[ 23.07.03 ] 11.09.2001- Mal wieder....

[ZeroCool]

Wir hatten das Thema hier direkt oder indirekt schon öfters.
Aber nachdem ich seit heute morgen das zweite Buch zum Thema von Matthias Bröckers "Fakten, Fälschungen und die unterdrückten Beweise des 11.9." (http://www.broeckers.com/FFB1.htm) lese und jetzt auch noch lese , das mittlerweile jeder5. Deutsche (http://www.rp-online.de/public/article/politik/14579) glaubt, das die US-Regierung hinter den Anschlägen steckt, muss ich diesen Thread nochmal eröffnen.

Im "Krise in den USA"-Thread wurde man noch als paranoider Verschwörungsspinner abgetan, wenn man die offizielle Version anzweifelte.
Mittlerweile sind fast 2 Jahre vergangen, die Ereignisse des 11.09 hatten 2 Kriege zur Folge, die Welt hat sich seitdem wirklich sehr verändert.

Deswegen würde mich interessieren, wer hier immer noch an die offizielle Version glaubt?
Wer glaubt immer noch, das am 11.9.2001 19 moslemische HiJacker im Auftrag von Mastermind Osama Bin Laden die Anschläge verübten, bei denen über 3000 Menschen starben?
Und vorallem, wer glaubt immer noch, das die US-Regierung und die US- Geheimdienste nichts von den bevorstehenden Anschlägen wusste?

[Krustowsky]

Beim Spiegel heisst das so: "Hamburg - 19 Prozent der Deutschen halten es für möglich, dass die US-Regierung die Terroranschläge vom 11. September 2001 selbst in Auftrag gegeben hat." Für möglich halten, heisst ja nicht, dass man davon überzeugt ist, dass dem so ist.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,258299,00.html

Persönlich traue ich dieser US-Administration mitlerweile fast alles zu.
Obwohl ich diese Verschwörungstheorien immer eher nervig fand.

Fakt ist jedenfalls, dass die Amis ihre Macht unglaublich ausbauen konnten. Die USA sind die eigentlichen Nutzniesser dieses Tages.

[kylennep]

Hmm....Pearl Habor, ich sags immer wieder.

Wahrscheinlich wusste der CIA von den anschlägen und hat sie nicht vereitelt, um die Kriege gg. Afgahnistan und den Irak zu rechtfertigen, imho

jm2ct
Kyle

PS: Und fünftens: wo ist Bob ? :zwinker:

[Dou]

Ich weiß gar nicht, was ich noch alles glauben soll :muede: Ich glaub mir fehlt da sowas wie ne eigene Meinung.

Naja... WENN die US-Regierung selbst dahinterstecken würde (was ich schon anzweifle), dann wäre die Kacke ja wohl mehr als nur am Dampfen.

Ob sie's gewusst haben? Schon möglich. Hätten sie die Flieger vorher abgeknallt wären sie allerdings in ziemlicher Erklärungsnot gewesen:tozey: Im Nachhinein... Scheiße war's.

Dou:zaehne:

[ZeroCool]

Original geschrieben von Dou
Hätten sie die Flieger vorher abgeknallt wären sie allerdings in ziemlicher Erklärungsnot gewesen...

D

Auch bei Flug AA 77, welcher ins Pentagon geknallt ist?
Fast eine Stunde nachdem das WTC attackiert wurde?

Außerdem haben Abfangjäger auch andere Möglichkeiten, als "abknallen" und angeblich sind ja am Pentagon nicht mal welche gestartet.

Warum auch, ist ja nur die sensibelste "No Fly" Zone der Welt...

[kylennep]

Ja, deswegen sag ich ja: Pearl Habour Effekt

[MisterJ]

ich denke auch, die Regierung steckt da verdammt tief drin.
Aber es wird wohl wie immer sein. Solche Leute kriegt man einfach nicht
MisterJ:cool:

[ZeroCool]

Original geschrieben von Krustowsky

Obwohl ich diese Verschwörungstheorien immer eher nervig fand.
[/B]

Ich ja eigentlich auch, nur leider haben wir bisher nichts als Verschwörungstheorien.
Die offiziele Version ist auch nichts anderes als eine Verschwörungstheorie,denn Beweise gibt es bisher nicht.
Also bleibt nur Spekulieren, wer es denn war, und je mehr man drüber nachdenkt und die Fakten prüft, um so mehr erkennt man imo, das es nicht annährend so war, wie man uns weismachen will...

[Thomas_Palme]

Ganz guter Artikel.
http://www.welt.de/data/2003/07/17/135881.html?search=pentagon&searchHILI=1

Man findet wenig im Netz, dass nicht von irgendwelchen Verschwörungstheorien handelt... :rolleyes:

[Krustowsky]

Wir werden es nicht erfahren. Erst in den letzten Jahren wurde z.B. rausgefunden, dass die US-Regierung vom Pearl Harbour-Angriff vorher wusste. Die Akten, die Licht in die Kriegsverbrechen Henry Kissingers bringen könnten, dürfen erst 25 Jahre nach dessen Tod geöffnet werden.
Die Hintermänner der JFK-Ermordung werden genauso im Dunkeln bleiben.

Eigentlich bräuchten die USA so etwas wie eine Gorbatschow-Ära. Aber dazu muss dieser Koloss wohl wirklich erst völlig am Abgrund stehen.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Thomas_Palme
Ganz guter Artikel.
http://www.welt.de/data/2003/07/17/135881.html?search=pentagon&searchHILI=1

Man findet wenig im Netz, dass nicht von irgendwelchen Verschwörungstheorien handelt... :rolleyes:

Nope.
Extrem schwacher Artikel, traurig das Menschen auf so was "reinfallen".
Die wirklich relevanten Fragen werden gar nicht angesprochen.

Erklär mir doch mal,was die offizielle Version von irgendwelchen Verschwörungstheorien unterscheidet?

[Krustowsky]

Ich halte auch nix von Wisniewski. Seine völlig haltlosen Behauptungen zur RAF-Geschichte haben den Kerl für mich unglaubwürdig machen lassen.
Nervend an diesem Welt-Artikel ist das: " So reden Holocaust-Leugner. "
Wie peinlich, wie peinlich.....

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Krustowsky
Ich halte auch nix von Wisniewski. Seine völlig haltlosen Behauptungen zur RAF-Geschichte haben den Kerl für mich unglaubwürdig machen lassen.

Welche meinst Du?


Nervend an diesem Welt-Artikel ist das: " So reden Holocaust-Leugner. "
Wie peinlich, wie peinlich.....

Yo, allerdings. Durch solche billigen Wadenbisse entwertet der Autor seinen Beitrag gewaltig.

[Thomas_Palme]

Original geschrieben von ZeroCool

Extrem schwacher Artikel, traurig das Menschen auf so was "reinfallen".


Ich finde es traurig, dass Menschen auf die "spektakulären", boulevardjournalistischen Verschwörungstheorien reinfallen.



Original geschrieben von ZeroCool

Die wirklich relevanten Fragen werden gar nicht angesprochen.

Erklär mir doch mal,was die offizielle Version von irgendwelchen Verschwörungstheorien unterscheidet?

Ich denke, die relevante Frage für den Autor des Artikels war die, warum man den USA soviel Unglaubwürdigkeit unterstellen "muss".

Und das perfiede an Verschwörungstheorien ist ja, dass sie in sich logisch sind und es unglaublich mühsam ist, jeden Punkt einzeln zu entkräften.

Ich kann das auch nicht, da ich, wie ich zugeben muss, mich nur oberflächlich mit den Verschwörungstheorien und den offiziellen Aussagen beschäftigt habe.

Ich halte es aber zumindest mit dem Autor, wenn er folgendes ironisch schreibt:

"Die USA verfügen im Prinzip über die Technik, Wisnewskis Idee umzusetzen. Dafür freilich müssten Hunderte, wenn nicht Tausende sehr patriotische Amerikaner in Regierung und Militär sich nichts Patriotischeres vorstellen können, als Tausende Amerikaner umzubringen und darüber zu schweigen. "

Richtig ist aber, dass der Dritte Reich-Vergleich des Welt-Autors ned nötig gewesen wäre.

[stryx]

Das Problem mit den Verschwörungstheoretiker ist, dass sie an ihre Theorien glauben _wollen_. Jedes Indiz, dass diese Theorien entkräftet, wird solange verbogen, bis es irgendwie in das Konstrukt passt. Deshalb werden solche Hirngespinste auch nichts aussterben, solange es Menschen gibt, die daran glauben wollen.

Ich gebe da nicht viel drauf... Und die Theorie, dass die USA die Anschläge mit all den Opfern inszeniert haben, um es den Taliban und Saddam mal so richtig zu zeigen, ist in meinen Augen heute so hirnrissig wie damals. Dazu wären so viele Opfer nicht nötig gewesen, ausserdem würde eine derartige Verschwörung so viele Menschen beinhalten, dass niemals sichergestellt werden könnte, dass die wirklich alle dichthalten. Sowas klappt nur bei Akte X.

[Koenig Kups]

Wieviele Menschen wären denn dazu nötig?

[Krustowsky]

Original geschrieben von Koenig Kups


Welche meinst Du?


Sein RAF-Phantom. Ziemlich schwaches Buch. Ist aber schon zu lange her, als das ich mich darüber jetzt auslassen könnte, sorry.

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Krustowsky
Sein RAF-Phantom. Ziemlich schwaches Buch.

Ich kenne das Buch. Fand es aber eigentlich eher nicht schwach, ganz im Gegenteil. Gehört zur besten und informativsten Lektüre über die RAF, die man bekommen kann.

By the way, gerade unter www.raf-phantom.de gefunden:


Schmähkritik:

Berliner Zeitung entschuldigt sich

bei Gerhard Wisnewski

(05.07.03, gw) In einer beleidigenden Schmähkritik vom 18.6.03 über die WDR-Dokumentation "Aktenzeichen 11.9. ungelöst" hatte ein Verfasser der Berliner Zeitung Wisnewski als eine Art unbeschriebenes Blatt hingestellt. Das bei Knaur erschienene Buch "Das RAF-Phantom", ein Klassiker der Terrorismus-Literatur, bezeichnete er als "Schmöker". Der auf diesem Buch basierende Fernsehfilm "Das Phantom" gewann den 3sat-Zuschauerpreis und den Grimme-Preis.

Ferner behauptete der Verfasser, die Dokumentation könne keine Belege dafür anführen, daß in Pennsylvania kein Flugzeug abgestürzt sei. Genau ein solcher Beleg sind die Äußerungen des Bürgermeisters des nahe der Absturzstelle gelegenen Städtchens Shanksville in dem Film. Ein weiterer Beleg ist das Foto des angeblich bei dem Absturz entstandenen Rauchpilzes. Ein Vergleich zeigt, daß dieser Rauchpilz nicht von einem Flugzeugabsturz, sondern von einer Bombenexplosion herrührt. Der Rauchpilz schwebt isoliert in der Luft, von unten steigen keine neuen Rauchwolken nach. Das bedeutet, daß er auf einen sehr kurzen Verbrennungsprozeß zurückgeht, wie ihn etwa eine Bombenexplosion darstellt.

Besonders schlimm war jedoch, daß in dem Artikel Gerhard Wisnewski mehrfach Zitate zugeschrieben wurden, die gar nicht von ihm stammten.

Auf eine entsprechende Beschwerde Wisnewskis bei der Berliner Zeitung schrieb ihm jetzt deren Medienressortleiter:

"Keinesfalls wollten wir Sie mit dem Text als Person 'herabwürdigen' oder 'diffamieren', wie Sie schreiben." Eines der falschen Zitate sei "durch einen Redigierfehler" in den Text geraten: "Dafür müssen wir uns ausdrücklich entschuldigen."

Die Seite ist auch ansonsten den ein oder anderen Blick wert.

[kylennep]

Original geschrieben von stryx
Ich gebe da nicht viel drauf... Und die Theorie, dass die USA die Anschläge mit all den Opfern inszeniert haben, um es den Taliban und Saddam mal so richtig zu zeigen, ist in meinen Augen heute so hirnrissig wie damals. Dazu wären so viele Opfer nicht nötig gewesen, ausserdem würde eine derartige Verschwörung so viele Menschen beinhalten, dass niemals sichergestellt werden könnte, dass die wirklich alle dichthalten. Sowas klappt nur bei Akte X.

Aber dfie Frage sei doch erlaubt, warum die Al-Kaida um 9:00 morgens Ortszeit angegriffen aht, udn nicht nachmittags, wo die Türme voller Touristwen wären ? ich dachte, bei terror ginge es um möglichst viele Opfer, keine Selection ?

[Thomas_Palme]

Dafür kann es zig Erklärungen geben.
Vielleicht bekommt man mehr Jungfrauen, wenn man früh am Tag ins Gras beisst? Was weiß ich...

Die Frage mag meinetwegen erlaubt sein. Aber solche Fragen, ohne irgendwelchen Beweiswert, werden aufsummiert und von Verschwörungstheoretikern allzuleicht in Tatsachen umgemünzt.
Dann heißt es als nächstes: "Wären das wirklich Terroristen gewesen, wären sie später in die Gebäude geflogen!"

[ZeroCool]

Original geschrieben von stryx
Das Problem mit den Verschwörungstheoretiker ist, dass sie an ihre Theorien glauben _wollen_. Jedes Indiz, dass diese Theorien entkräftet, wird solange verbogen, bis es irgendwie in das Konstrukt passt. Deshalb werden solche Hirngespinste auch nichts aussterben, solange es Menschen gibt, die daran glauben wollen.

Ich gebe da nicht viel drauf... Und die Theorie, dass die USA die Anschläge mit all den Opfern inszeniert haben, um es den Taliban und Saddam mal so richtig zu zeigen, ist in meinen Augen heute so hirnrissig wie damals. Dazu wären so viele Opfer nicht nötig gewesen, ausserdem würde eine derartige Verschwörung so viele Menschen beinhalten, dass niemals sichergestellt werden könnte, dass die wirklich alle dichthalten. Sowas klappt nur bei Akte X.

Ich frage nochmal, was ist der Unterschied zwischen der offiziellen Version und einer beliebigen Verschwörungstheorie?
Ist die offizielle Version belegbar?
Wenn ja, dann fang mal bitte damit an.
Und beantworte mir bitte wenigstens einen Teil der Ungereimtheiten, ich bin gespannt....
Leicht etwas als "Hirngespinste" zu bezeichnen, aber kannst du das auch näher begründen?

Und, wie Kups schon fragte, "Wieviele Menschen wären denn dazu nötig?"?

[kylennep]

@thomas.

Es ist ein Fakt, dass man mehr Leute hätte töten können.

Es sind alles Theorien, sowohl die Offizielle version, als auch die von uns.

Theorie belegt man durch Beweise und Indizien. Ich habe lediglich ein Indiz, ein Randdetail, benannt

[Thomas_Palme]

Original geschrieben von kylennep
@thomas.

Es ist ein Fakt, dass man mehr Leute hätte töten können.


Die Frage die ich stelle ist ja nur, ob dieser Fakt wirklich geeignet ist, den Amerikanern eine Schuld zu unterstellen?

[ZeroCool]

Original geschrieben von Thomas_Palme
Dafür kann es zig Erklärungen geben.


Dann nenn mal ein paar Einleuchtende.
Wobei diese Frage noch realtiv harmlos ist, da gibt es wesentlich Entscheidendere, welche bis heute unbeantwortet blieben.

[cannondale]

Man kann eigentlich nur eines sicher sagen: NICHTS ist sicher.
Ich glaube an keine der Versionen. Ich denke, es gibt vieles, was für einen inszenierten Anschlag spräche, genauso ist aber auch ein tatsächlicher Anschlag denkbar. Alles ist denkbar, nichts beweisbar.
Aus Überzeugung kann ich zu keinem Entschuss kommen. Ich wünsche mir nur, dass es die Amis nicht selber waren. Das wäre eine noch größere Sauerei als ein Anschlag durch Osama.
Wobei...

[Koenig Kups]

Die meisten dieser 100 Fragen (http://www.zweitausendeins.de/index.htm?/displayV2.cfm?dsplnr=2286&language=1) sind immer noch offen...

[horst]

Ach ... trifft man sich wieder einnmal zum
alles umfassenden Thema.

Ich bin - nach wie vor - der Meinung (ähnlich
derer Stryx's), das das Ding für einen Fake
zu gross ist. Als Attentäter kann man das mit
ein/zwei dutzend Menschen durchziehen.
Als Inszenierung braucht's da schon (ich schätze
einmal) den Faktor Hundert und mehr. Und
ob man das so dicht bekommt?

Wo sonst - in der Welt - wurde eine vergleichbare
"Leistung" (nicht unbedingt terroristische) erbracht?

Wenn unsere Welt nicht komplett etwas anderes
ist, als sie vorgibt, dann spricht viel für ein Attentat
fanatischer Martyrer/Mörder.

Gruss

horst

[Koenig Kups]

Schön, Dich mal wieder in einem unserer Lieblingsthreads zu lesen, horst! :)

Es muss doch gar kein Fake gewesen sein. Reicht doch schon, wenn alles ein "normales" Attentat war, welches mit Billigung und Kenntnis der US-Regierung geschah...

[snow]

Original geschrieben von horst
Ach ... trifft man sich wieder einnmal zum
alles umfassenden Thema.

Ich bin - nach wie vor - der Meinung (ähnlich
derer Stryx's), das das Ding für einen Fake
zu gross ist. Als Attentäter kann man das mit
ein/zwei dutzend Menschen durchziehen.
Als Inszenierung braucht's da schon (ich schätze
einmal) den Faktor Hundert und mehr. Und
ob man das so dicht bekommt?

Wo sonst - in der Welt - wurde eine vergleichbare
"Leistung" (nicht unbedingt terroristische) erbracht?

Wenn unsere Welt nicht komplett etwas anderes
ist, als sie vorgibt, dann spricht viel für ein Attentat
fanatischer Martyrer/Mörder.

Gruss

horst

Wieso sollten denn für eine Inszenierung 1200-2400 oder mehr Eingeweihte nötig sein ?

[ZeroCool]

Das frage ich mich auch.
Ist doch gar nicht nötig.

"Wenn unsere Welt nicht komplett etwas anderes
ist, als sie vorgibt, dann spricht viel für ein Attentat
fanatischer Martyrer/Mörder."

Und das ist dannd er Beweis, das es auch welche waren?

Bröckers Vergleich mit Pawlows Hundeexperiment passt schon....

[kylennep]

Ich sehe es noch immer so wie King Kups, die US-Regierung wusste es, aber man unternahm bewusst nichts.

Um dern iraq und Afgahnistan Feldzug zu rechtfertigen. Soweit so gut.

Als das Argument mit dem 9-11 (ist das eigentlich zufällig der amerikanische Polizeinotruf ??? :zwinker: ) im Volke nicht mehr zog, weil der Schock verdaut war, und weil die UNO sich überraschend stur anstellte, hatte man dann die Atomwaffen "gefunden".

jm2cts

[Hate]

Wie ist das eigentlich mit den anderen weltweiten Terroranschlägen der letzten 35 Jahre?
Sind die alle vom CIA verübt worden?
Und wenn nein, warum nicht?

[kylennep]

Je nach dem, ob man grede nen Vorwand für einen Krieg brauchte ;)

Aber wir sind ja mittlerweile mehrheitlich die Meinung, dass die CIA von den Aschlägen _wusste_, nicht sie selbst verübt hat.

Eine so große und hochbezahlte Gruppierung wie die CIA wird einiges mitbekommen, von dem was in der Welt passiert.........

[cannondale]

Original geschrieben von kylennep
Als das Argument mit dem 9-11 (ist das eigentlich zufällig der amerikanische Polizeinotruf ??? :zwinker: )

Wie kann man daraus eine Verbindung herstellen, dass es die Amis waren, oder dass sie es nicht waren??? Die Nummer und das Datum sind zwei Dinge, die vollkommen unabhängig voneinander bestehen und eine Verbindung sinnlos machen.

[snow]

Tja, leider lässt sich die Realität nicht wirklich demokratisch bestimmen ....

Ich bin weiterhin der Meinung, daß ein Attentat dieser Größenordnung, mit den ganzen 'Zufällen' und 'Pannen' die zum Gelingen nötig sind, nicht ohne aktive Mitwirkung geneigter US-Kreise möglich gewesen wäre.
Zum 'nichts unternehmen' gehört hier zumindest das Verhindern normaler Abwehr-/Sicherheitsmaßnahmen, das Streuen falscher Spuren & die Beseitigung/Vertuschung von Beweisen.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Hate
Wie ist das eigentlich mit den anderen weltweiten Terroranschlägen der letzten 35 Jahre?
Sind die alle vom CIA verübt worden?
Und wenn nein, warum nicht?

Ein paar mit Sicherheit, wenn auch natürlich nicht alle.
Aber was hat das mit dem Topic zu tun?
Kein Mensch bezweifelt das es Terroristen gibt.

Kann mir jetzt mal irgendwer die Frage beantworten, was genau nun darauf hindeudet, das es Bin Laden und die El Kaida war?

[Krustowsky]

Verwicklungen von Geheimdiensten in den Terror sind ja nun nicht neu. Während des kalten Krieges war das in ganz Europa so.

Es muss ja nicht mal so sein, dass die CIA oder sonst eine Organisation für den 11.9. als Organisation verantwortlich sind. Vielleicht ist den herrschaften das ganze aus dem Ruder gelaufen nach dem Motto "die Geister die ich rief".

Aber was soll die Spekuliererei, ohne ein amerikanisches Glasnost und Perestroika wird eh nie bekannt werden, was geschah. Wobei der 11.9. auch nur die Spitze dessen ist, worauf die Öffentlichkeit an Anrecht auf die Wahrheit hätte.

[Hate]

Man hat die Wahl:

Es gibt die kleine Verschwörung (Die US-Behörden haben von den Anschlagsplänen erfahren, aber den Anschlag nicht verhindert.)

Es gibt die große Verschwörung (George W. Bush hat den Anschlag bei seinem alten Kumpel Osama Bin Laden in Auftrag gegeben.)

Und es gibt die ganz große Verschwörung (Kein einziger Araber war an dem Anschlag beteiligt. Alles wurde von den US-Geheimdiensten durchgeführt.)

Die Wahrheit gefällt mir immer noch am besten: Man kann die größte Macht der Welt mitten ins Herz treffen. Dafür braucht man nur ein Teppichmesser.

[ZeroCool]

Und warum ist das deiner Meinung nach die Wahrheit?

[Foxx]

Ich kann mich eigentlich nur stryx und horst anschließen.
Und ehrlich gesagt halte ich die meisten dieser Verschwörungstheorien lediglich für Ausuferungen des inzwischen krampfhaft gewordenen US-Hasses.



Original geschrieben von kylennep

Aber dfie Frage sei doch erlaubt, warum die Al-Kaida um 9:00 morgens Ortszeit angegriffen aht, udn nicht nachmittags, wo die Türme voller Touristwen wären ? ich dachte, bei terror ginge es um möglichst viele Opfer, keine Selection ?
Das kann man aber auch umkehren: Wenn die bösen Regierungsverschwörer nur einen kriegsgrund gewollt hätten, hätten sie die Attentate auch stattfinden lassen können, wenn sich niemand im gebäude befindet, der Schockeffekt für die Weltöffentlichkeit wäre trotzdem da gewesen.


BTW: Kann mich mal jemand aufklären? Ich war immer der Meinung die Al-Quaida hätte sich zu den Anschlägen bekannt?

[ZeroCool]

Nö, haben sie aber nicht eindeutig.
Deswegen verstehe ich nicht, wie ihr so sicher sein könnt.

[Krustowsky]

Original geschrieben von Dracer

Und ehrlich gesagt halte ich die meisten dieser Verschwörungstheorien lediglich für Ausuferungen des inzwischen krampfhaft gewordenen US-Hasses.



Was aber auch eine Verschwörungstheorie sein kann....

Aber klar, es gibt schon viele offensichtliche Verschwörungstheorien, grade aus dem arabischen Raum.
Aber die spielen hier in der Öffentlichkeit keine Rolle. Ausser bei Horst Mahler vielleicht.

[kylennep]

Original geschrieben von Dracer
Das kann man aber auch umkehren: Wenn die bösen Regierungsverschwörer nur einen kriegsgrund gewollt hätten, hätten sie die Attentate auch stattfinden lassen können, wenn sich niemand im gebäude befindet, der Schockeffekt für die Weltöffentlichkeit wäre trotzdem da gewesen.


und wer hätte dann bitte glauben sollen, dass es ein Terroranschlag war ? :rolleyes:

Ausserdem sind Opfer stets dramatischer :zwinker:

but again: die Regierung hat die Anschläge nur nicht verhindert, nicht selbst verübt, imo

[ZeroCool]

Bleibt die Frage, wer es war.
Osama und die 19 Räuber?
Warum wurde die Liste mit den 19 Attentätern nie korregiert, auch wenn sich 6 der aufgeführten als lebend gemeldet haben?

[ZeroCool]

16 Lügen zum „Krieg gegen den Terror"?

http://home.t-online.de/home/h.-j.werner/luegen.htm

[snow]

Also wenn 'die Regierung' Abfangjäger daran hindert, ihren Job zu machen, ist das in Deinen Augen keine aktive Mitwirkung ?

Und wenn Ihr wirklich meint, daß die El-Quaida für die Anschläge verantwortlich sind, warum nicht die IRA oder die ETA oder 'die Russen' oder der Mossad ??
Die Beweislage ist ungefähr die gleiche - nämlich gleich null und zumindest die letzten beiden hätten ein deutlich besseres Motiv, als es El-Quaida gehabt hätte.

Hier ging es in meinen Augen ganz klar um den Pipeline-Bau durch Afghanistan und nachdem die Taliban nicht so billig zu haben waren, haben's interessierte US-Kreise eben anders geregelt - ganz praktisch, wenn mensch von der Marionette im Weißen Haus noch in die Regierung berufen wird.

[Hate]

Original geschrieben von snow
Und wenn Ihr wirklich meint, daß die El-Quaida für die Anschläge verantwortlich sind, warum nicht die IRA oder die ETA oder 'die Russen' oder der Mossad ??
Die Beweislage ist ungefähr die gleiche - nämlich gleich null und zumindest die letzten beiden hätten ein deutlich besseres Motiv, als es El-Quaida gehabt hätte.
Ich habe noch einen besseren: Der Bombenanschlag in Oklahoma City, für den der Rechtsradikale Timothy McVeigh hingerichtet wurde, wurde tatsächlich von deutschen Geheimdiensten durchgeführt (Google: Andreas Strassmeir).

Mohammed Atta kommt auch aus Deutschland.

Damit ist erwiesen, dass der Anschlag vom 11. September Teil eines deutschen Plans zur Vernichtung der USA ist.

[ZeroCool]

@ Hate
Ist es dir möglich, meine Frage zu beantworten?

[Krustowsky]

Hate: weshalb ich ja als in Hamburg lebender immer noch Angst habe, dass irgenwann HH-Harburg bombardiert wird.

Aber wir wollen doch nicht zum 1000en Male alle Verschwörungtheorien durchspielen, oder? Zumal wir doch alle wissen, dass eine Pinguinverschwörung dahintersteckt.
http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?s=&threadid=42117&perpage=25&highlight=Schl%FCmpfe&pagenumber=2

[Nightwing]

Original geschrieben von ZeroCool
Kann mir jetzt mal irgendwer die Frage beantworten, was genau nun darauf hindeudet, das es Bin Laden und die El Kaida war?
Here we go again. :)
Islamistische Terroristen sind momentan die einzigsten, die Selbstmordanschläge praktizieren. Al Kaida hat dies vor und nach dem 11.9. praktiziert, da gibt es zahlreiche Beispiele, die ich wohl nicht alle nennen muß. Mohammed Atta hatte Verbindungen zur Al Kaida. Ansonsten gibt es keine plausible Möglichkeit ohne Selbstmordattentätter so ein Ding wie am 11.9. durchzuziehen.

