Frank Miller's 300 inklusive Verfilmung

[Frank Neubauer]

Die Geschichte von 300 Spartanern, die unter der Führung von König Leonidas Griechenland das persische Heer verteidigen.
Geschichtsunterricht auf die unterhaltsame, amerikanische Art. 1999 ausgezeichnet mit dem Eisner Award als beste Miniserie, für den besten Zeichner/Texter und die beste Colorierung (Lynn Varley).
Normalerweise zeichnen sich deutsche Ausgaben gegenüber der Originalausgabe, nur dadurch aus, dass sie teurer sind.
In diesem Fall ist die deutsche Ausgabe aber jeden Pfennig wert, den schreiber&leser veröffentlichte die Geschichte als HC im Cinemascope-Format.
In diesem Beitrag lässt sich nicht nur vortrefflich über Millers Geschichtsverständnis diskutieren, sondern auch über seine, ihm von amerikanischen Lesern häufig vorgeworfene Homophobie.
So lange es nur vereinzelt schwule Superhelden gibt, könnte man hier anknüpfen und das Thema etwas allgemeiner diskutieren.

[Cajun]

Das mit dem Format hat mich weniger tangiert, aber die Story ist doch klasse, es gibt ja kaum Storys aus der Zeit im Comic, aber jetzt, zu Zeiten von Gladiator, ist es wieder viel moderner.
Frankie ist eben immer seiner Zeit voraus - bringt ihn doch mal nach Erlangen.

[Kane]

Es hätte mich interessiert, aber ads Format hat mich abgeschreckt, immerhin ist es nicfht billig und in heutigen Zeiten gibt es einfach zuviel zu kaufen.

[Frank Neubauer]

@ Kane Trotz der Titelflut sollte man Comics nicht nach dem Format auswählen. Den Preis lasse ich als Argument gelten.

[Fünkchen]

Leider, leider habe ich mir den 300 schon im Original gekauft; hätte ich gewußt, daß es so eine wunderschöne deutsche Ausgabe gibt, hätte ich mich wohl lieber etwas in Geduld geübt. (Auch wenn das Format ja nicht entscheidend sein sollte ;)

Shade and sweet wine,
das Fünkchen

[Akinom]

300!!! :D einer meiner lieblingscomics 99 und ueberhaupt! den hab ich mir (gsd) von meinem comicdealer einreden lassen. die geschichte, die zeichnungen, die kolorierung *schwaerm*. einfach herrlich!.
was mir auch so gut gefallen hat, war dass FM gezeigt hat, dass auch die spartaner nicht nur gut waren. ich meine, dass mit dem buckligen, der ihnen ja wirklich geholfen hat, war doch echt mies. und arrogante typen, aber einfach interessant, wie die gesellschaft zu der zeit war.
weiss eigentlich irgendwer, wie sehr sich 300 an die "original"-geschichte haelt?
die spartaner haben's mir ja im geschichte-unterricht (lang, lang ist's her) schon angetan. das ist sicher auch ein grund dafuer, dass mich 300 so fasziniert. (ich steh einfach auf den "mit dem schild oder darauf"-spruch - aehm ist jetzt glaub ich nicht ganz korrekt zitiert, aber sinngemaess ...)
das format ist genial!! so kommen die bilder wirklich super zur geltung. ich muss aber zugeben, dass ich zuerst echt nicht gecheckt habe, dass s&l einfach die doppelseiten abgedruckt haben ;)

ps: Frank - warum hat s&l eigentlich nicht zumindest 300 fuer den m&m-preis nominiert???

[Frank Neubauer]

@ Akinom
Ganz so genau hat es Miller mit der Geschichte nicht genommen. Ich werde später noch näher darauf eingehen - im Moment fehlt mir etwas die Zeit. Mein alter Geschichtsleherer Kirstein war von den Spartanern geradezu besessen. Mich haben sie damals eher abgeschreckt. Vermutlich hätte man mich als Baby bei den Spartanern einfach ausgesetzt, denn zum Krieger fehlt mir die körperliche Konstitution.
Was die Nominierung angeht: Rossi ist etwas "abergläubisch". Viele der früher, nominierten Einzelbände, gerieten nach der Preisverleihung leider sehr schnell in Vergessenheit.

[Akinom]

nun, leben haette ich in der zeit auch nicht unbedingt wollen. die rolle der frau war ja nicht so besonders toll, zwar bei den spartanern noch besser als in vielen anderen kulturen, aber trotzdem ... die gegenwart ist da viiieeel besser ;) ich lese lieber ueber die zeit :D


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shall i tell you a story, shall i tell you a dream? they say i'm crazy.

[FISH]

300 von Miller wahr echt beeindruckent und dieses Format, das ist wie Cinemascope.
Was S&L da gemacht hat, einfach super.
Ich bin auch nicht darauf gekommen das man aus aus je 2 Seiten eine gemacht hat (hab mich schon gewundert wieso das 300 in den USA in einem anderen Format erschien)
Sowas dürfte Ruhig öfter kommen
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Tschau - euer spartanischer ;) Fish

[Frank Neubauer]

@ Fish
Angeblich arbeitet Eric Shanower an einem ähnlichen Werk. Mal abwarten, was dabei herauskommt.

