[26. 7. 03] Michael Moore und seine Werke

[Bucky]

Ich habe mir Bowling for Columbine auf DVD und das Buch Stupid White Man gekauft und kann nur sagen: Der Mann bringt euch zum lachen und nachdenken. Da ihr wohl zum Teil auch sehr belesen seit, frage ich mich ob ihr es auch schon gelesen habt. Ich bin erst in Kapitel ONE. Aber, das geht schnell voran :) Da ich sowieso nicht sehr pro-amerikanisch veranlagt bin, (ausser bei Filmen und Comics) gebe ich dem Mann recht. Das Land ist nichts weiter als eine Bananenrepublik.

Was sagt ihr zu seinen Ansichten?

[happyunau]

allet im allen ist der kerl schon ganz witzig, aber leider manchmal vieeeeeeeeel zu polemisch. teilweise finde ich die etwas besserwisserische art nicht zum austehen, doch wie er schon in einem interview erzählt hat, haben seine werke einen stark subjektiven charakter.
ein einstieg und gute-nacht-lektüre ganz witzig, wenn man sich aber ernsthaft mit dem thema amerika befassen will sollte man doch auch andere bücher dazubemühen.

[Bucky]

Na klar. Verschiedene Meinungen sind immer wichtig. Mir gefällt einfach seine Art.

[comicfreak4ever]

Bowling for Columbine fand ich einfach nur genial........

[L.N. Muhr]

ist eigentlich schon mal irgendwem aufgefallen, dass das buch "stupid white men" heisst? ;)

[Black Scorpion]

mir ;)

Ich hatte das Buch innerhalb von 2 Tagen durch. Fand ich eigentlich ganz nett, witzig geschrieben und sehr unterhaltsam.

[Bucky]

ARRGH!! Ich könnte mich köpfen. Natürlich heisst es Stupid White MEN. Ich und mein Gedächtnis. Es ist ja nicht nur ein Dummer in Amerika ;)

[L.N. Muhr]

bist ja nicht der einzige, dem das passiert... darum fällts mir ja inzwischen so auf. :D

[Kenwilliams]

Sein Ausflug zum Kinofilm - Unsere Feindlichen Nachbarn (Canadian Bacon) - war eher unbefriedigend. Etwas zu weichspülerisch.

[LuG]

Ich fand ihn ganz famos in diesem John-Travolta-Film mit der Blonden aus "Friends" ... äh ... na ... (fingerschnipp) ...

[Bart Simpson]

Lisa Kudrow?

[Koenig Kups]

Wer den polemischen kleinen Dicksack aus den USA wegen seines Buchs über dumme weiße Männer gerade in den Olymp zu erheben geneigt ist, sollte eventuell auch mal einen Blick auf eines seiner Frühwerke, genauer gesagt sein schriftstellerisches Erstlingswerk werfen.

Dieses trägt den Titel "Downsize this! Random threats from an unarmed American (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0060977337/qid%3D1059327040/byteriders/002-8594685-2032027) und beschäftigt sich unter anderem damit, dass Moore der Meinung ist, die Deutschen hätten für ihre Verbrechen im Zweiten Weltkrieg noch nicht annähernd genug bezahlt.

[L.N. Muhr]

irgendeinen grund muss es ja geben, warum das ding noch nicht auf deutsch undsoweiter.

[Bucky]

Original geschrieben von Koenig Kups
Dieses trägt den Titel "Downsize this! Random threats from an unarmed American (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0060977337/qid%3D1059327040/byteriders/002-8594685-2032027) und beschäftigt sich unter anderem damit, dass Moore der Meinung ist, die Deutschen hätten für ihre Verbrechen im Zweiten Weltkrieg noch nicht annähernd genug bezahlt.
Wieder ein Vorteil, dass ich Schweizer bin ;) Nee im Ernst: Kommt das Buch auch mal auf Deutsch?

Was sollte man seiner Meinung nach den tun? Die heutige deutsche Jugend bestrafen? Ich wüsste nichts was hier noch was bewirkt...

