[23.08.2003] Sahara-Ex-Geiseln - mir platzt der Kragen

[Bernd Glasstetter]

Es darf ja nun eigentlich nicht wahr sein: Da begeben sich ein paar Scherzkekse in eine bestehende und wohlbekannte Gefahr. Sie werden entführt. Und der deutsche Steuerzahler muß dafür aufkommen, daß sie dann wieder entlassen werden. Ja hallo, gehts denn noch?

Es wurde ja jetzt bekannt, die Auslösung der Geiseln war "nicht billig", so die Regierung. Millionen sollen dafür verschleudert worden sein. Alles auf Kosten des Steuerzahlers - also auf unsere Kosten. Und da stellt sich mir die - zugegeben - provokante Frage: Warum müssen wir eigentlich für die Idiotien von ein paar wenigen Urlaubern in der Sahara bezahlen? Zwar hat nach GG, Artikel 2 jeder "das Recht auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit" aber dann kommts ja noch in diesem Artikel: "soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt". Nach meiner Rechtsauffassung haben das aber die Sahara-Urlauber getan.

Ich finde es sittenwidrig, wenn man an Orte reist, die nachweisliche gefährlich sind. Denn zum Zeitpunkt der Reise waren ja schon Deutsche in Gefangenschaft. Wer sich einer solchen Gefahr freiwillig aussetzt und dann in Gefangenschaft gerät, sollte durch den deutschen Staat weder geschützt noch wieder herausgeholt werden. Da ist man doch selber schuld zum Donnerwetter.

Das Schönste kommt ja noch: Von der Bundesregierung wurden die befreiten Urlauber aufgefordert eventuelle Honorare für Bücher usw. an den Staat abzugeben. Weil es eben so teuer war sie zu befreien. Schwachsinn nenne ich so etwas: Hättet ihr sie vergammeln lassen, hätte es nichts gekostet. So einfach ist das. Die werden ja schön blöd sein Honorare - für die sie ja Steuern zahlen müssen - abzugeben. Obwohl, wer weiß... Blöd genug in die Sahara zu fahren waren sie ja. Vielleicht hat die Sonne dort ihr Gehirn dermaßen erweicht, daß sie nun auch die Honorare abgeben. Never say never.

Ich persönlich sehe mich jedenfalls in meinen Rechten verletzt, denn ich muß ja auch mein Scherflein zu dieser Befreiungsaktion beitragen, ob ich will oder nicht.

Der Staat sollte lieber mal zusehen endlich seine Reformen in Gang zu bringen. Da wäre jedem mit geholfen. Aber mit der Befreiung der Geiseln - die zudem mit Sicherheit jetzt ihren Job verloren haben und dem Staat mit Arbeitslosengeld auf der Tasche liegen - ist niemandem geholfen. Außer den Geiseln. Und die zählen in meinen Augen nicht.

So, das mußte mal raus ;)

[Yps 1]

WORD!!! Sehe ich auch so. Wer sich bewußt in Gefahr begibt ist selber Schuld. Mag fies klingen,aber ich kann diese ehemaligen Geiseln kein Stückchen bedauern.Überspitzt gesagt hat die doch Erlebnisurlaub pur Und mußten dafür nicht mehr bezahlen.

[kylennep]

Bernd, meine vollste Zustimmung!

[Hyperion Star]

ja, hyp sieht das auch so.

[Ziehstripp]

Ich sag da nichts zu, sonst bekomme ich wieder einen Tritt in mein Salamanderschuhgesicht.........

[happyunau]

also, ich will mal niemanden auf den schlips treten, es war natürlich ein fehler, als urlauber in die sahara zu fahren. doch wenn ich da lesen muss, man hätte sie da doch vergammeln lassen sollen, läuft es mir kalt den rücken runter! dann noch im unterton verlauten lassen, dass sie mit schuld an der politischen und wirtschaftlichen lage deutschlands wären, dass schlägt dem fass dem boden aus. was für eine menschenverachtung muss man haben kaltschnäuzig so ein urteil zu fällen, wann es "sinnvoll" wäre, menschliches leben zu retten??
ich finde es gut, dass die leute endlich befreit sind!!!
aber klar, sie sind ja selber schuld. arbeitslose sind zum großen teil auch selber schuld an ihrer lage, also streichen wir die unterstützung. wer im haushalt arbeitet begibt sich wissentlich in eine hohe gefahr (viele unfälle passieren ja bekanntlich bei der hausarbeit), lassen wir in also auch alles zahlen. wieso soll die allgemeinheit dafür blechen?? :rolleyes:

[lars]

Hatte nach neueren Meldungen nicht Lybien etwas bezahlt? Oder habe ich da jetzt etwas durcheinander gebracht? :kratz:

[Der nette Mann]

Original geschrieben von happyunau
also, ich will mal niemanden auf den schlips treten, es war natürlich ein fehler, als urlauber in die sahara zu fahren. doch wenn ich da lesen muss, man hätte sie da doch vergammeln lassen sollen, läuft es mir kalt den rücken runter! dann noch im unterton verlauten lassen, dass sie mit schuld an der politischen und wirtschaftlichen lage deutschlands wären, dass schlägt dem fass dem boden aus. was für eine menschenverachtung muss man haben kaltschnäuzig so ein urteil zu fällen, wann es "sinnvoll" wäre, menschliches leben zu retten??
ich finde es gut, dass die leute endlich befreit sind!!!
aber klar, sie sind ja selber schuld. arbeitslose sind zum großen teil auch selber schuld an ihrer lage, also streichen wir die unterstützung. wer im haushalt arbeitet begibt sich wissentlich in eine hohe gefahr (viele unfälle passieren ja bekanntlich bei der hausarbeit), lassen wir in also auch alles zahlen. wieso soll die allgemeinheit dafür blechen?? :rolleyes:

Ein FETTES WORD von mir.

[Der nette Mann]

Original geschrieben von Yps 1
WORD!!! Sehe ich auch so. Wer sich bewußt in Gefahr begibt ist selber Schuld. Mag fies klingen,aber ich kann diese ehemaligen Geiseln kein Stückchen bedauern.Überspitzt gesagt hat die doch Erlebnisurlaub pur Und mußten dafür nicht mehr bezahlen.
Ich wünschte echt sie hätten dich anstelle jemand anderen als Geisel genommen, wir wären dich los und du hättest bestimmt deinen spass.

[Krustowsky]

@Bernd: ich finde auch, dass Du etwas übertreibst. Aus meiner Sicht sind die Leute ebenfalls selber Schuld, genau wie die Trottel von Touristen die sich in Spanien von der ETA die Buden hochjagen lassen. ABER: wenn die Leute vom auswärtigen Amt gesagt bekommen "No Problem, Ihr könnt fahren", ist das ein Fakt, der auch nicht einfach unter den Teppich gekehrt werden sollte.
Solange das AA sein okay gibt, kannst Du den Leuten nicht die Alleinschuld geben.

[Krustowsky]

Original geschrieben von lars
Hatte nach neueren Meldungen nicht Lybien etwas bezahlt? Oder habe ich da jetzt etwas durcheinander gebracht? :kratz:

Die Gaddhafi-Stiftung behauptet tätig gewesen zu sein.
Die Bundesregierung dementiert aber.
Noch. ;)

[cannondale]

Ich finde es absolut richtig, Millionen für DEUTSCHE auszugeben, um sie aus so einem scheiß Land zurückzuholen, als Millionen zu verprassen ("Spenden") für Länder, die es über Jahre hinweg nich gebacken bekommen, mal ein vernünftiges System aufzubauen. Keiner beklagt etwas, wenn die Deutsche Bundesregierung undiplomatische Millionen an irgendein Land spendet, weil da grade eine Katastrophe ist, wenn wir anderen Ländern Geld in den Rachen werfen und in den Arsch drücken, bis es oben wieder rauskommt! Über Jahre. Aber fast alles heult auf, wenn man unsere Landsleute aus so einem beschissenen Land rettet.... Ich versteh das echt nicht...

[ZeroCool]

Bernd, denk nochmal genau drüber nach, was du da von dir gibst...
Her ging es um Menschenleben, da werden an anderer Stelle viel sinnloser Millionen verschwendet.
Kann nicht beurteilen, wie sehr die Touristen hier selbst schuld waren, aber selbst wenn, in dem Fall zieht "Dummheit gehört bestraft nicht".