Ansonsten sehe ich es wie Stryx, Hate, Horst usw.

[ZeroCool]

Und das soll als Beweis genügen?
Weil sowas ja nur Islamisten machen?

Und Atta, tja, saß der wirklich in der Maschine?
Die Berichte über den Mann sind viel zu wiedersprüchlich, um ihn als Haupttäter zu bezeichen.

Also haben wir den Fakt "Islamisten machen sowas" gegen unzählige Ungereimteiten.
Irgendwie bin ich jetzt nicht wirklich überzeugt....

[Krustowsky]

Ich denke schon, dass da Islamisten in den Maschinen sassen. Die Frage ist doch eher ob die nicht von irgend jemandem benutzt wurden. Und die Frage muss erlaubt sein.

Was anderes. Ein Artikel über die Situation auf dem Kaukasus. Die USA haben ja dank des 11.9. sehr viele strategische Ziele dort erreichen können. Der Artikel ist schon ein paar Tage älter, fasst aber recht gut das Geschehen dort zusammen.

http://www.bjrundschau.com/World/2002.19-world-2.htm

[snow]

Original geschrieben von Nightwing

Here we go again. :)
Islamistische Terroristen sind momentan die einzigsten, die Selbstmordanschläge praktizieren. Al Kaida hat dies vor und nach dem 11.9. praktiziert, da gibt es zahlreiche Beispiele, die ich wohl nicht alle nennen muß. Mohammed Atta hatte Verbindungen zur Al Kaida. Ansonsten gibt es keine plausible Möglichkeit ohne Selbstmordattentätter so ein Ding wie am 11.9. durchzuziehen.

Ansonsten sehe ich es wie Stryx, Hate, Horst usw.

Abgesehen davon, daß es keine Steigerung von 'einzig' gibt, wer sagt denn, daß am 11.09. Selbstmordattentäter am Werk waren ?
Gibt's Hinweise, die das in irgendeiner Weise belegen ?
Oder ist das nur die Verschwörungstheorie, die geneigten Kreisen in den USA am besten in den Kram passt ??

Und eigentlich gibt es überhaupt keine plausible Möglichkeit, so ein Ding wie am 11.9. durchzuziehen, wenn mensch nicht Hilfe aus dem Machtapparat der USA hatte.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Krustowsky
Ich denke schon, dass da Islamisten in den Maschinen sassen. Die Frage ist doch eher ob die nicht von irgend jemandem benutzt wurden. Und die Frage muss erlaubt sein.



Ich denke auch, das man ein paar bekannte Islamisten absichtlich in die Maschinen setzte.
Due wussten gar nicht, worum es geht.
Atta hat am 25. August bei American Airlines ein "Frequent Flyer"- Konto eingerichtet.

Preisfrage: Was will ein Selbstmordattentäter mit Flugmeilen?

[Nightwing]

@Zero Cool und snow: Tut mir leid, ich halte mich an Erfahrungen und meinen gesunden Menschenverstand, das hat mir im Leben schon immer am besten weitergeholfen. Und der sagt mir es waren islamistische Terroristen. Und bevor es jemand versucht, nein, ich habe nichts gegen den Islam...

Ihr müßt schon ein bißchen konkreter werden: Wie kam es eurer Meinung zum Absturz der 4 Flugzeuge?

[ZeroCool]

Original geschrieben von Nightwing


Islamistische Terroristen sind momentan die einzigsten, die Selbstmordanschläge praktizieren. .

Diese Aussage ist übrigens völliger Quatsch, solltest du eigentlich besser wissen.


Irgendwie erscheint es mir, als würden manche hier unbedingt glauben wollen, das es Islamisten waren, weil alles andere nicht in ihr Weltbild passt.
Erklären konnte es bisher ja keiner wirklich, gerichtsverwertbare Beweise gibt es schon gar nicht.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Nightwing
@Zero Cool und snow: Tut mir leid, ich halte mich an Erfahrungen und meinen gesunden Menschenverstand, das hat mir im Leben schon immer am besten weitergeholfen. Und der sagt mir es waren islamistische Terroristen. Und bevor es jemand versucht, nein, ich habe nichts gegen den Islam...

Wieso sagt dir das dein gesunder Menschenverstand?
Das ist der Part den ich nicht verstehe.


Original geschrieben von Nightwing


Ihr müßt schon ein bißchen konkreter werden: Wie kam es eurer Meinung zum Absturz der 4 Flugzeuge?

Keine Ahnung, das ist ja das Problem.
Fakt ist, es gibt bisher nur Verschwörungstheorien...
Fakt ist, bisher hat nur die USA von all dem profitiert...
Fakt ist, die US-Regierung lügt, fälscht Beweise und behindert Ermittlungen.

Why?

[Nightwing]

Richtig, manche glauben einfach nur das was sie glauben wollen. Du glaubst es waren keine Islamisten, ich glaube es waren welche. Keiner wird den anderen durch bloßer Argumentation vom Gegenteil überzeugen können. Da müssen schon ein paar knallharte Fakten her, wobei die allerdings natürlich auch wieder angezweifelt werden können.

Deswegen sind Deine "Überzeugt mich" von der offiziellen Version natürlich völliger Quatsch. Egal was man schreiben würde, dich würde nichts davon überzeugen.

Ach ja, dein Link ist ja wohl völliger Blödsinn.

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von snow
Und eigentlich gibt es überhaupt keine plausible Möglichkeit, so ein Ding wie am 11.9. durchzuziehen, wenn mensch nicht Hilfe aus dem Machtapparat der USA hatte.

Warum nicht?

Die notwendigen Flugmanöver zu erlernen dürfte nicht so schwierig sein, da man weder landen noch starten muß. man zwingt die Piloten zum Rückflug und übernimmt erst kurz vor dem Crash selbst das Ruder. Das WTC und das Pentagon waren verdammt große Ziele.

Waffen an Bord eines Flugzeuges zu schmuggeln, ist alles andere als unmöglich.

Eine Handvoll Leute zu koordinieren, wenn man halbwegs die Flugpläne kennt, stellt kein Problem dar.

Was brauchen den Terroristen wirklich für Logistik außer Geld und den Willen, sich selbst umzubringen, um so ein Unternehmen durchzuführen?

Wenn der CIA oder irgendwer im Vorfeld Informationen hatte, heißt das noch lange nicht, das die auch richtig beurteilt werden. Jack Ryan ist eine Romanfigur. Und je unwahrscheinlicher das Szenario ist, umso schwieriger dürfte es sein, jemanden in den höheren Rängen davon zu überzeugen.

Würde die USA mehrere tausend US-Bürger und Ausländer töten und ein paar uramerikanische Wahrzeichen vernichten, um einen Krieg anzetteln zu können, den sie auch mit viel weniger hätten haben können? Nein.

Warum wurde eher langsam reagiert? Weil niemand damit gerechnet hat. Der erste Einschlag galt ja noch als Unfall. Für solche Fälle gab es halt keine Reaktionsszenarien, und Behörden mahlen zu langsam um dann noch effektiv reagieren zu können. Man muß sich mal den Schock und das Chaos vorstellen, was zu diesem zeitpunkt in den verantwortlichen Stellen geherrscht haben muß.
Und auch ein Abfangjäger kann nichts tun, als letztendlich eine Großflugzeug zum Absturz zu bringen, Abdrängen funktioniert da nicht.

Waren es Terroristen? Ich glaube ja.
War Al-Kaida beteiligt? Keine Ahnung.
War die USA an dem Anschlag beteiligt. Ich glaube nein.
Wurde der Anschlag weidlich durch die USA ausgenutzt? Selbstverständlich.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Nightwing
Richtig, manche glauben einfach nur das was sie glauben wollen. Du glaubst es waren keine Islamisten, ich glaube es waren welche. Keiner wird den anderen durch bloßer Argumentation vom Gegenteil überzeugen können. Da müssen schon ein paar knallharte Fakten her, wobei die allerdings natürlich auch wieder angezweifelt werden können.



Deswegen sind Deine "Überzeugt mich" von der offiziellen Version natürlich völliger Quatsch. Egal was man schreiben würde, dich würde nichts davon überzeugen.


Der Unterschied zwischen uns beiden ist, das ich von gar nichts überzeugt bin.
Vielleicht waren es Islamisten, vielleicht nicht.
Ich weiss es nicht, kann also auch keine Fakten liefern.
Du bist aber überzeugt, es zu wissen, also musst du doch auch begründen können, warum?

[QUOTE]Original geschrieben von Nightwing
[B]

Ach ja, dein Link ist ja wohl völliger Blödsinn.
Jep, ist er, wird editiert.
Dummer Fehler meinerseits.
Ändert nichts daran, da snicht nur Islamisten Selbstmordanschläge verüben.

[kylennep]

@sidney:

Experten zu folge ist es sogar _verdammt_ schwer, so genau die Türme des WTC zu treffen!

[Nightwing]

@Zero Cool:
Nein, nein, so leicht kommst Du mir da nicht raus. Du kannst mir nicht erzählen, dass Du völlig objektiv an die Sache rangehst. Dazu bin ich schon zu lange im Forum dabei.

Original geschrieben von ZeroCool
Ich denke auch, das man ein paar bekannte Islamisten absichtlich in die Maschinen setzte.
Die wussten gar nicht, worum es geht.

Von daher muß ich gar nichts erklären. Und ich glaube es zu wissen wie es war. Nicht mehr und nicht weniger.

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von kylennep
@sidney:

Experten zu folge ist es sogar _verdammt_ schwer, so genau die Türme des WTC zu treffen!

Sie werden das schon trainiert haben. Es gibt auch andere verdammt schwere Dinge, zu denen Leute in der Lage sind.

[Krustowsky]

@Kyle: das habe ich auch schon gehört, von anderen allerdings auch schon das Gegenteil.

[Sydney Apfelbaum]

Nun kenne ich das Flugverhalten dieser Maschinen nicht, kann mir aber auch nicht vorstellen, warum das so schwierig sein soll, solange man weiß, wie man die Kiste lenkt. Man muß doch nur frontal draufhalten. Gradeausflug und Lenkbewegungen sollten mMn die einfachsten Flugmanöver überhaupt sein.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum


Warum nicht?

Die notwendigen Flugmanöver zu erlernen dürfte nicht so schwierig sein, da man weder landen noch starten muß. man zwingt die Piloten zum Rückflug und übernimmt erst kurz vor dem Crash selbst das Ruder. Das WTC und das Pentagon waren verdammt große Ziele.

Da sagen die Experten aber was ganz anders.
Schau dir mal die komplizierten Flugmanöver, besonders am WTC an.
Und das mit einer Boeing 767 bzw. 757.
Und dann vergleich das mal mit den Aussagen der Flugschulen,in dennen die angeblichen Attentäter traniert haben sollen.




Original geschrieben von Sydney Apfelbaum


Was brauchen den Terroristen wirklich für Logistik außer Geld und den Willen, sich selbst umzubringen, um so ein Unternehmen durchzuführen?

Eine Tarnkappe, sonst müsste ein Geheimdienst wie der CIA davon Wind bekommen.



Original geschrieben von Sydney Apfelbaum


Würde die USA mehrere tausend US-Bürger und Ausländer töten und ein paar uramerikanische Wahrzeichen vernichten, um einen Krieg anzetteln zu können, den sie auch mit viel weniger hätten haben können? Nein.

Sagt wer?
Wie war das noch mit Pearl Harbour?


Original geschrieben von Sydney Apfelbaum


Warum wurde eher langsam reagiert? Weil niemand damit gerechnet hat. Der erste Einschlag galt ja noch als Unfall. Für solche Fälle gab es halt keine Reaktionsszenarien, und Behörden mahlen zu langsam um dann noch effektiv reagieren zu können. Man muß sich mal den Schock und das Chaos vorstellen, was zu diesem zeitpunkt in den verantwortlichen Stellen geherrscht haben muß.

08.45 - AA11 kracht ins WTC
09.03 - UA175 kracht ins WTC

09.41 - AA77 kracht ins Pentagon

Die brauchen fast ne Stunde, um zu merken, das es kein Unfall war?
Alle Medien der Welt sprachen schon vor dem Pentagon-Crash von Terroranschlägen, aber im Pentagon selbst bleibt man erstmal gelassen, und lässt die Jäger am Boden.
Wie glaubwürdig ist das?
Chaos ist ne schöne Ausrede, aber wir reden hier vom amerikanischen Militär.


Original geschrieben von Sydney Apfelbaum


Und auch ein Abfangjäger kann nichts tun, als letztendlich eine Großflugzeug zum Absturz zu bringen, Abdrängen funktioniert da nicht.



Doch, die haben erstmal andere Möglichkeiten.
Nur wenn angeblich nicht mal welche gestartet sind...

[ZeroCool]

Original geschrieben von Nightwing
@Zero Cool:
Nein, nein, so leicht kommst Du mir da nicht raus. Du kannst mir nicht erzählen, dass Du völlig objektiv an die Sache rangehst. Dazu bin ich schon zu lange im Forum dabei.

Von daher muß ich gar nichts erklären. Und ich glaube es zu wissen wie es war. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich denke das es die Anschläge in den USA geplant wurden, ja.
Von wem weiss ich nicht, aber profitieren tut die momentane Regierung.
Warum ich das glaube, habe ich schon aufgeführt.

"
Fakt ist, es gibt bisher nur Verschwörungstheorien...
Fakt ist, bisher hat nur die USA von all dem profitiert...
Fakt ist, die US-Regierung lügt, fälscht Beweise und behindert Ermittlungen."

Bisher sehe ich nur eine Seite, die mit Lügen auffällt und davon profitiert.
Das ist gesunder Menschenverstand, du gehst nur nach Gefühl ( Sowas machen nur Islamisten ).

[Thomas_Palme]

Mir kommt es so vor, als würden manche unbedingt wollen, dass es die Amis waren - weil es so schön in ihr Weltbild passt!

Den Afghanistan-Krieg um die Pipeline hätten die USA sehr viel leichter haben können: Schon vor dem 9-11 waren die Nachrichten voll mit den Greueltaten die dort passieren. Die "Weltpolizei" hätte ganz einfach humanitäre Gründe "vorschieben" können. Soviel Aufhebens wäre da nicht nötig gewesen.





Original geschrieben von ZeroCool

Preisfrage: Was will ein Selbstmordattentäter mit Flugmeilen?

Die zahlreichen Vorteile nutzen - wie z.B. schnelleres Einchecken und verbiligte Preise.
Er dürfte ja öfter geflogen sein (Deutschland - USA), da lohnt sich das schon - und alte Flüge kann man sich gutschreiben lassen.

Deine Frage symbolisiert für mich die Krux an alle diesen Verschwörungstheorien: sie sind zu unglaublich einleuchtend.
Die Welt der Verschwörungstheoretiker ist perfekt durchorganisiert, jeder Baustein passt zum anderen. Die echte Welt ist nicht so...
(Und ich weiß, dass das wieder kein Gegenbeweis war ;) )

[Nightwing]

Fakt ist, es gibt keine Fakten die beweisen die USA hätte den 11.9. selber iszeniert.

[Thomas_Palme]

Durch die zahlreichen weltweiten Verknüfungen, wie man sie z.B. hier (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,258437,00.html) wiederfindet, ist es IMHO aber sehr wohl bewiesen, dass es Islamisten waren.

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von ZeroCool
Da sagen die Experten aber was ganz anders.
Schau dir mal die komplizierten Flugmanöver, besonders am WTC an.
Und das mit einer Boeing 767 bzw. 757.
Und dann vergleich das mal mit den Aussagen der Flugschulen,in dennen die angeblichen Attentäter traniert haben sollen.

Meine Theorie geht davon aus, das die Attentäter nur das letzte Manöver selbst geflogen haben, vielleicht nicht mal das. Und es gibt Experten und Experten.


Eine Tarnkappe, sonst müsste ein Geheimdienst wie der CIA davon Wind bekommen..

Heutzutage mögen Moslems, die Flugunterricht nehmen, verdächtig sein. Damals sah das ja wohl eher anders aus. Und der CIA hat auch schon vorher genug Mist abgeliefert, als das man nun ausgerechnet hier davon ausgehen muß, das sie das gemerkt haben hätten müssen.


Sagt wer?
Wie war das noch mit Pearl Harbour?

Die USA wusste zumindest nichts von dem zu erwartenden Schaden, da sie zum einen die Japaner generell unterschätzten (was den Briten später auch passiert ist, sie verloren zwei Schlachtschiffe) und z.B. nichts von den durch die Japaner entwickelten Flachwassertorpedos wussten, ohne die der Angriff niemals so effektiv hätte durchgeführt werden können. Hätten die Amerikaner das Ausmaß geahnt, hätten sie wohl weniger als 8 Schlachtschiffe eingebüßt. Das hat ihnen das Leben hinterher nun wirklich nicht erleichtert.
Außerdem dürften die Situationen damals und heute kaum vergleichbar sein.


08.45 - AA11 kracht ins WTC
09.03 - UA175 kracht ins WTC

09.41 - AA77 kracht ins Pentagon

Die brauchen fast ne Stunde, um zu merken, das es kein Unfall war?
Alle Medien der Welt sprachen schon vor dem Pentagon-Crash von Terroranschlägen, aber im Pentagon selbst bleibt man erstmal gelassen, und lässt die Jäger am Boden.
Wie glaubwürdig ist das?
Chaos ist ne schöne Ausrede, aber wir reden hier vom amerikanischen Militär.

Davon ausgehend, das sie es bei dem zweiten Einschlag ins WTC realisierten, bleiben keine 40 Minuten. Auch das US-Militär hat eine lange Befehlskette, die durch die Realisierung der chaotischen Situation nicht kürzer wird. Lageeinschätzung-Entscheidungsfindung-Befehlsausgabe (Waren die dazu autorisierten Kräfte überhaupt so schnell zu erreichen? Der Präsident war ja z.B. ganz woanders)-Aufstieg der Jäger-Zielanflug (Welches Ziel überhaupt?) Das dauert und später waren ja welche in der Luft.


Doch, die haben erstmal andere Möglichkeiten.
Nur wenn angeblich nicht mal welche gestartet sind...

Welche denn? Zur Landung zwingen heißt immer, die andere Maschine abzudrängen. Das setzt aber voraus, das der andere Pilot die maschine nicht eh abstürzen lassen will. Schonmal versucht, mit einer Ente einen dicken Benz abzudrängen? Das hätte klappen können, und unkontrollierte Absturz über Washington wäre aber wohl die Folge gewesen.

[Thomas_Palme]

Lustig ist es, wenn sich die Verschwörer gegenseitig wiedersprechen.

Da wird behauptet, das Flugzeug in Shanksville wäre "abgeschossen" worden. Oder es gab nie ein Flugzeug. Oder so.

Wenn aber doch alles von den USA geplant wurde...was sollte das dann? Extra abschiessen wäre doch unnötig, wenn man sich für die ganze Aktion verantwortlich zeichnet? Und auch ne Bombe, damit man so tun kann als ob da ein Flugzeug gewesen wäre, wäre total sinnlos. Was würde es den USA bringen?

[kylennep]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum

Sagt wer?
Wie war das noch mit Pearl Harbour?

Die USA wusste zumindest nichts von dem zu erwartenden Schaden, da sie zum einen die Japaner generell unterschätzten (was den Briten später auch passiert ist, sie verloren zwei Schlachtschiffe) und z.B. nichts von den durch die Japaner entwickelten Flachwassertorpedos wussten, ohne die der Angriff niemals so effektiv hätte durchgeführt werden können. Hätten die Amerikaner das Ausmaß geahnt, hätten sie wohl weniger als 8 Schlachtschiffe eingebüßt. Das hat ihnen das Leben hinterher nun wirklich nicht erleichtert.
Außerdem dürften die Situationen damals und heute kaum vergleichbar sein.


Man wollte damals wie heute ein kriegslahmes Volk zu einem Krieg bewegen und den Kreigseintritt rechtfertigen...

[stryx]

Original geschrieben von Thomas_Palme
Mir kommt es so vor, als würden manche unbedingt wollen, dass es die Amis waren - weil es so schön in ihr Weltbild passt!

Wie ich schon sagte, die Verschwörungstheoretiker wollen ihre Theorien glauben. An der Wahrheit an sich sind sie nicht wirklich interessiert, sondern an der Bestätigung ihrer Theorien. Es ist im Grunde fast wie eine Religion, nur ohne die positiven Effekte eines moralischen Wertesystems. So werden Indizien und Fakten entweder als gefälscht abgetan oder so lange gedreht und gewendet, bis sie sich in die Theorie einfügen.

Und dann kommen solche "zwingend logische" Argumentationsketten heraus:


Original geschrieben von ZeroCool
Fakt ist, es gibt bisher nur Verschwörungstheorien...
Fakt ist, bisher hat nur die USA von all dem profitiert...
Fakt ist, die US-Regierung lügt, fälscht Beweise und behindert Ermittlungen.

Na ja, wenn das alles ist, was zwischen uns und der Wahrheit steht... :D

[Krustowsky]

Zu Pearl Harbour: es ist mitlerweile klar, dass Roosevelt vorher informiert war. Das Opfer war auch nicht so hoch, als das der Krieg nicht noch gewonnen wurde.
Da kann man jetzt eine Diskussion über Ethik führen ob das korrekt war, aber nicht mehr Roosevelt als den überraschten Prädidenten darstellen.

Historisch mag das alles nicht vergleichbar sein, aber es ist doch schon so dass nach 9.11. die Reihen in den USA genauso geschlossen standen.

Zu behaupten, dass den USA nur die Schuld zugeworfen werden soll, da das so schön ins Weltbild passe lässt sich natürlich genauso gut andersrum behaupten. Die USA müssen unschuldig sein, weil sie so gute Freunde sind und auch mal ne Luftbrücke nach Berlin organisiert haben.

[ZeroCool]

Die Herren Strxy, Palme und Nightwing.

Ihr macht euch hier über Verschwörungstheorien lustig, bemerkt aber dabei überhaupt nicht, das ihr selbst einer folgt.
Oder was ist die Bin Laden-Theorie sonst?

[ZeroCool]

Original geschrieben von Thomas_Palme


Die zahlreichen Vorteile nutzen - wie z.B. schnelleres Einchecken und verbiligte Preise.
Er dürfte ja öfter geflogen sein (Deutschland - USA), da lohnt sich das schon - und alte Flüge kann man sich gutschreiben lassen.


Und solche Vorteile will sich jemand, der kurz vor seinem Selbstmord steht, natürlich nicht entgehen lassen.
Is klar....

[ZeroCool]

Original geschrieben von Nightwing
Fakt ist, es gibt keine Fakten die beweisen die USA hätte den 11.9. selber iszeniert.

Stimmt.
Und es gibt keine Fakten, die beweisen, das es die El Kaida war.
Also?

[ZeroCool]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum


Meine Theorie geht davon aus, das die Attentäter nur das letzte Manöver selbst geflogen haben, vielleicht nicht mal das. Und es gibt Experten und Experten.

Wer soll es sonst gewesen sein?
Der Pilot?
Warum sollte er das machen?
Und es geht ja um die entscheidenden, letzten Manöver zwischen den Hochhäusern von New York.
Und man muss wohl kein Experte sein, um zu wissen, das Flugmanöver mit einer Boeing 767 nicht grade einfach sind.
Und wenn die Jungs nicht mal mit ner Chessna klarkamen...




Original geschrieben von Sydney Apfelbaum

Heutzutage mögen Moslems, die Flugunterricht nehmen, verdächtig sein. Damals sah das ja wohl eher anders aus. Und der CIA hat auch schon vorher genug Mist abgeliefert, als das man nun ausgerechnet hier davon ausgehen muß, das sie das gemerkt haben hätten müssen.

Tja, nur dumm das die meisten der mutmasslichen Attentäter schon überwacht wurden.
Sie waren also schon verdächtig.




Original geschrieben von Sydney Apfelbaum

Davon ausgehend, das sie es bei dem zweiten Einschlag ins WTC realisierten, bleiben keine 40 Minuten. Auch das US-Militär hat eine lange Befehlskette, die durch die Realisierung der chaotischen Situation nicht kürzer wird. Lageeinschätzung-Entscheidungsfindung-Befehlsausgabe (Waren die dazu autorisierten Kräfte überhaupt so schnell zu erreichen? Der Präsident war ja z.B. ganz woanders)-Aufstieg der Jäger-Zielanflug (Welches Ziel überhaupt?) Das dauert und später waren ja welche in der Luft.

Wieso sollte das der Päsident autorisieren?
Am Pentagon befindet sich die sensibelste No Fly-Zone der Welt, da braucht gar nichts mehr autorisiert zu werden, um ein paar Abfangjäger loszuschicken.


Original geschrieben von Sydney Apfelbaum

Welche denn? Zur Landung zwingen heißt immer, die andere Maschine abzudrängen. Das setzt aber voraus, das der andere Pilot die maschine nicht eh abstürzen lassen will. Schonmal versucht, mit einer Ente einen dicken Benz abzudrängen? Das hätte klappen können, und unkontrollierte Absturz über Washington wäre aber wohl die Folge gewesen.

Wozu gibt es dann Abfangjäger?
Bestimmt nicht nur zum Abknallen, das kann man auch vomn Boden aus.
Abfangjäger fliegen erstmal neben der Maschine und versuchen sie aus der No Flight- Zone zu lotsen.
Aber es sind ja nicht mal welche gestartet.

[Nightwing]

@Zero Cool:

Also was?

Es gibt auch Verschwörungstheoretiker die behaupten Apollo 11 wäre 1969 nie auf dem Mond gelandet.

Damit muß man leben...

[ZeroCool]

Original geschrieben von stryx


Und dann kommen solche "zwingend logische" Argumentationsketten heraus:



Na ja, wenn das alles ist, was zwischen uns und der Wahrheit steht... :D

Stimmt es etwa nicht, was ich geschrieben hab?
Gibt es etwas anderes als Verschwörungstheorien?
Wäre mit neu, aber du kannst mir ja gerne das Gegenteil beweisen.

Anstatt wieder einen auf Überheblich zu machen, könntest du ja einfach mal auf meine Fragen antworten...

[ZeroCool]

Original geschrieben von Nightwing
@Zero Cool:

Also was?

Es gibt auch Verschwörungstheoretiker die behaupten Apollo 11 wäre 1969 nie auf dem Mond gelandet.

Damit muß man leben...

Seufz...
Also nochmal...

Was unterscheidet deine Verschwörungstheorie, von den anderen?

[Nightwing]

Ach Zero Cool...

Muß ich Dir die Definition von "Verschwörungstheorie" erklären?

[ZeroCool]

Original geschrieben von Thomas_Palme
Durch die zahlreichen weltweiten Verknüfungen, wie man sie z.B. hier (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,258437,00.html) wiederfindet, ist es IMHO aber sehr wohl bewiesen, dass es Islamisten waren.

Da bekommt jemand am 12.09 den Auftrag, Terroranschläge in Deutschland zu verüben.
Von wem ist unklar.

Und was soll das jetzt im Hinblick auf den 11.09 beweisen? :confused:

[ZeroCool]

Original geschrieben von Nightwing
Ach Zero Cool...

Muß ich Dir die Definition von "Verschwörungstheorie" erklären?