[Meine Wenigkeit]

Ich kann zur Diskussion um Inhalt und Format leider momentan nichts beitragen da ich in der Zwischenzeit zu viele andere Sachen gelesen habe(Das wird sich aber ändern,ich werds demnächst nochmal zur Hand nehmen).Was ich auf jeden Fall sagen kann ist das 300 ein absolutes Meisterwerk ist und von Frank Miller auf der Wizard World´99 als sein bestes Werk bezeichnet wurde.Der Mann hat Recht.


Auch schreiber&leser kennt die AFF
#2

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Falls ihr zum Comic Salon kommt schaut euch bitte folgende Themen an.

NA LOS!!!Bewegung,bewegung!!!! (http://www.comicforum.de/comicubb/Forum5/HTML/000528.html)
Erlangen und ein Logo für alle Forumsmitglieder die dorthin Fahren (http://www.comicforum.de/comicubb/Forum1/HTML/000095.html)
Offizielle Besucherliste (http://www.comicforum.de/comicubb/Forum23/HTML/000009.html)

[Lars Sudmann]

Soo ich habe mir jetzt 300 zurücklegen lassen. Jetzt muss ich es nur noch das nächste mal abholen. So nach Erlangen. Dann kann ich auch mitreden.

-Twist

[Peter Osteried]

Was den Wahrheitsgehalt von 300 betrifft: Natürlich hat sich Miller einige künstlerische Freiheiten genommen, aber im großen und ganzen lief es damals schon so ab.
300 tapfere Spartaner gegen 10.000 böse Perser. Mich persönlich hat dieses Kapitel im
Geschichts- und Lateinunterricht immer am meisten fasziniert. Gibt auf der Peloponnes ja auch eine Statue, die den Spartanern gewidmet ist und natürlich über eine INschrift verfügt. Tja, und jetzt kann ich sogar noch mit ein bisschen Wissen protzen und die Inschrift (sinngemäß) zum Besten geben :)

"Wanderer, kommst du nach Sparta,
verkündige dorten,
du habest uns hier liegen gesehen,
wie das Gesetz es befielt."

[Frank Neubauer]

Hm... Wieso erinnert mich das jetzt an eine Geschichte von Böll?
"Wanderer, kommst du nach Spa..."

[Corto]

"300" war mit Sicherheit der beste Comic 1999. Allein die Entscheidung für das 16:9-Format verdient Beachtung. Dadurch kommen die opulente Grafik und die Schlachten-Bilder perfekt zur Geltung.

Miller schafft es, von der ersten Seite, den Leser zu fesseln und einen Spannungsbogen aufzubauen, der einen den Comic nicht zur Seite legen lässt.

Nicht vergessen sollte man die Kolorierung, die Millers Zeichnungen unterstützen und nicht ertränken (außer in Blut vielleicht.)

Was Homophobie bei Miller betrifft: ist mir nie aufgefallen. Darauf muss ich in Zukunft mal achten. Würde aber zu Millers radikalen Einstellungen passen.

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+++ LÜGEN sind NACHRICHTEN +++ WAHRHEIT ist von GESTERN +++

[Frank Neubauer]

@ Corto
In den USA sorgte die Textzeile "das Gerücht geht, die Athener hätten dich abgewiesen. Und wenn diese Knabenliebhaber das gewagt haben..." für großes Aufsehen. Miller versuchte auf den Leserbriefseiten die Wogen zu glätten, um sich kurze Zeit später durch ein Interview im Comics Journal erneut den Unmut der Leser zu zuziehen.

[Akinom]

hmmm die textzeile ist mir noch nie aufgefallen, obwohl ich 300 schon mehrmals gelesen habe. aber ihn deshalb gleich homophob zu nennen, ist doch ein bisschen uebertrieben, oder?

[Duly]

Wie wir alle wissen reagiert der amerikanische 'Mob' im Allgemeinen recht sensibel/grob ;) auf s*xuelle themen.

Was haben eigentlich die Athener zu diesem Satz gesagt...

> Die dreißig Sekunden kommen vor wie eine halbe Ewigkeit... Da kann man noch so lang an seinem Text herumschreiben und herumbasteln und trotzdem... etc, etc

------------------
'alles press' - Duly, formaly known as Smubob

[Lars Sudmann]

Das hat auch nicht speziell mit Miller zu tun, er muss auch nicht homophob sein. Miller greift hier (IMO) nur Geschichte auf, denn die Athener haben zu der Zeit Knaben als Liebhaber gehabt, das war bei denen, kulturell gesehen, völlig normal. Miller hat sich also nur an die Geschichte gehalten. Und wenn Miller soetwas in seine Hefte einbaut, wie auch bei Authority, dann auch absichtlich als Provokation.

@Frank: Bitte richte Rossi Schreiber noch von mir aus, wie toll ich die Umsetzung von 300 fand, wir hatten das ja in Erlangen kur angesprochen, nur habe ich es versäumt noch einmal selber mit Rossi zu sprechen. *mist*

-Twist

------------------
It was their last chance for justice...
And their first step towards immortality...
Blaze of Glory -The last ride of the Western Heroes

[Frank Neubauer]

@ Twist
Wird ausgerichtet. Aber musstest du mir jetzt auf die Art unter die Nase reiben, dass ich den Abschluß von Blaze of Glory verpaßt habe?

