den entsprechenden Vorstellungen platziert, auch wenn es Gegenkultur ist. Daher kann man ins Programmkino auch gehen, wenn man ansonsten die Oper bevorzugt und natürlich keine Actionfilme sieht. Das Äquivalent zu diesem "Programmkino" im Bereich der amerikanischen Comics (freilich ein Sprung in der Korrelation - genau genommen müsste man den amerikanischen Film hier in Blick nehmen, aber unsere Diskussion lief nun eben auf die Parallele "Programmkino"/Comics hinaus) gibt es vielleicht nicht, sondern eher eine underground-Kultur. Wenn diese Hypothese nicht einfach falsch ist, ist das interessant: Vielleicht waren/sind die Comics in den USA derart clean und politically correct (gewesen), dass die Gegenkultur der Autoren nur im underground beginnen konnte...

Ist aber nur eine Idee...

Dr.Tom

ZAQ

12.03.2005, 13:07

Ich versuche hier niemanden zu überzeugen. Es ist nicht mein Problem wenn andere das Offensichtliche nicht erkennen. Der eine erlangt die Erleuchtung nun mal früher während der andere sich der frohen Botschaft verschliesst. Man kann ein Pferd an´s Wasser führen..... :D (...)

Du unterstellst anderen, auffem hohen Ross zu sitzen, stellst aber selbst Behauptungen in den Raum, deren Belege Du schuldig bleibst und kommst dann mit Sprüchen wie "wenn andere das Offensichtliche nicht erkennen"? - Spätestens jetzt hast Du Dich für mich als Gesprächspartner disqualifiziert. - Habe die Ehre!

Martin Jurgeit

12.03.2005, 13:40

Vielleicht waren/sind die Comics in den USA derart clean und politically correct (gewesen), dass die Gegenkultur der Autoren nur im underground beginnen konnte...
Das kann aber allenfalls für das Format der Comic-Books gelten. Im Zeitungsstrip gab es von Anfang an immer auch ausdrückliche "Autoren-Comics" - man denke nur an Serien wie "Little Nemo" von Winsor McCay, "Krazy Kat" von George Herriman oder "Pogo" von Walt Kelly.
Und auch bei den Comic-Books war die Situation keinesfalls so eindeutig. "Plastic Man" von Jack Cole z.B. müsste man zumindest in einer Grauzone zum Autoren-Comic ansiedeln. Genauso verhält es sich meiner Meinung nach bei vielem Material des EC-Verlags, insbesondere den "New Direction Comics". Und ähnliche Beispiele würden sich bei genauerer Betrachtung wohl noch einige mehr finden.

SUBZERO 2000

12.03.2005, 14:41

korrigier mich, falls ich falsch liege, aber ist es bei den meisten superheldencomics nicht die längste zeit ungeschriebenes gesetz gewesen, nicht zu töten? :kratz: damit fällt dein konflikt "töten oder nicht" schon mal weg. und wenn ich mir den dauerhaften, nur immer nur kurzzeitig aber dafür immer wieder aufgehobene und doch zu ihm zurückgekehrten status quo (in fanboy-sprech auch "continuity" genannt ;)) anschaue, ist auch das argument mit den schwerwiegenden konsequenzen einer entscheidung eher schwach.

Richtig. Das war ein ungeschriebenes Gesetz. Aber erstens ist das schon seit den 70ern nicht mehr so......ich sag nur Vigilante und Punisher.

Und zweitens nur weil es ein ungeschriebenes Gesetz ist heisst das noch lange nicht dass man sich nicht damit auseinandersetzen muss. Dass Frauen nicht wählen durften war lange Zeit ein ungeschriebenes Gesetz. Das heisst nicht dass sich die Frauen nicht damit auseinandersetzen mussten bevor das Wahlrecht für Frauen eingeführt wurde. Dass Farbige im Bus hinten sitzen mussten war lange Zeit ein ungeschriebenes ( manchmal auch geschrieben ) Gesetz. Das heisst nicht dass die Farbigen sich nicht jeden Tag damit auseinandersetzen mussten bevor die Rassentrennung abgeschafft wurde. Es ist ein ungeschriebenes Gesetz dass frankobelgische Comics die besten Comics der Welt sind. Das heisst nicht, dass ich oder du uns nicht jeden Tag auf´s Neue damit auseinandersetzen müssen.

Ungeschriebene Gesetze gibt es überall und gerade wenn jemand sich entscheidet sich an sie zu halten muss er seine Entscheidung jedesmal wenn er in die Situation kommt wieder überprüfen. Besonders jemand der die Entscheidung getroffen hat nicht zu töten muss mit den Konsequenzen leben, wenn der Joker zum 40ten Mal mordend durch die Strassen zieht.

wobei ja gerade die häufig von den banalitäten des alltags erzählen. auf die trifft deine typisierung von superhelden-storyelementen also schon mal nicht zu :D

wobei ja gerade die keine superheldencomics machen. insofern ist das egal.

