[03.09.03] Die –nach eurer Meinung wahrscheinlichste- Zukunft des Iraks?

[comicfreak4ever]

Ich hoffe, dass ich alles aufgeführt habe, es gibt ja leider nur 10 Möglichkeiten! Eine kleine Bitte noch, wer abstimmt, sollte doch bitte posten für welche Möglichkeit er gestimmt hat! Danke!
Ich halte das Einsickern von Terroristen und gemeinsamer Kampf gegen die USA für wahrscheinlichste Variante, natürlich kann man dies schlecht sagen, da viele Faktoren eine Rolle spielen, aber ich habe mich trotzdem dafür entschieden!

[kylennep]

Ähnliches Szernario wie in Afgahnistan - oder glaubt wer, man hätte aus den Fehler der Afganistan-Nachkriegszeit gelernt?

[Destroyer]

Schätze, es wird wie in Afghanistan ablaufen: Die USA nominieren jemanden und schützen ihn. Eine Weile lang läuft es gut, dann brechen die alten, ungelösten Probleme hervor: Kriegsgewinnler, Bandenkriege und Stammesfehden. Die Radikalen werden mit den Gemäßigten zusammenkrachen und die Kurden auf einen eigenen Staat drängen.
Zudem könnte es zu einem Domino-Effekt in der Region kommen, aber im negativen Sinne. Da die Israel/Palenstina Friedensbemühen faktsich gescheitert sind, gibt das zusammen mit dem Irak eine sehr instabile Situation ab.

[happyunau]

also, ich glaube, dass so eine art gottesstaat errichtet wird, da mir die tendenzen dahin zu stark sind und eine starke organisierte gruppe dahinter steht. ob die amerikaner jetzt wirklich bis zum ende da bleiben bezweifele ich, sie werden imo schnellst möglich aus dem irak verschwinden.

[Bart Simpson]

Ich mein auch das es so ähnlich abläuft wie in Afgahnistan!
Hat sich doch alles mehr oder weniger gleich abgespielt!

[Viktoria]

Ich denke auch, dass es ein ähnliches Szenario wie in Afganistan geben wird.

Ich bezweifle sehr stark, dass im Irak ein Gottesstaat erichtet werden würde. Dies würde evtl. nur bei einem Präsidentenwechsel passieren, der andere Prioritaten setzt. Unter der Bush-republikanischen Regierung wird dies sicherlich nicht geschehen, da wird man dahinter sein.

Die USA bzw. das Vereinigte Königreich werden jetzt zunächst Macht an die UNO abgeben, weil sie sich dies nicht mehr lange finanziell leisten könnten. Laut einem Experten ist der momentane Status Quo nur noch bis März möglich.
Mit dem UNO-Mandat wäre dann auch der Einsatz von indischen und japanischen Soldaten möglich, die ja ihre Hilfe (eben bei einem UNO-Mandat) bereits angeboten haben.
Wie sich die Mitglieder der EU-15 verhalten werden, bleibt abzuwarten. Trotz Befürwortung von Italien, wird Italien wohl keine Soldaten schicken. Bei Spanien könnte ich es mir vorstellen, denn sie schicken ja schon einige unter der Obhut von Polen. Dänemark vorstellbar, während sich die anderen skandinavischen Länder sowie Griechenland sich zurückhalten werden. Österreich sowieso nicht und ebenso die BeNeLux-Länder nicht. Auch wenn die Niederlande mal Zustimmung signalisiert haben. Aber die drei Länder sind ja in einer einheitlichen Wehrallianz (sprich entweder führen drei Krieg oder keiner.). Deutschland wird s icherlich auch keine Truppen bereitstellen, weil dies eine Aufgabe von Schröder´s Joker wäre. Bei Frankreich bin ich unentschlossen. Es könnte eine Abmachung zwischen Schröder & Chirac geben, allerdings hat die Vergangenheit gezeigt, dass sich die Franzosen anfangs immer kritisch zeigen, später aber aus Machterhaltgedanken trotzdem mitmachen. (Der neue französische Flugzeugträger möchte auch genutzt werden.) Allerdings könnte es eine Rückkoppelung zur Landwirtschaftssubventionsreform geben (also eine Vereinbarung zwischen BRD und Frankreich), was wiederum einen Einsatz von französischen Truppen ausschließen würde. (Innerhalb der EU werden ja solche differenten Sachen sehr gerne verquickt. "Wenn du mir da zustimmst, dann stimme ich dir bei der anderen Sache zu"). Nebenbei ist ja Frankreich auch mit dem Kongo-Einsatz ausgelastet.

Die Zukunft des Iraks wird uns noch lange Zeit beschäftigen. Die irakische Frage wird wohl erst dann gelöst, wenn es eine dauerhafte Lösung für den Nahen und Mittleren Osten (und auch des Fernen Osten: Kaschmir) gibt.

[stalliban1]

Afghanistan hat im Moment einen unsicheren "Frieden".
In den nördlichen Bergregionen regiert nicht Karsai, sondern der jeweilige Warlord, der am stärksten ist.

Ausgerechnet dorthin sollen jetzt neue BW-Truppen geschickt werden, was sich mir nicht erschliesst.

Diesen Zustand, wenn auch in etwas anderer Form, wird es meiner meinung nach auch irgendwann im Irak geben.

Man (Die USA) wird irgendeinen leicht zu kontrollierenden Führer nach Bagdad setzen, und sobald amerikanische Firmen, die bereits VOR dem Krieg den Zuschlag für den Wiederaufbau erhalten haben und damit die amerikanische Wirtschaft wieder bestärken, genug Ölquellen angezapft haben, wird sich die Army nach und nach verpissen und das Land seinem Schicksal überlassen.

Und es wird wirklich darüber nachgedacht, evtl. deutsche Truppen als Wiederaufbauhelfer in den Irak zu schicken und auch noch finanziell eine Rolle zu spielen. Dabei kann die Truppe von Peter Struck eh grade mal ein Grillfest ohne große Unfälle organisieren.

Also, das war meine Meinung, mehr kann ich dazu nicht sagen.

@Viktoria: dein letzter Satz trifft genau meine Haltung

[Viktoria]

Also die Rechnung mit dem Öl geht für die USA wohl nicht auf. Da ist die OPEC zu stark (wo der Irak momentan nicht vertreten ist und wahrscheinlich in nächster Zeit auch nicht rein kommt), bzw. deren Fördermengen. (Momentan wollen 8 Mitglieder eine größere Fördermenge durchsetzen. Wie sehr man da begeistert ist, wenn der Irak nun auch mehr Öl fördern möchte, dürfte klar sein.)
Nebenbei hat ein UN-Experte (mir fällt der Name gerade nicht ein) gesagt, dass es wahrscheinlich mindestens 5 Jahre dauert (wahrscheinlich eher 10 Jahre), um den Zustand der Förderlage vor dem 2. Golfkrieg wiederherzustellen. Das wäre wiederum mit viel US-Hilfen verbunden. Und es ist noch nicht sicher, ob der Kongreß die jetzige Erhöhung der Kriegsfinanzmittel bewilligt.

Also rein Öl-mässig hat es sich nicht rentiert. Der Kriegsgrund war in meiner Sicht ein anderer.

[Destroyer]

Original geschrieben von Viktoria
Der Kriegsgrund war in meiner Sicht ein anderer.