@ Alle
Das Problem mit besagtem Zitat besteht darin, dass Miller es ausgerechnet den Mann sagen lässt, der später ein Heer von 150 Liebhabern in die Schlacht führen wird. So erweckt Miller den Eindruck die Spartaner zeigten sich verächtlich über die Liebe unter Männern - dabei war gerade unter den tapferen Kriegern der Spartaner die Liebe unter Männern durchaus gewollt. Man ging davon aus, dass so der eine für den anderen in der Schlacht sein Leben lassen würde und bis zum Äußersten kämpfte.

[suicide]

Also ich habe mir "300" in Erlangen gekauft. Jedoch habe ich es noch nicht gelesen.

Aber es freut mich ungemein, keine Fehlinvestition gemacht zu haben.

[Lars Sudmann]

@ Frank: Danke und jup :p

-Twist

Und nochmal:

------------------
It was their last chance for justice...
And their first step towards immortality...
Blaze of Glory -The last ride of the Western Heroes

[Hank]

In welcher Dimension war ich denn, dass mir ein solches Meisterwerk (und das scheint's ja zu sein) durch die Lappen gegangen ist?
Na, dem Forum sei dank! Da werd' ich doch mal gleich zu meinem Dealer stiefeln...

[ilex]

@Frank
Ich kann dir sagen, warum ich an Böll denken mußte, als ich 300 gelesen habe. Miller glorifiziert IMO die spartanischen Helden auf genau die Art und Weise, deren Mißbrauch und Konsequenzen Böll entlarvt. Im Namen dieses Heldenbildes frisiert Miller übrigens auch die historische Überlieferung. :(
Birgit

[Dieser Beitrag wurde von ilex am 02. Juli 2000 editiert.]

[Pen_Pen]

Original erstellt von Frank Castle:
Wow, ich hab' vor wenigen Tagen "300" gelesen. Eine wirklich beeindruckende Geschichte. Man bekommt einen sehr beeindruckenden Einblick in die Psyche der Spartiaten. Was diese Menschen damals empfunden haben. Vor allem, was mich vor Lesen des Bandes beschäftigt hat, warum die sich guten Wissens haben abschlachten lassen. Da ich mit der griechischen Geschichte nicht auskenne, fand ich das (die ganze Story, nicht das Abschlachten!) sehr informativ. Aber, Frank Miller ist eigentlich ja immer ein Garant für gute Geschichten. Schon seine Daredevil-Saga "Wiederauferstehung" war super. Ich denke, so ist diese Geschichte auch mit Recht mit so vielen Preisen ausgezeichnet worden. Etwas schade, finde ich allerdings, daß man nicht erfährt, wie es danach weiterging. Man sieht lediglich, das die Spartiaten dieses Opfer sehr stolz in ihrem Widerstand gegen die Persier macht. Zahlenmäßig waren sie ja immer noch unterlegen. Haben sie diese Schlacht also
auch verloren. Kann mir das jemand erzählen? Und vor allem, wie fandet ihr "300"?


Schau Dich doch mal in diesem Thread um... ;)
Diese "Zeige Beiträge der letzten 20 Tage"-
Default-Einstellung hat so ihre Schattenseiten...
Ich hab 300 auf meiner Most-Wanted-Liste ganz
oben, aber bis jetzt vor mir hergeschoben, jedenfalls habt ihr mich neugierig gemacht.

Pen²

[Joshua]

Gar nicht so schlecht, dass dieser alte Thread noch einmal aktiviert worden ist, denn über das Werk von Miller lässt sich gut reden; damit ist es eben nicht so schnell abgetan wie mit einigen anderen Comics; außerdem: Vielleicht lesen das hier ja auch potentielle Neu-Leser...
In der Tat ist es übrigens so, wie auch schon gesagt worden ist: Homosexualität war unter den alten Griechen eine Form höherer Sexualität, besonders bei den so harten Spartanern, die die Kriegerliebe besonders schätzten, da sie zur Veredelung (angeblich) beitrug.
Nun noch etwas zum Millerschen Geschichtsbild, das hier schon einige Male angesprochen wurde: Millers Geschichte ist mit Sicherheit nicht vollkommen wahr, weil er sich auf die Überlieferung Herodots (griech. Geschichtsschreiber ca. 490 bis 425 vor Christi) stützt. Der wird zwar gemeinhin "Vater der Geschichtswissenschaft" genannt, aber mit dem Wissenschaftsanspruch nach unserer Vorstellung nahm es der Grieche nicht allzu genau. Geschichte sei nur wahr in ihrem Mythos, so lautete eine seiner Überzeugungen. Und so erzählt er uns denn die Schlacht um die Thermopylen als Mythos vom Spartiatentum um den großen Heerführer Leonidas - Millers Story, also. Überliefert finden wir diese Geschichte in den "Historien" im siebten Buch ("Polymnia"), ab Kapitel 200 bis ca. 234(lohnt sich wirklich, dort nachzulesen). Und so ähnlich, wie Herodot die Story schildert, wird sie von Miller auch umgesetzt - und darauf kommt es an, nicht darauf, ob sie wahr ist, oder nicht. Festhalten sollte man allerdings, dass es nicht allein die 300 Spartiaten waren, die die Schlacht entschieden, sondern auch noch einige andere. Auch die Geschichte der persischen "Superkrieger" (Die "Unsterblichen") wird da erzählt. Die bekannte Formulierung lautet übrigens übersetzt: "Mit dreihundert mal zehntausend haben viertausend Peloponnesier hier einst für die Freiheit gekämpft. Wanderer, kommst du nach Sparta, melde es daheim Lakedaimons Bürgern: erschlagen liegen wir hier, noch im Tode ihrem Gebote treu." Angeblich in Stein gemeißelt an der Stelle, an der die Schlacht stattfand, wurde diese Formulierung uns allen unvergessen, weil wir diese gleichnamige Kurzgeschichte von Heinrich Böll im Deutschunterricht lesen mussten; eine Kurzgeschichte, die Heldentum eben kritisch reflektiert, was man Miller nun wirklich nicht unterstellen kann. Das wäre aber auch nicht unbedingt angemessen, denn Miller hat hier keine Antikriegsgeschichte geschrieben, sondern eine alte Heldengeschichte adaptiert. Und es ist ihm großartig gelungen, die Geschichte in Herodots Geist (mit Millerschem Beigeschmack; wir Fans danken es ihm) umzusetzen.
Grüße an alle, die das Werk noch einmal lesen werden. Und nochmal. Und nochmal.