Scheint so.
Mach mal bitte, vielleicht verstehe ich dich dann besser.

[Thomas_Palme]

Original geschrieben von ZeroCool
Ihr macht euch hier über Verschwörungstheorien lustig, bemerkt aber dabei überhaupt nicht, das ihr selbst einer folgt.


Ich für meinen Teil folge keiner Verschwörungstheorie, sondern den offiziellen Verlautbarungen. Ich denke, da gibt es per Definition einen Unterschied. :lehrer:

Zudem ist die Version der USA einfach einleuchtender....und die greifen bestimmt auf gesichertere Informationen zurück, als der gemeine Online-Geek.

[Thomas_Palme]

Original geschrieben von ZeroCool


Und solche Vorteile will sich jemand, der kurz vor seinem Selbstmord steht, natürlich nicht entgehen lassen.
Is klar....

Ey, hättest Du Bock an deinem letzten Tag auch noch ewig in der Warteschlange zum Einchecken zu stehen? :crazy:

Im Ernst. Ich denke vielmehr, dass sich die Terroristen einfach ganz normal verhalten haben. Und wer öfters fliegt weiss, dass man diese Vielflieger-Dinger geradezu aufgedrängt bekommt. Der Atta wird den Wisch halt unterschrieben haben, ohne viel darüber nachzudenken...

Daraus ein Argument gegen die USA zu stricken, ist für mich einfach zu abwegig.

[ZeroCool]

Also muss heutzutage nichts mehr bewiesen werden, sondern eine offizielle Verlautbarung reicht, um aus einer Theorie eine Tatsache zu machen?
An der AUssage hätte jeder Jurist seine Freude...

Und wenn die USA auf so gesicherte Informationen zurückgreift, warum gibt dann das FBI zu, keine Beweise zu haben?

Über 3000 ungeklärte Mordfälle und euch reicht eine offizielle Verlautbarung ohne Beweismittel.
Euren Glauben möchte ich haben...

[Krustowsky]

Tscha, ich glaube dann doch lieber garnix. Aber den offiziellen Verlautbarungen der US-Regierung zu glauben halte ich dann doch für grob fahrlässig. Die sind ebenso unseriös wie irgendwelche Internetspinner
Sorry, Thomas, aber diese Leute lügen dass sich die Balken biegen, und dass in jeder Beziehung. Das ist erwiesen.
Ich glaube, die wissen selber schon nicht mehr, was wahr ist.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Thomas_Palme


Im Ernst. Ich denke vielmehr, dass sich die Terroristen einfach ganz normal verhalten haben. Und wer öfters fliegt weiss, dass man diese Vielflieger-Dinger geradezu aufgedrängt bekommt. Der Atta wird den Wisch halt unterschrieben haben, ohne viel darüber nachzudenken...

Tja, er hat es aber online beantragt.
Nix mit "ohne Nachzudenken unterschrieben."
Ein weiterer mutmasslicher Täter hat wenige Tage vorher noch brav einen Strafzettel bezahlt.
Ist ja auch besser, wenn man schon als Massenmörder angeklagt wird, will man ja auch nicht noch deswegen belangt werden.;)


Original geschrieben von Thomas_Palme


Daraus ein Argument gegen die USA zu stricken, ist für mich einfach zu abwegig.

Hat ja auch niemand direkt getan.
Aber Selbstmörder die Bonusmeilen beantragen und Strafzettel bezahlen....
Macht dich sowas nicht ein wenig stutzig?

[Thomas_Palme]

Nicht wirklich.
Was, wenn der Strafzettel bereits überfällig war? Dann wären im schlimmsten Fall kurz vor dem "großen Tag" die Gesetzesvertreter vor der Tür gestanden. Das hätte sicherlich nicht in den Plan gepasst...

[horst]

@ Koenig kups

Nun, ich kann nicht erkennen, das es einfacher ist einen Sachverhalt
zu ignorieren oder zu billigen, als in selbst durchzuführen.
Denn im letzteren Fall habe ich die Zügel besser in der Hand.

Ein Beispiel: Ich trommle mir ein paar Jungs (und Mädels :) )
zusammen, die mit mir durch Dick und Dünn gehen würden ...
bis zu einem Mord. Und dann bastle ich mir einen Plan. Eine
Strategie.

Wenn ich aber von einem geplanten Attentat erfahre, dann kann
ich eben keine eigene Truppe aufstellen. Denn die Informationen
kommen von irgendwo her. Ich habe keine Kontrolle über den
Inhalt und keine Ahnung, wie das Ergebniss aussehen würde. Und
nun muss ich etwas zustandebringen, was viel viel schwieriger ist.
Ich muss praktisch an jeder Stelle jede Information als Strategie in
meinen Plan umwandeln. Menschen müssen zum Schweigen und
Ignorieren gebracht werden. Menschen, die ich gar nicht auf mich
eingeschworen habe. Menschen, die nicht irgendwann, sondern
quasi immer und in Echtzeit in das "System" integriert werden
müssen. Keine Planung ist möglich und keine Übungen. Alles muss
- von Anfang an - so laufen, das es am Schluss mit dem bekannten
Ergebniss daherkommt. Ich sage: Unmöglich!



@ snow

2 Dutzend (hier nur angenommene Zahlen) Attentäter kommen
mit jeweils 10 Menschen in den letzten 2 Tagen in Kontakt. Deren
Aussage (hier sind die späteren Zeugen gemeint) wird "immer"
durch Zeugen der Zeugen überprüft und nach einer Bestätigung
(für die kriminalitische Auswertung) gesucht. Macht also ca. 24x10x10.
Ist 2400 Personen in Bezug auf die Attentäter.
Nun gibt es ja (für den hier angenommenen erhofften Ausgang des
Attentats) das gleiche Konstrukt noch einmal auf der Seite der
Beteiligten! Flugkaptäne, Jetpiloten, Millitärstrategen, Politiker etc.
All die müssen ja ebenfalls - wie beabsichtigt - reagieren.
Macht wahrscheinlich noch einmal die gleiche Zahl. Noch einmal
2400 Personen!?

Nun muss das so wasserfest sein, das tausende von Ermittlern
und Reportern etc. die ganze Sache nicht auffliegen lassen. Es
schaut die ganze Welt auf den 09.11. . Sollte da irgendwo ein
beweiskräftiges Verschulden der USA-Administration möglich sein.
dann geht der ganze Schuss nach hinten los! Für was? Dafür, das
man selbst etwas tun würde, was einem die Attentäter "einfacher und
billiger" erledigen?

@ nochmal Koenig Kups

Ich weis, das Du auch eher an "EINEN eventuell stillhaltenden CIA-
oder-sonstiges-Mitarbeiter" denkst. Diese Person aber wäre
dann eher zum Lager der Terroristen als, dem der Regierung zuzuordnen.
Auch wenn sie in einem Gebäude der Regierung ihr Tagwerk
erledigt.


Gruss


horst

[Thomas_Palme]

Und auch online wird man geradezu genötigt, sich für solche Bonusmeilenprogramme zu registrieren. Vielleicht hat er nur die Flugpläne online checken wollen und hat sich dann eben dafür registriert.
Das ist im Endeffekt doch auch egal - man kann alles irgendwie belegen oder erklären. Das ist doch auch die Grundlage für jede Verschwörungstheorie.

[Thomas_Palme]

@Krusty:
Richtig ist, dass die Irak-Sache kein sonderlich vertrauenserregendes Licht auf die USA wirft - zumindest soweit ich die Meldungen verfolgt habe.

Dennoch halte ich die USA in diesem Fall für glaubwürdiger als die Verschwörungstheoretiker.
Ganz einfach, weil sich mir die Logik erschliesst. Und natürlich weil es die USA sind.

Wer heute noch daran zweifelt, dass es radikale Islamisten waren, der ist schon sehr gut darin, die Scheuklappen aufzubehalten. (Siehe Spiegel-Link von weiter oben)

Und wenn man den USA von vorneherein die Glaubwürdigkeit absprechen will, dann muss man das gerechterweisse auch bei den Verschwörungstheoretikern machen, die meist auch keine rechtschaffenen Ziele verfolgen, sondern ganz einfach Aufmerksamkeit erregen oder die USA diskreditieren wollen.


@Zero:
Wie erklärst Du dir den Widerspruch mit dem Flugzeug in Pennsylvania?

[Nightwing]

Ich schließe mich mal vollständig den letzten Post von Thomas und verabschiede mich heute aus dem Forum. Der Alltag wartet noch auf mich...

[ZeroCool]

@ Thomas
Welcher Wiederspruch?
Ich hab nie behauptet, das die Maschine abgeschossen wurde.

[Koenig Kups]

Eine der Hinterbliebenen stellte kürzlich ein paar weitere bisher unbeantwortete Fragen (http://www.mail-archive.com/ctrl@listserv.aol.com/msg105959.html) an die 9/11-Kommission. Unter anderem die, wie es die mutmaßlichen Attentäter schafften, in die USA einzureisen, obwohl 15 davon kein gültiges Visa hatten.

[stryx]

Original geschrieben von ZeroCool
Die Herren Strxy, Palme und Nightwing.

Ihr macht euch hier über Verschwörungstheorien lustig, bemerkt aber dabei überhaupt nicht, das ihr selbst einer folgt.
Oder was ist die Bin Laden-Theorie sonst?

Es ist die Theorie mit dem höchsten Wahrscheinlichkeitsgrad, die ich bisher gehört habe.

Allerdings ist es leichter Fragen zu stellen als Antworten zu geben, das wisst ihr Verschwörungstheoretiker und deshalb seid ihr auch immer so schnell mit allen möglichen Fragen zur Hand, die ihr "nur mal schnell" beantwortet haben wollt. Dabei vergesst ihr leider, dass bisher wohl noch kein Al-Quaida-Mensch bei den offiziellen US-Stellen vorstellig wurde und sagte: "Also wir können das Rätselraten inzwischen nicht mehr mit ansehen, passt auf, so haben wir das gemacht..."

Das die Verschwörungstheorien bei oberflächlicher Betrachtung immer so "stimmig" aussehen, liegt daran, dass die Theoretiker schon voher glauben zu wissen, wie die "Wahrheit" aussieht. Deshalb werden nur Informationen verwendet, die "passen", Fakten die in eine andere Richtung als die "Wahrheit" deuten, müssen falsch sein, eben weil sie nicht zur "Wahrheit" führen und werden ignoriert. Selbstverständlich entsteht dann ein homogenes Bild, wenn man alle Inhomogenitäten vorher ausblendet. Nur leider bildet es die Realität nicht mehr ab, aber man kann halt nicht alles haben... :zwinker:

Diesen Luxus leistet sich "die andere Seite" nicht, deshalb kommt es bei ihren Erklärungsversuchen auch mal zu Ungereimtheiten, was dann aber sofort als Beweis für eine Verschwörung angesehen wird. Dass die real existierenden Geheimdienste auch nur mit Wasser kochen und keine Kristallkugel besitzen, in der sie den genauen Tathergang und die Vorbereitungen nachvollziehen können, wird dabei übersehen. In der echten Welt gibt es keinen James Bond, der alle Rätsel im Vorbeigehen knackt, manche löst man erst Jahrzehnte später, manche nie, es reicht hier auch nicht mal eben eine schöne Frau zu verführen und schon erhält man alle Informationen auf dem Silbertablett, wenn einen hier die Verbrecher gefangen nehmen, erzählen sie einem auch nicht ihre Pläne, sie töten einen einfach.

[Koenig Kups]

Wäre es nicht auch umgekehrt eher möglich, dass den Verschwörungsverneinern einfach eine Menge Fakten fehlen? Haben die unter uns, die den Ausführungen der USA glauben, mal beispielsweise eines der beiden Bröckers-Bücher komplett und aufmerksam gelesen?

[Krustowsky]

@Thomas: Wie ich schon sagte, halte ich ebenfalls die meisten dessen, was einem so zum Thema geboten wird für schwachsinnig.
Allerdings spielen die völlig durchgeknallten Theorien eines Mahlers oder irgendwelcher arabischen Fanatiker doch keine allzugrosse Rolle in der öffentlichen Wahrnehmung.
Ich gehöre zu den Leuten, die ihre politischen Informationen aus Sendungen von 3Sat, Phoenix der FAZ, dem Spiegel sowie diversen Internetangeboten beziehen. Auch in diesen Medien wirst Du überal von diversen Journalisten ganz grosse Fragezeichen finden was 11.9. angeht. Zum Teil sind das dieselben Journalisten, die schon bei den Recherchen zum Oklahoma-Anschlag mehr Fragen als Antworten fanden.
Zu Bröckers kann ich nicht viel sagen, ausser dass ich einige Artikel von ihm gelesen habe und die Quellen alle nachprüfbar waren. Das kann man von Verlautbarungen der US-Behörden zum Thema in der Regel nicht behaupten.

[horst]

@ K.K.

Wieso muss man den Ausführungen der USA uneingeschränkt
glauben, wenn man trotzdem an Terroristen glaubt?

Gruss

[ZeroCool]

Original geschrieben von Thomas_Palme


Und natürlich weil es die USA sind.


*rofl*
Jene USA, die die Weltöffentlichkeit in den letzten Monaten nur belogen hat, und das mittlerweile auch zugibt?
Wenn du so denkst, versteh ich einiges besser...

@ stryx

"Es ist die Theorie mit dem höchsten Wahrscheinlichkeitsgrad, die ich bisher gehört habe."

Für dich vielleicht, für andere keineswegs.
Und außerdem hat es damit immer noch keine Beweiskraft.
Und genau damit hab ich ein Problem, mittlerweile scheint niemand in den USA mehr ein Interesse daran zu haben, die wahren Hintergründe zu ermitteln.
All das was uns heute als "Wahrheit" verkauft wird, ist das selbe was uns schon wenige Tage nach den Anschlägen erzählt wurde.
Aber Beweise gibt es immer noch nicht, und die wirklich heißen Spuren ( die Aktienspekulationen zum Beispiel ) werden gar nicht mehr weiterverfolgt.

[Krustowsky]

Witzigerweise deckt sich meine Einschätzung sogar zum Teil mit dem des US-Kongress. Na sowas. Bloss das der US-Kongress natürlich seine Regierung für nicht so böse hält. Kunststück.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Koenig Kups
Haben die unter uns, die den Ausführungen der USA glauben, mal beispielsweise eines der beiden Bröckers-Bücher komplett und aufmerksam gelesen?

Wetten nicht?
ist doch nur so´n Verschwörungskram.
Sollten sie aber mal tun, dann würden sie einiges sicher anders sehen.
Aber das wollen sie ja gar nicht, was ich irgendwo sogar verstehen kann.
Ich würde auch lieber an den bösen Osama glauben, wäre leichter.
Aber dafür hab ich mich mit dem Thema zu sehr beschäftigt.

[Thomas_Palme]

Original geschrieben von ZeroCool


*rofl*
Jene USA, die die Weltöffentlichkeit in den letzten Monaten nur belogen hat, und das mittlerweile auch zugibt?
Wenn du so denkst, versteh ich einiges besser...



Nanana.

Ich bin auf die Probleme, die die USA mit der Glaubwürdigkeit haben, sehr wohl eingegangen. Mich deshalb zu diskreditieren halte ich nicht für nötig.

Meine Aussage sollte sich lediglich darauf beziehen, dass die USA natürlich mehr Informationen zur Verfügung stehen als dem gemeinen Netz-Geek und das sie deshalb glaubwürdiger erscheint.

Im Übrigen laufe ich den USA nicht blind hinterher, ich sehe einfach keinen Grund für die USA, das zu faken. Deshalb kann man ihnen in diesem Fall trauen. Das muss nicht immer so sein (siehe Irak).

[Thomas_Palme]

So, und weil eh nix rechtes im TV kommt habe ich für uns alle eine Gute Abend-Lektüre rausgesucht:
http://www.reschke.de/ideenmagazin/i_verschwoer.htm

Der Autor trifft meine Ansicht sehr genau.
(Keine Angst, das Lesen lohnst sich trotzdem ;) )

[stryx]

Original geschrieben von ZeroCool
@ stryx

"Es ist die Theorie mit dem höchsten Wahrscheinlichkeitsgrad, die ich bisher gehört habe."

Für dich vielleicht, für andere keineswegs.
Und außerdem hat es damit immer noch keine Beweiskraft.
Und genau damit hab ich ein Problem, mittlerweile scheint niemand in den USA mehr ein Interesse daran zu haben, die wahren Hintergründe zu ermitteln.
All das was uns heute als "Wahrheit" verkauft wird, ist das selbe was uns schon wenige Tage nach den Anschlägen erzählt wurde.
Aber Beweise gibt es immer noch nicht, und die wirklich heißen Spuren ( die Aktienspekulationen zum Beispiel ) werden gar nicht mehr weiterverfolgt.


Original geschrieben von stryx
Wie ich schon sagte, die Verschwörungstheoretiker wollen ihre Theorien glauben. An der Wahrheit an sich sind sie nicht wirklich interessiert, sondern an der Bestätigung ihrer Theorien. Es ist im Grunde fast wie eine Religion, nur ohne die positiven Effekte eines moralischen Wertesystems. So werden Indizien und Fakten entweder als gefälscht abgetan oder so lange gedreht und gewendet, bis sie sich in die Theorie einfügen.


Original geschrieben von stryx
Das die Verschwörungstheorien bei oberflächlicher Betrachtung immer so "stimmig" aussehen, liegt daran, dass die Theoretiker schon voher glauben zu wissen, wie die "Wahrheit" aussieht. Deshalb werden nur Informationen verwendet, die "passen", Fakten die in eine andere Richtung als die "Wahrheit" deuten, müssen falsch sein, eben weil sie nicht zur "Wahrheit" führen und werden ignoriert. Selbstverständlich entsteht dann ein homogenes Bild, wenn man alle Inhomogenitäten vorher ausblendet. Nur leider bildet es die Realität nicht mehr ab, aber man kann halt nicht alles haben... :zwinker:

Und damit bin ich raus, denn wir drehen uns im Kreis...

[ZeroCool]

@ stryx

Jep, ich geb es bei dir auch auf.
Frag mich, we rnicht an der Wahrheit interessiert ist...

[Koenig Kups]

Original geschrieben von horst
@ K.K.

Wieso muss man den Ausführungen der USA uneingeschränkt
glauben, wenn man trotzdem an Terroristen glaubt?

Gruss

Muss man natürlich nicht. Aber es sprechen einfach zu viele Fakten gegen die offizielle Darstellung. Daran, dass Terroristen an der Sache beteiligt waren, habe ich selbst ja auch nicht den geringsten Zweifel. Ob sie nun allerdings Drahtzieher aus Saudi Arabien, Afghanistan oder sonstwo haben, gehört eher noch zu den für mich eher noch ungelösten Rätseln.

Ebenso wie beispielsweise die Tatsache, dass Mohammed Atta im Juli 2001 durch den pakistanischen Geheimdienstchef General Mahmoud 100.000,- US-Dollar überwiesen bekam. Derselbe Geheimdienstchef, der sich zum Zeitpunkt der 9/11-Anschläge in den USA aufhielt, um dort mit seinen verbündeten US-Kollegen über Terrorabwehrmaßnahmen und die Taliban zu diskutieren.

Warum wurde auf diesen Punkt, der mit großer Wahrscheinlichkeit auch in sehr engem Zusammenhang mit der Ermordung des Journalisten Daniel Pearls steht, bisher in keiner der offiziellen Untersuchungen auch nur kurz eingegangen, geschweige denn nach Hintergründen ermittelt?

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Thomas_Palme
So, und weil eh nix rechtes im TV kommt habe ich für uns alle eine Gute Abend-Lektüre rausgesucht:
http://www.reschke.de/ideenmagazin/i_verschwoer.htm

Der Autor trifft meine Ansicht sehr genau.

Der Autor begeht bereits zu Beginn den fundementalsten Fehler, der den Rest seiner Aussagen für mich ziemlich entwertet.


Im Grunde ist es gar nicht so kompliziert. Die Hauptannahme hinter den Verschwörungstheorien besteht darin, daß vom Vorhandensein einer überragenden Intelligenz ausgegangen wird, die im Verborgenen agiert.

Wer geht bei der Sache von einer "überragenden Intelligenz" aus? Ich jedenfalls nicht. Ganz im Gegenteil. Der schiere Berg an Fakten und Unstimmigkeiten deutet doch einwandfrei darauf hin, dass es sich bei den Drahtzieher und Beteiligten um eher minderbegabte Vollpfeifen handelt, die nicht mal annhähernd in der Lage sind, ihre Spuren professionell zu verwischen.

Wer behauptet, dass es sich bei den Verantwortlichen von 9/11 um Genies handelt, ist meines Erachtens blind, weil er den riesigen Berg an Beweisen für das Gegenteil direkt vor seiner Nase nicht zu erkennen vermag.

[Krustowsky]

Original geschrieben von Thomas_Palme
So, und weil eh nix rechtes im TV kommt habe ich für uns alle eine Gute Abend-Lektüre rausgesucht:
http://www.reschke.de/ideenmagazin/i_verschwoer.htm

Der Autor trifft meine Ansicht sehr genau.
(Keine Angst, das Lesen lohnst sich trotzdem ;) )

Ja, lohnt wirklich.
Wobei der Autor etwas kurz greift und auch nur ein paar Aspekte beleuchtet.
Zum einen hat er sicher recht, was das Funktionieren von Verschwörungstheorien angeht. Blödsinn ist natürlich, dass das erst seit dem Internet so ist. Veschwörungstheorien hat es wie Gerüchte immer gegeben.

Der nächste Punkt wäre, dass viele Verschwörungstheorien sich später als wahr entpuppt haben. (Pearl Harbour, Watergate) So wie es Verschwörungstheorien gibt, gibt es auch Wahrheiten, die als Verschwörungtheorie verleumdet werden.

Was ich nicht verstehe ist, warum der Autor Bröckers erwähnt, aber nicht näher auf ihn eingeht. Why?
:confused:

[Krustowsky]

@Kups: in der Regel gehen Verschwörungstheorien schon von besagter überragender Intelligenz aus. Meist von fiesen Geheimbünden. Also das würde ich dem Mann nicht ankreiden.

Nur geht der erwähnte Bröckers ja eigentlich nicht davon aus. Also warum Bröckers als Beispiel im Text?

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Krustowsky
Was ich nicht verstehe ist, warum der Autor Bröckers erwähnt, aber nicht näher auf ihn eingeht. Why?
:confused:

Hat er doch eingangs geschrieben:


Verschwörungstheorien, wie sie beispielsweise auch in dem zum Bestseller gewordenen Buch von Mathias Bröckers enthalten sind, zählen eine Fülle von Sachbelegen auf, die allesamt im einzelnen überprüft und ggf. akribisch widerlegt werden müßten — was nicht in meiner Möglichkeit steht.

Mit anderen Worten: Er ist zu bequem, sich die Mühe zu machen, auf einzelne nachprüfbare Fakten einzugehen und vertritt daher lieber die einfacher verdauliche offizielle These. Auch 'ne Möglichkeit, klar. Macht meine Oma beispielsweise genauso.

[Thomas_Palme]

Original geschrieben von Koenig Kups

Wer geht bei der Sache von einer "überragenden Intelligenz" aus?

Ich denke das tun die meisten.
Im speziellen Fall sind es die USA.
Ansonsten eben die Illuminaten, Freimaurer, Pinguine oder so.

Richtig ist aber wohl, dass all diesen Gruppierungen eine überragende Intelligenz zugeschrieben wird, die sie aber gar nicht besitzen können, da ja ansonsten niemand jemals auf ihre Schliche gekommen wäre. :crazy:

[ZeroCool]

Auszug aus "Fakten, Fälschungen und die unterdrückten Beweise des 11.09".

"Die tausendfach wiederholten Bilder der ins WTC rasenden Flugzeuge sind tief in das Weltgedächtnis eingebrannt, und mit ihnen sind untrennbar die Assoziationen "Bin Laden" und "19 HiJacker" verbunden.
Wie in Säugetierhirnen solche Verbindungen gelegt werden, ist spätestens seit Pawlows Hundeexperiment bekannt: Die gewünschte Assozitation wird durch ständige Weiderholung der verbundenen Reize erzeugt.
Stellen sie sich vor, sie hätten die Bilder mal kurz in den Nachrichten gesehen und dabei gehört, das Bin Laden und 19 HiJacker mit Teppichmessern verdächtigt werden und seien dann umgehend auf eine einsame Insel ohne jeden Medienkontakt ausgewandert.
Jetzt, nach fast 2 Jahren, bekommen sie erstmals Besuch und sind begierig zu erfahren, was seitdem in der Welt geschah.
Sie fragen nach den fürchterlichen Anschlägen in New York.
Wer war das, wer steckte dahinter, was ergaben die Ermittlungen, wurde die Bande gefasst?
Was wird der Besucher, ein durchschnittlich informierter Nachrichtenkonsument, ihnen über die Hintergründe und Hintermänner berichten können?
Das ein Koran und "arabische Flugunterlagen" auf islamistische Täter deuten....das eine Bin Laden- Ähnliche Figur in einem verwackelten Video ihr Vorrauswissen bekannt hat....das einige der Terroristen in Florida fliegen gelernt haben und in Deutschland studiert haben....das die gesamnte westliche Welt, von einem Terrornetzwerk bedroht wird....Was noch?
Angesichts der Situation beginnt sich der Besucher am Kopf zu kratzen, irgendwie ist ihm völlig klar, dass Bin Laden und Al Qaida dahinter stecken, aber jetzt, wo sie ihn zum Nachdenken zwingen, weißer eigentlich gar nicht, warum ihm das so klar ist."


Besonders der letzte Satz ist zu beachten, denn so scheint es einigen hier zu gehen...

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Krustowsky
Nur geht der erwähnte Bröckers ja eigentlich nicht davon aus. Also warum Bröckers als Beispiel im Text?

Ist ja ganz genau mein Punkt. Die Faktensammlung zu 9/11 hat mit den herkömmlichen Verschwörungsidiotien nicht das Geringste zu tun. Ganz im Gegenteil, sie beruht auf problemlos überprüfbaren Gegebenheiten, nicht auf irgendwelchen wirren Spekulationen.

Von daher ist der Artikel dieses Autors in Bezug auf die Septemberanschläge auch vollkommen wertlos, da er sich nicht an den Tatsachen orientiert, sondern nur die Standardphrasen diverser Verschwörungsgegner wiederkäut, die hierbei halt nur leider nicht greifen.

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Thomas_Palme
Ich denke das tun die meisten.
Im speziellen Fall sind es die USA.
Ansonsten eben die Illuminaten, Freimaurer, Pinguine oder so.


Wobei sie eben von dem Irrglauben ausgehen, dass für 9/11 eine riesenhafte Schar an Mitwissern erforderlich sei. Geht den Gedanken doch mal durch. Wieviele Leute müssten an welchen Positionen wirklich wissen, was gespielt wird?

[ZeroCool]

Original geschrieben von Koenig Kups


Mit anderen Worten: Er ist zu bequem, sich die Mühe zu machenauf einzelne nachprüfbare Fakten einzugehen und vertritt daher lieber die einfacher verdauliche offizielle These. Auch 'ne Möglichkeit, klar. Macht meine Oma beispielsweise genauso.

Jo, so kann man es machen.
Werte etwas einfach als absurde Verschwörungstheorie ab, und dann brauch man es nicht weiter zu beachten.
Wird ja hier auch nicht anders praktiziert.
Hätte er Bröckers Bücher wirklich gelesen, wäre ihm vielleicht auch aufgefallen, das der Mann gar keine Theorie anbietet, schon gar nicht im ersten Buch.
Er weist nur auf Unstimmigkeiten in der offiziellen Version hin, und das nicht zu knapp.
Und fast alles was er aufführt, ist recht einfach nachprüfbar.