Dr.Tom

12.03.2005, 19:30

Das kann aber allenfalls für das Format der Comic-Books gelten. Im Zeitungsstrip gab es von Anfang an immer auch ausdrückliche "Autoren-Comics" - man denke nur an Serien wie "Little Nemo" von Winsor McCay, "Krazy Kat" von George Herriman oder "Pogo" von Walt Kelly.
Und auch bei den Comic-Books war die Situation keinesfalls so eindeutig. "Plastic Man" von Jack Cole z.B. müsste man zumindest in einer Grauzone zum Autoren-Comic ansiedeln. Genauso verhält es sich meiner Meinung nach bei vielem Material des EC-Verlags, insbesondere den "New Direction Comics". Und ähnliche Beispiele würden sich bei genauerer Betrachtung wohl noch einige mehr finden.

Unbestritten. Die meisten der erwähnten Comics entstammen aber der Zeit vor 1954 und so der Zeit vor dem Comics-Code - der im übrigen die Zeitungsstrips nicht betraf - insofern stimme ich sofort zu: wir haben es hier vorwiegend mit den comic books als Referenz zu tun. Ich denke in der Tat, dass der underground der 1960er Jahre in erster Linie auf die comic books reagiert. Für die 1968er-Generation sind diese im Schußfeld als politisch überkorrekte Produkte und auf diese politische Korrektheit zielt meines Erachtens die Unbotmäßigkeit von Crumb und anderen. Insofern lohnt es sich, hinter 1954 zurück zu fragen, eventuell gibt es da Wurzeln für Autoren-Comics lange bevor der auteur-Begriff aus dem französischen Kino in die amerikanischen Filmzeitschriften wirkte und - vielleicht mit angeregt durch diese Diskussionen - ein ähnliches Selbstverständnis der Comic-Autoren/Zeichner entsteht. Dann wäre interessant, zu überlegen, welches Schicksal "Autorenschaft" in den Comics durch den Code und die Reaktionen darauf erfährt. (In gewisser Weise sind natürlich die Experimente von Adams und O´Neil mit Green Lantern/Green Arrow auch im Autorenbereich anzusiedeln. Und eventuell wäre die Autoren-Bewegung, die Frank Miller losgetreten hat oder zu haben beansprucht, ohne diese Vorentwicklung auch nicht zu verstehen. Aber Adams und O´Neil sind ihrerseits wieder von der Gegenkultur der 1960er bewegt und, wenn ich mich recht an Interviews zu Green Lantern/Green Arrow erinnere, bei den Anti-Vietnamkriegs-Demos mitmarschiert.)

Aber meine Überlegung ist ja auch nur erst einmal eine Idee - in einem Artikel publizieren würde ich sie so noch nicht.

Dr.Tom

Mick Baxter

12.03.2005, 20:38

Ringmeister

13.03.2005, 11:18

@Dr.Tom: Vielleicht solltest du deine Frage präziser bzw. korrekter stellen. Vergleiche mit dem Programmkino sind unmöglich, weil du die Produktion mit einer Abspielstätte vergleichen willst. Das Äquivalent wären da Comics in Bibliotheken.
Auch weitere Vergleiche mit dem Film verbieten sich. Autorenfilme (zumindest in Deutschland) werden mit staatlichen Fördermitteln produziert. Das gibt es weder in den USA noch bei den Comics.
Alle Autorenfilme werden staatlich gefördert?. Das wär mir neu.
Ausserdem haben Bücher (und damit auch Comics) schon eine gewisse Art von Förderung. Da wär erstmal die ermäßigte Mehrwertsteuer, die ermäßigte Beförderungsgebühr und last not least die Preisbindung...

Dr.Tom

13.03.2005, 20:02

Den Vergleich mit dem "Programmkino" hatte Subzero eingebracht - francobelgische Comics seien etwas für "Programmkinogänger". Ich habe das mit ein paar experimentellen Überlegungen ausgebaut - das Forum ist ja auch eine Chance, etwas auszuprobieren. Die Korrelation zwischen Comics und Film läßt sich herstellen, da beides populärkulturelle Medien (früher hätte man "Massenmedien" gesagt - leider fehlen vor allem den Comics inzwischen die Massen) sind und sie zudem einige Merkmale in der Formalästhetik teilen sowie bezüglich der Aneignungsinteressen/"Rezeptionsinteressen" (ich spreche nicht so gerne von Rezeption, weil das zu passiv ist). Für die Parallelisierung der Comics mit der Differenz populäres Kino / Programmkino gibt die Frage nach der Entstehung von so etwas wie Autorenschaft/bewusstsein das verbindende Moment zwischen Film und Comics ab: Interessanterweise gibt es ja auch bei den Comics so etwas wie eine Autorenproblematik: Ähnlich wie beim Film sind viele Comics - vor allem die comic books - von einem Stab hergestellt und bemühen sich aber immer wieder (und seit den 1960ern mit Erfolg, scheint es) in diesem Segment der Comic-Industrie Autoren als solche bzw. als Künstler anerkannt, gewertet und mit der entsprechenden Autonomie gegenüber den Verlagen ausgestattet zu werden. Insofern fand ich es interessant, diesem Gedanken in Hinsicht auf die von Subzero eingebrachte Parallele nachzugehen.