Nimms mir nicht übel Bernd, aber bei Aussagen wie "Aber mit der Befreiung der Geiseln - die zudem mit Sicherheit jetzt ihren Job verloren haben und dem Staat mit Arbeitslosengeld auf der Tasche liegen - ist niemandem geholfen. Außer den Geiseln. Und die zählen in meinen Augen nicht." kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

[Der nette Mann]

genau das ist es. Auch die hohen gehälter von den politikern sind übertrieben, oder wenn man erst an haltestellen oder öffentliche gebäude denkt...

edit: der post is auf cannondale's post bezogen

[ZeroCool]

Original geschrieben von Yps 1
Überspitzt gesagt hat die doch Erlebnisurlaub pur Und mußten dafür nicht mehr bezahlen.

Gott, fang endlich mal an zu Denken, bevor du postest...:rolleyes:
Da rettet dich auch dein "Überspitzt gesagt" nicht mehr...

Man soll ja Menschen nichts schlechtes wünschen, aber ob du auch noch so reden würdest, wenn du in so eine Entführung verwickelt wärst?
Und auch das "Selbst Schuld Argument" zieht nicht, wer entscheidet denn, wann der Entführte selbst schuld war und wann nicht.
Du?

[Forge]

Es war doch nur ein Politikum grössenteils, weil es globale Aufmerksamkeit erregte und auch noch El Kaida nahe Organisationen verwickelt sein sollten.
Es sollte nur der Bundesregierung nutzen bzw. hätte nur ihr Ansehen geschadet wäre was schiefgelaufen bes. nach den intensiven Bemühungen. Schliesslich nach der ersten Toten (offiziel Hitzeschlag) mussten sie reagiern und zahlten das Lösegeld.
So Vorschriften und Gesetze zu so Fällen im Ausland sind ohne Wert wenn es ein mediales und internationales Politikum wird.

Wie hätte unsere Regierung anders entscheiden sollen? Stur und unmenschlich?
Sollen die Ex Geiseln in Raten etwas dazusteuern zum Lösegeld von ihren Einkünften dadurch, auch gut wenn sie Geld verdienen mit ihrer Story.

[Dou]

Original geschrieben von Der nette Mann

Ich wünschte echt sie hätten dich anstelle jemand anderen als Geisel genommen, wir wären dich los und du hättest bestimmt deinen spass.

Was hast du denn? Sie wollten den Kick und sie haben ihn bekommen. Bloedheit gehoert eben bestraft.

Nur zu Schade, dass der Steuerzahler diesem ultimativen Abenteuer ein vorzeitiges Ende bereitet hat :lol:

@Bernd: WORD!

Dou:zaehne: (zahlt zwar keine Steuern, aber was solls :D)

[Neable The Fog]

:asdf:
bepisst euch doch jetzt nicht so wegen diesen paar Millionen, dann essen die Leute in der Bundes Republik Deutschland mal ein Big Mac Maxi Menu weniger.
Das Wichtigste sind die Menschenleben und nicht das Geld oder diese sache das sie einen ""Abenteuer Urlaub"" hatten.
Hättet ihr wirklich mit diesen Leuten tauschen wollen und das gefühl haben jede Minuten abgeknallt zu werden? Ich aufjedenfall nicht.

[Dou]

Ich auch nicht. Deswegen fahr ich ja auch nicht in solche Laender, wo man auch noch zig mal davor gewarnt wird, hinzufahren, weils zu gefaehrlich ist :muede:

"Das wichtigste sind die Menschenleben"

Die Idioten haben ihr Leben wissentlich aufs Spiel gesetzt und nicht an ihr Leben gedacht, warum sollte ich das tun? Wenn die auf ihr Leben scheissen (sorry, aber bei DER Bloedheit entsteht dieser Eindruck nun mal), tu ich das auch.

Dou:zaehne:

[Bernd Glasstetter]

Ich provoziere hier ja ganz bewußt und es ist schön zu sehen: Das Thema polarisiert.


Original geschrieben von Krustowsky
Aus meiner Sicht sind die Leute ebenfalls selber Schuld, genau wie die Trottel von Touristen die sich in Spanien von der ETA die Buden hochjagen lassen.

Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Die ETA warnt in den meisten Fällen VORHER alle, so daß sie sich evakuieren können. Die meisten Attentate gehen ohne Opfer ab. Eine kontrollierbare Gefahr. Und genau DAS war es in der Sahara nicht.


Original geschrieben von Krustowsky
ABER: wenn die Leute vom auswärtigen Amt gesagt bekommen "No Problem, Ihr könnt fahren", ist das ein Fakt, der auch nicht einfach unter den Teppich gekehrt werden sollte. Solange das AA sein okay gibt, kannst Du den Leuten nicht die Alleinschuld geben.

Selbstständig denken wäre doch mal ganz nett. Es gab zum Zeitpunkt der Abreise bereits eine Entführung. Da braucht mir dann das AA auch nichts mehr zu sagen: Ich gehe einfach nicht hin. Das AA reagiert erwiesener Massen auch aus politischen Erwägungen heraus, recht langsam bevor eine Warnung ausgegeben wird. Aber warum soll man sie denn erst abwarten? Sind diese Menschen denn so sehr davon abhängig, daß sie eine bestehende Gefahr nicht erkennen?

ABER: Bevor Du sagst, daß das AA keine Warnung ausgegeben hat, dann ließ mal das:
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=4&land_id=4
"Das Auswärtige Amt warnt vor Reisen in Gebiete südlich der Städte Béchar, Ghardaia und Touggourt. Mehrere Gruppen von Saharatouristen wurden 2003 in Südalgerien entführt."
Eine Warnung LIEGT VOR. Sie ist lustigerweise erst am 20.8.2003 in dieser Form erschienen. Ich suche noch nach einem Nachweis, daß das Ganze schon vorher war, denn ich erinnere mich etwas in den Nachrichten gehört zu haben. Dennoch: Ein bißchen gesunder Menschenverstand hilft doch dabei, eine solche Warnung nicht zu benötigen.


Original geschrieben von cannondale
Ich finde es absolut richtig, Millionen für DEUTSCHE auszugeben, um sie aus so einem scheiß Land zurückzuholen, als Millionen zu verprassen ("Spenden") für Länder, die es über Jahre hinweg nich gebacken bekommen, mal ein vernünftiges System aufzubauen. Keiner beklagt etwas, wenn die Deutsche Bundesregierung undiplomatische Millionen an irgendein Land spendet, weil da grade eine Katastrophe ist, wenn wir anderen Ländern Geld in den Rachen werfen und in den Arsch drücken, bis es oben wieder rauskommt! Über Jahre. Aber fast alles heult auf, wenn man unsere Landsleute aus so einem beschissenen Land rettet.... Ich versteh das echt nicht...

Ich habe nicht gesagt, daß mir das nicht genauso auf den Senkel geht. Das ist ja eigentlich auch nicht das Thema dieses Threads. Dennoch meine Meinung dazu: Es ist unverantwortlich anderen Ländern bei Naturkatastrophen zu helfen, wenn wir wer weiß wie viele Probleme im Gesundheitswesen, Arbeitslosenhilfe, sprich im kompletten Sozialstaat haben. Millionen von Arbeitslosen sitzen zu Hause und müssen ansehen, wie der Staat Geld verpulvert. Da ist diese Entführung natürlich die "nur" die Spitze des Eisberges. Oder in meinem Falle der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt.

Diese vielen Subventionen, die der Staat Jahr für Jahr ausgibt. Das ist doch gelinde gesagt ein Wahnsinn. Da wird die Kohle gefördert, obwohl wir keine Chance mehr auf dem Weltmarkt haben, selbst mit den Subventionen. Da werden Prunkbahnhöfe mitten ins Nirgendwo gebaut, weil die Bahn sonst keine Genehmigung für den Bau einer ICE-Trasse bekommen hätte. Und so weiter. Die Liste läßt sich ja noch ewig fortsetzen - aber das sollte dann wirklich ein eigenes Thema werden! Und es kotzt mich alles genauso an, wie diese Geschichte mit der Entführung.


Original geschrieben von happyunau
aber klar, sie sind ja selber schuld. arbeitslose sind zum großen teil auch selber schuld an ihrer lage, also streichen wir die unterstützung. wer im haushalt arbeitet begibt sich wissentlich in eine hohe gefahr (viele unfälle passieren ja bekanntlich bei der hausarbeit), lassen wir in also auch alles zahlen. wieso soll die allgemeinheit dafür blechen?? :rolleyes:

Habe ich das denn geschrieben? Bitte dreh mir nicht das Wort im Munde rum. Es gibt mit Sicherheit Arbeitslose, die könnten arbeiten, die wollen aber nicht und sind damit an ihre Lage selber schuld. Aber das ist nur eine Gruppe von Arbeitslosen. Die andere Gruppe ist unschuldig arbeitslos. Und was Verletzungen in der Hausarbeit anbelangt: Das wäre nun wirklich Blödsinn, was Du da schreibst. Hausarbeit ist mindestens genauso schwer, wenn nicht noch schwerer wie "normale" Arbeit. Sie gehört zu den notwendigen Dingen der Menschen. Ist das bei einem Aufenthalt in der Sahara der Fall? Nein, eindeutig nicht. Dasist Luxus. Wer Luxus will, soll sich selber um dessen Absicherung kümmern. So einfach ist das. Außerdem: Unfälle im Haushalt sind durch Krankenversicherungen abgedeckt. Sahara-Urlaube nicht.