Nämlich? Die Demokratisierung des Nahen Ostens vorranzutreiben und zudem Israel, das ja genug Probleme mit den Palestinänsern hat (obwohl tw. hausgemacht), zu entlasten?

Rumsfeld und die Neokonservativen (obwohl der Begriff idiotisch ist) hatten sich wohl erhofft, mittels Domino-Effektes die ganze Region umgestalten zu können. Dafür sprechen ja auch die Drohungen während des 2. Golfkrieges (genaugenommen des 3. Golfkrieges, nur der 2. mit direkter Us-Beteiligung) gegen Syrien und den Iran.

[Viktoria]

Ein weiteres "Zugpferd" in der arabischen Welt. Die USA machen hier gewollt Fehler in ihrer Hegemonialpolitik, Fehler, die das Vereinigte Königreich im letzten Jahrhundert, bzw. im vorletzten Jahrhundert nicht machte. Da waren die Engländer schon weitsichtiger. Zugunsten der USA muss man aber auch sagen, dass die Ziele der USA heute andere sind, als die damals von Großbritannien.

Nebenbei ist es natürlich auch eine Frage der Prestige. Afganistan nur bedingt ein Erfolg, brauchte Bush einen wirklichen Erfolg. Nur der stellt sich nun im Irak auch nicht ein.

[comicfreak4ever]

Original geschrieben von Viktoria
Also rein Öl-mässig hat es sich nicht rentiert. Der Kriegsgrund war in meiner Sicht ein anderer.
Das mit dem Öl ist ja auch noch so ne Sache! Wenn ich ein Terrorist wäre, dann würde ich mit meiner Gruppe, an einem Tag die ganzen Ölfelder in Saudi, Iran und Irak angreifen, dann ist die Ölversorgung erst mal lahm gelegt! Vor diesem Szenario haben ja auch die Amis große Angst!

[comicfreak4ever]

Original geschrieben von Viktoria
Nebenbei ist es natürlich auch eine Frage der Prestige. Afganistan nur bedingt ein Erfolg, brauchte Bush einen wirklichen Erfolg. Nur der stellt sich nun im Irak auch nicht ein.
Und es droht ihm das gleiche Schicksal wie seinem Vater, wenn er nicht bald Erfolg vermelden kann!

[comicfreak4ever]

Original geschrieben von happyunau
also, ich glaube, dass so eine art gottesstaat errichtet wird, da mir die tendenzen dahin zu stark sind und eine starke organisierte gruppe dahinter steht. ob die amerikaner jetzt wirklich bis zum ende da bleiben bezweifele ich, sie werden imo schnellst möglich aus dem irak verschwinden.
...... ja und die UNO darf wieder die Drecksarbei machen! Ich würde eher an ein plurialistisches System glauben, da es diese 3 großen Gruppen im Irak gibt! Ein Gottesstaat, wenn dann unte der Führung der Schiiten!

[comicfreak4ever]

Original geschrieben von Bart Simpson
Ich mein auch das es so ähnlich abläuft wie in Afgahnistan!
Hat sich doch alles mehr oder weniger gleich abgespielt!
Ich sehe da schon gewissen Unterschiede:
1. Der Irak interessanter für die Amerikaner
2. Hängt davon ab, ob Bush wieder gewählt wird
3. Hat der Krieg gegen den Irak Tradition
4. Die Irakis leisten um einiges mehr Widerstand und sind auch besser organisiert!

[comicfreak4ever]

Original geschrieben von Viktoria
Die Zukunft des Iraks wird uns noch lange Zeit beschäftigen. Die irakische Frage wird wohl erst dann gelöst, wenn es eine dauerhafte Lösung für den Nahen und Mittleren Osten (und auch des Fernen Osten: Kaschmir) gibt.
Und genau hier liegt das Probleme bei der Zukunft des Iraks, bis der ganze Osten „befriedet“ ist, könnte es noch ein Weilchen dauern! @Viktoria: Sehr schön gesagt!

[Viktoria]

Original geschrieben von comicfreak4ever

Ich sehe da schon gewissen Unterschiede:
1. Der Irak interessanter für die Amerikaner
2. Hängt davon ab, ob Bush wieder gewählt wird
3. Hat der Krieg gegen den Irak Tradition
4. Die Irakis leisten um einiges mehr Widerstand und sind auch besser organisiert!

Du hat recht, nur gibt es wahrscheinlich dennoch Parallelen. In Afganistan wird nächstes Jahr zum ersten Mal gewählt. Die jetzige Regierung steht zum ersten Mal zur Wahl. Ich denke nicht, dass diese Wahl den Rückhalt der Regierung stärken wird. Eine Regierung ohne Macht. In den Regionen wird teilweise noch eine andere Politik betrieben.

Im Irak könnte ich mich das ähnlich vorstellen. Es wird eine Regierung eingesetzt, doch diese hat auch keinen Rückhalt in der Bevölkerung. Wahrscheinlich wird man ihr US-Nähe vorwerfen, bzw. das sie die Interessen der USA und nicht des Iraks vertritt.
Zuminderst hätte es eine solche Regierung verdammt schwer.
Vorallem deshalb weil die USA ganz demokratische Wahlen nicht zulassen werden. Es wäre zu wahrscheinlich, dass eine islamistische Partei gewählt wird.

Also keine einfache Situation...

[Bart Simpson]

Original geschrieben von comicfreak4ever

Und es droht ihm das gleiche Schicksal wie seinem Vater, wenn er nicht bald Erfolg vermelden kann!

Weswegen Bush IMO nicht abgeneigt zum Irakkrieg war!
Ich würde sogar sagen das es ein Grund war den Irak anzugreifen(den er natürlich nicht öffentlich gemacht hat)!

[Bart Simpson]

Original geschrieben von comicfreak4ever

Ich sehe da schon gewissen Unterschiede:
1. Der Irak interessanter für die Amerikaner

Aber ich glaub nicht das sie trotzdem nicht länger dort stationiert bleiben werden!


2. Hängt davon ab, ob Bush wieder gewählt wird

Was ja im Grunde kein Unterschied is! :)


3. Hat der Krieg gegen den Irak Tradition

Ich hoffe doch das das ein Witz sein sollte!


4. Die Irakis leisten um einiges mehr Widerstand und sind auch besser organisiert!

Jetzt noch?

[Thundercracker]

Original geschrieben von Bart Simpson


Aber ich glaub nicht das sie trotzdem nicht länger dort stationiert bleiben werden!





Ein paar Stützpunkte mit Truppen behalten sie bestimmt. Ob jetzt Deutschland oder Kuwait, das machen die bei befreiten Ländern immer wieder gerne, damit diese auch ja nicht vergessen, wem sie ihre Freiheit schulden.

[Bart Simpson]

Original geschrieben von Thundercracker

Ein paar Stützpunkte mit Truppen behalten sie bestimmt. Ob jetzt Deutschland oder Kuwait, das machen die bei befreiten Ländern immer wieder gerne, damit diese auch ja nicht vergessen, wem sie ihre Freiheit schulden.

Das war in Afghanistan ja auch so!

