Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gegenpunkt - die neue Kolumne
Michael Vogt
27.10.2004, 18:32
Gegenpunkt heißt die neue Kolumne auf www.inkplosion.de. Nach dem Motto: Ein Thema - Zwei Meinungen" Sollen comicspezifische Themen möglichst kontrovers diskutiert werden.
Dabei haben die beiden Kontrahenten keine Gelegenheit, ihre Texte vor der Veröffentlichung gegenseitig zu lesen - man muss also schon beim Schreiben möglichst breit argumentieren, was einiges an Spannung verspricht.
Dieser Thread hier mag dann dazu dienen, das Thema weiter zu erörtern... ;)
In der ersten Kolumne geht es um "Superhelden - Deppen in Unterwäsche oder moderner Mythos?"
Dann man los, die Arena ist eröffnet - www.inkplosion.de zu finden in der "Tipps"-Rubrik. :fechten:
Hm...wie soll ich sagen..."Gegenpunkt" treibt mir nicht wirklich die Freudentränen in die Augen...zumindest die erste Ausgabe nicht. Ich versuch das mal zu begründen:
1. Es fand keine kontroverse DISKUSSION statt. Ich habe lediglich zwei voneinander unabhängige Monologe gesehen...denmach kommt da unterm Strich auch nix raus...
2. Der zweite Text erinnerte mich an eine Mischung aus Stammtischunterhaltung und oberflächlichem Vortag mit dem Thema "Ich zerreiße Superheldencomics".
3. Einge Aussagen klingen zwar schön, sind aber schlicht und einfach falsch, bzw. ungenügend ausgeführt.
Bsp.:
"Identifikation oder nicht, jedes andere Medium strebt nach dem Einfangen irgendeiner Art von Wahrheit oder Wahrhaftigkeit, nach dem Vermitteln von Gefühlen und Atmosphären, nach dem Schaffen greifbarer, komplexer Charaktere, aber neunzig Prozent der Comicautoren ebenso wie ihre Leser scheinen das nicht zu wollen."
Ein Medium strebt grundsätzlich nach gar nix! Ein Medium ist nur Vermittler von Informationen...das kann ein Buch, ein Comic, ein Schaufenster, etc. sein...und hat auf die Information an sich keinen Einfluss, strebt auch nach nix...
In dem Pro-Superhelden-Text fand ich recht witzig, dass Stan Lee offenbar ein pickliger, onanierender Teenager war, als er seine Figuren erfunden hat (so von Wegen "moderne Göttermythen, die den Allmachtsphantasien von Teenagern entspringen")
Vielleicht werd ich mit "Gegenpunkt" ja noch warm...mal abwarten.
Michael Vogt
27.10.2004, 21:02
Okay, ich korrigiere: Die DISKUSSION soll hier stattfinden - die kontroversen Standpunkte findet Ihr in der Kolumne. :D
- Dass die beiden Schreiber die Texte ihres jeweiligen "Gegners" nicht kennen, ist Absicht und auch ganz normal. Bei Meinungsumfragen von z.B. Politikern wie jüngst bei Spiegel Online zum Thema "EU-Beitritt der Türkei", lesen die Befragten ja auch nicht erst, was die anderen vor Ihnen geschrieben haben.
Wie auch immer: Lokinst - Du bist herzlich eingeladen, selber einen Text für die Kolumne zu verfassen. Genügend Themen sollten sich finden lassen. ;)
Okay, ich korrigiere: Die DISKUSSION soll hier stattfinden - die kontroversen Standpunkte findet Ihr in der Kolumne. :D
sie springen einem förmlich ins gesicht :D
- Dass die beiden Schreiber die Texte ihres jeweiligen "Gegners" nicht kennen, ist Absicht und auch ganz normal. Bei Meinungsumfragen von z.B. Politikern wie jüngst bei Spiegel Online zum Thema "EU-Beitritt der Türkei", lesen die Befragten ja auch nicht erst, was die anderen vor Ihnen geschrieben haben.
bei meinungsumfragen werden aber viele leute gefragt...und dann ausgewählte aussagen veröffentlicht...ihr habt doch nur jeweils zwei schreiber...wie stellt ihr da sicher, dass die beide nicht ins gleiche horn blasen?
Wie auch immer: Lokinst - Du bist herzlich eingeladen, selber einen Text für die Kolumne zu verfassen. Genügend Themen sollten sich finden lassen. ;)
micha, der große rekrutierer, schlägt zurück :D
verführerisches angebot...
PS
ich korrigiere meine aussagen zu "Gegenpunkt" etwas...zwar find ich die Textinhalte an sich teilweise wirklich übel...aber anscheinend sollen sie das ja auch sein...demnach hätten die texte ihren zweck erfüllt...
ich bin da anscheinend mit etwas falschen erwartungen rangegangen (texte, in denen die aussagen mit argumenten untermauert werden...etc.)
gut, dass micha das geklärt hat...
PPS
jetzt brauchen wir nur noch leute, die hier diskutieren...*händereib* :D
Michael Vogt
28.10.2004, 07:25
bei meinungsumfragen werden aber viele leute gefragt...und dann ausgewählte aussagen veröffentlicht...ihr habt doch nur jeweils zwei schreiber...wie stellt ihr da sicher, dass die beide nicht ins gleiche horn blasen?
Die Schreiber werden genau nach diesen Gesichtspunkten ausgesucht. Ich müßte zum Beispiel nicht lange suchen, um Kolumnisten zu finden, die zum Thema "Horror, Blut und Gewalt in Comics" etwas Positives sagen können und wollen bzw. Leute, die solche Inhalte vehement ablehnen.
Okay, jetzt brauche ich nur noch einen Vorschlag, zu welchem Thema Du eine sehr starke Meinung hast... :D *rekrutier*
Gruß
Michael
eric-dee
28.10.2004, 08:31
Muss zugeben das ich mich förmlich drauf gestürzt habe, um die "Meinungen" zu lesen. Dementsprechend war auch die Bestürzung darüber, typischer Kolumnistentratsch, verpackt in pseudowissenschaftliche Erklärung samt die dazu notwendigen Quartalszahlen zum Thema: - Superhelden"gähn". Ist von mir nicht böse gemeint, die beiden Kolumnisten sind teilweise witzig, jedoch genau solche Kolumnen kann ich genug auf Comicradioshow oder Comicgate lesen. Glaube es liegt an dem Thema auch. Würde mich freuen über die hiesige Illustratorenlage zu lesen, über den Comicmarkt in Europa, persönliche Erfahrungen in dem Bereich, auf jeden Fall etwas interessanteres als Superhelden. Genug Potenzial und Quellen hat Inkplosion. Wie "mies" die Lage in Amerika, wobei für uns das immer noch gern ein Traumzustand wäre, das wissen wir zu genüge, jedoch berührt uns das hier so gut wie gar nicht. Fast so wie die zwei Monologe.....
Schöne Grüße, Eric
Michael Vogt
28.10.2004, 08:45
...vielleicht sollte ich noch dazu erwähnen, dass das ja keine einmalige Sache ist. Spong, der das ganze initiiert hat, und ich wollen, dass die Kolumne regelmäßig 1 x pro Monat erscheint. Themen wie von Dir vorgeschlagen, sind da bereits angedacht.
Und auch für Dich gilt: Du bist herzlich eingeladen, eine Kolumne zu schreiben. *rekrutier2*
:D
Michael
eric-dee
28.10.2004, 09:00
Bin bereit, solange jemand ein Auge darüber wirft um mein "kanackisch" zu retuschieren;)
Grüße, Eric
Ein bisschen Insight: Vorbild für die Kolumne war das Point/Counterpoint von The Onion(.com), was reine Satire ist, hier ein Beispiel:
http://www.artsci.wustl.edu/~anthro/courses/306/nigeria_counterpoint.html
Ursprünglich gedacht hatte ich es als eine Art Pen-Battle, eine verbales Gorefest, daher die Polemik, - allerdings habe ich mich schon bemüht, einen guten Job zu machen und unterstelle bei Philipp dasselbe, deswegen finde ich, mit "typischer Kolumnistentratsch" macht man es sich etwas zu einfach. Aber die Frage wäre eher, welche Erwartungen hattet ihr, und in welche Ausrichtung sollte es laufen? Ich glaube, Eric suchte und fände lieber eine ernsthafte, reflektierte Diskussion zu einem Thema - und da ist Superhelden definitiv das falsche Topic, jedenfalls für mich. Ich denke aber, die Kolumne an sich ist ein interessantes Forum, und ich bin gespannt was noch alles dort kommt.
Beide Seiten haben ihre guten und interessanten Punkte (wobei ich insgesamt Spongs Ansichten näher stehe und auch seine Schreibe irgendwie knackiger und flüssiger finde als Philipps). Aber so wirklich neu war das halt alles auch nicht. Das Thema ist hinreichend durchgekaut.
Formal würde ich es auch viel spannender finden, das in einer Art Konversation (Argumente vs. Gegenargumente) ablaufen zu lassen. Sowas hatten wir bisher noch nicht im deutschsprachigen Comicweb.