Original geschrieben von ZeroCool
Man soll ja Menschen nichts schlechtes wünschen, aber ob du auch noch so reden würdest, wenn du in so eine Entführung verwickelt wärst? Und auch das "Selbst Schuld Argument" zieht nicht, wer entscheidet denn, wann der Entführte selbst schuld war und wann nicht. Du?

Nö, warum sollte ich das entscheiden? Bin ich ein Richter? Aber wenn Du danach fragst, meine Meinung dazu:

Wenn eine Warnung vorliegt und nachgewiesener Massen das Ganze gefährlich ist, ist man selbst schuld, wenn einem selbst etwas passiert. Liegt keine Warnung vor und es passiert etwas, kann man nichts dafür. Meine Meinung wohlgemerkt.

[Thundercracker]

Fragen wir doch mal anders: Wenn in naher Zukunft nochmal eine Entführung so "lohnend" für Entführer klappen sollte und das kommt in der Sahara dann schließlich so richtig in "Mode". Seid Ihr dann immer noch dafür, das wir jedes mal bezahlen müssen, weil die Touristen aufs Risiko pfeifen obwohl sie genau wissen das eben jenes Risiko in der Sahara immer grösser wird? :(

[ZeroCool]

Fragen wir doch nochmal anders. ;)
Was wäre denn die Alternative gewesen?
Sie verrotten lassen?
Waren ja schließlich selbst schuld...

[Thundercracker]

Das jetzt nochmal bezahlt wurde, geht von mir aus zähneknirschend in Ordnung! Aber von jetzt an sollten die Touristen, wenn sie in besonders gefährdete Regionen reisen, bei Vater Staat unterschreiben, das sie dafür ganz allein die Verantwortung übernehmen. Wenn die dann noch in die Sahara reisen, sind sie wirklich selber Schuld. ;)
Sorry aber die BRD hat ja damals kurz vor dem Golfkrieg 1991 ja auch kein Verständniss dafür gezeigt, das einige im Irak bleiben wollten um einen "Abenteuerurlaub" zu erleben. Ist ja auch richtig kein Verständniss dafür zu zeigen, wenn die Leute ganz bewusst nen Risikourlaub nehmen! :)

[Yps 1]

Original geschrieben von Dou
Was hast du denn? Sie wollten den Kick und sie haben ihn bekommen. Bloedheit gehoert eben bestraft.
Nur zu Schade, dass der Steuerzahler diesem ultimativen Abenteuer ein vorzeitiges Ende bereitet hat :lol:


WORD!!!! :top:



Original geschrieben von ZeroCool
Gott, fang endlich mal an zu Denken, bevor du postest...:rolleyes:

Kleiner du nervst mal wieder tierisch.


Original geschrieben von ZeroCool
Da rettet dich auch dein "Überspitzt gesagt" nicht mehr...

Ich wollte mich auch nicht mit "Überspitzt gesagt" retten.Ich stehe zu dem was ich geschrieben habe.


Original geschrieben von ZeroCool
....aber ob du auch noch so reden würdest, wenn du in so eine Entführung verwickelt wärst?

Darüber brauche ich gar nicht nachdenken. Ich begebe mich nicht wie die Geiseln wissentlich in Gefahr!


Original geschrieben von ZeroCool
Und auch das "Selbst Schuld Argument" zieht nicht, ...

Aber sicher doch.Reist man trotz Warnung dort hin ist man selbst Schuld.




Original geschrieben von Der nette Mann
Ich wünschte echt sie hätten dich anstelle jemand anderen als Geisel genommen, wir wären dich los und du hättest bestimmt deinen spass.

Sag mal hast du Probleme oder was? Wer so dumm ist und sich in so gefährliche Länder begibt ist ganz klar selber Schuld dran.

[Neable The Fog]

@Dou
wenn du zu nah an den Bahnsteig gehst ist dein leben auch sichtlich in gefahr.
Weil aufeinmal könnte jemand kommen und dich anrempeln und du fällst auf die Schienen, verstauchst dir den Fuß und kannst nicht mehr hochkommen.
Sollen da die leute dann auch oben stehen und sagen. "Bist du DUMM da ist doch extra ne Makierung.... Also wer so dumm ist kann auch gleich da liegen bleiben und überrollt werden."


Und Dou mir kam es so vor als ob du mit den geiseln gerne tauschen würdes wie abfällig du darüber geredet hast.

[happyunau]

Original geschrieben von Bernd Glasstetter

Habe ich das denn geschrieben? Bitte dreh mir nicht das Wort im Munde rum. Es gibt mit Sicherheit Arbeitslose, die könnten arbeiten, die wollen aber nicht und sind damit an ihre Lage selber schuld. Aber das ist nur eine Gruppe von Arbeitslosen. Die andere Gruppe ist unschuldig arbeitslos. Und was Verletzungen in der Hausarbeit anbelangt: Das wäre nun wirklich Blödsinn, was Du da schreibst. Hausarbeit ist mindestens genauso schwer, wenn nicht noch schwerer wie "normale" Arbeit. Sie gehört zu den notwendigen Dingen der Menschen. Ist das bei einem Aufenthalt in der Sahara der Fall? Nein, eindeutig nicht. Dasist Luxus. Wer Luxus will, soll sich selber um dessen Absicherung kümmern. So einfach ist das. Außerdem: Unfälle im Haushalt sind durch Krankenversicherungen abgedeckt. Sahara-Urlaube nicht.


natürlich hast du es nicht so geschrieben, doch ich wollte nur dieses "sie sind eh selber schuld, warum sollte ich helfen" etwas überspitzen. sozusagen eine weiterführung einer these.
nun versteh ich nicht, warum du schreibst, dass hausarbeit anstrengend wär, dass war mir eh klar. ein sahara urlaub ist auch anstrengend ;) . und das hausarbeit ein norwendiges übel ist (zum teil zumindestens, manche können es echt übertreiben) , ist auch klar. doch was ist, wenn wider besseren wissens z.b. gegenstände ganz falsch heben und so ihren rücken viel zustark belasten?? oder wenn sie sich ausversehen an der herdplatte verbrennen?? man hätte doch besser aufpassen können, man kennt doch die konsequenzen??
die behandlungen sind dann teilweise so teuer, dass sie den betrag, den man in die krankenkasse eingezahlt hat, übersteigen, also müssen dann auch andere leute für die unachtsamkeit und dummheit bezahlen.
[wieder etwas überspitzt formuliert :) ]

[Bernd Glasstetter]

Original geschrieben von happyunau
doch was ist, wenn wider besseren wissens z.b. gegenstände ganz falsch heben und so ihren rücken viel zustark belasten?? oder wenn sie sich ausversehen an der herdplatte verbrennen?? man hätte doch besser aufpassen können, man kennt doch die konsequenzen??

Herdplatte gut, da kennt man die Konsequenzen. Aber ich denke mal, daß sich da die Behandlungen eh in Grenzen halten. Man bleibt ja nicht minutenlang drauf, bis der Knochen durchkommt, sondern verbrüht sich wenn überhaupt nur leicht die Hand. Ist also eher ein schlechtes Beispiel, denn im Allgemeinen müssen da die Krankenkassen nicht einspringen.

Zum falschen Heben. Wissen wir das denn wirklich? Können wir es wissen? Ich sage eher: Nein. Na klar gibt es Quellen oder Kurse, wo man es erfahren könnte. Aber die Krankengymnastik geht ja immer erst NACH dem Auftreten des Problems los. Ich behaupte: Würden die Krankenkassen mehr auf Vorsorge setzen - egal in welchem Bereich, sei es das Heben von schweren Lasten, das Rauchen usw. - gäbe es weniger kranke Menschen und weniger Belastung der Krankenkassen. Hier ist meines Erachtens eher ein Umdenken erforderlich. Nicht Nachsorge sollte das A und O sein, sondern Vorsorge. Und die kostet mit Sicherheit auch weniger. Es gibt dazu Studien. Man hat ja auch Pilotprojekte durchgeführt. Und nachweislich ließen sich da Kosten einsparen.

