Der Haderer zu 6 Monaten Haft verurteilt, ganz heftig [Archiv] - Comicforum

navigator

21.01.2005, 02:24

Ich denke, da hat der griechische Staat eine neue Möglichkeit rausbekommen, um viel Geld zu kassieren. Es ist egal, ob die Kirche oder der Satananbeter von Nebenan irgendjemand verklagt, hauptsache es wird geklagt und eine Geldstrafe kann verhängt werden. Wenn dieser Fall sich durchsetzt und Haderer verliert und bezahlen muss, dann wird er nicht der letzte Künstler sein, der bezahlen muss.

Von der anderen Seite find ich es auch ok, das man so etwas verklagt. Finde man sollte nicht über alles Witze machen dürfen. Irgendwo muss es eine Grenze geben und die angebliche Meinungsfreiheit oder die künstlerische Freiheit ist keine Lizenz, um Witze über Dinge zu machen, die man persönlich lächerlich findet.
Aber über diese Grenzen können und werden nur die Mächtigen der Welt entscheiden.
Man muss es sich so vorstellen, du bist ein Familienvater und hast Kinder, dann kommt irgendein Künstler und zeichnet oder malt Bilder von deinen Kindern und stellt sie als Drogenabhängige und Idioten dar, weil es seine Meinung ist und so die Dinge sieht und auf irgendwelche Sachen hinweisen will und kritisieren will... glaube nicht, das der Vater darüber lachen wird, wie seine Kinder in der Öffentlichkeit dargestellt werden. Und wenn er die Macht hat dies zu untersagen, dann hat er schon das Recht dafür zu sorgen, das niemand Lügen oder Respektloses verbreitet.

Man muss beide Parteien und ihre Gründe betrachten und verstehen.
Da ich selbst Künstler bin, finde ich diese Anklage scheixe, doch da ich auch Christ bin und Jesus sehr respektiere , finde ich die Anklage gleichzeitig völlig gerecht.
Denke das dies passiert ist, ist Schicksal und eine Lehre für Haderer. Vielleicht hat er geglaubt, über alles Witze machen zu können und hat sich für unantastbar gehalten und geglaubt unter den Deckmantel der künstlerischen Freiheit alles darstellen zu können, was ihm in den Sinn kommt. Manchmal passiert sowas, man bekommt ein Denkzettel vom Leben , wenn man sich zu weit hinauswagt und Grenzen überschreitet.
Nichts ist umsonst im Leben, für jede Tat und sogar für jeden Gedanken muss und wird jeder Mensch bezahlen, früher oder später (und ich meine das jetzt nicht im biblischen Sinne :) ).

jabba

21.01.2005, 02:43

naja, immer wieder diese dumme Glaubensgeschichte.
Man kanns ja sehen wie man will...ich für meinen Teil glaube an verschiedenste Dinge und wenn ich jeden verklagen würde der sich darüber lustig macht hätt ich das ganze Jahr zu tun. :D
Ich finde diesen Fall aber wirklich ABSOLUT lächerlich. Als ich auf den Link klickte habe ich wirklich etwas skandalöses erwartet, aber das was Herr Haderer sich "zu Schulden" hat kommen lassen is doch wohl keinerweise einer solchen Klage würdig!?!
Da gibt es doch wesentlich respektlosere und krassere Verhohnepiepelungen dieses seltsamen christlichen Glaubens, der den Menschen seit jeher ne Menge Ärger eingebracht hat... *kopfschüttel*
Das die Leute dieses Thema teilweise noch so ernst nehmen kann ich nich verstehen, als ob Jesus keinen Spass verstehen könnte... ^^

Mick Baxter

21.01.2005, 02:45

Wenn dein Beispiel uns etwas sagen soll. dann doch nur, daß Gott berechtigt, Klage gegen Haderer wegen Verunglimpfung seines Sohnes einzureichen.
Da Gott ja auch George Bush persönlich aufgefordert hat, für das Amt des amerikanischen Präsidenten zu kandidieren, hab ich allerdings wenig Vertrauen in das Urteilsvermögen des alten Mannes.

navigator

21.01.2005, 02:52

Das meinte ich doch auch Jabba, es ist lächerlich und es geht hier nur um Geld und neue Methoden der Regierung, um Geld in die Staatskassen zu bringen.
Um Religion und um all diesen Kram geht es nicht...
aber wahrscheinlich wird Haderer auch an der kleinen publicity etwas mehr von seinen Werken verkaufen, am Ende wird er vielleicht der Gewinner sein,
denn wer von uns hat nun diesen Cartoonband? Und wer würde es gerne mal sehen und lesen?
Ich bin jetzt neugierig und werde mir eins besorgen müssen... (ich bin ins Netz gegangen...but who cares... :) )

ps: um Haderer zu helfen kann man ja sein Cartoonband "DAS LEBEN DES JESUS" kaufen (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3800038633/diecomicradiosho) und es irgendwohin nach Griechenland schicken... so eine Aktion wäre cool. Das werde ich machen, die 20 Euro sind mir das wert... :)
Vielleicht werde ich dann als Terrorist angeklagt, der illegale Hetzschriften verbreitet... :D

Sam Smiley

21.01.2005, 09:54

War doch schon immer so: Egal was man macht, irgendwer hat immer was zu pupen und regt sich auf.
Allerdings ist das Thema Religion auch sehr gut geeignet, um sehr schnell Aufmerksamkeit zu erregen. Soll auch zur Erhöhung von Filmeinnahmen geeignet sein . . .

Allerdings ist Haderer ja eh immer schon schräg drauf gewesen.

Das Buch in Griechenlad vertreiben zu wollen, zeigt irgendwie eine grobe Fehleinschätzung der Zielgruppe von Seiten des Verlages.
Macht er halt keinen Urlaub in Griechenland mehr.

Foxx

21.01.2005, 10:13

@ Sam Smiley & Ambro: Ich hatte es so verstanden, dass er von einem griechischen Gericht verurteilt wurde?

Und dass ein Anklagegrund gegeben war, hab ich ja gelesen. Dennoch frag ich mich, wie so eine Urteilsvollstreckung ablaufen soll. Österreich wird Haderer kaum zur Haftstrafe an die Griechen ausliefern (wär ja noch schöner :nonono2: ).

@ Navigator: Ich bin selbst Christ und kann dennoch über so etwas lachen. Wenn man über etwas lachen kann, auch wenn es einen selbst betrifft, dann hat man schonmal kein gestörtes Verhältnis dazu (und das haben für mich solche Leute, die hier Anklage heben, zweifelsohne).

Karsten

21.01.2005, 10:20

Da ich selbst Künstler bin, finde ich diese Anklage scheixe, doch da ich auch Christ bin und Jesus sehr respektiere , finde ich die Anklage gleichzeitig völlig gerecht.

Oh - dann dürfte Dir gestern die Selig-Sprechung eines Pastors bei Bushs Amts-Vereidigung gefallen haben...ich hab' allerdings noch immer Plack am Maul...

Satire muss alles dürfen! Über die Qualitäten kann man streiten, aber wenn ich eins hasse dann sind es heilige Kühe. Wer da Grenzen setzt, hat den Sinn von Satire nicht verstanden...

Grüße!

Hate

21.01.2005, 10:22

Ambroggio

21.01.2005, 10:30

@ Foxx:

Haderer ist in dem Sinne geschäftlich in Griechenland tätig gewesen und kann dementsprechend verklagt werden. Das geht natürlich auch in seiner Abwesenheit. Microsoft kann schließlich auch in Europa verklagt werden.

Die einzige Folgen die Haderer zu ertragen haben dürfte, wäre ein Einreiseverbot in Griechenland (weil er sofort in den Knast geschmissen werden würde) und ein Veröffentlichungsverbot. Griechenland wäre demnach tabu. Ein Witz.

@ Karsten:

Word! Heilige Kühe gehören definitiv geschlachtet. Und es liegt in der Natur von Satire irgendwem auf die Eier zu gehen, sonst wär sie net nötig.

Karsten

21.01.2005, 10:40

Hat jemand eigentlich gestern auch noch den "Polylux"-Beitrag (nich' hau'n) über die "Jesus Revolution Army"(?) gesehen? Teenies erklären sich als "Christen-Radikale" und vertreten mit Inbrunst erzkonservative Ansichten: Real-Satire, bei dem es einen kalt den Rücken runterläuft - klasse!

JoKeRcologne

21.01.2005, 11:26

Hat jemand eigentlich gestern auch....

Jup hab ich, und ich krieg den Kiefer immernochnicht wieder hochgeklappt.
:da: :baff: ...und Blinzeln geht auch nimmer.

PL

Mick Baxter

21.01.2005, 11:34

Gewundert hat mich, daß eines der Mitglieder nicht nur vorehelichen Sex, sondern auch Alkohol ablehnt. Wenn ich das mit der Hochzeit von Kanaa recht in Erinnerung hab, wurde da nicht Wein in Wasser verwandelt.