[Fischkopp]

Einsickern von Terroristen. Auf Sicht von sechs bis zwölf Monaten wohl am wahrscheinlichsten. Zweck: Die Lage allgemein zu destabilisieren und eventuellen Rückhalt in der Bevölkerung zu minimieren.
Dabei spielt es keine Rolle ob Amerikaner, Briten, Polen etc., die UN als Organisation oder Iraker selber angegriffen werden, bzw. die Gewalt sich gegen Sachen (Einrichtungen) richtet.
Und schaue ich mir die Nachrichten an, oder werfe einen Blick in die Zeitung, scheint dieses Vorgehen ja auch zu funktionieren. Den USA wird ja vorgeworfen, nicht in der Lage zu sein das Land zu stabilisieren (was sie eher könnten, würden sie nicht andauernd aus dem Hinterhalt angegriffen). Und auch der Rückhalt in den eigenen Reihen tendiert stark gegen Null.
Erst wenn Saddam gefasst werden würde - was ich bezweifle, siehe bin Laden - könnte so etwas wie Normalität im Irak einkehren. Bis dahin werden Saddams Schergen und deren "Waffengefährten" weiterhin den Terror im Land aufrecht erhalten.

[Kenwilliams]

Zur Zeit sieht alles sehr stark nach Bürgerkrieg aus, was zum Zerfallen des Iraks und zu einem Flächenbrand (Kurdistan) führen kann.

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Randy Fisk
Eine Armee muss anzuklagen sein, wenn sie oder Teile von ihr festgelegte Kriegskonventionen bricht, wenn sie Menschenrechtsverletzungen begeht, wenn ihre Führungsspitze Angriffskriege forciert, plant, durchführt.

Warum beschäftigen wir uns alle eigentlich so sehr damit, uns über die diesbezügliche Vergangenheit die Köpfe wirr zu reden, während es in der Gegenwart genug andere oder gar vergleichbare Dinge gibt, die uns wesentlich stärker betreffen könnten/werden/tun? Was antworten wir alle, wenn uns in sechzig Jahren mal einer fragt, warum wir nicht unternommen haben?

[J.Felix]

Original geschrieben von Koenig Kups
Warum beschäftigen wir uns alle eigentlich so sehr damit, uns über die diesbezügliche Vergangenheit die Köpfe wirr zu reden, [...]Vielleicht, um aus der Geschichte etwas zu lernen?
Die "diesbezügliche" Vergangenheit hat gegenüber den heutigen Ereignissen den Vorteil, daß sie (halbwegs) abgeschlossen ist, und somit eine vollständige Beurteilung ermöglicht. Wenn man anhand der damaligen Vorgänge eine von allen akzeptierte Gut/Böse-Bewertung zustandebringen würde (wozu Diskussionen wie diese hier dienen könnten), dann wären wir vielleicht besser in der Lage, eine Abschätzung der moralischen Zulässigkeit heutiger Aktionen und Ereignisse (ich nehme an, du spielst auf Irak, Afganistan, Kosovo, Palästina... an) zu treffen. Einfach zu sagen: der Amerikanische Irak-Einsatz (z.B.) ist böse, wäre mir zu billig; denn die Tatsache, daß ein mörderischer Diktator und sein menschenverachtendes Regime beseitigt wurde, ist nicht vom Tisch zu wischen.



Was antworten wir alle, wenn uns in sechzig Jahren mal einer fragt, warum wir nicht unternommen haben?Gute Frage. Keine Ahnung. Was antwortest du?

[kylennep]

Original geschrieben von Viktoria
Vorallem deshalb weil die USA ganz demokratische Wahlen nicht zulassen werden.

Die haben ja nichtmals im eigenen Land demokratische Wahlen. Wie sollen sie die dann bei anderen Nationen durchführen können :kratz:



Original geschrieben von Bart Simpson
Jetzt noch?

Ja - sieht man ja auch an den Meldungen, daß immer wieder Soldaten durch Volksaufstände o.Ä. sterben :nonono2:

[Bart Simpson]

Original geschrieben von kylennep

Ja - sieht man ja auch an den Meldungen, daß immer wieder Soldaten durch Volksaufstände o.Ä. sterben :nonono2:

Schon, aber es ist lange nicht mehr so schlimm wie am Anfang des Krieges!

[kylennep]

Für eine Nachkriegszeit aber dennoch schlimm genug.

[Bart Simpson]

Das stimmt allerdings!

[comicfreak4ever]

Original geschrieben von Bart Simpson


Schon, aber es ist lange nicht mehr so schlimm wie am Anfang des Krieges!
Kann man so nicht sagen, die Tendenz zeigt stark nach oben- Tod der GIs!

[Bart Simpson]

Aber im MOMENT is es nicht so schlimm wie am Anfang, hab ich gemeint!

[comicfreak4ever]

Könntest du das bitte etwas genauer definieren, was war genau am Anfang, was ist jetzt!

[Bart Simpson]

Jetzt ist jetzt, und am Anfang war, am Anfang als die Amerikaner angegriffen haben! Da war deutlich mehr Wiederstand als in Afghanistan!

[comicfreak4ever]

Tolle Definition, danke..... dass jetzt jetzt ist und der Anfang der Anfang, darauf wäre ich ja niiiiie gekommen, abe rjetzt ist ja alles klar!

[Bart Simpson]

Also nochmal:
Jetzt ist jetzt, in diesem Moment, die Gegenward!
Am Anfang war, "am Anfang als die USA angegriffen haben"!
Ich hab nicht gesagt am Anfang war am Anfang, der Satz geht noch weiter! ;)

[comicfreak4ever]

Aber das ist doch keine Definition! Noch ein Versuch: Was war genau am Anfang und was geschieht jetzt! Erkläre dies bitte genauer- mit Zahlen oder Zitaten!

[Bart Simpson]

Warum soll das keine Definition sein? Du hast gefragt was "jetzt" ist und was "Am Anfang"! Und das hab ich dir erklärt!

Also, JETZT ist die Tendenz des Widerstandes zwar steigend(hast du ja gesagt), aber der Widerstand ist nicht mehr so heftig wie am Anfang des Krieges!

[comicfreak4ever]

Original geschrieben von Bart Simpson
Also, JETZT ist die Tendenz des Widerstandes zwar steigend(hast du ja gesagt), aber der Widerstand ist nicht mehr so heftig wie am Anfang des Krieges!
Für mich wägst der Widerstand und ist um einiges stärker als am Anfang des Krieges! Am Anfang des Krieges leisteten nur geringe Teile der Bevölkerung Widerstand, ganz im Gegenteil zu jetzt!

[Bart Simpson]

Dafür leisteten sie aber viel heftigeren Widerstand! Die Meldungen über verunglückte US-Soldaten durch Anschläge werden doch, Gott sei Dank, immer weniger!

[comicfreak4ever]

Original geschrieben von Bart Simpson
Dafür leisteten sie aber viel heftigeren Widerstand! Die Meldungen über verunglückte US-Soldaten durch Anschläge werden doch, Gott sei Dank, immer weniger!
Afaik werden sie seit Anfang des Krieges immer mehr! Hast du Zahlen für diese Behauptung?

[Bart Simpson]

Nein, ich geh einfach davon aus was ich in den Medien höre, und das is eben immer weniger!
Sorry, wenn ich mich da irre! Ich bin halt von dem ausgegangen was ich gehört habe!

[Koenig Kups]

Original geschrieben von J.Felix
Wenn man anhand der damaligen Vorgänge eine von allen akzeptierte Gut/Böse-Bewertung zustandebringen würde (wozu Diskussionen wie diese hier dienen könnten), dann wären wir vielleicht besser in der Lage, eine Abschätzung der moralischen Zulässigkeit heutiger Aktionen und Ereignisse (ich nehme an, du spielst auf Irak, Afganistan, Kosovo, Palästina... an) zu treffen.