Ist man nun aber dumm, wenn man diese Vorsorge nicht macht? Sie wird ja nicht aktiv angeboten. Also nein. Die Vorsorge der Touristen in der Sahara wurde aktiv angeboten. Es sind wieder einmal Äpfel und Birnen, die nicht miteinander verglichen werden können.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Yps 1


Kleiner du nervst mal wieder tierisch.




:keks:

[Krustowsky]

Original geschrieben von Bernd Glasstetter


Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Die ETA warnt in den meisten Fällen VORHER alle, so daß sie sich evakuieren können. Die meisten Attentate gehen ohne Opfer ab. Eine kontrollierbare Gefahr. Und genau DAS war es in der Sahara nicht.



Selbstständig denken wäre doch mal ganz nett. Es gab zum Zeitpunkt der Abreise bereits eine Entführung. Da braucht mir dann das AA auch nichts mehr zu sagen: Ich gehe einfach nicht hin. Das AA reagiert erwiesener Massen auch aus politischen Erwägungen heraus, recht langsam bevor eine Warnung ausgegeben wird. Aber warum soll man sie denn erst abwarten? Sind diese Menschen denn so sehr davon abhängig, daß sie eine bestehende Gefahr nicht erkennen?

ABER: Bevor Du sagst, daß das AA keine Warnung ausgegeben hat, dann ließ mal das:
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=4&land_id=4
"Das Auswärtige Amt warnt vor Reisen in Gebiete südlich der Städte Béchar, Ghardaia und Touggourt. Mehrere Gruppen von Saharatouristen wurden 2003 in Südalgerien entführt."
Eine Warnung LIEGT VOR. Sie ist lustigerweise erst am 20.8.2003 in dieser Form erschienen. Ich suche noch nach einem Nachweis, daß das Ganze schon vorher war, denn ich erinnere mich etwas in den Nachrichten gehört zu haben.




Nenene, Bernd, die ETA sagt mitlerweile selber, dass Touristenzentren angegriffen werden, und dass es zu Schäden an Leib und Leben kommen kann, dass das auch einkalkuliert wird - kam neulich in den Nachrichten.
Nach Deiner Argumentation, die ich ja auch weitestgehend teile, wären die Touris also selber schuld.
Wenn sie so wie Du, diese Nachricht von neulich übersehen haben - PECH!!
(war aber auch nur ne kleine Meldung - "Rücksicht" auf den spanischen Tourismus?...)


Zum AA: ich war sehr verwundert, als ich neulich hörte, dass es KEINE Warnung zum Zeitpunkt der Entführung gab. Hatte mich auch sehr verwundert, ich würde seit 8-10 Jahren nicht mehr auf den Gedanken kommen, dort Urlaub zu machen.

Abschliessend kann ich nur sagen, dass ich ebensowenig wie unsere Regierung eine Universallösung für so etwas weiss.

:confused:

[Bernd Glasstetter]

Original geschrieben von Krustowsky
Nenene, Bernd, die ETA sagt mitlerweile selber, dass Touristenzentren angegriffen werden, und dass es zu Schäden an Leib und Leben kommen kann, dass das auch einkalkuliert wird - kam neulich in den Nachrichten.
Nach Deiner Argumentation, die ich ja auch weitestgehend teile, wären die Touris also selber schuld.
Wenn sie so wie Du, diese Nachricht von neulich übersehen haben - PECH!!
(war aber auch nur ne kleine Meldung - "Rücksicht" auf den spanischen Tourismus?...)


Mein Freund und Geschäftspartner bei NeuroSyn wohnt in Santiago de Compostela. Ich telefoniere auch ab und an mit seinen Schwiegereltern (bin halt Patenonkel seiner Tochter), die in Barcelona leben. Die ETA hat schon immer viel gesagt. Auch des Öfteren, daß es speziell nun gegen Touristenzentren geht. Sie warnen aber immer vor.

Natürlich kann es auch zu Schaden an Leib und Leben kommen, keine Frage. Das liegt bei Bomben in der Natur. Aber wenn man sich an die Warnungen hält, sollte man dennoch heil davon kommen. Und die ETA arbeitet nun auch nicht erst seit gestern. Man kennt die Gefahr und kann sie einschätzen.

Ich selber war in den letzten zwei Jahren zweimal in Spanien. Werde da sicher auch weiterhin hingehen. Ich kalkuliere dabei Anschläge bewußt mit ein. Und wenn es mich dann wirklich erwischt, bin ich selber Schuld. Yep. Und ich erwarte dann auch nichts von der Regierung. So einfach ist das.


Original geschrieben von Krustowsky
Abschliessend kann ich nur sagen, dass ich ebensowenig wie unsere Regierung eine Universallösung für so etwas weiss.

Ich habe auch keine Universallösung parat. Ich sage ja eigentlich nur: Das in der Sahara, das war so, wie es gelaufen ist, falsch.

[ZeroCool]

Bringt aber in dem Fall nicht viel, zu sagen, es war falsch, wenn man keine Alternative parat hat...

[Koolman]

@Bernd: Hm ... :rolleyes: ... also es ist auf alle Fälle vom menschlichen Standpunkt okay, die Leute da rauszuholen, egal ob sie sich jetzt bewusst da rein manövriert haben oder nicht. Eine imo sinnvolle Lösung wäre es vielleicht, die Geiseln - je nach finanziellen Mitteln - teilweise an der Summe zu beteiligen ...

[Bernd Glasstetter]

Original geschrieben von ZeroCool
Bringt aber in dem Fall nicht viel, zu sagen, es war falsch, wenn man keine Alternative parat hat...

Ich habe gesagt, daß ich keine "Universallösung" parat hätte. Ich habe nicht gesagt, daß ich keine Alternative hätte. Kleiner, aber feiner Unterschied.

So, nun zu meinem Lösungsansatz: Diejenigen, die sich unbedingt einer solchen Gefahr aussetzen wollen, sollten eine Versicherung abschließen, die dann für eine Befreiungsaktion und das Lösegeld aufkommt. Natürlich sollte die Prämie schön hoch sein. Nicht der Staat sollte für all das aufkommen, sondern die Gefahrsuchenden selber. So einfach ist das. Also eine Art Zwangsversicherung für Risikoreisen.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Bernd Glasstetter


Ich habe gesagt, daß ich keine "Universallösung" parat hätte. Ich habe nicht gesagt, daß ich keine Alternative hätte. Kleiner, aber feiner Unterschied.

So, nun zu meinem Lösungsansatz: Diejenigen, die sich unbedingt einer solchen Gefahr aussetzen wollen, sollten eine Versicherung abschließen, die dann für eine Befreiungsaktion und das Lösegeld aufkommt. Natürlich sollte die Prämie schön hoch sein. Nicht der Staat sollte für all das aufkommen, sondern die Gefahrsuchenden selber. So einfach ist das. Also eine Art Zwangsversicherung für Risikoreisen.

Okay, wäre ich mit einverstanden.
Ist aber keine Alternative für den betreffenden Fall.
Hier war das Kind schon in den Brunnen gefallen, man musste etwas tun.
Alos kann man höchstens überlegen, wie man in Zukunft mit sowas umgeht, aber nicht sich drüber aufregen, wie es diesmal gehandhabt wurde.

[Krustowsky]

Und wer entscheidet, was eine Risikoreise ist? Also den Aufschrei der Tourismusindustrie möchte ich hören.

[Bernd Glasstetter]

Risikoreise = Gibt es eine Warnung des AA? Gibt es bereits Entführungen von Touristen? Sprich überall dort, wo zu erwarten ist, daß der Staat eingreifen würde.

Im Übrigen: Es hat sehr wohl Sinn sich darüber aufzuregen. Denn wenn niemand in der Bevölkerung protestiert, wie soll sich dann etwas ändern?

[Tex Komplex]

Original geschrieben von Bernd Glasstetter

Ich finde es sittenwidrig, wenn man an Orte reist, die nachweisliche gefährlich sind.

Hättet ihr sie vergammeln lassen, hätte es nichts gekostet.


ich beurteile deine ausdrucksweise als nachweislich gefärlich, populistisch und im sinne des wortes unmenschlich ...
war wohl nix mit urlaub dieses jahr, oder wie?

apropos ...

das buch zum thema ... michel hohlbacke (oder so ähnlich):

Plattform

[Krustowsky]

Original geschrieben von Bernd Glasstetter
Risikoreise = Gibt es eine Warnung des AA? Gibt es bereits Entführungen von Touristen? Sprich überall dort, wo zu erwarten ist, daß der Staat eingreifen würde.

Im Übrigen: Es hat sehr wohl Sinn sich darüber aufzuregen. Denn wenn niemand in der Bevölkerung protestiert, wie soll sich dann etwas ändern?