Bin ja fast versucht, Nightwing, Strxy und Thomas die Bücher zu schenken, und dann nochmal mit ihnen darüber zu diskutieren.
Aber wahrscheinlich würden sie sich eh nicht die Mühe machen, sie zu lesen....

[Fastmachine]

Original geschrieben von Koenig Kups


Muss man natürlich nicht. Aber es sprechen einfach zu viele Fakten gegen die offizielle Darstellung. Daran, dass Terroristen an der Sache beteiligt waren, habe ich selbst ja auch nicht den geringsten Zweifel. Ob sie nun allerdings Drahtzieher aus Saudi Arabien, Afghanistan oder sonstwo haben, gehört eher noch zu den für mich eher noch ungelösten Rätseln.

Ist es wohl auch. Das Problem liegt eher darin, dass Al Kaida uns durch die Presse bzw. von zumeist wohl ebenso ahnungslosen Politikern als eine Art monolithische, weitverzweigte Organisation vorgestellt wurde. Das die Realität dieser Organisation, besser: dieser Organisationen oder noch besser: dieses Konglomerats an unterschiedlichen Gruppen weitaus komplexer ist, erschloss sich damals wohl noch nicht so vielen.



Ebenso wie beispielsweise die Tatsache, dass Mohammed Atta im Juli 2001 durch den pakistanischen Geheimdienstchef General Mahmoud 100.000,- US-Dollar überwiesen bekam. Derselbe Geheimdienstchef, der sich zum Zeitpunkt der 9/11-Anschläge in den USA aufhielt, um dort mit seinen verbündeten US-Kollegen über Terrorabwehrmaßnahmen und die Taliban zu diskutieren.

Weil auch die politische Realität Pakistans nicht eben einfach ist ? Ein Staatschef, der durch Putsch an die Macht gekommen ist. Der einerseits die Islamisten braucht, um in Afghanistan Einfluß ausüben zu können, andererseits die USA braucht, um international zu überleben zu können(z.B. gegen Indien im Kashmir Konflikt). Zudem sind noch viele Sympathisanten früherer, gestürzter Regierungen zu bedenken. Gespaltene Loyalitäten im Militär und im Geheimdienst. etc.etc. Nein, dass gerade in Pakistan höchst verwickelt falsch gespielt wurde, wundert mich im Grunde nicht. Doch ehrlich gesagt: Meine Kenntnisse pakistanischer Innenpolitik sind zu begrenzt, um da die Kräfteverhältnisse beurteilen zu können.




Warum wurde auf diesen Punkt, der mit großer Wahrscheinlichkeit auch in sehr engem Zusammenhang mit der Ermordung des Journalisten Daniel Pearls steht, bisher in keiner der offiziellen Untersuchungen auch nur kurz eingegangen, geschweige denn nach Hintergründen ermittelt?

Wer weiß, was dort im Hintergrund ermittelt wurde? Und warum das *nichtüberprüfthab* "nirgends" auftaucht ? Das kann viele Gründe haben. Selbst wenn es begrenzte Anlässe geben sollte, etwas zu vertuschen, ist dies noch kein Beweis für eine umfassende Verschwörungstheorie.

fm -Antiverschwörungstheoretiker

[Thomas_Palme]

Nun gut. Dann kann man die 9-11-Thematik also nicht in einen Topf mit den üblichen Spinnereien stecken. Ok.
Das ist definitiv richtig, was die Menge an Einzelpunkten und der Masse an Zweiflern angeht.

Bei einem Großteil davon, nicht unbedingt bei den Aktiven vertretern, trifft sicher einiges aus dem verlinkten Text zu: die Suche nach Halt in solch bedrohlichen Zeiten.

Aber...however. Über eins sind wir uns wohl wirklich einig:
Die USA hätten eine viel eindeutigere und offensivere Aufklärungspolitik betreiben sollen. Das kreide auch ich ihnen an.

[Thomas_Palme]

Original geschrieben von ZeroCool

Bin ja fast versucht, Nightwing, Strxy und Thomas die Bücher zu schenken, und dann nochmal mit ihnen darüber zu diskutieren.
Aber wahrscheinlich würden sie sich eh nicht die Mühe machen, sie zu lesen....

Ich würds lesen! :lesen:

Das sollte jetzt aber keine Anbiederung sein ;)

Denkst Du, man kann das Buch auch in Bibliotheken leihweise bekommen?

[Koenig Kups]

Original geschrieben von ZeroCool
Aber wahrscheinlich würden sie sich eh nicht die Mühe machen, sie zu lesen....

Das glaube ich wiederum eher nicht, da von den hier mitdiskutierenden Leuten meines Erachtens jeder an der Wahrheit interessiert ist und nicht strikt auf einem Standpunkt beharrt, nur um Gegenpole zu bilden. Aber es erfordert eben auch wirklich tieferes Beschäftigen mit der Materie, um das Gesamtbild richtig überblicken zu können.

Hätte ich mich nicht so intensiv mit dem Thema befasst und jede noch so wirre und kleine Spur dazu bis ins Detail verfolgt und müsste meinen Standpunkt auf dem basieren, was man so täglich in den normalen Medien mitbekommt, wäre ich vermutlich auch eher skeptischer. Ist aber halt auch sehr zeitaufwendig, sich mit sowas tiefergehend zu beschäftigen.

Aber schon alleine die Lektüre der Bröckers-Bücher reicht im Normalfall wirklich aus, um das Wissen um die Hintergründe und weniger bekannte Fakten gewaltig zu erweitern.

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Thomas_Palme
Ich würds lesen! :lesen:

Das sollte jetzt aber keine Anbiederung sein ;)

Denkst Du, man kann das Buch auch in Bibliotheken leihweise bekommen?

Mail mir noch mal kurz Deine Adresse, dann lasse ich Dir ein Exemplar zukommen. Ich hab hier noch ein paar herumliegen. Macht sich immer gut als Geschenkidee. :)

[Krustowsky]

Grundsätzlich einen Blick wert:
http://www.3sat.de/kulturzeit/
Es werden dort regelmässig Interviews zum Thema gesendet.
Mein Pflichtprogramm.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Koenig Kups


Das glaube ich wiederum eher nicht, da von den hier mitdiskutierenden Leuten meines Erachtens jeder an der Wahrheit interessiert ist und nicht strikt auf einem Standpunkt beharrt, nur um Gegenpole zu bilden. .



Das hoff ich, aber so war es auch nicht gemeint.
Ich denke nur, das die angesprochenen dem Buch keine Chance geben würden, weil sie denken, es wäre eben nur eine wilde Verschwörungstheorie.
Aber zumindest bei Thomas scheine ich mich da ja geirrt zu haben.:)

@ Thomas
Lies es, es lohnt sich wirklich.
Mindestens eine interessante Lektüre ist es auf jeden Fall.
Und ich bin wirklich gespannt, ob beide Bücher deine Meinung zumindest etwas ändern werden.
Ich denke schon, lass es mich wissen. ;)

[Thomas_Palme]

@Steve: Vielen Dank.
Es wäre dann imho ne gute Idee, wenn sich die anderen Interessierten bei mir melden - ich schicke das Buch gerne an andere weiter, nachdem ich es gelesen habe. Machen wir ne Bücher-Kette!

[Koenig Kups]

Sehr gute Idee!

[horst]

@ K. K.

Das Du das Thema bis in's letzte Detail verfolgt
hast, konnte man schon vor 1 1/2 Jahren feststellen.
Da draussen gab es fast keinen Link, dem Du nicht
mit Akribie gefolgt bist. Dieses Engagement fand ich
bewundernswert.

Nun haben wir aber Sommer 2003. Und wenn wir die
Welt seit dem 11. September beobachten, dann
können wir feststellen, das es eben auch in den
verschiedensten Regierungen keine bedingungslose
Gefolgsamkeit zu den USA bzw. derer Administration
gibt. Dabei gehe ich davon aus, das es in "besagter
Welt" somit logischerweise nicht nur die Interessen
der USA gibt. Und jeden Tag stürzen sich Tausende
von Journalisten auf vermeindlicher Sensationen.

Welche Sensation wäre das, wenn (z.B.) manche
Theorien des Herrn Bröcker irgendwo Hand und Fuss
fänden: etwas "Greifbares" würde doch in sekundenschnelle
eine Runde um den Erdball drehen. Und (ich schätze
einmal) 5 Milliarden Menschen würden sich freuen, wenn
die USA an irgendeinem relevanten Punkt entlarvt
würden. (ich meine zum 11. 09. - nicht zum Irak!).
Die Korken würden knallen und die USA müssten wieder
zu einer normalisierten Politik zurückfinden.

Warum ist das nicht der Fall? Vielleicht weil Bröckers
Erkenntnisse nichts anderes als selbstgefundene Theorien
sind? Könnte doch sein?

Gruss


horst

[Koenig Kups]

Original geschrieben von horst
Warum ist das nicht der Fall? Vielleicht weil Bröckers
Erkenntnisse nichts anderes als selbstgefundene Theorien
sind? Könnte doch sein?

Du darfst nicht den Zeitfaktor vergessen. Die "normalen" Medien brauchen aus welchen Gründen auch immer oftmals sehr viel länger, bis sie irgendeine Meldung übernehmen, insbesondere wenn diese aus dem obskuren Verschwörer-Millieu stammt.

Nimm doch als Beispiel nur mal die Sache mit der gefakten Geheimdienstmeldung, dass Saddam in Nigeria Uran kaufen wollte. Diese wurde nach Bekanntwerden binnen weniger Stunden oder gar Minuten von diversen "Verschwörermedien" komplett zerlegt und als Blödsinn entlarvt. Trotzdem kommt es erst heute, lange Zeit danach, mit großem Medientrara "richtig" zutage und hat für eine Handvoll Verantwortlicher entsprechende Konsequenzen.

Ich bin ziemlich davon überzeugt, dass es solche Entwicklungen auch in Bezug auf 9/11 geben wird. Kleine Puzzlestückchen, die sich hie und da zu einem Berg zusammentürmen und irgendwann dem ein oder anderen ********* da draußen das Genick brechen werden. Alles nur eine Frage der Zeit. Und je mehr Menschen sich mit Thematik wie dieser befassen, umso wahrscheinlicher, dass dieser Fall immer wieder eintreten wird.

[Koenig Kups]

Hier noch ein Beispiel für das langsamere Ticken der offiziellen Medien:

Am 08.07.2003 brachten Journalisten in Neuseeland diese eigentlich doch recht sensationsträchtige Meldung hier:

http://www.scoop.co.nz/mason/stories/HL0307/S00065.htm

Bezieht sich darauf, dass mit den verwendeten Geräten der Firma Diebold sämtliche Wahlergebnisse in den USA nach Belieben gefälscht werden konnten und können. Hat bis heute noch keine europäische oder gar amerikanische Nachrichtenagentur aufgenommen, soweit ich das mitverfolgen konnte.

Kleine Randnotiz: Eigenrecherchen ergaben, dass erst kürzlich ein hochrangiger Diebold-Direktor bei einem Absturz mit seinem Privatflugzeug ums Leben kam. Der Mann hatte seit 20 Jahren seinen Pilotenschein. Kann diesbezüglich von Relevanz sein, aber auch wie so oft nur purer Zufall.

http://neohio.craintech.com/cgi-bin/article.pl?articleId=2699

[stryx]

Original geschrieben von ZeroCool
@ stryx

Jep, ich geb es bei dir auch auf.
Frag mich, we rnicht an der Wahrheit interessiert ist...

Da siehste, schon wieder so ’ne Frage. :zwinker:

Aber ich habe gar nicht erst versucht dich zu überzeugen, mir war klar, dass das nicht so ohne weiteres möglich ist. Ich müsste dich zuerst dazu bringen in den USA und ihrer Regierung nicht mehr die Verkörperung des Bösen unter der Sonne zu sehen und dann zu erkennen, dass nicht jede Theorie wahr ist, nur weil sie die USA schlecht dastehen lässt. Doch wie das gehen soll, weiß ich nicht oder sagen wir besser ich weiß nicht, wie ich das mit vertretbarem Aufwand hinkriegen soll.

Weder ich noch die anderen... äh... würdet ihr es als Affront auffassen, wenn ich Realisten sage? Wahrscheinlich. Und wahrscheinlich zu Recht. Wie wär’s mit Ungläubige? Ist das okay? :D Antiverschwörungstheoretiker ist so lang. Also weder ich noch die anderen Ungläubigen bezweifeln wohl, dass es in der offiziellen Theorie noch so einige Ungereimtheiten gibt. Wieso das so ist, habe ich ja schon mal erklärt. Manche wird man vielleicht nie beseitigen können. Vielleicht wurde manche Information auch auf illegalem Wege beschafft, sodass man damit nicht an die Öffentlichkeit will? Wer weiß? Alles Spekulation. Doch was mir sauer aufstößt, sind die Verschwörungstheoretiker, die aufgrund der Ungereimtheiten gleich schlussfolgern: "Verdammt, dann muss alles eine große Verschwörung gewesen sein und die Amis habe ihre Türme selber zertrümmert." Denn dafür gibt es keine Beweise, es gibt nur Ungereimtheiten in der offiziellen Theorie, daraus eine Verschwörungstheorie zu stricken, die den Amis die Schuld in die Schuhe schiebt ist durch nichts gerechtfertigt und reines Wunschdenken. Würdet ihr sagen: "Die Anschläge und ihre Hintergründe sind immer noch nicht vollständig aufgeklärt." Würde ich antworten: "Da habt ihr Recht."

@ Kups: Hast du auch ein Buch, das die offizielle Theorie detailliert untermauert, damit ich es zu dem anderen Buch gegenlesen kann? Denn mit der einseitigen Betrachtung ist das immer so ein Ding, man liest ein Buch von einem Verschwörungstheoretiker und plötzlich ist einem alles klar. Wieso das so funktioniert, habe ich ja auch schon mal erläutert. Deshalb verlasse ich mich lieber auf Quellen, denen ich Neutralität unterstellen kann, wenn ich nicht die Zeit habe mich mit beiden Seiten intensiv zu befassen.

[Hate]

Wie wäre es, wenn jeder seine ganz persönliche Theorie erzählt?

Hier ist meine (mal ganz ernsthaft):

Es waren fanatische islamische Terroristen mit Hass auf Amerika.
Vermutlich war der Einfluss von Osama Bin Laden längst nicht so stark wie behauptet wird, aber da die eigentlichen Mörder beim Attentat gestorben sind, haben sich die USA an den Nächstbesten gehalten.

Al Kaida ist ja eher ein Netzwerk als eine militärisch durchorganisierte Organisation.
Wenn jemand zum fanatischen Moslem wird und die USA noch mehr hasst als Israel, wird er auf jeden Fall über ein paar Ecken mit jemand von Al Kaida in Kontakt kommen.
Al Kaida hat ein paar Leute miteinander bekannt gemacht, einiges finanziert, Unterstützung aller Art geleistet. Aber die Selbstmordattentäter waren sicher keine willenlosen Befehlsempfänger Osama Bin Ladens, sondern überwiegend hochintelligente Leute, die den Plan vermutlich in eigener Regie durchgezogen haben. Man kann einem Selbstmordattentäter keine Befehle erteilen, man kann ihm nur hilfreiche Ratschläge geben.

Nach dem Anschlag wurde Osama Bin Laden zum Teufel, aber damit auch gleichzeitig zum Star stilisiert.
Egal wieviel er zum 11.9. beigetragen hat, Osama Bin Laden galt als der Mann, der es dem reichen Amerika einmal richtig gezeigt hat, „Amerikas größter Feind“, „Amerikas schlimmster Alptraum“. Kann es etwas cooleres in den benachteiligten Ecken dieser Welt geben?
Die USA konnten ihn damit nicht durchkommen lassen.
Egal, wie dürftig die Beweise gegen ihn sind.

Was war eigentlich das Ziel der Terroristen?
Das, was das Ziel der meisten Terroristen ist: Den angegriffenen Staat zu einem möglichst grausamen und ungenau gezielten Gegenschlag zu provozieren. Hat doch ganz gut geklappt.

[horst]

Ich fand ja die Aussage von dem Herrn Reschke:
" ...Verschwörungstheorien, wie sie beispielsweise
auch in dem zum Bestseller gewordenen Buch von
Mathias Bröckers enthalten sind, zählen eine Fülle
von Sachbelegen auf, die allesamt im einzelnen
überprüft und ggf. akribisch widerlegt werden müßten
— was nicht in meiner Möglichkeit steht. ..." als sehr
"fachkundig". NICHT IN SEINEN MÖGLICHKEITEN! Diese
Formulierung trifft es doch ziemlich genau. Wir stellen
Dinge in einen Zusammenhang, in dem wir uns "unser Bild"
der Situation immer weiter ausformen, bis es eben passt.

Bei polizeilichen Verhören zeigt sich immer wieder, das
Straftäter, wie z. B. Mörder ganz andere Motive haben, wie
sie eigentlich dem Profil oder aus den Erkenntnissen der
Spurensuche entsprechen würden.

Übertragen auf unsere Diskussion heisst das, das wir die
Verhaltensweisen der einzelnen Attentäter immer in den
Zusammenhang stellen, wie wir ihn sehen. Und so werden
Ungereimtheiten auf einmal so wichtig. Weil man eben sehr
wenig weis. Und das gilt auch ausdrücklich für beide Seiten.
Aber das, was in Richtung Fakten tendiert ist eben doch die
offizielle Version. Trotz hunderter offener Fragen.

horst

[horst]

@ Hate

Sehe ich so ziemlich genauso!

[ZeroCool]

Original geschrieben von stryx


Aber ich habe gar nicht erst versucht dich zu überzeugen, mir war klar, dass das nicht so ohne weiteres möglich ist. Ich müsste dich zuerst dazu bringen in den USA und ihrer Regierung nicht mehr die Verkörperung des Bösen unter der Sonne zu sehen und dann zu erkennen, dass nicht jede Theorie wahr ist, nur weil sie die USA schlecht dastehen lässt.


Georg Bush ist aber nun mal der Anti-Christ, das wirst auch du noch erkennen...;)

Ich halte die US-Regierung nicht für das absolute Böse, aber ich seh sie auch nicht so wie du.
In deinen Augen bin ich im Bezug darauf paranoid, in meine Augen bist du da eher naiv.
Gegenseitig überzeugen werden wir uns nie, was soll´s!

Aber nochmal, ich habe gar keine wirkliche Theorie, der ich anhänge.
Ich sage nur, das ich der momentanen US-Regierung einiges zutraue.
Ich hab halt kein so blindes Vertrauen, nur weil es eine Westmacht ist.
Und ich bin nach allem was in den letzten 2 Jahren passiert ist, recht überzeugt, das die US-Regierung etwas von den Anschlägen wusste, und das sie seit dem 11.09 einiges vertuscht.
Das dürfte eigentlich jedem mittlerweile klar sein.
Warum sie das machen, ist die andere Frage.

Ferner glaube ich aber immer mehr, das die Anschläge von Personen innerhalb der USA geplant wurden.
Von wem genau, davon hab ich allerdings nicht die geringste Vorstellung.
Da hätten wir dann vielleicht doch die "überlegene Intelligenz" im Hintergrund, aber die haben wir ja bei der Bin Laden-Theorie auch.
Nur das sie hier einen Namen hat, und daher oberflächlich betrachtet Realer wirkt.

Also kann ich die Frage nicht beantworten, wer es war.
Ich kann auch nicht beantworten, von wem ich glaube , das er es war.
Ich kann vorallem nicht beantworten, von wem ich im weisen Haus glaube, das er damit zu tun hat.

Ich sage nur, das ich einigen vieles zutraue.
Und das es irgendwelche Verbindung in hohe US-Regierungskreise geben muss, darauf deutet einfach zu viel hin.

Das ist im Groben meine "Theorie", und sie ist genauso viel bzw genauso wenig belegbar wie die der islamistischen Weltverschwörung.

[Thomas_Palme]

Wer die Nachrichten verfolgt hat, hat von den schweren Pannen bei CIA und FBI (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,258473,00.html) gehört.
Ich denke, dies zeigt, dass vielleicht auch nur ganz menschliche und unnötige Fehler mit dazu beigetragen haben, dass die schrecklichen Ereignisse nicht verhindert wurden.

Und da würde mich dann auch eine 40 Minuten lange Reaktionszeit nimmer wundern...

[Fei Ling]

kann man die bücher von Bröckers eigentlich nur über zweitausendeins (http://www.zweitausendeins.de) bestellen???
oder kommt man da auch anders ran? :confused:

[Fastmachine]

Original geschrieben von Koenig Kups
Hier noch ein Beispiel für das langsamere Ticken der offiziellen Medien:

Am 08.07.2003 brachten Journalisten in Neuseeland diese eigentlich doch recht sensationsträchtige Meldung hier:

http://www.scoop.co.nz/mason/stories/HL0307/S00065.htm

Bezieht sich darauf, dass mit den verwendeten Geräten der Firma Diebold sämtliche Wahlergebnisse in den USA nach Belieben gefälscht werden konnten und können. Hat bis heute noch keine europäische oder gar amerikanische Nachrichtenagentur aufgenommen, soweit ich das mitverfolgen konnte.

Kleine Randnotiz: Eigenrecherchen ergaben, dass erst kürzlich ein hochrangiger Diebold-Direktor bei einem Absturz mit seinem Privatflugzeug ums Leben kam. Der Mann hatte seit 20 Jahren seinen Pilotenschein. Kann diesbezüglich von Relevanz sein, aber auch wie so oft nur purer Zufall.

http://neohio.craintech.com/cgi-bin/article.pl?articleId=2699

Die Story ist beim Spiegel (http://www.spiegel.de/netzwelt/technologie/0,1518,258563,00.html) angekommen.
Außerdem wird dort berichtet, dass sehr wohl schon Leute darauf aufmerksam geworden sind.
Die John Hopkins University (http://www.jhu.edu/~news_info/news/home03/jul03/rubin.html) hat ihre Ergebnisse ganz offen ins Netz gestellt.
Ich glaube auch hier nicht an eine große Verschwörung. Einzelne Sauereien in Florida sind denkbar. Aber der große Plan? Niemand wußte vorher, wie knapp der Wahlausgang sein würde und das Florida eine wichtige Rolle spielen könnte.

fm - Antiverschwörungstheoretiker

[Krustowsky]

Original geschrieben von Fei Ling
kann man die bücher von Bröckers eigentlich nur über zweitausendeins (http://www.zweitausendeins.de) bestellen???
oder kommt man da auch anders ran? :confused:

eBay? 2001-Bücher gibt es meiner Meinung nach nur bei 2001.

[Koenig Kups]

17 Tage, bis endlich mal eine deutsche Nachricht in einem Onlinemedium(!) dazu auftaucht. Beachtliche Reaktionszeit.

[Koenig Kups]

Original geschrieben von stryx
@ Kups: Hast du auch ein Buch, das die offizielle Theorie detailliert untermauert, damit ich es zu dem anderen Buch gegenlesen kann? Denn mit der einseitigen Betrachtung ist das immer so ein Ding, man liest ein Buch von einem Verschwörungstheoretiker und plötzlich ist einem alles klar. Wieso das so funktioniert, habe ich ja auch schon mal erläutert. Deshalb verlasse ich mich lieber auf Quellen, denen ich Neutralität unterstellen kann, wenn ich nicht die Zeit habe mich mit beiden Seiten intensiv zu befassen.

Da bist Du mit Bröckers Büchern hervorragend beraten, da er darin keinerlei Verschwörungstheorien aufstellt, sondern einfach nur die Widersprüche, Ungereimtheiten und Lügen in den offiziellen Verlautbarungen anhand ihrer eigenen (neutralen) Quellen aufzeigt. Von einseitiger Betrachtungsweise kann ich in seinen Werken nichts bemerken. Er versucht auch zu keinem Zeitpunkt, dem Leser seine eigene Meinung aufzudrängen.

[ZeroCool]

Ich finde ja selten etwas zu geschmacklos, aber das ist echt daneben:

«9-11» als Computerspiel

http://www.blick.ch/PB2G/PB2GA/pb2ga.htm?snr=55190

Sowas kann man mal in 30 Jahren bringen, aber nicht 2 Jahre danach...

[Krustowsky]

Das Waco-Massaker war damals nochnicht beendet, da waren die Filmrechte schon unterm Hammer - was erwartest Du?

Ist ja auch einer der Gründe warum wir (der Westen) so gehasst werden. Weil bei uns Geld zum Religionsersatz geworden ist. Da reagieren viele Menschen allergisch drauf.

[ZeroCool]

Kann mir mal jemand dass Prinzip der "nationalen Sichherheit" erklären?

Wir haben 4 entführte Flugzeuge.
Angeblich gab es keinen Funkkontakt zu den HiJackern.
Find ich etwas seltsam, warum sollten die Selbstmörder in ihren letzten Minuten nicht noch irgendnen Spruch über den Äther schicken?
Warum dieses schweigen, ein paar einfache Worte, und alle Welt hätte gewußt, worum es geht.
Und das wollten die Terroristen doch, oder?
Na egal, wer weiss schon wie Terroristen denken...

Dann haben wir noch Black Boxen und Voice-Recorder, aber die wurden entweder zerstört ( während Fotos und Pässe unberührt blieben ) oder sonstwas.
Auswertungen kamen jedenfalls nie an die Öffentlichkeit.

Aber definitiv gab es einige Telefonate aus den Maschinen.
Anhand dieser Telefonate wurde ja der Tathergang rekonstruiert.
Die Teppichmesser- Story, der Heldenhafte Kampf in der UA 93, von alldem wissen wir ja nur durch diese Telefongespräche.
Nur....
Hat irgendjemand schon mal eins dieser Telefongespräche gehört?
Da muss es einiges auf Band geben, aber die Behörden halten es zurück.
"Nationale Sichherheit."
Aber wie sollten den diese Bänder die nationale Sichherheit gefährden?
Kann mir das mal jemand erklären?
Mit diesen Aufnahmen könnte man Zweifler schnell zum schweigen bringen, für die Presse wären sie ein gefundenes Fressen, aber kein Mensch von uns hat jemals eins gehört.
Alles was wir wissen, wissen wir vom Hörsagen, wir müssen glauben, was man uns erzählt, was auf diesen Bändern zu hören sei.

Was will man also verbergen?
Was passierte wirklich an Board der 4 Boeings?

[horst]

Ich möchte auch wissen, was passiert ist.
Aber deshalb glaube ich doch nicht automatisch
an eine zwingende Logik, wie sie "mir" (bzw. in
diesem Fall Dir) vorschwebt.

Du machst Dir gedanken, warum eine BlackBox
oder deren Inhalt zerstört ist, aber ein Photo oder
ein Pass unberührt bleiben!?

Wo bitte steht geschrieben, das BlackBoxes bzw.
deren Inhalt als letztes kaputt gehen dürfen? Ich
habe schon einmal an einem Flugzeugabsturz
Hilfe geleistet. Was glaubts Du, wie man sich da
wundert, was alles noch völlig intakt ist und was
zur Unkenntlichkeit zerstört ist. Selbst Absturz-
Fachleute stehen da jedes mal vor "neuen Tatsachen"!

Gruss

horst

[ZeroCool]

Klar kann das passieren, aber gleich bei allen vieren?
Und hauptsächlich ging es mir ja um die Aufnahmen der Telefongespräche, haste dafür auch ne Antwort parat?

[horst]

Was ist denn mit den Aufnahmen?