Eine von allen akzeptierte Gut/Böse-Bewertung zustandebringen? Genauso gut kannst Du versuchen, eine Suppe mit der Gabel zu essen oder die Sandkörner in der Sahara zu zählen.


Einfach zu sagen: der Amerikanische Irak-Einsatz (z.B.) ist böse, wäre mir zu billig; denn die Tatsache, daß ein mörderischer Diktator und sein menschenverachtendes Regime beseitigt wurde, ist nicht vom Tisch zu wischen.

Das heißt also, ein unprovozierter Angriffskrieg auf ein beliebiges Land, möge er gegen noch so viele völkerrechtliche und internationale Bestimmungen verstoßen, ist in jedem Fall okay, solange man dabei einen bösen Diktator absetzt?


Gute Frage. Keine Ahnung. Was antwortest du?

Vermutlich irgendwas wie: "Die Fakten waren uns bekannt, und wir waren alle sehr betroffen. Bis wieder etwas Wichtigeres im Fernsehen lief und wir entscheiden mussten, wer denn nun der Superstar wird."

[Lars Sudmann]

Original geschrieben von Koenig Kups
Das heißt also, ein unprovozierter Angriffskrieg auf ein beliebiges Land, möge er gegen noch so viele völkerrechtliche und internationale Bestimmungen verstoßen, ist in jedem Fall okay, solange man dabei einen bösen Diktator absetzt?

Und warum wird dann nicht endlich Nordkorea angegriffen?

[Viktoria]

Um mal konkret zu werden:

Seitdem Bush mit seiner Flugzeugträgerrede den Krieg für beendet erklärt hat, sind mehr Soldaten gestorben, als vorher im Krieg.
Die Opferzahlen bleiben "stabil", sprich stetig. In den Medien wird dies immer noch angesprochen, nur leider natürlich weniger, als noch vor einiger Zeit. Das Sommerloch ist vorbei und innenpolitische Themen rücken wieder in den Vordergrund.

[Destroyer]

Weil Nordkoread vermutlich Atomwaffen hat und eine etwa 1 Millionen Mann starke Armee dazu? Weil Seoul in Reichweite der 155mm Artillerie der N-Koreaner liegt? Weil die S-Korenaner das nicht wollen?
Such dir was aus, Lars. :twist:

[Viktoria]

Original geschrieben von Koenig Kups


Eine von allen akzeptierte Gut/Böse-Bewertung zustandebringen? Genauso gut kannst Du versuchen, eine Suppe mit der Gabel zu essen oder die Sandkörner in der Sahara zu zählen.



Das heißt also, ein unprovozierter Angriffskrieg auf ein beliebiges Land, möge er gegen noch so viele völkerrechtliche und internationale Bestimmungen verstoßen, ist in jedem Fall okay, solange man dabei einen bösen Diktator absetzt?



Vermutlich irgendwas wie: "Die Fakten waren uns bekannt, und wir waren alle sehr betroffen. Bis wieder etwas Wichtigeres im Fernsehen lief und wir entscheiden mussten, wer denn nun der Superstar wird."

1. Wenn wir über Dinge der Vergangenheit keinen Konsens zustandebringen, über gute/schlechte Entscheidungen etc. dann schaffen wir es in der Gegenwart nicht, und für Entscheidungen für die Zukunft ist es ganz unmöglich. Meistens einigt man sich dann auf den kleinstmöglichen Nenner. Grundsätzlich ist allerdings eine Aufarbeitung der Vergangenheit nicht nur wichtig, er ist notwendig. (Gutes Beispiel momentan: Spanien)

2. Man könnte die Fakten aber auch anders interpretieren. Ein Psychopath überrennt die Welt oder macht ethnische Säuberungen und die Weltgemeinschaft kann sich nicht einigen. Weil es auch um politische und wirtschaftliche Machtinteressen geht. Wie weit sind dann Angriffskriege immer noch zu verurteilen.
So einfach ist die Sache leider nicht

3. Eine zynische Antwort. Die heutige Probleme sind wesentlich komplexer als damals das Nationalsozialismus. (Damals war das Problem nicht einfach zu lösen, aber heute hängen die Dinge/Probleme zueng beieinander. Manche Problem-Lösung erzeugt wieder ein anderes Problem.)

[Viktoria]

Original geschrieben von Destroyer
Weil Nordkoread vermutlich Atomwaffen hat und eine etwa 1 Millionen Mann starke Armee dazu? Weil Seoul in Reichweite der 155mm Artillerie der N-Koreaner liegt? Weil die S-Korenaner das nicht wollen?
Such dir was aus, Lars. :twist:

Ich tippe auf E. China will das nicht, dass sich die USA hier zusehr einmischen. China will seine Machtrolle ausbauen und die Dominanz von Japan in Asien durchbrechen.

[Lars Sudmann]

Original geschrieben von Destroyer
Weil Nordkoread vermutlich Atomwaffen hat und eine etwa 1 Millionen Mann starke Armee dazu? Weil Seoul in Reichweite der 155mm Artillerie der N-Koreaner liegt? Weil die S-Korenaner das nicht wollen?
Such dir was aus, Lars. :twist:

Könnte natürlich auch damit zusammenhängen, dass Nordkorea keine wirklich interessanten Bodenschätze hat.

Na, mich nervt es halt schon, wenn sowas wie die Absetzung eines Regimes oder Massenvernichtungswaffen vorgeschoben werden, wenn es um einen Anngriffskrieg wie eben jenen geht. Dann müsste man auch so konsequent sein und das bei allen anderen Diktaturen durchziehen. Oder eben so ehrlich sein und zugeben, dass die Beseitigung von Saddam nur ein positiver Nebeneffekt war.

Aber mittlerweile wird der Bodycount für die USA schon zu hoch. In solchen Zeiten wendet man sich dann gerne wieder der UNO zu.

Ich halte das für verlogen. Die USA und Großbritannien haben sich das eingebrockt, dann sollen sie das auch auslöffeln.

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Viktoria
Grundsätzlich ist allerdings eine Aufarbeitung der Vergangenheit nicht nur wichtig, er ist notwendig.

Absolute Zustimmung. Aber wie man hier im Forum recht repräsentativ sehen kann, ist dies doch nicht mal bei Themen wirklich realisierbar, bei denen man zum Großteil dieselbe Meinung vertritt. Irgendwie ist der Mensch an sich nicht dafür geschaffen, sich auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen, ohne sich dabei wegen Detailfragen an die Gurgel zu gehen.


Man könnte die Fakten aber auch anders interpretieren. Ein Psychopath überrennt die Welt oder macht ethnische Säuberungen und die Weltgemeinschaft kann sich nicht einigen. Weil es auch um politische und wirtschaftliche Machtinteressen geht. Wie weit sind dann Angriffskriege immer noch zu verurteilen.
So einfach ist die Sache leider nicht.

Natürlich nicht. Aber wen genau meinst Du in dem Beispiel mit dem Psychopathen? Den bösen Saddam oder den gutherzigen Befreier Bush, der nur für uns unmündige Kinder als Daddy der Welt das Beste will?

Und Angriffskriege sind eigentlich prinzipiell immer zu verurteilen, solange sie gegen international getroffene Absprachen und Resolutionen verstoßen. Insbesondere dann, wenn man es danach als selbstverständlich ansieht, dass auch die, die dagegen waren, hinterher mit Manpower und finanzieller Unterstützung die rauchenden Trümmer wegkehren sollen, die ein anderer gegen ihren Willen verursacht hat.