[Dieser Beitrag wurde von Joshua am 04. Oktober 2000 editiert.]

[Frank Castle]

Original erstellt von Pen_Pen:
Schau Dich doch mal in diesem Thread um... ;)
Diese "Zeige Beiträge der letzten 20 Tage"-
Default-Einstellung hat so ihre Schattenseiten...


Ja, hast ja recht. Hab' ich nicht gesehen. Aber ich war halt zum ersten Mal in diesem Forum.

[Joshua]

@Frank Castle: Willkommen in diesem Forum, Frank! Mit 300 hast du wohl eines der interessantesten Comics der letzten Jahre gelesen.
Grüße.

[Frank Castle]

Danke. In der Tat: 300 ist wirklich sehr gelungen!

[ilex]

@Joshua
Ich möchte dir gerne in dem Punkt widersprechen, daß Miller seine Geschichte im Geiste Herodots geschrieben habe. Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Auf keinen Fall beschreibt er die Perser derart schablonenhaft und einseitig, wie sie bei Miller rüberkommen. Und ich kann mich auch nicht daran erinnern, daß Herodot diese durchaus fragwürdige taktische Entscheidung, die Thermopylen zu halten, bereits derart glorifiziert, wie es z. B. Miller tut, bei dem ich jegliche kritische Distanz vermisse. Miller erzählt seine eigene Heldengeschichte im antiken Gewand, er illustriert auf keinen Fall Herodot.

[Joshua]

@ilex: Bin mit deiner Kritik völlig einverstanden, naja fast. Glorifizierung findet bei Herodot nach meiner Ansicht schon statt. Aber du hast natürlich Recht, was z.B. die schablonenhafte Darstellung der Perser betrifft: Das ist wirklich Millers Tour, die da gefahren wird. Und das ist für ihn nicht untypisch und eignet sich natürlich auch für das Comicgenre - die Schwarz-weiß-Darstellung von Gut und Böse. Und es handelt sich bei 300 natürlich um eine bewusste Interpretation, auch einverstanden. Aber nebenbei: Sein Perserkönig Xerxes ist schon sehr beeindruckend, nicht wahr? Hast du denn Millers Glorifizierung und S-W-Sichtweise als negativ empfunden?
Grüße.

[Kane]

Ich habe mir 300 in der Stadtbibliothek ausgeliehen und fand es sehr gut, wohl deswegen weil ich Heldengeschichten mag und früher auch total begeistert von den Spartanern war (die aber so toll auch nicht waren, sprich die haben auch einiges an Unsinn verzapft soweit ich weiß).
Zu den Sprüchen über die Athener: Ich weiß, daß die Spartaner die Athener als weich verachteten und auch deren Lebensweise, aber ob sich sich wirklich über deren sexuellen Neigungen lustig machten, daß weiß ich nicht.
lesetip, abweichend vom comic: lest mal von david gemell die fantasy romane: prinz der dunkelheit und der löwe von macedonien, befasst sich mit dem alten Griechenland, der held ist auch in sparta aufgewachsen.

[ilex]

@Joshua: In Bezug auf die Glorifizierung gebe ich gerne zu, daß die Spartaner von Herodot als ausgesprochen tapfere Krieger geschildert werden. Ich meine aber, daß er letztendlich doch die Athener, und nicht die Spartaner, für die eigentlichen Retter Griechenlands hält, oder? Und selbst die Perser werden nicht nur negativ dargestellt. Können wir uns darauf einigen?
Und die S-W-Darstellung ist wirklich ein echtes Problem für mich ;), weil Miller sich ein "reales" historisches Ereignis vorgenommen hat. Ich denke, er ist ein ausgesprochen geschickter Erzähler. Wenn er Graustufen darstellen wollte, könnte er es bestimmt. Und in diesem Zusammenhang vermisse ich sie eben :(.
Millers Xerxes ist wirklich beeindruckend, aber auch hier habe ich ein Problem ;). Sein Bild wirkt auf mich so, als ob es vor allem durch moderne Feindbilder beeinflußt ist, die ich als sehr beunruhigend empfinde.
Ich habe also meine Probleme mit 300. Ich habe es aber auch nicht gelesen, weil ich Miller-Fan bin, sondern weil mich das antike Thema interessiert hat.
Viele Grüße