Ein Teil davon wurde doch veröffentlich oder
gesendet. 2 oder 3 Gespräche waren das -
soviel ich mich erinnere. Andere Gespräche
werden zurückgehalten. Aber wo ist das
Problem? Meinst Du, in den Gesprächen wären
Informationen enthalten, die die amerikanische
Regierung in Bedrängniss bringen würde?

Ist es nicht viel eher so, das es wirklich Text-
passagen gibt, die man lieber nicht in der
Öffentlichkeit ausdikutiert und die wirklich
von Bedeutung für die Ermittlungen sind ...
oder einfach nur dem Persönlichkeitsrecht der
Angehörigen entsprochen wurde?

Gruss

horst

[ZeroCool]

Was wurde veröffentlicht?
Wäre mir neu.

Definitiv wurden mehrere Telefonanrufe wegen "der nationalen Sicherheit" zurückgehalten.
Why?

[Thomas_Palme]

Ich erinnere mich dran, Ausschnitte aus den Anrufen gehört zu haben! War kurz nach den Anschlägen.

Müsste mich da schon schwer täuschen...?!

[Krustowsky]

Nein, die wurden gesendet. Unter anderem wurde die Familie des einen Anrufers auch durch alle Medien gereicht.
Keine Ahnung welche Gespräche zensiert worden sein sollen, bzw nicht in den Medien verwurstet wurden.

[Koenig Kups]

Original geschrieben von horst
Wo bitte steht geschrieben, das BlackBoxes bzw.
deren Inhalt als letztes kaputt gehen dürfen?

Äh... Genau das ist der eigentliche Sinn einer Blackbox (http://www.br-online.de/kinder/funkhaus/wissen/blackbox.html)...

[ZeroCool]

Dachte ich auch immer...
Dennoch kann es ja mal passieren, das eine nicht auswertbar ist.
Aber gleich Vier auf einmal...?

Zu den Telefonaten:
Es gab einige wenige, die veröffentlicht wurden, allerdings gab es da auch Widersprüche.
Und zwar ne ganze Menge.
Lest dazu einfach Bröckers Buch. ;)

Aber die entscheidenden Telefonate, auf welche sich die HiJacker Story stützt, die fehlen.
Barbara Olsen, Todd Beamer, Betty Ong, wem die Namen nichts sagen, einfach mal googeln.
Diese Anrufe wurden angeblich auf Band aufgezeichenet, liegen angeblich dem FBI vor, aber veröffentlicht wurden sie nie.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum


Warum wurde eher langsam reagiert? Weil niemand damit gerechnet hat. Der erste Einschlag galt ja noch als Unfall. Für solche Fälle gab es halt keine Reaktionsszenarien, und Behörden mahlen zu langsam um dann noch effektiv reagieren zu können. Man muß sich mal den Schock und das Chaos vorstellen, was zu diesem zeitpunkt in den verantwortlichen Stellen geherrscht haben muß.
Und auch ein Abfangjäger kann nichts tun, als letztendlich eine Großflugzeug zum Absturz zu bringen, Abdrängen funktioniert da nicht.



Um nochmal auf die Abfangjäger zurückzukommen...

Eine Boeing kracht in das WTC...
In wenigen Minuten gehen die Bilder um die Welt.
Den Einschlag der zweiten Boeing konnte man schon live im TV miterleben miterleben.
In den nächsten Minuten konnte man mitverfolgen, das noch zwei Maschinen vom Kurs abgekommen waren, wir konnten "miterleben", wie eine ins Pentagon krachte.
Erinnert ihr euch, wir hatten die Nachrichten hier in Deutschland live.
Aber bei NORAD und der FAA, die für sowas Standartszenarien haben, pennt man?
Spätestens nach dem zweiten Flugzeug im WTC wusste man, das es ein Terroranschlag war, dennoch blieben die Abfangjäger am Boden.
Spätestens 10 Minuten später hätten die Jäger in der Luft sein müssen, dafür werden diese Leute traniert.

Interessanter Artikel dazu:

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/11477/1.html

Und noch interessanter, besonders für die, die glauben Abfangjäger wären nur dazu da, Maschinen abzuschiessen:


http://emperors-clothes.com/german/articles/d-indict-2-i.htm


"Zunächst: Wie jedermann mittels eines Computer und Grundkenntnissen des Internets herausfinden kann, gehört es zur Routine von Fluglotsen, Militär-Jagdflugzeuge anzuweisen, Linienflugzeuge abzufangen. Manchmal besteht der Zweck darin, dem Piloten des Linienflugzeuges mitzuteilen, dass sein Flugzeug vom Kurs abgekommen ist (wenn die drahtlose Kommunikation unterbrochen ist), manchmal steigt der Abfangjäger auf, um die Situation direkt in Augenschein zu nehmen - zum Beispiel, um zu sehen, von wem das Linienflugzeug geflogen wird. All das bedarf nicht der Ermächtigung durch den Präsidenten.

Zweitens: Militärische Abfangjäger (auch Begleitjäger genannt) haben bereits klare „Handlungsanweisungen". Diese Handlungsanweisungen können online in detaillierten Handbüchern der FAA und des Verteidigungsministeriums nachgelesen werden. Die Handlungsanweisungen decken alles ab, von kleineren Notfallsituationen bis zu Flugzeugentführungen. Bei einem gravierenden Problem können hohe Offizieren des Nationale Military Command Centre (NMCC) im Pentagon übernehmen. "

[horst]

@ Koenig Kups

Och, jetzt enttäuschst Du mich aber!
Denn ich könnte jetzt genauso sagen:
Ärzte sind dazu da, das keiner mehr an
Krankheit sterben muss. Und doch
"versagen" Millionen von Ärzte immer
wieder weltweit.

Ich würde einmal schätzen, das nur bei
jedem dritten Flugzeugabsturz eine
Blackbox gefunden wird bzw. diese relevante
Daten ausspuckt. Zumindest beobachte
ich schon seit vielen Jahren (weit vor dem
11. 09.) dieses Problem. Und nun hatten
wir - weissgott - keine üblichen Unfälle.
Die Flugzeuge sind - für jederman sichtbar -
in einem immensen Feuerball explodiert.
Die Temperaturen haben dazu geführt,
das meterdicke Stahlkonstruktionen wie
Butter geschmolzen sind. Die daraus folgenden
Einstürze hatten derart starke kinetische
Kräfte, das die verschiedensten Materialien
zu "Staub" wurden.

Und selbst wenn man die Boxes hat, was
kann man daraus ablesen? "Das", was
Millionen Menschen eh live im Fernsehen
mitverfolgen konnten. Bei anderen Unfällen
tappt man noch nach Jahren im Unklaren
über das WIE! Das WIE ist hier aber vollkommen
klar. Jemand steuerte bewusst selbstmörderisch
oder liess das jeweilige Flugzeug in's Ziel steuern.

Wir sollten viel mehr darüber nachdenken . WARUM?
Und das kann uns eine Black-Box nicht mitteilen!

Gruss

horst

[horst]

@ zerocool


".. Aber die entscheidenden Telefonate, auf welche sich
die HiJacker Story stützt, die fehlen. ..."

SO? Ich habe das etwas anderes in Erinnerung. Da
"verabschiedeten" sich Familienangehörige per Telefon
von ihrer Familie weil sie wussten oder ahnten, das
sie nicht mehr lebend runterkommen würden. Und es
war eindeutig die Rede von Männern, die das Flugzeug
in ihrer Gewalt hätten.

Gruss

horst

[horst]

@ Koenig Kups

Ach übrigens: in Deinem Link zur BlackBox steht:
sie sind so konstruiert, das sie einem Feuer eine
halbe Stunde Widerstand leisten können!

Wie lange brannten die Towers? ;)

[Koenig Kups]

Original geschrieben von horst
Die Flugzeuge sind - für jederman sichtbar -
in einem immensen Feuerball explodiert.
Die Temperaturen haben dazu geführt,
das meterdicke Stahlkonstruktionen wie
Butter geschmolzen sind. Die daraus folgenden
Einstürze hatten derart starke kinetische
Kräfte, das die verschiedensten Materialien
zu "Staub" wurden.

Und trotzdem überlebte der Ausweis Satam Al-Suqamis das Ganze unbeschadet, ebenso wie eine Visitenkarte eines anderen mutmaßlichen Attentäters? Sind heutzutage recht stabil gefertigt, die Dinger, hm?

[horst]

@ K.K.

Ich habe auch die tausende von Papierstücke
live durch die Luft fliegen sehen. Das sich Stoffe
unterschiedliche Dichte und Masse bei einer
derartigen Verzögerung "sofort trennen" lernt man
so ca. in der 7. Klasse. In der Industrie werden
prinzipiell ähnliche Verfahren täglich angewandt
und dort wundert sich niemand, das das so rein
und perfekt funktioniert.

Ob die Situation - rund um die Ausweise - eine
Besonderheit darstellt kann ein Herr Bröckers
garantiert nicht beurteilen. Dazu sollte man Material-
experten befragen.


Die Strassen unterhalb der Towers waren jedenfalls
voll mit abertausenden von Papieren (aus den
Towers und den Flugzeugen).

Gruss

[ZeroCool]

Original geschrieben von horst
@ zerocool


".. Aber die entscheidenden Telefonate, auf welche sich
die HiJacker Story stützt, die fehlen. ..."

SO? Ich habe das etwas anderes in Erinnerung. Da
"verabschiedeten" sich Familienangehörige per Telefon
von ihrer Familie weil sie wussten oder ahnten, das
sie nicht mehr lebend runterkommen würden. Und es
war eindeutig die Rede von Männern, die das Flugzeug
in ihrer Gewalt hätten.

Gruss

horst

Wenn du das noch so gut in Erinnerung hast, weisst du doch sicher auch noch die Namen der Opfer, oder?
Und findest bestimmt nen Link zu dem Inhalt der Gespräche.

Ist ja schön, das darin eindeutig geklärt wurde, das Männer das Flugzeug in ihrer Gewalt hatten, damit wissen wir schon, das die HiJacker nicht weiblich waren. ;)

Mit "entscheidende" Telefonate, meinte ich die, auf welche sich die offizielle Version stützt.
Die mit den moslemischen Teppichmesserr-HiJackern.
Namen dazu hab ich weiter oben schon genannt.

[Krustowsky]

Eigentlich strange, dass wir über die wirklich offenkundige Verschwörung nicht reden: dass nämlich ganz offensichtlich saudische Kreise gedeckt werden/wurden.

DAS ist doch die eigentliche Frage, an der die US-Administration noch zu knabbern haben wird. Zumal heute in der FAZ davon gemunkelt wird, dass die Schwärzungen im Bericht f. d. Kongress äusserst schlampig angesetzt wurden. Vermutlich lässt sich aus dem Bericht doch mehr herauslesen, als es den "Schwärzern" lieb sein kann. Wie gesagt bisher nur eine erste Spekulation. Aber die 850 Seiten müssen ja auch erst duchgearbeitet werden.

[Koenig Kups]

Gerade bei den angeblichen Telefonaten von Bord der entführten Maschinen gibt es soviele Ungereimtheiten und Widersprüche, dass zumindest ein Teil davon unmöglich so stattgefunden haben kann.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Koenig Kups


Und trotzdem überlebte der Ausweis Mohammed Attas das Ganze unbeschadet, ebenso wie eine Visitenkarte eines anderen mutmaßlichen Attentäters? Sind heutzutage recht stabil gefertigt, die Dinger, hm?

Na selbstverständlich....

So was kann passieren, Black Boxen werden zerstört und Ausweise und Visitenkarten bleiben heil.
Und die werden dann in all den Trümmern noch geborgen, und siehe da, auf der Rückseite der Visitenkarte steht die Hamburger Anschrift eines Bekannten von Atta.
Na jetzt ist ja wohl alles klar, oder?
Dazu haben wir noch arabische Flugunterlagen, Testamente, Abschiedsbriefe und den Koran.
Damit haben uns die Täter doch eindeutige Spuren hinterlassen.
Okay, sie hätten es auch einfacher haben können, zum Beispiel mit einem kleinen Funkspruch, aber so ist es ja spannender.
19 Täter wurden uns auch schon längst präsentiert ( okay, mindestens 6 davon scheinen noch zu leben, aber was soll´s ), damit ist doch alles klar.

[Koenig Kups]

Das Problem bei der ganzen Sache ist, dass man die Thematik erst dann richtig ausdiskutieren kann, wenn die Diskussionsteilnehmer mit allen relevanten Fakten halbwegs vertraut sind. Bis dahin gibt's nur ein Hin- und Herzerren, welches mangels des fehlenden Überblicks über das Gesamtbild nur wenig sinnvolle Ergebnisse bringen kann.

Ich kann jedem, der sich dafür interessiert, nur wiederholt die Bröckers-Bücher empfehlen, um auf den aktuellen Stand zu kommen. Ich schicke im Lauf der nächsten Woche zwei Exemplare an Thomas raus, die sich Interessierte anschließend ebenfalls zu Gemüte führen können.

Ich bin mir sicher, das wird unsere Gespräche hier ganz schnell auf eine produktivere Ebene bringen, da man nicht immer wieder einzelne Punkte zum x-ten Mal wiederkäuen müsste und von einer ganz anderen Grundbasis aus weiterdenken und -spekulieren könnte.

Und ich bin mir ebenso sicher, dass die Lektüre der zwei Bücher eine ganze Menge Vorurteile ausräumen kann, insbesondere was Verschwörungstheorien angeht. Denn die einzige Verschwörungstheorie, deren ich mir bei der ganzen Sache bewusst wurde, ist nach wie vor die offizielle Darstellung der Ereignisse, die nach wie vor handfeste Beweise vermissen lässt. Während sich all die Ungereimtheiten, die Bröckers und andere aufzeigen, faktisch problemlos belegen lassen.

Und das auch ohne dass einem dabei vor lauter Überforderung und Zeitmangel gleich der Kopf explodiert, wenn man darauf eingehen möchte, wie es der Artikelschreiber aus dem Link von Thomas ein paar Seiten vorher impliziert hat.

[ZeroCool]

Word...
Falls wirklich Interesse an dieser Bücherkette besteht, stelle ich meine Exemplare auch zur Verfügung.

[ZeroCool]

Okay, dann vielleicht mal ne Frage, an diejenigen, die schon beide Bücher gelsen haben ( überhaupt schon wer ausser Steve?).

Was ist mit den C-130ern und der Fernsteuerung?
Absurde Theorie, oder im Bereich des Möglichen?
Von Bülow hat ja schon kurz nach dem 11.09 davon gesprochen, damals erschien es mir noch völlig abwegig.
Aber offensichtlich wurde ja schon vor Jahren an dieser Technologie geforscht, warum sollte es sie nicht geben?

Das soll nicht heissen, das ich glaube, das diese Technologie am 11.09 angewandt wurde.
Ich würde nur nicht ausschließen, das es die Möglichkeit dieser Fernsteuerung wirklich gibt.

Jedenfalls ist die Sache mit den C 130ern auch merkwürdig.
Wenn sie wirklich da waren, was hatten sie da zu suchen?

[Thundercracker]

Da wir schon bei den bösen, bösen Verschwörungen sind, meint Ihr die "verschwörerische" US-Regierung wird von geheimnisvollen Brüderschaften oder Aliens beeinflußt? ;)

[ZeroCool]

Original geschrieben von horst



Und selbst wenn man die Boxes hat, was
kann man daraus ablesen? "Das", was
Millionen Menschen eh live im Fernsehen
mitverfolgen konnten. Bei anderen Unfällen
tappt man noch nach Jahren im Unklaren
über das WIE! Das WIE ist hier aber vollkommen
klar. Jemand steuerte bewusst selbstmörderisch
oder liess das jeweilige Flugzeug in's Ziel steuern.

Du konntest also im TV mitverfolgen was sich an Board der Maschinen abspielte?
Wie die vermeintlichen HiJacker vorgingen, wer im Endefekt die Flugzeuge ins Ziel lenkte etc., das hast du alles mitverfolgt?
Dir ist das WIE also völlig klar.
Damit solltest du an die Öffentlichkeit gehen, bisher wusste nämlich keiner, was genau sich an Board der Maschinen abspielte.

Deswegen...


Original geschrieben von horst


Wir sollten viel mehr darüber nachdenken . WARUM?
Und das kann uns eine Black-Box nicht mitteilen!



Das Warum ist sicher eine wichtige Frage.
Aber bevor ich mich frage, warum etwas passierte, muss ich ertsmal wissen, was genau passierte.

[Krustowsky]

Wirst Du aber nicht herausfinden. Bröckers auch nicht.
Die Flugzeuge sind wie die Towers zerstört und die Zeugen tot. Die Hintermänner werden sich nicht interviewen lassen.
Was bleibt, ist ein flaues Gefühl. Das wird auch die nächsten Jahrzehnte bleiben. Traurig, aber wahr.

[Krustowsky]

Und was das Wichtigste ist:
Selbst wenn es Beweise gebe, dass es die abstruseste, verrückteste, bösartigste Verschwörung gegeben habe. Kaum wer würde dem Glauben schenken.
Weil die Lüge einfach zu gross ist, dass man sie NICHT glauben würde.

[Koenig Kups]

Wenn ich mich mit einer solch lapidaren Einstellung zufrieden geben würde, ginge ich vermutlich nicht mehr wählen, würde keine Nachrichten mehr lesen und hätte vermutlich eine wohlige Gleichgültigkeit gegenüber dem in mir, was in der Welt so vor sich geht. Schaffe ich aber leider nicht. I've tried.

Wenn ich mit offensichtlichen Lügen konfrontiert werde, schaltet mein Geist auf Autopilot und lässt mir keine Ruhe. Besonders wenn es sich dabei um nicht unwesentliche Geschehnisse handelt, die in Kriege und sonstiges Übelwerk gipfeln. Jeden Tag sterben im Irak Menschen, weil eine Gruppe anderer machtgieriger Menschen mit niedrigen moralischen Werten ihr Spielchen spielen.

Das missfällt mir. Und noch mehr die Tatsache, dass man mit solchen Spielchen scheinbar immer wieder durchkommt, weil die Menschheit sich einfach damit zufrieden gibt, die offiziellen Versionen zu glauben, auch wenn es über kurz oder lang sie selbst auf irgendwelche Weise mehr oder minder betrifft.

Abgekartete Spiele wie die beiden Kennedy-Attentate könnten in der heutigen Welt mit all ihren Möglichkeiten in dieser Form nicht mehr stattfinden, bzw. würden die tatsächlichen Hintermänner vermutlich nicht unbestraft oder auch nur unbeachtet bleiben.

Und ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass dank eben dieser Mittel der heutigen Zeit auch immer wieder schlechte Menschen für das bezahlen müssen, was sie getan haben. Vollkommen egal, ob es sich dabei um westliche Politiker oder fernöstliche Terroristen handelt.

Mir geht's nicht darum, dass ich Freude dabei empfinde, wenn Leuten aus der Bushregierung oder sonstwem einer reingewürgt wird. Aber ich glaube immer noch daran, dass sowas wie "das Gute" oder "die Wahrheit" hie und da gewinnen kann. Auch wenn gerade mir selbstverständlich klar ist, wie naiv solche Denkweisen im Grunde sind. Aber kleinste Erfolge hie und da geben mir immer wieder Recht und bestätigen mich in meinem Denken, dass es sich langfristig lohnt.

[horst]

@ Koenig Kups

Heeyheeyheey!

Auch wenn man an ein islamitisch orientiertes
Attentat am 11.09. 2001 glaubt, ist man noch
lange nicht ein Befürworter des Affghanistan-
odr Irak-Krieges.

Und gerade beim Irak hat die amerikanische
Regierung gelogen und betrogen. Das grosse
Baby ist halt im Ego verwundet worden und
kann sich mit seriöser staatlicher Souveränität
nicht mehr wehren. Jetzt wird geboxt, gekeift
und gepetzt, wo es geht. Und das ist absolut
verwerflich und stellt die amerikansiche
Administration in der Weltöffentlichkeit mit
heruntergelassener Hose dar.

Und es ist absolut traurig, das die Masse der
anderen söuveränen Staaten (wofür verdienen die
eigentlich diesen Status) jetzt so kuschend
hinterherläuft.

Aber noch einmal. Dieser Irak-Krieg und dessen
vermeindlicher Zusammenhang zum 1. September
bedeuten nicht, das die offizielle Attentatstheorie
komplett erlogen ist.

Gruss

johngo

[horst]

@ zerocool

Wieso sollte ich nach 1 1/2 Jahren noch die
Namen der Opfer wissen?
Mittlerweile haben hier schon 3 Diskutanten
(natürlich nur aus dem Bauch heraus) bestätigt,
das es diese Gespräche gesendet wurden.
Und auch meine Frau kann sich daran erinnern.

Aber derjenige, der sich angeblich tiefer mit
dem Thema befasst hat (Du), bezweifelt noch
eine Seite vorher, das es Original Aufnahmen
gab.

Ich habe bestimmt nicht mit allem Recht, was
ich denke bzw. hier schreibe. Aber ich finde es
lustig, wenn Du mir irgendwelche Namen abverlangst,
die Nichts aber auch gar Nichts aussagen würden.

Denn genau genommen hätten schon am Tag
des Attentats diese Aufnahmen ja komplett gefakt
sein können (bzw. nach Eurer Theorie gefakt sein
"müssen"). ;)

Gruss

horst

[horst]

@ zerocool

Zu dem "WIE":

Es ging um das WIE des Flugverlaufes!
Wie ist es zum Zusammenprall mit dem
jeweiligen Tower gekommen? Die
Black-Box zeichnet hauptsächlich die
Flugparameter auf. Aber die meisten
davon (Flugbahn, Geschwindigkiet und
Höhe) konnte man "live" mitverfolgen!

Ob der Pilot geflogen ist und ein Messer
an der Gurgel hatte oder ob Atta selbst
geflogen ist, zeichnet die Box nicht auf!

Gruss


johngo

[Krustowsky]

Original geschrieben von Koenig Kups
Wenn ich mich mit einer solch lapidaren Einstellung zufrieden geben würde, ginge ich vermutlich nicht mehr wählen, würde keine Nachrichten mehr lesen und hätte vermutlich eine wohlige Gleichgültigkeit gegenüber dem in mir, was in der Welt so vor sich geht. Schaffe ich aber leider nicht. I've tried.





Lapidare Einstellung? Sorry, eigentlich gehts mir eher wie Dir. Sehr, sehr viel meiner Freizeit geht dafür drauf zu lernen, wie Politik funktioniert.

(Darüber hinaus bin ich in den Jahren zu einem kleinen Kenner der rechtsextremen Szene geworden. Politik und Verbrechen interessieren mich nunmal schon aus familiären Gründen. Sehr viele meiner Verwandten musste sterben, weil Leute aus Machtgründen lügten und andere danach in Kriege marschieren mussten.)

Allerdings sehe ich auch, wie lange es dauert bis bestimmte staatliche Verbrechen ans Tageslicht kommen und dass es dann kaum noch wen interessiert. Von allem nicht die breite Masse, die sie sich daran gewöhnt hat, mit Lügen zu leben.
Den Fall Kissinger habe ich schon erwähnt. Neulich war im Fernsehen ein netter älterer Herr zu sehen, der brühwarm erzählte wie er Patrice Lumumba mitermordete. Wen interessierts? Es ist nachgewiesen, dass der deutsche Staat das Pogrom von Rostock mit zu verantworten hat, der Polizeichef, der für den Polizeieinsatz verantwortlich war, wurde danach zum Polizeidirektor der Landeshauptstadt befördert. Who cares? Es gibt glaubwürdige Zeugen dafür, dass hinter der Ermordung Kennedys CIA-Kreise stehen. Hierzu gibt es Dokumentationen renommierter Journalisten. Na und?
Ich sage ja nicht, dass sich schnüffeln nicht lohnt. Siehe Watergate. Aber Du hast selber geschrieben, wie wenig Verschwörer tatsächlich an dem ganzen Mist beteiligt gewesen sein könnten.
Die Wahrheit könnte irgendwann ans Tageslicht kommen. Nur davon wird die Welt wohl mal wieder nicht besser werden. Abgesehen davon, dass ich persönlich noch nicht annähernd vermuten kann, was da gelaufen ist.

P.S.: manchmal frage ich mich, ob die Menschen, sobald sie einen bestimmten Wohlstand erreicht haben, einfach zu bequem sind, um Demokratie zu leben. Denn dass wäre das stete Nachfragen ja.

[stryx]

@ Kups: Aber bist du ob deines Strebens nach Aufdeckung der "Lügen" und der Bestrafung der "Bösen" noch in der Lage eine Information und die Quelle, der sie entspringt, objektiv zu beurteilen? Untersuchst du die Theorien und Argumente deiner Verschwörer-Kollegen mit der gleichen Akribie, wie offizielle Verlautbarungen? Kannst du immer noch akzeptieren, dass es in der wirklichen Welt keine perfekten Lösungen gibt und manche Fragen immer unbeantwortet bleiben werden?

Das sind die Fragen, die sich mir in diesem Zusammenhang so stellen...

[Koenig Kups]

Original geschrieben von stryx
@ Kups: Aber bist du ob deines Strebens nach Aufdeckung der "Lügen" und der Bestrafung der "Bösen" noch in der Lage eine Information und die Quelle, der sie entspringt, objektiv zu beurteilen?

Ja, darauf bin ich immer bedacht. Gerade weil ich weiß, wie leicht es ist, in diesen Bereichen in die falsche Richtung abzurutschen und nur noch das zu sehen, was man sehen will. Aber da hinterfrage ich mich stetig selbst und hole mir auch im engeren Freundeskreis hie und da "Statusberichte". Bisher besteht noch keine Gefahr, dass ich ins Spinnerlager abdrifte. ;)


Untersuchst du die Theorien und Argumente deiner Verschwörer-Kollegen mit der gleichen Akribie, wie offizielle Verlautbarungen?

Wo ich es kann und für wichtig erachte auf jeden Fall, klar. Sonst hätte meine jahrzehntelange Beschäftigung mit solchen Sachen überhaupt keinen Sinn. Man darf niemals blind einer einzigen Seite Glauben schenken, sondern muss sich aus den vorhandenen Fakten sein eigenes Bild stricken, welches in den meisten Fällen der Wirklichkeit wohl am Nähesten kommt.


Kannst du immer noch akzeptieren, dass es in der wirklichen Welt keine perfekten Lösungen gibt und manche Fragen immer unbeantwortet bleiben werden?

Selbstverständlich. Aber das gehört auch irgendwie mit zum "Spiel". Der Mensch hat es in sich, ständig auf der Suche nach Antworten zu sein. Sobald er sie gefunden hat oder die bisher bestehenden nicht beantworten kann, muss er sich sofort auf neue Fragen stürzen. Gäbe es irgendwann keine neuen Fragen mehr und alles wäre beantwortet, wäre zumindest mein Dasein um einen wesentlichen Antrieb ärmer.

Und ja. Der Prozentsatz an Untaten in dieser Richtung, die unbestraft und unbeantwortet bleiben, liegt vermutlich um die 95%. Aber die übrigen fünf Prozent reichen für mich aus, um weiterzumachen. Und wer weiß? Vielleicht gibt es irgendwann mal einen Zeitpunkt, an dem ausreichend Menschen über das nötige Hintergrundwissen und Interesse verfügen, um zu bewirken, dass eben nicht mehr jeder mit allem durchkommt.

[Koenig Kups]

Original geschrieben von Krustowsky
Lapidare Einstellung? Sorry, eigentlich gehts mir eher wie Dir. Sehr, sehr viel meiner Freizeit geht dafür drauf zu lernen, wie Politik funktioniert.

