Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : [20.06.03] Naziverbrechen einmalig?
Sydney Apfelbaum
20.06.2003, 13:48
Nachdem wir in diversen Threads mal wieder mehr oder weniger gepflegt darüber diskutieren, ob die Verbrechen der Deutschen während der Nazizeit nun geschichtlich einmalig sind, oder ob die Sowjets unter Stalin oder die US-Amerikaner in Bezug auf die Indianer besser oder schlechter oder gleich waren, mache ich dazu einfach mal einen eigenen Thread auf (vielleicht kommt man dann in den anderen ja wieder zum Thema ;) ).
In der Historie und selbst in der heutigen Zeit gab und gibt es immer wieder die Versuche, andere Bevölkerungsgruppen, Glaubensgruppen u.ä. mit Gewalt auszurotten. Sei es die Christenverfolgung, die Indianerkriege, die Judenverfolgung oder der Völkermord in Ruanda. Die Gründe dabei sind meines Erachtens nach zweitrangig, da sich für keine Tat eine rationale Begründung finden lässt.
Die Masse der getöteten Personen ist mMn auch zweitrangig, da diese erheblich von der überhaupt vorhandenen Personenzahl und der verfügbaren Technik abhängig ist. Mag zynisch klingen, ist aber so.
Was macht die "deutschen Verbrechen" nun so einmalig?
Soweit mir bekannt ist, wurde nie wieder vorher oder nachher ein fabrikmäßiger Genozid so kaltblütig und bürokratisch geplant wie unter den Nazis. Große Gefangenenlager habe auch andere gebaut und das KZ haben die Briten erfunden, aber nur die Nazis haben Fabriken gebaut, die zur Vernichtung menschlichen Lebens bestimmt waren. Eine komplett entmenschlichte Tat.
Nicht der Mord ansich, sondern dessen Durchführung ist der Punkt, der mich an dieser ganzen Sache immer wieder erschauern lässt.
Dies relativiert weder die Verbrechen ansich (der Nazis noch irgendwelcher anderer Völker/Staaten etc.). Da gibt es nichts zu relativieren, ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen. Da ist keiner besser oder schlechter als der andere.
Auch ist es nicht mein Interesse, dies als Bußgewand vor mir herzutragen. Ich trage daran keine Schuld, wohl aber eine gesteigerte Verantwortung für die Zukunft, eben weil ich weiß, wie schnell sowas manchmal geht.
Vielleicht ein Kleiner Denkanstoß aus der Bergpredigt
"Ihr habt die Alten sagen hören: Ihr sollt nicht töten, den sonst wirst du dem Gericht verfallen sein, doch ich sage euch wer seinem Bruder auch nur zürnt, der soll dem Gericht verfallen sein!"
Mt 6 (Zum Nachschauen ;) )
Thundercracker
20.06.2003, 13:55
Also ich finde man sollte voll hinter der SS, Waffen-SS, Sipo und SD stehen. Sicherlich, sie haben schreckliche Verbrechen begangen... aber es waren doch unsere Jungs!!! :(
Right or wrong, (it's) our Country and our brave boys! :(
Wer hat das eigentlich nochmal gesagt, von irgendwo kenn ich das doch her? :rolleyes:
cannondale
20.06.2003, 14:00
Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
das KZ haben die Briten erfunden
Nicht das Erfinden oder erdenken von schlimmen Dingen ist schlimm, sondern das Benutzen oder das Ausführen dieser.
Original geschrieben von Thundercracker
Also ich finde man sollte voll hinter der SS, Waffen-SS, Sipo und SD stehen. Sicherlich, sie haben schreckliche Verbrechen begangen... aber es waren doch unsere Jungs!!! :(
Right or wrong, (it's) our Country and our brave boys! :(
Es waren nicht "unsere" Jungs. Vielleicht deine, aber nicht unsere. ICH kann mich mit ihnen schwer identifizieren!
Thundercracker
20.06.2003, 14:02
@cannondale
Der englische Satz bezog sich auf nem Beitrag bei Land of the free und war mehr ne Hommage!
Original geschrieben von cannondale
Nicht das Erfinden oder erdenken von schlimmen Dingen ist schlimm, sondern das Benutzen oder das Ausführen dieser.
...doch ich sage euch wer seinem Bruder auch nur zürnt, der soll dem Gericht verfallen sein!"
Soweit meine Meinung dazu!