[Joshua]

@ilex: Klar können wir uns einigen! ;) Mit Xerxes bin ich mir da nicht sicher, was du meinst. Meinst du damit latenten Rassismus bei Miller? Wer schon einiges von Miller gelesen hat, der weiß, dass dieser Künstler Ecken und Kanten hat - er ist ein streitbarer Mann, der mit PC überhaupt nichts am Hut hat. Die EMMA würde ihn wohl nicht zum Comic-Autor des Jahres küren. Aber ich finde, dass ihn das gerade interessant macht. Aus BATMAN hat er z.B. einen Psychopathen gemacht, aus SUPERMAN einen Blödmann; damit hat er Ikonen vom Podest geholt. An Frank Miller scheiden sich die Geister, er regt wie kein zweiter Comickünstler zum Streiten und Diskutieren an, und das finde ich spannend. Eines ist jedenfalls klar: Mit 300 wollte er nicht reale Geschichte illustrieren, da sind wir uns völlig einig. Die Sache mit Xerxes muss ich noch einmal überdenken; vielleicht hast du da nicht Unrecht. In der Überlieferung, da hast du Recht, sind natürlich die Athener die, die im Zenit des Interesses stehen. Aber auch das gehört vielleicht zur Propaganda?!
Historische Grüße.

[Balduin]

Und wo ich gerade bei Miller bin (und Pen-Pen auch das wissen wollte ^_-), versuche ich, mir klarzuwerden, warum ich 300 letztlich bei allen Qualitäten (gut und heroisch erzählt, klasse Artwork, Oscar für die Kolorierung) nicht 100% mochte.

1) Sicher habe ich Ressentiments gegen die Härte der Spartaner, z.B. daß ein Gesandter einfach ermordet wird. Na schön. Auch daß der Verräter unmotiviert zum körperlich geschlagenen Monster gemacht wird, der durch seine Handlung am Ende zeigt, daß er auch charakterlich so häßlich ist, gefällt mir nicht. Außer dem Vorurteil "Man ist so, wie man aussieht" wird damit letztlich nur bestätigt, daß Leonidas mit seinem unmenschlichen Handeln (ihm das Dabeisein zu verweigern) recht hatte.

Mit anderen Worten, eine ziemlich hinterhältige Art, spartanische Miesheiten hintenrum zu rechtfertigen.

Damit schwinge ich allerdings arg die Keule der Ideologiekritik, was mir klar ist und eigentlich nicht mag.:(

Andere Einwände sind da wichtiger... aber ich hab jetzt keine Zeit, dummerweise. ^_-

[Pen_Pen]

Hi Balduin, willkommen im Club. ;) Ich komme mir langsam richtig unwissend vor, bisher nur
Bilder von 300 gesehen zu haben, aber wie gesagt, die Bildungslücke wird demnächst
geschlossen, weil schon der erste (optische) Eindruck, den 300 auf mich gemacht hat nicht
der schlechteste war (im Gegensatz zu Sin City)

Pen²

[cyqle]

Ich habe mir eben in meinem Shop das letzte übriggebliebene Exemplar von "300" gekauft und es zum Glück zu einem, um ganze 10,-- DM, billigeren preis bekommen. Aber, die Story war einfach MEGAAAAA GEEIIIIL! Wie schon gesagt wurde, zu Zeiten vom Rebirth der Monumentalfilme, wie Gladiator, ein sehr passendes Werk. Frank ist einfach ein Meister und die vielen Preise kamen sehr verdient. ich kann den Band einfach JEDEM empfählen, der Preis ist leider etwas hoch, aber, seit ich nicht mehr auf Preise achte, macht das COMICFAN sein viel mehr Spaß! ;)

[Sebastian Oehler]

300 fand ich auch absolut gut, der Thread hat richtig Lust auf ein erneutes Durchlesen gemacht...Zum Preis kann ich nichts negatives sagen. Das ist ein guter Band in einer sehr guten Qualität und der ist sein Geld auf alle Fälle wert. mit dem ganzen geschichtlichen Hintergrund müsste ich mich noch mal auseinandersetzen, ebenso mit den genannten Kritikpunkten. Mir fallen so Sachen auf alle Fälle nicht beim ersten Lesen auf, das braucht auf alle Fälle immer ein zweites Mal und auch dann lass ich mich oft auch von anderen Sachen "blenden"(Colorierung,persönlicher Bezug zur Geschichte,usw), was dann manchmal auch zu etwas unkritischen Urteilen führt...
Wenn die Klausuren rum sind, lese ich es einfach nochmal genauer durch..
Aber wirklich nochmal ein großes Lob an S&L, toller Band, tolle Aufmachung und ein fairer Preis.