Aber die Frage wäre eher, welche Erwartungen hattet ihr, und in welche Ausrichtung sollte es laufen? Ich glaube, Eric suchte und fände lieber eine ernsthafte, reflektierte Diskussion zu einem Thema - und da ist Superhelden definitiv das falsche Topic, jedenfalls für mich. Ich denke aber, die Kolumne an sich ist ein interessantes Forum, und ich bin gespannt was noch alles dort kommt.
Für eine ernsthafte, reflektierende Diskussion ist imo das Konzept von "Gegenpunkt" grundsätzlich ungeeignet, da die Autoren nicht dazu gezwungen werden, sich mit der Gegenmeinung ernsthaft auseinanderzusetzen...so wurde zwar teilweise auf die Gegenseite eingegangen, jedoch wurde sich da die Gegenposition schon so zurechgelegt, dass sie sehr einfach zu widerlegen war...in einer richtigen Diskussion wäre dies nicht möglich.
Micha sagte ja bereits, dass die eigentliche Diskussion hier im Forum stattfinden soll...die Schreiberlinge liefern dazu lediglich die Grundlage...bieten Ansatzpunkte für eine später Diskussion.
Die Leute, die sich "Gegenpunkt" durchlesen, aber nicht im CF sind, haben da dann leider die Arschkarte gezogen, denn sie stehen nach dem Lesen im Regen...können sich höchstens im stillen Kämmerlein über Aussagen aufregen, die ihnen unsinnig erscheinen...
Eine Konversation wäre natürlich ein sehr "argumentativer" Rahmen, aber logistisch seeehr schwer durchzuziehen. Was ich bei GEGENPUNKT auch als Schreiber ganz reizvoll fand, war, dass ich nicht im geringsten wußte, was mich von Philipps Seite erwartete. Ich hatte eigentlich mit sowas (http://www.decaturdaily.com/decaturdaily/columnists/franklinharris/040325.shtml) gerechnet, dem üblichen Geschimpfe über alternative Comics (heute läuft AMERICAN SPLENDOR an, btw :D ) plus das Rausstellen der tollen Errungenschaften der Superheldencomics, aber Philipp hat eine subtileren Weg gewählt. Ein Augenzwinkern ist sehr viel schwerer auszuhebeln als ein Pamphlet oder eine Predigt.
Pats Reiseabenteuer
28.10.2004, 13:51
Um ehrlich zu sein, hätte ich mir eine bessere Verteidigung des Genre gewünscht, die durchaus möglich ist.
Um ehrlich zu sein, hätte ich mir eine bessere Verteidigung des Genre gewünscht, die durchaus möglich ist.
in welche richtung hätte die denn gehen sollen? einfach alle vorzüge herausstellen und die zweifelsohne vorhandenen schwächen unter den tisch kehren???
Pats Reiseabenteuer
28.10.2004, 18:54
Jedes künstlerische Genre hat seine Vor- und Nachteile, LokIst, so ist es sicherlich schwierig mit einem Limerick ausführlich die derzeitige politische Situation zu erklären, trotzdem können Limericks was sehr schönes sein.
Pats Reiseabenteuer
28.10.2004, 18:57
Themen, die möglich wären.
Gerade jetzt gibt es viele gute Autoren, die schon in anderen Gebieten ihre Qualität gezeigt haben, wie Chabon, der Babylon 5. So ausgelutscht können die Superhelden gar nicht sein, wenn diese Menschen sich damit beschäftigen.
Außerdem sind die Superhelden nicht so eindimensional, wie sie hier geschildert werde. Jeder besteht aus mehreren Kompenenten, selbst Superman (Reportertätigkeit, Held und Alien)
Pats Reiseabenteuer
28.10.2004, 18:59
Spong, die Welt ist bunt, laß die Comicwelt auch bunt sein. Sie hat sehr wohl Platz für Autorencomic und Superhelden. Nebenbei gibt es auch einen Kosmos dazwischen, wenn man die Mangas und die frankobelgischen Alben betrachtet.
Außerdem sind die Superhelden nicht so eindimensional, wie sie hier geschildert werde. Jeder besteht aus mehreren Kompenenten, selbst Superman (Reportertätigkeit, Held und Alien)
:lol3:
Drei Komponenten, immerhin! Gacker ...
No offense und Spaß beiseite, Pats, ich sage ja selber daß es sehr schöne und gute Superheldengeschichten gibt. Aber das Konzept des "Helden" an sich finde ich schlimm, doof und überaltert, und die Superhelden haben dem Medium einen ausgemacht schlechten Ruf beschert. Wenn ich jemandem erzähle dass ich Comics mache, guckt der/die mich an, als würde ich ihm eine Känguruhhode zum Essen anbieten, und das ist nicht zuletzt die Schuld dieser obskuren Superheldenszenarien. Aber ich bin dem Genre gegenüber weit grossmütiger als in der Kolumne, einfach weil ich weiß daß ihre Zeit sozusagen rum ist. Wenn jemand im Sterben liegt, sieht man ihm ein bisschen Flatulenz doch gerne nach, gell?
:lol3:
und die Superhelden haben dem Medium einen ausgemacht schlechten Ruf beschert.
Es sind nicht die Superheldencomics, die dem Comic einen schlechten Ruf bescheren, es sind die Vorurteile von Leuten, die mal wieder die Fresse nicht halten können, obwohl sie keine Ahnung haben ;)
Und damit meine ich nicht dich, Spong! (Beton ich extra nochmal)
Im Fernsehen läuft ja auch extrem viel Schrott, aber wenn jemand sagt, er ist TV-Produzent, nimmt man sicher nicht sofort an, dass er Talkshows produziert.
Vorurteile über Superheldencomics sind sicher bekannter, als die Fakten über Superheldencomics (bzw. Comics allgemein)...die Schuld daran sollte man aber nicht auf die Superheldencomics schieben.
Donald Duck ist für viele auch nur ein lustiger Kindercomic...Who the **** is Carl Barks? ;)
Manga betshen aus Nackten Figuren mit großen Augen.
Indipendet Comics sind miserabel gezeichnet und beinhalten eh nur Sex und Gewalt.
usw.
Man könnte genügend Buhmänner für den schlechten Ruf von Comics finden...
Wobei sich mir auch die Frage stellt, ob Comics tatsächlich einen so schlechten Ruf haben...den meisten Leuten dürften sie doch eher total am Hintern vorbeigehen...die stehen dann eher neutral/desinteressiert zum Comic...nur sind es eben nur die Nörgler, die von Comiclesern, -schöpfern wahrgenommen werden...
Hat Spass gemacht zu lesen!
Aber Spong hatte schon den leichteren Job. So schwach wie das Genre zur Zeit ist. Mensch, Spong, muss man doch nicht nachtreten wenn schon wer am Boden liegt! ;)
Nö, wenns nicht bald mal wieder ne Comicrevolution gibt sie die Adams/Steranko Bande und später die Generation um Miller/Moore/Chaykin und Co damals angezettelt haben schau ich auch bald garnicht mehr in die Neuerscheinungen. Da amüsier ich mich lieber mit den alten Sachen besagter Herren - die ich nach wie vor für ganz hervorragend halte.
Übrigens halte ich die Superhelden zur Zeit tatsächlich im Film für spannender. Ang Lees "Hulk" hat mich blendend unterhalten. Einen besseren "Hulk" hab ich nie gesehen (ausser den von Bruce Jones geschriebenen). Nun, der Western (auch so ein verlachtes Genre) ist ja auch irgendwann vom Pulp ins Kino gezogen weils da geräumiger war.
Aber Spong, pass auf, Totgesagte leben länger. Das war nämlich schon öfter so das das Superheldengenre am Boden lag und dann passierte was vollkommen Geniales.
Pats Reiseabenteuer
28.10.2004, 21:17
Die Neunziger mit ihren Nurhaudraufszenarien sind doch nun vorbei, jetzt werden wieder (in der Regel) Geschichten erzählt. So am Boden sind Superhelden nicht.
navigator
28.10.2004, 23:52
In den 90er gabs aber auch paar gute Superheldenstories.
In jeder Zeit gab es gute Superheldenstories.
Das Problem zur Zeit ist das mangelende Interesse der Leser.
Der Manga und Anime und Game Boom, der die Leser für sich gewonnen haben.
Die schlechte Vermarktung und das Konzept der großen Superheldenverlage.
Die schlechte Führung der Verlagsleitung der Verlage.
Wenn diese Punkte ins Auge genohmen werden und man radikale und gute Lösungen für diese aufgezählten Punkte findet, dann wird man Superheldencomics wieder lieben und schätzen lernen.
Es wird schon jemand auftauchen, der die Sache wiedergut macht.
Und für Helden, Superhelden ist immer Platz auf der Welt.
Auf das die besseren Zeiten bald kommen.
PS: ich finde die Kolumne ist auf der website extrem schwer zu finden.
Auf der Seite Rubrik, wäre ich niemals draufgekommen, das man auf das Bild klicken muss oder das es überhaupt eine Kolumne ist.
SUBZERO 2000
29.10.2004, 01:22
Das Problem bei der ganzen Punkt / Gegenpunkt Geschichte ist ja eher, dass der eine Part schon GEGEN die Superheldencomics Stellung bezieht, allein es fehlt der part FÜR Superheldencomics. Stattdessen kriegt der Leser eine halbherzige Verteidigung, die sich unterschwellig für Superheldencomics entschuldigt.