Ambroggio

21.01.2005, 11:50

Nuja... Jesus war auch nie verheiratet. Und man sollte wirklich nicht glauben, dass der Kerl als so ne Art antiker Popstar nicht haufenweise Groupies gehabt hat... :D

Naja...vielleicht waren es auch keine Haufen, sondern nur 12... ;)

Marko

21.01.2005, 12:10

Da ich selbst Künstler bin, finde ich diese Anklage scheixe, doch da ich auch Christ bin und Jesus sehr respektiere , finde ich die Anklage gleichzeitig völlig gerecht.

Warum?

raxyx

21.01.2005, 12:17

Wer sagt, dass Jesus nicht verheiratet war? Ich halte die Bibel durchaus für ein Werk, das vor allem solche Informationen und Geschichten enthält, die den religiösen Machthabern in irgendeiner Weise helfen. Nur, weil etwas nicht drinsteht, heißt dass noch lange nicht, dass es nicht doch so war. Die Erzählungen von Haderer sind zwar vielleicht nicht immer "politisch korrekt", aber genauso viel, oder genauso wenig, die absolute Wahrheit, wie es die Bibel ist. Ich rufe nur mal in Erinnerung, dass die meisten Geschichten erst nach jahrhunderte-langer mündlicher Überlieferung niedergeschrieben wurden, und sich daher im Laufe der Zeit wohl doch erheblich verändert haben.

Ich hab den Haderer-Band gelesen, und fands mal erfrischend, endlich mal eine Version abseits der erzkonservativen Bibel-Nacherzählungen zu sehen, und es ist eine Frechheit, dass man den Mann jetzt dafür verurteilt. Wems nicht gefällt, solls eben nicht lesen.

Foxx

21.01.2005, 13:24

@ Foxx:
Haderer ist in dem Sinne geschäftlich in Griechenland tätig gewesen und kann dementsprechend verklagt werden. Das geht natürlich auch in seiner Abwesenheit. Microsoft kann schließlich auch in Europa verklagt werden.
Ja is logisch. Es ging mir wie gesagt mehr um die Möglichkeiten (oder Unmöglichkeiten) einer Umsetzung dieser Strafe.

Die einzige Folgen die Haderer zu ertragen haben dürfte, wäre ein Einreiseverbot in Griechenland (weil er sofort in den Knast geschmissen werden würde) und ein Veröffentlichungsverbot. Griechenland wäre demnach tabu. Ein Witz.
... was hiermit beantwortet ist ;)
Und ein Witz ist es tatsächlich, allerdings kein guter...

navigator

21.01.2005, 17:02

Oh - dann dürfte Dir gestern die Selig-Sprechung eines Pastors bei Bushs Amts-Vereidigung gefallen haben...ich hab' allerdings noch immer Plack am Maul...

Grüße!

sorry, aber mit solchen Dingen verschwende ich nicht meine Zeit und von Bush halte ich nicht viel... (ihr müsst wirklich viel zuviel Zeit haben, wenn ihr euch sowas ansehen könnt... ;) )

Wie ich schon oben erwähnt habe, finde ich diese Anklage auch lächerlich und nicht notwendig.
Aber ihr konzentriert euch auf die Aussage, das ich es verstehen kann, warum Menschen sich über Satire oder öffentlichen Beleidigungen aufregen können.
Wenn jemand ein Bild veröffentlicht oder einen Text und damit euch oder eure Frau oder Kinder als Huren und Drogenabhängige oder Nazis darstellt und viele Leute das dann glauben und sagen "Yeah! Der Künstler hat Recht! Diese Kinder und diese Frau sind Huren und Junkies und Nazis!", würdet ihr euch nicht aufregen? Würdet ihr auch lachen?
Wo bleibt eure Toleranz und euer Verständnis? Ihr müsst versuchen beide Parteien mit Verständnis und Einsicht zu verstehen, damit man später ein richtiges und faires Urteil fällen kann.

Ich finde nicht, das Satire oder Kunst alles darf.
Wer das glaubt, Kunst darf alles, dann darf dieser dann nicht aufregen, wenn
einer ihn/sie oder andere später durch Kunst in den Dreck zieht oder Lächerlich macht.
Überall müssen Grenzen gesetzt werden, sonst würden mache Leute (z.B. ein Koch in Namen der kreavtiven Kochkunst würde dann anfangen mit Menschenfleisch zu kochen, ein Sänger würde im Namen der freien Liebe anfangen mit Kinder Sex zu haben etc., ein Schriftsteller würde im Namen der Meinungsfreiheit Hitler und seine Nazis als Helden darstellen und behaupten die KZs wären was gutes etc.) Dinge machen, die wirklich nicht gut sind.

Also Leute, mehr Toleranz, die Dinge von zwei Seiten betrachten und beide Parteien verstehen. Das machen Richter auch, die hören sich beide Parteien an, bekommen von beiden Parteien Beweise und Unterlagen etc. und dann versuchen sie nach den Maßstäben ihres Gesetzes und Kultur ein faires Urteil zu fällen. Und religiöse Menschen nehmen eben ihren Glauben und Gott sehr ernst. Wer versteht, das für viele Christen Jesus was heiliges ist, der Sohn Gottes, der wird auch verstehen, warum sie sich aufregen. Das ist doch völlig verständlich. Man sollte sich nicht von der Abneigung gegen Religion oder gegen diese ganzen Jesus/Mohammed/Buddha Anbetung im Urteilsvermögen beeinflussen lassen...

Und wie ich schon sagte, hier geht es nicht um Religion oder Jesus.
Hier geht es allein um Geld und Macht.

Und über diese lächerliche Anklage könnte ich auch lachen, wenn die Ankläger nicht gewonnen hätten. Denn wenn es Haderer trifft, dann kann es jeden von uns treffen. (auch ich habe satirische Bilder über Jesus etc. gemacht, in einer meiner stories besitzt der Held einen Dämonenhund namens Jesus Christus, der ihm im letzten Augenblick rettet, indem er im Angesicht des Todes nach Jesus schreit und sein Dämonenhund erscheint und ihn rettet etc.)
Denke Haderer hat nichts zu lachen, denn sowas ist sehr stressig und teuer und viel Zeit geht für solche Sachen verloren.
Wie ich schon sagte, ich kauf mir ein JESUS Buch von Haderer und schick es den Ankläger per Post mit einer Glückwunsch Karte (Achtung!!! die Glückwunschkarte ist ironisch gemeint und ist sozusagen eine F*** You Karte). Wenigstens tue ich etwas und gebe Haderer meine Unterstützung.

Rotfuchs

21.01.2005, 18:05

Geld und Macht -> da ist die Kirche ja nicht weit.

Karsten

23.01.2005, 22:29

Überall müssen Grenzen gesetzt werden, sonst würden mache Leute (z.B. ein Koch in Namen der kreavtiven Kochkunst würde dann anfangen mit Menschenfleisch zu kochen, ein Sänger würde im Namen der freien Liebe anfangen mit Kinder Sex zu haben etc., ein Schriftsteller würde im Namen der Meinungsfreiheit Hitler und seine Nazis als Helden darstellen und behaupten die KZs wären was gutes etc.) Dinge machen, die wirklich nicht gut sind.

Gute Satire - und darum geht's hier - besitzt einen aufklärenden bzw. katharsischen Charakter, die natürlich ein gewisses Humor-Verständnis vorraussetzt. Ist halt nicht jedermann gegeben.

Grüße!

Mick Baxter

24.01.2005, 01:01

Wenn jemand ein Bild veröffentlicht oder einen Text und damit euch oder eure Frau oder Kinder als Huren und Drogenabhängige oder Nazis darstellt und viele Leute das dann glauben und sagen "Yeah! Der Künstler hat Recht! Diese Kinder und diese Frau sind Huren und Junkies und
Bevor du dein Exemplar nach Griechenland schickst, lies es lieber durch. Hättest du auch besser getan, bevor du mit derart dämlichen Beispielen kommst.
In dem Haderer-Buch rennt Jesus gelegentlich weihrauch-bekifft durch die Gegend. Wer sich dadurch in seiner religiösen Überzeugung angegriffen fühlt, sollte erstmal im eigenen Land - also Griechenland - anfangen (da stehen ja genügend Skulpturen griechischer Götter rum, was ja eindeutig gegen die 10 Gebote verstößt).
Tucholsky sagte "Satire darf alles". Und der verstand 1000 mal mehr von Satire (und nicht nur davon) als du.

Jähling

24.01.2005, 13:10

@nav: Dein Beispiel hinkt nicht nur, es kriecht.

Wenn jemand eine verleumderische Darstellung lebender Personen veröffentlicht, ist das ein Verstoß gegen Persönlichkeitsrechte, eine Beleidigung und zu recht verboten. Jesus ist aber keine lebende Persönlichkeit. Unabhängig, ob er mal gelebt hat oder nicht, ist der Jesus, den sich heutige Christen anhand der religiösen Deutungsangebote vorstellen, ein Bild, vielleicht ein Symbol, aber keine Person. Wenn irgendetwas angegriffen wurde, dann ist es das Bild, das sich Leute von Jesus machen, nicht Jesus selber, und damit sind wir ganz woanders. Gesellschaftliche Vorstellungen anzugreifen, ist legitim und unabdingbar in einer Demokratie, denn ohne dieses Recht gibt es keinen Diskurs über gesellschaftliche Vorstellungen und deren Gültigkeit, und ohne das gibt es keine Demokratie, denn die lebt von solchen Diskursen.