Eine zynische Antwort. Die heutige Probleme sind wesentlich komplexer als damals das Nationalsozialismus.

Findest Du wirklich? Der Sandkasten mag mittlerweile ein wenig größer geworden sein, aber es sind immer noch dieselben Archetypen von Kindern, die darin spielen...


(Damals war das Problem nicht einfach zu lösen, aber heute hängen die Dinge/Probleme zueng beieinander. Manche Problem-Lösung erzeugt wieder ein anderes Problem.)

War früher auch schon der Fall. Nur zog's nicht immer gleich global seine Kreise.

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Lars Sudmann
Aber mittlerweile wird der Bodycount für die USA schon zu hoch. In solchen Zeiten wendet man sich dann gerne wieder der UNO zu.

Ich halte das für verlogen. Die USA und Großbritannien haben sich das eingebrockt, dann sollen sie das auch auslöffeln.

Sehe ich auch so. Dummerweise wird's aber trotzdem wohl wieder darauf hinauslaufen, dass wir für die heldenhaften Befreier den Besen schwingen dürfen.

[stryx]

Original geschrieben von Lars Sudmann
Dann müsste man auch so konsequent sein und das bei allen anderen Diktaturen durchziehen.

Sagt wer? Solche entweder-alles-oder-gar-nichts-Lösungen sind in der Realität nicht durchsetzbar. Die USA sind stark, aber nicht allmächtig. Auch wenn wir nur dort eingreifen, wo es machbar ist, können wir eine positive Veränderung bewirken. Wir bewirken auf alle Fälle mehr, als wenn wir die Hände in den Schoß legen und nichts tun, weil wir nicht alle Probleme der Welt mit einem Schlag lösen können.


Original geschrieben von Koenig Kups
Sehe ich auch so. Dummerweise wird's aber trotzdem wohl wieder darauf hinauslaufen, dass wir für die heldenhaften Befreier den Besen schwingen dürfen.

Müssen wir nicht, wenn wir nicht wollen. Allerdings kann es dann passieren, dass dich deine Kinder oder Enkel irgendwann fragen, warum wir nicht mal beim Wiederaufbau unseren Möglichkeiten entsprechend mitgeholfen haben, nachdem ja andere die Kastanien schon aus dem Feuer geholt hatten.

[Yps 1]

Ich gebe ehrlich zu:"Weiß ich nicht, da ich mich damit nicht beschäftige bzw. es mich nicht interessiert!"

[Lars Sudmann]

Und eigentlich gehört das in ein eigenes Irak-Thema. Hoppla, da ist ja auch eins. :)

Also wird das hier fortgesetzt: http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?s=&postid=1683974#post1683974

[Lars Sudmann]

Original geschrieben von Koenig Kups


Sehe ich auch so. Dummerweise wird's aber trotzdem wohl wieder darauf hinauslaufen, dass wir für die heldenhaften Befreier den Besen schwingen dürfen.

Sowas nennt man auch Marktwirtschaft. Risiko wird minimiert, der Gewinn maximiert. :)

Ja, das ist zynisch, aber egal. Ich hoffe nur, solange die neuste Resolution der USA an die UNO in dieser Form bestehen bleibt, dass sich Schröder gegen einen Einsatz deutscher Soldaten im Irak ausspricht.


Original geschrieben von stryx


Sagt wer? Solche entweder-alles-oder-gar-nichts-Lösungen sind in der Realität nicht durchsetzbar. Die USA sind stark, aber nicht allmächtig. Auch wenn wir nur dort eingreifen, wo es machbar ist, können wir eine positive Veränderung bewirken. Wir bewirken auf alle Fälle mehr, als wenn wir die Hände in den Schoß legen und nichts tun, weil wir nicht alle Probleme der Welt mit einem Schlag lösen können.

Stimmt. Nichtsdestotrotz sollte man dann auch diese vorgeschobenen Gründe weglassen und sagen, warum man den Irak angegriffen hat. Eigentlich, so als Wunsch, müsste die UN so stark sein, dass man als Weltgemeinschaft gegen eben solche Diktaturen vorgehen kann. Aber das ist eben nur ein Wunsch.


Original geschrieben von stryx
Müssen wir nicht, wenn wir nicht wollen. Allerdings kann es dann passieren, dass dich deine Kinder oder Enkel irgendwann fragen, warum wir nicht mal beim Wiederaufbau unseren Möglichkeiten entsprechend mitgeholfen haben, nachdem ja andere die Kastanien schon aus dem Feuer geholt hatten.

Warum wir nicht geholfen haben? Muss man denn immer die Kastanien aus dem Feuer hohlen, welche jetzt andere ins Feuer gelegt haben? Schliesslich sind die USA und England immer noch nicht so weit, dass sie die Situation in irgendeiner Weise im Griff haben. Danke, wenn unsere Soldaten in einem Kampf sterben, welchen diese nicht angefangen haben.

Wurde von hier fortgesetzt: http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?s=&postid=1683965#post1683965

[comicfreak4ever]

Original geschrieben von Viktoria
Um mal konkret zu werden:

Seitdem Bush mit seiner Flugzeugträgerrede den Krieg für beendet erklärt hat, sind mehr Soldaten gestorben, als vorher im Krieg.

Wusste ichs doch! Hast du genaue Zahlen, Viktoria? Insgesamt sind es doch so um die 140, oder verwechsele ich da jetzt was?

[Stefan]

Original geschrieben von Lars Sudmann


Sowas nennt man auch Marktwirtschaft. Risiko wird minimiert, der Gewinn maximiert. :)

Ja, das ist zynisch, aber egal. Ich hoffe nur, solange die neuste Resolution der USA an die UNO in dieser Form bestehen bleibt, dass sich Schröder gegen einen Einsatz deutscher Soldaten im Irak ausspricht.

Keine Sorge, das Besenschwingen durch die BRD wird nicht beginnen, bevor ihr nicht ein paar knackige Aufträge an BASF über ein paar Chemiefabriken oder an Siemens über ein paar AKWs aus dem neuen Irak versprochen wurden.

[J.Felix]

Viktoria hat zwar schon gut geantwortet, aber ich möchtetrotzdem nochmal drauf eingehen:

Original geschrieben von Koenig Kups
Eine von allen akzeptierte Gut/Böse-Bewertung zustandebringen? Genauso gut kannst Du versuchen, eine Suppe mit der Gabel zu essen oder die Sandkörner in der Sahara zu zählen. Haarsapaltereien bringen die Diskussion natürlich unheimlich voran. "Alle" war, wie sich jedes menschliche Wesen, das noch Spurenelemente von Verstand und gutem Willen besitzt, denken könnte, eine Vereinfachung. Gemeint waren "die Agehörigen der westlich-freiheitlich-demokratisch gesinnten, auf Basis der Menschenrechte und vergleichbarer internationalen Konventionen stehende Gesellschaft". Der übliche Anteil Spinner und Querköpfe interessiert mich bei solchen Diskussionen eher nicht.



Das heißt also, ein unprovozierter Angriffskrieg auf ein beliebiges Land, möge er gegen noch so viele völkerrechtliche und internationale Bestimmungen verstoßen, ist in jedem Fall okay, solange man dabei einen bösen Diktator absetzt?Nein, heißt es natürlich nicht. Was unterstellst du mir eigentlich? Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß die Beurteilung solcher Ereignisse alles andere als einfach ist. Aber ich kann mir vorstellen, daß ein Angriffskrieg zur Beendigung massiver Völkerrechtsverletzungen (Masenmorde, ethnische Säuberungen ...) gerechtfertigt sein kann, auch wenn die UN nicht zustimmen.



