Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskusssion über Qualität und deutsche Comics aus "Comic-Zeichner übernehmen Auftrag"
navigator
02.05.2004, 15:32
Und für Comiczeichner gibt es auch Jobs, einfach tolles Comic machen, bei einem großen Verlag bewerben und wenn das Comic wirklich toll ist, dann hat man einen Job.
Die Lösung ist simple, einfach gute Comics machen, die begeistern und die Herzen der Leser erobern...
Oder irgendwie ein schlaues Comicprojekt anbieten und hoffen das es klappt. (Leben von Dieter Bohlen als Comic, Comicbiographie von Helmut Kohl oder von Schiller, Schullektüren wie die Räuber etc. als MangaComic Adaptation etc., oder mal wieder die Bibel als Comic machen, ein Alfred Biolek Kochbuch als Comic, Oliver Kahn Comic etc. Kreative finden da schon ne nette Ideen, was sie so anbieten können und für ein großen Verlag interessant sein kann).
Wenn keine Jobs da sind, dann muss man sich selber ein Job machen. Einfach abwarten und auf die große Chance warten klappt nur bei wenigen. Für Erfolg muss man hart arbeiten und das gilt für jeden Arbeitsbereich.
Und niemand sagt, das es einfach ist und einfach sein wird.
L.N. Muhr
02.05.2004, 15:43
Und für Comiczeichner gibt es auch Jobs, einfach tolles Comic machen, bei einem großen Verlag bewerben und wenn das Comic wirklich toll ist, dann hat man einen Job.
interessant, was du so über deine kollegen denkst.
denn scheinbar können die allermeisten keine guten comics machen. siehe auch mawil, der ja bei carlen, ehapa und reprodukt erstmal abgeblitzt ist, eher er beim turm landete.
"strandsafari" muss ein wirklich schlechter comic sein in deinen augen.
navigator
02.05.2004, 17:24
ich mag Mawil überhaupt nicht und leider muss ich zugeben, das vieles aus deutschen Hause nur gut oder befriedigend ist (oder sogar schlechter, sorry, aber wahr).
Ab und zu tauchen Goldstücke auf, wenn sich die Leute richtig anstrengen (siehe www.Thomy.org oder Uli Oesterle oder Martin Frei etc.)
Strandsafari ist kein Blockbuster. Es ist ein schönes Comic und besonders für Comickunstinteressierte ist es ein gutes Werk und gehört für mich in die Kategorie Studenten Comics, doch es ist kein SKYDOLL oder kein Dragonball oder kein Frank Miller oder kein Fix und Foxi und auch kein Spirou und auch kein Bone und auch kein Kyle Baker und auch kein Jeff Smith und kein Mike Mignola etc.
@ navigator
Wenn keine Jobs da sind, dann muss man sich selber ein Job machen. Einfach abwarten und auf die große Chance warten klappt nur bei wenigen. Für Erfolg muss man hart arbeiten und das gilt für jeden Arbeitsbereich.
Und niemand sagt, das es einfach ist und einfach sein wird.
Ich will ja nicht opahaft kommen :o , aber obwohl Navs Meinung hausbacken klingt, stimmt sie bis ins Detail. Ich kann ein Liedchen davon pfeifen und zwar aus einem Operettenstaat, wo der Markt für einheimische, publizierende Zeichner oder Komplettautoren noch kleiner und ergo gesättigter ist als in der BRD. Da bleibt nur das Ausland und was bietet sich in seiner Vielfalt an ? Z.B. Belgien mit seinen zahllosen Verlagshäusern, die - auch (@L.N.Muhr) wenn die Autoren hervorragende Comics machen - an zahlreichen Häusern abblitzen,...weil das Projekt nicht ins Programm passt,...weil kein Markt (???) vorhanden ist,...weil einigen Lektoren und Verlagsverantwortliche das Thema nicht gefällt,...weil,weil,...weil (sogar) man Ausländer ist !
Es hängt nicht immer von der Qualität des Produktes ab, sondern von vielen Dingen, die wir als Autoren nicht wahrhaben wollen, weil wir (sicher nicht alle) heimliche Romantiker sind. Verdienen tun die Verlage und wenn nichts verdient wird, wird die Serie knallhart abgesetzt. (Siehe u.v.a. Philippe Delaby, ein s..mässig guter Zeichner)
Ich kann die Reaktion vieler in diesem Thread verstehen, es geht um die eigene Haut,...und um die Selbstbestätigung, die Bestätigung durch den potentiellen Leser.
Jobs gibt es tatsächlich, aber wer will schon Strips für eine Supermarktkette zeichnen (auf Textvorlage) oder kleine olle Männchen für einen Spritproduzenten,...wenn er im Hinterkopf mit vielen, vielen Büchern aus seiner Feder schwanger geht. Ich hatte den Vorzug einige Grosse der Zeichnergilde kennenzulernen: alte Männer,..die machen heute noch Werbung und zeichnen anonym Wiltze um zu überleben...obwohl sie gute und lange (und viele) Serien gemacht haben.
Es ist in der Tat hart.
@Sacha Thau
...Und selbst wenn, dann hat man mit einpaar Pin Ups bestimmt keine Chance wenn's um Comicseiten geht.
Stimmt. Zwischen einen Bild und einem 48seitigen Comic liegen Welten. ;)
Aber worum gehts ? Muss ein chinesicher Student aus Paderborn kommen um uns den Filz auszutreiben ? So wie ich das Forum verstehe, soll es ein "Forum" sein. Hier artet es aber so langsam in Selbstzerfleischung aus. In "Astérix - Le Dévin" kommt auch einer daher und säht Zwietracht. Ob unser chinseischer Freund das vorhatte, möchte ich allerdings sehr stark bezweifeln. :D
liebe Grüsse
navigator
02.05.2004, 17:54
Fakt ist, das Comicgeschäft ist überall auf der Welt hart und schwer und man muss sich oft durchquälen und hart arbeiten, um zu überleben. Und wenn man viel Glück hat und einige Dinge richtig anstellt, hat man Erfolg. Und wenn man mehr als Glück hat, dann kann man von Comics leben und wenn man mehr als mehr Glück hat, dann kann man seine eigene Comics zeichnen und davon zufrieden leben.
:)
L.N. Muhr
02.05.2004, 17:59
Z.B. Belgien mit seinen zahllosen Verlagshäusern, die - auch (@L.N.Muhr) wenn die Autoren hervorragende Comics machen - an zahlreichen Häusern abblitzen,...weil das Projekt nicht ins Programm passt,...weil kein Markt (???) vorhanden ist,...weil einigen Lektoren und Verlagsverantwortliche das Thema nicht gefällt,...weil,weil,...weil (sogar) man Ausländer ist !
du wirst lachen, und genau darauf wollte ich hinaus. "gut" (bzw. "toll" oder ähnliches) ist mir als kategorie für ein comic einfach zu wischi-waschi. es reicht eben nicht, ein "gutes" comicalbum zu machen, wenn a) "gut" keine klar definierte kategorie ist und b) andere kriterien genau so wichtig oder wichtiger sind.
navis gedönse finde ich unter diesem aspekt einmal mehr einfach nur oberflächlich. viel wort um nix.
navigator
02.05.2004, 18:20
ach Muhr, ich denke du weiß ganz genau was ein Supercomic ist, das ist ein Comic das von der ersten Seite bis zur letzten dir ein WOW Gefühl gibt und kein Verlag wegstossen würde, denn es würde vom ersten Moment klar sein, das das Comic top ist. In künstlerischer und finanzieller Hinsicht.
L.N. Muhr
02.05.2004, 19:18
*hust* wenn subjektives qualitätsempfinden die verlagslandschaft dirigieren würde, würden ganz andere titel den markt dominieren.
was ich toll finde, was du toll findest - das ist verschieden und absolut subjektiv und in beiden fällen noch keine garantie dafür, dass einer dieser titel erfolg hätte. im gegenteil gibt es genug comics, die wohl weder bei dir noch bei mir irgendeine art von übermässiger begeisterung auslösen würden, die sich aber verkaufen.
ich stimme in dem punkt völlig vance zu. und muss nochmal wiederholen: gefühle wie begeisterung und ergriffenheit garantieren noch gar nix. damit schaffrt man sich keinen arbeitsplatz, keine aufträge und keinen verlag. das ist nur geschwafel.
strandsafari ist für mich übrigens ein absoluter top-comic. womit bewiesen wäre, dass mein geschmack zumindest schon mal gar nix besagt, wenn es um kommerziellen erfolg geht.
ps: wie viele verlage haben gleich noch mal "das kleine *********" abgelehnt? wie war das mit brösel? nein, es gibt kein ultimatives objektives wow-gefühl.
navigator
02.05.2004, 19:41
Es gibt ein objektives WOW Gefühl. Und Qualität kann man bewerten, denn es gibt Richtlinien und Maßstäbe.
Es gibt Dinge, die bei jeden ein WOW oder BAH Gefühl erzeugen (viele wehren ´sich bewußt oder unbewußt dagegen, weil sie gegen den Strom schwimmen wollen, aber es gibt Dinge im Leben und in der Natur, die bei jeden den selben Effekt auslöst...)
Hey, daraus kann man eine WOW ODER BAH? Kolumne machen ;)
Von Gefühlen, Gebete und Hoffen bekommt man wirklich kein Arbeitsplatz. Wie ich schon sagte, man muss schon hart arbeiten oder sich selbst eine Möglichkeit schaffen einen Job zu bekommen. Man muss da eben kreativ sein und sich auch der Öffentlichkeit präsentieren (so wie unser chinesischer Freund hier), um zurück zum Thema zu kommen.
Lars Sudmann
02.05.2004, 19:45
Vielleicht sollte man wirklich mal hart arbeiten und nicht nur immer eine große Klappe vor sich her tragen. Denn nur damit verkauft man eher ein BAH als ein WOW-Gefühl.
L.N. Muhr
02.05.2004, 19:49
Es gibt ein objektives WOW Gefühl.
:lol:
Und Qualität kann man bewerten, denn es gibt Richtlinien und Maßstäbe.
:lol:
Es gibt Dinge, die bei jeden ein WOW oder BAH Gefühl erzeugen (viele wehren ´sich bewußt oder unbewußt dagegen, weil sie gegen den Strom schwimmen wollen, aber es gibt Dinge im Leben und in der Natur, die bei jeden den selben Effekt auslöst...)
:lol:
Hey, daraus kann man eine WOW ODER BAH? Kolumne machen ;)
:err:
Lars Sudmann
02.05.2004, 19:53
Ellen, das ist Beschiss, die zehn Zeichen _so_ vollzubekommen. ;)
ach Muhr, ich denke du weiß ganz genau was ein Supercomic ist, das ist ein Comic das von der ersten Seite bis zur letzten dir ein WOW Gefühl gibt und kein Verlag wegstossen würde, denn es würde vom ersten Moment klar sein, das das Comic top ist. In künstlerischer und finanzieller Hinsicht.
da muss ich dir eigentlich zustimmen. Es mag wohl so sein, dass die wirklich brillanten Schreiber hierzulande nivht selbst zeichnen können. Und wenn man ehrlich ist, sieht man nicht wirklich viele deutschstammige Comics, die von zwei Personen gemacht wurden, also Autor + Zeichner. Was schade ist, da kaum jemand beides übermäßig gut beherrscht.(so scheint es mir zumindest zuweilen)
Ich frag mich manchmal: Brösel, Mawil usw. gut und schön, aber wann taucht mal jemand auf, der die Möglichkeit bekommt, wirklich überragende Comics zu schreiben (ob er sie nun selbst zeichnet oder jemand anders). Das soll jetzt nicht die Leistung der vielen Comicschaffenden schmälern, aber vom Hoker haut mich eigentlich gar nix davon.
Zur Info: Mit "vom Hoker hauen" ist in meinem Fall gemeint, wenn ich nach dem Lesen denke "Das war genial".
Also, ich frag mich oft, wo sind die deutschen Gegenstücke zu genialen Schreibern wie Warren Ellis, Alan Moore oder ein Mistkerl mit einem kranken Hirn wie Ennis.
Also ich glaub im Leben nicht, dass es solche Menschen nicht in Deutschland gibt. Bisher fällt mir nur ein Künstler ein, dem ich das zutrauen würde und der heißt mit Sicherheit nicht Mawil, Oesterle oder Flix...
Aber wenn man derlei Comics schon als genial einstuft, dann setzt man sich ja eh keinen höheren Maßstab mehr. Sicherlich wäre das aber möglich.
Und nochmal ne Klarstellung: Ich habe nichts gegen irgendwelche genannten Künstler (ganz im Gegenteil), ich wollte nur eine Richtung beschreiben, die ich mir wünschte.
L.N. Muhr
02.05.2004, 19:58
@twars: ich schaffe nur das nötige gegengewicht zu navis ergüssen. ;)
navigator
02.05.2004, 19:59
Bis jetzt kenne ich niemanden, der ohne zu arbeiten die Klappe zu weit aufreissen, Lars.
Sogar Rapper in der Musikindustrie und Boxer reissen wie wild und weit die Klappe auf, doch arbeiten sehr hart.
Und hier hat noch keiner weit die Klappe aufgerissen ohne etwas gutes vorzuweisen.
Und Muhr, denk an Zucker oder Salz. Wenn ein normaler Mensch Zucker probiert, dann schmeckt der Zucker süss. Und diese Ergebnis ist fast bei jeden Menschen gleich.
Doch dieses WOW und BAH Ding ist hohe Biologie und Verhaltungsforschungs etc. und gehört hier nicht rein... und lächle ruhig weiter. Die Narren lächeln und lachen immer...
ich geh jetzt weiter schreiben und zeichnen, Pause ist vorbei...
gruß
L.N. Muhr
02.05.2004, 20:05
da muss ich dir eigentlich zustimmen. Es mag wohl so sein, dass die wirklich brillanten Schreiber hierzulande nivht selbst zeichnen können. Und wenn man ehrlich ist, sieht man nicht wirklich viele deutschstammige Comics, die von zwei Personen gemacht wurden, also Autor + Zeichner. Was schade ist, da kaum jemand beides übermäßig gut beherrscht.(so scheint es mir zumindest zuweilen)
Ich frag mich manchmal: Brösel, Mawil usw. gut und schön, aber wann taucht mal jemand auf, der die Möglichkeit bekommt, wirklich überragende Comics zu schreiben (ob er sie nun selbst zeichnet oder jemand anders). Das soll jetzt nicht die Leistung der vielen Comicschaffenden schmälern, aber vom Hoker haut mich eigentlich gar nix davon.
...und schon sind wir mittendrin in einer geschmacksdiskussion. womit du dir im grunde selbst widersprichst. und da ich (und sicher nicht nur ich) einiges bzw. alles ganz anders sehe als du, wäre im grunde belegt, dass du dich leider irrst. du wartest auf ein deutsches comicgenie - [B] ich halte "das kleine *********" für den deutschen asterix.
*seufz* ich wünschte mir als kritiker manchmal, es gäbe ultimative geschmacksrichtlinien und dinge, die allen gleichermassen gefallen.
aber wenn es das wirklich geben sollte, dann wurde es noch nicht produziert. nenn mir einen film, ein buch, einen song, der wirklich allen, die ihn gehört haben, gefallen hat. nicht 70% oder 90%, nein, allen.
das wäre dann das von euch postulierte absolute wow-gefühl.
ihr dürft euch gerne der illusion hingeben, dass so etwas existiert.
L.N. Muhr
02.05.2004, 20:10
Und Muhr, denk an Zucker oder Salz. Wenn ein normaler Mensch Zucker probiert, dann schmeckt der Zucker süss. Und diese Ergebnis ist fast bei jeden Menschen gleich.
...und egal, ob du was gutes oder was schlechtes isst, am ende ist es kot.
nenn mir bitte die ultimativen richtlinien zur qualitativen beurteilung eines comicalbums. und nenn mir beispiele für objektiv als gut empfundene, künstlerisch wie komemrziell erfolgreiche werke egal welcher sparte, die nie auch nur den hauch von kritik erfahren haben.
Lars Sudmann
02.05.2004, 20:12
Na Ellen, was hier so geschrieben wird, hinterlässt schon ein ziemliches Wow-Gefühl. :D
Briareos
02.05.2004, 20:13
:bopcorn: :D
...und schon sind wir mittendrin in einer geschmacksdiskussion. womit du dir im grunde selbst widersprichst. und da ich (und sicher nicht nur ich) einiges bzw. alles ganz anders sehe als du, wäre im grunde belegt, dass du dich leider irrst. du wartest auf ein deutsches comicgenie - [B] ich halte "das kleine *********" für den deutschen asterix.
*seufz* ich wünschte mir als kritiker manchmal, es gäbe ultimative geschmacksrichtlinien und dinge, die allen gleichermassen gefallen.
aber wenn es das wirklich geben sollte, dann wurde es noch nicht produziert. nenn mir einen film, ein buch, einen song, der wirklich allen, die ihn gehört haben, gefallen hat. nicht 70% oder 90%, nein, allen.
das wäre dann das von euch postulierte absolute wow-gefühl.
ihr dürft euch gerne der illusion hingeben, dass so etwas existiert.
kruzifix, versuchst du mich eigentlich manchmal überhaupt zu verstehen?
Du hast Recht, ich warte gewissermaßen auf ein deutsches Genie im Comicbereich (wenngleich mir natürlich klar ist, dass es den Beruf des Comicautors in Deutschland praktisch nicht gibt, im Vergleich zu den USA z.B.).
Und jetzt geh mal bitte weg von deinem wow-Gefühl usw.
Was ich meine: Es ist doch ein Unterschied, ob ich Werner lese oder Transmetropolitan. Mag beides gut sein (objektiv gesehen). Aber beim Lesen von Werner werde ich nie diese genialen Momente haben, als bei Warren Ellis.
Und für solche Leseerlebnisse, kannst du mir da ein deutsches gegenstück bringen? Oder eine deutsche Graphic Novel, die an ein From Hell oder ein Torso auch nur annähernd schnuppern könnte? Ich finde das traurig ehrlich gesagt, da es bestimmt Leute gibt, die ebenso gut schreiben könnte, wenn sie die Gelegenheit bekommen und entsprechende Erfahrungen sammeln können.
navigator
02.05.2004, 20:19
da wir in einen demokratischen System leben ist die Mehrheit alle ;) ;) :)
Das etwas allen nicht gefallen kann ist logisch und nach der Entwicklung des Menschen fast unmöglich heutzutage, doch es gibt Muster in der Natur, die bei jeden einen bestimmten Effekt auslösen.
Die große Frage lautet warum ein Comic wie von Alan Moore international so gut ankommt und ein Comic von Moers nicht so gut ankommt. Warum sind die Simpsons weltweit so erfolgreich und das kleine ********* nicht etc. (und das ist nicht wegen der Vermarktung, wenn man Menschen eine Anzahl verschiedener Comics vorlegen würde, warum würde dann soviele Menschen zu einem bestimmten Comic greifen und ein anderes eher selten wählen?)
Da muss es doch etwas wie einen universellen Geschmack geben, der bei manchen Leuten durch Erziehung und bestimmten Erlebnissen abgestumpft oder vernichtet wird.
Denn wieso kommen manche Filme, Lieder, Bücher, Comics und Frauen etc. so gut bei der Mehrheit der Menschheit weltweit an?
Wieso wirkt die Farbe GELB bei so vielen (oder allen Menschen???) als Signalfarbe etc.?
Es gibt da schon einen gemeinsamen Nenner und etc. etc. etc. etc. etc. etc.
so jetzt ist wirklich Schuß
:D
ich halte "das kleine *********" für den deutschen asterix.
was willst du damit sagen? Das mag beides sehr gut sein und populär und vor allem witzig, aber tut mir Leid, ich rede halt von einer anderen Art Comics...weniger die Spaß-Sparte....
ich hab sogar das Gefühl, dass es von den witzigen Comics in Deutschland hingegen eindeutig eine gute Auswahl gibt.....
Lars Sudmann
02.05.2004, 20:24
Es gibt da schon einen gemeinsamen Nenner und etc. etc. etc. etc. etc. etc.
so jetzt ist wirklich Schuß
:D
Welchen denn? Kannst Du den benennen? Oder irgendeine Antwort auf Deine eigenen Fragen liefern?
L.N. Muhr
02.05.2004, 20:27
Was ich meine: Es ist doch ein Unterschied, ob ich Werner lese oder Transmetropolitan. Mag beides gut sein (objektiv gesehen). Aber beim Lesen von Werner werde ich nie diese genialen Momente haben, als bei Warren Ellis.
du nicht.
andere schon.
sowas nennt man persönlichen geschmack.
und galubs oder glaubs nicht, aber weder dein noch mein geschmack ist in irgendeiner art und weisse massstabgebend.
mag sein, dass der deustche comicmarkt deinen anforderungen nicht genügt. aber wie vermessen ist es, daraus zu folgern, dass er niemandes ansprüchen genügt?
es geht hier eben nicht um deinen geschmack. es geht um das grundpostulat, dass es so etwas wie übergreifende, globale, mithin objektive geschmackskrieterien für die rezeption von kunst (und nicht salz oder bananen) geben würde.
ich würde gern diese kriterien aufgezählt bekommen.