Wer mit solchen Äußerungen seine Probleme hat, soll erstmal diese Probleme hinterfragen, statt um sich zu hauen (bzw. klagen). Dann kann man sich immer noch drüber streiten, wie sinnvoll, berechtigt und geistreich Haderers Darstellung war, oder nicht.

Jähling

24.01.2005, 13:11

PS: Ein Dämonenhnd namens Jesus... gefällt mir.

navigator

24.01.2005, 14:47

Aber leider leben wir in einer Pseudo Demokratie in der Welt und in Griechenland fiel das Urteil und Haderer wurde verurteilt (ob, das jetzt so bleibt, keine Ahnung).
Für die griechischen Kläger und für Millionen von anderen Menschen ist Jesus ja nicht eine normale Person oder ein Symbol. Für diese Menschen ist Jesus der Sohn Gottes, was absolut heiliges und unantassbares. Und diese Tatasache wollen sie aufrechterhalten, denn wenn man sich über etwas Heiliges lustig machen kann, dann kann es passieren, das andere dieses Heilige nicht mehr ernst nehmen etc.
Und dies würde ein Verlust von Gläubigern bedeuten und dies wiederrum ein Verlust von Macht der Kirche. Und das will die Kirche ja mit allen Mitteln verhindern. Früher verbrannten sie Menschen, heute werden Menschen verklagt...

Ich finde aber auch, persönlich keinen Grund über Jesus Witze zu machen, auch wenn er nur ein normaler Mensch gewesen ist/wäre. Wenn man das ganze göttliche/heilige/religiöse Zeug mal wegdenkt, dann ist da immer noch ein Mann, der sich für die Armen und Kranken dieser Welt eingesetzt hat, sich gegen die damalige Diktaktoren der Regierungen und Kirchen gestellt hat, Frieden und Vergebung gepredigt hat, und versucht hat den hilflosen und hoffnungslosen Menschen Hoffnung zu schenken. Und für all diese Taten hat Jesus mit seinem Leben bezahlt. Er hat sich für
die Menschen und für seine Überzeugungen geopfert etc.
Vor so einem Menschen zeige ich Respekt und mache über seine Taten keine Witze.
Wenn Haderer etwas gegen die Kirche und deren Machenschaften hat, dann soll er lieber mit der Kirche Witze machen und die Kirche als Witz, Ausbeuter, Lügner und Unterdrücker darstellen.
Aber ich verstehe auch, das viele Künstler versuchen ihre Botschaften (in Satire etc.) indem wiederzugeben und an Dingen zu rütteln und für Aufmerksamkeit zu sorgen, indem sie die heiligen Dinge anderer in den Dreck ziehen und lächerlich machen.
Anstatt dort anzusetzen, wo es nicht nötig oder verkehrt ist.

Tucholsky war ein schlauer Mann und hat vieles schlaues gesagt und geschrieben, aber er ist nur ein Mensch, genau wie jeder andere und nicht alles was er schreibt und sagt, kann richtig und die Wahrheit sein.
Vielleicht darf Satire alles, vielleicht auch nicht... wer hat das Recht dies zu entscheiden? Wenn wir ja sagen, was gibt uns das Recht und die Gewissheit, das wir richtig mit diesem Urteil liegen? Und wenn Satire alles darf, warum werden dadurch andere Menschen und ihre Gefühle verletzt? Wenn ich Menschen verändern will und sie auf Dinge aufmerksam machen will, dann will ich sie nicht beleidigen oder verletzen, sogar wenn ich mit der Botschaft recht hätte.
Aber egal wie ich denke oder wie der rest der Menschheit denkt, am Ende werden wiedermal die Reichen und Mächtigen entscheiden, was richtig und was falsch ist.
Und in diesem Fall haben die Mächtigen und Reichen aus Griechenland entschieden, ob es dabei bleibt, wird sich herrausstellen.
Ich hoffe von ganzen Herzen, das die anklage fallengelassen wird und diese publicity Haderer durch einen Anstieg an verkauften Bücher seine Geldkasse füllt.

@Mick
Ich werde mir den Band ansehen und ich kann mir gut vorstellen, das da nichts wirklich schlimmes drin ist, aber was für mich gilt, gilt leider nicht für andere Menschen.
Wie ich schon sagte, ich finde die Anklage auch lächerlich und sehe nicht ein, das sie bewilligt wurde. Ich denke, das ist jetzt nur eine Masche der griechischen Regierung, um im Mittelpunkt zu stehen und etwas Geld von Künstlern abzuzocken. Auch ist ein wahrscheinlich ein politisches Machtspiel in der griechischen Gesellschaft zwischen Kirche,Gesellschaft und Regierung, und hat alles nichts mit Jesus oder Haderer zu tun.
Solche Aktionen nenne ich immer Verzweiflungsaktionen, da die Kirche von Tag zu Tag an Macht und Jüngern verliert und dagegen hilflos ist.
Haderer hat jetzt nur Pech gehabt, das es ihn erwischt hat und die Kirche dort so ihre Macht beweisen will.
Ich würde es für eine nette Idee finden, wenn viele Leute jetzt das JESUS Haderer Buch kaufen würden und es nach Griechenland verschicken würden.(1. so würde Haderer Geld verdienen, hoffe ich und 2. trotz Verbot hätte Griechenland ihre Jesus Exemplare, sogar wenn sie dann später verbrannt oder in die Mülltonne geworfen werden würden.
Wäre auch so eine symbolische Aktion zu zeigen, wie solidarisch man ist und Menschen auf Haderers Seite stehen und gegen das griechische Urteil sind.)

Rotfuchs

24.01.2005, 16:26

Tucholsky war ein schlauer Mann und hat vieles schlaues gesagt und geschrieben, aber er ist nur ein Mensch, genau wie jeder andere und nicht alles was er schreibt und sagt, kann richtig und die Wahrheit sein.

ahem... sieht das jetzt bei jesus anders aus? kann der haderer ja nichts zu, wenn ein paar typen sich n symbol draus machen. :D

Mick Baxter

24.01.2005, 19:14

Tucholsky war ein schlauer Mann und hat vieles schlaues gesagt und geschrieben, aber er ist nur ein Mensch, genau wie jeder andere und nicht alles was er schreibt und sagt, kann richtig und die Wahrheit sein.
Natürlich kann alles, was er schreibt, die Wahrheit sein. Das mußt du schon im Einzelfall widerlegen.
Pythagoras war auch nur ein Mensch, und trotzdem stimmt die Sache mit den Quadraten über den Katheden und den Hypothenusen.
Und was du da über Jesus sagst, halte ich für theologisch sehr zweifelhaft.

navigator

24.01.2005, 19:47

lalalalalalalala... ;)

dinter3

26.01.2005, 10:52

lag heut morgen in meiner mailbox.
vielleicht möchte sich der eine oder andere ja beteiligen:

liebe kollegen,
ihr habt bestimmt gelesen oder gehört, dass gerhard haderer
in griechenland für sein jesus-buch zu 6 monaten haft verurteilt worden
ist.
dieses spießige/kleingeistige/erbärmliche urteil -
gefällt in einem land des "alten europa", der klassischen antike und wiege
der demokratie, wie wir es in schulbüchern gelernt haben, sollte von uns
zeichnern nicht schweigend hingenommen werden. deshalb will ich euch
herzlich
bitten und auffordern, eine gemeinsame protestresolution zu unterzeichnen
und
auch sonst, wo immer ihr könnt, gegen diesen eklatanten angriff auf die
meinungsfreiheit und die freiheit der kunst aufzustehen, zu zeichnen und zu
argumentieren. je mehr sich daran beteiligen, desto besser und
(hoffentlich)
wirksamer. sprecht und schreibt bitte andere cartoonisten an, damit sie
sich an diesem Protest beteiligen.

bitte schickt mir diese email wenn ihr damit einverstanden seid
"unterschrieben"
per antwort als mail zurueck. ich sammel alle unterschriften und gebe sie
samt presseerklaerung in an die agenturen.
wer weitere ideen hat... nur her damit!