Und dass, obwohl Superheldencomics das einzig originäre Comicgenre sind im Gegensatz zu Western- oder Krimicomics, die nur Derivate von Film- oder Literaturvorlagen sind. Es wäre bestimmt nicht schwierig jemanden zu finden der den pro Standpunkt gut vertritt.
Es ist aber schon lustig, wie ständig das Ende der Superheldencomics prophezeit wird. Ich persönlich kenne diese Unkenrufe seit den 90ern und das sind inzwischen auch schon über zehn Jahre. Ähnlich wie die Rolling Stones immer ihre ultimativ letzte Tour machen scheinen Superheldencomics ständig im Sterben zu liegen.
Und zum Thema " Superheldencomics geben nichts her " würde ich sagen, das liegt ganz am Author. Auch das Argument, die Idee des helden sei überholt sagt doch mehr über die Konsumenten aus als über die Comics.
Och, ist doch eigentlich alles in allem ganz glücklich geraten. Sicher, dem "Hätte ichs geschrieben"-Faktor wird anschliessend bis zum Geht-gar-nicht-mehr im Forum Rechnung getragen. Aber das kann ja ruhig so sein und ich muss mich nicht beteiligen.
Also bringt lieber schnell die nächsten Punkte zum Für- und Gegenpunkt. Ich werds lesen. Bin auf die Themen gespannt... da ist noch so viel ungesagt.
parole-ae
29.10.2004, 10:40
die sache ist doch eher so, egal ob superhelden, horror, funnys oder wat auch immer...
das volk bekommt, was es will.
und das is´nicht nur im comic so, sondern auch bei musik ,film ,buch....
der mob will leicht verdaulichen scheiß, und was anderes wollten heros nie sein,
und wer nu´mal 12-ton musik (autorenfilm, idependentcomic, lyrik) als sein metier entdeckt hat, darf sich nicht wundern ,das der fankreis klein bleibt.
aber wer solche steckenpferde reitet , hat auch gewiss andere intentionen...
navigator
29.10.2004, 14:34
wir sollten Themenvorschläge machen:
1. Flix ... aus der Sicht eines Z Mitarbeiters und aus der Sicht eines Carlsen Mitarbeiters
2. Comics über Schwule ... aus der Sicht eines strengen Katholiken und aus der Sicht eines schwulen Mitbürgers
3. Sexsymbol Frauen in Comics... Fanboy und Emma Leserin geben ihren Senf ab
4. Kommerz in Comics...
5. Deutsche Comickünstler...
6. Liebe in Comics...
7. Digital contra Naturmedien, oder ist Photoshop der messias?...
8. Mangas again! ...
etc.
:D
"Sexsymbol Frauen in Comics" hat ganz entschieden was!
Man merkt den beiden Herrschaften eindeutig an, daß sie voruteilsbeladen an die Sache rangegangen sind. Das Ergebnis ist gut geschrieben aber inhaltlich leider zu einseitig und feindselig. Frank Plein gibt deutlich zu verstehen, daß er Superheldencomics kategorisch ablehnt. Wenn er das dementiert, lügt er entweder oder ist persönlichkeitsgespalten. Beide Herrschaften haben den sehr, sehr, sehr wichtigen SAMMELFAKTOR übersehen. Wäre die Aufgabe gewesen, das Thema objektiv zu behandeln, hätten beide das Thema verfehlt. Ansonsten: Fehlerfreie Rechtschreibung - Bravo.
Mick Baxter
30.10.2004, 00:55
Beide Herrschaften haben den sehr, sehr, sehr wichtigen SAMMELFAKTOR übersehen. Wäre die Aufgabe gewesen, das Thema objektiv zu behandeln, hätten beide das Thema verfehlt.
Inwiefern ist der Sammelfaktor wichtig?
Oh, don't get me STARTED on the Sammelfaktor. Für mich ist das ein Bestandteil des Nerd-Faktors; Das besitzen ist wichtig, nicht das lesen oder die Auseinandersetzung. Dieselben Leute haben auch hunderte gebrannter DVD's ohne auch nur eine davon gesehen zu haben. Es gibt einen sehr geilen Artikel von Warren Ellis über Superhelden und Sammler, ich muss ihn mal suchen und posten.
@AE: sooo klein ist der Fankreis vielleicht potentiell gar nicht: Ralf König ist Autorenfilm, und schliesslich ist es Nicolas Mahler und nicht, sagenwama, Ralf Paul, der ins Französische und ins Englische übersetzt wird.
@Hate:Ohne Product placement gehts halt nimmer heutzutage :D.
@Romaine: Ich habe hier PIECES OF A WHOLE von David Mack, das ist ganz erfreulich, Kyle Baker's PLASTIC MAN soll sehr sehr gut sein, und Sam Kieth ist gerade an einer Batman-Story, die ich mir auf jeden Fall kaufen werde. Aber wie gesagt, die Sachen sind gut obwohl sie Superheldencomics sind, nicht weil. - Und Philipp argumentiert überhaupt nicht vorurteilsbeladen. Ich hatte eigentlich mit einem Autorencomic-Bashing gerechnet wie in dem oben gelinkten Artikel, aber das kam nicht.
cpt.Hook
30.10.2004, 10:42
Hallo Jungs,
Ich muss mich leider meinen Vorgängern anschließen schön geschrieben aber leider inhaltlich nicht so richtig Thema bezogen.
@Phillip vieleicht nicht gaanz so weit ausholen die letzten paar Zeilen passten sogar zum Thema ;) die Abhandlung über die US Ameriakaner (die ja 80% des Textes einnehmen) hören sich ein bisschen verallgemeinernd an aber zum Glück wohnen wir ja alle in Burgen, tragen Seppelhosen ,essen den ganzen Tag nur Weißwurst hören Kraftwerk und Rammstein und haben alle einen Mercedes oder mindestens nen BMW in der Garage stehen.:D
Ich fands aber echt erheiternd wie Du deine Rangehensweise an die Superheldencomics begonnen hast.
Danke das du deine Brechreize unterdrücken konntest und deinen von reinem Wissensdurst getriebenen Geist doch noch zum durchleuchten dieses schwierigen Stoffes genötigt hast.;)
@Spong Dein erster Satz macht deinen restlichen Verriss des Genre absurd. Du bist wie du schreibs in den 30ern. Wäre doch auch traurig wenn du in diesem Alter noch mit nem roten Handtuch um die Schultern bei der Lektüre eines Supermann Heftes laut aufschreien würdest "So jetzt habe ich dich Luthor oh nein das Kryptonit geschwängerte Käsesandwich...".
Ich finde es eher traurig das so viele die in ihren Kindertagen eifrige Comicleser waren dem Comic sobald sie "erwachsen" werden den Rücken zu kehren, aber was kann Batman dafür.(Er hat seinen Job in der Zeit wo wir ihn brauchten doch gut gemacht.)
Und das die heutigen Kids nicht mehr auf Superhelden stehen ist der größte Quatsch was anderes als ein Superheld ist Son-Goku eurer Meinung nach?
(auch nochmal zu Phillips durchdachter Aussage Superhelden seinen US-Amerikanisch wie der Hamburger)
Ihr unterschätzt die Möglichkeit die ein Comic einem Kind gibt auch gegenüber immer geiler werdender Computerspielen.
Ein Comic ist wie ein Buch etwas intimes ein Computerspiel ist das nicht.(Nur weil es Fernsehen gibt ist das Radio doch auch noch).
Ausserdem geht es seit Menscheitsgedenken um Geschichten.
Was anderes als Superheldenstories waren die Herakles Sagen die Sagas um Wodan, Donar und Konsorten?(lustig in diesem Zusammenhang zu erwähnen das die oben genannten auch als Superhelden in den Comics vorkommen;) )
Also lasst den Kindern ihren Spass und kümmert euch lieber darum das klein Benny mit dem Erwachsen werden das Medium Comic nicht verlässt.:)
Solong Kostja
Inwiefern ist der Sammelfaktor wichtig?
@Mick Baxter
Anders als bei den meisten Mangalesern, legen viele Superheldencomicleser eben Wert auf Continuity und Sammelwürdigkeit einer Serie. Bei einem Artikel über Superheldencomic hätte man das Thema zumindestens anreissen sollen. Einen ausgewogenen Artikel mit konstruktiver Kritik hätte ich lieber gelesen als einen reinen Verriß ohne Für und Wider.
Aber wie gesagt, die Sachen sind gut obwohl sie Superheldencomics sind, nicht weil.
Von mir unbestritten.
die Sachen sind gut obwohl sie Superheldencomics sind, nicht weil.
Was bedeuten würde, dass ein Comic, der einen Superhelden zur Hauptperson hat, tendenziell schlecht sein muss...
Was ist denn ein Superheld? Ein Kämper für das Gute, der besondere Kräfte besitzt. Die Tatsache, dass so jemand im Mittelpunkt einer Geschichte steht, sagt doch nun noch absolut nix über die Qualität der Geschichte aus...
navigator
30.10.2004, 14:11
Ich finde dieser Thread deutet die zukünftige Ära an.