[cyqle]

Ja, da muß ich dir zustimmen. Doch ich habe später einen kleinen fehler entdeckt, vielleicht liegt es ja am originalen Text oder der Übersetzer hat geschludert... als der persische Feldherr auf seinem tragenden Thron (nicht der Botschafter und auch nicht Xerxes) die aufgespiesten persischen Soldaten entdeckt, schreit er "Teufel" was 400 vor Christus irgendwie unrealistisch ist... natürlich gab es zu dieser Zeit noch keine Teufel, auch nicht im Islam, der sogar eine jüngere Religion ist, als das Christentum!!! Aber das nur nebenbei... ;)

[Koenig Kups]

Original erstellt von ckey:
natürlich gab es zu dieser Zeit noch keine Teufel, auch nicht im Islam, der sogar eine jüngere Religion ist, als das Christentum!!! Aber das nur nebenbei... ;)

Blödsinn. Natürlich gab's auch damals schon den/die Teufel in reicher Zahl, wie die entsprechenden und häufigen Erwähnungen des Scheitans (Satan), der Dschinns, etc in den damaligen Schriften inklusive dem Koran belegen.


[Dieser Beitrag wurde von Koenig Kups am 01. März 2001 editiert.]

[Hate]

Der Teufel kommt wohl tatsächlich aus persischen Religionen. Ich habe das hier gefunden:

Teufel (von griechisch diábolos: Verleumder; lateinisch diabolus)
Im älteren Judentum, Christentum und Islam der höchste Geist des Bösen, Herr über ein Reich böser Geister und Widersacher Gottes. In der griechischen Übersetzung der Bibel (Septuaginta) wird die Bezeichnung als Übersetzung des hebräischen Begriffs ha-satan (der Satan) gebraucht. Er bezeichnete ursprünglich einen Kundschafter Gottes, der von seinen Ausflügen auf die Erde Nachrichten über die Menschen mitbrachte. In der späteren jüdischen Tradition wird wie im frühen Christentum aus dem Titel ein Eigenname. Das dualistische Prinzip (Gut-Böse) geht u.a. auf den persischen(!) Manichäismus (siehe Zoroastrismus) mit seinen feindlichen Mächten des Guten (Ormazd) und Bösen (Ahriman) zurück. Im Judentum, Christentum und dem hieran anknüpfenden Islam, der ihn Schajtan oder Iblis nennt, ist dieser Dualismus nur vorläufig, da der Teufel letztlich Gott untertan bleibt. Eine Variante fasst ihn als den ehemaligen Engel Luzifer auf, der sich gegen Gott empörte und in die Hölle verstoßen wurde. An den christlichen Höllenbereich knüpfen sich antike und altgermanische Vorstellungen der Unterwelt.

[cyqle]

Original erstellt von Sir Midnight:
"Du Flasche!" :springen: ;) :springen:

???


@Alle anderen, besonder Kups: Oh, das wusste ich nicht, sorry. Tja, habe mich wohl geirrt. Bin aber auch kein Freund des Islam, weshalb ich mich da nicht so auskenne! :)

[Koenig Kups]

Keiner von uns ist wissend geboren. Ich lerne auch jeden Tag was dazu. :)

[cyqle]

Ja, ich weiss z.B. erst seit drei Jahren, was Desoxiribonukleinsäuren sind! :D

[Sir Midnight]

"Du Flasche!" :springen: ;) :springen:

[Peking]

Die Richtung, in die sich die Diskussion oder die Anmerkungen teilweise entwickelt haben, finde ich sehr interessant. Sie drückt für mich die Zwiespältigkeit aus, die ich selber empfunde habe, als ich das Buch las. Da wollte ich nach langer Zeit, in der ich im Forum nur gelesen habe, auch selber was dazu schreiben.
Gleich am Anfang: es war eines der besten Comics für mich. Das ambivalente Gefühl, das ich aber hatte, kommt daher, denke ich, daß sicherlich gute, sogenannte Tugenden in einem Kontext dargestellt werden, in dem sie sich wieder aufheben. Ebend Miller; so geht es mir bei ihm immer.
Kontrovers sind daneben auf jeden Fall Statements wie Verteidigung des Abendlandes oder die schon diskutierte homosexuelle Praktik als Verunglimpfung. (Die mit Knaben, da ja konkret diese aus unseren allgemeinen Moralvorstellungen ausbricht.) Aber mein Gott, lassen wir Miller seinen Spaß beim Provozieren. Ich kann mir jedenfalls kein Urteil darüber erlauben, ob in seinem Kopf latenter Rassismus besteht. Und das darauf zu beziehen, daß er Stereotypen verwendet, reicht mir nicht. Abgesehen davon erinnere ich an Martha Washington. Womit ich bei der Differenzierung bin. Martha Washington nur als Starke Schwarze Frau kommt nicht hin. Marv als knüppelharter Mother****er, der in den Armen einer Frau dahinschmilzt, auch nicht. (Obwohl Sin City sehr klischeebeladen ist.) Oder Ronin: Die Belehrung im ersten Band (irgendwo am Anfang) von seinem noch lebenden Herrn, der ihm sagt, nimm das alles nicht so genau, sondern lebe. (Naja, so ähnlich.)
Und diese Differenzierung ist auch in 300, bzw. kommt noch stärker zum Ausdruck. Leonidas zweifelt doch selbst an seinem Ja/Nein-Weg. Xerxes ist nicht der Wilde aus der Steppe. Und der Verstoßene ist wie Judas: ein Verzweifelter.
Lese ich da zuviel aus einem Comic? Interpretiere ich da zu viel rein? Das sind keine rethorischen Fragen.
Abgesehen davon, habe ich kein Problem damit, daß Miller den alten Evergreen für seine Erzählweise hingebogen hat.