Dr.Tom

FilthyAssistant

13.03.2005, 20:32

(früher hätte man "Massenmedien" gesagt - leider fehlen vor allem den Comics inzwischen die Massen)
den kinos doch auch längst. ist doch im vergleich zu TV, radio, zeitung/zeitschrift selbst nischenprodukt geworden. selbst die medienwissenschaften beschäftigen sich kaum noch damit. :(

Mick Baxter

13.03.2005, 21:58

Alle Autorenfilme werden staatlich gefördert?. Das wär mir neu.
Wie definierst du Autorenfilm? Ist eine Folge von Cobra 11 ein Autorenfilm, wenn der Regisseur das Drehbuch schreibt?

Den Vergleich mit dem "Programmkino" hatte Subzero eingebracht - francobelgische Comics seien etwas für "Programmkinogänger".
Ein guter Grund, es zu ignorieren. Frankobelgische Comics sind vorrangig (also als sie als erfaßbare Form entstanden sind) Fortsetzungsserien für Comicmagazine mit der Zielgruppe 7-15jähriger männlicher Jugendlicher. Im Zuge der 60er und 70er Jahre hat sich das Alter der Leser etwas spezifiziert. Der Anteil der sich an eine der der Programmkinos vergleichbaren Klientel richtenden Comics ist aber doch eher gering.

SUBZERO 2000

15.03.2005, 15:18

Mir scheint, dass hier ein sehr unterschiedliches Begriffsverständnis von 'Konfrontationen vermeiden' vorliegt. Weder Lucky Luke noch Asterix gehen den Konfrontationen aus dem Weg (grade Asterix sucht sie ja immer wieder (zB in Tour de France, ...bei den olympischen Spielen etc.)). Nur suchen sie andere als simple Gewaltanwendung als Methode zur Lösung der Konfrontation: Der Bau eines Palastes in Rekordzeit (Asterix und Kleopatra), den Gewinn einer Wette (Tour de France) oder eines Lorbeerzweiges (Olympia), Stärkung des Selbstbewussseins der Bevölkerung (Lucky Luke - Billy the Kid),... -

Ich wollte nur noch mal was zum Thema Asterix und Lucky Luke schreiben.

Also gerade Asterix ist ja wohl ein Weltmeister darin Konfrontationen aus dem Weg zu gehen. Der Typ ist doch mit Lichtgeschwindigkeit auf der Flucht vor der Realität und lebt in seiner eigenen Scheinwelt. Nur mal zur Erinnerung : seine gesamte Heimat ist von einer Invasorenarmee besetzt. Und der Typ und die Deppen im seinem Dorf hocken auf der Geheimwaffe, dem Zaubertrank, aber anstatt ihn mit den anderen Stämmen zu teilen und die Invasoren zu vernichten wird lieber " Widerstand " geleistet. Das muss so ein französisches Ding sein. Bloss nicht sich um die richtigen Probleme kümmern. Da fährt man lieber nach Amerika, in die Schweiz, nach Spanien oder nimmt an den olympischen Spielen teil. Ich meine okay, Vingetorix hat sich ergeben aber haben deshalb gleich alle Gallier ihre Eier verloren ? Kein Wunder, dass Asterix ständig in der Weltgeschichte rumgondelt - sein schlechtes Gewissen lässt ihn daheim nicht zur Ruhe kommen. Das eigene Volk wird da von den Römern geknechtet und ihm werden überzogene Steuern abgepresst und die leben fröhlich in ihrem Dorf, verkloppen ab und zu mal ein paar Römer und ihre grössten Probleme sind, dass der Fisch immer so seltsam riecht. Und obendrein bauen sie noch Paläste für ihre Feinde. Was soll man dazu noch sagen ?

Und bei Lucky Luke hat mich immer die Sache mit den Daltons gestört. Okay, im Comic erschiessen sie keine Leute wie es die echten Daltons getan haben. Sie rauben " nur " Banken aus. Aber wessen Geld ist das wohl in den Banken ? Zum Grossteil ist das der Notgroschen der Landbevölkerung. Da ist das genauso ein Todesurteil wie eine Kugel in den Kopf. Und alles was Lucky Luke macht ist sie wieder einfangen, ihnen einen Klaps auf die Hand geben und sie in´s nächste Kittchen verfrachten.

Überhaupt, wenn er wirklich schneller als der eigene Schatten wäre dann hätte sich das schon rumgesprochen und in mindestens jedem zweitem Band müsste ein Revolverheld auftreten der sich damit einen Namen machen möchte Lucky Luke erschossen zu haben.

Im Zuge der 60er und 70er Jahre hat sich das Alter der Leser etwas spezifiziert. Der Anteil der sich an eine der der Programmkinos vergleichbaren Klientel richtenden Comics ist aber doch eher gering.

Dann guck mal was für Filme du dir anschaust und was für Comics du liest bevor du sowas schreibst. :D