L.N. Muhr
02.05.2004, 20:35
Das etwas allen nicht gefallen kann ist logisch und nach der Entwicklung des Menschen fast unmöglich heutzutage, doch es gibt Muster in der Natur, die bei jeden einen bestimmten Effekt auslösen.
welche?
note: es geht um die rezeption von kunst.
Da muss es doch etwas wie einen universellen Geschmack geben, der bei manchen Leuten durch Erziehung und bestimmten Erlebnissen abgestumpft oder vernichtet wird.
"muss es" oder "gibt es"? und wenn es ihn gibt und er universal ist, wieso kann erziehung und erfahrung ihn dann beeinflussen?
Denn wieso kommen manche Filme, Lieder, Bücher, Comics und Frauen etc. so gut bei der Mehrheit der Menschheit weltweit an?
weltweit? reden wir doch mal von indischen oder chinesischen mainstreamfilmen... oder von türkischer popmusik. wieviele türkische popmusiker landen in china in den top10?
"weltweit" meint ja bei typen wie dir eh nur den westlichen markt und die westliche kultur.
navigator
02.05.2004, 20:36
@ Muhr
ultimativen Richtlinien:
qualität der Zeichnungen (Layout/Strichführung/Farbwahl/Farbumgang, Panelgröße, Stil etc.)
qualität der Geschichte ( Inhalt, Umgang der Worte und Sätze, roter Faden, Plotpoints, Dramaturgie, Charakterisierung, Anzahl der Worte etc.)
qualität des Buches (Material, Druck, Bindung etc.)
Und um diese bestimmte Bereiche zu bewerten, untersucht man die Werke genau.
Eine richtige Strichführung ist eine ungebrochene geschwungene Strichfürhrung die durch den richtigen Pinseldruck, Malgeschwindigkeit und Winkel gezogen wird etc.
such dir Kunstfachbücher oder rede mit einem richtig guten Kunstkritiker/Professor etc.
Und wie es für Strichführung Regeln und Werte gibt, gibt es für alle anderen Bereiche auch Regel und Werte.
Noch nie ein Gedicht in der Schule auseinander genohmen und analysiert?
Man kann alles kritisieren, doch die meiste Kritik heutzutage ist von Menschen gemacht, die nicht wissen wie man kritisiert und sich hinter der subjektiven Meinung verstecken. So kann man nicht ein kritikfreies Werk benennen.
Es gibt Regeln, Werte und Maßstäbe in jedem Lebensbereich und diese braucht der Mensch, um etwas zu bewerten und um etwas zu verstehen.
Die meisten Werte, Regeln und Maßstäbe sind nach vielen Überlegungen, Forschungen und fairen Untersuchungen (und unfairen Kriegen) bestimmt worden. Noch heute werden diese Regeln, Werte und Maßstäbe verbessert und erweitert.
navigator
02.05.2004, 20:43
weltweit ist weltweit
auch turkische Lieder haben es in die deutschen TOP 10 geschafft und Mangas und Animes sind hierzulande sehr erfolgreich, südamerikanische Telenovelas sind weltweit (von Amerika, durch Afrika, Indien bis Asien erfolgreich), Levis Jeans und Coka Cola sind immer noch weltweit beliebt, sogar in der tiefsten Wüste (ändert sich aber zur Zeit etc.)
wenn ich weltweit sage, rede ich von der ganzen Welt
Animes kommen überall auf der Welt gut an. Das liegt an dem Aufbau der Figuren, der Farben, der Erzählstruktur und der bestimmten Tonfrequenzen.
Viele Regeln und Maßstäbe und Richtlinien, um Comics zu beurteilen, findest du im Buch COMICS RICHTIG LESEN von Scott McCloud.
du nicht.
andere schon.
sowas nennt man persönlichen geschmack.
und galubs oder glaubs nicht, aber weder dein noch mein geschmack ist in irgendeiner art und weisse massstabgebend.
mag sein, dass der deustche comicmarkt deinen anforderungen nicht genügt. aber wie vermessen ist es, daraus zu folgern, dass er niemandes ansprüchen genügt?
es geht hier eben nicht um deinen geschmack. es geht um das grundpostulat, dass es so etwas wie übergreifende, globale, mithin objektive geschmackskrieterien für die rezeption von kunst (und nicht salz oder bananen) geben würde.
ich würde gern diese kriterien aufgezählt bekommen.
hallo?? hallo???
also nochmal: vergess mal Geschmäcker, ich rede von einem ganz anderen Genre. Da kannst du doch nicht argumentieren nach dem Motto, du hast die selben Gefühle beim Lesen sowohl bei Kleines *********, als auch bei From Hell...das passt nicht Muhr, egal wem was jetzt gefällt, ich möchte die beiden Comics nicht vergleichen.
Aber sag du mir doch mal bitte, welche deutsche Comics für dich überragend sind, abgesehen von denen auf der humorischen Ebene, wie die erwähnten Mawil, Moers und Co....
das hat ja nichts damit zu tun, das mir oder anderen die Ansprüche auf dem deutschen Comicmarkt nicht genügen oder dergleichen, ich sag nur, dass ich Comics in dieser Richtung vermisse, die im Ausland produziert werden....
das ist ein bisschen wie in Amerika: bei den beiden großen Verlagen massenweise eine Sparte: die Superhelden. Da wünscht man sich auch eben öfter Nicht-Superhelden von den Stars unter den Autoren.
Da kannst du ja auch nicht sagen, ich hab zu hohe Ansprüche und soll mich halt mit Superhelden begnügen. Das hat nichts mit meinem Anspruch oder Geschmack zu tun. Nur die Bandbreite sollte eben vorhanden sein. Hier wie in jedem anderen Land.
L.N. Muhr
02.05.2004, 20:46
@ Muhr
ultimativen Richtlinien:
qualität der Zeichnungen (Layout/Strichführung/Farbwahl/Farbumgang, Panelgröße, Stil etc.)
qualität der Geschichte ( Inhalt, Umgang der Worte und Sätze, roter Faden, Plotpoints, Dramaturgie, Charakterisierung, Anzahl der Worte etc.)
qualität des Buches (Material, Druck, Bindung etc.)
*lol*
qualität mit qualität zu erklären, ist paradox.
es ging nicht darum, dass wir von dir hören wollten, dass etrwas gut ist, weil es gut ist.
woran erkenne ich qualitativ hochwertige zeichnungen genau? woran kann ich bemessen, wann eine geschichte gut ist?
du sagtest, es gäbe objektive massstäbe dafür. diese exakten, für jeden nachvollziehbaren, über das subjektive hinaus gehenden massstäbe hätte ich jetzt gern mal endlich genannt.
Und um diese bestimmte Bereiche zu bewerten, untersucht man die Werke genau.
Eine richtige Strichführung ist eine ungebrochene geschwungene Strichfürhrung die durch den richtigen Pinseldruck, Malgeschwindigkeit und Winkel gezogen wird etc.
such dir Kunstfachbücher oder rede mit einem richtig guten Kunstkritiker/Professor etc.
Und wie es für Strichführung Regeln und Werte gibt, gibt es für alle anderen Bereiche auch Regel und Werte.
Noch nie ein Gedicht in der Schule auseinander genohmen und analysiert?
bin ich der einzige, der grad an den "club der toten dichter" denken muss und navi für einen ziemlichen spiesser hält?
Man kann alles kritisieren, doch die meiste Kritik heutzutage ist von Menschen gemacht, die nicht wissen wie man kritisiert und sich hinter der subjektiven Meinung verstecken.
gibt es auch objektive meinung? wie heisst das dann? unsung?
Hey Leutz... ging's hier nicht um die Arbeiten des Threaderöffners? Ich hab ja nichts gegen Diskussionen über Qualität und Geschmack, aber ich frage mich, was das in diesem Thread soll?
Wenn Ihr über solche Dinge diskutieren wollt, macht doch bitte einen eigenen Thread dafür auf... ansonsten mach ich den hier bald zu, denn der hier scheint irgendwie seinen Sinn zu verfehlen...
...korrigiert mich, wenn ich da was falsch verstehe. ;)
*
bin ich der einzige, der grad an den "club der toten dichter" denken muss und navi für einen ziemlichen spiesser hält?
ich glaube eh, du stehst mit jedem Kommentar ziemlich allein da
navigator
02.05.2004, 20:52
Welchen denn? Kannst Du den benennen? Oder irgendeine Antwort auf Deine eigenen Fragen liefern?
In meinen Fragen steckten schon die Antworten (siehe Gelb etc.)
Am besten suchst du dir gute Bücher über die SINNE des Menschen und über Verhaltensmuster von Menschen und über die Natur.
(warum wirkt eine Frau mit bestimmten Maßen so erotisch?warum fördert die Farbe grün die Intelligenz von Babies? Warum findet man Babies so süss und niedlich? etc.)
Das ist soviel Fachwissen und bewiesen und logisch, das es hier wirklich den Rahmen sprengt...
und BURNEDSKIN hat Recht.
Jetzt ist Schluß.
PS: Der Club der toten Dichter war ein wunderschöner Film.
Und um alles am einfachsten zu erklären: Wenn du ein Diktat schreibst, dann bekommt man eine gute Note wenn man keine Fehler gemacht hat.
Fehler macht man, wenn man ein Wort falsch schreibt, ein Wort vergißt etc.
Diese Regeln wurden gemacht, um etwas richtig bewerten zu können. Und diese Regeln sind wie ich schon sagte nach vielen guten und fairen Überlegungen/Forschungen/Bestimmungen/Reaktionen/Tests etc. gemacht worden.
Man braucht diese Regeln, um eine gewisse Ordung zu erschaffen und um das Chaos abzuwenden, damit der Frieden existieren kann. :)
So, Mikrofon ist aus und ich verlass die Bühne.
peaZe
Hey Leutz... ging's hier nicht um die Arbeiten des Threaderöffners? Ich hab ja nichts gegen Diskussionen über Qualität und Geschmack, aber ich frage mich, was das in diesem Thread soll?
Wenn Ihr über solche Dinge diskutieren wollt, macht doch bitte einen eigenen Thread dafür auf... ansonsten mach ich den hier bald zu, denn der hier scheint irgendwie seinen Sinn zu verfehlen...
...korrigiert mich, wenn ich da was falsch verstehe. ;)
ähhh, das hängt alles mit dem Thema zusammen :D
L.N. Muhr
02.05.2004, 20:54
hallo?? hallo???
also nochmal: vergess mal Geschmäcker, ich rede von einem ganz anderen Genre. Da kannst du doch nicht argumentieren nach dem Motto, du hast die selben Gefühle beim Lesen sowohl bei Kleines *********, als auch bei From Hell...
kann ich nicht? wer verbietet mir das? willst du gefühle diktieren?
mich hat strandsafari emtional genauso mitgerissen wie from hell. wenn dir das nicht passt bzw. dir meine gefühle gegen den strich gehen... well, honey, das ist nun wirklich nicht mein problem. das musst du mit dir ausmachen.
das passt nicht Muhr, egal wem was jetzt gefällt, ich möchte die beiden Comics nicht vergleichen.
"du willst". genau. null objektiv. reine subjektive willensentscheidung.
Aber sag du mir doch mal bitte, welche deutsche Comics für dich überragend sind, abgesehen von denen auf der humorischen Ebene, wie die erwähnten Mawil, Moers und Co....
warum sollte ich? du trennst comics in witzig und ernst und unterstellst, dass ein funny niemals die geliche künstlerische qualität haben kann wie ein erstner comic. das ist deine sichtweise, nicht meine. ich schliesse mich deiner sichtweise nicht an, nehme sie dir aber auch nicht.
beweis du mir erstmal schlüssig und objektiv, dass ernstcomics besser sind als spasscomics.
das hat ja nichts damit zu tun, das mir oder anderen die Ansprüche auf dem deutschen Comicmarkt nicht genügen oder dergleichen, ich sag nur, dass ich Comics in dieser Richtung vermisse, die im Ausland produziert werden....
und schon wieder: "ich vermisse". junge, diene ganze durchgängige argumentation ist von der grundlegenden struktur her subjektiv.
was absolut okay ist. wir sind alle subjektiv. der einzige, der das nicht akzeptieren will, bist du.
naja, und navi. aber der ist ja eh eine kategorie für sich.
Da kannst du ja auch nicht sagen, ich hab zu hohe Ansprüche und soll mich halt mit Superhelden begnügen. Das hat nichts mit meinem Anspruch oder Geschmack zu tun. Nur die Bandbreite sollte eben vorhanden sein. Hier wie in jedem anderen Land.
das ist okay und verständlich und enstpcircht auch meinem wunsch. aber darum ging es nicht. wenn du den ganzen tanz nur aufgeführt hast, um zu diesem satz zu gelangen, dann hast du die ganze debatte nicht kapiert und solltest besser nochmal nachlesen.
es ging um qualität, nicht um quantität. quantität (= bandbreite) kann man messen.
wie misst du qualität?
oh, ich vergaß. Ich will dir ja wieder meinen Willen aufdrängen und raube deine eigene Meinung. Das ist echt arm langsam Muhr. Versuch doch mal ganz genau meine Worte zu lesen. Ich hab übrigens niemals das Wort "ernste" Comics genannt, ebenso wenig behauptete ich, dass deine sogenannten ernsten Comics besser sein sollen, ich hab nur gesagt, dass ich sowas wie From Hell oder 100 Bullets mal aus deutschen Landen sehen will. Und ja das will ich, das ist keine Meinungsdiktatur, sondern mein eigener Wunsch. Fertig aus.
Okay, du findest möglicherweise Strandsafari ebenso genial wie From Hell, das ist deine Meinung, die ist in Ordnung. Aber was hat das jetzt damit zu tun, dass meine Ansprüche nicht reichen? Ist doch hirnrissig, da du ja somit quasi Stransafari als Nonplusultra darstellst, und Deutschland schon genug geniale Comics hat. Ist das deine Meinung? Dein akzeptierst du aber meine nicht, oder? Weil ich eben auch gern noch andere Comics sehen würde. (in meinen Augen bessere in deinen vielleicht nicht)
Aber dann musst du auch meinen Wunsch nach "Höherem" lassen, ebenso wie ich dir dein In-den-Himmel-loben des Mawil lasse.
Alles klar?
L.N. Muhr
02.05.2004, 21:17
mehr wollte ich nie. (auch wenn du en detail ein paar hübsche fehlinterpretationen liferst, aber anyway...)
und jetzt liess dir nochmal dein eigenes erstes posting durch. und dann meins. es ging stets nur darum, dass geschmäcker nunmal verschieden sind und es keinen objektiven masstab für qualität ging. und das hast du ja jetzt scheinbar akzeptiert. arm her, bein hin. zeig mir die stelle, an der ich deine meinung nicht akzeptiert habe. ich ahbe eben nur stets betont, dass es genau das ist: eine meinung. und keine unsung. ;)
kunst und kunstempfinden ist nun einmal letztlich subjektiv.
mehr wollte ich nie. (auch wenn du en detail ein paar hübsche fehlinterpretationen liferst, aber anyway...)
und jetzt liess dir nochmal dein eigenes erstes posting durch. und dann meins. es ging stets nur darum, dass geschmäcker nunmal verschieden sind und es keinen objektiven masstab für qualität ging. und das hast du ja jetzt scheinbar akzeptiert. arm her, bein hin. zeig mir die stelle, an der ich deine meinung nicht akzeptiert habe. ich ahbe eben nur stets betont, dass es genau das ist: eine meinung. und keine unsung. ;)
kunst und kunstempfinden ist nun einmal letztlich subjektiv.
Oha, gibts das? Wir sind uns beinahe einig? Mein Gott, ab heut geh ich wieder in die Kirche :p (das ist natürlich hemmungslos gelogen)
Ich sag jetzt lieber gar nichts mehr, bevor die schöne Stimmung zwischen uns wieder kaputt ist. hehe
Mick Baxter
02.05.2004, 23:39
Hey Leutz... ging's hier nicht um die Arbeiten des Threaderöffners? Ich hab ja nichts gegen Diskussionen über Qualität und Geschmack, aber ich frage mich, was das in diesem Thread soll?
Wenn Ihr über solche Dinge diskutieren wollt, macht doch bitte einen eigenen Thread dafür auf... ansonsten mach ich den hier bald zu, denn der hier scheint irgendwie seinen Sinn zu verfehlen...
...korrigiert mich, wenn ich da was falsch verstehe. ;)
Nenn meinetwegem den Thread um. Aber die Drohung, ihn zu schließen, weil wir uns nicht an das Thema der Eröffnung halten, ist ärmlich.
Da macht jemand Eigenwerbung, wie man sie z.B. hier (http://www.comicstrip.de/forum/) alle zwei Tage findet (und die auch niemand was wegnimmt, sondern schlichtweg fruchlos ist). Ohne den geringsten Anspruch, darüber zu diskutieren. Das wäre der Zeitpunkt gewesen, hier dichtzumachen, nicht, wenn dann doch diskutiert wird (über was auch immer).
wie viele verlage haben gleich noch mal "das kleine *********" abgelehnt?
Meines Wissens gar keiner. Moers war schon jahrelang bei Eichborn und hat den Band bei Eichborn veröffentlicht. Wäre also kein netter Zug gewesen, ihn vorher anderen Verlagen anzubieten.
L.N. Muhr
02.05.2004, 23:50
hatte mich hierbei auf eine enstprechende aussage von hate hier im cf gestützt.
Stop, Missverständnis!
Walter Moers wurde mit seinen ersten Comics ("Aha!") von allen Verlagen außer Eichborn abgelehnt.
Aber die Drohung, ihn zu schließen, weil wir uns nicht an das Thema der Eröffnung halten, ist ärmlich.
Keine Ahnung, was Du meinst.
Mir ging's schlicht darum, dass die Diskussion über Qualität und Subjektivität von Comics nicht uninteressant ist, aber einen eigenen Thread verdient hätte -- das muss man nicht hier machen.
Was ist daran "ärmlich"?
denk an Zucker oder Salz. Wenn ein normaler Mensch Zucker probiert, dann schmeckt der Zucker süss. Und diese Ergebnis ist fast bei jeden Menschen gleich.
Damit ist aber noch nicht gesagt, daß das alle mögen müssen. Und genau da liegt der Fehler in Deiner Argumentation.
Nach objektiven Kriterien gehen die Menschen in den Verlagen vor, wenn sie sich eben NICHT nach ihrem WOW-Gefühl richten, sondern sich am bestehenden Markt orientieren. So entsteht Mainstream. So entstehen auch McDonald's-Buletten: Extreme Geschmackserlebnisse werden ausgeschlossen, damit möglichst viele Kunden das Zeug annehmbar finden. Direkte Folge: Das Ausbleiben von Geschmack gilt als Qualitätsmerkmal. Indirekte Folge: wir gewöhnen uns dran und finden extremere Geschmackssensationen vielleicht irgendwann wirklich abschreckend.
Ein WOW-Gefühl dagegen ist subjektiv und von vielen individuellen Faktoren abhängig, zum Beispiel davon, welche Gerichte oder Comics man bereits verschlungen hat, in welcher Dosierung, in welcher Reihenfolge etc. So entstehen Geschmäcker. Deshalb sind sie verschieden.
Daumenregel: je größer das WOW, desto weniger Leuten gefällt's.
Pendeleffekt: auf Dauer schält sich ein breiter Konsens raus, der mehr will, ohne vielleicht genau sagen zu können, was. Das ist der Moment, wo auch geschmackshaltige Produkte eine gute Chance haben, von einem breiteren Publikum wahrgenommen zu werden. Das ist auch der Moment, wo Hollywood sich mal wieder eine Inspiration im Independent-Markt holt, wo Alan Moore sein eigenes Label macht und McDonalds die nächsten Aktionswochen.
Und natürlich gibt es Kriterien wie den Goldenen Schnitt und Farbenlehre in der Kunst, und die Hero's Journey in der Erzählkunst. Aber die sind a) medial, traditional und allegemein sozial vermittelt und können ihre Bedeutung ändern, und b) eher eine Art Minimalkonsens, der noch kein WOW garantiert.
Mick Baxter
03.05.2004, 14:54
Du kriegst keinen WOW-Orgasmus beim Anblick eines Goldenen Schnitts? Nav offenbar schon.
so jetzt wurde der Thread ausgelagert...jetzt möcht ich aber gar nicht mehr diskutieren...das verliert ja seinen Reiz, hehe
@ Navigator:
Es gibt da schon einen gemeinsamen Nenner und etc. etc. etc. etc. etc. etc.
Es gibt ihn, zumindest (so wie ich es sehe und glaube festgestellt zu haben) in der sog. westlichen Hemisphäre: Es ist m.E. ein Effekt, der sich beispielsweise so zeigt:
Ein Blackmetalfreak, ein Rock´n´rollgruftie, ein Kuschelsoftie und ein Marschmusikdingsda sitzen alle (aber nicht gemeinsam) auf einem öffentlichen Platz und hören Countrymusic (mehr oder weniger unfreiwillig).
Sie reagieren nach aussen verschieden und eher abneigend auf dieses Musikgenre, doch der gemeinsame Nenner verrät sie, ohne dass es ihnen selbst bewusst wird:
bei allen wippt das Knie im Takt und Rhytmus der doch von allen so sehr ungeliebten Musik.
Als sie es bemerken, reagieren sie jeder auf seine Weise; beschämt, geniert, frustriert oder indigniert.