Weiß ich doch. Ich wollte nur verdeutlichen, dass es trotzdem sinnvoll ist, den Windmühlenkampf zu führen. Siehe Batman oder sonstige Strumphosenritter im Vergleich. Nur weil sie sich jede Nacht in ihrer fiktiven Welt den Lurch abfrieren, wird das Verbrechen dort nicht weniger. Aber sie machen trotzdem weiter. Wenn sowas in einer Phantasiewelt ausreicht, um Phantasiefiguren zu motivieren, muss es doch in unserer Realität erst recht klappen.


(Darüber hinaus bin ich in den Jahren zu einem kleinen Kenner der rechtsextremen Szene geworden. Politik und Verbrechen interessieren mich nunmal schon aus familiären Gründen. Sehr viele meiner Verwandten musste sterben, weil Leute aus Machtgründen lügten und andere danach in Kriege marschieren mussten.)

Kann ich nachvollziehen. Meine Urgroßmutter war Jüdin. Mit der rechten Szene habe ich mich auch recht eingehend befasst. Von denen sehe ich heutzutage hierzulande aber keine allzu große Gefahr mehr ausgehen. Was nicht heißt, dass sie inzwischend nichtexistent oder gar harmlos wäre. Aber das ist ein anderes Thema und führt hier zu weit.


Allerdings sehe ich auch, wie lange es dauert bis bestimmte staatliche Verbrechen ans Tageslicht kommen und dass es dann kaum noch wen interessiert. Von allem nicht die breite Masse, die sie sich daran gewöhnt hat, mit Lügen zu leben.

Bingo. Genau das ist eines der Hauptprobleme und der Grund, warum Bastarde jeder Couleur mit den billigsten Taschenspielertricks und Lügen immer wieder durchkommen. In dieser Richtung muss sich das Öffentlichkeitsinteresse und das des Einzelnen wirklich gewaltig verändern, oder das ganze Schiff sumpft früher oder später endgültig ab.

Ist aber wirklich eine schier unschaffbare Aufgabe, Menschen zum selbstständigen Denken anzuregen. Selbst wenn langfristig ihr Wohlstand oder gar ihre Existenz davon abhängen könnte.


Die Wahrheit könnte irgendwann ans Tageslicht kommen. Nur davon wird die Welt wohl mal wieder nicht besser werden.

I'll die trying, auch wenn ich natürlich selbst jeden Tag eines Besseren belehrt werde. Der Zyniker in mir hätte auch wenig dagegen, wenn die dumme breite Masse aufgrund der von ihnen bewusst ignorierten Aktionen böswilliger Menschen hops ginge. Aber für den Erhalt des Rests, der's wirklich wert ist, würde ich vermutlich sogar mein Leben geben, wenn es zu einer besseren Welt beitragen würde.

Gott. Ich lese wirklich zuviele Comics, wenn ich mir Sätze wie den da oben so ansehe. Aber irgendwie hab ich dieses Denken halt seit frühester Kindheit in mir drin und ließ es im Laufe der Jahre zu meiner festen Überzeugung reifen. Macht aber auch trotz der zahlreichen Rückschläge, die man im Laufe der Zeit erlebt, immer wieder irgendwie Spaß.

[Koenig Kups]

Original geschrieben von horst
@ Koenig Kups

Heeyheeyheey!

Auch wenn man an ein islamitisch orientiertes
Attentat am 11.09. 2001 glaubt, ist man noch
lange nicht ein Befürworter des Affghanistan-
odr Irak-Krieges.

Ist klar. Daran, dass es islamistisch orientiert war, zweifle ja nicht mal ich.


Und gerade beim Irak hat die amerikanische
Regierung gelogen und betrogen. Das grosse
Baby ist halt im Ego verwundet worden und
kann sich mit seriöser staatlicher Souveränität
nicht mehr wehren. Jetzt wird geboxt, gekeift
und gepetzt, wo es geht.

Korrekt. Und wenn man dann eben Sachen wie die ein Jahr später veröffentlichte Anweisung eines Donald Rumsfeld liest, in welcher er am 11.09.2001 (nachdem die CIA drei der Entführer anhand der Fluglisten als Al Qaida-Mitglieder identifizierte) sagte:


"Beste Infos, schnell. Entscheidet, ob sie gut genug sind, Saddam Hussein zu treffen. Nicht nur OBL. Werdet massiv. Fegt alles aus. Ob es damit zu tun hat oder nicht."

dann ist für mich halt auch ziemlich klar, dass die WTC-Sache nur ein lange herbeigesehnter Vorwand war, um endlich mal richtig loszulegen. Hier (http://www.cbsnews.com/stories/2002/09/04/september11/main520830.shtml) übrigens die hochoffizielle und neutrale Quelle dieser Meldung.

[Krustowsky]

Korrekt. Wenn es nach den Neocons geht, müsste der 11.9. erfunden werden, wenn es ihn nicht gebe.
Was diese Herrschaften angeht, stütze ich mich übrigens nur auf Spiegel, FAZ etc.. Aber das reicht auch. Deren Überzeugungen sind ganz normal über bürgerliche Medien anhand derer originaler Zitate nachzulesen.
Diese Leute sind Revolutionäre mit der Energie von Revolutionären. Sie wollen die Welt verändern, so we es ihnen passt.
Ob sie durchkommen hängt von einem vollkommen aussenpolitisch ungebildetem amerikanischem Volk ab. Dumm, dass so sagen zu müssen. Aber so ist das.

[Thomas_Palme]

@Krusty: Word!
Der 11.9. war für die Neocons der perfekte Anlass - aber gerade das Zitat von Rumsfeld zeigt mir eigentlich nur, dass sie die gute Gelegenheit lediglich beim Schopf ergriffen haben - und nicht an der Herbeiführung beteiligt waren.


Was aber seltsamerweise hier im Thread unterzugehen scheint, ist der erst gerade eben veröffentlichte Untersuchungsbericht und die Verstrickungen in Richtung Saudi-Arabien. Ich denke, in dieser Richtung kann man sehr viele Antworten auf die vielen Fragen finden. Und der Untersuchungsbericht, so wenig man von ihm weiss, beweist imho doch, dass sich die amerikanische Demokratie mit dem Thema beschäftigt und ganz klar das Versagen der Landesbehörden (CIA, FBI) anklagt.

[ZeroCool]

Original geschrieben von horst
@ zerocool

Wieso sollte ich nach 1 1/2 Jahren noch die
Namen der Opfer wissen?
Mittlerweile haben hier schon 3 Diskutanten
(natürlich nur aus dem Bauch heraus) bestätigt,
das es diese Gespräche gesendet wurden.
Und auch meine Frau kann sich daran erinnern.

Aber derjenige, der sich angeblich tiefer mit
dem Thema befasst hat (Du), bezweifelt noch
eine Seite vorher, das es Original Aufnahmen
gab.

Ich habe bestimmt nicht mit allem Recht, was
ich denke bzw. hier schreibe. Aber ich finde es
lustig, wenn Du mir irgendwelche Namen abverlangst,
die Nichts aber auch gar Nichts aussagen würden.

Denn genau genommen hätten schon am Tag
des Attentats diese Aufnahmen ja komplett gefakt
sein können (bzw. nach Eurer Theorie gefakt sein
"müssen"). ;)

Gruss

horst

Okay, nochmal, ich hab mich anfangs falsch ausgedrückt.
Es wurden Gespräche veröffentlicht, allerdings sind diese sehr zweifelhaft.
Ich kann dazu nur wieder auf die Bröckers Bücher verweisen, das ist zuviel Info um sie hier wiederzugeben.
Witzig finde ich aber, das du meinst, die Namen wären nichtssagend...
Denn ich bleibe dabei, die entscheidenden Telefonate, die auf welche sich die ganze offizielle Story stützt, die fehlen.
War denn in "deinen" Telefonaten die Rede von muslemischen HiJackern mit Teppichmessern?
Das wäre schon interessant zu wissen, deswgen frage ich nach Namen und Inhalt.
Hast du aber leider vergessen, war dann wohl doch nicht so wichtig.

[Thomas_Palme]

Und nochmal: Fehler der Geheimdienste:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,258798,00.html

[gonzo]

schwer zu glauben, das es sich da nur um "versäumnisse" gehandelt haben soll.

ich meine, diese institutionen sind die teuersten, mächtigsten geheimdienste der welt, deren aufgabe genau darin besteht solche dinge zu verhindern.

und dann wird so ein ding einfach verschlafen? das ist sehr unwahrscheinlich.


http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/11037/1.html

[ZeroCool]

Eben...

[Thomas_Palme]

Leichter, als daran, dass einige Amerikaner nichts besseres zu tun haben, andere Amerikaner zu töten, ohne ein Motiv dafür zu haben.
Denn...auch wenn 9/11 ein willkommener Anlass war - die Kriege hätte man auch ohne ihn führen können!

[ZeroCool]

Es geht ja nicht nur um die Kriege...
Homeland Security, Patriot Act, sowas wäre ohne den 11.09 nie möglich gewesen.

[Thomas_Palme]

Und welchen Nutzen bringen diese Verordnungen der Regierung? Ausser hohen Kosten?
Ich glaube nämlich nicht daran, dass die US-Regierung oder eine andere "Macht" ein besonderes Interesse an Big-Brother-Szenarien hat. Einfach, weil es ihr kaum nutzt.

Aber, damit wir uns nicht wieder im Kreis drehen, noch einmal das Stichwort: Saudi-Arabien!

:D

[ZeroCool]

Stimmt, die STASI hat der DDR-Regierung ja auch nur Kosten beschert...;)

[Thomas_Palme]

Willst Du ernsthaft die USA mit der DDR vergleichen?

[ZeroCool]

Nope, aber Homeland Security mit der Stasi.

[Krustowsky]

@Thomas: wie ich gestern schon zur Saudi Arabien- Connection sagte:



Original geschrieben von Krustowsky
Eigentlich strange, dass wir über die wirklich offenkundige Verschwörung nicht reden: dass nämlich ganz offensichtlich saudische Kreise gedeckt werden/wurden.

DAS ist doch die eigentliche Frage, an der die US-Administration noch zu knabbern haben wird. Zumal heute in der FAZ davon gemunkelt wird, dass die Schwärzungen im Bericht f. d. Kongress äusserst schlampig angesetzt wurden. Vermutlich lässt sich aus dem Bericht doch mehr herauslesen, als es den "Schwärzern" lieb sein kann. Wie gesagt bisher nur eine erste Spekulation. Aber die 850 Seiten müssen ja auch erst duchgearbeitet werden.

Warten wir mal ab, bis die Seiten durchgearbeitet werden.
Ich habe da Hoffnung.

[Krustowsky]

Original geschrieben von ZeroCool
Nope, aber Homeland Security mit der Stasi.

Kann man mitlerweile auch durchaus in einem Atemzug nenen. Was da grade passiert, wird ja von nicht wenigen mit der McCarthy-Ära verglichen.
Die Zeit ist übrigens auch noch nicht richtig aufgearbeitet.

[Thomas_Palme]

Was ja aufs Gleiche rausläuft...

Aber...um wieder zurückzukommen:

Um eine solche Institution zu schaffen, wäre kein solcher Paukenschlag nötig gewesen.

V.a. hätte man die eigenen Leute auch ganz unauffällig, in nem FBI-Hinterzimmer oder so bespitzeln können - der ganze Aufwand wäre schlicht nicht nötig gewesen.
Neeneee...

Da ham sich viele unglückliche Pannen angehäuft und die mächtigsten Geheimdienste der Welt stehen mit runtergelassenen Hosen da. Das zeigt nur, dass eben auch die USA "Mitten ins Herz" getroffen werden kann. SO ist die Welt eben. Nicht "perfekt schlüssig".

Und über die Hintermänner scheinen wir in nächster Zeit ja auch mehr zu erfahren - wenn das Saudi-Arabien-Komplott belichtet wird. Und in dem Land sitzen genügend vermögende Menschen, die den USA nicht freundlich gesinnt sind...

[Thomas_Palme]

Original geschrieben von Krustowsky
@Thomas: wie ich gestern schon zur Saudi Arabien- Connection sagte...

Nochmal Word!
Hätt ned gedacht, dass wir doch eines Tages mal einer Meinung sind ;)

[ZeroCool]

Original geschrieben von Thomas_Palme
Was ja aufs Gleiche rausläuft...

Aber...um wieder zurückzukommen:

Um eine solche Institution zu schaffen, wäre kein solcher Paukenschlag nötig gewesen.

V.a. hätte man die eigenen Leute auch ganz unauffällig, in nem FBI-Hinterzimmer oder so bespitzeln können - der ganze Aufwand wäre schlicht nicht nötig gewesen.
Neeneee...



Nur das man Homeland Security nicht heimlich hätte gründen können....
Da brauchte man schon so einen Anlass.
Soll nicht bedeuten, das deswegen Flugzeuge in die Towers gelenkt wurden, aber es war ein "willkommener" Anlass.
Und erzähl mir nicht, das eine Regierung von sowas nicht profitiert...

Zu Saudi-Arabien:
Glaubt ihr wirklich, das dabei viel rumkommt?
Wird genauso unter den Teppich gekehrt, wie alles andere...

[Krustowsky]

Original geschrieben von ZeroCool


Zu Saudi-Arabien:
Glaubt ihr wirklich, das dabei viel rumkommt?
Wird genauso unter den Teppich gekehrt, wie alles andere...

He, ICH bin hier der Pessimist! Im Ernst: ich glaube tatsächlich, dass da was rumkommen kann.
Wie wirds denn weitergehen, wenns nach den Mächtigen der USA geht: der Irak bekommt ein befreundetes Regime und wird zu dem, was Saudi Arabien heute ist. Nämlich der "Flugzeugträger" der US-Army. Wenn man dann die Saudis nicht mehr benötigt, kann man sie von aussen unter Druck setzen, um statt dem Königshaus einen verlässlicheren Herrscher an die Macht zu bringen. Mit den üblichen Druckmitteln. Dann wird auch wieder die Terroristenkarte gestochen. Nur wird das DANN extrem unglaubwürdig, wenn letztendlich heute schon klar wird, was es da für eine Connection gibt. Und dass man heute, wo man die Saudis noch benötigt, einfach die Sache vertuscht.

P.S. Zur längerfristige Strategie habe ich das hier gefunden. Ein gekürzter Artikel aus dem Profil. Wenn man dazu die Tatsache nimmt, dass saudische Familien zig-tausende von Dollars in den USA anlegen, versteht man die Sensibilität mit der das Thema angegangen, oder beser nicht angegangen wird. http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Irak/profil.html

[Nightwing]

Na wer hätte das gedacht. Es gibt teilweise Übereinstimmungen bei den Diskussionsteilnehmer.
Ich bin auch der Meinung das die US-Administration den 11.9. weidlich ausnutzt, aber ihn nicht selber inszeniert hat.
Was die Bewertung über Sinn und Unsinn von Reaktionen von seitens der USA angeht gehen die Meinungen aber wohl auseinander. Führt aber jetzt zumindest bei mir mangels Zeit zu weit.

Nur noch eins zu Saudi-Arabien. Ich denke auch die Saudis stehen bei den USA auf der Liste "Regierungen die uns ein großer Dorn im Auge sind, aber das dürfen wir offiziel nicht sagen"-Liste ganz weit oben.

[horst]

@ zerocool

Ich habe leider keinen computerähnIichen Speicher
im Kopf und möchte folgendes nur "sinngemäss"
wiedergeben bzw. Fragen dazu stellen.

Nehmen wir also einmal an, die Tonaufnahmen
beinhalten die Begriffe "Männer" und "bewaffnet".
Und es war nicht die Rede von "Muslemischen
Hijakern" und "Teppichmessern".
Wo liegt da für Dich der Verlust der Glaubwürdigkeit?
Oder anders herum formuliert: Du fragst, warum die
Telefongespräche nicht diesen - "für Dich wichtigen
Sachverhalt" - beinhalten.

Für mich besteht der Zusammmenhang aus der -
in einem solchen Fall - üblichen Indizienkette. Denn
die beginnt erst ein annäherndes Bild des Tathergangs
zu zeichnen. Natürlich besteht dabei die Gefahr von
leichter - aber auch kompletter Fehlinterpretation.

Nur wenn ein Zeuge von Männern spricht und diese
eine Flugzeug entführen, dann sind dies (eben aus
diesem Zusammenhang) Hijakers. Das braucht der
Zeuge "nicht selbst so formuliert" zu haben. Wenn Indizien
für die Täterschaft eines Mannes, wie Atta, sprechen,
dann kann man von dem muslemische Umfeld sprechen.
Und wenn Waffen, wie Pistolen und Bomben aus-
geschlossen werden können, dann bleiben als lebens-
bedrohende Waffen ja eigentlich nur Messer übrig!

So salopp, wie sich das anhört, sehe ich das zwar
nicht, aber trotzdem kann ich die von Dir genannten
Ungereimheiten - auf Grund obigen Erklärungsversuchs -
so nicht erkennen!

Zeugenaussagen sind praktisch "immer unpräzise" und
"sehr oft auch mit deutlichen Fehlern" versehen! Das
richtige daraus abzuleiten ist die eigentliche Kunst!

Gruss


horst

[ZeroCool]

Original geschrieben von horst


Nehmen wir also einmal an, die Tonaufnahmen
beinhalten die Begriffe "Männer" und "bewaffnet".
Und es war nicht die Rede von "Muslemischen
Hijakern" und "Teppichmessern".
Wo liegt da für Dich der Verlust der Glaubwürdigkeit?
Oder anders herum formuliert: Du fragst, warum die
Telefongespräche nicht diesen - "für Dich wichtigen
Sachverhalt" - beinhalten.

Für dich ist das kein wichtiger Sachverhalt, was an Board der Maschinen passierte?
5 bzw. 4 Männer schaffen es, vier Flugzeuge mit insgesamt fast 200 Passagieren und 30 Mann Besatzung zu kappern.
Wie sie das geschafft haben ist ja nicht so wichtig....
Die Teppichmesser-Story wird dann später einfach dazugedichtet, ganz einfach weil es ja nur Messer sein konnten, wie du weiter unten erklärst.



Original geschrieben von horst

Wenn Indizien für die Täterschaft eines Mannes, wie Atta, sprechen,dann kann man von dem muslemische Umfeld sprechen.

Auf Grund von ein paar Indizien machst du 19 Menschen zu Massenmördern?
Aber stimmt, wurde ja auch genauso gemacht.
Was bisher an "Indizien" gegen Atta und Co vorliegt, würde an einem Gericht nicht mal für eine Anklage reichen.

Deswegen ist es für mich ein sehr wichtiger Sachverhalt, ob auf irgendeinem Gespräch aus den Maschinen das Wort "muslemisch" oder ähnliches zu hören ist.


Original geschrieben von horst

Zeugenaussagen sind praktisch "immer unpräzise" und
"sehr oft auch mit deutlichen Fehlern" versehen! Das
richtige daraus abzuleiten ist die eigentliche Kunst!


Kein Grund sie der Öffentlichkeit vorzuenthalten,oder?
Besonders wenn es die Bänder sind, auf die sich die ganze Version stützt.

[Hate]

Original geschrieben von Koenig Kups
Daran, dass es islamistisch orientiert war, zweifle ja nicht mal ich.
Dann versuch doch mal, ZeroCool davon zu überzeugen.
Ihr habt ja die gleichen Bücher gelesen.

[horst]

Wie ich schon sagte:
Ich sehe das ganze nicht so blauäugig,
aber Tatsache ist, das diese Explosionen
maximal Indizien über das Geschehen und die
Täter "übrig"gelassen haben.

Bei vernünftiger Beurteilung und Auswertung
der gegenwärtigen Kenntnisse wird das
Ganze auch eine Indiziensache bleiben.
Was widerum - wie schon einmal gesagt -
auch bei fast allen anderen Flugzeugbstürzen
so ist. Insofern stellt der 11.09. keine
Besonderheit dar.

Nichtsdestotrotz ist es "natürlich ein
wichtiger Sachverhalt", was an Bord der
Maschinen geschehen ist. Wäre nun aber
eines der Gespräche mit dem Begriff
"muslemische Hijaker" geführt worden, so
könnte man genauso fragen, woher der
Passagier dies wusste. Stellen sich
Hijacker neuerdings mit Ihrer Nationalität
oder ihrer ethischen / religiösen
Bindung persönlich bei jedem Passagier
vor?

Nö. Die Begriffe "Männer und bewaffnet"
sind plausibel und passen als ein Teil zu
dem ganz grossen Puzzle.

----

Zu den 19 veröffentlichten Namen:
Ich gehe nicht davon aus, das alle
Beschuldigungen gerechtfertigt sind und
somit auch nicht alle Genannten zu den
Tätern gehören. Sollte es nur die Hälfte
sein, so wäre der Sachverhalt "muslemische
Attentäter" der Gleiche.

----

Ich wollte - und habe auch - nicht
das unpräzise der Zeugenaussagen in
einen Zusammenhang zur öffentlichen
Freigabe gestellt. Was hat das Eine
mit dem Anderen zu tun?

Gruss

horst

[Orakel]

Original geschrieben von Hate
Was war eigentlich das Ziel der Terroristen?
Das, was das Ziel der meisten Terroristen ist: Den angegriffenen Staat zu einem möglichst grausamen und ungenau gezielten Gegenschlag zu provozieren. Hat doch ganz gut geklappt.

Wäre es so einfach, dann hätte die RAF mit der Errichtung des speziell für ihre Mitglieder eingerichteten Gefängnisses bereits alle ihre Ziele ereicht gehabt. Was aber (leider oder zum Glück?) nicht der Fall ist.

[Fei Ling]

>>BTW: Kann mich mal jemand aufklären? Ich war immer der Meinung die Al-Quaida hätte sich zu den Anschlägen bekannt?<<

>>Nö, haben sie aber nicht eindeutig.
Deswegen verstehe ich nicht, wie ihr so sicher sein könnt.<<

ka, obs jemanden interessiert, aber ich hab hier 2 artikel aus dem standard (http://derstandard.at/Text/?ressort=Newsroom&) vom 21.9.2001 bzw 28.9.2001
ich hab die links nicht,und weiß auch nicht, ob es irgendwo sowas wie ein archiv gibt, wo man das direkt nachlesen könnte, allerdings hab ich die dinger so bei mir abgespeichert am pc rumliegen :^^:
ich kann ja mal den inhalt reinkopieren:

21.09.2001 15:05 MEZ

Erklärung Bin Ladens zu den Anschlägen in den USA

"Aus diesem Anlass erkläre ich kategorisch, dass ich diese Aktion nicht geleitet habe ..."

Islamabad - Der als Drahtzieher der Terroranschläge von New York und Washington verdächtigte moslemische Fundamentalistenführer Osama Bin Laden hat seine Verwicklung in die Anschläge bestritten. Bin Laden soll sich in Afghanistan versteckt halten und von der international geächteten Taliban-Miliz gedeckt werden.

Das Fax in arabischer Sprache, das am Sonntag bei der pakistanischen Nachrichtenagentur AIP in Peshawar einging, hat folgenden Wortlaut:
"Im Namen des barmherzigen und gnädigen Gottes: Presseerklärung des Scheichs Osama Bin Laden aus Anlass der jüngsten Explosionen in Amerika:
Nach den jüngsten Explosionen, die sich in den Vereinigten Staaten von Amerika ereigneten, haben einige in Amerika mit anklagenden Fingern auf uns gezeigt und uns beschuldigt, dahinter zu stehen. Wir sind von den USA solche Anschuldigungen gewöhnt, jedes Mal wenn ihnen ihre Feinde, die zahlreich sind, einen Schlag versetzen. Aus diesem Anlass erkläre ich kategorisch, dass ich diese Aktion nicht geleitet habe, und dass die, die sie durchführten, aus persönlichem Interesse gehandelt haben. Was mich betrifft, so lebe ich in Afghanistan. Ich bin ein Anhänger des Fürsten der Gläubigen (Taliban-Anführer Mullah Mohammed Omar), dem ich Respekt und Gehorsam in allen Dingen schulde. Der Fürst der Gläubigen duldet es nicht, solche Aktivitäten von Afghanistan aus zu unternehmen.
Scheich Osama Bin Laden" (APA/AP)
© derStandard.at

und
28.09.2001 12:48 MEZ
Bin Laden bestreitet in Interview erneut Verwicklung in Terroranschläge
Sperre der Konten hat keine Auswirkungen auf Schlagkraft der El Kaida

Karachi - Der als Drahtzieher gesuchte Moslemfundamentalist Ossama bin Laden hat seine Verwicklung in die Terroranschläge von New York und Washington erneut bestritten. Die in der südpakistanischen Küstenstadt Karachi erscheinende Zeitung "Ummat" zitierte Bin Laden mit dieser Aussage in ihrer Ausgabe vom Freitag. Das schriftlich geführte Interview sei von der Taliban-Führung in Afghanistan übermittelt worden. Demnach schrieb Bin Laden: "Weder wusste ich von diesen Angriffen, noch unterstütze ich die Tötung unschuldiger Männer, Frauen und Kinder." Er sei Moslem und "lüge daher nicht".
Die Versuche der USA, die Guthaben seiner Organisation El Kaida zu sperren, würden keinerlei Auswirkungen auf ihre Schlagkraft haben, schrieb Bin Laden demnach weiter. "Dank der Gnade Gottes hat El Kaida mehr als drei verschiedene finanzielle Netzwerke. El Kaida wird überall auf der Welt von
gut ausgebildeten jungen Menschen geführt. Wir haben nicht ein paar hundert oder ein paar tausend,
sondern Hunderte und Tausende von gut ausgebildeten jungen Leuten, die Bescheid wissen und die Alternativen kennen." US-Präsident George W. Bush hatte am Montag angeordnet, sämtliche Konten der Organisation in den USA zu sperren.

Die USA suchen Bin Laden als Drahtzieher der Anschläge. Sein Aufenthaltsort ist nicht bekannt.

Zuletzt hielt er sich in Afghanistan auf, wo er das Gastrecht der fundamentalislamischen Taliban genießt. Der Heilige Krieg werde auch ohne ihn fortgeführt, zitierte "Ummat" Bin Laden weiter.
ich weiß nicht genau, was in späteren veröffentlichungen von bin Laden gesagt wurde .......
und natürlich muss es nicht sein, dass bin Laden hier ehrlich ist :rolleyes: schon klar
aber wie schon erwähnt wurde: warum sollte man sowas großes planen, um dann zu bestreiten, dass man es war :kratz:
und vorallem, konnte die US-regierung ja keine überzeugenden beweise für seine schuld bei diesem attentat nachweisen (oder ist mir da was entgangen?!?! )

[horst]

" ...warum sollte man sowas großes planen, um es dann zu
bestreiten? ..."

Na, wenn das nicht einfach zu verstehen ist!
Ich lasse Dich noch etwas darüber nachdenken!

Gruss

horst

[Fei Ling]

Original geschrieben von horst
" ...warum sollte man sowas großes planen, um es dann zu
bestreiten? ..."

Na, wenn das nicht einfach zu verstehen ist!
Ich lasse Dich noch etwas darüber nachdenken!