[Bucky]

@LuG: Jennifer Aniston?

[Marduk]

Original geschrieben von Bucky
Was sollte man seiner Meinung nach den tun? Die heutige deutsche Jugend bestrafen? Ich wüsste nichts was hier noch was bewirkt...

Hm, zur dt. Jugend schreibt Moore in dem besagten Artikel:
" Young Germans today - if they aren't shaving their heads and beating immigrant domestic workers - are actually very progressive, pacifist and well-meaning individuals who just happen, through no fault of their own, to be living the good life."

Die will er also nicht bestrafen, da hat er andere im Sinn, nämlich die dt. Überlebenden des 2. WK, die, seinen Angaben zufolge, heute zu Tausenden in Florida leben.

[Csar]

"Bowling for Columbine" war mir ein bisschen zu unfair. Charlton Heston ist wirklich nicht der Arsch, als der er dargestellt wurde.

[L.N. Muhr]

das hätte man ihm aber vielelicht vorher sagen sollen. immerhin ist es ein dokumentarfilm.

[ICOM]

Original geschrieben von Csar
Charlton Heston ist wirklich nicht der Arsch, als der er dargestellt wurde.

Du kennst ihn persönlich?

[flo]

Original geschrieben von ICOM


Du kennst ihn persönlich?
was glaubst du, wer sich hinter dem Nick TBA wirklich versteckt :kratz:

[Sydney Apfelbaum]

Bowling for Columbine war schon ein guter Film, hatte aber auch schon Schwächen.
Ich selbst habe Supid White Men nicht gelesen, aber ein guter Freund teilt diesbezüglich Harald Schmidts Meinung: Ist ja ganz nett, aber nach 30 Seiten kann man es eigentlich nicht mehr hören.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Csar
"Bowling for Columbine" war mir ein bisschen zu unfair. Charlton Heston ist wirklich nicht der Arsch, als der er dargestellt wurde.

Stimmt. Er ist ein noch viel größerer. Ich brauchte keinen Moore, um das zu merken. Er ist ein wiederlicher Drecksack, im Kopf so braun, daß im die Scheisse schon aus dem Hirn tropft. Wie reaktionär er ist, merkt man ja auch an seiner Rollenauswahl. Bis auf ganz wenige Ausnahmen.

[Bart Simpson]

Original geschrieben von Bucky
@LuG: Jennifer Aniston?

Is die blond? :eek: Also ich find die hat braune Haare! :kratz:

[Sydney Apfelbaum]

Den schönsten Auftritt hatte Herr Heston in den frühen 90ern. Da muß es ihm wirklich schlecht gegangen sein. Er erhielt damals in Braunschweig von der Firma Möbel Boss den "Preis Oscar" (irgendwie für billige Möbelpreise fragt mich nicht, was heston damit zu tun hatte). Dazu wurde er auf deren Parkplatz in so einem Ben Hur-Wägelchen durch die gegend kutschiert und hat dann diese Figur erhalten. :lol:
Wenn man erstmal ganz unten ist...

So richtig helle scheint er in seinem Alter aber nicht mehr zu sein. Moore liefert ihm während des Interviews ja wirklich Steilvorlagen zum Kontern, die er aber überhaupt nicht bemerkt.

[The Question]

Auch wenn Moore ein Showmensch ist und die medialen Spielregeln von Amerika (wie die Ausschnitte auf der Pressekonferenz bestens belegen, was Moore sicherlich selbst auch gar nicht abstreiten würde) perfekt beherrscht, so sind seine Zahlen und Fakten in der Dokumentation, die den amerikanischen Umgang mit Waffen betreffen, doch wohl nicht von der Hand zu weisen.