Ob die Countrymusic nun gut oder schlecht ist, sei dahingestellt, aber die instintive Bewegung aller war gemeinsam und identisch: ein gemeinsamer Nenner ?
@L.N.Muhr
...eine kategorie für sich.
Ich glaube keiner von uns "ist eine Kategorie für sich", wenn wir schon dabei sind Kategorien zu fixieren. Man nennt das allenfalls Individualismus und wie alles was der Mensch "benennt" und "kategorisiert" ist auch der Individualismus eine subjektive und grösstenteils anerzogene oder auf Eigenerfahrung beruhende Eigenschaft, die - auf die Basis (Natur) bezogen irrelevant wird, weil eben jede Kategorie früher oder später stirbt, endet, aufhört und/oder mutiert.
Auf Kunst (Comics) bezogen kann man von Kategorien reden, nicht aber von Menschen. Dadurch entwertet man sie zur Ware. Kunst ist m.E. eine Ware, weil sie "hergestellt" wird und das erinnert mich wieder an eine Aeusserung von "Crocodile Dundee". Er steht vor einem Picasso, schaut ihn an grinst amüsiert:
"Mann, ich hab ja auch schon mal einen übern Durst getrunken, aber so besoffen wie der war ich noch nie".
Kunst ist was gefällt, so banal und abgedroschen das auch klingen mag.
Wenn wir obektiv sind ist der Comic heute genauso industriealisiert und kommerzialisiert wie Dash oder Gummibärchen.
Die einen halten Asterix für den Ferrari und andere das kleine Pupsloch für einen Lamborghini.
Was solls. Jeden Tierchen sein Pläsirchen. Seien wir froh, dass es viele, viele, viele gute Comics gibt,... und was zum Teufel ist "Strandsafari" ?? :D
Grüsse
L.N. Muhr
03.05.2004, 20:20
@vance: ich krieg nicht so klar raus, was du mir damit jetzt sagen willst, habe aber das gefühl, dass du eine zustimmung im gewand des widerspruchs formuliert hats. den im grundsätzlichen, dem individualismus und der subjektiven sichtweise, sind wir uns ja einig. ("individualismus als subjektive eigenschaft" ist ein so hübscher pleonasmus, dass ich versucht bin, dir einen thesaurus zu schenken, im übrigen.)
im übrigen bezweifle ich, dass countrymusik wirklich bei jedem der genannten westlichen anhänger allseits bekannter musikstile diese regung hervorruft. jedenfalls nicht jeder countrysong und auch nicht bei jedem hörer. ich bin gerne bereit, dass in erlangen mit entsprechenden probanden auszuprobieren, nehme mir dann aber die freiheit, einige wirklich obskure country-sachen einzustecken. setzen wir ewald fehlau, josef rother und sascha thau zusammen und probierens aus! :D
ich bezweifle im übrigen ja grundsätzlich die einheitlichkeit des reiz-reaktions-schemas selbst bei westlich geprägten menschen. auch bei musik. aber wenn du eine studie zu dem thema parat hast, die auf mehr als subjektiven annahmen udn menschenbildern beruht, her damit.
Dacht ichs mir doch. :D
Danke für den schwarzen Raben oder den weissen Schimmel, aber dein Geschenk kann ich nun wirklich nicht annehmen, womit sollte ich das Tierchen denn füttern ? Mit gedünsteten Sarkasmen ?
Ich hab natürlich keine Studie parat. Ich mach keine Studien, ich mach Comics, und die gefallen auch nicht jedem. ;)
danke gott, endlich die ultimativen richtlinien!
@ Muhr
ultimativen Richtlinien:
qualität der Zeichnungen (Layout/Strichführung/Farbwahl/Farbumgang, Panelgröße, Stil etc.)
qualität der Geschichte ( Inhalt, Umgang der Worte und Sätze, roter Faden, Plotpoints, Dramaturgie, Charakterisierung, Anzahl der Worte etc.)
qualität des Buches (Material, Druck, Bindung etc.)
Und um diese bestimmte Bereiche zu bewerten, untersucht man die Werke genau.
Eine richtige Strichführung ist eine ungebrochene geschwungene Strichfürhrung die durch den richtigen Pinseldruck, Malgeschwindigkeit und Winkel gezogen wird etc.
mit pinsel in der richtigen geschwindigkeit gemalt...
gebt navigator bitte eine fernsehshow in der er dem unwissenden volk die regeln der comics erklärt - hier geht der masse zuviel spass verloren!
Kreative Arbeit zu bewerten ist schon im Ansatz unmöglich. Man kann sportliche Höchstleistungen bemessen und beweisen, aber wer schüttelt nicht wenigstens einmal den Kopf, wenn er sich'ne Oscar-Verleihung anschaut?
Grüße!
@ dinter3
Ich wundere mich, das NAV "nicht schon längst" eine Fernsehshow hat. :D
Die suchen doch händeringend so schrille Typen.
Gruss
Was Navigator meint sind glaube ich die Richtlinien, an die man sich halten kann, um das allgemeine verlegerische Risiko zu minimieren. :kratz:
Leider widersetzt sich der Markt allerdings immer wieder diesen Klilschees und daher ist keine 100%tige Voraussage möglich, sonst hätte ich längst meinen eigenen Verlag und wäre REICH! :D
Mein Comic durfte z.B. keinen englischen Titel besitzen, da die Vertreter ganz genau wußten, daß sich ein deutsches Comic mit deutschem Titel mit Assoziation zu einem bekannten Film um 1,25% besser verkaufen würde. Die Vertreter wissen genau, wie ein Comic aussehen muss, damit Horden von Teenies das Ding kaufen. Vetreter sind die eigentlichen Programmchefs und die Lektoren trauen sich da nicht immer was zu sagen.
Alles was von den Normen abweicht ist halt nicht wirklich kalkulierbar. Dumm nur, daß sich die Normen ständig ändern, wenn mal wieder ein Independent Produkt Riesenerfolge einfährt... :tozey:
Was NAV mit seiner Aussage meint ist eigentlich zweitrangig.
Was NAV tut ist erstrangig. Er pickt sich zwei/drei Argumente heraus
und definiert damit schnurgerade den Weg zum erfolgreichen Comic.
So läuft es aber nicht. Das ist zu kurz gedacht. Es gibt ein Dutzend
Gründe (vielleicht sogar fast unendlich viele), warum ein Comic wie
erfolgreich ist. Wenn es so einfach wäre, dann könnte man seine Theorie
einfach und erfolgreich reproduzierbar ins Produkt umsetzen. Kann man
aber nicht - wie die Praxis zeigt.
Gruss
horst
ich galube eher, er meint richtlinien, an die er sich halten kann, um sein risiko zu minimieren, wenn er bei verlegern aufkreuzt. :p
ich galube eher, er meint richtlinien, an die er sich halten kann, um sein risiko zu minimieren, wenn er bei verlegern aufkreuzt. :p
:vent: der war jut.
@Navigator
Zucker werden Alle als süß beschreiben. Bis dahin liegst du richtig. Aber alle die Zucker als süß beschrieben haben, werden nicht behaupten, das Zucker per se auch lecker ist, da hier der persönliche Geschmack mit einfließt.
Ich verstehe überhaupt nicht, wie sich jemand wie du, der sich für kreativ hält, permanent damit beschäftigt sein kann, jegliche Kreativität durch das erzwungene überstülpen von völlig fehlinterpretierten „ultimativen“ Regeln sich selbst zu verstümmeln. Soll aber jeder das Recht haben sich selbst zu schaden wie er will. Lustig (oder nervig – je nach Geschmack) wird es nur, wenn du stetig versuchst andere mit deinem gefährlichen Halbwissen zu penetrieren.
Ich verstehe überhaupt nicht, wie sich jemand wie du, der sich für kreativ hält, permanent damit beschäftigt sein kann, jegliche Kreativität durch das erzwungene überstülpen von völlig fehlinterpretierten „ultimativen“ Regeln sich selbst zu verstümmeln.
Weil das garantiert, das derjenige niemals den Grad der Perfektion erreicht, den er predigt, weil dieser Grad in unerreichbare Ferne definiert wird und derjenige somit auch niemals Gefahr läuft, den Beweis antreten zu müssen. Bis der Drache fließt, geht noch viel Tinte den Bach runter.
Es geht nicht um den Grad der Perfektion, ich denke das NAV im grunde Recht hat !!! Es liegt einfach nur an den Deutschen selbst, das sich Großverlage eher auf teuere Linzensen aus dem Ausland einggehen lassen als auf "Deutsche Zeichner" - alles schon selbst miterlebt. Ich meine nur dazu, das wenn man einem "relativ" guten Zeichner (oder vielleicht sogar nen Team) genügend Zeit geben würde, das daraus resultiernde Ergebnis sich garantiert mit den internationalen Standart (od Richtlinien) sehen lassen kann, wenn es nicht noch besser ist. Ein gutes Beispiel kommt zwar jetzt aus der Animations-Sparte, - seht euch nur "Back to Gaya" an, das solch ein Film komplett in Deutschland gemacht wurde, ist gleichermassen überraschend wie auch genial. Ich sehe diesen Film als Hoffnungsträger, .... mit Geld und Zeit lassen sich bestimmt verdammt gute Comic in Deutschland herstellen.
Nur an Mut fehlt es den Verlagen ;)
L.N. Muhr
04.05.2004, 16:32
was du eben auch übersiehst:
- qualität ist subjektiv
- investiertes geld muss zurückfliessen
ein guter comic auf internationalem standard (was immer das ist. auch international gibt es keine comicstandards) garantiert noch keinen erfolg, zumal ma eben wieder einmal vorher definieren müsste, was "gut" ist. ich sehe da keinen wirklich alle befriedigenden konsens.
und den verlagen fehlt es auch nicht zwangsläufig an mut. irgendwo muss das geld ja auch herkommen für grosse, aufwändige produktionen. bei denen wird dann auch nicht nach qualitativen kriterien ausgewählt, sondern zuallererst zielgruppenorientiert.
ps: back to gaya war doch eigentlich ziemlicher rotz, oder? steril und verkrampft imho. nix, womit man wirklich international eidnruck schindet. und schon scheidne sich die geschmäcker wieder... ;)
Aber sie haben es sich getraut (ich mein Back to Gaya), ok sonderlich überzeugt von der Story war ich auch nicht..... aber die Animationen waren schon verdammt gut !!! Was ich von einigen Verlagen zuhören bekommen haben, war...... es würde zulange dauern um es auf den Markt zu bringen (Warum ?! ganz einfach, weil ich Qualität will und keine Pfuscherei). Das hat man bei unseren Franco-belgischen Kollegen gemerkt und begriffen. Gibt man den Zeichnern was Sie brauchen, Zeit !!! kommen geniale Teile raus. Aber nein, in Deutschland läuft es anderst........... bring was an und dann vielleicht wird es auch angenommen. So muß man eben neben der normalen Arbeit seine Freizeit opfern und zeichnen.
L.N. Muhr
04.05.2004, 17:04
...und würden sich diese "genialen teile" auch verkaufen? schon mal drüber nachgedacht?
du kannst nicht einfach den deustchen und französischen markt gleichsetzen und sagen "lass es uns hier so machen wie in frankreich, dann läuft das auch". diese einstellung ist - verzeih - blauäugig.
Briareos
04.05.2004, 17:34
Mein Comic durfte z.B. keinen englischen Titel besitzen, da die Vertreter ganz genau wußten, daß sich ein deutsches Comic mit deutschem Titel mit Assoziation zu einem bekannten Film um 1,25% besser verkaufen würde. Die Vertreter wissen genau, wie ein Comic aussehen muss, damit Horden von Teenies das Ding kaufen. Vetreter sind die eigentlichen Programmchefs und die Lektoren trauen sich da nicht immer was zu sagen.
Alles was von den Normen abweicht ist halt nicht wirklich kalkulierbar. Dumm nur, daß sich die Normen ständig ändern, wenn mal wieder ein Independent Produkt Riesenerfolge einfährt... :tozey:
Und? Wurde Dein Comic 1,25% mehr verkauft oder doch schon 1,75%? ;)
Mmhhhh, wahrscheinlich habe ich deswegen zwei so strahlend blaue Augen ;)
@ Da-Kima
Mein Lieblingsthema! :D
Alles eine Sache des Geldes. Ein klassiches Albencomic würde ich mit 40.000.- Euro Produktionskosten (alles vor dem Druck) ansetzen. Dann kann man sich auch Zeit für Qualität nehmen. Aber welcher Verlag bezahlt das?
Und wenn er es bezahlt, dann kommen auch die Profis, die ein Comic entsprechend umsetzen können.
Das Henne-Ei-Prinzip.
Was hat Gaya gekostet?
Gruss
horst
eric-dee
04.05.2004, 18:37
Zuerst dachte ich, wow, der interessanteste Thread seit langem im Forum, um nach 3 Seiten zu erkennen das es sich hier um dasselbe Thema handelt, das wir schon seit drei Jahren immer wieder erläutert haben. Das arme Comicland Deutschland! Das erschreckende ist lediglich das gleiche Ergebnis. Kein Geld, keine Verlage, keine Fachkompetenz, kleiner Comicmarkt, und keine Zeichnerunterstützing, sowohl von seitens der Verlage. Langsam habe ich sogar den Eindruck, wir hängen diesbezüglich sogar den osteuropäischen Ländern hinterher :)!
Grüße, eric
Mmh, da sind Jahrzehnte eumerikanische Comicproduktion. Der Retroboom. Endlose fertige Mangaserien, die hier noch kein Schwein gelesen hat. Da noch teure deutsche Zeichner für irgendwelche redundanden 08/15-Themen (Blockwarte... äh, -buster des objektiven westlichen Massengeschmacks) zu bezahlen, ist doch Verschwendung und überflüssiges Risiko (provozier, nestbeschmutz). Das wär ja wie wirklich neue Pop-Lieder produzieren, gnihihi...
Ausnahmen sind vielleicht noch formalistisch interessante Comic(-"Kunst"), regional bezogene oder aktuelle Themen oder allgemein wo wirklich was Neues, Wichtiges rüberkommt, was woanders halt noch net.
Lieber leiste ich in Osteuropa holzhackenderweise der Menschheit einen Dienst und zeichne nebenher was Spaßiges (Inspiration garantiert), als Tankstellenmännchen und ihre fliegenden Primärfarbenkameraden zu meinem ausschließlichen Lebensinhalt zu machen. Apropos McCloud - der Gute stellt ja sehr wohl einen Unterschied zwischen verlegten Bildfolgen in Japan und im Altkapitalismus fest: Japanische Zeichner zeichnen mehr Perspektivwechselbildübergänge, eumerikanische Zeichner mehr Zeitflußbildübergänge.
Was nicht immer daran hindert, auch die fremden Werke und Werte zu kaufen und zu genießen.
Hat mir viel Spaß gemacht, der Thread hier. Trommel, Gröööööhhhhl!!!
Moment, du kannst doch nicht Amerikanische und Europäische Comic in einen Topf werfen, ich denke doch eher das es drei unterschiedliche Erzähl-Stile gibt, hehe ......... ok ok, tut jetzt nichts zur Sache, hab nur was gegen die Aurgmentation "eumerikanische" ;)
Das klassiches Albencomic, ja ein wahrer Traum, eine Augenweite und dann noch aus Deutschland unvorstellbar .........................aber ich glaube fest daran, das auch hier demnächst ein (Ur-)Knaller das Licht der Welt erblickt.
Und nicht so Pessimitisch Mr. Eric-Dee ................... es gibt ne menge verdammter guter Typen hier.
L.N. Muhr
04.05.2004, 23:48
drei unterschiedliche erzählstile? doch soviel? issnichwahr, sag an.
;)
navigator
05.05.2004, 03:31
Fakt ist, es gibt Richtlinien und Gesetze in der Kunst, die ein Werk als gut oder schlecht definieren und die bestimmen, wie das Werk auf einen Menschen wirkt.
Kunst manipuliert das Empfinden des menschen, Kunst erzeugt Gefühle und Reaktionen und wie mit allem kann man dies kontrollieren und manipulieren. Der mensch ist ein Wesen, welches auf Reize reagiert.
Es gibt Regeln wie man eine Linie richtig inkt, es gibt Regeln wie man ein Bild richtig coloriert, es gibt Regeln wie man ein Kuchen richtig backt, es gibt Regeln, Maßstäbe und Richtlinien, die den Künstler zeigen wie man richtig mit einem Pinsel umgeht. Es gibt Regeln, wie man Fluchtpunkte richtig ansetzt. Es gibt die Farbenlehre, es gibt den goldenen Schnitt etc.
Fakt: In Deutschland gibt es nur sehr wenige Leute, die ein Comic in internationaler Qualität zeichnen und malen und schreiben können und sich international messen können, doch diese tun es nicht, weil sie entweder in der Werbung arbeiten oder im animations Bereich (oder machen schon Comics für Top Verlage wie Marvel/Dc etc., die sehr auf Qualität achten). Sogar wenn man hierzulange einen Zeichner Geld und Zeit geben würde, kommt oft nur ein Bruchteil der Genialität eines Zeichners wie Kyle Baker, Sienkiewicz,Kubert, Jeff Smith, Frank Cho,Barbucci,Marini etc. heraus.
Die dt. großen Verlage würden gerne mehr dt. Comics herausbringen und mal dt. Comics ins Ausland vermarkten, doch es liegt allein an den Zeichner, wenn ihre Comics nicht gut genug sind oder nicht erfolgreich sind. Es ist einfach immer zu sagen, der dt. Comicmarkt is so klein, es lesen so wenige Leute Comics, wenn man mir Geld geben würde, dann würde ich so ein tolles Comic machen...bla bla etc. etc. alles Bullshit.
Alles was man braucht, um ein richtig gutes Comic machen zu können, sind Stifte, Papier und Können.
Jeder weiß was Erfolg bringt:
- coole story, spannend, mysteriös, abgefahren,witzig, einfühlsam, zum nachdenken anregend, geniale Plotpoints und Dramaturgie, guter roter Faden, sich zu 50% an Klischees halten etc.
- unvergessliche gute Dialoge
- Charaktere, in die man sich beim ersten Blick sofort hineinversetzen kann
- gute leicht einprägsame namen für die Charaktere
- stylische Gewalt und stylischer Sex
- viele hübsche und sexy Frauen (jeder Comiczeichner, der für ein verlag arbeitet, kennt diesen Spruch von der Redaktion: Mach eine sexy Frau rein, eine die zum Kaufen anregt und als Blickfang dient)
- ein Stil zwischen Manga Style, Marini Comics und Disney Stil á la Alessandro Barbucci
- warme Farbe
- saubere Strichführung und Inks
- guter einprägsamer einfacher Titel
- und in der Lage sein mindestens 30 Seiten im Monat druckfertig zu produzieren
Und bewerben kann man sich fast überall, es ist nicht so das Verlage hierzulande die Türen zuschlagen oder keine Bewerbungen sehen wollen. Im Gegenteil, man würde sich riesig freuen einen deutschen Knallercomic im Verlag zu haben, der wie Dragonball international abräumt.
und Eric hat Recht, hierzulande ist es immer noch wie vor drei Jahren und wird wahrscheinlich auch so bleiben
doch es gibt einige Hoffnungsträger wie die mangazeichner Judith Park, Robert Labs etc.
PS:
zum Thema TV show, ich hatte viele Möglichkeiten TV shows zu produzieren und letztens habe ich das Kreativteam von EnDeMol abblitzen lassen, ich hab kein Bock auf TV shows... so habt ihr Glück gehabt, es wird keine Navigator TV show geben :) ;) ;)
den Sender, den ich mag, gibt es noch nicht
peace und zeichnet mehr und bessere Comics oder Mangas!!!
Ich versteh' gar nicht, warum man den "perfekten Comic" so verbissen sehen muss?! Ich hab' an Weissblechs "KOMA-Comics" mehr Spaß als an irgendso'n durchgestyltes Ami-Superhelden-Dingens...das ist doch das Geile an Comics - das *alles* erlaubt ist und keine Normen braucht/haben sollte...
eric-dee
05.05.2004, 08:57
"Und nicht so Pessimitisch Mr. Eric-Dee ................... es gibt ne menge verdammter guter Typen hier."
Sagt wer.......? Herr.....Da-Kima? Nicht böse sein, aber die nötigen 10% Talent haben sicherlich viele hier, jedoch den Fleiss, die Zeit und letztendlich das Geld ein Jahr an einem 48tiger Seiter in präsentablen Qualität zu arbeiten, sehr wenige, vielleicht einer oder zwei.
Hat nix mit pessimismus zu tun, sondern lediglich mit der Realität.
Und selbtstverständlich hat Karsten Recht, dieses Style Gerede ist komplett unnötig, wer es schafft 48 seiten in guter Qualität zu präsentieren, findet garantiert auch einen verlag, ob hier oder im Ausland. So einfach ist das.
@ NAV
>... und in der Lage sein mindestens 30 Seiten im Monat
druckfertig zu produzieren ...<
Und von was lebst Du? Kurz über diesem Satz schriebst Du,
das Geld keine Rolle spielt und dann soll man 30 TOP-SEITEN
so nebenher zeichnen?
Das gibt es ja nicht einmal in dem - von Dir so gelobten - Ausland!
Merkst Du eigentlich Deinen grossen Widerspruch, Du "Theoretiker"!?