Vermutlich irgendwas wie: "Die Fakten waren uns bekannt, und wir waren alle sehr betroffen. Bis wieder etwas Wichtigeres im Fernsehen lief und wir entscheiden mussten, wer denn nun der Superstar wird." Aha. Wie würde der ideale, moralisch und politisch gefestigte und engagierte Bürger (den wohl keiner von uns darstellt) wohl antworten?

[Bart Simpson]

Original geschrieben von comicfreak4ever

Wusste ichs doch! Hast du genaue Zahlen, Viktoria? Insgesamt sind es doch so um die 140, oder verwechsele ich da jetzt was?

Das war mir sowieso klar! Soldaten sind nachher mehr gestorben, als währenddessen, ja!
Ich hab den Widerstand gemeint! Ich hab gemeint der war im Krieg heftiger als danach, dafür haben sich nach dem Krieg mehr daran beteiligt!
Aber lassen wir das, vermutlich hab ich mich sowieso geirrt! Sorry!

[Destroyer]

Original geschrieben von Kenwilliams
Haben sie nicht, und die Armee ist schlecht ausgerüstet. Darum kokettieren sie doch mit den Atomwaffen. Das ist die Einzige Möglichkeit für sie, auf Dauer "sicher" zu sein.

Soweit ich weiß, besitzen die N-Koreaner laut dem britischen Geheimdienst vermutlich 3-5 Plutoniumbomben oder genug Material dafür.
1 Million schlecht ausgerüsteter, hungriger Soldaten sind aber immer noch wesnetlich mehr, als S-Korea und die USA haben. Zudem hat der N den Vorteil, dass er die Initiative hat.

[MR.MARVEL]

Ich glaube, die Amis werden eine Marionettenregierung zusammenmischen, bestehend aus den drei wichtigsten Volksgruppen – Schiiten, Sunniten und Kurden –, die Regierung wird aber trotzdem brav weiter die amerikanischen Wünsche erfüllen, wie es auf der Saudiarabischen Halbinsel üblich ist. Einen Gottesstaat werden die Amerikaner nie zulassen. Soweit ich das verstanden habe, gibt es auch gemäßigte Moslems, nicht wie Hakim, der einen Gottesstaat forderte, sondern solche, die die Scharia zwar als Gesetz betrachten, aber auf politischer Ebene nicht mitmischen wollen, Männer das Glaubens halt. Das wäre ja auch die beste Lösung, nur lässt sich dieses System schnell korrumpieren, wenn jemand an die Macht kommt und die Macht eigentlich nicht will.
Nach den letzten Meinungen wollen D und Fra keine Truppen in den Irak schicken, gut so, nicht nachgeben.

@Stefan: Der Witz mit BASF und Siemens war gut :lol:

[MR.MARVEL]

Original geschrieben von Destroyer


Soweit ich weiß, besitzen die N-Koreaner laut dem britischen Geheimdienst vermutlich 3-5 Plutoniumbomben oder genug Material dafür.
1 Million schlecht ausgerüsteter, hungriger Soldaten sind aber immer noch wesnetlich mehr, als S-Korea und die USA haben. Zudem hat der N den Vorteil, dass er die Initiative hat.
Da bin ich aber beruhigt, dass du die britischen Geheimdienstberichte kennst :D

[Koenig Kups]

Original geschrieben von J.Felix
"Alle" war, wie sich jedes menschliche Wesen, das noch Spurenelemente von Verstand und gutem Willen besitzt, denken könnte, eine Vereinfachung. Gemeint waren "die Agehörigen der westlich-freiheitlich-demokratisch gesinnten, auf Basis der Menschenrechte und vergleichbarer internationalen Konventionen stehende Gesellschaft".

Wie sich jedes menschliche Wesen, das noch Spurenelemente von Verstand und gutem Willen besitzt, denken könnte, war mir dieser Umstand sehr wohl bewusst und auf genau diese vereinfachte Gruppe bezogen. Um gerade da und deshalb darauf hinzuweisen...


Der übliche Anteil Spinner und Querköpfe interessiert mich bei solchen Diskussionen eher nicht.

... dass es unmöglich ist, diese aus der Gleichung auszuschließen. Aber das wirst Du mit etwas mehr Lebenserfahrung vermutlich auch noch selbst herausfinden. Dabei vielleicht sogar selbst häufiger zu genau dieser Gruppe gehören, unabhängig davon, ob es Dir auch auffällt.

Mal davon abgesehen, dass es selbst unter Ausschluss dieser "Spinner und Querköpfe" nicht möglich sein dürfte, zu einem für alle (auch hier ist wieder die "vereinfachte Gruppe" gemeint, aufmerksamer Freund des Spurenelements) gültigen Konsens zu gelangen.


Nein, heißt es natürlich nicht. Was unterstellst du mir eigentlich?

Genau das, was Du gesagt hast. Dass das Verhalten der USA nicht einfach als böse bezeichnet werden kann, da dabei ja ein Diktator und sein Regime beseitigt wurden. Das werte ich also mal mehr als Billigung, denn als Verurteilung.


Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß die Beurteilung solcher Ereignisse alles andere als einfach ist. Aber ich kann mir vorstellen, daß ein Angriffskrieg zur Beendigung massiver Völkerrechtsverletzungen (Masenmorde, ethnische Säuberungen ...) gerechtfertigt sein kann, auch wenn die UN nicht zustimmen.

Wozu dann überhaupt noch internationale Vereinbarungen treffen, wenn ohnehin jeder Entscheidungsträger andere Definitionen dafür hat, was "gerechtfertigt" ist?


Aha. Wie würde der ideale, moralisch und politisch gefestigte und engagierte Bürger (den wohl keiner von uns darstellt) wohl antworten?

Keine Ahnung. Kennst Du einen?

(By the way, könnte bitte einer der Sysops, falls er gerade einen Tick Zeit hat, diese Diskussion in den Irak-Thread schieben? Finde ich gar nicht uninteressant gerade. :))

[Lars Sudmann]

Original geschrieben von Koenig Kups
(By the way, könnte bitte einer der Sysops, falls er gerade einen Tick Zeit hat, diese Diskussion in den Irak-Thread schieben? Finde ich gar nicht uninteressant gerade. :))

Gesägt, tun, getan.

[Koenig Kups]

Tausend Dank, mein Guter!

[Lars Sudmann]

So bin ich zu Dir.

Übrigends, lass das mal nicht an die Öffentlichkeit kommen, dass es für eben solche Dienste in Essen eine Wiedergutmachung gibt.

[Destroyer]

Ähm, Lars Sudmann ist Twist? Ein Doppelnick? Ist das etwa Sysops erlaubt? :)

@Mr.Marvel:

Ja, genau, ich bin extra im MI6 Gebäude eingebrochen, nur um Argumente für diese Diskussiion zu haben. ;)
Liest eigentlich irgendwer (seriöse) Zeitungen, in denen dieses Thema angeschnitten wurde? Da wurden nämlich auch britische Geheimdienstquellen und der CIA zitiert.