Man rebelliert gegen die Mangawelt und verteidigt die Superheldencomics wieder.
Es ist immer so, früher waren die Mangas so was wie ein Geheimtipp, dann wollte das jeder haben und man war cool, wen man Mangas hatte.
Nun kommt die Zeit, wo amerikanische Superhero Comics zum Geheimtipp werden und es entwickelt sich ein Antimanga Symdrom bei den neuen Generationen von Lesern, die werden bald die Superheldencomics entdecken und so rebellieren und sich das Gefühl "Ich bin anders, besser, cooler als ihr" besorgen.
Es ist immer so, man will immer zum coolen Aussenseiter gehören oder der coole Aussenseiter sein (seit den 80er ist dieses Phänomen in den Medien durch die Medien verstärkt worden, man sieht das besonders in Filmen etc.)
Und nunja, jetzt sind Superherocomics die Aussenseiter, noch nicht so stark, aber wenn sie tiefer fallen, umso höher können sie aufsteigen. Ist immer so im Leben.
Das einzige ist, das die Lebensdauer dieser Hypes immer kürzer werden. Früher konnte sich so ein Hype 3 bis 10 Jahre andauern, heute ist eine Sache schon nach Monaten oder einem Jahr out. (höchstens 3 Jahre)
Achja, die letzte Folge von PLASTIC MAN war so geil... köstlich.
Ein starker sympathischer Jerry Lewis Slapstick Humor, der richtig belebend wirkt,
und sich stark von all den Vulgär und Plastik Humor abgrenzt.
Unbedingt lesen und kaufen!!!
Ich habe echt nix gegen Mangas, kein Problem damit, habe noch nie eines gelesen. Ich liebe Superheldencomics seit 25 Jahren, unabhängig von Trends, Hypes, Mobbing, etc.
Daß Mangas Wegwerfprodukte sind, habe ich bloß zitiert (halt ohne Quotetags), da es in Asien größtenteils so gehandhabt wird. In Japan werden die Mangas halt gelesen und weggeworfen, Pulp Fiction eben.
Pats Reiseabenteuer
30.10.2004, 15:45
Ich bezweifle das sich Mangafans von der gesamten Mangawelt abwenden, dazu ist sie zu vielfältig, vielleicht werden sie andere Inhalten bevorzugen, aber die gibt es, zwar versteckt, auch in der Mangawelt.
Apropos, ich finde Inuyasha ist eines der besten Superheldengeschichten derzeit.
Wie schon angemerkt, hätte ich mir einen besseren Proartikel gewünscht, es gibt Leute, die intelligent schreiben können, warum Superhelden mehr sind als nur dumpfe Prügelei, sogar besser als ich.
Mick Baxter
02.11.2004, 06:09
@Mick Baxter
Anders als bei den meisten Mangalesern, legen viele Superheldencomicleser eben Wert auf Continuity und Sammelwürdigkeit einer Serie.
.
Und was hat das mit der Qualität zu tun? Oder definierst Du Qualität als "wird von seinen Fans gern gekauft"?
SUBZERO 2000
02.11.2004, 22:28
Aber wie gesagt, die Sachen sind gut obwohl sie Superheldencomics sind, nicht weil.
Also, um das richtig zu verstehen, deine These ist, das Superheldencomics nichts taugen und als Beweis bringst du die guten Superheldencomics. Weil die sind nicht Comics die zeigen wie gut Superheldencomics sind sondern blosse Ausrutscher.
REGEL : Alle Superheldencomics sind Schrott.
BEWEIS : Ausnahmen bestätigen die Regel.
Interessante Argumentation. Nach dem Prinzip kann man eigentlich alles niedermachen.
Ich finde dieser Thread deutet die zukünftige Ära an.
Man rebelliert gegen die Mangawelt und verteidigt die Superheldencomics wieder.
Es ist immer so, früher waren die Mangas so was wie ein Geheimtipp, dann wollte das jeder haben und man war cool, wen man Mangas hatte.
Nun kommt die Zeit, wo amerikanische Superhero Comics zum Geheimtipp werden und es entwickelt sich ein Antimanga Symdrom bei den neuen Generationen von Lesern, die werden bald die Superheldencomics entdecken und so rebellieren und sich das Gefühl "Ich bin anders, besser, cooler als ihr" besorgen.
Es ist immer so, man will immer zum coolen Aussenseiter gehören oder der coole Aussenseiter sein (seit den 80er ist dieses Phänomen in den Medien durch die Medien verstärkt worden, man sieht das besonders in Filmen etc.)
Und nunja, jetzt sind Superherocomics die Aussenseiter, noch nicht so stark, aber wenn sie tiefer fallen, umso höher können sie aufsteigen. Ist immer so im Leben.
Wie krank ist denn das ? Meine Lektüre suche ich immer noch nach Qualitätsfaktoren aber als allerletztes nach dem was gerade in oder out ist. Erstens ändert sich das viel zu schnell, zweitens wird WATCHMEN oder LONE WOLF AND CUB nicht dadurch besser oder schlechter wenn ich der einzige bin der´s liest.
Ambroggio
03.11.2004, 00:12
@ Michael:
Die Kolumne fand ich auch relativ schwer zu entdecken. Die Einordnung unter "Tipps" finde ich absolut fehlplatziert, lässt sich da nicht noch was machen... ich mein, ICH weiss ja jetzt wo es ist... aber naja ;)
@ Spong:
Haha! Alter Mäuseficker :D War ja klar, dass du zu den Leuten gehörst die ne Meinung in den Raum schmeisst und damit erstmal nem Haufen Leute auf die Schuhe kotzt ;) ... ich hoffe ja ehrlich gesagt auch stark auf Beiträge von dir zu "Frauen als Sexsymbol in Comics", "Erotische Darstellung und deren Grenzen" und "der höllische Fluch digitaler Kunst oder warum Satan der Erfinder vom Computer ist" ;)
Stefan Pannor schlage ich übrigens vor für "Rechtschreibung das höchste Gut oder warum ich trotzdem klein schreiben darf" und "Fickt das Comicghetto - Hoch lebe die deutsche Szene".
als Kontrahenten für die beiden fallen mir spontan Sascha Thau, Miguel Riveros und King Kups ein ;)
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So...und jetzt mal was konstruktives:
Das Format geht in Ordnung so, obwohl mir ein "Streit"gespräch lieber wäre... aber das haben wir auch oft genug hier im Forum. Auf jeden Fall ist es sehr schön, zwei unterschiedliche und verschiedene Sichtweisen zu bekommen, wobei zumindest mir es gar nicht so wichtig ist, dass jetzt was Neues erzählt wird oder ob die Dinger jetzt komplettiert werden müssten (z.B. sammleraspekt).
zu Pulpgalore: Superherodada
Philipps Meinung geht mir als inzwischen etwas distanzierterem Betrachter bedeutend näher als die Spongs... Interessant geschrieben, wenn auch sehr viel schwerer zu verdauen als der Gegenpart, versucht Philip auf einen Zweispalt einzugehen und präsentiert seine "Ideen" und Meinungen als ein Konzept der Realität aus der sich jeder seinen Teil rausfischen und auch gerne weiterdenken können, dürfen soll. Sehr schön.
Ich bezweifle allerdings, dass man den Ursprung wirklich den Allmachtsphantasien bepickelter, pupertierender Angsthasen zurechnen darf, obwohl auch die sicherlich bedient werden. Ähnlich wie bei antiken Göttersagen geht es hier nämlich auch eher um Identitätsfindung, eine Frage, die sich in den meisten Köpfen eines Menschen irgendwann aufwirft, wo es einfach darum geht: "Warum zum Teufel bin ich eigentlich hier und was soll der ganze Scheiss!" Ich vermute, dass das auch einer der elementaren gründe ist, warum viele Erwachsene es im Nachhinein nicht mehr schaffen sich in die Welt der Superheldencomics hineinzufinden oder, wie in Spongs Fall, dass man das bedürfnis hat, sich davon abzuwenden, einige eben angeekelt, andere eben mit einem Lächeln um den Mund.
Der Mensch braucht Idole, Helden. Sind es keine Götter, findet er eine andere Religion. Oder Wissenschaft oder Hobby... Superhelden repräsentieren da nur einen kleinen Teil aus dem großen Kuchen und wiederum verpacken diese Geschichten meist Stückchen anderer Kuchen. Dabei sind meiner Meinung nach die Helden der Antike mindestens genauso eindimensional wie die Helden der Neuzeit, egal in welchem Medium sie nun präsentiert werden... Sie sind immer exakt so eindimensional wie der gewillte Rezipient es verlangt.
Also schön, dass Philipp irgendwo den richtigen Abstand findet und jedem sein Recht zugesteht zu sein, was er ist. Und er erkennt auch den exakten Sinn der Superhelden als solches, nämlich der Versuch aus der Realität auszubrechen und ein Stück Phantasie zu erleben, ähnlich wie es in TV-Soap Operas oder auch Groschenromanen der Fall ist... oder eben auch mit hochintellektueller Literatur oder richtig guter cineastischer Kunst.