Gruss
horst
Paar Dinge:
Erstens bin ich mit Karsten einer Meinung, dass man sich gerade struktuell nicht verbissen an irgendwelche Schemata halten sollte. Ich finde gerade Hollywood-Kino in letzter Zeit erbarmungslos langsweilig, weil man das Schema bei 90% der Filme so leicht durchschauen kann. Während bei europäischen Produktionen wie TIERRA oder INVASION DER BARABAREN jederzeit alles möglich ist.
@Eric ein bisschen mehr sinds schon, und ganz so karg ist die Landschaft nicht. Denk an Leute wie Mawil, der immerhin die ersten Auflagen seiner Bücher jeweils ausverkauft hat. Wenn du natürlich den Blick auf die klassischen HC-Album der 80er Tradition mit der sehr aufwendigen Ästhetik beschränkst (nur angenommen es wäre so), bleibt natürlich entsprechend weniger.
@eric-dee
Und selbtstverständlich hat Karsten Recht, dieses Style Gerede ist komplett unnötig, wer es schafft 48 seiten in guter Qualität zu präsentieren, findet garantiert auch einen verlag, ob hier oder im Ausland. So einfach ist das.
So einfach ist das ! Doch, wie hier schon gesagt wurde, liegen zwischen einem Pinup und 48 Comicseiten eben Welten. Um einen Band zu schaffen und wenn möglich noch weitere, wenns denn eine Serie wird, braucht es u.a. Durchhaltevermögen (eine gehörige Portion Selbstdisziplin) bei gleichbbleibender ( oder gesteigerter) Qualität.
(@ Nav: ....Es gibt Regeln wie man eine Linie richtig inkt, es gibt Regeln wie man ein Bild richtig coloriert, es gibt Regeln wie man ein Kuchen richtig backt, es gibt Regeln, Maßstäbe und Richtlinien, die den Künstler zeigen wie man richtig mit einem Pinsel umgeht. Es gibt Regeln, wie man Fluchtpunkte richtig ansetzt. Es gibt die Farbenlehre, es gibt den goldenen Schnitt etc.
Das wurde alles von Nav schon hier angeführt, leider aber (warum auch immer) zerredet. :rolleyes:
Ja, es gibt Regeln - die Regeln der Kunst und die des Marktes - und wer sich nicht daran hält blitzt ab. Erfolgreiche Risikoproduktionen gibts recht wenige im Verhältnis zu der Menge an Autoren/Zeichnern die publiziert werden wollen. Sicher, die Regeln sind nicht immer in unserem Sinne, aber es gibt sie,......oder worüber diskutieren wir hier denn sonst. Geschmäcker und Regeln (geschriebene und ungeschriebene) sind eng miteinander verwandt.
Man kann in Sachen Comic sicher nicht die USA, Deutschland, Belgien/Frankreich, Italien, Spanien usw. miteinander vergleichen, weder in punkto Autoren/Zeichner noch in punkto Verlagshäuser. Da liegen mitunter auch Welten dazwischen.
Ach ja, und Kritiker kritisieren meist immer um ihrer selbst willen und wenn sie kein Medium für ihre Kritik finden, führen sie untereinander vielleicht eine ähnliche Diskussion wie wir hier. :D
Grüsse
Ach ja, und Kritiker kritisieren meist immer um ihrer selbst willen
Wahr, wahr, wahr. Und für die Comics und Autoren die ich mag und die ich inspirierend finde, kann ich überhaupt keinen Pessimismus teilen, sicher keinen "die deutsche Szene hat nicht...". Für die sah's nämlich nie besser aus.
Klar gibt es Regeln und Strukturen, wenn man drauflosschreibt wie ein geköpftes Huhn wirds wohl nix werden. Mein Punkt ist der dass das Problem anfängt, wenn man sich diese Regeln bewusst gemacht hat. Was wirklich dazu führt, dass sich etwas durchsetzt, ist Originalität und Profil. Und das kann nicht nach Regeln lernen. Die CONSTANTIN macht seit Jahren Dutzende von Filmen, die oberflächlich alle Zutaten für einen Erfolg haben, und 90% der Dinger floppen trotzdem royal, weil sie nichts haben was sie bemerkenswert macht.
Derek Kirk hat kürzlich mal gesagt "Wir verlieren noch zu viele gute Leute an andere Medien", und das halte ich für sehr wahr. Ich bin gespannt ob die Veröffentlichung von BLANKETS dem Medium in Deutschland eine andere Rezeption bescheren wird...
navigator
05.05.2004, 10:42
@ NAV
>... und in der Lage sein mindestens 30 Seiten im Monat
druckfertig zu produzieren ...<
Und von was lebst Du? Kurz über diesem Satz schriebst Du,
das Geld keine Rolle spielt und dann soll man 30 TOP-SEITEN
so nebenher zeichnen?
Das gibt es ja nicht einmal in dem - von Dir so gelobten - Ausland!
Merkst Du eigentlich Deinen grossen Widerspruch, Du "Theoretiker"!?
Gruss
horst
mein Gott, dann muss du eben jeden Tag hart bei McDonalds arbeiten und dann in jeder freien Minute dein Comic zeichnen, wenn die Situation es so von dir verlangt.
Niemand sagt das es am Anfang leicht ist und das man im Leben etwas geschenkt bekommt. Wer etwas erreichen will muss sich eben mal zusammenreissen und durch die Hölle gehen, um den Himmel zu erreichen.
Das Glück kriegen nicht alle in die Wiege gelegt und besonders nicht Comiczeichner.
Glaubst du wirklich alle diese internationalen Topzeichner hatten es am Anfang ihrer Karriere und während ihrer Karriere so gut? Die meisten haben sich wirklich durch reines Ausbeuten und hartes hartes Arbeiten an die Spitze gebracht. Und bis heute haben noch viele Topleute überall auf der Welt Geldsorgen und Existenzängste.
Deswegen schätzen viele dieser Topleute ihren Erfolg sehr, denn sie wissen wie hart es gewesen ist da nach oben zu kommen und was sie alles aufgegeben haben und was sie alles dafür bezahlen mussten...
navigator
05.05.2004, 10:56
Klar gibt es Regeln und Strukturen, wenn man drauflosschreibt wie ein geköpftes Huhn wirds wohl nix werden. Mein Punkt ist der dass das Problem anfängt, wenn man sich diese Regeln bewusst gemacht hat. Was wirklich dazu führt, dass sich etwas durchsetzt, ist Originalität und Profil. Und das kann nicht nach Regeln lernen. Die CONSTANTIN macht seit Jahren Dutzende von Filmen, die oberflächlich alle Zutaten für einen Erfolg haben, und 90% der Dinger floppen trotzdem royal, weil sie nichts haben was sie bemerkenswert macht.
...
Weil die guten Köche fehlen ;)
Wenn etwas flopt, das trotz der ganzen Befolgung der Regeln gemacht ist, bedeutet es nur, das einige Regeln nicht richtig verwendet wurden.
Viele sagen heutzutage: wir hatten soviel Geld, die besten Schauspieler, eine gute story etc. und trotzdem wollten es die Leute nicht sehen.
Doch war die story wirklich so gut? Waren die Schauspieler wirklich so gut?
Wenn etwas floppt, dann liegt es daran das etwas nicht richtig war,was der Künstler oder das Team gemacht haben und die eigene Schuld und die eigenen Fehler nicht zu erkennen ist fatal, weil man so es beim nächsten Mal nicht besser machen kann.
Bei Filmen und eigentlich allen Medien muss alles stimmen, damit es ein Erfolg wird, wenn nur eine Sache nicht stimmt, wirkt das als störend und kann zu einem Misserfolg führen oder schlimmer, das die Kunst des Künstlers missverstanden wird und die eigentliche Botschaft des Künstlers total anders verstanden wird.
Sogar Quentin Tarantino hat alle Regeln gelernt und seine Filme durch harte Arbeit, wo er nichts dem Zufall überlassen hat, ( zu perfektionieren und damit sie ein Erfolg werden ) , gemacht. Und auch er hat sich von Videothek Angestellten zum Regisseur durch harte harte harte Arbeit gemausert.
Die meisten haben sich wirklich durch reines Ausbeuten und hartes hartes Arbeiten an die Spitze gebracht.
Nav hat da nicht so ganz unrecht. Um zu den Spitzenleuten zu gehören, muss man eben die Zähne zusammenbeissen und durchhalten. Das ist ja nicht nur im Comic-Bereich so; Stephen King hat anfangs auch seine Wachjobs gehabt und in jeder freien Minute geschrieben, und Peter Jackson konnte von "Bad Taste" auch noch nicht leben, obwohl er jede freie Minute hineingesteckt hat.
Andreas Eschbach ("Das Jesus-Video") schreibt: "Wenn man "nicht genug Zeit zum Schreiben hat" - verkaufe man seinen Fernseher und kündige seine Tageszeitung, und schon hat man genug Zeit für einen Roman pro Jahr, mindestens!" Ist natürlich etwas populistisch formuliert, aber er hat nicht ganz unrecht -- wenn man es irgendwo schaffen WILL, dann muss man eben persönliche Opfer bringen.
Das schwierige ist wohl, einen Mittelweg zu finden, der einen genug Geld verdienen lässt, um seine "Obsession" zu verwirklichen. Ich persönlich stecke in der Maschinerie meiner Auftragsarbeiten; durch meine Illustrations- und Agentur-Aufträge komme ich ganz gut über die Runden, muss mich aber zwingen, mir dann jeden Tag doch noch ein bis zwei Stunden für meine "wichtigen", weil eigenen Arbeiten freizuschaufeln. Aber ich wüsste nicht, wie ich ansonsten irgendwann (vielleicht ;) ) dann doch mal das veröffentlichen kann, was ICH will: Würde ich mich jetzt nur auf meine "wichtigen" Sachen konzentrieren, ginge mir das Geld aus, und würde ich "nur" noch die Auftragsarbeiten machen, wäre ich unzufrieden, weil ich meine Wünsche nicht zu verwirklichen versuche.
Aber dieses Dilemma habe ja nicht nur ich (hoffe ich! ;) ).
@ NAV
Sag ich ja: Du bist ein Theoretiker. Wenn ich mit einem typischen
Mac-Donald-Einkommen meine Familie ernähren wollte, dann müsste
ich jeden Tag "25 Stunden" arbeiten. Bleibt also null Zeit für die -
von Dir geforderten - 30 Seiten im Monat.
Comiczeichner- und autoren sind in der Regel selbstständig. Und die
Masse der deutschen Eigenproduktionscomics erscheinen in ausbeuterisch
kleinen Auflagen. Das ist typisch. Und das Ergebniss dieser Situation ist
es somit auch.
Denn wenn sich jemand (z.B.) in den USA "durchboxt", dann kann er in den
entsprechenden Verlagen dann die Ernte einfahren. Wenn er sich hier durchboxt,
dann müsste er selbst ja erst die Struckturen schaffen, die dort schon gegeben
sind. Das ist ein bisschen zuviel verlangt! Glaubst Du nicht auch?
Oder anders herum gefragt! Da angeblich deutsche Verleger bereit sind genug Eigen-
produktionsengagement zu bringen, wieso gibt es eigentlich keine Top-Stars der
internationalen Szene, die für deutsche Verlage arbeiten?
Denke mal drüber nach!
Gruss
Wenn ich mit einem typischen
Mac-Donald-Einkommen meine Familie ernähren wollte, dann müsste
ich jeden Tag "25 Stunden" arbeiten. Bleibt also null Zeit für die -
von Dir geforderten - 30 Seiten im Monat.
Bitte nicht persönlich nehmen (ich bin auch verheiratet), aber das Argument finde ich nicht richtig. Wenn mir meine Arbeit so wichtig ist, dass ich sie über alles andere stelle, dann gilt das auch für die Familie.
Und ausserdem, wieso soll die Frau da nicht was dazuverdienen? ;)
Das ist kein Argument im Sinne von einer persönlichen Meinung, sondern
eine Tatsache. Illustratoren und gute Illustratoren gibt es wie Sand am Meer.
Das sie sich in anderen Bereichen tummeln hat eben mit dem Einkommen zu tun.
Ich bestreite ja keineswegs, das man es als Tellerwäscher zu etwas bringen kann.
Aber Skizubehör kann man eben nur selten erfolgreich in der Wüste verkaufen. Und so
zeigt die Verkaufswüste Deutschland eben auch ihre Spuren im Künstler-Portfolio.
Gruss
Ambroggio
05.05.2004, 12:23
Ist das nicht eh kackegal? Macht sowieso jeder was er will...
Die einen legen halt Wert darauf ein angenehmes, konservatives Spießerleben zu führen, die anderen krallen sich halt an die fanatische Obsession, die zur einzigen Triebmotivation wird.
Was jetzt besser oder schlechter ist, darf jeder selber entscheiden...
Man erntet das, was man reinsteckt.
Übrigens bin ich kein Pessimist... Das was ich oben geschrieben hab, kann man sogar positiv formulieren! :D
;)
Schönen Gruss
Ambro
Steffi S.
05.05.2004, 12:25
Die einen legen halt Wert darauf ein angenehmes, konservatives Spießerleben zu führen, die anderen krallen sich halt an die fanatische Obsession, die zur einzigen Triebmotivation wird.
Was jetzt besser oder schlechter ist, darf jeder selber entscheiden...
Stimmt. Den oeren Satz kann man auch gar nicht wertend verstehen. ;)
Die einen legen halt Wert darauf ein angenehmes, konservatives Spießerleben zu führen, die anderen krallen sich halt an die fanatische Obsession, die zur einzigen Triebmotivation wird. Was jetzt besser oder schlechter ist, darf jeder selber entscheiden...
Nun, eine Wertung hat doch auch keiner abgegeben bisher, oder? Ich stimme Dir vollkommen zu: Jeder so, wie er will. Ich verurteile auch niemanden, weil er ein "Spiesserleben" führen möchte, genausowenig wie jemanden, der ein "Künstler-Dasein" fristen möchte. ;)
Manchmal beneide ich aber diejenigen, die sich nach ihren acht Stunden Büro vor die Glotze hängen können... ich weiss nicht, was mich ständig zurück an die "Arbeit" treibt. Geld ist es jedenfalls nicht, denn bisher konnte ich noch nichts davon auf den Markt schmeissen. ;)
navigator
05.05.2004, 12:33
@ NAV
Sag ich ja: Du bist ein Theoretiker. Wenn ich mit einem typischen
Mac-Donald-Einkommen meine Familie ernähren wollte, dann müsste
ich jeden Tag "25 Stunden" arbeiten. Bleibt also null Zeit für die -
von Dir geforderten - 30 Seiten im Monat.
Comiczeichner- und autoren sind in der Regel selbstständig. Und die
Masse der deutschen Eigenproduktionscomics erscheinen in ausbeuterisch
kleinen Auflagen. Das ist typisch. Und das Ergebniss dieser Situation ist
es somit auch.
Denn wenn sich jemand (z.B.) in den USA "durchboxt", dann kann er in den
entsprechenden Verlagen dann die Ernte einfahren. Wenn er sich hier durchboxt,
dann müsste er selbst ja erst die Struckturen schaffen, die dort schon gegeben
sind. Das ist ein bisschen zuviel verlangt! Glaubst Du nicht auch?
Oder anders herum gefragt! Da angeblich deutsche Verleger bereit sind genug Eigen-
produktionsengagement zu bringen, wieso gibt es eigentlich keine Top-Stars der
internationalen Szene, die für deutsche Verlage arbeiten?
Denke mal drüber nach!
Gruss
Warum sollten ausländische Zeichner sich bei einem dt. Verlag bewerben, wenn sie sich bei einen amerikanischen oder französischen verlag bewerben können und die Löhne im Ausland besser sind und die Chance auf Mega Erfolg größer ist? wenn man sich bei einem international erfolgreichen Verlag bewirb, ist es so als würde man sich in der ganzen Weltgleichzeitig bewerben.
Also wenn ein Zeichner super zeichnen kann und ein klasse Comic hat, sollte er sich beim größten erfolgreichsten verlag bewerben.
Machen doch ganz viele Südamerikaner, Franzosen, Engländer etc. bei Marvel und Co.
Denke, wenn die ausländischen Zeichner merken und erfahren, das man sich hier auch bewerben kann und das es so wenig gute Leute hier gibt, dann wird irgendwann eine Flut von TopComics auftauchen.
Und so viele gute Illustratoren gibt es hierzulande nicht, die meisten können nicht zeichnen und wenn sie zeichnen, ziehen sie Linien auf Fotos nach im ILLUSTRATOR nach. Es gibt viele Grafiker und Designer etc. und Leute, die sich Illustrator nennen, doch welcher von denen kann wirklich so gut zeichnen wie du, Horst? Du muss doch nur zu allen Kunstschulen gehen und dir ansehen was die Leute da machen. Man muss nicht gut zeichnen können, um einen Abschluß zu bekommen und sich dann später Grafiker zu nennen.
Gute Leute gibt es sehr sehr wenige.
Schau dich doch um im Werbemarkt und schau dir die Anzeigen an. Die meisten Illustrationen sind drittklassig und man merkt sofort, das man sich einen Hobbyzeichner oder Student ausgesucht hat die Illu zu machen, da dies billiger ist (oder gar umsonst). Doch wenn du dir Illustrationen von großen Firmen wie Levis, Ferrero etc. ansiehst, erkennst du die Unterschiede und das sind gute Illustratoren und von denen gibt es wenig.
Und um nicht als Theoretiker zu gelten muss ich wohl meine Thesen und Ideen in die Praxis umsetzen. :)
Steffi S.
05.05.2004, 12:45
Währenddessen in China... (http://www.michaelvogt.com/krimskrams/ink_reis.gif)
Ey, Steffi - jetzt passiert hier mal wieder was im KUK, und dann kommst uns *so* - Du bist PESSIMISTISCH! So!
;)
Grüße!
@Karsten: Hehe! ;)
Und auf Deine Frage bezogen: Nein, leider nicht...
Ich weiss genau, warum es hier so wenig gute Zeichner gibt: Keine echte Motivation!
In den USA weiß man, daß man gutes Geld verdienen kann und selbst wenn man mit den Comics im Verkauf an sich wenig Geld einfährt, so kann man Charaktere etablieren, die sich auch gut vermarktren lassen (Spiele, Actionfiguren, Hollywood, etc.)
Ansonsten habe ich öfters in Interviews gelesen, daß viele Comiczeichner werden wollten, da Frauen auf Zeichner stehen.
Hier sieht es aber leider anders aus... :tozey:
Ich habe auch schon ein Angebot bekommen, den zweiten Teil meines Comics zu machen und ein Kumpel hat auch schon einen Vertrag unterschrieben, der ihm garantiert sein Comic zu machen. Es gibt aber einige Gründe, warum man mit so einer Chance es vorzieht lieber andere Sachen zu machen, obwohl das Herz an Comics liegt. ;)
Aber keine Sorge, das ändert sich sobald ich die Welt beherrsche! :fro:
L.N. Muhr
05.05.2004, 14:19
Ach ja, und Kritiker kritisieren meist immer um ihrer selbst willen und wenn sie kein Medium für ihre Kritik finden, führen sie untereinander vielleicht eine ähnliche Diskussion wie wir hier. :D
Grüsse
gegenfrage: was erwartest du denn von einem kritiker? wo es keine objektiven massstäbe gibt, kann kritik nur um ihrer selbst willen statt finden und ist somit ganz klar vom objektiven, zielgerichteten informativen sibnn etwa einer nachricht zu trennen.
ps: lern bitte endlich die zitatfunktion zu benutzen.
L.N. Muhr
05.05.2004, 14:24
Und um nicht als Theoretiker zu gelten muss ich wohl meine Thesen und Ideen in die Praxis umsetzen. :)
den satz kannst du doch auch schon im schlaf tippen.
anyway, bewirb dich bei mcdonalds und mach uns den comic, den du seit jahren versprichst.
aber ein "sollte" ist immer leichter zu schreiben als ein "ich mach das jetzt mal so" zu beweisen.
Toll, da sitzt man mal nicht am Rechner und verpasst das beste "Leben im Forum".
Echt ? Mädels stehen auf Comiczeichner und ich dachte es liegt daran das ich hinter der Bar arbeite ;)
Aber eines muß ich sagen, ob Geschwaffel oder große Argumentationen .... irgendwie motiviert mich dieser Thread weiterzumachen, um es einigen Pessimisten (oder gar Realisten) zu zeigen, hehe
Schließlich belebt ja Konkurrenz das Geschäft, wie war das
NO FIGHT, NO GLORY ...... !!!!
...irgendwie motiviert mich dieser Thread weiterzumachen...
Motivation ist das Zauberwort. Damit geht (fast) alles. ;)
Zumindest in der Theorie. :D
@ NAV
Wenn ich Deiner ursprünglichen Logik folgen würde, dann wäre es durchaus sinnvoll, sich als (z.B.) amerikanischer Autor/Zeichner bei einem deutschen Verlag zu bewerben. Denn Dir dürfte bekannt sein, das manchmal auch in Amerika (im Moment z. B.) der Markt schwächelt und Arbeiten dankend abgelehnt werden. Was spräche also dagegen, das Material hier alternativ zu verlegen?
Zumal ein amerikanischer Künstler mit "Rang 15" hier in Deutschland sofort zum Spitzenstar avancierte.