Nicht umsonst geht Moore diese Themen so sehr polemisch an, damit darüber auch wirklich nachgedacht wird! Solange sich dadurch Mißstände zum besseren wenden sollten, soll es mir nur Recht sein, in welcher Art und Weise diese Mißstände angesprochen werden. Hauptsache, sie werden überhaupt angsprochen und regen dazu an, um bestehende Strukturen in der amerikanischen Gesellschaft aufzubrechen, damit dort - und nicht nur dort, sondern auf der ganzen Welt - zukünftige Generationen wieder offener aufeinander zugehen können, ohne sich einer "Auge um Auge - Zahn um Zahn"-Systematik zu unterwerfen. *ganznavihoff* :engel:

[Hate]

Original geschrieben von Kenwilliams
Wie reaktionär er ist, merkt man ja auch an seiner Rollenauswahl. Bis auf ganz wenige Ausnahmen.
Er hat aber geniale Regisseure wie Orson Welles und Sam Peckinpah mit allen Kräften gegen die Hollywoodstudios verteidigt. Leider beide Male vergeblich.
Trotzdem, dafür verdient er Respekt.

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von The Question
Auch wenn Moore ein Showmensch ist und die medialen Spielregeln von Amerika (wie die Ausschnitte auf der Pressekonferenz bestens belegen, was Moore sicherlich selbst auch gar nicht abstreiten würde) perfekt beherrscht, so sind seine Zahlen und Fakten in der Dokumentation, die den amerikanischen Umgang mit Waffen betreffen, doch wohl nicht von der Hand zu weisen.

Aber graden bei den Zahlen liegt auch sein Problem, zumindest in BFC. Wenn ich mich recht erinnere, vergleicht er da nämlich totale Zahlen unterschiedlicher Länder, ohne die in Relation zu anderen Faktoren wie die jeweilige Einwohnerzahl zu setzen. Es mag ja sein, das total betrachtet in D weniger Menschen durch Waffengebrauch sterben, als in den USA (wer würde daran Zweifeln), aber ohne Relation sagen die absoluten Zahlen eben garnichts aus. Und das ist einer der Punkte, die ich an dem Film bemängeln muß. Er unterlässt zugunsten von Polemik und "Showeffekten" gelegentlich sowas wie journalistische Sorgfalt und entwertet seine Arbeit dadurch selbst. Das ist einfach schade, weil ich denke, das er dass könnte.

[The Question]

Dann stellt sich mir aber die Frage, wer denn vielleicht hier auf dem Brett mit anderen Zahlen, bzw. Relationen aufwarten kann, die uns ein klareres Bild über die Mordrate in Amerika im Gegensatz zu anderen Ländern geben kann, um die Moore-Theorie gänzlich zu widerlegen???

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
Es mag ja sein, das total betrachtet in D weniger Menschen durch Waffengebrauch sterben, als in den USA (wer würde daran Zweifeln),

Ich behaupte ja nicht, das Moore unrecht hat, nur die Darstellung missfiel mir teilweise.

[dinter3]

Original geschrieben von Kenwilliams
Stimmt. Charlton Heston ist ein noch viel größerer. Ich brauchte keinen Moore, um das zu merken. ..., merkt man ja auch an seiner Rollenauswahl. Bis auf ganz wenige Ausnahmen. [/B]
ich hab neulich ein interview mit tim roth gelesen, in dem es unter anderm um seine szene mit heston in 'planet der affen' ging. sinngemäss meinte er, er hätte vor dem dreh angst gehabt, sich an diesem monster zu infizieren. hinterher war´s aber halb so schlimm, weil er dem inzwischen doch recht senilen alten mann immerzu den text vorsagen musste.

[Fastmachine]

Original geschrieben von Marduk


Hm, zur dt. Jugend schreibt Moore in dem besagten Artikel:
" Young Germans today - if they aren't shaving their heads and beating immigrant domestic workers - are actually very progressive, pacifist and well-meaning individuals who just happen, through no fault of their own, to be living the good life."

Die will er also nicht bestrafen, da hat er andere im Sinn, nämlich die dt. Überlebenden des 2. WK, die, seinen Angaben zufolge, heute zu Tausenden in Florida leben.