Original geschrieben von cannondale
Es waren nicht "unsere" Jungs. Vielleicht deine, aber nicht unsere. ICH kann mich mit ihnen schwer identifizieren!
Vielleicht kannst du dich nicht mit ihnen Identifizieren aber es waren doch unsere Vorfahren!
cannondale
20.06.2003, 14:03
Zum Thema: Das "deutsche Verbrechen" ist imo geschichtlich betrachtet nicht schlimmer oder weiger schlimm, als andere Völkermorde in der Geschichte. Alle sind schrecklich. Ich finde es den Opfern gegenüber entwürdigend, eine Rangliste der schwersten Verbrechen zu erstellen. Bei Völkermorden gibt es nur eine Kategorie: Die des höllisch Schlimmen.
Original geschrieben von cannondale
Zum Thema: Das "deutsche Verbrechen" ist imo geschichtlich betrachtet nicht schlimmer oder weiger schlimm, als andere Völkermorde in der Geschichte. Alle sind schrecklich. Ich finde es den Opfern gegenüber entwürdigend, eine Rangliste der schwersten Verbrechen zu erstellen. Bei Völkermorden gibt es nur eine Kategorie: Die des höllisch Schlimmen.
Word!
Kenwilliams
20.06.2003, 14:10
Original geschrieben von cannondale
Zum Thema: Das "deutsche Verbrechen" ist imo geschichtlich betrachtet nicht schlimmer oder weiger schlimm, als andere Völkermorde in der Geschichte. Alle sind schrecklich. Ich finde es den Opfern gegenüber entwürdigend, eine Rangliste der schwersten Verbrechen zu erstellen. Bei Völkermorden gibt es nur eine Kategorie: Die des höllisch Schlimmen.
Ja. Schon. Für die Betroffenen auf jeden Fall. Aber im Nachhinein kann man schon Unterschiede feststellen. In der Geschichte der Menschheit ist die Menge, die Planung, die "Ausführung am Fließband" einmalig. Und die Rückstellung selbst Kriegswichtiger Dinge wie die Versorgung der Front mit Munition und anderem hinter das Ziel der Ausrottung.
Und der Beweggrung. Natürlich kann man den Völkermord an den Indianern nicht leugnen, nur: Die wurden ermordet, weil sie im Weg waren. Nicht, weil sie zufälligerweise einer Gruppe angehörten, die einigen Irren nicht genehm waren.
ZeroCool
20.06.2003, 14:12
Ist mir eigentlich scheißegal ob diese Verbrechen einmalig waren oder nicht.
Was damals abgelaufen ist war krank und abscheulich, da gibt es nichts zu relativieren.
Man sollte nur nicht vergessen, das nicht jeder Nazi damals ein irrer Massenmörder war.
Die meisten waren nur verblendete Mitläufer, die gar nicht wussten, was wirklich geschah.
Original geschrieben von Kenwilliams
Und der Beweggrung. Natürlich kann man den Völkermord an den Indianern nicht leugnen, nur: Die wurden ermordet, weil sie im Weg waren. Nicht, weil sie zufälligerweise einer Gruppe angehörten, die einigen Irren nicht genehm waren.
Wo besteht da der Unterschied? Die Juden und Slawen waren auch dem Arier "im Weg" !
cannondale
20.06.2003, 14:15
Original geschrieben von Kenwilliams
Ja. Schon. Für die Betroffenen auf jeden Fall. Aber im Nachhinein kann man schon Unterschiede feststellen. In der Geschichte der Menschheit ist die Menge, die Planung, die "Ausführung am Fließband" einmalig. Und die Rückstellung selbst Kriegswichtiger Dinge wie die Versorgung der Front mit Munition und anderem hinter das Ziel der Ausrottung.
Gut, man kann unter diesem Aspekt alles als einmalig bezeichnen. Jeder Mord, jedes Verbrechen geschieht anders, unter anderen Voraussetzungen, Gedanke, Ausführungen. Ich dachte, dass das "einmalig" in diesem Thread einen wertenden Ausdruck hätte (wie es auch meistens in diesem Zusammenhang der Fall ist). Einmalig ja, denn anders als andere Völkermorde. Jeder Völkermord ist einmalig für sich.
cannondale
20.06.2003, 14:17
Original geschrieben von ZeroCool
Ist mir eigentlich scheißegal ob diese Verbrechen einmalig waren oder nicht.
Was damals abgelaufen ist war krank und abscheulich, da gibt es nichts zu relativieren.
word. Dieses relativieren ist in diesem Zusammenhang falsch.