Der Resolutionstext:

FREIHEIT FÜR KUNST, FREIHEIT FÜR HADERER

ein griechisches gericht hat entschieden, unseren kollegen und freund, den
international renommierten zeichner gerhard haderer, sechs monate in den
knast zu schicken . sein verbrechen: haderer hat ein buch gemacht und
veröffentlicht. er hat nachgedacht über jesus christus, sein leben, seine
bedeutung heute. er hat cartoons gezeichnet und gedanken zu papier
gebracht. gerhard haderer hat sich bei seiner arbeit - wie wir alle -
verlassen auf die in europäischen demokratien geschützten grundrechte der
meinungs- und kunstfreiheit. wir, die unterzeichnenden karikaturisten,
protestieren empört, bestürzt und besorgt gegen diesen dramatischen und aus
unserer sicht skandalösen angriff auf die garantierten grundlagen unserer
arbeit. wir fordern die aufhebung dieses empörenden urteils gegen unseren
kollegen gerhard .

unterzeichner:
til mette, cartoonist, usa
Mail an TilMette@aol.com

Spong

26.01.2005, 15:00

Hey, back to the thema! Sehr schöner Aufruf, schön ausserdem, dass Til Mette einer der besten ist die wir haben. Umso netter.

dinter3

27.01.2005, 18:20

heut kam wieder ne mail von til, in der er sich bei allen, die mitgemacht haben bedankt. wer´s verpennt hat:
in den letzten sechs tagen haben 138 cartoonisten, illustratoren, verleger, galeristen & autoren aus D/CH/F/A/IRE und USA bei seinem aufruf mitgemacht.

besonders gut gefällt mir dabei wiglaf drostes motto zu der angelegenheit:
Empör, empör, empör, Brüder, zum Lichte empör!

navigator

27.01.2005, 19:26

schöne Aktion, hoffe die Gegenpartei sammelt nicht auch Unterschriften. Christen können in einer Woche 1 Million Unterschriften zusammenbekommen, wenn der Priester zu Solidarität aufruft.
Finde 138 Unterschriften wenig, hoffe es werden mehr.

Hate

24.03.2005, 23:35

Hier einige aktuelle Artikel zum Fall Haderer

http://www.kurier.at/kultur/931387.php

http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=k&ressort=km&id=471802

Hier ein satirischer Kommentar:
http://derstandard.at/?url=/?id=1993421

Und hier die Website:
http://www.das-leben-des-jesus.at/daslebendesjesus

navigator

11.04.2005, 02:54

http://www.krone.at/index.php?http://wcm.krone.at/krone/C00/S25/A7/object_id__29320/hxcms/

parole-ae

11.04.2005, 03:47

ey, wie dem schon aussieht auf´m foto ,
alter.
ja,
der hat kein respekt,
ja.
wann dem in knast is´,
dann tät der das ma´lernen ja,
der hat voll keine ahnung und macht huer den krassen oberchecker.
dabei is dem nett ema deutsch.
isch schwör,
der kommt aus dem land, was hitler herkommt,
und macht den dicken...
alter, das geht so net,
ja.
ich mein,
ey,
ich bin22 jahr´alt, ja...
:cs13:

charlie brown

11.04.2005, 08:24

Na, das wird dem Haderer ja gut schmecken! Welche Werbung könnte "schöner" an den Konsumenten herangetragen werden. Ich gehe mal davon aus, dass das Buch nun mit diesem "negativen" Background um ein vielfaches mehr über die Theke geht.
In diesem Sinne kann man ja nur fast von "Glückspilz" sprechen ;-)

Mick Baxter

11.04.2005, 13:55

Da das Buch beschlagnahmt wurde, kann es nicht über die Ladentheken gehen. Und erfahrungsgemäß sind einmal konfiszierte Bücher später in keinem guten Zustand mehr. Die kann man nur noch wegwerfen (so ging es zumindest dem Alpha Verlag).

navigator

11.04.2005, 14:06

Denke aber das die Bücher durch die Pressemeldungen, in Ländern wie Deutschland, wo die Bücher verkauft werden etc. einen kleinen Verkaufsschub bekommen.
Und bin mir sicher, das irgendwie schon manche Griechen an das Buch drankommen
:)
Denke auch, das ist die beste Werbung für Haderer und für seinen Verlag etc.
Angeblich wird überall auf der Welt darüber berichtet und alle wollen diese Bilder sehen.

Ich würde jetzt Postkarten mit den Motiven drucken :)

charlie brown

11.04.2005, 14:49

Soviel ich weiß, gibt's den Spiegel und die Bücher nicht nur in Griechenland ;-)
Navigator hat Recht!

Mick Baxter

11.04.2005, 16:33

Im deutschsprahigen Raum ist die Aufregung um das Buch ja ein alter Hut. Die katholische Kirche in AUT hat sich dermaßen echauffiert, daß eigentlich jeder, den das Thema irgendwie interessiert, von dem Buch schon gehört hat.

Andreas1

12.04.2005, 16:19

Haderers Bilderbuch zeigt Karrikaturen von Jesus Christus. Er zeigt bestenfalls eine sehr ´lockere´ Umgangsweise mit seinem und meinem Erlöser. Die gesellschaftskritischen Karrikaturen Haderers zeigten, daß er keine Angst vor Menschen hat. Das ist OK und etwas anderes, solange nicht Gott verarscht werden soll.

ABER: Haderer bedient sich bei seinem Kunstwerk einer Thematik, die er offensichtlich nicht wirklich ´im Kreuz hat´.
Was bezweckt denn diese Kunst?
Gibt sie Menschen Hoffnung, die auf nichts mehr hoffen können?
Oder sollen sich die Kunst-Konsumenten über die einzigartige Message von Jesus Christus totlachen?
Ein Künstler kann sich damit zum Propheten einer grenzenlosen Spass-Gesellschaft machen.
Jesus hat im Heiligen Geist von Gott Zeugnis gegeben bis zum Martertod. Das ist nicht lustig. Die fraglichen Zeichnungen ziehen Sein heilendes Wirken ins Lächerliche und sind geeignet, damit meinem Nächsten den reinen Glauben an die unbegreiflich reine Liebe zu erschweren.

SICHER IST: Dagegen hilft kein menschliches Gesetz, auch keine Haft!
Respektieren wir den freiwillig, der unsere Seele im Griff hat. Und wenn nicht Gott die Seele in seiner Hand hat, wem hast Du sie dann versprochen? Deswegen rate ich nur eines: Haderer sollte dieses Buch wirklich aus dem Handel nehmen.
Und warum machen die Menschen daraus Kirchen-Politik? Es geht doch gar nicht um die viel beschimpfte "Institution Kirche" sondern um viel mehr!
Gern lache ich, weil Jesus für meine miserablen künstlichen Werke vor Gott einsteht!

Andreas

curiosum

12.04.2005, 16:54

Amen.

Natürlich kann man sich darüber streiten ob Haderer mit seiner Darstellung zu weit geht oder nicht. Wenn man allerdings die christliche Religion NICHT über Politik, Alltag und das Leben allgemein stellen möchte ist der Grad an "Bosheit" und Satire keinesfalls unangemessen und höchstens leicht über dem Durchschnitt.. Meine Meinung.
Ausserdem beschäftigen sich durch das Buch vielleicht Menschen mit dem Buch der Bücher die die Bibel vorher nur dem Namen nach kannten.
Ausserdem: Ich denke das man Haderers Vorstoss ins "Tabu" als Zeitzeichen werten kann. Die Werte und Normen der Gesellschaft verändern sich, die Prioritäten verschieben sich, die Kirche HAT einfach nicht mehr den Status den sie früher einmal hatte. Damit verlieren auch, was die einen schade finden und die anderen freut, die vermittleten Werte an Belang. Wenn nicht überhaupt alles.
Ich bin mal gespannt wann die ersten Papstcomics sich wieder sehen lassen dürfen.
Alle Menschen sind gleich. Also darf man sich auch über alle Menschen gleich lustig machen.

Reicht das für einmal Hölle und zurück?

Andreas1

12.04.2005, 19:10

Hi Curiosum,
Damit hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen: Dass die Menschen Jesus NICHT über die Kunst, Politik, Alltag und Leben dulden, freut am meisten wen? Ja, Du hast recht, den ....
Dadurch, dass der Grad an "Bosheit" nur leicht über dem Durchschnitt liegt, ändert nichts an der Grundausrichtung des Zweckes dieser Karrikaturen. Weiters würde ich mich nicht am Durchschnitt orientieren, der lag auch vor 60 Jahren in unserem Land ziemlich tief. Ich frag mich, wie die Leute sich die Hölle vorstellen: Anscheinend glaubt keiner, dass sie die unsichtbare Seite von dem Lebensstil fühlen werden, den sie gelebt haben. Werden sie mit dem Geist zusammen sein, der sein Leben für ihn opfern würde?

Ob das für einmal Hölle und zurück reicht, muß man wohl den fragen, der Dir das Ticket ausstellt. Das wird der sein, der sich am meisten über Deine Lebenshaltung freut.

Andreas

parole-ae

12.04.2005, 20:15

holla,
das wort zum sonntag schon am dienstag ?! :abso:

Mick Baxter

12.04.2005, 20:44

Zunächst mal ist Jesus ein literische Gestalt, und da die Autoren länger als 70 Jahre tot sind, kann da auch keiner gegen Plagiate oder Parodien vorgehen.
An die Hölle glauben auch Protestanten nicht (die nach ihrem eigenen Verständnis durchaus zu den Christen zählen).

curiosum

12.04.2005, 21:04

1 NICHT über die Kunst, Politik, Alltag und Leben dulden, freut am meisten wen? Ja, Du hast recht, den ....

2 Dadurch, dass der Grad an "Bosheit" nur leicht über dem Durchschnitt liegt, ändert nichts an der Grundausrichtung des Zweckes dieser Karrikaturen.

3 Ich frag mich, wie die Leute sich die Hölle vorstellen: Anscheinend glaubt keiner, dass sie die unsichtbare Seite von dem Lebensstil fühlen werden, den sie gelebt haben. Werden sie mit dem Geist zusammen sein, der sein Leben für ihn opfern würde?