Die Antwort auf diese Frage hast Du Dir aber - richtigerweise - auch gleich selbst gegeben. Weil er eben hier "nichts" verdienen würde. Trotz der Qualität. - Eben meine These. Und deshalb kommt "er" nicht und deshalb kommen auch "die guten Einheimischen" nicht.
Das Deutschland - parallel dazu - auch insgesamt im sonstigen Illustrationsbereich nicht die Spitzenposition einnimmt ist eine erklärbare Situation. Illustrative Werbung hat hier weniger Tardition bzw. weniger Anhänger. Trotzdem wird in der Werbung bei der - wenn auch selteneren Auftragsvergabe - trotzdem anständig bezahlt. Und dann wird auch anständige Arbeit abgeliefert.
Das hier widerum oft die "Vorzeige-Projekte" ins Ausland gehen kann ich bestätigen. Nicht zu selten sucht die Werbung auch bewusst den "Ort der Hipp und Inn" ist. So wie die schönsten Frauen eher in Monaco als in Düsseldorf über die Strassen schlendern.
Und in diesem Vergleich stelle ich noch lange "nicht einen wirklich guten" Zeichner dar. Trotzdem kann ich - je nach Bezahlung - mich auch mehr steigern. Allein im professionellen Umfeld ist ja auch üblich nicht "eine Zeichnung" zu erstellen, sondern derer mehrere. Von der Skizze bis zur Endausführung kann so ein Motiv mal in Dutzenden wachsen und geschliffen werden. Aber gerade mehrfache Ausführungen bedeuten wieder nur eines. Das Geld macht die Musik.
Das hier widerum eine Illustration für Lewis besser ausschaut liegt einfach an dem Umstand, das am Standort (USA) mehr bezahlt wird, als zum Beispiel von (mal angenommen) Trigema in Deutschland. So kommen zu Dir auch nur die besten Vorzeige-Illustrationen über den Teich geschwappt. Quasi eine Auslese, die kein reales Bild vermittelt. Auch darf man dabei nicht übersehen, das die typischen "Looking-Good-Motive" eine Sache Amerikas sind, weil von dort der Freizeit-, Medien-, Kultur- und Modemarkt die Welt beeinflusst. So wird natürlich ein Motiv für das neueste Hollywood-Plakat mit den bekannten Stars natürlich mehr rumgereicht, wie eine technische Illustration für ein neues deutsches Produkt. Technisch gesehen kann dabei durchaus diese "deutsche" Illu anspruchsvoller und besser gelöst sein. You get the idea? ;) Die Masse meiner "gut bezahlten" Illustration sind dann doch eher Produktabbildungen.
Aber ich würde auch vorschlagen, das Du Deine These (die ja nicht komplett falsch ist) einmal nachhaltig untermauerst. Ob an Dir oder einem anderen beispielhaften Künstler ist mir egal.
Gruss
Richtig "Motivation", das fehlt mir am allermeisten, aber wenn ich in solchen Threads bin, dann flammt das innere Feurer wieder auf........ das burnt ;)
...
Und so viele gute Illustratoren gibt es hierzulande nicht, die meisten können nicht zeichnen und wenn sie zeichnen, ziehen sie Linien auf Fotos nach im ILLUSTRATOR nach. Es gibt viele Grafiker und Designer etc. und Leute, die sich Illustrator nennen, doch welcher von denen kann wirklich so gut zeichnen wie du, Horst? Du muss doch nur zu allen Kunstschulen gehen und dir ansehen was die Leute da machen. Man muss nicht gut zeichnen können, um einen Abschluß zu bekommen und sich dann später Grafiker zu nennen.
Gute Leute gibt es sehr sehr wenige.
...Grafiker, Gafik-designer, Diplom-Designer oder was weiß ich.. sind halt keine Illustratoren. Bei Gay verdient der Designer auch das x-fache des Illustratoren, obwohl er nur die Schrift ins Bild setzt...
Guck dir doch mal die ganzen "Internetspezialisten" an....
Oder Ausbildungen wie bei der www.grafikakademe.de (http://www.grafikakademe.de) . Eine Grafische Ausbildung ohne "Bleistift".
Ist doch halt so, das in der Werbung das meiste Geld für das Konzept verbraten wird und für den Illustatoren oder Operator am Schluß kaum noch was übrig bleibt. In der letzten Zeit wurden doch tausenden von "mediengestaltern" ausgebildet. Zeichnen gehörte dort nicht zum Lehrplahn, aber eben diese Leute sind für die meisten Anzeigen und Flyer verantwortlich...
Aber dar der gesamte Sektor gerade zusammenbricht, hoffe ich, das das was daraus entsteht besser wird....
Ich glaube schon, das es in Deutschland viele gute Illustratoren gibt, aber die können sich nicht gut vermarkten. So jagt der Mediengestalter halt mal eben ein Bild aus dem Katalog durch Photoshop und fertig ist das Rechtefreie Bild.
Bekomme immer wieder einen Anfall, wenn ich sehe das Kunden, die eigentlich einen Zeichentrick-Clip wollen eine 3D Animation von Leuten aufgeschwatzt wird die sich nie mit Charakteranimation beschäftigt haben :-((
Upps, sorry, bin zu sehr vom Comic abgewichen...
Oliver
Michael Vogt
05.05.2004, 15:26
Nur mal kurz zwischendurch:
Beim grafischen Design geht es um Komposition. Die kann man sehr gut beherrschen, ohne dass man irgendwelche Knollennasen zeichnen kann. Ich kenne einige exzellente GrafikerInnen, die nicht mehr als ein Strichmännchen zeichnen können - aber auch diverse Zeichner, die, wenn sie mal "nur Schrift ins Bild setzen", echte Augenschmerzen verursachen.
Gruß
Michael
Mick Baxter
07.05.2004, 00:12
Was in dieser Diskussion ein wenig zu kurz kommt: Comiczeichnen lernt man beim Comiczeichnen. Da ist der Zeichner, der das hauptberuflich, also gut bezahlt macht (daß es zumindest zum Lebensunterhalt reicht), dem gegenüber, der seine Zeit bei McDonald's verbringt, klar im Vorteil.
navigator
07.05.2004, 00:17
Wenn man Glück hat lernt man Comiczeichnen beim Comiczeichnen, die wenigstens lernen beim Comiczeichnen.
Hier wäre eine ComiczeichnenSchule oder ein qualifizierter Lehrer besser.
Ist aber sehr schwer in Deutschland zu finden, deswegen rate ich jeden, der die Chance hat im Ausland eine gute Comicschule zu besuchen, diese zu nutzen.
...die wenigstens lernen beim Comiczeichnen.
Naja, Nav -- was ist mit all den Comicalben in den Geschäften? Da gibts viele bei, deren Zeichner niemals auf einer speziellen Comicschule waren, ob nun in- oder ausländisch. Und die haben sich das "Comiczeichnen", wenn man das mal so als eigenständigen Begriff stehen lässt, tlw. sehr gut selbst beigebracht. Sicher gibts da auch eine Menge Zeicher bei, denen man ansieht, DASS sie es sich selbst beigebracht haben -- aber das muss ja nicht unbedingt negativ sein.
Ich würde es so formulieren: die Ausbildung vermittelt elementare Kenntnisse und ein guter Lehrer vermittelt zudem noch einige Extras, u.a. die Lust am weiteren Zeichnen. Der Künstler (in unserem Fall, der Comiczeichner) lernt in der Folge bei seiner und durch seine Arbeit. Glücklich der, welcher "das Zeichnen in die Wiege gelegt bekam", doch auch er wird noch lernen.
Das tun wir alle, glaube ich.
Und weil ich in spätestens einer Woche ein 48seitiges "Produkt" abliefern muss, klinke ich mich aus der Diskussion aus und klemm mich hinter den Job, um den Termin nicht zu verpassen, sonst brauch ich 2005 nicht mehr mit dem nächsten Produkt anzutreten,...denn Termine einhalten, gehört ebenso zum Beruf wie das Zeichnen selbst. :D
liebe Grüsse
@Vance:
Geh doch! Du bist doch sowieso kein Comiczeichner! :D
Termine einhalten gehört soweit ich weiß nicht zum Profil eines Comiczeichners. Ich habe letzte Woche einen kleinen Auftrag bekommen und mein bis dahin unbekannter Auftraggeber hat mir am Schluß des ersten Gespräches noch einmal versucht zu erklären, daß ich meine Termine, wenn es möglich ist, auch einhalten sollte und ggf. rechtzeitig absagen... :tozey:
Kann aber auch sein, daß es nicht das Vorurteil war, daß Comiczeichner unzuverlässig sind, sondern die Tatsache, daß der Auftraggeber ein schlechtes Gewissen hat von einem Menschen viel Arbeit für wenig Geld zu verlangen UND dann noch verlangt Termine einzuhalten? :kratz:
@Nav: Übung macht den Meister!
Wenn ich vom Comiczeichnen leben könnte, dann würde ich auch jeden Tag Comics zeichnen. Wenn ich jeden Tag zeichne, dann müßte ich auch besser werden oder eine Spreizfinger (Berufskrankheit aus dem Hause Knatterton) bekommen. :tozey:
Steffi S.
07.05.2004, 09:27
Kann aber auch sein, daß es nicht das Vorurteil war, daß Comiczeichner unzuverlässig sind, sondern die Tatsache, daß der Auftraggeber ein schlechtes Gewissen hat von einem Menschen viel Arbeit für wenig Geld zu verlangen UND dann noch verlangt Termine einzuhalten? :kratz:
Abgemacht ist abgemacht! Wenn man bei etwas zusagt, sollte man sich darüber im klaren sein, das man den Termin auch einhalten kann.
-Was anderes sind natürlich die Leute, die bis kurz vor Deadlineende alle halbe stunde mit extremen Änderungswünschen kommen. Da muss man halt irgendwie lernen, da einen Riegel vorzuschieben - fällt mir auch schwer.
Mit Pessimismus hat mein Post übrigens nichts zu tun, ich denk halt bloss, dass die X-te Variation des "Comickarrens aus dm Dreck" auch nicht viel ändern wird - nicht mal auf der Erkenntnisebene.
Es ist halt ein Fakt, dass man mit Comics kein Geld verdienen kann - zumindest ist es sehr unwahrscheinlich. Wer wirklich seine Leidenschaft in den Comic steckt, wird sich nicht abhalten lassen, trotz widriger Umstände Comics zu machen. Natürlich ist das nicht grade angenehm, aber vom Rumheulen wirds jedenfalls nicht besser. Die einzige Möglichkeit, überhaupt was zu bewegen, ist, gute Comics zu machen. Dazu gehört auch, nicht ständig jeden Fehler mit schlechten Umständen zu entschuldigen, oder jedes deutsche Produkt von vornherein über den grünen Klee zu loben, das bringt niemanden was.
Grüsse, Steffi
Dazu gehört auch, nicht ständig jeden Fehler mit schlechten Umständen zu entschuldigen...
Wenn es aber nun mal so ist? Wenn wir hier asiatische, französische oder amerikanische Verhältnisse hätten bezüglich der Akzeptanz von Comics, wären die Produkte auch ausgereifter, weil man seine Comics dann eben nicht "nebenher" machen muss, sondern davon leben könnte und sich eben ganz auf diese Richtung konzentrieren und weiterentwickeln kann. Allerdings würde ich persönlich nicht von Comiczeichnen leben wollen/müssen - wo bliebe denn dann der Spaß? ;)
Grüße!
Ich seh das so:
Wer in diesem Markt überleben will, oder überhaupt erst einsteigen möchte, soltte natürlich die "Regeln" befolgen, ohne Kontrolle herscht Chaos,
und ich denke genau da liegt das Problem, Künstler sind eigenwillig und wollen sich nicht im Brei rumlöffeln lassen.
Wenn man einen Auftrag hat soltte man natürlich alles tun um den Kunden zufrieden zustellen, Deadlinestress und kurzfristige Änderungen natürlich eingeschloßen.
Naja, noch ist das nicht meine Tasse Tee. :)
Comiczeichner in Deutschland haben es schwer, und das wird sich wohl in absehbarer zeit nicht ändern höchstens verbessern, wir haben eben nicht den Standard des amerikanischen oder französischen Marktes.
gruß
Ome
Comiczeichner in Deutschland haben es schwer, und das wird sich wohl in absehbarer zeit nicht ändern höchstens verbessern, wir haben eben nicht den Standard des amerikanischen oder französischen Marktes.
Stimmt!
Früher durften sich Zeichner noch entwickeln, heute muss das erste Comic schon vollkommen ausgereift sein, sonst verkauft es sich schlecht und man muss sehr hart für eine zweite Chance kämpfen. Diese "Förderung" durch die Verlage hat sich verlagert und man kann in den USA oder Frankreich als Assistent Erfahrungen sammeln, indem man z.B. Hintergründe für etablierte Zeichner herstellt.
Hier in Deutschland finde ich keinen Menschen, der sich von mir Fördern lassen möchte. Ist mir unbegreiflich, warum junge Menschen nicht gerne umsonst meine Sachen kolorieren oder zeichnen wollen (um dann nicht einmal namentlich erwähnt zu werden)... :tozey:
Michael Vogt
07.05.2004, 10:24
"Früher"? Wann genau "früher" meinst Du?
...und Assistenzen sind in Frankreich und USA soweit ich weiß durchaus bezahlt. Wenn Du Deinem Assi Geld gibst, macht der bestimmt auch gerne Deine Arbeit... ;)
Wenn ich mir das so durchlese fallen mir Paralellen zur Musikszene auf. Die Luft an der Spitze ist dünn und es ist wohl eine Mischung aus Glück, Talent, Durchhaltevermögen und "zur Richtigen zeit am Richtigen Ort" das es einem (oder einer, logisch) Ermöglicht mit seiner Leidenschaft den Lebensunterhalt zu bezahlen.
Es gibt kein Recht auf den Beruf des Comiczeichners und ebenso wie in der Musik (lassen wir gecastete Hampelmänner mal aussen vor, aber selber selbst da) muss man erst einmal mit viel Schweiß und Entberungen etwas schaffen das dann, durch welche Faktoren auch immer, eine Nachfrage generiert die einen Verlag dazu bewegen kann dies zu veröffentlichen und zu entlohnen.
Das ist halt die Sache, mit dem Recht. Das Medium hat hier nun mal keine echte eigene Tradition (ausser AKIM oder sowas) und wird halt hier nicht so rezipiert wie in Frankreich oder USA. Dann ist das halt so. Ein Didgeredoo-Spieler jammert schiesslich auch nicht die ganze Zeit dass er vom Spielen hier nicht leben kann. Und Illustratoren (was auch etwas anderes ist als Comiczeichner) sind genauso einem überfüllten, gespannten Markt ausgesetzt wie, was weiss ich, Englisch-Übersetzer. Hier wie dort, wenn man die Berufswahl trifft und seinem Herzen folgt, weiss man doch worauf man sich einlässt und was einen erwartet, nespá?
Vor einiger Zeit gab es einen Bericht über Musiker und Bands, die konstant touren müssen, weil sie von ihren Verkäufen nicht leben können. Ein stressiges Leben aber das Konsens war ich habe den tollsten Beruf der Welt. Es geht mir gut. Es gibt wahnsinnig vieles was besser und anders sein könnte, aber ich finde, wir haben eine wunderbare, sehr kooperative Szene in einem Medium, das spannender ist und in dem es mehr zu entdecken und zu schaffen gibt als in jeden anderen. Das ist doch auf was wert? Und wenn die Comics, die man macht, dreimal so gut sein müssen wie Sachen in jeden anderem Medium um über dem Tellerrand hinaus Beachtung zu finden, dann ist das doch eine schöne Herausforderung?
Wenn ich mir das so durchlese fallen mir Paralellen zur Musikszene auf.
Da hört das ja nicht auf -- im Grunde kann man JEDE künstlerisch angehauchte Tätigkeit in dem Bezug "über einen Kamm scheren", denn mit den gleichen Umständen haben in ihren eigenen Bereichen fast alle zu kämpfen: Musiker, Comiczeichner, Filmemacher, Illustratoren, Schriftsteller... sie alle können in den seltensten Fällen allein von ihrer Obsession leben.
Aber in jedem Bereich gibt es auch Ausnahmen. Es gibt eben doch ein paar deutsche Musiker, die auf dem deutschen Markt produzieren und (genug) Geld verdienen, ebenso, wie es deutsche Schriftsteller und deutsche Regisseure gibt. Und nicht jeder verdünnisiert sich gleich nach USA, wenn er merkt, dass der Markt dort ertragreicher (weil grösser) ist -- nicht wahr, Herr Emmmerich...? ;)
Robert Labs hat es als Deutscher auch gut getroffen. Keine Ahnung, was der gute Mann im Moment macht (bin nicht so auf dem laufenden, was die Manga-Szene betrifft), aber solche Leute motivieren doch, es gleichsam zu probieren.
Wenn man als Comiczeichner (Schriftsteller, Musiker, was auch immer) XY dann Leute sagen hört: "In Deutschland schafft das keiner...", sollte XY sich immer als Ziel setzen, die gleichen Leute in einigen Jahren sagen zu hören: "In Deutschland schafft das keiner... aber der XY, der hats doch geschafft."
Optimismus ist, wenn man trotzdem weitermacht. :D
Und wenn die Comics, die man macht, dreimal so gut sein müssen wie Sachen in jeden anderem Medium um über dem Tellerrand hinaus Beachtung zu finden, dann ist das doch eine schöne Herausforderung?
Ist es. Absolut. :)
Steffi S.
07.05.2004, 11:29
@Karsten: Es geht mir eher um den Umgang mancher Zeichner mit Kritik, als darum generell ein hohes Niveau wie in bspw. Frankrteich zu fordern. Ich denke, wenn man lieber nach Entschuldigungen sucht, als die Herausforderung anzunehmen, sollte man sich n Kopp machen, ob man nur um Props zu kriegen zeichnet, oder wirklich wegen der Comics.
grüsse, Steffi
Wenn Du mit Props "Ruhm & Ehre" meinst - weswegen zeichnet man hierzulande sonst Comics...des Geldes wegen?! ;)
Grüße!
Steffi S.
07.05.2004, 11:45
Wegen der Comics!
:nonono2:
Wo ist der "bitch-smack-smilie"? ;)
Grüsse, Steffi
"Bitch-Smack-Smilie"? Bin ich nicht genug gestraft mit der bitteren Erkenntnis, ein banaler "Props-Comiczeichner" zu sein? ;)
Grüße!
Steffi S.
07.05.2004, 12:28
Ach Karsten, erzähl doch nicht! So wie du am laufenden Band Comics raushaust, bist du doch einer von den Leib-und-Seele-Typen! Du tust doch nur immer so cool, gibs doch endlich zu!:smash:
Grüsse!
navigator
07.05.2004, 12:36
Denke, sogar wenn es hierzulande amerikanische oder französische Verhältnisse existieren würden, dann würden die erfolglosen Zeichner die selbe Diskussion führen.
In USA und Frankreich etc. ist das Comicleben auch hart. Wenn man sich die Bewerbungsmengen ansieht und dann sieht wieviel Leute genohmen werden, dann kriegt man schon ein schlechtes Gefühl im Magen.
Überall auf der Welt schaffen es nur die wenigsten durch harte Arbeit und etwas Glück und ner Menge aufopferung sich an die Spitze zu zeichnen.
Und Steffiness hat Recht, durch jammern und anderen Dingen die Schuld zu geben, verändert sich nichts, denn kein Verlag wird jetzt auf dieses Gejammere hören und schöne Arbeitsplätze und Arbeitsverhältnisse für dt. Comiczeichner schaffen.
Das ein großer Verlag wie Ehapa oder Carlsen überhaupt einen Zeichner die Chance gibt sich zu bewerben und dt. Projekte realisiert, ist den Leuten oft hier nicht gut genug. Carlsen und Co. könnte ja darauf verzichten und nur ausländische Lizensen verlegen...
Und so schlecht ist die Lage hier nicht. Studenten können Bafög kriegen, Zeichner können Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe beantragen, falls sie keinen Nebenjob finden etc.
Welcher erfolglose oder erfolgreiche Comiczeichner lebt auf der Straße, welcher hat riesige Probleme sich Papier und Stifte zu kaufen? etc.
Wenn man sich Japan, USA oder Südamerika ansieht und wie dort die tausenden von armen und erfolglosen Zeichner leben (in diesen Ländern ist nichts umsonst, die müssen sogar bestialische Geldsummen für Kunststudium etc. bezahlen), ist das hierzulande ein Paradies.
Emmerich und Co. gehen ins Ausland, weil hier es nicht genug Leute gibt, die ihre Visionen verwirklichen können, es gibt nicht die guten Leute, die sie brauchen, sogar wenn sie nur so von Geld umschmeissen würden. Die Arbeitsverhältnisse sind viel zu schlecht hier... doch ein Emmerich ist nicht abgehauen, diese Leute glauben noch an eine Veränderung und tun alles was sie können, um dies zu verändern.
CENTROPOLIS ist in hierzulande und fördert viele Filmprojekte und hilft dt. Autoren und Filmemacher und Künstler ihre Visionen zu realisieren. (Habe vor Jahren ein Highlander 4 Expose geschrieben und man hat mich nicht ausgelacht und auch nicht ablehnt, Centropolis war sehr sehr hilfsbereit und offen.)