Ja, aber danach wäre die Sahara - Geschichte eben keine Risikoreise gewesen. Das AA hat ja nicht vor einer Reise gewarnt.

[Bernd Glasstetter]

Original geschrieben von Tex Komplex
ich beurteile deine ausdrucksweise als nachweislich gefärlich, populistisch und im sinne des wortes unmenschlich ...
war wohl nix mit urlaub dieses jahr, oder wie?

Oh wir waren in einem sehr schönen Urlaub auf Kreta.

Du sagst nachweislich... Dann gib mir mal den Nachweis. Wenn Du das nicht kannst, ist es nur Deine eigene Meinung. Und dann würde ich doch darum bitten kein nachweislich davor zu setzen.

Ich schreibe hier meine Meinung. That's it. Ich weiß noch nicht einmal, warum Du persönlich werden mußt mit Deiner Frage nach dem Urlaub. Gibt es hierzulande denn keine Diskussionskultur mehr? *kopfschüttel*

[Bernd Glasstetter]

Original geschrieben von Krustowsky
Ja, aber danach wäre die Sahara - Geschichte eben keine Risikoreise gewesen. Das AA hat ja nicht vor einer Reise gewarnt.

Äh doch: Es gab zum Zeitpunkt der Abreise bereits eine Entführung. Siehe Frage 2 meines Vorschlags.

[Tex Komplex]

@bernd g.
ich finde das wort "vergammeln lassen", in bezug auf von terroristen verschleppte touristen, ein wenig hart. ehrlich gesagt.

vertrocknen wäre eventuell treffender ...

... die ganze sache war ja mehr oder weniger öffentlich ... was hätten die verantwortlichen denn schon machen können ... eine rambo-aktion wie die russen im theater???
in einem fremden land?

ich denke, steuergelder werden für ziemlich viele unnötige dinge ausgegeben - hier in deutschland (und eigentlich überall)... da sind lösegeldzahlungen ja noch richtig sinnvoll.

[cannondale]

Original geschrieben von ZeroCool
Bernd, denk nochmal genau drüber nach, was du da von dir gibst...
Her ging es um Menschenleben, da werden an anderer Stelle viel sinnloser Millionen verschwendet.
Kann nicht beurteilen, wie sehr die Touristen hier selbst schuld waren, aber selbst wenn, in dem Fall zieht "Dummheit gehört bestraft nicht".

Nimms mir nicht übel Bernd, aber bei Aussagen wie "Aber mit der Befreiung der Geiseln - die zudem mit Sicherheit jetzt ihren Job verloren haben und dem Staat mit Arbeitslosengeld auf der Tasche liegen - ist niemandem geholfen. Außer den Geiseln. Und die zählen in meinen Augen nicht." kann ich nur mit dem Kopf schütteln.


Zustimmung auf ganzer Linie, Zero. Auch zu deinen restlichen posts.




Original geschrieben von Bernd Glasstetter
Ich habe nicht gesagt, daß mir das nicht genauso auf den Senkel geht. Das ist ja eigentlich auch nicht das Thema dieses Threads. Dennoch meine Meinung dazu: Es ist unverantwortlich anderen Ländern bei Naturkatastrophen zu helfen, wenn wir wer weiß wie viele Probleme im Gesundheitswesen, Arbeitslosenhilfe, sprich im kompletten Sozialstaat haben. Millionen von Arbeitslosen sitzen zu Hause und müssen ansehen, wie der Staat Geld verpulvert. Da ist diese Entführung natürlich die "nur" die Spitze des Eisberges. Oder in meinem Falle der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt.




Na, da stimmen wir doch quasi überein. Aber es gibt einen Unterschied: Für dich sind die Entführungskosten die Spitze, für mich ist es schlimmer, diese "Spenden" zu leisten. Klar, es ist schön anderen zu helfen, aber man kann nur helfen, wenn man auch KANN. Ich denke aber man MUSS seinen Landleuten helfen, da gehts nicht um können. OK, das schweift jetzt aber ab.

[Yps 1]

Ich finde es echt unter aller Kanone wie @Bernd Glasstetter hier regelrecht zerfleischt wird, nur weil er seine Meinung schreibt.Pfui!!!Wer sich wie diese Urlauber, wohlbemerkt wissentlich, in Gefahr begibt muß auch mit den Konsequenzen klar kommen.

[Tarod]

Ich denke schon das eine Befreiung der Geiseln richtig war.
Allerdings halte ich das Zahlen von Lösegeld für gefährlich.
Von wegen Nachahmern und so.
Sieht schliesslich fast so aus als ob die deutsche Regierung die Entführer von deutschen Touristen auch noch bezahlt, da könnte schon einige Organisationen/Gruppen auf dumme Ideen kommen um ihre Pläne zu finanzieren.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Yps 1
Ich finde es echt unter aller Kanone wie @Bernd Glasstetter hier regelrecht zerfleischt wird, nur weil er seine Meinung schreibt.Pfui!!!Wer sich wie diese Urlauber, wohlbemerkt wissentlich, in Gefahr begibt muß auch mit den Konsequenzen klar kommen.

Ach Yps, du bist wirklich zu niedlich...:D
Pfui du mal schön weiter, Bernd ist klug genug, um zu wissen,das ihn niemand "zerfleischen" will.
:rolleyes:

Ach ja, die Bedeutung des @- Zeichens, solltest du dir vielleicht auch nochmal erklären lassen.;)

[Krustowsky]

Mir geht ja das Medien-TamTam rund um die Geiseln erheblich mehr auf den Sack als irgendwelches Lösegeld.
DAS nervt wirklich. Stockholm-Syndrom erkrankte Labersäcke, die blödsinnige Geschichten erzählen. Will das wer?? Jetzt böse gefragt, ist doch aber so. Diese Geisel neulich bei den Tagesthemen war doch, gelinde gesagt, etwas fern von allem Weltlichen. Ist ja nicht böse gemeint, aber man sollte die Leuten in Ruhe lassen.

Ansonsten glaube ich, dass man wirklich von Fall zu Fall entscheiden muss, wie man in so einem Falle reagiert. Allerdings denke ich schon dass man Reisen in Risikogebiete auf eigene Gefahr vornehmen sollte. Wie das allerdings definiert werden soll, ist mir nach wie vor unklar.

@Bernd. Sicher, dass die Entführung zu einem Zeitpunkt stattfand, als es schon eine explizite Warnung vom AA gab? Habe neulich tatsächlich Gegensätzliches auf N-TV gehört.

[x-cess]

ja, die geiseln sind selber schuld, aber haben sie durch die entführung nicht schon genug gelitten? natürlich nerve ich mich, wenn ich wegen blöden menschen bezahlen muss, aber es sind eben menschen, und menschen dürfen leben. *berndzerfleisch*

die medien für dumme (und andere gibts ja kaum noch) gehen mir auch auf den sack.

[horst]

... ich bin/war gegen die Zahlung von Lösegeld, weil:

... weil (beispielsweise angenommene) 20 Millionen hier in
Deutschland (und auch anderswo auf der Welt) tausende
von Kindern von Blutkrebs und sonstigen Leiden "hätten
heilen können".

Nun aber bedeuten die Millionen in den Händen der
Entführer genug Geld für tausende neue Waffen für massigen
"weiteren Tod" und sonstige Straftaten - und auch die
Grundlage für weitere Entführungen.

Geld für Hilfe! - Ja! Geld für Mörder? - Nein! Gepaart mit der
Zusage auf "verzögerte" Verfolgung ergibt sich ein komischer
Beigeschmack.

Gruss

horst

[Krustowsky]

Mal so nebenbei zum Thema Lösegeld oder hart bleiben:
ich bin verdammt froh, dass ICH so eine Entscheidung bestenfalls in so einem Forum rein spekulativ beantworten muss.

[Koenig Kups]

Original geschrieben von horst
Nun aber bedeuten die Millionen in den Händen der
Entführer genug Geld für tausende neue Waffen für massigen
"weiteren Tod" und sonstige Straftaten - und auch die
Grundlage für weitere Entführungen.

Yep. War noch nie klug, wenn man sich als Nation erpressbar gezeigt hat. Weiter Vorfälle dieser Art sind dadurch praktisch vorprogrammiert.

[Yps 1]

Original geschrieben von ZeroCool
Ach Yps, du bist wirklich zu niedlich...:D


Das weiß ich doch. ;)

[Minerva X]

Yep. War noch nie klug, wenn man sich als Nation erpressbar gezeigt hat. Weiter Vorfälle dieser Art sind dadurch praktisch vorprogrammiert.
Das stimmt leider. Wenn eine Nation Geld zahlt und Entführer entkommen lassen (aber das ist Nebensache), denken sich auch noch andere, dass sie mit solchen Aktionen schnell reich werden können (wo war diese frühere Entführung? Mali?).