4 Ob das für einmal Hölle und zurück reicht, muß man wohl den fragen, der Dir das Ticket ausstellt. Das wird der sein, der sich am meisten über Deine Lebenshaltung freut.

Andreas

1 den... Zombiekönig?

2 Besser die Leute lachen über ein Thema als sich garnicht dafür zu interessieren. Meistens ist der Weg über die Karikatur sogar noch um einiges besser und macht die Menschen empfänglicher für die Botschaft. Wie wärs mit einem Bibelcomic?

3 Nein, das glaube ich nicht. Mich würde interessieren welcher Glaubensgemeinschaft du angehörst.

4 Haderer vielleicht?

Asthma

12.04.2005, 21:06

Die Tickets in die Hölle gibts bekanntlich bei der Freundin von Wolfgang Petry. Und wenn wir jetzt mal aufhören, mit den Brüdern über ihren Vater zu streiten, können wir in Ruhe durchzählen. Vielleicht sind wir ja genug Genossen für den Gruppentarif - Waahnsinn!!!!

L.N. Muhr

12.04.2005, 21:14

ZAQ

12.04.2005, 22:15

M von W

12.04.2005, 23:06

Humorlosigkeit wäre demnach Gotteslästerung. Geile Theorie, ohne Scheiss jetzt!

Ich finde Haderer aus künstlerischer Sicht zwar grauenhaft (plump-provokativ, Manfred Deix für Hörzu-leser), aber dieses Urteil hätte nicht sein müssen.
Habe heute überigens im Radio gehört, daß viele Jugendliche an Gott glauben und es natürlich gleich als Schwachsinn abgetan, weil ich gleich an euch denken musste.

Mir sind diese religiösen Diskussionen hier immer sehr unangenehm.
Okay, liegt vielleicht daran, daß ich auch so eine Katholisch-Evangelische Promenadenmischung bin, aber: nur nicht an Gott zu glauben, weil die katholische Kirche so viele Verbrechen in Gottesjessasmariänamen begangen hat, ist, entschuldigt bitte, ein riesen Bullshit.
Leute die sowas noch immer in die weite Welt hinauskrähen und sich wer weiss wie mutig und revolutionär neu und weitsichtig vorkommen, sind wie einer, der glaubt Metaller zu sein, weil er Limp Bizkit hört.
Bei echten Mettlern wird er natürlich unten durch sein damit, will sagen: er glaubt was zu wissen, hat aber in Wahrheit null Checkung.

Wer etwas nachdenkt, muss doch wissen, daß die Kirche damals in eine kapitale Denkfalle gelaufen ist.
Sie hat sich verhalten wie eine Mutter, die besessen ist von ihren eigenen Idealen und sie ihren Kindern nun auch unbedigt aufzwingen will, in der Hoffnung, ihnen damit etwas Gutes zu tun, diese aber damit nur Unglücklich macht, und das muss man sich hier halt noch in etwas extremerer Form vorstellen.
Die Kirche hat die Leute entweder mit der Brechstange bekehren wollen oder viele Priester dachten mehr an sich als an das Wohl der Leute oder einige haben in der Inquisition mitgemischt um ihren Frust abzureagieren und ihren Sadismus auszuleben oder oder oder...und so haben sie schliesslich alles nur noch schlimmer gemacht und sich "von Gott entfernt".

Aber wahrscheinlich hat das hier wieder nur die Hälfte mit dem Thema zu tun, denn ich hab den Thread nur Diagonal gelesen, also überflogen, weil ich mich nicht aufregen wollte. Aber ich halte das einfach nicht mehr aus.

ZAQ

13.04.2005, 00:01

(...) wie einer, der glaubt Metaller zu sein, weil er Limp Bizkit hört. (...)

Limp Bizkit-Fans sind automatisch gewerkschaftlich in der IG Metall organisiert?!? :kratz:

'tschuldigung, aber den konnte ich mir nich verkneifen. Und will ja auch nicht als 'Gotteslästerer' verdächtigt werden...

ZAQ

13.04.2005, 00:10

Humorlosigkeit wäre demnach Gotteslästerung. Geile Theorie, ohne Scheiss jetzt! (...)

Vorsicht mit falschen Schlussfolgerungen: Jürgen von der Lippe sagte mal, dass, wenn Gott nicht gewollt hätte, dass Männer 'Hand-an-sich-legen', hätte er ihnen kürzere Arme gemacht. Das mit Deiner Logik weitergedacht, würde bedeuten, dass 'Wi**en' Gottesdienst wäre... :lol2:

Andreas1

13.04.2005, 07:42

...
An die Hölle glauben auch Protestanten nicht (die nach ihrem eigenen Verständnis durchaus zu den Christen zählen).
Natürlich glauben Protestanten, genauso wie die Katholiken dass es die Hölle gibt! Das traurige ist, dass es soviele Christen gibt, die die Lehre von Jesus nicht wirklich kennen, aber das ändert nix an der Tatsache, dass es die Hölle gibt.

Andreas1

13.04.2005, 08:11

@Andreas1: Mir ist ja nicht ganz klar, auf welchem Trip Du bist, aber der Gott, an den ich glaube, hat durchaus Humor. Und wenn ich mir den Zustand seiner Welt angucke, bin ich sogar geneigt zu glauben, dass dieser, sein Humor zuweilen durchaus makabere, zynische Züge hat und ein gerüttelt Mass an schwarzem Humor beinhaltet.

"Ich hoffe, dass Gott Humor hat. Wenn nicht, bin ich arm dran." - Dave Allen
"Mein Gott lebt. Tut mir leid wegen Deinem." - unbekannter Grafitti-Autor

Magst zwar recht haben, dass er Humor hat. ABER: Der Zustand seiner Welt ist definitiv nicht der, den Gott will. Er hat seinen kleinen Menschlein nunmal die Freiheit gelassen, sich zur anderen Seite zu rechnen. Und viele machen eben fleissig beim Fürsten dieser Welt mit. Ist Dir schon mal aufgefallen, dass der Herr diejenigen der Verwirrung überlässt, die ihm nicht von Herzen folgen? Es ist darum gescheiter, mit Ihm zu lachen, als über Ihn zu lachen. Er tut das manchmal, aber wen er wirklich liebt, den straft er auch für seine Blödheit. Etliche haben so ihr Leben wieder in den Griff bekommen. Ich möchte mich nicht zum Kreis der Spötter rechnen, weil er sich eben nicht verarschen lässt. Drum bleibt der Zusammenhang: Wenn ich ihn nicht ernst nehme, warum sollte er mich dann ernst nehmen?

Andreas1

13.04.2005, 08:31

die existenz eines atheisten oder andersgläubigen ist für dich schwer vorstellbar, hm?

Stimmt. Kann ich mir nur noch schwer vorstellen. Woran glaubt man denn, wenn man an nix glaubt? An Geld, Sex oder Ego-Macht?

Koenig Kups

13.04.2005, 08:39

Natürlich glauben Protestanten, genauso wie die Katholiken dass es die Hölle gibt! Das traurige ist, dass es soviele Christen gibt, die die Lehre von Jesus nicht wirklich kennen, aber das ändert nix an der Tatsache, dass es die Hölle gibt.

Wie komme ich denn von hier aus am Schnellsten hin? Hätte da einen Deal bezüglich meiner Seele zu offerieren, die ich gerne mit dem Boss dort etwas näher bequatschen würde. Auf eBay zahlt ja kaum noch einer was für das angeschmuddelte Ding.

Marko

13.04.2005, 08:55

Stimmt. Kann ich mir nur noch schwer vorstellen. Woran glaubt man denn, wenn man an nix glaubt?

Atheismus bedeutet doch nicht, dass man an nichts glaubt. Es bedeutet nur, dass man nicht an einen Gott glaubt. Dieses Recht musst Du den Menschen schon einräumen.

Gruß,
Marko

ZAQ

13.04.2005, 09:21

(...) Woran glaubt man denn, wenn man an nix glaubt? (...)
Daran, dass sich Berge nicht versetzen lassen ;)

Oder auch:
Wer weiss braucht nicht zu glauben.

Was mich betrifft: Ich weiss, dass ich eines Tages dran glauben werde...

Asher

13.04.2005, 09:21

Stimmt. Kann ich mir nur noch schwer vorstellen. Woran glaubt man denn, wenn man an nix glaubt?
An Geld, Sex oder Ego-Macht?

Lieber Andreas,
wieso bist Du der Überzeugung, dass man entweder nur gläubig und damit ein "guter", sozialer Mensch oder ungläubig und damit ein "schlechter" Mensch sein kann?

Es gibt auch Leute, die an keinen Gott glauben und trotzdem eine hohe Moralvorstellung haben.
Moral und Werte haben nämlich nix mit einem Glauben an übernatürliche Wesen zu tun, das erlebe ich immer wieder (und zwar auf beiden Seiten!).

Eigentlich ist es doch eher traurig, wenn man "nur" sozial ist, damit man später in den Himmel kommt (wenn man denn an einen solchen glaubt).