[Hate]

Seit DK2 ist der Ruf von Frank Miller doch ziemlich angekratzt.
Hier noch ein Thread aus der Zeit, als er groß, beeindruckend und umstritten war.

[L.N. Muhr]

...die ahben alle nur dk2 nicht verstanden, basta!

franks ruhm ging immer auf und ab - wir erinnern uns an zeiten, als er robocop-comics schreiben musste, weil ihm nichts besseres einfile, oder an seine unnötigen späteren martha-washington-sachen.

[Mick Baxter]

Original geschrieben von Hate

Hier noch ein Thread aus der Zeit, als er groß, beeindruckend und umstritten war.

Und was genau hat sich geändert? Ist er jetzt nicht mehr groß oder ist er mittlerweile unumstritten?

[Hate]

Er ist ein ganzes Stück kleiner geworden. Und deshalb fehlt das Interesse, sich zu streiten.

[Krustowsky]

Kleiner geworden??
Naja, so alt ist 300 ja nun auch nicht, und ein solches Werk gibts nunmal naturgemäss nur alle paar Jahre von einem Autoren. So 10 Jahre können das leicht mal werden.
Nenene, der Miller ist schon noch in derselben Grösse unter den Lebenden wie gehabt. Nur schafft er eben nicht immer nur Meisterwerke, die dann auch prompt von allem Medien gefeiert werden.
Frank Miller ist und bleibt (zumindest erstmal) einer der ganz Grossen des Mediums.
Und passt mal auf, dieses DK2 Zeugs wird auch wieder stilbildend sein. Jeder Depp wird versuchen den Style nachzuahmen. Und spassig ist DK2 auf alle Fälle.

300 ist aber ein grosses Stück grafischer Literatur.
Keine Sorge, Miller wird auch in Zukunft sowas bringen. Nur braucht gut Ding eben Weile. Aber es wird kommem. Wetten?

[Joshua]

Millers Werk war immer ein Auf und Ab. Und DK2 ist zwar umstritten (wie fast alles von Miller), aber beileibe immer noch besser als der sogenannte Mainstream. Ich warte auf das nächste geniale Miller-Werk. Und ich wäre auch zufrieden, wenn es einfach nur gute Comic-Unterhaltung ist.
Grüße.

[der statist]

Hallo Miller-Gemeinde da ich schon seit längerem immer mehr zur 300- Lektüre verführt werde, wäre es mir ne große Hilfe einen Tipp zu bekommen, wo dieses Epos zu bekommen ist. Beim Verlag tut sich anschenend seit 2 Jahren nichts mehr und bei Ebay bekommt mans nie angeboten.
Also, falls jemand einen Schimmer davon haben sollte wo ich das S&L- Band herbekomme, dann schreibt bitte mal zurück
Danke

[L.N. Muhr]

in jeder buchhandlung oderbar oder bei jedem guten comichändler vorrätig.

[hajo]

Original geschrieben von L.N. Muhr
in jeder buchhandlung oderbar oder bei jedem guten comichändler vorrätig.

Irrtum Herr Muhr :p

Der Band ist schon seit etwa einem Jahr verlagsvergriffen...

[L.N. Muhr]

...trotzdem sollte (buw. ist) er bei diversen händlern noch verfügbar.

[Mick Baxter]

Schön formuliert. Wo lernt man das?

[cyqle]

Na, das L steht ja nicht ohne Grund für Legaste und das N für Niker. ;)

[L.N. Muhr]

...und das h ist jenes, welches du vergessen hast. :p

;)

[Krustowsky]

Dieser Thread wird alt, aber nicht besser.

[cyqle]

Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass bald eine Verfilmung von 300 in die Kinos kommt. Kann mir das jemand bestätigen?

[El Duderino]

also ich hab davon nirgends wo was gehört.....und ich informier mich ziemlich gut im bereich "comicverfilmungen"...aber dafür kommt demnächst v for vendetta...produziert von den wachowskis...zufrieden? ;)

[cyqle]

V for Vendetta als Film? Juhu.
Von den Wachowskis? Ohje. Bisher haben mich alle ihre Filme sehr enttäuscht. Wirklich. Ausnahmslos. Die haben vielleicht ganz gute Ansätze aber die Endprodukte sind eifnach nur billig, ohen Klasse, kitschig. Das wird ohne Frage ein SCHEISSFILM! Mit der Vorlage wird er selbstverständlich Nichts am Hut haben. Nur der Titel wird übernommen. So wie es auch bei From Hell geschehen ist, um mal ein beispiel zu nennen... :(

[cyqle]

Nur weil ich so einen Satz schreibe, hat das nichts zu bedeuten. Auch hast du nicht das Recht ständig Bemerkungen zu meiner verdammten Reife abzugeben. Dann bin ich halt unreif. Was juckt mich das. Viel kann ich momentan daran auch nicht ändern. Du bist außerdem auch nicht meine Mutter. Ich habe mit diesem ungehobelten Satz nur meine Enttäuschung ausgedrückt.
Denn bisher haben mich alle Filme der beiden Regisseure sehr enttäuscht. Meines Erachtens haben sie keine Klasse, keinen künstlerisch hohen Stil. Ihre Filme sind irgendwie glatt, ohne Seele, zwar mit vielen Effekten, aber nicht das, was ich unter kultig verstehe oder wirklich gelungen. Wie teure Fernsehfilme halt. Zudem entsprechen ihre Verfilmungen nie dem, was die Vorlage bietet oder was man sich selbst vorgestellt hätte. Ich kann nur hoffen, dass sie V wie Vendetta künstlerisch anspruchsvoll machen werden und er wenigstens etwas besser wird, als es ihr bester Film bisher war, und zwar Matrix (der Erste).
Mir scheint zudem, als würden in Hollywood irgendwie dieser Tage lauter solche B-Regisseure rumlaufen. Sie machen ihre Actionfilmchen, Spiele- oder Comicverfilmungen und leben nur davon, dass die Werbetrommel all die vielen unwissenden in die Kinos lockt. Wenn das so weitergeht wird es kaum noch gute Mainstreamfilme geben. Zumindest solche, die mir gefallen.