Das Superhelden als solches Comicgenre zwangsläufig die US-amerikanische Kultur repräsentieren ist selbstverständlich... Ähnlich wie deutsche Comics auch sehr wohl die deutsche Kultur repräsentieren, die, wie Philipp auch hübsch anmerkt, nun einmal von US-amerikanischer Strömung reichlich unterwandert ist.
Alles in allem legt Philipp hier ein paar etwas schwerer zugängliche Gedankengänge auf, die aber genau meinem Geschmack entsprechen. Er gibt einem die Kletterausrüstung in die Hand, den Berg hochkraxeln muss man selbst.
Runter von meinem Dach, Gummiboy
Spong gibt hier, wenigstens amüsant geschriebenen, Einblick in seine Weltsicht... Hauptsächlich geprägt von seinem Bestreben zur eigenen Evolution und vor allem dem Bestreben etwas Besseres zu sein. kein Wunder, dass hier viele Superheldenfans aufschreien, werden sie doch von Spong quasi als Menschen zweiter Klasse beschimpft.
Auf der Comic Action hab ich auch mit nem Mädel über Rollenspiele geredet, dass ich früher sogar Live gespielt habe und hin und weg war und es jetzt nicht mehr tue. Für mich ist das ne evolutionäre Weiterentwicklung, deswegen werden die Leute, die es immer noch praltizieren aber net schlechter.
Persönliche Präferenz hat eben nix mit der Allgemeinheit zu tun. Und was Spong als Schlüsselreizliteratur mit exaltierter Gewaltdarstellung und billigem Pathos betrachtet, ist eben genau das für andere nicht. weshalb die Argumentation schlichtweg hinfällig wird. Idiotisch ist es eh, ein Genre, dass auch noch kommerziell funktionieren soll, wegen Schlüsselreizen zu denunzieren... Unsere ganze Welt funktioniert über Schlüsselreize!
Das ganze klingt also eher nach jemanden, der einen Schuldigen sucht dafür, dass er von der gesellschaftlichen Masse scheel angeblickt wird... dabei wird ein genereller Verriss des Genres vorgenommen... welcher natürlich vollkommen unlogisch ist, vor allem, wenn man erst behauptet, es gäbe keine guten Geschichten, es aber im nächsten Atemzug selbst widerlegt.
Spongs Sicht der Dinge, der Prozesse und vor allem der Geschichte sind viel zu egozetrisch und selbstbeschränkt. Nur weil das Genre in seinem Leben untergeht, hat es gleich von der bildfläche zu verschwinden, nur weil er keine Helden in Strumpfhosen mehr idolisiert (und stattdessen lustige Cartoon-Comiczeichner, gibt es etwas abgemeldeteres? ;) ) dürfen es andere auch nicht mehr tun.
Der Witz an der Sache ist: Erst spricht spong von den Möglichkeiten des Mediums Comics, entzieht ihm aber kurze Zeit später die Wurzel ihrer daseinsberechtigung, den Pulp, weil "andere Medien, das ja besser machen".... klar, wenn ich mir Alarm für Cobra 11 oder vielleicht sogar größere Hollywoodproduktionen anschaue, muss ich sagen... natürlich hat er Recht, wenn er meint dem Medium Comic nicht zutrauen zu können, dass den gleichen Inhalt in seiner eigenen Form darstellen kann. Dann soll er aber auch net vorheulen, welche Visionen er im Comic sieht. Die Frage ist nicht ob die Mädels nur Bridget Jones wollen, sondern ob die auch Marienhof und Sex in the City gucken. Viel interessanter noch seine Theorie, Superheldenfilme würden ihrer Natur nicht treu bleiben, Videospieladaptionen hingegen schon.
Sogesehen ist Spongs Beitrag ein Sammelsurium zurechtgelegter Behauptungen mit einem gehörigen Schuss Arroganz und vor allem Ignoranz und dem Hass auf ein Genre zu dessen Muttermedium er sich mehr Anerkennung wünschen würde.
Dabei stimme ich sogar mit ihm überein, dass im Superheldengenre viel Müll produziert wird, aber nicht, weil es Superheldengenre so ist, sondern weil die Strukturen so gewachsen sind. Spong sieht die Mißstände, prangert sie aber falsch an und tritt dementsprechend einigen Leuten auf die Füße... und die werden nen Teufel tun ihr Genre krepieren zu lassen.
Und solange es einem Menschen auf dieser Welt gefällt, hat es nun einmal seine Daseinsberechtigung... und da wird er mit seinem "intellektuellen Gesellschaftsstandpunkt" kaum gegenargumentieren können.
Oder um mal nen bedeutend umsichtigeren Autoren zu zitieren:
"PULPgalore: Superherodada"
Gruß
Ambro
Ambroggio
03.11.2004, 00:37
Wie krank ist denn das ? Meine Lektüre suche ich immer noch nach Qualitätsfaktoren aber als allerletztes nach dem was gerade in oder out ist. Erstens ändert sich das viel zu schnell, zweitens wird WATCHMEN oder LONE WOLF AND CUB nicht dadurch besser oder schlechter wenn ich der einzige bin der´s liest.
Miguel hat's nur ein wenig unglücklich formuliert.
Nimm Halloween als Beispiel:
Die deutsche Kultur hat mindestens zwei offizielle Feste bei denen genau das praktiziert wird, was bei Halloween gemacht wird. Das ist zum einen "St. Martin" zum anderen der Karneval. Ist natürlich regional verschieden, aber ich spreche einfach mal von meiner Gegend.
Während die deutschen Feste immer mehr ihren Reiz für die Jugend verlieren, erhielt Halloween auch gerade durch aktuelle Popkultur einen unheimlich heftigen Trendschub, der bewirkt, dass Kinder sich als Tod verkleiden und Süßigkeiten haben wollen und liebende Mütter ihre Wohnungen mit lustigen Kürbiskopffratzen schmücken.
Ähnlich ist das mit Manga, der einen Teil seiner Popularität auch auf die Zeichentrickserien gründen kann, die früher bei Tele 5 liefen. Das Genre, dass Kinder und Jugendliche auf ihrer Identitätssuche in ihrem Bann ziehen kann, was normalerweise gerade nicht das ist, was die älteren Generationen davor toll fanden, ist normalerweise auch der Stoff, den man weiterhin am liebsten liest. Wenn die entsprechenden Leute wieder erwachsen sind, kommt es wieder zu einer Wiederbelebung alter Trend... oder das, was die Leutchen von den Propellerheads so wunderbar als "History Repeating" bezeichnet haben.
Demnach ist, rein auf Deutschland bezogen, eine Wiederbelegung und Neuinterpretation von frankobelgischem Material an der Reihe, wenn Manga etwas mehr abklingen sollte und nichts wirklich Neues reinkommt. dann wären vielleicht wieder die Superhelden dran. aber ne wirkliche Vorhersage ist wirklich schwierig... Das ganze passiert immer so in ca. 10-30 Jahre Zyklen, dass sich ein Trend wiederholt, aufgeweicht und abgelöst wird. Also immer so eine bis drei Kinder-Jugendlich-Generationen. Nämlich von Geburt über die stärkste Beeinflussbarkeit bis zu den Punkt der höchsten Einflussnahme auf andere.
Gruß
Ambro
Lars Sudmann
03.11.2004, 08:47
@Ambro: und genaus sowas erklärt die Nostalgiewelle von Transformers, He-Man und Co.
Pats Reiseabenteuer
03.11.2004, 13:06
Raphael, warum hast du denn nicht den Proartikel geschrieben, ich glaube er wäre überzeugender gewesen.
Ambroggio
04.11.2004, 12:26
@ Pat:
Weil Philipp den geschrieben hat. Und das ist auch gut so, auf dessen Gedanken wäre ich nicht gekommen. Das heißt mein Pro-Artikel wäre wahrscheinlich sehr sehr viel uncooler gewesen... ;) Und mal abgesehen davon... Ich finde Philipps Argumentation sogar SEHR überzeugend. Als jemand, der eigentlich erst negativ eingestellt war hat er zumindest den Platz des Superheldengenres erkannt und weiss diesen zu würdigen, ja, gibt sogar noch Leseempfehlungen.
Demnach führt Philipp einen kritischen Umgang mit dem Genre, respektiert es aber. Eine Einstellung, die man eigentlich alles und jedem angedeihen lassen müsste...
Gruß
Ambro
Ich sehe daß du in einigen Punkten recht hast, Ambro, aber Pulp ist by no means die Wurzel der Daseinsberechtigung von Comics, ich denke ich trage Eulen nach Athen wenn ich sage daß der Comic ein Ausdrucksspektrum hat, das keinem anderen Medium unterlegen ist.
Man kriegt mich allerdings ziemlich schnell mit dem Arroganz-Argument, denn wenn ich diese Nerds beschreibe, die ich über Jahre hinweg im Comicladen erlebt habe, die sich über die Synchronisation in DAWN OF THE DEAD ausgelassen haben - sie machen einen Großteil der Superheldencomicleserschaft aus, sie geilen sich an Gewaltdarstellungen und billigem Pathos auf, haben ein reichlich verworrenes Verhältnis zu Frauen, und ich habe in der Tat nichts als Verachtung für diese Leute. Und ich kann sehr viel Respekt aufbringen für die Künstler und Autoren im Superheldengenre, aber keinen Respekt für das Genre an sich, und die Urelemente über die es sich definiert.