Das mit der Reiseversicherung fände ich eine gute Idee...oder doch nicht? Im alten Rom gab es eigene Lösegeldfonds für die Mitarbeiter von Handelsunternehmen, damit man damit die Piraten gleich entlöhnen konnte. Ich weiß nicht, ob dass wirklich heute so vernünftig ist. Abgesehen davon müssen die Leute ja nicht wirklich für jeden Nervenkitzel in jedes gefährliche Land fahren.

Zu dem was einige in diesem Forum gesagt haben: Keine Spendengelder mehr für Länder, die gerade von Naturkatastrophen heimgesucht werden (aber Millionen für ein paar Deutsche...wobei ich nicht dagegen bin Leute zu befreien):
War das Ironisch gemeint? Das hoffe ich.
Ansonsten: Anscheinend ist eine Katastrophe nur dann eine Katastrophe, wenn ein Deutscher dabei in Gefahr gerät oder ihm etwas passiert...ansonsten kann es ja gar keine richtige Katastrophe sein und ist für Fernsehsender auch höchstens nur kurz erwähnenswert. Was ist das denn für eine Einstellung? Wir teilen uns alle das selbe Boot, und da soll jemand, nur weil er einer anderen Nation angehört, mehr wert sein?

[Bernd Glasstetter]

Original geschrieben von Krustowsky
Mir geht ja das Medien-TamTam rund um die Geiseln erheblich mehr auf den Sack als irgendwelches Lösegeld.
DAS nervt wirklich. Stockholm-Syndrom erkrankte Labersäcke, die blödsinnige Geschichten erzählen. Will das wer?? Jetzt böse gefragt, ist doch aber so. Diese Geisel neulich bei den Tagesthemen war doch, gelinde gesagt, etwas fern von allem Weltlichen. Ist ja nicht böse gemeint, aber man sollte die Leuten in Ruhe lassen.

Das kommt sowieso noch hinzu. Aber eine Bevölkerung, die sich von Big Brother einlullen läßt... was sollst Du von der anderes erwarten, daß sie nun auch geifernd sich die Aussagen der Ex-Geiseln anhört? Ist halt leider so, daß das Interesse weckt - bei mir jedoch nicht...


Original geschrieben von Krustowsky
@Bernd. Sicher, dass die Entführung zu einem Zeitpunkt stattfand, als es schon eine explizite Warnung vom AA gab? Habe neulich tatsächlich Gegensätzliches auf N-TV gehört.

100 Prozent bin ich mir nicht sicher. Aber ich denke mal, daß man auch nicht 100 Prozent bei der Aussage von n-tv sicher sein kann. Da wurde auch schon viel Käse geredet, wenn der Tag lang ist. Ich finde leider inzwischen keine Quelle mehr dazu im Internet.

[Hate]

Das Auswärtige Amt (http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/reise_warnung_html) gibt folgenden Warnhinweis:
1. August 2003
Anschläge und auch Hinweise auf terroristische Aktivitäten vor allem im Nahen und mittleren Osten, am Horn von Afrika, in Zentralasien sowie Süd-, Südost- und Ostasien belegen weiterhin die Gefahr von Terrorattentaten weltweit. Sie können auch die europäischen Staaten, Australien, Kanada oder die USA treffen.
Damit ist ja offiziell geklärt, wohin man auf keinen Fall verreisen darf.

[Koolman]

Original geschrieben von Hate
Das Auswärtige Amt (http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/reise_warnung_html) gibt folgenden Warnhinweis:
Damit ist ja offiziell geklärt, wohin man auf keinen Fall verreisen darf.
:D ... schießt mich auf den Mond, da bin ich wenigstens sicher. Ähm ... naja mal im Ernst: Das ist ja mehr ein allgemeiner Hinweis als eine konkrete Reisewarnung, oder?

[Minerva X]

...ich kann mir auch nichts vorstellen, dass das als Reisewarnung gemeint ist...
Man könnte wirklich nur noch auf den Mars ausweichen, weil die ganze Welt zu gefährlich wäre...

[cannondale]

Original geschrieben vom Auswärtigen Amt

Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
1. August 2003
Anschläge und auch Hinweise auf terroristische Aktivitäten vor allem im Nahen und mittleren Osten, am Horn von Afrika, in Zentralasien sowie Süd-, Südost- und Ostasien belegen weiterhin die Gefahr von Terrorattentaten weltweit. Sie können auch die europäischen Staaten, Australien, Kanada oder die USA treffen.
--------------------------------------------------------------------------------







Bisher haben wir noch keine Reisewahrnung von VOR der Anreise der Abenteurer nach Afrika.

[Bernd Glasstetter]

damit wir das endgültig klären, habe ich gerade folgende Mail an das Auswärtige Amt geschickt:

Sehr geehrte Damen und Herren,

wir haben derzeit in unserem Forum eine angeregte Diskussion über die Befreiung der Sahara-Touristen laufen. Wir sind dabei auf das Problem gestoßen, daß wir nicht herausfinden können, ob bereits _vor_ der Entführung eine Reisewarnung für das entsprechende Gebiet durch das Auswärtige Amt bestand, oder ob dieses erst danach ausgegeben wurde. Leider konnten wir dazu auch nicht auf ihrer Site fündig werden.

Wir wären Ihnen sehr dankbar, wenn Sie dabei für Abhilfe sorgen könnten und verbleiben

mit freundlichen Grüßen

Bernd Glasstetter
Administrator Comicforum - http://www.comicforum.de
ICQ: 1978810 - http://www.icq.com

Ich halt Euch dann auf dem Laufenden, was da zurück kommt.

[Krustowsky]

Klasse, Bernd.

[happyunau]

infos vom tagesspiegel 24. august 2003:
es gibt "sicherheitswarnungen" und "sicherheitshinweise" vom auswärtigem amt.
"sicherheitshinweise" gibt es für die meisten länder. sie werden vor allem dann gegeben, wenn in dem land eine mehr als durchschnittliche kriminaltätsrate herrscht. so wird etwa für brasilien ausgeführt, dass die großstädte (insbesondere rio de janeiro und sao paulo) unter hoher kriminalität leiden und "generel vom besuch von elendsvierteln (favelas) abzuraten " sei. man solle keine größeren geldbeträge bei sich tragen, etc...
der großteil der sicherheitshinweiseentspricht dem , was halbwegs erfahrene reisende ohnehin beachten.
allerdings, auch ohne "reisewarnung" des AA können länder oder einzelne regionen für urlauber gefährlich sein. so nimmt das AA bei seinen hinweisen bisweilen diplomatische rücksichten. für israel als ganzes wurde beispielsweise bislang trotz der ständigen attentate keine warnung ausgesprochen beziehungsweise sie wurde ausgesprochen und dann zurückgenommen. auch in algerien zieht das AA nicht die "rote karte". die warnungen beschränken sich auf einzelne gebiete wie jene, in denen die sahara-touristen entführt wurden.
zurzeit gibt es 10 reisewarnungen: haiti, elfenbeiküste, liberia, zentralafrikansiche republik, kongo, burundi,somalia, jemen, irak, afghanistan.

[Bernd Glasstetter]

Was ich gesagt hatte... Das AA sollte man nicht überbewerten und lieber den gesunden Menschenverstand walten lassen...

[Yps 1]

Original geschrieben von Koolman
Das ist ja mehr ein allgemeiner Hinweis als eine konkrete Reisewarnung, oder?

Wer das dann nicht kapiert hat ist meiner Meinung nach selber Schuld oder will mal wieder schlauer sein als andere die dort dann nicht hinreisen.

[Kei-san]

Zunächstmal hat der Staat eine gewisse Fürsorgepflicht gegenüber seinen Bürgern.