Grüße,
Frauke

Andreas1

13.04.2005, 09:26

Wie komme ich denn von hier aus am Schnellsten hin?

Du entkommst dem König der Zombies nur, indem Du den eigentlichen Grund Deiner Süchte findest, und eine Reinigung von Seele und Geist wirklich willst.

ZAQ

13.04.2005, 09:31

(...) Hätte da einen Deal bezüglich meiner Seele zu offerieren, die ich gerne mit dem Boss dort etwas näher bequatschen würde. (...)

Guckst Du :da: hier :deal: (http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?p=1963396#post1963396)

Koenig Kups

13.04.2005, 09:34

Inwieweit halten sich bibelfeste Christen eigentlich an die im Buche Exodus und Leviticus (http://www.etrend.ch/fundgrube/win_humor/leviticus.htm) aufgestellten Bestimmungen? Pickt man sich nur bestimmte Teile aus den heiligen Schriften heraus, die einem gerade zusagen oder zieht man die Sache konsequent durch? Falls Letzteres, sollte ich vermutlich schon alleine wegen meiner recht häufigen Arbeit am Wochenende gelegentlich einen Bauhelm gegen die niederprasselnden Steine organisieren gehen...

Andreas1

13.04.2005, 09:35

Lieber Andreas,
wieso bist Du der Überzeugung, dass man entweder nur gläubig und damit ein "guter", sozialer Mensch oder ungläubig und damit ein "schlechter" Mensch sein kann?

Liebe Frauke,
Mit Deiner Antwort schiebst Du mir etwas ins Posting, was nicht meine Aussage war.
Folgendes ist wahr: Kein Mensch ist gut, nur Gott ist gut.
Jemand kann noch so sozial sein. Ohne die Gnade von Gott kann ihm niemand gerecht werden. Und das entscheided nur Er.

Gruß
Andreas

ZAQ

13.04.2005, 09:42

(...)
Folgendes ist wahr: (...)

"Nichts ist wahr. Alles ist erlaubt." - Illuminatus

Andreas1

13.04.2005, 09:48

Inwieweit halten sich bibelfeste Christen eigentlich an die im Buche Exodus und Leviticus (http://www.etrend.ch/fundgrube/win_humor/leviticus.htm) aufgestellten Bestimmungen? ...

Christen akzeptieren das, was im AT aufgestellt worden ist. Soviel ich weiss, schafft das auch kein Christ, wirklich alles einzuhalten. Aber ich vertraue auf das Wort von Jesus, dass Er für mich einsteht. Wenn ich´s aus welchem Grund auch immer, nicht schaffe, die Gesetze zu halten, dann hat das seinen Grund. Und Jesus geht der Sache auf diesen Grund. Er ist nunmal Weg, Wahrheit und Leben.
Gruß

Andreas1

13.04.2005, 09:50

"Nichts ist wahr. Alles ist erlaubt." - Illuminatus

Illuminatus, Sohn des Luciferus wie schmort´s sich so?

Andreas1

13.04.2005, 09:57

Bauhelm gegen die niederprasselnden Steine ...

Du kennst doch selbst das Wort von Jesus zu dem Thema..

Andreas1

13.04.2005, 10:02

1 den... Zombiekönig?
2
3 Mich würde interessieren welcher Glaubensgemeinschaft du angehörst.
4 Haderer vielleicht?

ich gehöre zu denen, die alles, was Jesus Christus gesagt hat, ohne Wenn und Aber glauben.

L.N. Muhr

13.04.2005, 10:23

ich gehöre zu denen, die alles, was Jesus Christus gesagt hat, ohne Wenn und Aber glauben.

du solltest mal gelegentlich über das wörtchen "glauben" in deinem satz nachdenken.

und ich hätte gern objektive wissenschaftliche beweise für die existenz der hölle.

Marko

13.04.2005, 10:24

Kein Mensch ist gut, nur Gott ist gut.

Das ist, mit Verlaub, ziemlich frech. Wie anmassed ist das bitte? Kann ja nicht jeder dahergelaufene Gott ankommen und sagen, meine Güte hinge von seinen Gnaden ab. Du darfst nicht vergessen, dass Götter nur von Menschen erdacht wurden aus Angst vor dem Unbekannten*. Insofern war es kein Gott, der "Wahrheit" sprach, sondern Menschen, die Regeln und Richtlinien in ihrem Leben suchten, weil sie damit nicht klar kamen. Das ist an sich nicht verkehrt. Sich aber darauf zu berufen, indem man sagt, der Mensch sei per se nicht gut, ist unmenschlich.

*Daran glaube ICH.

Andreas1

13.04.2005, 10:34

du solltest mal gelegentlich über das wörtchen "glauben" in deinem satz nachdenken.
Glauben heisst mit ganzem Herzen und ganzem Verstand: "Vertrauen"

Andreas1

13.04.2005, 10:39

Das ist, mit Verlaub, ziemlich frech. Wie anmassed ist das bitte?

Würdest Du von Dir behaupten wollen: "Ich bin (mit reinem Herz) gut" ?
also, je mehr ich über mich nachdenk: ich war und bin nicht immer gut!

Gruß,
Andreas

Andreas1

13.04.2005, 10:49

objektive wissenschaftliche beweise für die existenz der hölle.

SATZ: Geist --> Veränderung der Seele --> Äußere Erscheinungsbilder der Hölle

Beweise für die Hölle:
1. Kindersoldaten in Afrika, Darfur, Hass zwischen Hutu-Tutsi, Serben-Kosovaren
2. AIDS
3. das 3.Reich

ZAQ

13.04.2005, 11:05

:kratz: ...wenn man diesen Thread verfolgt, bekommt der Begriff 'Glaubenskrieg' eine völlig neue Bedeutung...

Koenig Kups

13.04.2005, 11:11

Du kennst doch selbst das Wort von Jesus zu dem Thema..

Nein. Ich kenne ein nicht sonderlich gut oder gar konsequent geschriebenes Buch und ein paar daraus resultierende Spin-Offs, denen ich nicht wesentlich mehr Realitätsbezug und Verbindlichkeit zugestehe, als einem durchschnittlichen Micky Maus- oder Batman-Heft. Gibt vermutlich in der gesamten Geschichte der Menschheit kein zweites Schriftstück, das durch die Hände von so vielen Autoren ging und immer wieder verfälscht und je nach Dogma uminterpretiert wurde.

Ich finde es gut, dass es so etwas wie Religionen gibt, um Menschen einen gewissen Anker zu bieten, den sie in einer für sie oft unverständlichen Welt ansonsten vielleicht nicht hätten oder nur schwer finden würden. Ich halte es allerdings auch für hirnlos bis gefährlich, einer Ideologie oder Religion blind zu folgen, ohne sie zu hinterfragen, und dabei seinen gesunden Menschenverstand auszuknipsen. Oder gar in missionarischen Eifer zu verfallen und sein Weltbild als das einzig wahre und gültige anzusehen.

Die Existenz der Hölle oder des Teufels ist für mich so erwiesen wie die des Osterhasen oder des Weihnachtsmannes. Hoppla, stammt ja alles mehr oder weniger aus derselben Quelle. Dann fügen wir mal vorsichtshalber noch Einhörner, Schatzkisten am Ende des Regenbogens und McDonalds-Mitarbeiter, die irgendeine mir geläufige Sprache sprechen, als Vergleichsmuster hinzu.

Koenig Kups

13.04.2005, 11:14

Liebe Frauke,
Folgendes ist wahr: Kein Mensch ist gut, nur Gott ist gut.
Jemand kann noch so sozial sein. Ohne die Gnade von Gott kann ihm niemand gerecht werden. Und das entscheided nur Er.

Das heißt also, Du kannst Dein Leben lang ein noch so frommer Christ sein, aber wenn dem Türsteher an den Perlentoren Deine Visage nicht gefällt, kommst Du trotzdem nicht rein? Schöne Aussichten.

Andreas1

13.04.2005, 11:38

..Du kannst Dein Leben lang ein noch so frommer Christ sein, aber wenn dem Türsteher an den Perlentoren Deine Visage nicht gefällt, kommst Du trotzdem nicht rein? .

Vertraue halt darauf, dass Gott Dich von Grund auf so gemacht hat, daß Du ihm gefallen kannst. Sonst hätte er Dir ja kein Leben zugestanden. Wenn Du ihm vertrauen würdest, würde er wird Dir zum Schluß nicht mehr Kopf, sondern die Füße waschen.

Karsten

13.04.2005, 11:40

Humorlosigkeit wäre demnach Gotteslästerung. Geile ...(plump-provokativ, Manfred Deix für Hörzu-leser)...

Das ist - mit Verlaub - Blödsinn.

Grüße!

idur14

13.04.2005, 11:42

@Andreas1

Wie beurteilt man dann eigentlich Menschen, die aus der Kirche ausgetreten sind aber immer noch an das Christentum glauben? Erlangen Sie auch Gottes Gnade, wenn er es will oder werden die pauschal ausgeschlossen?

Was unseren Titelhelden angeht: Ich mochte ihn noch nie und kann verstehen, dass sich einige Leute angepisst fühlen vor allem weil diese Provokation unnötig ist, aber ein Gerichtsurteil auf dieser Basis? Hallo, gibts denn keine Grundgesetze?