Gruss

horst
oh, ein überaus großzügiges angebot :^^:
nun, wenn ich terrorist wäre und sowas großes einfädle, dass dann auch noch erfolgreich ist, und ich ohnehin mit den amerikaner nicht so gut kann - dann würd ich es dann im nachhinein natürlich auch bestreiten :nick: :rolleyes:
ist es nicht das ziel von terroristen, den "gegner" schwer zu treffen? je härter es ihn trifft umso besser? umso "erfolgreicher" war mein geplanter anschlag?
es erscheint mir halt ein wenig komisch
da gibts nen *aus terroristensicht* super gelungenen anschlag, und keiner der terroristen will was davon wissen?
naja, vielleicht sind das ja alles solche feiglinge und haben angst vor möglichen folgen wegen einer übernahme der verantwortung gehabt.
wobei man ja sieht, dass die schuld nicht bewiesen sein muss, und man die konsequenzen trotzdem zu spüren bekommen kann. (und das war auch von vornherein klar). also, was wäre der unterschied?


aber gut, wenn meine zeit zum nachdenken vorüber ist, kannst du mir ja deine theorie erklären :)

[Krustowsky]

Al Kaida scheint aber aucheher ein Netzwerk zu sein, keine straff organisierte Führerorganisation.
Sicher mag Bin Laden sowas ne Autoritätsperson sein. Aber zum grossen Planer allen Terrors wird er sicher eher durch die Medien gemacht. Der Mann ist eine Art Ikone der Bewegung, das ist unbestritten. Aber das er ein Blofeld des Terrors ist, erscheint mir doch eher gewagt.

[horst]

@ fei ling

Was sind denn die grössten aussenpolitischen Probleme
der USA?

Sie müssen "für ihre Sache werben" und "Partner finden".
Würden nun die USA einen unanzweifelbaren Gegener
präsentieren können, so wäre eine Allianz in Null-Komma-Nix
geschmiedet und die Anführerschaft der USA würde nicht
angezweifelt.

Nun aber möchte ein Terrorist genau das bewirken, was
sein Name schon aussagt. Er möchte geordnete Systeme
drucheinander bringen. Er möchte die Klarheit zwischen den
Parteien verwischen. Was liegt da näher, als dem Prinzip
"Amerika ist gut" und die "Muslemischen Bwegung sind schlecht"
einen neuen Gegenpoint zu geben. Eben Unordnung in die
Reihen der Gegner zu streuen.

Und genau dies ist im Moment der Fall. Die USA haben
Schwierigkeiten, das ihnen nicht die Gefolgschaft abhanden
kommt. Und warum? Weil Ihnen die Beweise für das "Unendlich-
Böse" fehlen und weil sie gezwungen sind (bzw. sich
gezwungen sahen) sich eigene Beweise zu stricken!

Aus der Sicht von BIN LADEN hätte ich genauso gehandelt
und die Tat in die muslemische Bewegung der Welt übergeben.
Wie sagte er: Wir sind von den USA solche Anschuldigungen
gewöhnt! ...

Gruss

horst

[Fei Ling]

>> Würden nun die USA einen unanzweifelbaren Gegener
präsentieren können, so wäre eine Allianz in Null-Komma-Nix
geschmiedet und die Anführerschaft der USA würde nicht
angezweifelt.<<
naja, im afghanistan krieg hatten die USA ja auch noch nicht unbedingt das problem, dass keiner mitmachen wollte- es haben doch alle in ihrer solidaritätswelle mitgemacht, und beweise gabs ja eh nicht- ich mein, ich glaub nicht, dass die staatschefs unbedingt viel mehr gesehen haben, als wir. (denn wenn doch, was ist daran so schlimm, dass man die nicht veröffentlichen darf? )

>>Was liegt da näher, als dem Prinzip
"Amerika ist gut" und die "Muslemischen Bwegung sind schlecht"
einen neuen Gegenpoint zu geben.<<
naja, dieses system beruht auf reiner schwarz-weiß malerei. und man kann nicht alle muslimischen bewegungen in einen topf werfen.

>> Und genau dies ist im Moment der Fall.<<
ja im moment, aber vor ca 2 jahren, zum zeitpunkt der anschläge sah es ja noch anders aus
und ja im moment hat keiner lust auf einen krieg, der auf ein paar gefälschten dokumenten und erfundenen aussagen beruht

>>Weil Ihnen die Beweise für das "Unendlich-Böse" fehlen und weil sie gezwungen sind (bzw. sichgezwungen sahen) sich eigene Beweise zu stricken!<<
und warum fehlen ihnen die beweise für das unendlich böse? schon wieder?
und das stricken von eigenen beweisen- warum suchen sie nicht danach, wenn sie so sicher sind, dass sie es gibt? müssen sie dazu das geständnis des hauptverdächtigen haben? wenn sie sich wie du sagst, beweise stricken müssen, heißt das doch, dass es die beweise nicht gibt.
oder dass die amerikanischen ermittler so schlecht sind, und nach gut 2 jahren immer noch nix handfestes in der hand haben.

>> Aus der Sicht von BIN LADEN hätte ich genauso gehandelt
und die Tat in die muslemische Bewegung der Welt übergeben.<<
:confused: 'die' muslemische bewegung? :confused:

[kylennep]

Original geschrieben von horst
Nun aber möchte ein Terrorist genau das bewirken, was
sein Name schon aussagt. Er möchte geordnete Systeme
drucheinander bringen. Er möchte die Klarheit zwischen den
Parteien verwischen.

Inwiefern impliziwert der Name "Terrorist" das man "geordnete Systeme drucheinander bringen" oder "Klarheit zwischen den
Parteien verwischen" will??? :confused:

[ZeroCool]

Original geschrieben von horst
Wie ich schon sagte:
Ich sehe das ganze nicht so blauäugig,
aber Tatsache ist, das diese Explosionen
maximal Indizien über das Geschehen und die
Täter "übrig"gelassen haben.

Bei vernünftiger Beurteilung und Auswertung
der gegenwärtigen Kenntnisse wird das
Ganze auch eine Indiziensache bleiben.
Was widerum - wie schon einmal gesagt -
auch bei fast allen anderen Flugzeugbstürzen
so ist. Insofern stellt der 11.09. keine
Besonderheit dar.

Ich kann dir nur nochmals die beiden Bröckers Bücher empfehlen.
Vielleicht siehst du dann ein, das es einige wichtige Spuren gab, die aber nicht weiterverfolgt wurden, bzw. wo die Ermittlungen von der US-Regierung bewußt blockiert wurden.
Sowas sollte einen immer stutzig machen.
Ich finde es wirklich erschreckend, das es dir scheinbar relativ egal ist, das die Story zusammenkonstruiert ist.
Da haben wir eine Flughafenkamera die einen Mann der Atta ähnlich sieht aufzeichnet, dann noch ein paar zufällig Stehengelassene Koffer mit den ulimativen Beweisen ( Koran, Testamente, Flugunterlagen etc. ), der Rest wird halt dazugedichtet und schon hat man die Story von Bin Laden und seinen 19 Räubern.


Original geschrieben von horst

Nichtsdestotrotz ist es "natürlich ein
wichtiger Sachverhalt", was an Bord der
Maschinen geschehen ist. Wäre nun aber
eines der Gespräche mit dem Begriff
"muslemische Hijaker" geführt worden, so
könnte man genauso fragen, woher der
Passagier dies wusste. Stellen sich
Hijacker neuerdings mit Ihrer Nationalität
oder ihrer ethischen / religiösen
Bindung persönlich bei jedem Passagier
vor?

Stell dir 2 Entführungsvorfälle in den USA vor, der eine wird vom Durchschnittlichen Weisen durchgeführt,d er andere von einem Ausländer.
Wollen wir wetten, das der Befriff "Ausländer" oder ähnliches bei einer Zeugenaussage fallen würde?
Wäre schon bei einem Farbigen so.


Original geschrieben von horst

Zu den 19 veröffentlichten Namen:
Ich gehe nicht davon aus, das alle
Beschuldigungen gerechtfertigt sind und
somit auch nicht alle Genannten zu den
Tätern gehören. Sollte es nur die Hälfte
sein, so wäre der Sachverhalt "muslemische
Attentäter" der Gleiche.

Ah ja...
Also haben wir 19 Männer die als Massenmörder in die Geschichte eingehen.
Wenn die Hälfte nun doch unschuldig war, tja, Pech gehabt...
Erschreckende Einstellung...
Besonders wenn man bedenkt, das dann eventuell die wahren Schuldigen ungeschoren davonkommen.


Original geschrieben von horst


Ich wollte - und habe auch - nicht
das unpräzise der Zeugenaussagen in
einen Zusammenhang zur öffentlichen
Freigabe gestellt. Was hat das Eine
mit dem Anderen zu tun?



Das war aber doch die ursprüngliche Frage, oder?
Du bist dan auf "unpräzise Zeugenaussagen" ausgewichen...

[ZeroCool]

Original geschrieben von horst
" ...warum sollte man sowas großes planen, um es dann zu
bestreiten? ..."

Na, wenn das nicht einfach zu verstehen ist!
Ich lasse Dich noch etwas darüber nachdenken!

Gruss

horst

Bevor du andere dazu aufforderst, die sich offensichtlich näher mit der Thematik befasst haben, solltest vielleicht lieber du über einiges mal gründlicher Nachdenken...

Da verübt jemand den größten Terroranschlag der Menschheitsgeschichte, dann streitet er es ab, dann gibt er es wieder zu, dann ruft er den heiligen Krieg aus und verschwindet dann spurlos vom Erdboden.
Nur alle paar Monate, wenn er grade mal "gebraucht" wird ( weil wir dummen Normalsterblichen ja schon wieder vergesen haben, das uns der Terror täglich bedroht, und die USA für unsere Freiheit kämpft ), schickt er seinem alten Kumpel George mal ein Video, damit wir auch alle Wissen, das der Satan Bin Laden noch im Hintergrund agiert...

Jep, sehr glaubwürdig das Ganze....

[Krustowsky]

Original geschrieben von kylennep


Inwiefern impliziwert der Name "Terrorist" das man "geordnete Systeme drucheinander bringen" oder "Klarheit zwischen den
Parteien verwischen" will??? :confused:

Kommt darauf an, wie man Terrorismus definiert. Historisch gesehen taucht der Terrorismus (glaube ich) erstmals in der französichen Revolution auf. Und zwar im Zusammenhang mit dem Terror Robbespierres.
Die Definition desses, was man heute als Terrorismus bezeichnet, geht in der Regel auf den Russen Netschajew zurück. Netschajew + terrorismus bei Google ist recht ergiebig, zum Beispiel komt das dabei raus: "Es ist bald eineinhalb Jahrhunderte her, seit der moderne Terrorismus entstanden ist, wie wir ihn heute kennen. Seine ersten Theoretiker verstanden ihn als eine Kampfform, deren Zweck nicht nur in Einschüchterung und Destabilisierung der herrschenden Macht, sondern auch in der Eskalation des Konflikts liegt, um die breite Masse der«Unterdrückten» zu mobilisieren und zum Aufstand zu bewegen."
http://www.nzz.ch/dossiers/2003/terrorismus/2001.11.26-fe-article7SEVE.html

Praktisch, und das ist enscheidend, wird Terrorismus immer dann verwendet, wenn die Akteure ungeliebt sind, ansonsten wird der Begriff Freiheitskämpfer verwendet. So einer war Bin Laden für die USA ja auch mal.

P.S.: un dletzteres ist halt richtig zum kotzen und unglaublich heuchlerisch. Vergass ich noch zu sagen. :mad:

[horst]

@ fei ling

Es ist überhaupt nicht von Belang, ob die USA Schwierigkeiten hatten,
Verbündete im Kampf gegen den Terror zu bekommen. Es geht
darum, das Bin Laden den USA nicht in die Hände spielen würde.
Und das hätte er bei einer Selbstbeschuldigung doch zweifelsfrei
getan.

----
Zur Schwarz-Weis-Malerei:
Fast jedes System unterliegt diesem Phänomen. Trausig - aber war!

----
" ...und ja im moment hat keiner lust auf einen krieg, der auf ein paar
gefälschten dokumenten und erfundenen aussagen beruht ..."

Was ja die - von mir beschriebene Bin-Laden-Taktik - bestätigen würde.
Wie gesagt: Ich möchte nur auf die Sinnhaftigkeit hinweisen. Ich habe
natürlich keine Beweise dafür. Mir geht es nur darum, das ich (und nicht nur
ich) an Bin Ladens stelle ebenso die Täterschaft verneint hätte.

-----

Wieso sagst Du, das die Amerikaner nicht nach den Beweisen suchen?
Hast Du für diese Behauptung konkrete Anhaltspunkte? Meines Wissens
geben sie täglich Millionen an Dollars dafür aus.

---

Und sind die amerikanischen Ermittler - Deiner Meinung nach - deswegen
schlecht, weil sie den Fall bis jetzt nicht gelöst haben? Vielleicht sind sie
gut - aber der Fall extrem konpliziert?

----

Muslemische Bewegung war "symbolisch" gemeint. Da Bin Laden es ja
den Amerikanern überlassen hat, wem sie den Bock zuschieben wollen.

Gruss

horst

[horst]

@ kylennep

Krustowsky hat's widergegeben: "... Destabilisierung der
herrschenden Macht und Eskalation des Konflikts ..."

Das führt zu dem, was ich beschrieb".

Gruss

horst

[horst]

@ zero cool

Ich tue mich schwer, Dir zu folgen!
Nehmen wir Dein Beispiel mit dem Koffer. Du siehst eine Ungereimtheit,
das Atta einen Koffer mit den Beweisen zurückgelassen hat. Das ist
durchaus diskussionswürdig. Nur wenn ich die vielen fragen von Dir
oder Bröckers in eine Relation stellen möchte, dann erwarte ich auch
einige Antworten oder zumindest Anregungen, die realitischer Natur
beschreiben, was Anstelle geschehen ist. Denn es waren ja nicht nur
Koffer im Spiel. Es waren Menschen an Bord der Maschinen, die die
Attentate durchgezogen haben.

Wer hat denn die Flugzeuge geflogen? Wer hat sein Leben dafür gelassen?
Gibt es auf der Seite der Vereinigten Staaten derart gefolgsame Personen,
die ihr Leben und das Leben der Landsleute gleich in tausenden opfern?
UND VOR ALLEM, wo sind Hinweise dafür?

Um es ganz klar zu sagen: In meinem Gehirn gibt es eine Abwägung für
Wahrscheinlichkeiten und für Möglichkeiten. Und so lange mein Gehirn
kein realitisches Futter bekommt, das einer ganz anderen Theorie die
entsprechende Wahrscheinlichkeit gibt, solange sind Hinweise auf
Ungereimtheiten nur zweite Klasse.

Ich habe so ca. 20 Ansätze Bröckers gelesen. Praktisch alle links, die
hier und in anderen Diskussionsrunden aufkamen. Und da ich davon
ausgehe, das die Bücher auf Seite 222 auch nicht klarer werden, kann ich
sie mir auch sparen! Um der Sache eine Wende zu geben - braucht es
nur ein/zwei konkrete Indizien.

Ich schätze einmal, das 5.000 Jounalisten dieses weltweit täglich versuchen.
Wo sind sie, die Indizien?

Und wie gesagt. Mir geht es nicht darum, ob die USA überall die Wahrheit
sagen. Das tun sie natürlich nicht. Jeder, der nur einigermassen die letzten
1 1/2 Jahre verfolgt hat, kann diese Lügen an der Hand abzählen. Aber wo
bleiben die Indizien für eine brauchbare Gegentheorie?

Was war denn nun mit den Telefongesprächen? Wenn die offiziellen Angaben
nicht stimmen, warum begehren die Angehörigen nicht dagegen auf? Sie
müssten ja als erste vermuten, das eine lügnerische Aussage der Administration
mehr Hintergrund hat. Und warum sollten gerade sie dann die "wahren" Mörder
unterstützen?

---

Zu den 19 Männern. Bitte unterstelle mir nicht, das es mir egal wäre (von wegen
Pech gehabt), wer , wie und wieviel davon schuldig oder unschuldig ums
Leben kamen. Ich sagte nur, das dies nichts an der Tatsache des terroris-
tischen Anschlages ändern würde.

Gruss

horst

[ZeroCool]

Original geschrieben von horst
@ fei ling

Es ist überhaupt nicht von Belang, ob die USA Schwierigkeiten hatten,
Verbündete im Kampf gegen den Terror zu bekommen. Es geht
darum, das Bin Laden den USA nicht in die Hände spielen würde.
Und das hätte er bei einer Selbstbeschuldigung doch zweifelsfrei
getan.

Kannst du mir mal erklären, wie diese "Feigheit" zu dem Mann passen soll, der uns seit 2 Jahren als das pure Böse verkauft wird?



Original geschrieben von horst

Meines Wissens
geben sie täglich Millionen an Dollars dafür aus..


Wenn nicht gar Milliarden täglich....
Wir wollen mal nicht zu sehr übertreiben, hm? ;)

[gonzo]

Original geschrieben von horst
Gibt es auf der Seite der Vereinigten Staaten derart gefolgsame Personen,
die ihr Leben und das Leben der Landsleute gleich in tausenden opfern?
UND VOR ALLEM, wo sind Hinweise dafür?[/B]
also erstmal - immer dieser moralische unterton "würde ein amerikaner eigene landsleute opfern?" - natürlich würde das jemand tun. wenn er davon profitiert (und reichlich gewissenlos ist).

und natürlich können es religiöse fanatiker gewesen sein, die die maschinen entführten und TROTZDEM kann das geld und die unterstützung direkt aus washington gekommen sein. sogar ohne das die terroristen in den flugzeugen selbst davon wussten.

[ZeroCool]

Original geschrieben von horst


Wer hat denn die Flugzeuge geflogen? Wer hat sein Leben dafür gelassen?.


Genau das ist ja die entscheidende Frage.
Es ist bisher einfach nicht ausreichend geklärt, klar ist eigentlich nur, das die offizielle Version so nicht stimmen kann.
Genau das ist das Problem, du gibst dich mehr oder weniger mit der Version zufirden, auch wenn sie mehr Ungereimtheiten als Klarheiten hat, ich schaffe das nicht.


Original geschrieben von horst

Um es ganz klar zu sagen: In meinem Gehirn gibt es eine Abwägung für
Wahrscheinlichkeiten und für Möglichkeiten. Und so lange mein Gehirn
kein realitisches Futter bekommt, das einer ganz anderen Theorie die
entsprechende Wahrscheinlichkeit gibt, solange sind Hinweise auf
Ungereimtheiten nur zweite Klasse.

Stell dir mal vor, jeder Kriminalist würde so arbeiten...
Wir nehmen einfach die augenscheinlich Wahrscheinlichste Version und beachten die Ungereimtheiten nicht weiter.
Man sollte erstmal jeden Ansatz verfolgen, egal wie unwahrscheinlich er erscheint.


Original geschrieben von horst

Ich habe so ca. 20 Ansätze Bröckers gelesen. Praktisch alle links, die
hier und in anderen Diskussionsrunden aufkamen. Und da ich davon
ausgehe, das die Bücher auf Seite 222 auch nicht klarer werden, kann ich
sie mir auch sparen! Um der Sache eine Wende zu geben - braucht es
nur ein/zwei konkrete Indizien.

Tja, dann hast du scheinbar nicht sehr aufmerksam gelesen, denn Bröckers zeigt mehr Indizien gegen die offizielle Version auf, als jemals Indizien für die Offizielle Version sprachen.


Original geschrieben von horst

Ich schätze einmal, das 5.000 Jounalisten dieses weltweit täglich versuchen.
Wo sind sie, die Indizien?

Naja, halte ich wieder für ne ziemliche Übertreibung, aber okay...
Aber, wie gesagt, es gibt diese Indizien.


Original geschrieben von horst

Das tun sie natürlich nicht. Jeder, der nur einigermassen die letzten
1 1/2 Jahre verfolgt hat, kann diese Lügen an der Hand abzählen.

Nope, dafür reichen meine Hände nicht aus. ;)

[QUOTE]Original geschrieben von horst
[B]

Was war denn nun mit den Telefongesprächen? Wenn die offiziellen Angaben
nicht stimmen, warum begehren die Angehörigen nicht dagegen auf? Sie
müssten ja als erste vermuten, das eine lügnerische Aussage der Administration
mehr Hintergrund hat. Und warum sollten gerade sie dann die "wahren" Mörder
unterstützen?

Kann wieder nur auf die Bröckers Bücher verweisen...
Ich denke nicht, das du dich bisher wirklich mit diesen Anrufen auseinandergesetzt hast.
Tu das mal, und dann reden wir weiter. :)



Original geschrieben von horst

Zu den 19 Männern. Bitte unterstelle mir nicht, das es mir egal wäre (von wegen
Pech gehabt), wer , wie und wieviel davon schuldig oder unschuldig ums
Leben kamen. Ich sagte nur, das dies nichts an der Tatsache des terroris-
tischen Anschlages ändern würde.

Gruss

horst

Okay, aber es scheint dir relativ egal zu sein, das da mit großer Wahrscheinlichkeit mehrere Unschuldige als Massenmörder in die Geschichte eingehen.
Es ging ja nichts um´s "ums Leben kommen", sondern um die Beschuldigung von leuten, die scheinbar noch leben ( oder zumindest am 12.09.2001 noch am Leben waren).
Das immer noch die selben 19 Täter auf der Liste stehen, zeigt deutlich wie schlampig da gearbeitet wurde.

[horst]

@ gonzo

Genau das würde ich gerne einmal dargelegt
bekommen: wie kann jemand davon profitieren,
wenn er danach Tod ist? Etwa durch Familenrente?
Und das ja gleich mehrfach? Wo - ausser dem
11.09. hätte es das denn in den Vereinigten
Staaten schon so gegeben?

Natürlich - Nichts ist unmöglich! Aber es klingt doch
sehr sehr unwahrscheinlich! Und dafür sprechen dann
wahrscheinlich auch keinerlei Indizien - sondern
nur Theorien.


Gruss

horst

[Krustowsky]

@Zero, bei allem Respekt: es muss nicht jeder die Bröckers-Bücher gelesen haben, um sich über den 11.9. Gedanken zu machen. Und nicht alle Gedankengänge und Recherchen Bröckers sind nun so stichhaltig, dass die Bücher wie die Bibeln der reinen Wahrheit bestehen könnten. Vermutlich sind beide Bücher heute schon wieder vollkommen veraltet. Ein Grund dafür, dass ich mir erst Bücher zu solchen Themen kaufe, die ein paar Jahre später geschrieben werden. Und den Abstand zum Jetzt haben. Das JETZT ist immer Scheisse nur 2 Jahre nach einem solchen Fall.

Ich habe genug Menschen aus dem journalistischen Bereich im Bekanntenkreis, von daher weiss ich schon in etwa, wo und wen ich lesen sollte, um mir meine Meinung zu bilden. Und da ich selber eben auch ein neugieriges Bürschchen bin, stehe ich eben im steten Austausch.
Was ich sagen will ist folgendes: Leute wie Bröckers schreiben Bücher und diese Bücher werden natürlich auch von anderen Schreiberlingen gelesen und gefiltert. Was wirklich wichtig ist in diesen Büchern, wird auch von anderen weiterverfolgt werden. Was nicht, wird runterfallen. Was ja auch korrekt ist. Hört sich vielleicht naiv an, auf eine solche Systematik zu vertrauen, aber es funktioniert durchaus noch.
Zumindest in Hamburg.

Verascht und uninformiert fühle ich mich von der US - Administration. Dass man der nicht trauen darf, haben aber selbst unsere Medien kapiert.

Generell gilt übrigens eins: gut Ding will Weil haben. Die Recherche über verdeckte Tätigkeiten wie Spionage oder Korruption für einen 10 Minuten Bericht für z.B. Monitor kann schon mal ein Jahr dauern. Denn so eine Story muss abgesichert sein, sonst gibts Schimpfe. Und auch das ist gut so.
Wie lange dauert da wohl eine Story, die den ganzen Erdball umspannt?

[horst]

@ zerocool

Ich habe irgendwo gelesen, das sich 16.000
Menschen direkt oder indirekt mit dem Fall
beschäftigen. Daraus habe ich Millionen Dollar
abgeschätzt. Ich glaube nicht, das 100.000
Dollar pro Tag reichen! Denn dafür bekommt
man Heutzutage nicht einmal "einen Standard-
Hollywood-Schinken" gedreht. ;)

Gruss

horst

[gonzo]

Original geschrieben von horst
wie kann jemand davon profitieren,
wenn er danach Tod ist? Etwa durch Familenrente?

ich glaube, du hast meinen letzten absatz mißverstanden.



und natürlich können es religiöse fanatiker gewesen sein, die die maschinen entführten und TROTZDEM kann das geld und die unterstützung direkt aus washington gekommen sein. sogar ohne das die terroristen in den flugzeugen selbst davon wussten.


warum religiöse fanatiker so etwas tun... tja, sie tun es nunmal. aber so ein anschlag wird auch finanziert und geplant. lange vorbereitet.

und an vorbereitung und finanzierung (und daran das es überhaupt erst möglich wurde, stichworte einreiseerlaubnis, flugüberwachung, blinde geheimdienste, etc) können ganz andere menschen, mit ganz anderen interessen beteiligt gewesen sein, die die fanatiker in ihrem sinne benutzten.

was ist daran "sehr sehr unwahrscheinlich!" ?

[Krustowsky]

Mal ohne Scheiss. Wenn man glaubt, dass einem das Paradies bevorsteht, wenn man nur genug dieser Menschen die man hasst tötet, kann es doch kein allzu schlimmer Tod für die Hijacker gewesen sein.
Im Gegenteil wirds wohl ein ziemlich geiler Trip gewesen sein.
Vermutlich hat nur fast jeder Angst, sich da mal ein bisschen reinzudenken.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Krustowsky
@Zero, bei allem Respekt: es muss nicht jeder die Bröckers-Bücher gelesen haben, um sich über den 11.9. Gedanken zu machen.

Natürlich nicht.
Aber wenn leute wir horst meinen, es gäbe keine Indizien für eine andere Version, kann man ihm diese Bücher nur empfehlen.


Original geschrieben von Krustowsky


Und nicht alle Gedankengänge und Recherchen Bröckers sind nun so stichhaltig, dass die Bücher wie die Bibeln der reinen Wahrheit bestehen könnten. Vermutlich sind beide Bücher heute schon wieder vollkommen veraltet. Ein Grund dafür, dass ich mir erst Bücher zu solchen Themen kaufe, die ein paar Jahre später geschrieben werden. Und den Abstand zum Jetzt haben. Das JETZT ist immer Scheisse nur 2 Jahre nach einem solchen Fall.



Naja, zumindest Buch 2 ist ja recht neu.
Und natürlich sind sie nicht die heilige Schrift oder präsentieren die Wahrheit über den 11.09.
Das ist ja das Gute an diesen Büchern, Bröckers gibt keine Antworten, er stellt Fragen, zeigt Möglichkeiten auf, regt zum Andenken an.
Nichts anderes...
Es geht hier nicht um Verschwörungstheorien, es geht um Lügen, Fakten und Querverweise, die einem so nicht unbedingt auffallen/ bekannt sind.

[ZeroCool]

Vielleicht können wir die Sache auch mal anders angehen, und jede noch so unwahrscheinliche Theorie prüfen.