@Kups:

Deiner Meinung nach, ist also der Angriff der US zu verurteilen, weil sie sich über die UN hinweggesetzt haben oder weil sie keinen vernünftigen Grund angegeben haben?
Ich denke nciht, dass die USA N-Korea angreifen werden, im Moment verhandeln sie ja in der 6er Runde. Das ist schon ein Unterschied, so ein paar Kilo Plutonium...

[Lars Sudmann]

Original geschrieben von Destroyer
Ähm, Lars Sudmann ist Twist? Ein Doppelnick? Ist das etwa Sysops erlaubt? :)



Ähm, ja.

[kylennep]

Original geschrieben von Destroyer
Ich denke nciht, dass die USA N-Korea angreifen werden, im Moment verhandeln sie ja in der 6er Runde. Das ist schon ein Unterschied, so ein paar Kilo Plutonium...

Das Problem ist, das man Nord Korea nicht einfach angreifen kann (schon gar nicht ohne Grund/Mandat). Andere asiatische Länder (China) würden sich ein Eindringen der "Invasionsmacht: USA" nicht bieten lassen und wahrscheinlich zum Gegenschlag ausholen. Ja, das hätte dann wohl den Weltkrieg Teil Drei zur Folge...

Und das wissen die USA auch.

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Destroyer
@Kups:

Deiner Meinung nach, ist also der Angriff der US zu verurteilen, weil sie sich über die UN hinweggesetzt haben oder weil sie keinen vernünftigen Grund angegeben haben?

In erster Linie, weil sie sich über die UN hinwegsetzten. Aber natürlich auch, weil sie mit dreisten Lügen versuchten, einen unprovozierten Angriff zu rechtfertigen. Selbst die Sache mit den Waffeninspekteuren war nichts weiter als Augenwischerei, da der "präventive Verteidigungsschlag" nachweislich schon lange vorher fest geplant war.

Dass sie nun aber noch hergehen und von der UN verlangen, hinter ihnen aufzuräumen, ist einfach der Gipfel an Unverfrorenheit. Zumal der böse Diktator ja auch eine nicht geringe Zeit lang ein willkommener Kumpel war, als es darum ging, US-Interessen gegen andere Feindbilder der damaligen Saison zu vertreten. Und damals waren die Zustände im Irak keinen Deut anders.

[MR.MARVEL]

@Destroyer: Vernünftige, und somit auch halbwegs seriöse Zeitungen gibt's in Ö nicht, da muss man schon bei den Nachbarn nach einer internationalen Ausgabe der NZZ fischen gehen.

Und N-Korea interessiert mich net so besonders, außerdem würden mich die Geheimdienstquellen interessieren, das sind wohl nur Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Die N-Koreaner sind alle zu loyal, um gegen ihr Land zu spionieren und Raketen vor Spionagesatelliten verstecken sollten sie auch zusammenbringen können.

[Koenig Kups]

Original geschrieben von kylennep
Das Problem ist, das man Nord Korea nicht einfach angreifen kann (schon gar nicht ohne Grund/Mandat). Andere asiatische Länder (China) würden sich ein Eindringen der "Invasionsmacht: USA" nicht bieten lassen und wahrscheinlich zum Gegenschlag ausholen. Ja, das hätte dann wohl den Weltkrieg Teil Drei zur Folge...

Und das wissen die USA auch.

So ist es. Sie werden sich hüten, einen Hund anzugreifen, der auch zurückbeißen kann. Insbesondere, nachdem sie sich in ihrer derzeit schier maßlosen Arroganz schon mit dem Irak so übernommen haben.

[kylennep]

Original geschrieben von Koenig Kups
Dass sie nun aber noch hergehen und von der UN verlangen, hinter ihnen aufzuräumen, ist einfach der Gipfel an Unverfrorenheit.

Nur: Wer soll sie an solchen Aktionen hindern?

Sie tun es, weil sie es können. Und daran wird sich sobald auch nichts ändern.

Würde Deutschland genauso machen, wäre es in der selben "Vormachtsstellung" wie die USA es heutzutage ist. . . imo.

[Lars Sudmann]

Original geschrieben von Koenig Kups


In erster Linie, weil sie sich über die UN hinwegsetzten. Aber natürlich auch, weil sie mit dreisten Lügen versuchten, einen unprovozierten Angriff zu rechtfertigen. Selbst die Sache mit den Waffeninspekteuren war nichts weiter als Augenwischerei, da der "präventive Verteidigungsschlag" nachweislich schon lange vorher fest geplant war.

Dass sie nun aber noch hergehen und von der UN verlangen, hinter ihnen aufzuräumen, ist einfach der Gipfel an Unverfrorenheit. Zumal der böse Diktator ja auch eine nicht geringe Zeit lang ein willkommener Kumpel war, als es darum ging, US-Interessen gegen andere Feindbilder der damaligen Saison zu vertreten. Und damals waren die Zustände im Irak keinen Deut anders.

Absolut sowas von Wort!

[Destroyer]

Original geschrieben von MR.MARVEL
@Destroyer: Vernünftige, und somit auch halbwegs seriöse Zeitungen gibt's in Ö nicht, da muss man schon bei den Nachbarn nach einer internationalen Ausgabe der NZZ fischen gehen.

Also, mit dem Auslandsteil der Presse und der SN kann man schon halbwegs was anfangen... Aber Standard oder Krone darfst selbstverständlich net lesen. :rolleyes:

@Kups:

Vollste Zustimmung, was den Irak betrifft. Es war ja klar, dass ein so schneller Sieg kommt, aber die wahre Herausforderung ist ja der Wiederaufbau. Und das haben die Amis eindeutig unterschätzt, bzw. nciht durchgeplant. Und selbst in Afghanistan, wo sie seit 1, eineinhalb Jahren sitzen, rumort es gewaltig.
Und noch eine Front (N-Korea) können sie sich nciht leisten. Vor allem, weil es im Korea-Konflikt ein paar gewichtige Mitspieler gibt (China, Japan, Russland), die andere Interessen haben.

@Lars/Twist:

Ich wollte es einfach nur so wissen. :D

[MR.MARVEL]

Original geschrieben von Destroyer
Also, mit dem Auslandsteil der Presse und der SN kann man schon halbwegs was anfangen... Aber Standard oder Krone darfst selbstverständlich net lesen. :rolleyes:

Krone, bin net deppert, Kurier dito. SN hab ich zwei Wochen lang abonniert, keine einzige Ausgabe gelesen, die Presse ist mir zu konservativ und widerlich, allen voran Anneliese Rohrer, so ein Grindbatzn von Journalistin. Der Standard war mal gut, der Online-Standard hingegen ist sehr scheiße, behauptet einfach blöde Tatsachen oder liefert beschissen komische Artikel, vor allem, was Apple angeht. Die anderen Onlineausgaben will ich nicht erwähnen, sind alle noch schlechter, an der Spitze die Krone, Wiener Zeitung und der Kurier.
Kauf die mal eine Ausgabe der NZZ, kostet zwar 2€, aber der internationale Teil ist gewaltig, nicht in der Seitqananzahl sondern im Vokabular und journalistischem overkill. Bei denen erfährt man mahr über den Vorfall im Stadtpark mehr, als bei jeder österreichischen Zeitung, außerdem berichtet die NZZ nicht nur aus den aktuellen Krisenherden, sondern z.B. ein Artikel über Mexiko und die USA(kann ich posten, wenn's legal ist, abgetippt isser schon für wen anderen :D ).


Von den Zeitungen her, bist etwa konservativ? :eek:

[Koenig Kups]

Ein nettes Sümmchen, was US-Präsident Bush da in den Irak und nach Afghanistan zu investieren gedenkt.