Koenig Kups

13.04.2005, 11:45

Vertraue halt darauf, dass Gott Dich von Grund auf so gemacht hat, daß Du ihm gefallen kannst. Sonst hätte er Dir ja kein Leben zugestanden. Wenn Du ihm vertrauen würdest, würde er wird Dir zum Schluß nicht mehr Kopf, sondern die Füße waschen.

Hm. Die Konkurrenz bietet mir 72 Jungfrauen als Alternative zu dem bärtigen Typen zweifelhafter Herkunft, der mir hier irgendwelche Körperteile waschen soll. Keine leichte Entscheidung...

Andreas1

13.04.2005, 11:51

:kratz: ...wenn man diesen Thread verfolgt, bekommt der Begriff 'Glaubenskrieg' eine völlig neue Bedeutung...

Lieber Zaktuell,
Egal ob und wofür kämpfst. Willst Du gegen Jesus kämpfen? Und ja, auch der Begriff ´verfolgen´ bekommt eine neue Bedeutung.

Andreas1

13.04.2005, 12:07

..
Wie beurteilt man dann eigentlich Menschen, die aus der Kirche ausgetreten sind aber immer noch an das Christentum glauben? Erlangen Sie auch Gottes Gnade, wenn er es will oder werden die pauschal ausgeschlossen?...

@ idur14
Nur Gott hat das Sagen. Kein Christ sollte den anderen beurteilen, aber wenn Gott Dich auf den Trichter kommen lässt, dass Du auf dem Holzweg bist, bist Du um Sein Urteil ja schon herum gekommen. Dann wirst Du seine Gnade erhalten. Man stelle sich das nicht vor wie eine menschliche Partei. Aber wenn Du mehr von Jesus lernen willst, ist es i.d.R. hilfreich, mit anderen Christen zusammen zu sein. So fing Kirche an und das ist Kirche.

L.N. Muhr

13.04.2005, 12:12

SATZ: Geist --> Veränderung der Seele --> Äußere Erscheinungsbilder der Hölle

Beweise für die Hölle:
1. Kindersoldaten in Afrika, Darfur, Hass zwischen Hutu-Tutsi, Serben-Kosovaren
2. AIDS
3. das 3.Reich

das ist nicht die hölle, das ist die realität.

dinge wie das 3. reich durch satanische eingriffe zu erklären, finde ich einfach nur noch widerlich. das ist menschenwerk.

im übrigen fehlt mir der "made in hell"-stempel an den genannten dingen. der "beweis". also etwas objektiv wahrnehmbares, das sowohl christen als auch du und ich wahrnehmen können.

anyway, ich vermute, du hast deinen spass.

L.N. Muhr

13.04.2005, 12:14

@ idur14
Nur Gott hat das Sagen. Kein Christ sollte den anderen beurteilen,

wenn haderer also christ gewesen wäre, hätte ihn der richter nicht verurteilen dürfen?

Koenig Kups

13.04.2005, 12:19

wenn haderer also christ gewesen wäre, hätte ihn der richter nicht verurteilen dürfen?

Wer sagt eigentlich, dass er keiner ist?

L.N. Muhr

13.04.2005, 12:21

auch wahr. kenne den haderer nicht so gut.

jedenfalls darf ihn dann kein christlicher richter verknacken. das darf nur gott. basta. :D

Schwarze Katze

13.04.2005, 12:32

jedenfalls darf ihn dann kein christlicher richter verknacken. das darf nur gott. basta. :D
Oder ein "Ungläubiger".

L.N. Muhr

13.04.2005, 12:34

es gibt aber keine atheisten. bzw. sie sind sehr sehr unwahrscheinlich:

Stimmt. Kann ich mir nur noch schwer vorstellen. Woran glaubt man denn, wenn man an nix glaubt? An Geld, Sex oder Ego-Macht?

ich versuch doch nur, mir andreas' weltbild zusammenzupuzzeln. :p

idur14

13.04.2005, 12:36

Es kommt übrigens gerade über den Äther:

Haderer wurde in der Berufung in Athen freigesprochen.

Begründung: Das Buch ziele nicht auf Religionsbeleidigung ab.

Andreas1

13.04.2005, 12:36

im übrigen fehlt mir der "made in hell"-stempel an den genannten dingen.

Na ja, zur Erklärung das Gegenteil: als Jesus da war, war das Reich Gottes mitten unter uns. Er hat die Existenz der Hölle aufgehoben:
Er hat
Blinde sehend gemacht,
Taube hörend,
Steinigungen verhindert,
die Sünder gereinigt,
sie eingeladen, die Gnade der Vergebung anzunehmen,
und uns die Liebe gelehrt.
Um den Schuldbrief zu zerreissen, hat Er sich an unserer Stelle abfieseln lassen.
Und er regiert von oben die Seinen, bis er selbst wieder kommt, um zu beurteilen.

Marko

13.04.2005, 12:40

...als Jesus da war, war das Reich Gottes mitten unter uns...

Cool, ein Grund mehr, die Genetik voranzutreiben, um Jesus zu klonen. :D Dabei machen wir ihn dann gleich noch unsterblich dazu, und ab da ist dann klar Schiff für die Menschheit. :)

L.N. Muhr

13.04.2005, 12:41

@andreas: das ist aber alles nur DEIN gklauben, keine bewiesene tatsache. auch christen dürfen das unterscheiden - die meisten, die ich kenne, tun das auch.

@marko: schafft ein, zwei, viele jesen? :D

Koenig Kups

13.04.2005, 12:48

Was wäre eigentlich in dem theoretischen Fall, dass Gott und seine Kumpels den Job nach all dieser Zeit irgendwann mal hinschmissen und an deren Stelle nun irgendwelche beknackten Anusflöten das Kommando haben, die auf die alten Regeln pfeifen? Eine endlos lange Ewigkeit in ätherischen Sphären neben Heerscharen harfespielender Wesen dubiosen Geschlechts kann bestimmt auf Dauer auch so manch göttliche Entität in den Wahnsinn treiben oder zumindest zu einer beruflichen Umorientierung bewegen.

Was tust Du, wenn Du endlich am Ende Deines Weges angelangt bist und landest in einem Himmel, der aus welchen Gründen auch immer von denselben Knallschoten regiert wrd, die Dir schon zu Lebzeiten so sehr auf den Sack gingen? Doch mal einen Blick in den Keller werfen, was die Jungs dort unten so zu bieten haben?

Andreas1

13.04.2005, 13:06

Doch mal einen Blick in den Keller werfen, was die Jungs dort unten so zu bieten haben?

Mag ja sein, dass das von aussen langweilig ausschaut, wenn immer eitel Freude herrscht. Mir persönlich ist es recht, dass der Schöpfer = ewige Liebe ist und nicht der Zerstörer. Wenn er zerstört, dann hat er Gründe des Aufbaus von etwas Besserem zu Seiner Ehre. Das kann heftig sein, vor allem wenns einen selbst betrifft, und wird so schnell nicht öde..

L.N. Muhr

13.04.2005, 13:09

apropos - sehr schön zum thema passende lektüre:

"Das Gottesmahl" (http://home.arcor.de/michael.baumgartner/sfcbw/literatur/lit_morrow1.htm)

eine der kompetentesten bibelfleddereien, die ich kenne. und witzig noch dazu.

Marko

13.04.2005, 13:11

Wenn er zerstört, dann hat er Gründe des Aufbaus von etwas Besserem zu Seiner Ehre. Das kann heftig sein, vor allem wenns einen selbst betrifft, und wird so schnell nicht öde..

Stimmt, die Tsunami-Opfer zum Beispiel fanden die Flutwelle sicher nicht öde. Die sind Gott bestimmt super dankbar für die Mordsgaudi, die er ihnen spendiert hat. Und sicher haben sie auch Verständnis dafür, dass ihre Kinder sterben mussten, weil Gott etwas besseres zu seiner "Ehre" aufbauen will. :rolleyes:

Oder war die Tsunami-Katastrophe etwa nicht Gottes Werk, sondern wieder einmal die Hand Satans?

Karsten

13.04.2005, 13:14

Don't feed the Trolls...

Andreas1

13.04.2005, 13:43

auch christen dürfen das unterscheiden - die meisten, die ich kenne, tun das auch :D

also das AT und NT kann man natürlich so locker vermitteln, dass andere am Ende gar nix von Gott wissen. Das ist am Ende schlecht für den Zuhörer und den Priester. Unterscheiden lernt man mit Hilfe des Heiligen Geistes, den Jesus jedem treuen Christen verleiht.

L.N. Muhr

13.04.2005, 13:46

es ist allein in der hand gottes zu entscheiden, wer ein treuer christ ist und wer nicht. du hast da gar keinen einblick, solltest also auch besser kein urteil fällen. insbesondere die selbstdarstellung als treuer christ ist überhaupt nicht gottgefällig, da sie der eitelkeit entspricht.