Zahlreiche internationale und dt. Filmemacher und Künstler unterichten in Deutschland und versuchen überall zu helfen, wo sie können.
Und zum Comiczeichnen.
Übung macht den Meister, wenn man immer die richtige Übung macht.
Man kann auch jahrelang immer den selben Fehler machen und sich fragen, warum es niemals klappt.
Fast jeder erfolgreiche Comiczeichner in den Regalen, hatte Hilfe bei seiner künstlerischen Entwicklung, sogar die, die sagen, die hätten sich alles selbst beigebracht und keine Schule besucht. Denn diese haben sich mal mit anderen Comiczeichnern getroffen und diese haben ihnen dann paar Tricks gezeigt oder darauf hingewiesen, was sie falsch machen. Oder einfach durch zusehen und zuhören, wie andere es machen, haben es diese Zeichner gelernt. oder aus Büchern etc.
Aber niemals hat ein Comiczeichner sich wirklich alles von alleine beigebracht. Wenn man die Zeichenstile analysiert und das storytelling, kann man immer bestimmte Einflüsse erkennen und sagen woher dieser Zeichner es womöglich herhat und gelernt hat.
Hier ist immer von Zeichnern die Rede (zumindest mein Eindruck). Wenn ich mich im Präsentationsforum so umschaue sehe ich alleine da schon eine Menge Zeichner deren Comics ich aus optischer Sicht (optische Sich...hihi) jederzeit kaufen/lesen würde. An was es meistens hapert sind wirklich gute Geschichten. Seh ich in meinem Comicladen in das Regal für Comics aus deutschen Landen finde ich einiges was mich von aufmachung und Stil her anspricht, hab aber nicht das Gefühl das dort tatsächlich was interessantes passiert.
Vielleicht sollten sich die ganzen guten Zeichner mal mit guten Autoren zusammentun. Gar nicht so weit hergeholt aber in Deutschland scheinabr nicht so verbreitet, oder (bin da nicht sooo firm)? Oftmals sind die Zeichner auch die Autoren und die Stories dann eher künstlerisch und Selbstzweck. Oder es sind halt mehr oder weniger humorvolle Strips.
Möchte der deutsche Zeichner nicht bevormundet werden und sich nicht sagen lassen was er zu Papier bringen soll oder woran liegt das?
So wie du am laufenden Band Comics raushaust, bist du doch einer von den Leib-und-Seele-Typen!
Ich hau' die nicht am laufenden Band raus - ich tu' nur so! Hab' ich mir von jemand anders abgeguckt: im Labern bin ich nämlich Leib-und-Seele...:).
Grüße!
Irgendwo oben steht: Fakt ist, das man mit Comics kein Geld verdienen kann.
Ich sage dazu: Natürlich kann man mit Comics Geld verdienen. Aber es ist (bezogen auf die hauptsächlich angesprochenen Vergleichs-Länder USA, Japan und den frankobelgischen Bereich) nirgendwo schwieriger.
Irgendwo oben steht, das die Luft "oben" immer dünn ist.
Ich sage dazu, das die Luft oben (wieder bezogen auf die genannten Länder) nirgendwo dünner ist, als in Deutschland. Wichtig ist dabei, das man - neben dem Willen und Talent zum Erfolg - auch noch genug Luft zum atmen hat.
Irgendwo oben steht, das eine gute Ausbildung der Weg zum Erfolg ist.
Ich weis darauf hin, das hier die Henne-Ei-Problematik greift. Ich kenne auch in der sonstigen Wirtschaft keinen Betrieb, der ausbildet ohne selbst zu existieren! ;)
Zuletzt steht irgendwo oben, das man auch als Filemmacher, Illustrator oder Schriftsteller in den seltensten Fällen von der jeweiligen Arbeit leben kann.
Ich sage dazu: Das ist natürlich völliger Unsinn. Denn es gibt mit Sicherheit in Deutschland 100 mal mehr Illustratoren, 100 mal mehr Autoren und vielleicht sogar hundert mal mehr Filmemacher, die vom ihrem jeweiligen Job gut leben können.
Gruss
horst
Zuletzt steht irgendwo oben, das man auch als Filemmacher, Illustrator oder Schriftsteller in den seltensten Fällen von der jeweiligen Arbeit leben kann. Ich sage dazu: Das ist natürlich völliger Unsinn.
"Irgendwo oben", gehts noch unpräziser? Soll sich keiner direkt angesprochen fühlen? ;) :p
Ich tus einfach mal. :D
Was ich meinte ist: Ich bin Illustrator. Ich lebe von meiner Arbeit. Aber nicht von meiner "Obsession". Ich glaube, dass der Markt in der Tat voll ist von, wie Du sagst, jeder Menge Illustratoren, die von ihrer Arbeit leben können. Aber! Wieviele von denen leben von dem, was sie WIRKLICH machen wollen?
Oder anders gefragt: Bin ich eine Ausnahme, die sich für Geld "verdingt", um haufenweise Illustrations-Aufträge anzunehmen, die mich ernähren, um dann in der freien Zeit "meine eigenen" Projekte umzusetzen -- oder ist die Ausnahme eher derjenige, der hundertprozentig das macht, was ihn erfüllt, ohne finanziell darauf angewiesen zu sein, Aufträge anzunehmen, die vielleicht nicht das sind, was er am liebsten macht?
Das würde mich echt mal interessieren. Ich liebe meinen Job, aber ich würde ihn noch mehr lieben, wenn es NUR das wäre, was ich wirklich gern mache. Aber, wie gesagt, das ernährt mich nicht.
Mr. Optimismus in mir sagt: NOCH nicht. ;)
Mr. Realismus in mir sagt: Und mit dieser Hoffnung lebe wohl nicht nur ich!
Mr. Pessimismus in mir... sagt gar nichts zur Zeit, denn er hat von mir schon vor Jahren einen Maulkorb bekommen, als ich mich entschieden habe, selbständig zu werden in einer kreativen Sparte. ;)
"Irgendwo da oben" ... sollte symbolisch alle Statements einmal zusammenfassen,
da mehrmals in verschiedensten Beiträgen etwas ähnliches geschrieben wurde.
Zu Deinem letzten Post:
Das hört sich jetzt schon ganz anders an - von wegen "wirklich machen wollen" -
und so. Mir geht es da nicht viel anders, wie Dir ... und diesen Umstand wirst Du hier
im Forum auch noch des öfteren Anfinden.
Aber das ist eine (imho) andere Diskussion. Glücklich werden (im Sinne von sich
selbstverwirklichen) bestimmt auch wenige Mangakas in den grossen Studios
in Japan.
Ich wäre dafür, das das Eine (der Eigenproduktionsmarkt) erst einmal richtig anläuft,
bevor man das Andere zur Diskussion stellt.
Gruss
SUBZERO 2000
07.05.2004, 16:43
oh, ich vergaß. Ich will dir ja wieder meinen Willen aufdrängen und raube deine eigene Meinung. Das ist echt arm langsam Muhr. Versuch doch mal ganz genau meine Worte zu lesen. Ich hab übrigens niemals das Wort "ernste" Comics genannt, ebenso wenig behauptete ich, dass deine sogenannten ernsten Comics besser sein sollen, ich hab nur gesagt, dass ich sowas wie From Hell oder 100 Bullets mal aus deutschen Landen sehen will. Und ja das will ich, das ist keine Meinungsdiktatur, sondern mein eigener Wunsch. Fertig aus.
Jemand soll sich doch mal erbarmen und dem armen Menschen ein Menschenblutcomic spenden. Wobei meiner Meinung nach sowas wie From Hell sich graphisch ruhig eine Scheibe von Der Ring des Meisters abschneiden könnte.
Ey, diese frühkapitalistische Tellerwäscher-Kacke hier. Gleich fängt noch jemand an zu heulen, daß die Sozialhilfe ihn an der fanatischen Selbstausbeutung hindert: "Bitte, Weltmarkt, versklave uns!" Jemand ma ne Handgranate hier? Leute, freut Euch doch einfach ma, daß Ihr bauen könnt, was ihr wollt! DIE SPITZE IST IRRELEVANT. Niemand zwingt Euch wirtschaftlich, zwanghaft kleinsten gemeinsamen Massenschrott zu produzieren und ihr heult noch deswegen. Peinlich deutsch, sowas. Experimentiert! Bereichert die Möglichkeiten menschlicher Kommunikation wo noch nie ein Mensch zuvor...! Malt eurer kleinen Schwester, was sie sich immer gewünscht hat!!! LUTSCHER!
Herrje, Asthma... Deine militante Anti-Haltung ist niedlich, aber langsam wirklich etwas arg bemüht...
...bin versucht, das spiessig zu nennen. :p
Nicht böse sein, ist nicht persönlich gemeint. ;)
Tolles Beispiel: www.sinfest.net ... ist super, ist genial, sieht gut aus, hat tolle Charakters, ist lustig und auch noch anspruchsvoll und nebenbei erzählt es noch Geschichten...vielleicht der beste Comicstrip, den ich kenne. Trotzdem schon 11x abgelehnt und soweit ich weiss, wirds doch nirgendwo veröffentlicht. Und bitte, wer sagt, dass der Junge nicht extrem talentiert und diszipliniert ist, lügt einfach sehr frech.
Ja, gibt wohl nicht so den Comicmarkt in Deutschland, keine Ahnung ob es woanders anders aussieht...aber ich persönlich kenne zB praktisch niemanden der Comics liest, geschweige denn regelmässig kauft. Meine kleine Cousine kauft sich die Manga-Power...ein Freund von mir hat ein paar Spawn-Hefte...das war es dann auch...dann noch Mangamädchen halt, aber das ist alles. Der einzige Comic aus Deutschland, der je jemandem gefallen hat, den ich ihm vorgelegt habe, war der Kosmopolit und das vor allem wegen den Zitaten und der krassen Art der Bilder.
Und ich kenne eine Menge Leute, die irgendwas mit Gestaltung zu tun haben und davon sagt eigentlich niemand "Comics = Kinderkram", also das ist auch nicht so. Es ist einfach so, es kauft niemand, es sieht niemand, es existiert einfach nicht in den Köpfen.
Lustig dabei: Meine Mama, mein Papa, mein Opa(der echt krasser Kapitalist ist!), meine Freunde, alle sagen, ich soll Comics machen. Scheinbar weiss niemand, dass man davon garnicht leben kann. Ich habe wirklich noch kein einziges Mal in meinem Leben gehört: "Kinderkram, das bringt doch nichts!" oder "Davon kann man doch nicht leben!"
Qualität ist doch durchaus vorhanden, ich habe zwar die "Hohlbein-Sachen" von Ich-weiss-leider-den-Namen-nicht nicht gelesen, aber die Bilder sind doch super. Das Uli Oesterle Teil mit dem Osaka und dem Maler und "Fotsenlecker" fand ich auch super. Oder von der Judith Park aus der Daisuki, das sind doch auch Hammerbilder! Und das sind 3 verschiedene Stile, wie toll! :)
Und überhaupt, was für ein dumpfer Schwachsinn, dass Qualität sich durchsetzt und ganz oben ankommt...beste Beispiel Millionenbranche Film. Soll mir bitte keiner erzählen, dass die Blockbuster wegen ihrer immensen Qualität absahnen. Das ist ungefähr so, wie mit den teuren Produkten, wo man ja auch für mehr Geld mehr Qualität bekommt... Und schlechtes Beispiel imho Tarantino...wie grottig war denn bitte Kill Bill...tut mir leid, aber so ein dumpfes Gekloppe habe ich ja seltenst gesehen, Effekte um der Effekte willen und die waren noch nichtmal besonders spektakulär. Eine lustige "HollywoodklautHongkong"-Produktion. Die Sprüche und Szenen waren nicht cool, sondern nervig und abstossend, mein Lieblingsbeispiel: Mit dem kleinen Mädchen, wo sie die Mutter umbringt und dann sagt: "Blahblöh...ich warte auf dich!" ... was ist daran auch nur im Entferntesten cool? Das ist einfach pervers und menschenverachtend und nur weil es Tarantino macht und es ach-so-hip-filmt, ist es nicht cool und toll, sondern einfach nur widerwärtig! Ich hasse diese Sachen, das ist einfach nur menschenverachtend und in keinster Weise cool. Und da will ich bitte garkeine Erklärungen haben, von wegen, das ist Kunst oder sonstwas, der ganze Film ist so gemacht und Filme dieser Art gibt es zu Tausenden, da ist nichts Neues oder Schockierendes dran. Dass man Gewalt cool rüberbringen kann, habe ich mein ganzes Leben lang erfahren.
Tolle Wurst, jetzt habe ich meinen Faden verloren...man muss sich wohl kaputtmachen, wenn man etwas erreichen will und damit hat man noch keineswegs eine Garantie auf Erfolg. Schade eigentlich.
Die einzige Möglichkeit ist wohl, den Erfolgsgedanken ganz nach hinten zu stellen und einfach glücklich zu sein, immer high vom Augenblick. Immer schön einschlafen mit dem Gedanken an morgen, irgendwie geht es schon weiter.
Ich bin zum Glück superoptimistisch und irgendwie gehts auch immer weiter, ich habe Essen, ein Zuhause, Familie, Freunde, im Sommer 10 Wochen Portugal (jaaa, wie geil, ich kann es nicht oft genug sagen! :D), Internet, etwas Geld, alles cool, alles easy, Gott passt auf meinen Arsch auf und man muss halt versuchen, seinen Neid, seinen Hass, etc. zu unterdrücken. Es war nicht immer alles cool bei mir, aber ich hatte Glück, super Industrieland erwischt (wen das nicht glücklich macht, einfach mal "City of God" gucken, sowas wie mein persönlicher "Überfilm", da sieht man mal, wie cool Gewalt und Gangster-sein wirklich ist, ansonsten reicht schon der Kontakt zu Leuten, die halt nicht die klassische Tolles-Elternhaus-Gymnasium-Studium-Karriere gemacht haben und echt Stress im Leben hatten. Wirkt zwar alles ganz cool, ist es aber nunmal nicht wirklich). Ansonsten immer aufs Arbeiten freuen, immer froh sein, wenn man Zeichnen kann, sein Ding durchziehen, mit sich selber im Einklang sein, nicht vom Thema abkommen und über irgendwas schreiben. ;)
Also immer froh sein, dass man arbeiten darf und wenn es halt nicht anders geht, dann geht man eben ins Ausland und macht da Karriere. Who cares? Irgendwann rockt es vielleicht auch hier, was soll überhaupt dieses Gerede über die "Deutschen". Faschisten! :)
Viel Gelaber, irgendwie isses doch so:
"Eigentlich will doch jeder Mensch nur geliebt werden, auch du..." :)
€: Was ich noch sagen wollte...wie man sieht, alles so subjektiv, ich mache ja selbst meinen Comic momentan nicht weiter, sondern geh lieber feiern...aber morgen früh, wenn ich wiederkomme/aufwache bestimmt...
"Versuchungen sollt man nachgeben - wer weiß, ob sie wiederkommen!" - Oscar Wilde (spricht man das eigentlich Wild oder Wilde?)
Ähem,es gibt immerhin schon zwei "Sinfest" Bücher.
Bin ich eine Ausnahme, die sich für Geld "verdingt", um haufenweise Illustrations-Aufträge anzunehmen, die mich ernähren, um dann in der freien Zeit "meine eigenen" Projekte umzusetzen -- oder ist die Ausnahme eher derjenige, der hundertprozentig das macht, was ihn erfüllt, ohne finanziell darauf angewiesen zu sein, Aufträge anzunehmen, die vielleicht nicht das sind, was er am liebsten macht?
was fragst du denn hier? ;)
liebe leute - geht's irgendwem nicht so? (nicht mal ab und zu?)
und zwar völlig egal, ob hier jemand seine brötchen mit illus verdient (so wie du) oder mit unterrichten (so wie ich).
kleiner markt - kleine chancen.
und warum zeichnen trotzdem alle hier (jeder so gut er will, so gut er kann, so viel er will, etc) ???
etwa weil wir alle daran glauben, dass sich an den bedingungen jetzt extrem schnell viel verändert?
:rolleyes:
ich nicht, aber ich lass mir doch den spass daran nicht verderben! :D
Sascha Thau
08.05.2004, 02:41
Wow, da hat sich ja wieder mal was entladen. Vielleicht mal 'n paar Weisheiten die ich in den letzten Jahren begreifen musste:
- in Deutschland kannst du nur mit Comics richtig Geld verdienen wenn sie lustig sind. (siehe Brösel, Moers, König, aktuelles Beispiel Joscha Sauer mit "Nicht Lustig". Band 1 hat sich an die 60.000 mal (!) verkauft). Was dir ganz okayes Geld einbringen kann sind Manga. Robert Labs hat da wirklich ne Lanze gebrochen und solange der Mangamarkt auf diesem hohen Niveau bleibt, kann man tatsächlich für Geld Comics (also Manga) zeichnen.
- wenn du andere Comics machen und davon leben willst, geh am besten ins Ausland. Hier ärgerste dich ja doch nur schwarz. Klar, auch da werden sie dich nicht mit Handkuss nehmen, kann u.U. einige Jahre dauern bis du wirklich davon leben kannst (siehe David Boller, der ging in die USA und hat's geschafft)
- wenn du wirklich Comics machen willst und ich meine wirklich, dann kann dich niemand aufhalten und du wirst es schaffen.
Was mir jedenfalls immer Mut macht, wenn ich denke es ist aussichtslos:
Ich war, irgendwann 1998/99 auf nem US Comic-Messageboard und da beklagte sich jemand darüber das gerade mal 1% der ganzen Zeichner die sch bewerben, die Chance bekommen einen Comic zu zeichnen. Daraufhin meldete sich Erik Larsen (woher der auch immer dahin kam, damals war das jedenfalls für mich eine gottgleiche Erscheinung) und schrieb: Und selbst wenn es nur 0,5% sind, wenn du es nicht versuchst hast du gar keine Chance.
Ich mag einfache Regeln. :top:
Oh und noch was zur Qualität von Comics. Da finde ich Paul Popes Ansicht sehr interessant: http://www.paulpope.com/comicsdestroyer.html
Der Golem
08.05.2004, 05:31
Mein erstes posting hier und schon werde ich mich unbeliebt machen...
Selten habe ein grösseren Bulls**T gelesen als diese "ultimativen Richtlinen " von Mr. Navigator. Und wenn er schon auf die Kunsthistorie pocht: Die Impressionisten hatten mit ihrer neuen Sichtweise gegen ein ähnliches, von verstaubten akademische Grundsätzen geprägtes kulturelles Establishment zu kämpfen. Und haben dieses am Ende zu Grabe getragen!
Was die deutsche Comicszene auf lange Sicht gewiss NICHT braucht, ist noch mehr von diesen Image-Manga-Klone Crap, das können die Amerikaner & Japaner besser und vor allem kostengünstiger!
Mehr von dem gleichgeschalteten, computercolorierten, weichgespülten Corporate Comic/Trickfilmserie/Toyline/Sammelkarten/HollywoodBlockbuster Crap braucht die Welt erst recht nicht.
Respekt für Robert Labs & seine Arbeit & sein Talent, aber so viel anders als vergleichbares aus Nippon sind seine Werke weissgott nicht. Carlsen hält ihn nur warscheinlich nur beschäftigt, um einen Zeichner "zum anfassen" für die (weibliche) Fangemeinde zu haben, etwas, womit die japanischen Zeichner/innen buchstäblich so ihre Probleme haben. Auch IPP hat hoffentlich eingesehen das "Der deutsche Superhero" einfach nicht funktioniert. Schuster, bleib bei deinen "Helden"!
Wenn es überhaupt sowas wie ein Erfolgsrezept gibt, dann dieses:
GEGEN den Strom schwimmen,
Dinge ANDERS machen als die anderen
oder es einen aufgeblasene Möchtegern-Künstler/Redakteure/Verleger mit "ultimativen Richtlinien" weismachen wollen.
Und das möglichst auf einer zweimonatlichen Erscheinungsbasis.
Das bedeutet aber auch Opferbereitschaft, harte Arbeit und eine GEHÖRIGE Portion Selbstkritik. Und Selbstironie! Wer das nicht leisten will, weiss wo die Tür ist....
Und Mr. Navigator, wende deine Richtlinen mal auf deine eigenen Arbeiten an, bevor du RICHTIGE Künstler wie Malwil hier kritisierst . WOW!
O.K., rant is over,
Rainer E.
(Grüsse die örtliche INKposse!) :D
navigator
08.05.2004, 11:04
:)
noch ein Fan...
es ist schön zu sehen, das auch du so genau weißt was richtig und falsch ist und du deine eigenen Richtlinien hat und den Leuten deine Weisheiten aufdiktieren willst.
Ich denke jeder hat seine Erfahrungen und Weisheiten im Leben gelernt und daraus seinen Glauben und seine Richtlinien gezogen.
Jeder macht sein Ding wie er es am besten macht und kann. Wichtig ist es dabei andere nicht zu beleidigen oder zu blockieren. Wenn ich kommen würde und jeden aufzwingen würde dies SO und SO zu machen, ist das absolut falsch und scheiße.
Ich stelle nur dar, wie es für mich richtig ist und zeige einen Weg, wie man das Ziel erreichen könnte. Doch es gibt viele Wege und jedem ist es frei überlassen welchen Weg er nehmen soll.