Quelle: Sueddeutsche (http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/578/17561/)

Agenten statt Architekten

87 Milliarden Dollar möchte US-Präsident Bush nächstes Jahr für den Irak und Afghanistan ausgeben. Wie er in seiner Rede an die Nation erklärt hat, sollen davon drei Viertel für "laufende Militär- und Geheimdienstoperationen" ausgegeben werden. Die restlichen 21 Milliarden will er in den Wiederaufbau investieren. [...]

Auch sehr nett, wie er Deutschland wenig subtil Undankbarkeit unterstellt, weil wir bisher keine große Lust zeigten, das von ihm im Irak hinterlassene Chaos als willfährige Helfer zu ordnen.

[MR.MARVEL]

"...wo das Regime Terror unterstützt, Massenvernichtungswaffen besessen und eingesetzt habe und zwölf Jahre lang Forderungen des Sicherheitsrats missachtet habe, habe die Kriegskoalition diese Forderungen durchgesetzt."

Hm, trifft das jetzt auf die USA oder den Irak zu???

Där Faind äst äm Osten, är wäll dän äwägän Krääg, däsä Tärrorästen wärdän äs büßen, är wollt dän äwägän Krääg, är bekommt än, ÅÅÅÅÅNGRÄÄÄÄÄÄÄÄÄFF!!!

Womit begründet er seine Argumente, mit einem Horoskop auf cnn.com? Bush Jr. ist das beste Beispiel, wie man als ein Haufen blödester Scheiße durch Proporz hochkommt, due USA brauchen endlich mal Marxismus oder Demokratie.

[Koenig Kups]

Hier (http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?id=512632&nv=ma_em) ein recht schöner STERN-Artikel über das "Großmaul, das zum Bittsteller wurde".

[comicfreak4ever]

Danke, Kups, guter Artikel!

[Kenwilliams]

Wenn, wie von Israel angekündig, Arafat aus Palästina entfernt wird (offiziel redet man von Ausweisung, aber angeblich wurde auch über Arafats tötung gesprochen) kann es sein, daß das das letzte Stück ist, daß noch gefehlt hat, um das arabische Pulverfass vollends zum explodieren zu bringen.

Auf der anderen Seite - wenn dann immer noch nichts passiert - ist das Einzige, was wir von dort zu fürchten haben, ab und an mal ein Anschlag in der westlichen Welt.

[MR.MARVEL]

I bin in Ö, da isses wurscht, die UNO wird net angegriffen.
Und, wenn Arafat gezielt getötet wird, dann ist Isreal im Arsch, Krieg im Nahen Osten.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von MR.MARVEL
I bin in Ö, da isses wurscht, die UNO wird net angegriffen.

Hast du gar nichts mitbekommen? Es ist noch keinen Monat her, da wurde auf die UNO der größte Anschlag ihrer Geschichte verübt.

Außerdem ist es NIRGENDS sicher.

[Do'Mors]

@Mr. Marvel da muss ich Ken zustimmen, da hilft es auch nichts in so nem uninteressanten Land wie Ö zu leben :muede: vor allem wenn man bedenkt, dass es sogar bei uns Terroristenausbildungslager geben soll :(

Aber es gibt zumindest einen sicheren Ort: Unterwald :D Das ist nicht mal auf ner Landkarte verzeichnet :D

[MR.MARVEL]

Nur gibt's einen Unterschied zwischen drei UNO-Gebäuden in zumindest zwei Ländern, die keine Krisenherde sind, und einem UNO-Lager in einem Kriegsgebiet. Und Osama Bin Laden(oder wie auch immer der jetzt richtig ausgesorpchen wird) hat's nicht auf globale, pazifistische Institutionen abgesehen, sondern auf amerikanische Institutionen und Gebäude(Botschaften und das WTC). Das WTC ist ein reines Wirtschaftsgebäude, da wollte Osama die US-Wirtschaft schädigen, was er ja auch getan hat. Die UNO ist nicht wirklich ein Ziel für ihn, außer er macht einen radikalen Umdenkprozess durch.

[Kenwilliams]

Und warum ist ganz Österreich sicher, wenn es bei euch ein UN-Gebäude gibt?

@ Domo
Unterwald ist sicher? Seit wann? :D

[MR.MARVEL]

Ich habe nicht gesagt, dass Ö sicher ist, weil bei uns ein UNO-Gebäude steht, sondern weil wir international zu unbedeutend sind, damit man uns angreift.

[Kenwilliams]

Träum weiter.

[MR.MARVEL]

Ist aber so, wen juckt Ö??????? International gesehen ist San Marino bedeutender als Ö, Ö ist sowas von unbedeutend, dass kein Terrorakt in Ö begangen wird, war ja früher anders. Der Feind ist jetzt im Nahen Osten, die machen sich und ihre Freunde nicht gegenseitig platt, sondern konzentrieren sich auf die imperialistisch-kolonialistische Aggressionspolotik der USA und vielleicht auch von GB. Da wird Ö eher nicht angegriffen, Haider ist gut befreundet mit Gaddafi, war bei Saddam im Irak und die OPEC hat ihren Sitz in Wien, auf den es zwar schon mal ein Attentat gab, aber da waren die Umstände anders. Der Eiserne Vorhang und die Sowjetunion haben noch existiert, Carlos war auf freiem Fuss(er hat das Attentat begangen und ist kein Araber oder Perser) und die Moslems waren untereinander zerstritten, jetzt sind, wie gesagt, der große Feind die USA.

[Kenwilliams]

Naja. Träum weiter, wenn du denkst, daß da mit Rationalität rangegangen wird...

[MR.MARVEL]

Glaubst du Osama hat das WZC nur deswegen ausgesucht, weil er die New Yorker skyline nicht gemocht hat????
Der ist bei dem Ziel mit Rationalität rangegangen, er hat das WTC deswegen ausgesucht, weil er die US Wirtschaft und auch die Weltwirtschaft treffen wollte und nicht, weil's dort schön "Bumm" macht.
Zu glauben, dass Terroristen ihre Ziele wahllos auswählen ist lächerlich.

[Kenwilliams]

Zu glauben, daß du in Österreich sicher wärst, weil es so klein und unbedeutend ist, ist weitaus lächerlicher.

Als Sitz der UNO und der OPEC seid ihr sogar ein ideales Ziel. Oder denkst du, Terroristen wie Bin Laden sind Fans der UNO? Oder gar der OPEC? Wie naiv muß man sein, um so etwas zu glauben? Neben London, Paris und Frankfurt ist Wien in Europa das wahrscheinlichste Ziel.

[MR.MARVEL]

Denk mal nach, was wäre, wenn Osama das UNO-Gebäude in NY zerstört hätte, mit den UNO-Gesandten drinnen? Dann wäre die ganze Welt hinter ihm her, nicht nur die USA und die Länder, die ihnen in den Arsch gekrochen sind, was nicht heißt, dass man Osama nicht einsperren sollte. Aber den Rest der Welt interessiert es nicht, wo er steckt, Hauptsache nicht in derem Land, was einige arabische Staaten nicht juckt.
Was wäre einfacher, das Gebäude der OPEC in Wien in die Luft jagen, oder in einem arabischen Land, wo Osama noch dazu viel Unterstützung in der Bevölkerung hat, ein Attentat auf die politische und proamerikanische Führung zu ermorden oder zu stürzen?