Und die läppischen Millionen.... ja klar, wir müssen sparen, sparen, sparen..... aber es werden weitaus größere Summen an Steuermittel durch unsinnige Projekte verschleudert, als die Peanuts, die an die Entführer gingen (ja, ich weiß, daß es immer noch eine sehr große Menge an Geld ist)


Original geschrieben von Bernd Glasstetter

So, nun zu meinem Lösungsansatz: Diejenigen, die sich unbedingt einer solchen Gefahr aussetzen wollen, sollten eine Versicherung abschließen, die dann für eine Befreiungsaktion und das Lösegeld aufkommt. Natürlich sollte die Prämie schön hoch sein. Nicht der Staat sollte für all das aufkommen, sondern die Gefahrsuchenden selber. So einfach ist das. Also eine Art Zwangsversicherung für Risikoreisen.
So etwas stelle ich mir auch vor. Bleibt zu hoffen, daß sich irgendein kleiner Arbeitsausschuß diesem Thema annehmen wird. Nun, wo die Entführungsgeschichte vorbei ist, lohnt es sich ja für die Politiker, die man üblicherweise in den Medien wahrnimmt, nicht mehr sich damit groß zu befassen :rolleyes:


Original geschrieben von Bernd Glasstetter

100 Prozent bin ich mir nicht sicher. Aber ich denke mal, daß man auch nicht 100 Prozent bei der Aussage von n-tv sicher sein kann. Da wurde auch schon viel Käse geredet, wenn der Tag lang ist. Ich finde leider inzwischen keine Quelle mehr dazu im Internet.
hinterher ist man immer schlauer


Original geschrieben von Koenig Kups

Yep. War noch nie klug, wenn man sich als Nation erpressbar gezeigt hat. Weiter Vorfälle dieser Art sind dadurch praktisch vorprogrammiert.
Ach Gott, als ob das der erste Fall gewesen wäre. Es wird auch nicht der letzte Fall bleiben.
Auch ohne diese letzte Entführung, wären andere Gruppen auch auf die Idee gekommen. War früher so, wird auch in Zukunft so bleiben.


Zu den "Spenden" an andere Länder, sprich Entwicklungshilfe, was hier im Thread auch mal angeklngen ist.
Wir zahlen diese "Spenden" nicht nur aus Wohltätigkeit und weil wir ja so nette Weltverbesserer sind (wären wir's, dann würden die Gelder effizenter eingesetzt), sondern vorallem weil wir davon selber handfeste Vorteile haben. Wir sind ein exportstarkes Land, also fleißen Divisen ins Inland. Würden die komplett Nachfragewirksam hätten wir eine heftige Inflation. Also "spenden" wir mit "Freude". (Ok, sehr vereinfacht dargestellt, aber allzuviel Tiefgang hab ich hier noch nicht entdeckt.)

[cannondale]

Original geschrieben von Kei-san


Zu den "Spenden" an andere Länder, sprich Entwicklungshilfe, was hier im Thread auch mal angeklngen ist.
Wir zahlen diese "Spenden" nicht nur aus Wohltätigkeit und weil wir ja so nette Weltverbesserer sind (wären wir's, dann würden die Gelder effizenter eingesetzt), sondern vorallem weil wir davon selber handfeste Vorteile haben. Wir sind ein exportstarkes Land, also fleißen Divisen ins Inland. Würden die komplett Nachfragewirksam hätten wir eine heftige Inflation. Also "spenden" wir mit "Freude". (Ok, sehr vereinfacht dargestellt, aber allzuviel Tiefgang hab ich hier noch nicht entdeckt.)


hm... wir kaufen uns die Sachen mit anderen Worten selber ab...? Ne, glaub ich nicht ganz. Denn die Länder, die Entwicklungshilfe bekommen, sind imo keine Länder, die uns im Export stärken.
Da fällt mir aber was anderes zu ein: Weltverbesserer sind wir in der Tat nicht, denn uns (und allen anderen wirtschaftlich starken Nationen) ist sehr viel daran gelegen, dass diese weltumspannenden Ungerechtigkeiten bestehen bleiben. Nur so können wir billig an Rohstoffe kommen, welche wir benutzen um selber eine starke Wirtschaft zu bekommen. Eine gerechte Welt wäre denkbar einfach: Wir (die reichen Nationen) müssten mehr für Rohstoffe (auf z.B. Afrika) bezahlen. Dadurch würde unser Wohlstand sinken, der der Armen steigen, das Niveu sich angleichen. Aber wer hat daran ernsthaft Interesse von den Reichen? Also heißt es: Ein wenig spenden fürs Gewissen und Ansehen, aber bloß nicht die "Kleinen" zu groß werden lassen. Und solange sich die "Kleinen" nicht einig sind und sich gegenseitig unterbieten, funktioniert das Prinzip.

[Menschenspötter]

Original geschrieben von cannondale
Also heißt es: Ein wenig spenden fürs Gewissen und Ansehen, aber bloß nicht die "Kleinen" zu groß werden lassen. Und solange sich die "Kleinen" nicht einig sind und sich gegenseitig unterbieten, funktioniert das Prinzip.
Gibt dazu einen Artikel in der September-Ausgabe von National Geographic über Sklavenhandel im 21. Jahrhundert. Ziemlich niederschmetternd und nichts für schwache Nerven. Und über die "Einigkeit der Kleinen" steht auch viel drinnen.

[Dark]

@ cannondale
auch wenn es unglaubwürdig klingt (und nicht allzuviel mit dem eigentlichen Thema zu tun hat), so sind die Länder, denen wir Entwicklungshilfe zahlen, verpflichtet von uns Waren zu kaufen. afaik handelt es sich dabei meist um landwirtschaftliche Sachen, Dünger, evtl. auch größere Maschinen.
Natürlich ist das kein extrem großer Bereich, aber zumindest kann der Staat so garantieren, dass jedes Jahr etwas in diesem Bereich verkauft wird.
Es ist sogar viel einfacher, wir müßten einfach auf das Prinzip der freien Marktwirtschaft zurückgreifen, dann würden die Schützzölle der Industrienationen wegfallen und "Entwicklungsländer" könnten beispielsweise landwirtschaftliche Produkte sehr günstig bei uns anbieten.

[Minerva X]

@Dark:
...Die freie Marktwirtschaft ist das wirkliche Übel (meine Meinung), man muß kontrollierend eingreifen. Entwicklungshilfe in Form von Geld (das nicht gebunden ist) wäre ziemlich sinnlos, da in vielen Entwicklungsländern Militärregime an der Macht sind, die Geld lieber in Waffen als in Essen stecken (ein beispiel dafür ist Nordkorea).

Reisen in Entwicklungsländer sind wahrscheinlich immer gefährlich (besonders zur jetzigen Zeit, aber früher auch schon), weil man mit kidnapping viel Geld machen kann. Aber wenn keine Touristen mehr kommen fällt ein Teil der Einnahmen weg, was wieder ein größeres Loch in die Kassen reißt, Leute ärmer macht und Entführungen wahrscheinlicher.

[Bernd Glasstetter]

Sodele Jungs und Mädels. Hier kommt die Antwort vom Auswärtigen Amt:

AUSWÄRTIGES AMT
Bürgerservice
Gz.: 040-209.06/2
(bei Antwort bitte angeben)


Betreff: Sicherheitshinweise Algerien
Bezug: Ihre anliegende Nachricht

Sehr geehrter Herr Glasstetter,

vielen Dank für Ihre Email. Eine explizite Warnung vor Reisen in die südlichen Regionen Algeriens bestand vor der Entführung nicht. Jedoch wurden folgende Hinweise schon geraume Zeit vor der Entführung veröffentlicht:

"Reisen in und durch die Sahara sollten nur mit Hilfe eines erfahrenen Reiseunternehmens bzw. nach gründlicher Vorbereitung unternommen werden. Die Grenzen Algeriens zu Niger und Mali sind offen, die Grenzräume in der Sahara für Sicherheitsorgane jedoch schwer kontrollierbar. Hier bilden Banden-, Schleuser- und Schmuggelkriminalität für Reisende ein erhöhtes Sicherheitsrisiko."

"Reisende müssen sich darauf einstellen, dass - mit Ausnahme einiger Luxushotels in der Hauptstadt - die touristische Infrastruktur Algeriens wenig entwickelt ist. Reisen sollten daher gründlich vorbereitet werden, am besten mit dem örtlichen Geschäftspartner/Gastgeber oder mit Hilfe eines Reiseveranstalters. Durchquerungen der Sahara mit eigenem Fahrzeug sind grundsätzlich möglich aber riskant, da bei Unglücksfällen nicht mit rechtzeitiger Hilfe zu rechnen ist. Die größte Wüste der Welt ist
kein Abenteuerspielplatz."

Mit freundlichen Grüßen
i.A.
Johannes Scharlau

[Bernd Glasstetter]

So, damit das etwas getrennt ist: Wer das ließt und dann noch da hin fährt ist nun wirklich selbst schuld. Deutlicher kann doch schon nicht mehr auf Gefahren hingewiesen werden. Die Mail bestärkt mich in meiner Meinung noch mehr.

[Yps 1]

Original geschrieben von Bernd Glasstetter
Die Mail bestärkt mich in meiner Meinung noch mehr.