Was mich stört ist, das manche Leute sagen oder sich beschweren, das es keine Wege gibt, das sie den ganzen Tag jammern und nicht aus ihren Teufelskreislauf kommen.
Und wie Sascha Thau zitierte:
Ich war, irgendwann 1998/99 auf nem US Comic-Messageboard und da beklagte sich jemand darüber das gerade mal 1% der ganzen Zeichner die sch bewerben, die Chance bekommen einen Comic zu zeichnen. Daraufhin meldete sich Erik Larsen (woher der auch immer dahin kam, damals war das jedenfalls für mich eine gottgleiche Erscheinung) und schrieb: Und selbst wenn es nur 0,5% sind, wenn du es nicht versuchst hast du gar keine Chance.
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Das ist die einzige richtige Einstellung, wer es nicht versucht ist selber Schuld.
Und mein Freund, ich mache meine kommerzielle Kunst und meine GEGEN DEN STROM Kunst, wenn du meine Arbeiten nicht kennst, selber schuld. Ich bin völlig zufrieden mit dem was ich mache und meine sogenannten Richtlinien funktionieren bei mir sehr gut.
( und hier findest du einen Bruchteil von dem was ich mache www.millus.de )
Die akademischen Grundsätze sind in jeder Thematik richtig. Stell dir vor jemand würde kommen und sagen: Ich scheiß auf die Richtlinien der Medizin! oder Diese Richtlinien sind mir zu anstrengend! Oder Die Richtlinien der Medizin sind doch total altmodisch und ich will mein eigenes cooles Ding drehen!!!
Was würde dann geschehen?
Ne menge Leute und Patienten würden daran zugrunde gehen.
Natürlich gibt es Veränderungen und Verbesserungen in den Richtlinien, die durch Forschung und Fortschritt automatisch stattfinden, doch man kann nicht radikal dagegen ankämpfen oder den Anarcho raushängen.
Und jede Erneuerung muss sich dem Alten beweisen und erklären können, warum es besser ist und eine Bereicherung ist.
Was du über Manga und Superhelden sagst, finde ich leider falsch. Du sagst die Welt braucht keine typischen Manga oder Superhelden Geschichten?
Warum wird dann soviel davon gelesen und soviel davon gewünscht?
Es ist so, als würdest du jetzt behaupten: Niemand braucht mehr Action Filme!!! Die Leute wollen nur GEGEN DEN STROM Filme!!!
Der Bedarf ist viel zu groß und was viele vergessen. Die meisten Leute, die Comics lesen etc. wollen unterhalten werden.
Es ist so als würde man einen Kid sein Pokemon wegnehmen und ihn eine absolut abgestylte s/w Story über Drogen und Liebe vor die Augen legen.
Der Bedarf an Kunst oder GEGEN DEN STROM Kunst hält sich beim Volk im Grenzen.
Deswegen verkaufen CArtoonzeichner wie Joscha Sauer soviel, weil sie das Bier des Volkes sind. Viele haben garnicht das Bedürfniss mal einen guten Wein zu trinken oder immer jeden Tag sich mit Wein vollzutanken, das tun sie lieber mit Bier.
zu Mawil: der Junge steckt in den Kinderschuhen. Sein STil ist noch nicht ausgeprägt. Er ist ein junger Künstler, ob er ein guter Handwerker ist, weiß ich nicht. Ich weiß nicht, ob wenn man von ihm eine Superheldenfigur in einem identischen Stil von JIM LEE oder eine MANGAfigur im Stil von Robert Labs verlangen würde, er dies hinkriegen würde.
Sein krickeliger Stil und seine Häschenfigur hat was niedliches und diese Kombi zwischen niedlichen Hasen und im FashionStil gezeichnete weibliche Figuren in Studentenstories, kam gut an.
Ein Robert Labs ist Mawil 1000 Lichtjahre voraus, denn er könnte leicht Mawil nachmachen etc.
Mawils stories sind noch haltlos und etwas orientierungslos. Doch ich denke, dies wird sich verbessern, genauso wie seine Zeichnungen. Und wenn er sich in der Person weiterentwickelt, wird er von den typischen Studenten Liebesgeschichten entfernen und andere Themen ansprechen und verarbeiten.
Ich denke, sein ganz großes Meisterwerk wird noch in paar Jahren kommen.
Strandsafari etc. sind die ersten Schritte und Versuche und Übungen.
Denn es wäre schade, wenn nichts besseres als Strandsafari kommt.
@ NAV
Ich finde Du verstrickst Dich immer wieder in dieser "Endgültigkeit" Deiner
Aussagen. Da steckt zwar manch Wahres dahinter. Andererseits
manchmal aber auch ein absoluter Schwachfug.
Deine Definition beinhaltete folgende Aussage: > ...Ich weiß nicht, ob
wenn man von ihm (Mawil) eine Superheldenfigur in einem identischen
Stil von JIM LEE oder eine MANGAfigur im Stil von Robert Labs
verlangen würde, er dies hinkriegen würde ...<
Das ist voll daneben. Denn da draussen (weltweit) existiert eine
Masse von grossen talentierten und erfolgreichen Zeichnern, die nie
und nimmer einen identischen Stil, wie eben LEE oder Labs hinbekommen
würden. Trotzdem sind sie in Ihrem Territorium sehr gut und sehr erfolgreich.
Nur sie müssen nicht - "und das ist eben das sehr typische im
klassischen Comicmarkt" - beweisen, was sie sonst noch drauf haben!
You know the idea?
Gruss
horst
navigator
08.05.2004, 12:30
Das ist ja der Unterschied zwischen Künstler rund Handwerker und dem Handwerk Zeichnen.
Ein guter Handwerker muss in der Lage sein alle Stile zu verstehen und zu kopieren.
Ein Robert Labs hat schon das Wissen und das Talent ein Stil wie von Mawil zu kopieren, denn der Stil von Mawil ist ja nicht ein schwieriger.
Du selbst weißt, das in der AnimationsBranche und in der Comicbranche die Handwerker in der Lage sein müssen jeden Stil zu kopieren.
Wenn der Regisseur oder der Verleger kommt und sagt ich will ein Comic in Picassos Stil, dann muss der Stil her und für gute Handwerker ist das möglich und genauso gilt das für Autoren.
Darum gibt es ja die Ausbildung und das Studium zum AnimationsDesigner oder zum Comiczeichner, zum Drehbuchschreiber etc.
Es gibt viele großartige Künstler und Erzähler, die ihren eigenen Stil treu sind und nicht andere Stile kopieren können, doch diese beherschen dann das Handwerk Zeichnen nicht so gut. Sie beherrschen ihren Stil, doch Zeichnen ist nicht eine Definition von Stil. Zeichnen ist ein Handwerk, das wie jedes andere Handwerk gelernt werden kann
und nach meiner Meinung erlernt werden muss.
Denke, wer sich mit dem Handwerk und der Kunst des Zeichnen auskennt oder sich damit beschäftigt zeigt dem respekt gegenüber dem Zeichnen und nimmt es nicht so locker und hobbymäßig hin. Für mich ich das Zeichnen und das Erzählen fast wie was heiliges und mag sein das ich übertreibe, doch das ist meine Art mit dem Medium umzugehen. Denn ich nehme die Kunst sehr ernst.
Es ist leicht einfach nur seinen Stil fortzuführen und sich nicht mit anderen Dingen zu beschäftigen, doch stell dir vor was für Meisterwerke ein Zeichner hinkriegen würde, wenn er neben seinen Stil auch noch die Technik des Zeichnens beherrschen könnte?
Was für Perspektiven, was für Charakterdesigns, was für eine Linienführung, was für eine Panelaufteilung etc.?
Ich erwarte nicht das Mawil jetzt Superhelden Comics macht oder wie Jim Lee zeichnet, und ich weiß nicht, ob er dies kann. Doch wenn ich seine Zeichnungen sehe und sein storytelling sehe, erkenne ich das er diese Zeichnung einfach aus dem Bauch herraus zeichnet und die Fehler nicht wie Fehler auf den ersten Blick wirken.
Die Fehler harmonisieren mit dem Rest und dies macht auch dem Charme von Mawils Comic aus.
Und natürlich muss keiner beweisen was sie noch draufhaben.
Ich finde nur ein Zeichner sollte sich bemühen sein Handwerk zu verbessern und sich nicht gegen alles andere abzuschirmen oder den Künstler rauszuhängen und so das Handwerk ins Lächerliche zu ziehen.
Der Golem
08.05.2004, 13:02
@ Hendrik
Der Kanidat hat 99 Punkte (darfst dir in Erlangen ein Getränk deiner Wahl abholen!).
@ Nav
Kunst und Comics mit Medizin zu vergleichen, :rolleyes: Kunst ist keine exakte Wissenschaft, wenn man eine Figur mit zu kleinen Kopf zeichnet stirbt niemand...noch Fragen?
Muss jeder Zeichner den gleichgeschaltet sein? Inhaltlich und stilistisch?
Ist die globale multimediale Gleichschaltung der Konsumenten und Kreativen wirklich erstrebenswert?
Ausserdem habe ich gesagt die DEUTSCHE Comicszene braucht keine Manga & Superhero IMITATIONEN. Sowas bringt uns keinen Schritt weiter!
Oder nimmst du Imitatoren für voll? Deswegen nehmen uns die Profis in den USA nicht ernst, weil sie das auf den ersten Blick sehen!
Muss jezze erstmal weg und arbeiten später mehr....
Rainer E.
@golem :)
zum Thema:
jetzt will ich mich auchmal hierzu äußern: Es gibt schon gewisse "Regeln" oder eher Richtlinien (z.B. für Design & Zeichnung & Komposition) an die man sich erfahrungsgemäß besser halten sollte, um einen von der Mehrheit empfundenen "WOW Effekt" zu erhaschen. Mir ist auch aufgefallen, dass es besonders in Deutschland eine gewisse Unkenntnis oder fast einen Boykott dieser Erkenntnisse gibt. In vielen Schulen läßt man die Schüler einfach mal machen, konkrete Anweisungen und Richtlinien werden von dem Lehrer als Einmischung in die künstlerische Entfaltung des Schülers deklariert (vorrausgesetzt der Lehrer hat überhaupt ne Peilung, was ja wiederum in Deutschland eher selten ist).
Es gibt auf Schülerseite aber sehr wohl ein Verlangen nach diesen Richtlinien, warum wohl sind gerade neuerdings Workshops so beliebt? Sollen doch dort alle wegbleiben die solche Richtlinien verneinen!!
Aber mal ehrlich, mir ist es ganz recht, wenn sich diese typisch deutsche Boykotthaltung durchsetzt, das hält mir nur läßtige Konkurrenz vom Hals und mein Einkommen hierzulande ist gesichert :aetsch:
@ NAV
> ...Es ist leicht einfach nur seinen Stil fortzuführen
und sich nicht mit anderen Dingen zu beschäftigen ...<
Hast schon recht ... nur - in dem z. B. von mir bevorzugten
Bereich der frankobelgischen Comics - sind dies die
Künstler, die am Markt am erfolgreichsten sind. Denn der
Kunde ist nicht unbedingt auf der Suche nach dem
technisch besten Zeichner, sondern nach dem Artwork,
welches ihm am meisten Lesespass bietet.
Also müssten wir eigentlich ab diesem Punkt das Thema
in "erfolgreiche" und "beste" Zeichner trennen. Und genau
das wollen die wenigsten (ich auch) nicht. Denn es wäre
ein schlechter Tip, jemandem einen festen Zusammenhang
zwischen der Qualität und dem Erfolg einzureden.
Gruss
Ich will jetzt hier nicht knietief in die Diskussion einsteigen, es ist wieder so ein "Ereifer"-Klima, aber bitte bitte bitte, Nav, sag nichts mehr über Mawil. Er ist offensichtlich soweit von deiner Sicht der Dinge, dass du nicht die geringste Einschätzung hast was da passiert. Er hat sich für seinen Stil entschieden, weil er seine Sicht der Welt reflektiert, und dieser Stil ist bereits seit vielen Jahren sehr konsolidiert. Beim Signieren setzt er ohne Vorzeichnung oben links an und hört unten rechts auf, und du hast ein perfektes Bild ohne auch nur EINE Korrektur. Er selbst würde das niemals sagen, weil er ein viel zu netter und bescheidener (sehr angesagte Eigenschaft übrigens) Mensch ist, aber meiner Meinung nach wischt er sich mit Leute wie Robert Labs den Hintern ab.
gazegull
08.05.2004, 15:29
ihhh... der is ja eklig!
:)
parole-ae
08.05.2004, 17:35
mannmannmann, ich hab mich jezz tatsächlich durch die ganzen seiten geackert (muß mir langweilig sein ) und stelle fest, ihr dreht euch nur noch im kreis. nav. gefällt sich in seiner rolle als billiger provokatör (hört dir sonst keiner zu ?) und der rest steigt voll drauf ein.
ansonsten war dann wohl die quintessenz: mach dein ding, bleib dran und glaub an dich, damit schaffst du es oder auch nicht, weil 90% glück und vitamin b gehörn dann auch dazu.
o.k., ´n paar lacher warn schon bei; comic zeichnen= kuchen backen oder hirn o.p.,oder wars hirn backen= kuchen zeichnen...? :hammer:
Okay, war jetzt ein bisschen, ähem, tief gegriffen, aber das macht mich jetzt grade wirklich sauer. Als ob Mawil ein kleiner Junge wäre, der es noch nicht besser wüsste! Und wenn er gross wird zeichnet er dann wie Joe Quesada oder was? Das ist doch wirklich Bull§$%. Er zeichnet seit Jahren so und wird wohl immer so zeichnen, ihm gefällt, ebenso wie seinen Lesern, die Spontanität, ausserdem geht es einfach recht schnell, und er kann längere Bücher ohne übergrossen Aufwand realisieren. Es ist einfach ein anderer Schwerpunkt, wie auch bei Trondheim oder bei Ralf König. Auch zwei Leute, auf die viele "richtige" Zeichner gerne herabgucken.
Seine Geschichten sind sehr schön komponiert, deswegen wurde BEACH SAFARI auch in den USA z.B. bei Artbomb so abgefeiert (http://www.artbomb.net/detail.jsp?idx=6&cid=367&tid=448). Okay?
Sascha Thau
08.05.2004, 17:57
@Spong
Lass dich doch nicht auf so absurde Vergleiche ein. Und bitte, Arsch abwischen mit jemand anders? Hallo Niveau? Schon aufgedotzt?
Mick Baxter
08.05.2004, 19:34
Seine Geschichten sind sehr schön komponiert, deswegen wurde BEACH SAFARI auch in den USA z.B. bei Artbomb so abgefeiert (http://www.artbomb.net/detail.jsp?idx=6&cid=367&tid=448). Okay?
"Mawil Witsil"? Darauf hat artbomb das alleinige Patent.
navigator
08.05.2004, 20:36
ok, sorry Spong
ich gebe zu, ich habe bei Mawil übertrieben und meine Miesmacherei bei ihm war zu extrem und vielleicht nicht fair. Doch denke niemand hat einen Freischein gegen Kritik.
Und ich habe nicht auf ihn herabgeguckt. Für mich ist er nur jemand, der am Anfang seiner Karriere steht und die Möglichkeit hat großes zu tun, wie viele andere auch.
Und Trondheim kann man nicht mit Mawil oder jemanden anderen vergleichen.
Trondheim ist ein Gott. :)
Ich sage nichts mehr über Mawil.
@Golem
es gibt keine Superhelden oder MangaImitationen in Deutschland.
Robert Labs, Judith Park und IPP machen ihr eigenes Ding und sie machen dies,weil es ihnen Spaß macht und nicht um irgendwelche Verlagsstrategien zu befolgen
Manga und Superhelden aus Deutschland bereichert das Spektrum der Comicszene.
Und Labs, Park, IPP imitieren nicht, sie bedienen sich an einem Genre und erzählen mit ihren eigenen Figuren ihre eigenen Geschichten.
Und Kunst ist eine Wissenschaft.
Und jeder vernünftige Mensch nimmt einen anderen Menschen ernst, denn das ist Respekt und Höfflichkeit.
@Horst
es gibt ja keine absolut richtige Tipps oder Wege, die 100% Erfolg garantieren, da
sind wir uns einig
Und ich weiß auch wie der französische markt ist, und ich habe nicht behauptet das ein Künstler das Handwerk des Zeichnens perfekt beherrschen muss, um erfolgreich zu sein.
Es gibt genug und zahlreiche Beispiele, wo Künstler, die das Handwerk des Zeichnens nicht perfekt beherrschen, sehr erfolgreich sind. (und nicht nur in Frankreich).
Ich habe nur behauptet, das es vielleicht besser wäre für eine Künstler, wenn er sich auch in Dinge wie Anatomie, Perspektive, Farbenlehre etc. auskennt. Und dies nicht, um die Leser zu befriedigen, sondern um in erster Linie sich selbst zu befriedigen und sich das Leben zu erleichtern, denn wer die Techniken kennt und das was er tut versteht, kann diese Macht besser nutzen und kontrollieren. das Zeichnen und Probleme, die beim Zeichnen auftauchen, können so leichter gelöst werden. Und der eigene Zugang und das Verständnis zur Kunst wird erleichtert und vergrößert.
das ist meine Persönliche Meinung
Und Qualität ist kein Garant für Erfolg, doch Qualität kann helfen Erfolg zu haben, so wie alles andere auch helfen kann Erfolg zu haben. Sogar Fehler können helfen Erfolg zu haben, meist sind perfekte Dinge langweilig und Dinge, die einen kleinen Fehler haben, bekommen durch diesen fehler den gewissen Charme.
Denke das allerwichtigste ist, das ein Zeichner bei der Arbeit glücklich ist und das er sein comic machen kann, wie er will und das das Ergebnis ihn glücklich macht. Egal, ob er Mangas macht, egal ob er Funnys macht, egal ob er/sie abstrakte Comics macht, hauptsache er/sie ist glücklich dabei und es macht ihm/sie glücklich.
@parole
das Leben ist ein ewiger Kreislauf. ;)
und du hast es erfasst:
mach dein ding, bleib dran und glaub an dich, damit schaffst du es oder auch nicht, weil 90% glück und vitamin b gehörn dann auch dazu.
und es ist schön, wenn die Menschen lachen können, ist besser als wenn sie weinen oder sich fürchten oder sich ärgern würden
Der Golem
08.05.2004, 22:46
Liebe Freunde,
Ich geb Sascha recht, wo bleibts Niveau...bitte nicht ins fäkale Abrutschen, gell?
>[QUOTE=navigator]ok, sorry Spong
ich gebe zu, ich habe bei Mawil übertrieben und meine Miesmacherei bei ihm war zu extrem und vielleicht nicht fair.
Oh glücklich Licht der Erkenntnis,.... :D
>Doch denke niemand hat einen Freischein gegen Kritik.
Aber bitte konstruktive, gell?
>Ich sage nichts mehr über Mawil.
Besser so....
>> es gibt keine Superhelden oder MangaImitationen in Deutschland.
Ach, haben die denn alle diese Stilrichtungen und Genres erfunden?
Übertreibung macht anschaulich, dennoch sehe ich einen deutlichen Unterschied zwischen "deutschen" und japanischen Manga Produkten: Die japanischen bewegen sich handwerklich auf einem viel höheren Niveau.
Inhaltlich sehe ich kaum Unterschiede - das wird an meinem Alter liegen wofür ich mich sicherhaltshalber schon mal entschuldige- und weil ich nach den ersten 10 Seiten ein strenges Bedürfnis habe das Manga beiseite zu legen . Ich habs ehrlich versucht ( Möchte einer Banzai #1-3 kaufen?)....
Superheldenimitationen: Und was war mit den New Eden Chronicles von Final Art? Hero Chronicles von Forttress of Art? Dorn?
Bitte jetzt nicht falsch verstehen, ich habe einen Höllenrespekt vor den Arbeiten von IPP und R. Labs...
>>Robert Labs, Judith Park und IPP machen ihr eigenes Ding und sie machen dies,weil es ihnen Spaß macht und nicht um irgendwelche Verlagsstrategien zu befolgen
Sicher! Das sollen sie auch.
>>Manga und Superhelden aus Deutschland bereichert das Spektrum der Comicszene.
Meine Kritik bezog sich auf den Versuch den "deutschen" Superhelden zu kreieren. Superhelden ist ein uramerikanisches Genre, tiefverwurzelt in der amerikanischen Identität und Selbstverständnis (siehe Irakkrieg). Hauptmerkmal ist die ständige Variation der ewig gleichen Themen, ja sogar der oftmals selben Geschichten (Man erinnert sich an die inflationären Spiderman & Superman Relaunches in den letzten Jahren).
Das kann man nicht ernsthaft auf deutsche Verhältnisse übertragen, auf jeden Fall nicht ohne Selbstironie (Strahlendes Beispiel für solche Ironie: VERSUS von Mana & Gaze). Und das habe ich bei Dorn schmerzlich vermisst ( abgesehen von der "regelmässigen" Erscheinungsweise ).
>>Und Labs, Park, IPP imitieren nicht, sie bedienen sich an einem Genre und erzählen mit ihren eigenen Figuren ihre eigenen Geschichten.