[cyqle]

Oha, wie ich gerad eim Internet gelesen habe, sollen die beiden Brüder nur als Produzenten am Film beteiligt sein. Regie wird ein gewisser James McTeigue führen. Der allerdings bisher nur als Assistenzregisseur an diversen Filmen mitgewirkt hat. Und auch diese fast alles B-Movies. ;)

[FilthyAssistant]

Ich habe mit diesem ungehobelten Satz nur meine Enttäuschung ausgedrückt.das kann man aber auch in zivilisierter form tun.

Denn bisher haben mich alle Filme der beiden Regisseure sehr enttäuscht.vielleicht solltest du nach der ersten enttäuschung nicht mehr mit so hohen erwartungen rangehen, sondern aus der erfahrung lernen?!
Zudem entsprechen ihre Verfilmungen nie dem, was die Vorlage bietet oder was man sich selbst vorgestellt hätte.welche vorlagen hätten die wachowskis denn jemals verfilmt? ok, sie klauen sich ihre stories überallher zusammen, haben aber noch nie explizit ein fremdes werk verfilmt...

Oha, wie ich gerad eim Internet gelesen habe, sollen die beiden Brüder nur als Produzenten am Film beteiligt sein.wer lesen kann ist klar im vorteil:
aaber dafür kommt demnächst v for vendetta...produziert von den wachowskis...

[SvenT]

Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass bald eine Verfilmung von 300 in die Kinos kommt. Kann mir das jemand bestätigen?
Ja.
http://german.imdb.com/title/tt0416449/?fr=c2l0ZT1kZXxteD0yMHxzZz0xfGxtPTIwMHx0dD1vbnxwbj 0wfHE9MzAwfGh0bWw9MXxubT1vbg__;fc=1;ft=29;fm=1

[cyqle]

Na endlich mal wieder was zum Thema...
Danke.

[bernd biestig]

und du solltest dir mal den mund mit seife auswaschen.

du wirst älter, aber nicht wirklich reifer.
Bis jetzt hat hier noch keiner von Dir gesprochen. Das kann sich ändern.

[L.N. Muhr]

auch dir einen fröhlichen guten morgen, baldur. :D

[bernd biestig]

"Das ist der Moment im Kintopp, wenn's ein paar auf die Schnauze gibt."

Ich denk', zur Messe komm' ich 'mal nach Leipzig. Scheint mir 'ne schöne Stadt zu sein.

[L.N. Muhr]

ja. nur die einwohner, sag ich dir, die einwohner... :D

[bernd biestig]

Ja, so ist das.

Jemanden wie Dich hätten wir hier im Westen längst geteert und gefedert.

[L.N. Muhr]

mir ist schon lange klar, dass ihr da drüben mal 'ne portion zivilisation benötigt.

[Lars Sudmann]

Kinder, bitte lasst das sein.

[cyqle]

Das stimmt allerdings. Mir steigt schon jetzt der Karneval zu Koppe. Auch wenn ich mich selbst nicht daran beteilige, die Jecken laufen schon jetzt verkleidet herum und vor den Kostümgeschäften sind so große Schlangen wie früher im Ostblock, wenn mal wieder 'ne Ladung Fleisch kam. ;)

Ups, der Herr Twist. Na gut, etwas zum Thema:

Ich sehe bei der Verfilmung von 300 ein kleines Problemchen. Im Comic laufen die Herren Protagonisten alle ziemlich zeitgerecht (un)bekleidet herum. Im Film wäre das nicht so leicht... machbar. Aber ich denke mal, die kriegen dann so unecht aussehende Rüstungen oder einfach nur Windeln umgelegt. :D

[L.N. Muhr]

Das stimmt allerdings. Mir steigt schon jetzt der Karneval zu Koppe. Auch wenn ich mich selbst nicht daran beteilige, die Jecken laufen schon jetzt verkleidet herum und vor den Kostümgeschäften sind so große Schlangen wie früher im Ostblock, wenn mal wieder 'ne Ladung Fleisch kam. ;)

*gähn*

[Ringmeister]

Stefan, Baldur und Cekay!
Habt ihr dieses Niveau wirklich nötig?
Wenn ihr euch nicht leiden könnt, ist das ja ok, aber das könnt ihr doch auf ner andern Schiene handeln. Oder muss das jeder, der an dem Thema an sich interessiert ist, wirklich mitkriegen?

[Lars Sudmann]

Ups, zu spät. Da Ihr es nicht lassen könnt, euch gegenseitig zu provozieren, wird das Thema geschlossen.