Das freut mich! :top:

[raiseer]

Original geschrieben von Krustowsky
Und wer entscheidet, was eine Risikoreise ist? Also den Aufschrei der Tourismusindustrie möchte ich hören.

Ich finde man sollte keine Leute in ihr Verderben rennen lassen, nur damit die Hotels da nicht pleite machen und die ganzen "beautiful sunglasses" strandläufer echte arbeit suchen müssen.



Original geschrieben von horst
... ich bin/war gegen die Zahlung von Lösegeld, weil:

... weil (beispielsweise angenommene) 20 Millionen hier in
Deutschland (und auch anderswo auf der Welt) tausende
von Kindern von Blutkrebs und sonstigen Leiden "hätten
heilen können".

Nun aber bedeuten die Millionen in den Händen der
Entführer genug Geld für tausende neue Waffen für massigen
"weiteren Tod" und sonstige Straftaten - und auch die
Grundlage für weitere Entführungen.

Geld für Hilfe! - Ja! Geld für Mörder? - Nein! Gepaart mit der
Zusage auf "verzögerte" Verfolgung ergibt sich ein komischer
Beigeschmack.

Gruss

horst

dito!

[Superphil]

mal eine frage an alle, die finden, dass man kein geld für die geiseln hätte ausgeben sollen: hättet ihr noch immer die gleiche meinung wenn unter den geiseln eure freunde oder gar familienangehörige gewesen wären?

[Thundercracker]

Da könnte man dann genauso fragen ob man eher für die Todesstrafe wäre, wenn Familienangehörige ermordet oder vergwaltigt wurden. Wenn die Menschen persönlich betroffen sind, sind sie einfach nicht mehr objektiv! :)

[Bernd Glasstetter]

Original geschrieben von Superphil
mal eine frage an alle, die finden, dass man kein geld für die geiseln hätte ausgeben sollen: hättet ihr noch immer die gleiche meinung wenn unter den geiseln eure freunde oder gar familienangehörige gewesen wären?

Ja, weil ich meinen Familienangehörigen schon vorher gesagt hätte: Ihr seid blöd in dieses Gebiet zu fahren.

[kylennep]

Original geschrieben vom AA
Die größte Wüste der Welt ist kein Abenteuerspielplatz."

Need to say more?

[Yps 1]

Original geschrieben von Superphil
hättet ihr noch immer die gleiche meinung wenn unter den geiseln eure freunde oder gar familienangehörige gewesen wären?

Sagen wir es mal so: Von meinen Freunden und Familienangehörigen wäre keiner so dumm gewesen in ein solch gefährliches Land zu reisen trotz Warnung.

[Lars Sudmann]

Original geschrieben von Koenig Kups


Yep. War noch nie klug, wenn man sich als Nation erpressbar gezeigt hat. Weiter Vorfälle dieser Art sind dadurch praktisch vorprogrammiert.

Aber auch kein (demokratischer) Staat kann es sich leisten, seine Staatsbürger irgendwo in einer Bedrohung hängen zu lassen. Ist sehr schlecht für das Image.

[Koenig Kups]

Ist klar. Aber das Bezahlen des Lösegelds ist ja nicht die einzige Möglichkeit, die einem in einem Entführungsfall zur Verfügung steht. Mal davon abgesehen, dass ja auch das Entlohnen der Entführer nicht unbedingt immer zu bedeuten hat, dass man die entführten Personen auch wirklich wohlbehalten wiedersieht.

[Lars Sudmann]

Deutschland hat aber nicht viele Möglichkeiten, in der Sahara einigermassen zu operieren, wenn man an einen Einsatz von Militär oder Polizei denkt. Und wenn dann das Militär, z.B. von Mail, eingesetzt wird, dürfte es auch ziemlich nach hinten losgehen.

Jetzt müsste man sich nachträglich an den Entführern/Terroristen rächen, wenn man sie denn findet.

[Koenig Kups]

Für das Geld, das für die Befreiung geflossen ist, könnte man sich eine stattliche Privatarmee mieten. ;)

[Krustowsky]

Wie haben das KSK, wir haben die GSG9 und deren Einsätze werden ja auch immer geprüft. Kein 3. Welt Staat kann es sich erlauben zu sagen "Njet", wenn die Deutschen sagen, wir befreien jetzt unsere Leute.
Nur ist das eben alles in fremden Terrain nicht so einfach wie in Rambo 3.

[Lars Sudmann]

Ich gehe jetzt schlicht davon aus, dass Deutschland (leider) keine direkten Möglichkeiten hat, die Entführer zur Rechenschaft zu ziehen, sei es vor Gericht oder auch mit Plattbomben.

Irgendwie schade.

Und so gut sind die KSK auch wieder nicht, Du musst mal schauen, in welcher Umgebung die da operieren müssten. Die GSG9 (als Abteilung des BGS) hat imho in der Wüste garnichts verloren.

[Destroyer]

An die GSG 9 denken halt viele, weil sie damals in Mogadischu diese Boing befreit haben. Seit aber die KSK gegründet wurden, darf die GSG nicht mehr außerhalb D operieren, da sie letzten Ende mehr oder weniger eine Polizeieinheit ist.

Eine befreiungsoperation in einem fremden Land gegen mobile Entführer ist ziemlich riskant und es ist zumeinst einfacher, zu bezahlen. Man wußte ja, dass die Geiselnehmer auf das Geld aus waren.

[Koenig Kups]

Welches sie prima in Waffen investieren können, um beispielsweise Passagiermaschinen abzuschießen und so statt einer Handvoll gleich eine ganze Hundertschaft Ungläubiger von Allahs Himmel zu fegen...

[Thomas_Palme]

Mit dem Bezahlen des Lösegelds hat die jetzige Regierung IMHO einen schweren Fehler gemacht. Helmut Schmidt hat gezeigt, wie man sich richtig verhält - auch wenn er selbst meint, dass die Schleyer/Mogadischu-Sache für ihn mit die schwersten Stunden seines Lebens gewesen wären. Und ihm glaube ich das auch.

[Lars Sudmann]

Also solltest Du nicht mehr fliegen.

[Lars Sudmann]

Ernsthaft: egal wie man es macht, es ist schwierig. Befreien der Geiseln, gerade in solch einer Umgebung, ist für die Geiseln und die Befreier extrem riskant. Bezahlt man die Entführer, ist es nicht sicher, dass die Geiseln auch frei kommen und dass mit dem Geld nicht eben doch neue Waffen finanziert werden. Dazu noch der Ansporn für andere potenzielle Entführer. Lässt man die Geiseln verrotten, ist das nicht gut für das Image des Staates.

Im Moment bleibt eigentlich nur noch, mit einer Militäreinheit ausrücken (man könnte ja Mali dafür bezahlen) damit diese die Entführer platt macht. Rein auch um weiteren Entführungen vorzubeugen.

[Yps 1]

Original geschrieben von Lars Sudmann
Ich gehe jetzt schlicht davon aus, dass Deutschland (leider) keine direkten Möglichkeiten hat, die Entführer zur Rechenschaft zu ziehen, sei es vor Gericht oder auch mit Plattbomben.


Bin mir nicht sicher, ob es ratsam ist die Entführer zur Rechenschaft zu ziehen. Man sollte besser die Sache auf sich beruhen lassen.

[chrizly]

Vielleicht regelt sich die Sache mit den Entführern ja von allein. Jetzt, wo alle wissen, dass die so viel Kohle haben, machen sie sich vielleicht gegenseitig platt...

[Lars Sudmann]

Original geschrieben von Yps 1


Bin mir nicht sicher, ob es ratsam ist die Entführer zur Rechenschaft zu ziehen. Man sollte besser die Sache auf sich beruhen lassen.

Ok, wenn Du mal entführt wirst, werden wir Dir auch nicht helfen.

[horst]

Ich präzisiere noch einmal. Die Entführer werden mit diesem
Geld "nichts Gutes tun". Dieses Land ist mit vielen unschuldigen
Toten gepflastert und ab jetzt werden sie auch mit deutschem
Geld gemordet.

Wir aber schrecken erst auf, wenn diese Terroristen das Geld
für eine Schulung (zum Beispiel für das Fliegen von Flugzeugen)
und gegen uns verwenden (zum Beispiel in westliche Hochhäuser
steuern).

Viele Szenarien sind denkbar.

Für mich aber ist UNDENKBAR, das sie mit dem GELD GUTES TUN!


Gruss

... und Gute Nacht


horst

[Yps 1]

Original geschrieben von Lars Sudmann
Ok, wenn Du mal entführt wirst, werden wir Dir auch nicht helfen.

Wie ich schon mal betonte: Ich wäre gar nicht erst in ein derartig gefährliches Land gefahren.