IPP orientiert sich schon sehr bewusst an amerikanischen Vorbildern, Robert L. verinnerlicht japanische. Sie erzählen zwar eigene Geschichten, aber sie sind gewiss nicht innovativ, sie bringen Comics in Deutschland keinen Schritt weiter, ausser vielleicht bzgl. der professionellen Produktion und dem Einhalten von Deadlines (autsch!)...
>>Und Kunst ist eine Wissenschaft.
Aber keine exakte!
>>Und jeder vernünftige Mensch nimmt einen anderen Menschen ernst, denn das ist Respekt und Höfflichkeit.
Hoffentlich hälst du dich in Zukunft dran (siehe Mawil)... dann fällts mir auch leichter.
>>es gibt ja keine absolut richtige Tipps oder Wege, die 100% Erfolg garantieren, da sind wir uns einig
Bisher scheinbar nicht, sonst würden wir hier nicht diskutieren.
Soviel dazu, just my 0,02 cent
Rainer E. :D
Okay, mit dem Niveau gebe ich euch recht. Aber ich war so im Eifer. Also weiter vierlagiges und nicht Robert Labs oder sonstwer.
Mick Baxter
09.05.2004, 01:49
Und jeder vernünftige Mensch nimmt einen anderen Menschen ernst, denn das ist Respekt und Höfflichkeit.
Apelliere nicht an unsere Vernunft, dazu hast du sie in deinen unzähligen Beiträgen zu oft beleidigt.
navigator
09.05.2004, 10:11
Apelliere nicht an unsere Vernunft, dazu hast du sie in deinen unzähligen Beiträgen zu oft beleidigt.
ohje... dann hast du wohl nie etwas verstanden.
Ich habe die Vernunft anderer nicht beleidigt und wenn du dich beleidigt fühlst, dann tut es mir echt leid.
Aber ich weiß, du gehörst auch zum Club der Leutchen, die den Navigator nicht mögen...
Würden meine Worte wirklich Schwachsinn sein, dann würdest du dich nicht ärgern, sondern einfach mit einem Lächeln wegsehen. (und das ist ein Tipp, kannst mich ja auf deine Ignorierliste stellen)
Wünsch dir einen friedlichen Sonntag
Pats Reiseabenteuer
09.05.2004, 19:34
Bitte, auch wenn es die Hälfte der Leute übersehen, wir haben in Deutschland eine reguläre, sehr professionell gemachte Comicserie: das Mosaik, die Zeichner und die Autoren kommen aus Deutschland. Gut geschrieben, gut gezeichnet.
Vielleicht nehmen wir erst einmal zur Kenntnis, was wir haben.
Übrigens bin ich der Meinung, dass man aus Superhelden, diesen urbanen Götter, so viel machen kann.
Mick Baxter
09.05.2004, 23:54
Z.B. ein Akkusativ?
@Pat:
Comiczeichner sind aber recht weltfremd... :tozey:
Ich würde gerne als Comiczeichner arbeiten, aber bei Mosaik müßte man ja nach Berlin ziehen! Außerdem fehlt mir da die künstlersiche Freiheit. DAS WÄRE JA EIN RICHTIGER JOB!
Da mache ich doch lieber meinen eigenen Kram, jammer weiter rum und versinke im Selbstmitleid (in der Hoffnung ein Comic aus meinem Leben zu machen um ihn dann zu verkaufen, zu wenig Geld zu bekommen und mich gleich an die Fortsetzung zu setzen.)! :D
parole-ae
10.05.2004, 08:17
...außerdem kommt mosaik aus der zone :lol3:
Michael Vogt
10.05.2004, 08:38
Das stimmt nicht so ganz. Der Verlag und das Studio sitzen in Berlin-Charlottenburg, ehemals Berlin-West.
Gruß
Michael
parole-ae
10.05.2004, 08:49
...is´aber, wenn ich mich nich´irre, in der ddr gegründet und alt geworden und war wohl der einzige offizielle comic dort, oder ?
Michael Vogt
10.05.2004, 09:59
Ja, die Reihe stammt bzw. kommt ursprünglich aus der SBZ (Sozial Benachteiligte Zone). *klugscheißermodus off* ;)
L.N. Muhr
10.05.2004, 12:27
...aber der einzige offizielle comic war das mosaik nicht.
daneben gab es etwa noch das atze, das bis auf zwei redaktionelle seiten (und auch die waren mit einem comicstrip angereichert) durchgängig comics bot. weitere comics erschienen in sehr vielen zeitschriften, v.a. in der frösi, aber auch in der nbi und wie sie alle hiessen.
immer wieder schön, wie wenig der gemeine wessi über ddr-comics weiss. dabei gibts dazu sogar ein forum hier. und besser zuviel als zuwenig wissen, oder? ;)
parole-ae
10.05.2004, 14:06
...die partei hat immer recht !!! :p
L.N. Muhr
10.05.2004, 14:10
wie meinen? kontext? letztes-wort-syndrom?
L.N. Muhr
10.05.2004, 14:18
wie meinen? kontext? letztes-wort-syndrom?
FilthyAssistant
10.05.2004, 16:41
immer wieder schön, wie wenig der gemeine wessi über ddr-comics weiss. dabei gibts dazu sogar ein forum hier. und besser zuviel als zuwenig wissen, oder? ;)
ach komm, ellen, das is unfair.
selbst ich als ossi wüsste ohne "schuldig is schliesslich jeder..." kaum was über DDR-comics, da ich einfach dem fluch (zumindest in dem fall) der späten geburt unterliege. da DDR-comics nach der wende komplett von der bildfläche verschwunden sind, und auch vorher nich viel auf der anderen seite der mauer veröffentlicht oder exportiert wurde, kann mans niemandem vorwerfen, wenn man die dinger nich kennt...
als einstieg in die materie is "schuldig..." sicher genauso zu empfehlen wie ein blick ins entsprechende foren. da man aber die dort erwähnten comics in den meisten fällen nicht mehr bekommen kann, wirds wohl leider bei der grauen theorie bleiben.
L.N. Muhr
10.05.2004, 16:50
da DDR-comics nach der wende komplett von der bildfläche verschwunden sind,
was? das mosaik wurde eingestellt?
;)
ernsthaft: man soll halt nix behaupten, was man nicht weiss. das ist alles, was ich mit meinem vorigen posting ausdrücken wollte.
parole-ae
10.05.2004, 17:04
...und wer kämpft für das recht, der hat immer recht, die partei die partei, die partei :floet:
navigator
10.05.2004, 17:33
was? das mosaik wurde eingestellt?
;)
ernsthaft: man soll halt nix behaupten, was man nicht weiss. das ist alles, was ich mit meinem vorigen posting ausdrücken wollte.
woher soll man wissen, das man etwas nicht weiss?
Unwissenheit ist kein Verbrechen, niemand weiss alles und vieles übersieht man und vieles verpasst man aus unterschiedlichen Gründen.
Oft ist es ein Verbrechen etwas zu wissen und zu behaupten, es nicht zu wissen, denn dies wäre dann eine Lüge.
Jeder Mensch behauptet und sagt Dinge, von denen er überzeugt ist, das sie stimmen und nicht weiss, das sie in Wirklichkeit nicht stimmen. Doch wie ich schon sagte, das ist nicht schlimm, denn man erfährt immer auf irgendeinen Weg die Wahrheit, die durch Beweise belegt werden kann.
Doch du darfst auch nicht vergessen, das die Wahrheit oft auch ein subjektives Ding ist und von der Betrachtungsweise und der Ehrfahrung und dem Glaube abhängt.
Und dieses Wessi Ossi Ding/Kommentar ist so alt und unnötig und oft so beleidigend. Diese Denkweise führt nicht zu einen friedlichen respektvollen Zusammenleben.
L.N. Muhr
10.05.2004, 17:33
das lied ist mir bekannt, mein liebster.
(wenngleich du den text recht falsch wiedergibst:
Die Partei, die Partei,
Die hat immer recht
Und Genossen es bleibe dabei,
Denn wer kämpft für das Recht,
Der hat immer recht
Gegen Lüge und Ausbeuterei.
Wer das Leben beleidigt,
Ist dumm oder schlecht,
Wer die Menschen verteidigt,
Hat immer recht.
So aus Lenin'schem Geist
Wächst von Stalin geschweißt
Die Partei, die Partei, die Partei.)
nur den zusammenhang zur debatte sehe ich immer noch nicht.
Pats Reiseabenteuer
12.05.2004, 12:43
Zebruin, tja, was hast du gegen Berlin? An sich ne faszinierende Stadt.
Liegt nicht ganz Berlin in SBZ (wenn es jedenfalls nach Vogts Erklärung geht)?
@Pat:
Das Einzige, was ich gegen Berlin habe ist die Tatsache, daß es ein wenig zu groß ist und ich mich irgendwie verloren fühle. :tozey:
Genaugenommen habe ich mir schon überlegt spontan nach Berlin zu ziehen und Karriere zu machen. Allerdings würde ich nicht wegen eines Jobs nach Berlin ziehen, sondern um dort einen zu suchen. Solche Ideen kommen mir, wenn es mir einfach zu gut geht. Viele Comiczeichner scheinen ihre Probleme in Comics zu verarbeiten und wenn man keine Probleme hat, dann muß man sich welche schaffen! :D
Michael Vogt
12.05.2004, 14:00
@Pats R.: Stimmt - unterdessen trifft das ja zu... ;)
@Zebruin: Verloren? Hier? In der kleinsten Weltstadt der Erde? Wo soooooo viele INKies ihre Heimat haben? :hrr: Dat kann doch nich sein!
Steffi S.
12.05.2004, 14:06
Echtma! Wennde herkommst, verspreche ich dir hoch und heilig dir beim Sachen hochtragen zu helfen!:dance2:
Danke Steffi! Danke Micha!
Ich weiss das zu schätzen und vielleicht komme ich wirklich nach Berlin um reich und berühmt zu werden. (man muss doch in Berlin wohnen um was für Inkplosion zu machen, oder? :kratz:)
Ambroggio
13.05.2004, 12:32
Wie denn Zebbie?
Du lebst doch in Hamburg?!?! Ich überlege ja entweder nach Köln, Berlin oder Hamburg zu ziehen, fänd ich doof, wenn du dich vom Acker machst, falls ich in Hamburg ankommen sollte ;)
Gruss
Ambro
navigator
13.05.2004, 12:46
komm nach Köln, dann wirst du 100pro famous und ich brauch gute Leute in Kölle, denen ich auch vertrauen kann (und mit mir kannst du dein Spanisch üben und denn geilsten Comicshop PIN UP gibt es nur in Kölle und die Mädels sind hier auch sehr wow... ;) )
...und bonn ist auch nicht weit :D
@Ambro:
Keine Sorge, ich werde wohl in Hamburg bleiben. Ist halt ein Dorf und ich kann alles per Fahrrad erreichen. Überschaubar. Außerdem habe ich gerade wohl mit einer Wahrscheinlichkeit von 75% eine 2,5 Zimmer Wohnung mit Garten in Eimsbüttel! Berlin wird wohl erstmal noch warten müssen.
@Nav:
Köln ist echt ne nette Stadt. Wenn ich nicht so ein arroganter Hamburger wäre, dann wäre das auch ne gute Wahl. Vielleicht mache ich ja ne Zweigniederlassung meines Imperiums in Köln und Berlin auf, dann schaue ich öfters mal vorbei. :D
Ambroggio
13.05.2004, 14:37
Highscore-Listing bisher:
1. Köln
2. Hamburg
3. Berlin
Gruss
Ambro ;)
Komm nach Berlin, da werd ich wohl nächstes Jahr studieren. Dann erklären wir das zur Sammelstätte ;)
Jaja, sammelt Euch man alle in Berlin -- damit die Hamburger Elite das bleibt, was sie ist: Was besonderes. :D :p ;)
Außerdem gibts dort den einzigen Comicstammtisch, der regelmäßig stattfindet!!
L.N. Muhr
13.05.2004, 16:25
ach? was ist leipzig und münchen?
nix ist, mein lieber. seit über zwei jahren jeden monat ohne ausnahme, dazu sonderstammtische zur buchmesse in leipzig. das IST regelmässig.
Heiheihei ... ;)
... den Frankfurter Comicmacherstammtisch gibt es seit
1986 monatlich ohne eine einzige Unterbrechung.
Mick Baxter
13.05.2004, 16:41
Und wenns wärmer als in Hamburg und Berlin sein soll, zieh nach Freiburg.
Ambroggio
13.05.2004, 17:19
Wenn's warm sein soll, ziehe ich wieder nach México :p
Ich will keinen Stammtisch! Mein Traum ist ein Studio aufzumachen mit ein paar saucoolen Leuten, damit wir uns gegenseitig intellektuell befruchten! Designer, Zeichner, Programmierer... so in der Richtung.
Hm, ich glaube ich kombiniere Wärme mit Studio und mache eines in der Karibik auf... macht jemand mit? ;)
Gruss
Ambro
...mit ein paar saucoolen Leuten...
Hamburg! :D
...intellektuell...
Hamburg! :D
...befruchten!...
Ähm... Was? ;)
...ich glaube ich kombiniere Wärme mit Studio und mache eines in der Karibik auf... macht jemand mit?
Wenn ich die Kohle hätte, sofort... :cool:
navigator
13.05.2004, 22:09
Ich will eigentlich nach Chile auswandern. Dort könnte ich in einem Strandhaus wohnen, habe viele Garantien, die ich hier nicht habe und man braucht knapp 200 bis 400 Euro, um ein Monat gut zu leben. Und dort gibt es alles was es in der westlichen Welt gibt, es gibt sogar deutsche Siedlungen und man kann in deutsche Bäckereien einkaufen etc.
:)
Ambroggio
13.05.2004, 22:30
Hah! Jetzt weiss ich auch, warum wir hier in Deutschland keine guten Comics (hihi) haben!!! Es liegt nur am WETTER! Wir sind immer so mürrisch, dass wir gar nicht erkennen, woran wir mal Spaß haben können...
Kack-Regenloch! Zumindest hier in der Region... Ich glaube den westfälischen Frieden hat man beim Regengott erkauft... :wut:
Gruss
Ambro
Ambroggio
13.05.2004, 22:35
@ Burned:
So teuer ist das gar nicht, solange man seinen Kundenstamm aus Deutschland ziehen kann. Lebenshaltungskosten gehen runter, man muss nen bestimmten Grundbetrag ansparen, um dort ein Gewerbe aufmachen zu dürfen ( in Mexico war`s vor ein-zwei Jahren ein Investitionsvolumen von 10.000 US-Dollar). Vielleicht noch das nötige Kleingeld um gewisse Leute davon zu überzeugen, dass man wirklich GERNE dort leben möchte und deshalb auch nicht scheut ne kleine Aufwandsentschädigung für den netten Beamten zu zahlen... So in einer groben Schätzung sollte man mit 50.000 - 100.000 Euro in der Karibik nen ordentlichen Start hinlegen können.
Klar, die Kohle will man auch mal haben, aber nix is unmöglich, wa?! :)
Gruss
Ambro
Mick Baxter
14.05.2004, 02:57
es gibt sogar deutsche Siedlungen
Du meinst sicher diese. (http://de.wikipedia.org/wiki/Colonia_Dignidad)
So teuer ist das gar nicht, solange man seinen Kundenstamm aus Deutschland ziehen kann.
Ich befürchte, genau das wird ein Problem sein -- den Kontakt zu der Hälfte meiner Auftraggeber halte ich durch regelmässigen persönlichen Kontakt am Leben. Keine Ahnung, wieviele von denen damit leben könnten, wenn ich sage: Sorry, Jungs, ich bin nur noch alle drei Monate einmal da, ansonsten alles per Mail... ;)
...obwohl das eine nette Aussicht wäre. :)
Ambroggio
14.05.2004, 09:22
@ Mick:
Take it easy, Micky.
In Mexico City gibt's auch ne deutsche Siedlung und das hat nix mit größenwahnsinnigen Lebensraumplänen zu tun. Die befindet sich da in Xochimilco, in der Nähe eines bekannten Naherholungsgebietes und ups.... da gibt's ja auch Schulen.
Warum hab ich bei deinen Posts immer das Gefühl, das die letzte Liebeszuwendung bei dir schon etwas länger her ist oder dass du gnadenlos immer Recht behalten willst?
@ Burned:
Na, das ist ja dann auch das Problem. Wie kann man seine Kunden halten... ansonsten wär's schon schön. :)
Gruss
Ambro
Auf nach Spanien!
Keine Ahnung ob die es immer noch machen, aber vor ein paar Jahren hat die Regierung Land verschenkt. Man konnte ganze Dörfer umsonst bekommen! In Spanien gibt es ja ne Landflucht und damit die Menschen versuchen ihr Glück dann in der Stadt. So langsam veröden dann ganze Landstriche und die Dörfer zerfallen immer mehr. :tozey:
Alles was man machen mußte war hinziehen und Steuern zahlen. Aber weniger Steuern als hier! :D
Eigentlich eine Horrorvorstellung: Das Dorf der Comiczeichner!
(und kein Mensch, der auch mal normale Arbeit verrichtet)
Auf nach Spanien!
Ich wär für eine der Kanaren... können wir nicht eine anektieren? ;)
navigator
14.05.2004, 13:09
Du meinst sicher diese. (http://de.wikipedia.org/wiki/Colonia_Dignidad)
Nein, Mick
diese meine ich nicht.
In Chile oder Südamerika etc.
gibt es drei Arten von deutschen Siedlungen.
1. Siedlungen und Gegenden, die von deutschen Siedlern gegründet wurden, die vor den ersten und zweiten Weltkrieg nach C. gegangen sind.
2. es gibt die typischen Nazi Siedlungen, von den Nazis, die von Deutschland geflohen sind, diese kann man sehr leicht erkennen, da überall Hakenkreuzfahnen rumhängen und sich diese Leute stolz dazu bekennen.
3. es gibt Orte, die von noch größeren Wahnsinnigen gegründet wurden und mit dem chilenischen Staatsaparat von Pinochet zusammengarbeitet haben und dazu gehört deine Colonia Dignidad
@Zeb
in Chile wird auch gerade Land verschenkt :)
aber Spanien ist auch ok, die sprechen ja auch Spanisch
und ein Dorf von Comiczeichnern ist wirklich eine lustige vorstellen, muss jetzt
immer an Asterix denken... :)
Irgendwie sind wir ja recht weit vom Thema ab.
Aber dazu noch folgendes: auch in Deutschland gibt
es eine Landflucht. Und auch hier düften sich so
manche schöne Bauernhöfe für ein Apple und ein
Ei kaufen lassen. Ein Bekannter von mir hat vor
ca. 5 Jahren eine "funktionierende" Mühle mit 2 Scheuen
und 5 Karpfenzucht-Teichen für 30.000.- DM gekauft.
Seitdem macht er auf Frührentner und verwirklicht seine
Träume.
Und auch ich habe mich im Norden einmal umgeschaut.
In Richtung Nordsee-Hinterland werden Landhäuser immer
billiger. Wenn man bedenkt, das dann noch die relative
Nähe zu den Verlagen* in Hamburg und Berlin anliegt, dann
wäre das doch was für eine Comic-Macher-Community!?
Für den Preis einer klizzekleinen Berliner Stadtwohnung
bekommt man dort 10 Zimmer und 5 grosse Atelierräume
inkl. Land.
Gruss
horst
* um wenigsten etwas die Kurve zum Thema deutsche Comics
zu bekommen! ;)
Hah! Jetzt weiss ich auch, warum wir hier in Deutschland keine guten Comics (hihi) haben!!! Es liegt nur am WETTER!
Stimmtdochgarnich!
Regenwetter -> Drinbleiben -> Zeichnen.
Sonne -> Rausgehen -> wieder nix geschafft.
@jähling:
wieso?
sonne -> rausgehen -> draußen bei schönem wetter zeichnen!
solltest du mal überlegen ;) :D
Ambroggio
15.05.2004, 12:11
@ Jähling: Nee nee...das geht so:
Sonne: Vollblutzeichner geht raus und zeichnet draußen, alle anderen Menschen schmeissen ihr Geld in Biergärten oder Eiscafes aus dem Fenster oder machen tolle Grillparties
Regen: Vollblutzeichner zeichnet immer noch so weiter, alle anderen Leute hocken auch im Haus, langweilen sich aber höllisch. Rausgehen und Comics kaufen wollen sie nich, stattdessen muss dann die hirnlose Glotze herhalten.
;)
Gruss
Ambro
@Ambro:
Supervollblutzeichner sind die, die auch noch in der Pause vom Zeichnen noch weiter Zeichnen. :D
Bei den Aufnahmemappen von den Hochschulen ist es mittlerweile ja wichtig geworden neben seinen (objektiv zu beurteilenden Bildern) auch ein Skizzenbuch dazu zu legen. Es reicht eben heutzutage nicht mehr aus einfach (objektiv) gut zu sein, meist ist es genauso wichtig zu zeigen, daß man das auch aus vollem Herzen macht.
Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem objektiv sehr gutem Gestalter den ich nicht kenne und einem mir hochsympathischen Zeichner, der mit sehr viel Freude und Elan an die Sache geht, da würde ich mich für den Sympath entscheiden.
Ich persönlich finde eine ehrliche Zeichnung, wo man das Interesse des Zeichners erkennen kann, viel wichtiger als ein perfektes Bild.
Also raus in die Sonne! Leute kennen lernen! Und viel Zeichnen (aber nur wenn es auch Spaß macht)!
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