Aber ansonsten fand ich Ambros Kommentar die beste Auseinandersetzung mit den Texten bisher, von dem positiven Echo meiner Kollegas mal abgesehen :D.
Ambroggio
04.11.2004, 13:43
@ Spong:
naja, lass es mich so beschreiben: PULP ist immer eine (und nicht die) Wurzel einer Daseinsberechtigung eines Genres. Es zieht sich durch alle Medien und Genres und ist sozusagen die Dunkelheit zum Licht oder das Böse zum Guten... natürlich kann man das auch umdrehen, alles eine Frage der Perspektive.
Genauso habe ich mit den legendären Catpisspeople und den Komplettnerds meine Probleme, was aber nicht zwangsläufig am Genre liegt, sondern daran, wer es macht und wen er bedienen will. Ich habe auch keinen Bock mich stundenlang mit jemanden auseinanderzusetzen, der sich in der letzten Woche nicht einmal gewaschen hat und ständig, wirklich ständig nur von seinem Nerdzeug redet. Deswegen mach ich ja auch nur noch außerst selten Rollenspiel ;)
von dem positiven Echo meiner Kollegas mal abgesehen
Du gibst also zu, dass du das nur schreibst um bei den Schnecken Eindruck zu schinden? :p
Danke für die Anerkennung :)
Gruß
Ambro
Mick Baxter
04.11.2004, 13:50
Der Witz an der Sache ist: Erst spricht spong von den Möglichkeiten des Mediums Comics, entzieht ihm aber kurze Zeit später die Wurzel ihrer daseinsberechtigung, den Pulp, weil "andere Medien, das ja besser machen"....
Erkläre das doch bitte mal. Auf Anhieb würde ich sagen, Du hast nicht alle Tassen im Schrank, aber ich bin für gute Argumente offen.
@ Mick Nimm Dich mal ein bißchen zurück.
Ambroggio
04.11.2004, 14:28
@ Mick:
Spong schrob:
" Nun bin ich in meinen Dreissigern und schwanke bei Comics beständig zwischen Euphorie (Aufbruchstimmung !! Die unbegrenzten Möglichkeiten des Mediums! Die nette Community !) - und dumpfschwarzer Depression ob eines Mediums, dass sich immer noch zu neunzig Prozent über Schlüsselreizliteratur definiert, und verdientermaßen entsprechend wahrgenommen wird."
Wenn man die Möglichkeiten eines Mediums im Sinn hat, darf man auch die simplen (hier: Pulp) nicht ausschließen, weil sie Teil des Ganzen sind. Wer sich dem Ganzen verschließt kann auch nicht über den Tellerrand schauen, zumal es oft so ist, dass der Pulp, also Schund, die Kunst refinanziert. Oder um es anders zu sagen: Der Schwarze Turm kann besser Independent machen, wenn er die Kohle dazu über Porno reinkriegt. Kunst und Pulp liegen dazu auch noch immer im Auge des Betrachters.
Wenn man also von einem Medium mit all seinen Schatten und Lichtern betrachtend ausgeht und dem Comic positiv und visionär gegenübersteht, warum sollte der Comic dann weniger fähig sein generelle Inhalte in des Mediums entsprechende Sprache umzusetzen? Wenn man sich selbst als Visionär eines Mediums bezeichnet, warum sollte man die Schattenseiten lieber den anderen Medien zuschieben und sich selbst dabei den nötigen Gesamtblick zu versperren...?
Sehr schön zu dem Thema ist Scott McClouds "Comics richtig lesen", weil er wirklich wirklich viel in den Begriff "Sequentielle Kunst" packt und dabei eben nicht wertet.
Hab ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt? *hoff*
Gruß
Ambro
L.N. Muhr
04.11.2004, 14:32
ein genre erhält seine daseinsberechtigung nicht über seine wurzeln. ein medium hat keine daseinsberechtigung, es ist einfach da. mehr oder weniger präsent.
ein genre nicht zu respektieren ist in meinen augen ebenso schlicht und ergreifend dummheit. denn ein genre hat keinen inhalt, sondern gibt nur die form vor. ein genre ist etwas äusserliches.
aber ist ja klar, dass die angeblich intelektuellsten grosstönespucker mal wieder sich als die oberflächlichsten narren zu erkennen geben.
ich mag keine leute, die leute nicht mögen, weil sie auf der falschen seite des comicshops stehen. wer einen grabenkrieg führen will, darf sich als allererstes einbuddeln.
wenn ich mir so einen schrott angucke wie das berliner comicfestival 2003, dann muss ich sagen, dass die ach-so-tollen indie-comicleser auch verdammte, beschränkte nerds sein können. aber scheuklappen funktionieren ja immer nur in eine richtung.
Eln hat schon recht: es braucht Nerds - sonst gäb's keine Genres und der Nerd an sich ist daher immer eine Frage der Perspektive... ;) ...
Grüße!
Ist ja klar, dass die angeblich intelektuellsten grosstönespucker mal wieder sich als die oberflächlichsten narren zu erkennen geben.
Da schaffst du du doch endlich mal klare Verhältnisse, L.N. Auch wenn ich satzbaumässig daß eine oder andere zu verbessern wüsste.
L.N. Muhr
04.11.2004, 14:48
weil ich polemisiere?
naja, wenn du polemik ernst nimmst, ist mir klar, wie deine kolumne zustande kam.
mehr sachlichkeit in manchen dingen und wesentlich weniger egozentrik in der argumentation wären mir lieber gewesen. bzw. wäre mir bei dir praktisch immer lieber. dein internet-dasein ist ja eine einzige polemik der extreme.
satzbau: ja, meine heutigen postings sind stilistisch fragwürdig. merk ich auch. ist aber denke ich heute eine ausnahme, resultierend aus stress und müdigkeit.
[vollkommen OT, aber ich kann nicht anders]
"Nun bin ich in meinen Dreissigern und schwanke bei Comics beständig zwischen Euphorie (Aufbruchstimmung !! Die unbegrenzten Möglichkeiten des Mediums! Die nette Community !) - und dumpfschwarzer Depression ob eines Mediums, dass sich immer noch zu neunzig Prozent über Schlüsselreizliteratur definiert, und verdientermaßen entsprechend wahrgenommen wird."
Wer hat nochmal die fehlerfreie Rechtschreibung der Kolumne gelobt? ;) :ameise:
[OT]
*duck und wegschleich*
Ich glaube nicht daß ich konkret Personen angegriffen habe. Aber das ist ja hier auch nicht das Thema.
Übrigens mag ich die Nerds denen ich begegnet bin nicht deshalb nicht weil sie auf der anderen Seite des Ladens stehen, sondern weil keiner dieser Leute bei mir den Eindruck hinterlassen hat, auch nur irgendeinen liebeswerten Zug zu haben. Ein Freund von mir hat in einem Comicladen gearbeitet, und seine Freundin hat sich da schon mal den einen oder anderen Kommentar anhören müssen. Es gibt Alien-Nerds, wie Harvey Kollega Tob aus AMERICAN SPLENDOR, und richtige miese Typen. Ich würde mich freuen, etwas anderes über diese Leute sagen zu können, aber das Dutzend+ das ich dort kennengelernt habe war sch**sse, und zwar alle auf die gleich Art.
Kollega war allgemein gedacht, ich glaube es ist geschlechterübergreifend das holländische wie russische Wort für Kollege.
Ambroggio
04.11.2004, 14:56
wuaaaahhh! bitte keine rechtschreibdiskussion!!! :D
@ Karsten:
Sag ich doch... nur äh... ein wenig komplizierter! ;)
Gruß
Ambro
Och Menno, Ash. Aber gut, wenn du nicht anders kannst... ;)
@ Ambro:
Ich hätte nichts gesagt, wenn die Kolumne nicht jemand gelobt hätte ob der Fehlerfreiheit. ;)
Aber jetzt bin ich schon wieder still, es gibt auf der Welt zehntausend Dinge, die wichtiger sind. :)
Dein Internet-dasein ist ja eine einzige polemik der extreme.
Hast du meine Texte über Ralf König, Peter Bagge und Daniel Clowes bei den "100 Comics" auf der Cosmix-HP gelesen? Hast du meinen HEFTICH-Bericht gelesen? Warst du auf meiner Webseite?
Okay. Ignorierliste.
L.N. Muhr
04.11.2004, 15:02
Übrigens mag ich die Nerds denen ich begegnet bin nicht deshalb nicht weil sie auf der anderen Seite des Ladens stehen, sondern weil keiner dieser Leute bei mir den Eindruck hinterlassen hat, auch nur irgendeinen liebeswerten Zug zu haben. Ein Freund von mir hat in einem Comicladen gearbeitet, und seine Freundin hat sich da schon mal den einen oder anderen Kommentar anhören müssen. Es gibt Alien-Nerds, wie Harvey Kollega Tob aus AMERICAN SPLENDOR, und richtige miese Typen. Ich würde mich freuen, etwas anderes über diese Leute sagen zu können, aber das Dutzend+ das ich dort kennengelernt habe war sch**sse, und zwar alle auf die gleich Art.
ach gottchen, als ob du als indie-nerd leichter verträglich wärst mit deiner bessergeschmackshuberei. oder diverse manga-girlies. oder wunderbar verstaubte franko-belgier-anbeter. vom wäscher-clan mal ganz zu schweigen.
man könnte ja einfach mal ganz real annehmen, dass es überall idioten gibt. das würde nur leider den umkehrschluss implizieren, dass das niveau der leser nichts über die möglichkeiten des genres aussagt. und auch nicht unbedingt etwas über dessen derzeitigen zustand.
allerdings würde das dann wieder bedeuten, dass man toleranz üben müsste und seine fucking vorurteile in die tonne hauen. ich fürchte, dass ein solcher gedanke aber viele erschrickt. wir haben es uns doch oft und gerne in usneren gräben gemütlich gemacht.