Da haben wir die Sache mit der Fernsteuerung.
Vorneweg, auch wenn mir das manche nicht glauben werden, ich denke nicht wirklich das die Flugzeuge ferngelenkt wurden.
Dennoch,schon kurz nach dem 11.09 wies Andreas von Bülow auf diese Möglichkeit hin, an der Technologie wurde schon lange geforscht.
Es ist technisch möglich, und wenn es das ist, wird es sowas heutzutage wohl auch geben.
Im ersten Moment klingt es zwar abwegig, aber wen wir es schaffen, kleine Autos auf dem Mars fernzusteuern, werden wir wohl auch das noch hinbekommen.
Dann haben wir Augenzeugen, die unabhängig voneinander von mind. zwei C-130 Transportflugzeugen in der Nähe der Maschinen berichteteten.
Und das obwohl absolutes Flugverbot herrschte.
Die wären ideal für die Sendesyteme so einer Fernsteuerung.
Stellt sich also die Frage, was haben die da gemacht?
Dann haben wir die Firma Raytheon, die solche elektronischen Systeme für die US-Armee herstellt.
In 3 der Maschinen kamen insgesamt 5 hohe Mitarbeiter von Raytheon um.
Das kann natürlich alles nur der berühmte Zufall sein, aber bemrkenswert ist es schon.
4 Machinen, und in dreien davon sitzen wichtige Mitarbeiter einer Firma, die theoretisch so eine Fernsteuerung herstellen könnte.

Wie gesagt, alles nur Theorie, aber deswegen sollte man denoch zumindest mal kurz drüber nachdenken.

Ich denke das ist es, was mich am meisten an der Ganzen Sache stört.
All diese Zufälle...
Zwei oder drei solcher Zufälle, okay, das juckt noch keinne.
Aber es sind soviele....
Zufällig bleibt Attas Koffer in der Gepäckannahme hängen, zufällig ist eine der wichtigsten Zeugen in den Maschinen die Frau von Ted Olsen, jenem Mann, der Bush vor Gericht den Wahlsieg brachte, zufällig stirbt John O´Neill , der jahrelang gegen Bin Laden ermittelte, im WTC und und und...

Man muss sich einfach das Gesamtbild betrachten, und nicht immer nur einzelne Puzzleteile.

[Krustowsky]

"Ich denke das ist es, was mich am meisten an der Ganzen Sache stört.
All diese Zufälle..."

Jau, korrekt - ABER ein paar Dinger MÜSSEN Zufälle sein, weil sich sonst irgendwann nämlich jeder konspirative Plan wiederspricht. Hab gestern Nacht mal versucht, das Attentat auf Hitler an der Wolfsschanze nachzuvollziehen, da es auf Phoenix eine Themennacht dazu gab. Soviele Zufälle, soviele komische Dinge, dass der Kerl überlebt hat. Aber eben Zufälle. Wen man aber wirklich will, kann mans auch anders deuten.
Was mit Sicherheit auf jeden grossen Knall in der Geschichte zutrifft.

[horst]

@ gonzo

Möglich soll das sein? Ist das überhaupt sinnvoll?
Wo ist das steuerbar? Wo ist es effektiv?
Und - vor allem - wie weis ich, das das
Ergebniss meinen Wünschen entspricht?

Stell' Dir das einmal in der Praxis vor:
Man lässt an der Grenze bewusst Menschen
einreisen, die einmal Attentäter sein könnten.
Wieviele muss man da gewaährnen lassen,
bis endlich ein dutzend Menschen sich in
Flugzeugen in das WTC stürzen?

10.000 Verdächtige?

Verstehst Du, worauf ich hinaus will? Es ist
einfach so unpraktikabel, das es einfach nicht
geht. Denn woher soll man denn Wissen, was
ein Mensch ein Jahr später vielleicht und wo
tun wird? Und wird er das tun, was ich möchte?
Und wie kann ich überhaupt den "Personen
auf meiner Seite" eine derartige Denke vermittlen?
Denn eines ist ganz klar: Wenn ich etwas nicht
selbst mache, dann ist das einfacher, als wenn
ich es jemandem erklären muss ohne das
Thema auch nur irgendwo angesprochen zu
haben.

Ich sage dazu: UNDDURCHFÜHRBAR!!!
Ob Mondlandung oder die Bergung der
Titanic! Alles wäre gegen die Theorien ein
Kinderspiel!

Das ist auch der Grund, warum ich die meisten
Theorien ablehne! Nicht, weil sie mir nicht in den
Kram passen, sondern weil sie - meiner Meinung
nach - nie wirklich zu Ende gedacht sind.

Gruss

horst

[horst]

@ zero cool

Ich sage nicht, das es nicht auch andere Indizien
als die Offziziellen gäbe. Nur mir sind 2-3 relevante
lieber (und nicht nur mir), als 200 neue "mögliche"
(und ich glaube oft unmögliche) Theorien.

Die Qualität machts - und nicht die Quantität.

Gruss

horst

[horst]

@ zerocool


Ja, lass uns einmal die Sache "anders" angehen!

Zur Theorie der Fernsteuerung! Was ist darüber bekannt
und wo kann man darüber etwas nachlesen?

Und wenn diese Firma so ein Ding wirklich herstellt, wo
hat sie es erfolgreich getestet? UND WAS FÜR MICH GANZ
WICHTIG IST: WO STEHT, DAS EINE SOLCHE ANLAGE
EINE FERNSTEUERUNG DES FLUGZEUGES ZULÄSST,
OHNE DAS DER PILOT NOCH EINGREIFEN KANN?

DENN: An der Fernsteuerung von Flugzeugen arbeitet
man ja bekanntlich. Aber ihre Funktion ist in jedem Fall
"hinter der Funktion" der Cockpits geschaltet! Soll heissen:
mechanische und elektromechanische Systeme können
den Piloten ersetzen aber NICHT AUSSER KRAFT SETZEN!

Das wäre für mich der wichtigste Punkt, um diese Theorie
überhaupt weiterzuverfolgen.

Gruss


horst

[Fei Ling]

@Horst
>> Es ist überhaupt nicht von Belang, ob die USA Schwierigkeiten hatten,
Verbündete im Kampf gegen den Terror zu bekommen. Es geht
darum, das Bin Laden den USA nicht in die Hände spielen würde.
Und das hätte er bei einer Selbstbeschuldigung doch zweifelsfrei
getan.<<
nyo, scheint mir trotzdem wenig fragwürdig; natürlich ist das von dir gebrachte argument auch nicht ganz abwegig, aber es war ja schon ein paar stunden nach dem attentat klar, dass bin Laden dafür herhalten muss (und das war wohl auch ihm klar)

>>Zur Schwarz-Weis-Malerei:
Fast jedes System unterliegt diesem Phänomen. Trausig - aber war!<<
aber es sollte doch klar sein, dass dieses einfach muster in der realität nicht so funktioniert

>>>" ...und ja im moment hat keiner lust auf einen krieg, der auf ein paar
gefälschten dokumenten und erfundenen aussagen beruht ..."

Was ja die - von mir beschriebene Bin-Laden-Taktik - bestätigen würde.
Wie gesagt: Ich möchte nur auf die Sinnhaftigkeit hinweisen. Ich habe
natürlich keine Beweise dafür. Mir geht es nur darum, das ich (und nicht nur
ich) an Bin Ladens stelle ebenso die Täterschaft verneint hätte.<<<
in wie fern bestätigt das deine theorie? sie bestätigt, dass vor dem afghanistan krieg auch nur gefälschte dokumente und erfundenen aussagen da waren???
vielleicht hätten die USA dann mit ihrem krieg warten sollen, bis sie mehr als nur gefälschte dokumente und erfundene aussagen haben.


>>Wieso sagst Du, das die Amerikaner nicht nach den Beweisen suchen?
Hast Du für diese Behauptung konkrete Anhaltspunkte? Meines Wissens
geben sie täglich Millionen an Dollars dafür aus.<<
nyo, ich gebe zu, dass es wohl eine suche nach beweisen gibt, und auch veröffentlichungen dazu ( wie man ja erst neulich an diesem neuen bericht sah )
aber beweist das irgendwie die schuld von bin Laden? nein
Undercutting the 9/11 Inquiry (http://www.uscrusade.com/forum/config.pl/noframes/read/1244)
aber muss man mit einer "verurteilung" nicht warten, bis man von der schuld absolut überzeugt ist? gilt der grundsatz mit den zweifeln für bin Laden nicht? und kann man in dem fall, die öffentlichkeit einfach "ignorieren" , und ihr keine ordentlichen beweise vorlegen?
---

>>Und sind die amerikanischen Ermittler - Deiner Meinung nach - deswegen
schlecht, weil sie den Fall bis jetzt nicht gelöst haben? Vielleicht sind sie
gut - aber der Fall extrem konpliziert?<<

ja, oder sie sind gut, aber das ergebnis nicht entsprechend medientauglich?
aber mal eine andere frage: du sagst selber, der fall ist noch nicht gelöst- und trotzdem glaubst du die theorie die die USA uns immer und immer wieder vorlegt? und wenn das noch nicht gelöst war bzw immer noch nicht gelöst ist, aufgrund welcher beweise hat man dann den afghanistan krieg geführt? aufgrund welcher beweise traut man sich zu behaupten, dass es bin Laden war, wenn der fall doch noch nicht gelöst ist? und wenn er soweit gelöst ist, dass man mittlerweile bin Laden wirklich als täter vermuten kann, warum werden nicht mal hieb und stichfeste beweise präsentiert?
nyo, oder sie sind gut, aber man macht es zB der kommission nicht leicht?? (http://www.interventionmag.com/cms/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=447)
wer weiß....

>>Muslemische Bewegung war "symbolisch" gemeint. Da Bin Laden es ja
den Amerikanern überlassen hat, wem sie den Bock zuschieben wollen.<<
bin Laden - ja, aber hast du auch einen beweis, dass er es wirklich war??

[horst]

@ fei ling

Nicht, das wir uns hier falsch verstehen!
Ich stehe KEINESWEGS hinter der Politik der
Vereinigten Staaten und ich glaube auch
gar nicht, das sie uns vorrangig die Wahrheit
präsentieren. Und ich sehe auch NICHT die
Schuld Bin Ladens am 11.09. als ERWIESEN an!
Deshalb bin auch ich nur sehr bedingt für den
Afghanistan- Krieg gewesen und überhaupt
nicht für den Irak-Krieg!

Bezogen auf Afghanistan gab es aber einen
anderen (zusätzlichen) Umstand. Bin Laden und
seine Mannen sind (wenn auch nicht für alle
vorgewofenen Taten) verantwortlich für jahrelangen
Terror. Und die Taliban haben ihn ausdrücklich
beschützt. Sinngemäss hiess es: wenn ihr Bin
Laden haben wollt, dann müsst ihr uns angreifen.
Und so kam es!

Wer Frieden möchte, der muss auch manchmal einen
Unruhestifter opfern. Die Taliban wollten Krieg!
Tragisch dabei ist, das Krieg immer irgendwo auf
"unschuldigem" Boden stattfindet.

Beim Irak verhält es sich genau umgekehrt. Saddam
wollte KEINEN Krieg! Und so ist auch diese
Invason der USA zu einem unmoralischen Alleingang
einiger durchgedrehter Männer mit politischer und
millitärischer Macht verkommen. Eine Schande für
die demokratische Bewegung.


Meine vorherigen Statements drehen sich jedoch darum,
das ich - nach wie vor - an ein klassiches Attentat
am 11.08. September glaube. Denn die Gegen-
theorien oder -indizien sind mir persönlich entweder
zu vage oder zu unwahrscheinlich.

Gruss

horst

[snow]

Original geschrieben von horst

Wer Frieden möchte, der muss auch manchmal einen
Unruhestifter opfern. Die Taliban wollten Krieg!
Tragisch dabei ist, das Krieg immer irgendwo auf
"unschuldigem" Boden stattfindet.


Weil sie hofften, die USA + Konsorten zu besiegen ?!?

Halte ich für ziemlich absurd ...

Die Clique um die Marionette im Weißen Haus wollte eine Pipeline durch Afghanistan, und als der Preis der Taliban zu hoch wurde, haben sie eben zu anderen Mitteln gegriffen.

Und ich glaube nicht, daß die USA 'einfach so' in Afghanistan einfallen hätten können, gut daran zu sehen, wie schwer sie sich mit der Irak-Invasion getan haben.

[Krustowsky]

Wenn die Taliban nicht ausser Kontrolle geraten wären, hätte es für die USA auch keinen Grund zum Angriff auf Afghanistan geben müssen. Es war doch so, dass sich die Talibans verselbstständigten. Die USA standen plötzlich da wie der Zauberlehrling nach dem Motto "die Geister die ich rief."

Witzigerweise werden die USA im nahen Osten von vielen Menschen nicht nur wegen ihrer Palästina-Politik gehasst. Grade auch der Support der Taliban ist ein Grund dafür.

[snow]

Was heisst hier 'ausser Kontrolle gerieten' ??

Hätten die Taliban sich im Frühsommer 2001 mit dem Bush-Regime auf den Pipeline-Bau geeinigt, wären die heute noch an der Macht.

(Und ich GLAUBE, auch das WTC würde noch stehen ...)

[Krustowsky]

Ausser Kontrolle geraten heisst, dass sich die Taliban auf ihre eigenen Ziele konzentrierten, anstatt weiter mit den ungläubigen Imperialisten zu paktieren.

Kleiner Einwurf: http://faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E18E63D880AF74D0FB72501E16DAAA31D~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Die Härte, oder?

[Krustowsky]

Der Link funzt nicht, einfach auf http://faz.net/s/homepage.html gehen und dann den Artikel "Das Pentagon nimmt Wetten an" anschauen. Unglaublich.

[Fei Ling]

nyo, ich für mich habe keine eigene version, ich sehe nur, dass es eine
menge ungereimtheiten gibt, die mir den eindruck vermitteln, dass mit
der offiziellen version was nicht stimmen kann.

ja, bin Laden ist sicher keine heiliger, und hat eine menge dreck am
stecken. ansonsten schließe ich mich aber mal der meinung von snow und
Krustowsky an, was den kriegsgrund betrifft.

>>Wer Frieden möchte, der muss auch manchmal einen
Unruhestifter opfern. <<
frieden? (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,258367,00.html)

>>Sinngemäss hiess es: wenn ihr Bin
Laden haben wollt, dann müsst ihr uns angreifen.
Und so kam es!<<
nyo, soweit ich mich erinnere, haben die taliban erstmal beweise
verlangt, für die schuld von bin Laden, dann hätten sie sich für eine
auslieferung, wenn auch evtl nur an ein neutrales drittland bereiterklärt.
allerdings wurden ihnen nie beweise vorgelegt, weil man da zuviel von
geheimen infos weitergeben müsste und Rumsfeld meinte auch: "Das
Problem ist eindeutig viel größer als Bin Laden"
also, von seiten der Taliban gab es durchaus die bereitschaft, darüber
zu diskutieren und gegenseitige forderungen zu stellen. (jedenfalls wenn man dem artikel, der am 18.9.2001 im standard erschien, glauben schenken kann)

>>Denn die Gegentheorien oder -indizien sind mir persönlich entweder
zu vage oder zu unwahrscheinlich.<<

>>Und ich sehe auch NICHT die
Schuld Bin Ladens am 11.09. als ERWIESEN an!<<
also glaubst du weder die offizielle theorie, noch schenkst du diversen
indizien beachtung, aber gehst von einem klassischen attentat aus, von
wem immer dieses ausgeführt wurde. (gut,die meinung, dass es ein attentat war, wird hier wohl ohnehin die mehrheit vertreten- allerdings, was ist schon klassisch :kratz: )

@Krustowsky
*tropf* ........tolle idee :rolleyes: *kopfschüttel*

[horst]

@ snow

Natürlich wollten sie die USA besiegen!
Nicht auf dem Schlachtfeld, sondern im
Sinne deren eigenen Ehrencodex.

Und das haben sie ja auch geschafft!

Gruss

[Krustowsky]

Die Taliban hätten Bin Laden NIE ausgeliefert. Never. Geht garnicht, nach den Gesetzen des Islams ist das garnicht möglich. Bestenfalls hätte Bin Laden freiwillig gehen müssen, was ja vielleicht auch taktisch schlau gewesen wäre.
Ich habe den Spruch der Talibanführung auch eher rethorisch aufgefasst. Er wurde ja auch sehr schnell zurück genommen.

Ich bin übrigens verdammt froh, dass die Taliban nicht mehr in allzuviel Gegenden das Sagen haben. Erinnerte mich ganz gewaltig an die Roten Khmer. Auch da kann man froh sein, dass es eine militärische Intervention gab, der dem Spuk ein Ende bereitete. Dass Afghanistan trotzdem immer noch ein gewalttätiges und bitteres Land ist, stimmt natürlich auch. Und es ist verdammt beschissen, dass das heute kein Thema mehr ist. Sehr guter Link dazu, Fei Ling.

[horst]

@ fei ling

"Wer Frieden möchte ..."

... war im Kontext auf Bin Laden bezogen.
Er war ein Terrorist und brachte es auf einige
Anschlägen oder leistete anderen dazu
hilfreiche Unterstützung. Wobei ich auch
hier davon ausgehe, das nicht alle Vorwürfe
gegen ihn gerechtfertigt waren.

Aber er war - in meinem Augen - KEIN
GARANT FÜR IRGENDEINE ART VON FRIEDEN.
Er hat selbst in seinem Territorium
nur Unfriede produziert.

Die Taliban hätten ihn ausliefern sollen.
Das widerum hätte viel Sympathie im Westen
für die Region gebracht und die folgenden
Kriege zumindst deutlich unwahrscheinlicher
gemacht.

---

".... weder die offizielle theorie, noch
schenkst du ..."

Es wundert Dich, das ich AUF BEIDEN SEITEN
die Macht des Bösen erkennen kann??? ;)

Gruss

[ZeroCool]

Original geschrieben von horst
@ zerocool


Ja, lass uns einmal die Sache "anders" angehen!

Zur Theorie der Fernsteuerung! Was ist darüber bekannt
und wo kann man darüber etwas nachlesen?


Kann ich dir bei Gelegenheit raussuchen, aber eigentlich kannst du dir Informationen doch auch mal selbst per google suchen. ;)


Original geschrieben von horst

Und wenn diese Firma so ein Ding wirklich herstellt, wo
hat sie es erfolgreich getestet?


Vielleicht am 11.09?
Das würde zumindestens die Anwesenheit der 5 Mitarbeiter erklären.
Nur wussten die wenn dann bestimmt nicht,m was wirklich geplant war.
Deswegen ist es auch nicht richtig, zu behaupten, das man hunderte Verschwörer zu sowas braucht.
Eine Handvoll Eingeweihter würde völlig reichen, dem Rest erzählt man was ganz anders und lässt sie dann sterben.
Nur Theorie, aber machbar.



Original geschrieben von horst

UND WAS FÜR MICH GANZ
WICHTIG IST: WO STEHT, DAS EINE SOLCHE ANLAGE
EINE FERNSTEUERUNG DES FLUGZEUGES ZULÄSST,
OHNE DAS DER PILOT NOCH EINGREIFEN KANN?

DENN: An der Fernsteuerung von Flugzeugen arbeitet
man ja bekanntlich. Aber ihre Funktion ist in jedem Fall
"hinter der Funktion" der Cockpits geschaltet! Soll heissen:
mechanische und elektromechanische Systeme können
den Piloten ersetzen aber NICHT AUSSER KRAFT SETZEN!

Das wäre für mich der wichtigste Punkt, um diese Theorie
überhaupt weiterzuverfolgen.

Gruss


horst

Okay, dann mach mal. :)
Denn die Fernsteuerung soll ja dazu dienen, einem HiJacker die Maschine wieder "abzunehmen".
Also muss der Pilot logischerweise ausser Kraft gesetzt werden.

[ZeroCool]

Original geschrieben von horst
@ zero cool

Ich sage nicht, das es nicht auch andere Indizien
als die Offziziellen gäbe. Nur mir sind 2-3 relevante
lieber (und nicht nur mir), als 200 neue "mögliche"
(und ich glaube oft unmögliche) Theorien.

Die Qualität machts - und nicht die Quantität.

Gruss

horst

Right....
Aber welches sind denn die wirklich relevanten Indizien bei der offiziellen Version?
Zähl mal ein paar auf.

[ZeroCool]

Original geschrieben von horst

Und ich sehe auch NICHT die
Schuld Bin Ladens am 11.09. als ERWIESEN an!


Ja, aber was denn dann?
Kein Interesse an der Wahrheit?
Du stempelst ja jeden, der Fragen stellt, als Verschwörungsparanoiker ab, gleichzeitig sagst du aber, das nichts bewiesen ist.
Und nu?
Mit den Schultern zucken und das Ganze vergessen?

[gonzo]

Original geschrieben von horst
Ich sage dazu: UNDDURCHFÜHRBAR!!!
Ob Mondlandung oder die Bergung der
Titanic! Alles wäre gegen die Theorien ein
Kinderspiel!
undurchführbar? aber es WURDE DOCH durchgeführt.

wenn eine terrororganisation wie al kaida so etwas planen kann, dann können das auch andere leute tun. bzw. al kaida planen lassen und dafür bezahlen, oder sonstwie entgegenkommen.....

was ist daran so abwegig? NUR das ich (nicht mal explizit) "die usa", bzw. hohe politische persönlichkeiten verdächtige??

ich glaube nämlich auch nicht, das es sich bei den finanziers von terroranschlägen, oder auch bei führerpersönlichkeiten wie o. b. l. durchweg um religiöse, oder politische fanatiker handelt. sondern auch um geschäftsleute, die ganz weltliche interessen verfolgen und mit JEDEM geschäfte machen würden.

[horst]

@ zerocool

"... Denn die Fernsteuerung soll ja dazu dienen,
einem HiJacker die Maschine wieder "abzunehmen".
Also muss der Pilot logischerweise ausser Kraft
gesetzt werden. ..."

Es ist nicht wichtig, was die Fernsteuerung kann,
sondern wichtig, was ein Flugzeug DAVON ZULÄSST!
Es müsste extra eine andere Art von Flugzeug gebaut
werden. Jeder Pilot wird Dir bestätigen, das die
benutzten Maschinen ein Mischung aus mechanischen,
elektromechanischen und elektronischen Bauteilen ist.
Und wie kann ich elektronisch verhindern, das ein
Pilot an einem Drahtseil zieht oder ein hydraulisches
Ventil öffnet???

Und das die Piloten nicht merken, da sie jeweils in
einer 767 bzw. 757 sitzen, kann mir niemand erzählen.
Denn vor dem Flug kontrolliert der Pilot genau diese
angesprochenen Systeme und deren Mechanik!

Deshalb (für mich) unmöglich!

Gruss

[horst]

@ zerocool

"... Ja, aber was denn dann? ...
Mit den Schultern zucken und das Ganze vergessen?..."

Wir sind bei der Abwägung von Wahrscheinlichkeiten!
Deshalb vertrete ich eine Meinung ohne den Anspruch
der Entgültigkeit zu vermitteln. Es braucht für eine
Unschuldvermutung Bin Ladens deutliche Indizien und
trotzdem gestehe ich ihm die Möglichkiet unschuldig zu
sein zu. Denn es kommt nicht darauf an, ob ich mich für
das eine oder das andere "Lager" festlege. Es kommt
darauf an, das ich jede Information in den Topf der
Abwägung neutral bewerte.

Gruss

[horst]

@ gonzo


" ... undurchführbar? aber es WURDE DOCH durchgeführt. ..."


Eine Annahme: Ich gehe Morgen früh in eine Bank, erschiesse
den Kassierer, Türme mit 1 Million Euro und lasse das Geld
an einem geheimen Ort erst einmal verschwinden!"

Und nun machst Du morgen das Gleiche. Der Unterschied
ist nur, das Du es so aussehen lassen musst, als ob ich
der Täter wäre. Wollen wir wetten, das ich es quasi einfach
zustandebringe, während Du an der Aufgabe scheiterst.

DESHALB IST DIESER BANKÜBERFALL FÜR DICH BIS MORGEN
FRÜH SO NICHT DURCHFÜHRBAR!

Gruss

[gonzo]

:confused:

entweder verstehe ich dein beispiel nicht, oder es ist völlig unpassend.

"Der Unterschied
ist nur, das Du es so aussehen lassen musst, als ob ich
der Täter wäre."

erst mal ist es ja nicht so, das es anschläge dieser dimension regelmäßig gibt und dann sagte ich ja schon, das es durchaus die (oder wenigstens einige der) 19 typen auf dieser berühmten liste gewesen sein können, die das durchgeführt haben.

und trotzdem sagt das nichts über die finanziers und strippenzieher aus.

das ist angeblich osama bin laden. der sich bis heute, soweit ich weiß, nie zu dem attentat bekannt hat. und von dem immer dann, wenn es für die amis gerade besonders passend ist, mal wieder ein tonband, oder ein homevideo verschickt. das dann von us-behörden als authentisch eingestuft wird. :rolleyes:

um bei deiner analogie zu bleiben - die bankräuber waren immer die gleichen, aber wer steuerte das fluchtauto? wer löschte die überwachungsbänder und schaltete die alarmanlage aus..?

[Fei Ling]

@Krustowsky
nyo, ich geb zu, dass ich mich mit den gesetzen des islams nicht soo auskenne :tropf:
aber unabhängig davon, macht zusätzlich das nicht-vor-legen der beweise auch für leute wie mich das ausliefern unmöglich :kratz: und es spricht eigentlich nur dafür, dass die USA eh kein interesse an einer auslieferung gehabt hätten

>>Dass Afghanistan trotzdem immer noch ein gewalttätiges und bitteres Land ist, stimmt natürlich auch. Und es ist verdammt beschissen, dass das heute kein Thema mehr ist<< stimmt, aber die medien hier stürzen sich eben auf die aktuellsten nachrichten, und der rest wird eben idr ziemlich nebensächlich behandelt bzw erst gar nicht erwähnt.


@horst
achso, na natürlich ist er kein garant für frieden, aber das ist er nach wie vor nicht, und es scheint ja nicht so, als würde er in nächster zeit gefasst werden.
und ich denke er könnte in afghanistan immer noch unruhe stiften - in der allgemeinen unruhe :kratz:

im moment ist er der garant dafür, dass uns die USA einreden können, dass wir uns permanent im kriegszustand befinden- im krieg gegen den terrorismus- natürlich ist der terrorismus nicht nur auf die person bin Laden beschränkt, aber man kann leichter gegen jemand konkreten kämpfen, als gegen irgendwelche unbekannten (natürlich könnte man ihn ja mal erwischen und durch nen anderen ersetzten, aber bin Laden macht sich doch gut :tozey: )

>> Es wundert Dich, das ich AUF BEIDEN SEITEN
die Macht des Bösen erkennen kann???<<
nö, mich wundert gar nix, nur hab ich endlich irgendwie deine meinung zu dem ganzen feststellen können, da ich lange dachte, dass du zur offiziellen version tendierst :^^: - wollt nur sichergehen :p

[Krustowsky]

Original geschrieben von Fei Ling
@Krustowsky
nyo, ich geb zu, dass ich mich mit den gesetzen des islams nicht soo auskenne :tropf:
aber unabhängig davon, macht zusätzlich das nicht-vor-legen der beweise auch für leute wie mich das ausliefern unmöglich :kratz: und es spricht eigentlich nur dafür, dass die USA eh kein interesse an einer auslieferung gehabt hätten



Die haben natürlich gewusst, dass sie ihn nicht auf einem Tablett bekommen. Wie denn auch? Bin Laden und seine Leute waren ja nicht einfach Gäste da, sondern auch ein wichtiger Machtfaktor.
Ich bin wie gesagt froh, dass die Talibans da erstmal nicht mehr allzuviel zu melden haben. Ich befürchte nämlich, dass wenn sie ihre Barbarei weiter hätten durchziehen können, ähnliche Killing Fields entstanden wären wie in Kambodscha. War ja schon kurz davor.
Wenn der 11.9 was Positives hatte, dann den Aspekt das die Amis ihren ehemaligen Helfershelfern in Afghanistan in den Arsch treten mussten.