Man sollte nur nicht vergessen, das nicht jeder Nazi damals ein irrer Massenmörder war.
Die meisten waren nur verblendete Mitläufer, die gar nicht wussten, was wirklich geschah.
Was sie taten, wussten sie. Es waren ja, wie du sagst , keine Irren. Aber das was sie taten, wollten sie tun.
ZeroCool
20.06.2003, 14:17
Original geschrieben von Do'Mors
Wo besteht da der Unterschied? Die Juden und Slawen waren auch dem Arier "im Weg" !
Da ist aber schon ein großer Unterschied.
Bei den Indianern ging es um das Land, das kann man noch irgendwo "verstehen".
Der Judenhass beruhte einfach nur auf einer kranken Ideologie.
cannondale
20.06.2003, 14:18
Original geschrieben von Do'Mors
...doch ich sage euch wer seinem Bruder auch nur zürnt, der soll dem Gericht verfallen sein!"
Soweit meine Meinung dazu!
Ich denke, man kann in Gedanken morden und vergewaltigen soviel man will, solange man zwischen Gedanken und echter Welt einen entscheidenden Unterschied sieht.
ZeroCool
20.06.2003, 14:19
Original geschrieben von cannondale
Was sie taten, wussten sie. Es waren ja, wie du sagst , keine Irren. Aber das was sie taten, wollten sie tun.
Die, die es taten schon.
Die meisten aus dem Volk, und das waren nun mal auch Nazis, wussten aber nicht was in den KZ´s abging.
Ich weigere mich zu glauben, das Menschen wie mein Großvater Hitler auch gefolgt wären, wenn sie von den Judenvergasungen gewußt hätten.
cannondale
20.06.2003, 14:20
Original geschrieben von ZeroCool
Bei den Indianern ging es um das Land, das kann man noch irgendwo "verstehen".
Der Judenhass beruhte einfach nur auf einer kranken Ideologie.
Trotzdem lag beiden Verbrechen ein Gedanke zu Grunde, der anderen Menschen die MEnschenwürde abnahm.
Ach ja und was war mit der Lebensraumerweiterung für den Arier, wegen der Überbevölkerung?
Und Ureinwohner umbringen um Land zu gewinnen, weil für die edle Weiße Rasse kein Platz war, klingt irgendwie verdammt ähnlich! (Nur dass es nicht so Dramitisch und Systematisch wie bei den Nazis war!)
ZeroCool
20.06.2003, 14:22
Original geschrieben von cannondale
Trotzdem lag beiden Verbrechen ein Gedanke zu Grunde, der anderen Menschen die MEnschenwürde abnahm.
Ist bei solchen Verbrechen ja immer so.
Dennoch finde ich, das man beides nicht direkt vergleichen kann.
Aber keines von beiden ist weniger schlimm als das andere.
cannondale
20.06.2003, 14:23
Original geschrieben von ZeroCool
Die, die es taten schon.
Die meisten aus dem Volk, und das waren nun mal auch Nazis, wussten aber nicht was in den KZ´s abging.
Ich bezeichne nur die Deutschen als Nazis, die aus eigener Überzeugung dem verbrecherischen Regime folgten. Alle anderen, die nichts dagegen unternahmen, sehe ich nicht als Nazis an, sondern als die Deutsche Bevölkerung.
Ich weigere mich zu glauben, das Menschen wie mein Großvater Hitler auch gefolgt wären, wenn sie von den Judenvergasungen gewußt hätten.
Mein Großvater hat auch im 2. WK für Deutschland gekämpft. Die Vorstellung, er wusste von den Verbrechen (was ich glaube; das glaube ich von allen Deutschen der damaligen Zeit) tut weh und ist sehr schwer...
cannondale
20.06.2003, 14:26
Original geschrieben von ZeroCool
Ist bei solchen Verbrechen ja immer so.
Dennoch finde ich, das man beides nicht direkt vergleichen kann.
Man kann es in sofern vergleichen, als dass man sagt, "hier wuerden diese Waffen und Techniken verwendet und hier diese...".
Aber ich glaubed das wäre falsch und würde nichts bringen.
Aber keines von beiden ist weniger schlimm als das andere.
Meine Meinung. Die Rangliste darf nicht erstellt werden.
ZeroCool
20.06.2003, 14:27
Original geschrieben von cannondale
Die Vorstellung, er wusste von den Verbrechen (was ich glaube; das glaube ich von allen Deutschen der damaligen Zeit) tut weh und ist sehr schwer...