@ Karsten klar den Nerdschuh kann sich fast jeder anziehen, der sich fanatisch für etwas begeistert, räusper ... aber es gibt halt sone und sone.
Ich schreibe dir demnäx mal. Ich plane ein kleines Attentat auf deine Kunstfertigkeit.
Nanana Ihr beiden - muss ich erst mein Popcorn-Smilie rauskramen?!
[Ahso - huch! Da kam ja noch was! Ich hab' schon wieder auf Kleinkriege spekuliert...;) Und joh - schreib' ruhig mal wieder! :) Würd' mich freu'n...]
L.N. Muhr
04.11.2004, 15:16
@ Karsten klar den Nerdschuh kann sich fast jeder anziehen, der sich fanatisch für etwas begeistert, räusper ... aber es gibt halt sone und sone.
ja, genau. mit dem richtigen standpunkt ist man automatisch der gute. und die andern alle feind. ist doch cool, wenn man sich den ganzen differenzierungsscheiss spart. raubt nur geistige kapazitäten und ausserdem kann man dann nicht mehr so sexy posen.
L.N. Muhr
04.11.2004, 15:25
Hast du meine Texte über Ralf König, Peter Bagge und Daniel Clowes bei den "100 Comics" auf der Cosmix-HP gelesen? Hast du meinen HEFTICH-Bericht gelesen? Warst du auf meiner Webseite?
hab ich mal überflogen. interessanter waren ja die sachen, die nix mit deinen heroen zu tun hatten.
hier im cf polemisierst du nun einmal in einer tour und weisst auch immer, dass du im zweifelsfall den besseren geschmack hast. so viel ego will ich gar nicht haben.
Pats Reiseabenteuer
04.11.2004, 17:30
Ambroggio, für sich gesehen ist Philipps Beitrag nicht schlecht, durchaus interessant, aber es erfüllt meiner Ansicht nach nicht die Aufgabenstellung. Sie war, ich verteidige die Superhelden. Das Gefühl hatte ich einfach bei dem Artikel nicht.
Ich bin der Meinung, was wirklich gut ist, kann uns alle irgendwie ansprechen.
Wenn man Spongs Text liest merkt man aber doch sofort dass es sich um eine Polemik handelt. Das ist ein Stilmittel und bei sowas wie dem Gegenpunkt völlig angesagt. In Diskussionen mag Polemik nerven, aber in der Form völlig okay und spassig.
Mehr davon!
Michael Vogt
04.11.2004, 17:50
@SvenT: Keine Angst, ist geplant. Und die Polemik soll ja polarisieren und zur Diskussion anregen - also scheinen wir auf dem richtigen Weg zu sein... ;)
Gruß
Michael
Mick Baxter
04.11.2004, 19:37
Hab ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt? *hoff*
Gruß
Ambro
Durchaus, erklärt aber nicht den monierten Satz, nachdem Pulp die Wurzel der Daseinsberichtigung von Comics sei. Wenn schon die Daseinsberichtigung einer Kunstform (der Comic ist eine literarische Form, kein Medium) diskutiert wird, würde ich (und sicher nicht nur ich) die gelungensten Beispiele zitieren, nicht das Mittelmaß. Wenn die Daseinsberechtigung von Musik in Frage gestellt würde, wäre Dieter Bohlen kein Gegenargument, Bach sehr wohl. Bei Comics nicht Rob Liefeld, sondern George Herriman, Barks und Chris Ware.
Wenn Du eine historische Linie von Pulp zu den Comics siehst, ist das schon mal falsch. Pulp als Massenmedium ist lange nach den Comics entstanden. Wenn Du tatsächliche die Daseinsberichtigung von Comics in der Darstellung von trivialen Themen siehst, hast Du tatsächlich nicht ... (und ich wiederhole jetzt nicht den Anwurf in meinem vorangegangenen Posting) ... verstanden, was einen Comic lesenswert macht.
Ambroggio
05.11.2004, 00:26
Durchaus, erklärt aber nicht den monierten Satz, nachdem Pulp die Wurzel der Daseinsberichtigung von Comics sei.
Hab ich oben auf Anfrage Spongs umgeändert. Ich bezeichne es als EINE Wurzel des Comics. Und wenn du ne genauere Antwort haben willst, musst du genauer fragen.
Wenn schon die Daseinsberichtigung einer Kunstform (der Comic ist eine literarische Form, kein Medium) diskutiert wird, würde ich (und sicher nicht nur ich) die gelungensten Beispiele zitieren, nicht das Mittelmaß.
Warum das? Das Gute kann nur neben dem Schlechten existieren. Warum das Schlechte in seiner Existenz verleugnen, wenn es eh zum Gesamtbild gehört... zumal "schlecht" eine individuelle Wertung ist, dass nix über den wahren Wert eines Werkes aussagt.
Dazu kommt, dass es mir nicht darum geht Spong von Comics zu überzeugen, sondern darum, dass das Superheldengenre durchaus seinen Platz hat, bitte vergiss das in der Diskussion nicht.
Und NATÜRLICH sind Comics ein Medium.. genauso wie Literatur. Gerade WENN du sie der Literatur zuordnest werden sie automatisch zum Medium, weil Literatur eben auch eines ist.
Wenn die Daseinsberechtigung von Musik in Frage gestellt würde, wäre Dieter Bohlen kein Gegenargument, Bach sehr wohl. Bei Comics nicht Rob Liefeld, sondern George Herriman, Barks und Chris Ware.
Wir stellen hier nicht Comics in Frage, sondern das Superheldengenre. Und natürlich IST Bohlen ein Gegenargument, spätestens für Bohlen selbst! Genauso wie Liefeld eins ist... Es geht hier nicht um Geschmack eines Einzelnen, sondern um das elementare Ganze. Kein Licht ohne Schatten!
Wenn Du eine historische Linie von Pulp zu den Comics siehst, ist das schon mal falsch. Pulp als Massenmedium ist lange nach den Comics entstanden.
Bitte? Pulp = Schund. Schund gab es spätestens mit der Bildung einer sich überlegen fühlenden intellektuellen Elite unter den Menschen.. also verdammt früh. Ob es da schon in Massenmedien vertreten war (weil PULP ist kein Medium, sondern eine individuelle Einschätzung, die auf der Wahrnehmung des Einzelnen basiert... so wie KUNST eben) ist eine andere Sache... aber ich durchaus sehr fest überzeugt, dass neben unseren großen Dichtern Schiller und Goethe noch ein ganzer Haufen anderer Leute ihren Sermon unters Volk brachten... und der vom selbigen auch gelesen wurde.
Wenn Du tatsächliche die Daseinsberichtigung von Comics in der Darstellung von trivialen Themen siehst, hast Du tatsächlich nicht ... (und ich wiederhole jetzt nicht den Anwurf in meinem vorangegangenen Posting) ... verstanden, was einen Comic lesenswert macht.
Es ist EINE Daseinsberechtigung eines jeden Werkes in egal welchem Medium. Die Berechtigung, dass es existiert, geht alleine davon aus, dass ein Mensch irgendwann einmal das Bedürfnis hatte es ins entsprechende Medium zu pressen. Dazu braucht es nicht mal einen Rezipienten. "Lesenswert" ist kein faktisch gebrauchbares Argument, da es wieder nur auf Geschmackssache basiert und man sich über die bekanntlich streiten kann. Und da kannste mir noch so sehr eines vorquatschen von Barks, Herriman und Ware... das sind deine persönlichen Vorlieben... und Liefeld hat tatsächlich Fans!
Achtung: Tritt unter die Gürtellinie
Sogar DEINE Comics haben eine Berechtigung und zählen zum Gesamtwert Comic! Und du wirst dich ja wohl net mit Größen wie Barks, Herge oder Eisner vergleichen wollen, wa?
Gruß
Ambro
L.N. Muhr
05.11.2004, 00:50
Pulp = Schund.
nicht wirklich, wenn wir schon mal historisch werden wollen. der begriff pulp hat eine klare historische und inhaltliche dimension, die man kennen sollte, wenn man darüber spricht.
Ambroggio
05.11.2004, 01:03
Nuja... Pulp ist Schund. Natürlich gibt es ne historisch offizielle Definition, genauso wie es die beim Comic gibt.
Aus Wikipedia
Pulp magazines, often called simply "pulps", were inexpensive text fiction magazines widely published in the 1930s - 1950s. The first "pulp" is considered to be Frank Munsey's revamped Argosy of 1894. Most of the few pulps still thriving today are science fiction or mystery magazines.