Andreas1

13.04.2005, 13:46

"Das Gottesmahl" (http://home.arcor.de/michael.baumgartner/sfcbw/literatur/lit_morrow1.htm)

Gott ist tot, - Nietzsche

Nietzsche ist tot, -Gott

Andreas1

13.04.2005, 13:50

.

Hab ich das gesagt?
ich hab kein Urteil gefällt,
sondern die Bibel ausgelegt

ZAQ

13.04.2005, 13:51

Lieber Zaktuell,
Egal ob und wofür kämpfst. Wer kämpft und gewinnt, ist der Gewinner. Wer kämpft und verliert, ist der Verlierer. Wer nicht kämpft, hat schon gewonnen.

Willst Du gegen Jesus kämpfen?Nö. Warum sollte ich?

Und ja, auch der Begriff ´verfolgen´ bekommt eine neue Bedeutung....deshalb hatte ich ihn kursiv gesetzt... ;)

dinter3

13.04.2005, 14:06

jungs, macht den thread zu, oder verschiebt ihn wenigstens ins off topic.
wenn´s das hier ist, was bei rauskommt, dann hab ich plötzlich auch ´nen grund, gegen das haderer-buch zu sein.

Andreas1

13.04.2005, 14:10

...Nö. Warum sollte ich? ...

Gut, dann lass bitte auch den Käse vom Illuminatus weg..

eric-dee

13.04.2005, 17:19

@Andreas

Mag ja sein das du " die Bibel ausgelegt" hast aber schliesslich hat dir Gott auch ein Hirn geschenkt, in der Hoffnung das du es auch gebrauchen wirst und nicht lediglich ein von "Mensch" geschriebenes (und vielfach umgedrehtes) Wort ohne Verstand interpretierst.

Wäre das nur im Sinne Gottes, nur die Bibel auszulegen, so bräuchte man kaum 10% Hälfte unserer Hirnwindungen. Und mit "so wollte es Gott" kann man auch jeden Scheiss auf dieser Welt entschuldigen....so auch schon fast ausgestorbene Gattungen deiner selbst;)

"

BorisKa

13.04.2005, 17:35

Ich muss hier an "Name der Rose" denken.
Da ist doch dieser blinde Obermönch der die Seiten der Bücher vergiftet weil die gedruckten Geschichten sich einen scherz über Gott erlauben.

Aiaiaiaiai........

eric-dee

13.04.2005, 17:44

MWhahahahahahahahahahahahahaha
keine Gaudi Jungs, den haben wir gerade mal vor einer halben Stunde im Studio angeschaut, und prompt dachten wir an.............Griechenland:D

BorisKa

13.04.2005, 17:54

:abso: = "Gestehe !!"

:o = "Nein ich habe nichts getan!!"

:abso: = "Magst die Folterwerkzeuge sehen mein Sohn?"

:freu: = "Ich wars! Alles selber gemacht! Der Teufel hat mich besprungen!!!"

Marko

13.04.2005, 18:03

Ich kann da auch stundenlang drüber diskutieren, muss aber mal offiziell sagen, dass es nun besser wäre, hier zum eigentlichen Thema zurückzukommen. Wer über Gott und seine Existenz oder Nichtexistenz weiter philospohieren möchte, kann ja hier mal einen Blick hineinwerfen:

http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?t=70299

Da geht's im Prinzip um ähnliche Fragen wie hier, die mit Haderer und seinem Prozess aber nichts zu tun haben.

Gruß,
Marko

Thorcus

13.04.2005, 22:41

es gab heute einen kurzen bericht auf Arte darüber. Er wurde "freigesprochen" und darf sein buch wieder veröffentlichen. Seine Letzten Worte dazu waren, "das er jetzt auch wieder motiviert wäre einen Griechischen Salat zu essen". Also ist alles wieder in Ordnung.

curiosum

13.04.2005, 22:56

GOTT SEI DANK.

Damit kann dann denk ich auch diese Unterhaltung geschlossen werden, denn mit Leuten die feste Ansichten haben und diese nicht zur Diskussion stellen weil sie ihre Meinung überprüfen, ändern oder mit anderen vergleichen wollen, sondern denen es nur um die Darstellung der eigenen Sicht und dann vielleicht noch um die Bekehrung anderer geht muss und kann man nicht diskutieren. Das führt zu nichts.
Ich habe schon mit vielen interessanten und inteligenten Menschen gesprochen, die ihre offene und reflektierte Weltsicht sofort aus den Augen verloren haben sobald das Thema Religion auch nur gestreift wurde.

Wenn man wirklich "GLAUBT" ist das Kaninchen ein Widerkäuer. Steht auch in der Bibel. Damit wünsche ich allen den Frieden der Nacht.

Mick Baxter

13.04.2005, 23:53

Beweise für die Hölle:
1. Kindersoldaten in Afrika, Darfur, Hass zwischen Hutu-Tutsi, Serben-Kosovaren
2. AIDS
3. das 3.Reich
AIDS ist ein Virus und (glaubt man nicht an diverse Verschwörungstheorien oder einfach an Evolution) somit von Gott geschaffen. Die Tatsache, daß es Gott (wenn er es denn war) etwas geschaffen hat, soll die Existenz der Hölle belegen? Verkürzt gesagt heißt das: es gibt die Hölle, weil es Gott gibt. Mit diesem Argument kommt man nicht mal vor dem Jüngsten Gericht durch.
Für den Vergleich von AIDS und 3. Reich würde ich Dir in einer seriösen niveauvollen Diskussion wahrscheinlich die Fresse polieren.

Mick Baxter

14.04.2005, 00:00

Zurück zu Haderer: hier noch kurz ein Kommentar der taz vom 10. April (also vor dem Freispruch):

Hadern mit Haderer
Am Mittwoch wird entschieden, ob der Karikaturist Gerhard Haderer in
Griechenland verboten bleibt. Es wäre ihm zu wünschen

Haderer hin, Haderer her - der österreichische Karikaturist hat schon Lustigeres gezeichnet als den Comic "Das Leben des Jesus", der den Messias 2003 als Kiffer zeigte. In seiner Heimat und in Tschechien handelte er sich nur den Zorn der Obrigkeit ein, in Griechenland aber den Zorn der Justiz: Im Januar verfügte ein Athener Gericht die Beschlagnahme seiner Bücher und verurteilte ihn zu einer Haftstrafe von saftigen sechs Monaten.

Für Haderer ist das, solange er keinen Segeltörn in der Ägais geplant haben sollte, eine Win-win-Situation: In Interviews mit liberalen griechischen Journalisten darf er sich ausgiebig über die konservative griechische Justiz wundern und wunderbar für seine Bücher werben. Schlimmer als das Urteil wäre nun nur ein Freispruch. Denn ein Satiriker ohne reaktionäre Gegner wäre kein Satiriker mehr, sondern bloß ein Spaßvogel. FRA

Und hier ein Link zur Meldung (http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=k&ressort=k&id=476189)

parole-ae

14.04.2005, 01:39

Für den Vergleich von AIDS und 3. Reich würde ich Dir in einer seriösen niveauvollen Diskussion wahrscheinlich die Fresse polieren.[/QUOTE]

schön gesagt...

Asthma

14.04.2005, 13:11

Das 3. Reich schaff ich auch ohne Fürsten der Finsternis, dank dem Intensivkurs im Geschichtsunterricht wahrscheinlich sogar besser als mein Opa. Aber eigentlich hätte ich jetzt viel lieber ein Bier. Was soll ich jetzt tun? Ein Bier ist schließlich total ungesund... ...kniffelig! Wie entscheiden? Wen soll ich jetzt fragen, wem vertrauen? Hm... Christus, kenn ich nicht wirklich, den Typ, außerdem kann ich kein Hebräisch. Ich weiß nicht mal, was passiert, wenn ich seiner Mutter die Hand gebe, weia...
Mutti! Genau - da hab ich doch meistens ganz solide Erfahrungen gemacht, also ein schlechter Mensch ist sie sicher nicht, und wer da behauptet, das Menschen an sich schlecht sind, dem sollte man allerdings die Fresse - nein, langsam, man macht ja schließlich auch schlechte Erfahrungen mit Müttern und sonstigen Menschen - ich vielleicht nicht genug, um für mein Geborgenheitsgefühl eine höhere Instanz zu brauchen. Also morgens meine frischen Brötchen essen mit dem Gedanken, alle Menschen sind schlecht - küssen sollte ich meine Bäckerbrüder, die jeden Morgen um 4 Mehlstaub schlucken, damit ich mir fett Marmelade, hmmmmmm. Ne?
Seien wir konsequent - für Muttis Gebote bin ich jetzt langsam zu alt. Eben auf der Arbeit hab ich zwar gerade mal wieder Scheiße gebaut, aber 10% Verlust sind halt immer, Lebbe geht weider. Ich bin halt ein Mensch, genau wie der Bäcker, die Freundin und die ganzen Anderen, denen ich meistens so irgendwie, irgendwann und mit einem guten Fahradschloß vertrauen kann. Und ich find mich auch gut - manchmal vertrau ich sogar auf mein Gefühl und nach dieser propagandistischen Hätzräde (sogar mit einem Ankoluth, wie bei Addi!) geh ich jetzt erstmal zur Tanke - habt ihr ein Glück!