Dazu in "Titanic" 8/2003 :


Germany still hasn’t paid for it’s sins – and I intend to collect.
Laut seiner Kalkulation hat jeder Deutsche für die Verbrechen des zweiten Weltkriegs durchschnittlich 6831 Dollar bezahlt; seiner Meinung nach viel zu wenig – vor allem wenn man bedenke, dass Deutschland heute zu den reichsten Ländern der Welt gehört.
Laut Moore war es auch ein Fehler, die Juden in Israel einen Staat gründen zu lassen. Er plädiert für Bayern. Die Israelis sollen Richtung Weißwurst-Äquator, die Bajuwaren statt dessen in die Wüste ziehen.
Dem Autor und Regisseur ist nicht entgangen, dass Florida seit einiger Zeit die beliebte Residenz der Becker-Babs-Effenberg-&-Cos ist. Doch Florida hat auch eine große jüdische Gemeinde. Deshalb schlägt Moore vor, die jüdischen Rentner in Florida zu bewaffnen und sie auf alttestamentarische Art Jagd auf die „German residents“ machen zu lassen. Nun ja.
Den Vorschlag, die CSU zu den anderen Fundamentalisten ins Gelobte Land zu schicken, hat sicherlich seinen Reiz – ist aber letztlich undurchführbar: Wer zieht schon freiwillig nach Bayern? Stefan Effenberg hingegen sollte vielleicht etwas vorsichtiger sein, wenn sich in Florida im Morgengrauen ein schwankender Greis bewaffnet seinem Grundstück nähert.

... und ich hab schon merkwürdige Träume vom Palästinensern, die sich gegen die Bayern erheben und symbolisch Lederhosen auf den Straßen von Gaza verbrennen :D

[L.N. Muhr]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum


Aber graden bei den Zahlen liegt auch sein Problem, zumindest in BFC. Wenn ich mich recht erinnere, vergleicht er da nämlich totale Zahlen unterschiedlicher Länder, ohne die in Relation zu anderen Faktoren wie die jeweilige Einwohnerzahl zu setzen.

da erinnere ich mich aber ganz anders. zumal die zahlen um ein hundertfaches auseinanderlagn - und sooo dünn besiedelt ist kanada ja nun auch wieder nicht.

[gonzo]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
Ich behaupte ja nicht, das Moore unrecht hat, nur die Darstellung missfiel mir teilweise.
amerikaner brauchen das genau so. sonst langweilen die sich und nehmen es gar nicht wahr.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von L.N. Muhr


da erinnere ich mich aber ganz anders. zumal die zahlen um ein hundertfaches auseinanderlagn - und sooo dünn besiedelt ist kanada ja nun auch wieder nicht.

Oh doch! :D

[Bucky]

Es macht Filmtechnisch ganz klar den besseren Eindruck die Zahlen nackt zu präsentieren. Aber trotzdem, gibt es in Amerika viel mehr Tote durch Schusswaffen.

Jennifer Aniston ist braunhaarig? Da habe ich mich wohl getäuscht.

Warum sollte Heston nicht ein solches Arsch sein wie im Film dargestellt? Dass er kurz nach dem Massaker eine pro-gun-Rede hällt, sagt doch alles über ihn. "From my death, cold hands!" Soll er sich doch selbst erschiessen. :nonono2:

[Bart Simpson]

Original geschrieben von Bucky

Jennifer Aniston ist braunhaarig?

Also IMO schon! :)

[LuG]

Nö, ich meinte schon Lisa Kudrow. Der Film heißt "Lucky Numbers", ist von Nora Ephron und Moore spielt den vollkommen depperten Redneck-Cousin von Kudrow. Sehr lustig.

Ansonsten muss ich Sid zustimmen: Die Art wie Moore absolute Zahlen miteinander vergleicht ist schlicht und ergreifend unseriös (wenn auch sehr unterhaltsam).