The name comes from the cheap woodpulp paper on which they were printed. Magazines printed on better paper and usually offering content more oriented towards family reading were often called "slicks." Pulps were the successor to the "penny dreadfuls" and "dime novels" of the nineteenth century.
Though many respected writers wrote for pulps, the magazines are perhaps best remembered for the fast-paced, lurid, sensationalistic and exploitive stories often featured in their pages. Pulp covers were famous for their half-dressed damsels in distress, usually awaiting a rescuing hero.
Wir dort beschrieben erwächst "Pulp" aus vorherigen anderen Publikationsformen. In diesem Sinne darf man MEINE Interpretation von Pulp gerne durch Trivialunterhaltung oder Schund ersetzen und nicht mit der historisch genauen Bedeutung Krümelkacken... Tarantino wurde dies meines Wissens auch net übel genommen...
- edit -
aber selbst wenn... Micks Behauptung, dass der Pulp weit später als der Comic entstanden wäre, stimmt auch nicht. Wenn man die erste Erscheinung der Pulps mit 1894 festlegt, dann liegt das erstaunlich nah an Richard Felton Outcaults "Yellow Kid" 1895... Der Zusammenhang dürfte wohl an Industrialisierung und dem Aufkommen finanziell erschwinglicher Druckprodukte liegen. Trivialunterhaltung und Bildergeschichten, die nicht für Massen gedacht waren, waren sicherlich auch schon weit vor dieser Zeit vorhanden.
- edit -
Gruß
Ambro
@micha: jetz wo ich das alles hier mal so gelesen habe kann ich sagen, klasse Kolumne ^^ Hat mich bis jetzt gut unterhalten :bopcorn:
ich hoff das wird auch beim nächsten mal so laufen :)
Ambroggio
05.11.2004, 01:24
Was mir dazu noch einfällt... in Mexico gibt es tatsächlich so ne Art Comic-Pulps. Also kleine Heftchen in ziemlich miserabler Qualität auf schlechtem Papier gedruckt mit reichlich trivialem Inhalt und zu entsprechendem Preis. Die Dinger sind sehr beliebt bei der armen Bevölkerung, weshalb man auch sehr gut eine Linie von Einkommen und Bildungsstand zu den rezipierten Medien ziehen kann.
Reichere Menschen lesen triviale Unterhaltung dann auf gutem Papier im besseren Druck und zu nem höheren Preis und bezeichnen sich dann als was besseres ;)
Ich zähle Gespenstergeschichten übrigens auch zu "Pulp" um mal ein deutsches Beispiel zu nennen ;)
Gruß
Ambro
Michael Vogt
05.11.2004, 07:33
Was mir dazu noch einfällt... in Mexico gibt es tatsächlich so ne Art Comic-Pulps. Also kleine Heftchen in ziemlich miserabler Qualität auf schlechtem Papier gedruckt mit reichlich trivialem Inhalt und zu entsprechendem Preis.
Solche Dinger gibts hier unter dem Namen "Piccolos" - nur mal so am Rande. Gehört ja nicht mehr zur eigentlichen Diskussion.
Gruß
Michael
Und was hat das mit der Qualität zu tun? Oder definierst Du Qualität als "wird von seinen Fans gern gekauft"?
Ich definiere Qualität gar nicht, weil sie relativ ist. Der Artikel war ein reiner Verriss, nur aufs Verreissen konzentriert. Manche Comicleser sind auch Sammler. Ist das etwa unrichtig? Im Artikel wurde nicht darauf eingegangen. Für viele Comicleser - und Sammler besteht das volle Glücksgefühl aus beidem. Ich leihe mir z.B. keine Comics aus, weil ich sie dann nicht mehr her gebe.
cpt.Hook
05.11.2004, 10:52
The Thread is on fire !
Aber ich freue mich das ich nicht der einzige bin der die Superheldencomix gut findet.
P.S. Guckt doch auch mal in diese Threads http://www.comicforum.de/showthread.php?t=67228
http://www.comicforum.de/showthread.php?t=67229
Gruß Kostja
Ambroggio
05.11.2004, 14:45
@ Michael:
Vielen Dank für die Info... man lernt nie aus. :)
Muss gleich erstma checken wo man sowas findet, bei uns im Kaff nämlich garantiert net.
Gruß
Ambro
JNK hat gerade welche herausgebracht mit den "Deutschen Helden."
Falls Du in der Nähe von Köln bist (Zitat von Martin Jurgeit):
"Praktisch sofort nach dem Posten dieser Meldungen mache ich mich auf den Weg nach Köln, wo morgen am Samstag, den 6. November, ab 10 Uhr die traditionsreiche Kölner Comic-Börse stattfindet. COMIXENE-Card-Besitzer haben natürlich wieder freien Eintritt und an unserem JNK-Stand gibt es auch wieder unsere Deutsche Helden-Aktion. Das heißt, die ersten 10 COMIXENE-Card-Besitzer, die sich am Stand melden, erhalten kostenlos ein Deutsche Helden-Piccolo. Wir haben auch noch einige wenige der Zusammendruck-Sonderausgaben dabei!
Dafür kann leider der Deutsche Helden-Zeichner Sascha Krämer nicht anwesend sein. Für ihn springt dafür das Szene-Urgestein Gerhard "Dr. Sammler" Förster ein, der auch ein paar seiner Dr. Sammler-Alben und Von mir-Hefte dabei haben wird. Ebenfalls bei uns anzutreffen ist Peter Schaaf, der sein neues WWC-Heft Dämonika – Die Braut des Bösen signiert. Auch der unermüdliche Eckart Schott hat natürlich Zeichner dabei. Am Salleck-Stand signieren Michel Weyland (Aria) und Francis Bergèse (Buck Danny). Und schließlich präsentiert der Bastei Verlag seine Roman-Autoren Michael Schönenbröcher (Maddrax) und Werner K. Giesa (Professor Zamorra)."
Mick Baxter
05.11.2004, 18:08
Ich definiere Qualität gar nicht, weil sie relativ ist. Der Artikel war ein reiner Verriss, nur aufs Verreissen konzentriert. Manche Comicleser sind auch Sammler. Ist das etwa unrichtig? Im Artikel wurde nicht darauf eingegangen. Für viele Comicleser - und Sammler besteht das volle Glücksgefühl aus beidem. Ich leihe mir z.B. keine Comics aus, weil ich sie dann nicht mehr her gebe.
Für de Eignung als Sammelobjekt gibt es keinen Unterschied zwischen Bierdeckeln und Comics. Als Lesestoff ziehe ich Comics deutlich vor.
Als Lesestoff ziehe ich Comics deutlich vor.So wie ich auch.
Wieviele Leute weltweit sammeln Bierdeckel in Relation zu den Comicsammlern?
Wieviele Bierdeckelkolumnen hast Du schon gelesen?
Anders gefragt: Fandest Du die beiden "Aufsätze" objektiv und gut? Ist man auf die wichtigsten Kriterien eingegangen und hat man alle Facetten der Sparte Superheldencomics aufgezeigt?
@SvenT: Keine Angst, ist geplant. Und die Polemik soll ja polarisieren und zur Diskussion anregen - also scheinen wir auf dem richtigen Weg zu sein... ;)
Gruß
Michael
Polemik: scharfe, unsachliche, meist persönlich gefärbte Kritik
Besteht da nicht die große Gefahr, dass die Inhalte auf der Strecke bleiben, die Autoren der Texte angegriffen werden und man sich in sinnlosen Diskussionen verstrickt, die mit dem Ursprungsthema nix zu tun haben?
Denn was hat ein Superheldencomic mit der Reinlichkeit seines Lesers zu tun? Gehen alle Alan Moore Leser nicht mehr zum Friseur und laufen total versifft durch die Gegend, nur weil ihr großer Meister dem Haarshampoo den Krieg erklärt hat?
Wieso redet man hier plötzlich über eine "Daseinsberechtigung" von Kunst? Mal andersrum gefragt: Wann hat Kunst keine Daseinsberechtigung? Sind die Werke von Rob Liefeld "entartete Comics" und gehören verbrannt?
Mittlerweile (daran ist der Thread hier schuld) stellt ich mir wieder die Frage, was der Sinn und Zweck von "Gegenpunkt" ist.
Will man damit informieren, neue Diskussionsansätze liefern, für einen lustigen Thread im CF sorgen? :kratz:
Ambroggio
06.11.2004, 15:43
Will man damit informieren, neue Diskussionsansätze liefern, für einen lustigen Thread im CF sorgen? :kratz
Vielleicht alle drei Sachen auf einmal? Und damit es nicht so langweilig und trocken ist und überhaupt Beachtung findet, begibt man sich auf etwas glatteres Eis indem man sich die entsprechenden "Polaremisierer" als Autoren ins Boot holt.
Ich für meinen teil fand vor allem Philipps Ansichten sehr interessant...und die Diskussion hat mir auch gefallen, wohl hauptsächlich deshalb, weil keiner sich die Arbeit gemacht hat mein Textgeschwalle ordentlich auseinanderzunehmen ;)
Gruß
Ambro
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