Ähnlich polemisch kommt ja auch der kurze Trickfilm rüber, der manchmal auf MTV läuft. Natürlich kann man alles mit allem vergleichen, aber sonderlich konstruktiv ist das nicht.

Und noch eine dritte Frage hat mich beim Ansehen von "Bowling" beschäftigt: Als Moore die Kanadier interviewt sagen ja wenigstens zwei, dass sie in ihrem Haus schon mal überfallen worden sind, aber trotzdem nicht die Tür abschließen. JA SIND DIE EIGENTLICH BEKLOPPT?

[Bucky]

Also wenn die Einbrecher bei dir reinwollen und du schliesst deine Tür ab... Ich denke wenn sie es wirklich wollen gehen sie auch so rein. Dann hast du ne kaputte Türe oder ein kaputtes Fenster. Auch wir schliessen unser Haus praktisch nie ab. (Oje, hätte ich das jetzt nicht sagen sollen? :) )

[Kenwilliams]

Irgendwie finde ich Moores Idee, daß die Juden Bayern hätten bekommen sollen, recht faszinierend. Wäre sicher eine angenehmere Nachbarschaft für Deutschland gewesen :D :teufel:

Aber nur Bayern, nicht Franken oder Schwaben!

[ZeroCool]

Original geschrieben von L.N. Muhr
das hätte man ihm aber vielelicht vorher sagen sollen. immerhin ist es ein dokumentarfilm.

:lol:
Sorry, Csar, aber da hat L.N. eindeutig Recht.
Was Heston für ein Drecksack ( und imo für ne arme Haut...) ist, sieht man im Film sehr deutlich, und da wird nix irgendwie dargestellt, das schafft er ganz alleine.

Und da isses mir auch ziemlich schnuppe, was für Regisseure er verteidigt hat.
Mal als krassen Vergleich, wenn Osama Bin Laden ein Kubrick- Fan wäre, würde ich ihm das auch nicht anrechnen, und Respekt hätte er deswegen schon gar nicht verdient.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum


Aber graden bei den Zahlen liegt auch sein Problem, zumindest in BFC. Wenn ich mich recht erinnere, vergleicht er da nämlich totale Zahlen unterschiedlicher Länder, ohne die in Relation zu anderen Faktoren wie die jeweilige Einwohnerzahl zu setzen. Es mag ja sein, das total betrachtet in D weniger Menschen durch Waffengebrauch sterben, als in den USA (wer würde daran Zweifeln), aber ohne Relation sagen die absoluten Zahlen eben garnichts aus. Und das ist einer der Punkte, die ich an dem Film bemängeln muß. Er unterlässt zugunsten von Polemik und "Showeffekten" gelegentlich sowas wie journalistische Sorgfalt und entwertet seine Arbeit dadurch selbst. Das ist einfach schade, weil ich denke, das er dass könnte.

Nun ja, aber wenn da 100 zu 10.000 steht, kann man sich das immer noch selbst ausrechnen.
100mal mehr Einwohner als wir haben die USA dann doch nicht.;)

[ZeroCool]

Original geschrieben von Bucky


Warum sollte Heston nicht ein solches Arsch sein wie im Film dargestellt? Dass er kurz nach dem Massaker eine pro-gun-Rede hällt, sagt doch alles über ihn. "From my death, cold hands!" Soll er sich doch selbst erschiessen. :nonono2:

Spätestens in der letzten Szene des Films, als er vor Moore´s Fragen regelrecht flieht, sieht man doch, was für ein armer Wicht der Kerl ist.

Aber auch die Moore Kritiker haben teilweise schon recht, ich hab auch nicht nur Symphatien für den Mann.
Dennoch, sowohl SWM als auch BfC sind imo wichtige und interessante Werke, bin sehr gespannt auf "Fahrenheit 911."

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von ZeroCool


Nun ja, aber wenn da 100 zu 10.000 steht, kann man sich das immer noch selbst ausrechnen.
100mal mehr Einwohner als wir haben die USA dann doch nicht.;)

Das wissen wir, aber wissen das die US-Amerikaner? :)

[Bucky]

Original geschrieben von ZeroCool


Spätestens in der letzten Szene des Films, als er vor Moore´s Fragen regelrecht flieht, sieht man doch, was für ein armer Wicht der Kerl ist.

Armer Wicht? Ich denke er hat sich das ganze selbst eingebrockt. Er hätte doch wenigstens Stellung beziehen können im Bezug zu diesem Mädchen. Wenn er wirklich ein so toller Mensch wäre hätte er sich doch dazu äussern müssen.

[Sydney Apfelbaum]

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, das ihr das gleiche meint.

[Fei Ling]

Original geschrieben von Bucky

Wieder ein Vorteil, dass ich Schweizer bin ;) Nee im Ernst: Kommt das Buch auch mal auf Deutsch?

Was sollte man seiner Meinung nach den tun? Die heutige deutsche Jugend bestrafen? Ich wüsste nichts was hier noch was bewirkt...
welches buch?
downsize this?
ist das dieses buch?--> Querschüsse, Downsize this?? (http://www.buchkatalog.de/kod-bin/isuche.cgi?dbname=Buchkatalog&lang=deutsch&uid=tyrolia-01082003-14030200&caller=tyrolia&usecookie=ja&aktion=vollanzeige&ID=20031420252&counter=REDAKTIONSEMPFEHLUNG)
wenn ja, das gibts schon auf deutsch :^^:

[ZeroCool]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, das ihr das gleiche meint.

Ich auch nicht. :D

[Bucky]

Ohh, dann habe ich es falsch verstanden :)

Jedenfalls schön, dass es sein vorheriges Buch auch auf Deutsch gibt. Wie kann der Mann bloss ein Buch in einem Jahr schreiben und nebenher noch Filme produzieren? Ein richtiger Workaholic.

[Do'Mors]

Bei Moore möchte ich sagen, dass er schon ziemlich übertreibt, aber ich glaube ja auch, dass das in seinem Sinne liegt, da man ja mit etwas Unterhaltungswert, die Aufmerksamkeit einfach größer ist. Ich denke da mal an das Kapitel über Männer, man merkt, dass er nicht viel von Geschlechterforschung versteht, obwohl man sagen muß, dass er mit der Ausbeutung der Frauen schon richtig liegt!
Seine Fakten stimmen schon, daran hege ich keinen Zweifel, ich kenne viele Zahlen ja selbst aus eigenen Recherchen, aber er übertreibt es hin und wieder, aber ich glaube auch dass er das nicht ernst meint!

[Bucky]

Ich denke auch dass er zum Teil etwas übertreibt. Wenn er zum Beispiel alle Schwarzen auffordert sich bei ihm zu melden, dann frage ich mich wirklich ob er auch alles ernsthaft beantwortet.

[MR.MARVEL]

BFC ist ganz nett, nur stört es mich, dass er auf die gleiche Art und Weise wie Bush argumentiert.
Moore sollte lieber bei der amerikanischen und vielleicht britischen Geschichte bleiben, da gibt's genug Genozide, die er finanziell anprangern kann.
Und die Schweiz hat auch Mist gebaut vor und während des WKII, es gab deswegen eine Historikerkommission.

[Bucky]

Weiss schon. Und die Geschichte mit dem Bankgeheimniss ist auch nicht gerade ein Aushängeschild.

Die Kommission hiess "Bergier-Kommission" oder so ähnlich.

[Crazy Quokka]

Wenn jemand offen seine Meinung vertritt und nicht alles mit "ich meine" oder "nach meinem Dafürhalten" relativiert und dabei zufällig keine CDU-Positionen vertritt, dann gilt er in diesem Land als tendenziös, nicht objektiv, einseitig. Nicht dass ich Moores These für vollkommen schlüssig halte, aber wo in BFC erzählt er etwas das nicht stimmt oder verschweigt wichtige Gegenargumente?