Nein, sie wussten es nicht.
Vielleicht hätten sie es wissen müssen, vielleicht wollten sie es nicht sehen, aber deswegen kann ich diese Menschen nicht verurteilen.
Keiner von uns hat damals gelebt, keiner von uns kann es beurteilen.
Wer heute sagt, er wäre Hitler ganz sicher nicht gefolgt, macht sich imo was vor.
Original geschrieben von cannondale
Ich denke, man kann in Gedanken morden und vergewaltigen soviel man will, solange man zwischen Gedanken und echter Welt einen entscheidenden Unterschied sieht.
Word! Aber ich rede hier nicht von Fantasy, sondern davon, dass Menschen solche Maschinerien Entwickelt haben zu Tatsächlichen Ausrottung, und nicht weil sie gerade mal einen Dummen Gedanken hatten oder sie Teil einer Science-FictionStory waren!
Thundercracker
20.06.2003, 14:28
Original geschrieben von cannondale
Was sie taten, wussten sie. Es waren ja, wie du sagst , keine Irren. Aber das was sie taten, wollten sie tun.
Manchmal sehr schwierig zu beantworten! Viele (wenn auch bei weitem nicht alle) Angehörige der Waffen-SS waren zwischen 15-16 jahre alt und haben eifrig & überzeugt bei Verbrechen wie Oradour Sur Glane, Lidice oder der Niederschlagung des jüdischen Aufstands im Warschauer Ghetto mitgewirkt!
Das sie aber ihre ganze Kindheit von der Nazi-Propaganda manipuliert wurden, fällt es mir schwer sie als Verbrecher oder Täter zu sehen!
Crazy Quokka
20.06.2003, 14:29
Ob nun die Roten Khmer in Kambodscha oder Stalins Terror nun genau so schlimm waren oder nicht ändert nichts an dem Ausmaß der Grausamkeiten.
Bemerkenswert ist für mich auch nicht so sehr der industrielle, perfekt organisierte Charakter des ganzen sondern vor allem die enorme Grausamkeit in der Methode. Die Indianer wurden i.d.R. einfach erschossen, wohingegen die Opfer der Shoah (Holocaust) oft jahrelang grausam zu Tode gequält wurden.
Auch für den Massenmord an Juden (6.000.000), Sowjets (20.000.000) gab es ökonomische Gründe. Nicht nur, dass die Vermögen der Juden, ihre Kleidung, ihr Zahngold, ihr Haar noch ökonomisch genutzt wurden, die gezielte Bevölkerungsreduzierung in Osteuropa diente auch der Versorgung der Menschen an der "Heimatfront", da man einen erneuten "Dolchstoß" befürchtete.
Thundercracker
20.06.2003, 14:31
Original geschrieben von ZeroCool
Nein, sie wussten es nicht.
Vielleicht hätten sie es wissen müssen, vielleicht wollten sie es nicht sehen, aber deswegen kann ich diese Menschen nicht verurteilen.
Keiner von uns hat damals gelebt, keiner von uns kann es beurteilen.
Wer heute sagt, er wäre Hitler ganz sicher nicht gefolgt, macht sich imo was vor.
Du mußt aber auch sehen @Zero, das viele deutsche zwar nicht sehr viel über die "Konzertlager wußten! Jedoch wußten sie oft genug, um zu wissen, das nicht mehr wissen wollten!
ZeroCool
20.06.2003, 14:32
Original geschrieben von Thundercracker
Du mußt aber auch sehen @Zero, das viele deutsche zwar nicht sehr viel über die "Konzertlager wußten! Jedoch wußten sie oft genug, um zu wissen, das nicht mehr wissen wollten!
Was ist ein konzertlager? :D
Ja, sag ich ja, sie wollten es wohl nicht sehen.
Aber dafür verurteile ich sie nicht, weil ich einfach nicht wissen kann, obs mir nicht vielleicht auch so gegangen wäre.
Ein Konzertlager? So wie das Oktoberfest? :D
cannondale
20.06.2003, 14:34
Original geschrieben von ZeroCool
Nein, sie wussten es nicht.
Vielleicht hätten sie es wissen müssen, vielleicht wollten sie es nicht sehen, aber deswegen kann ich diese Menschen nicht verurteilen.
Keiner von uns hat damals gelebt, keiner von uns kann es beurteilen.
Wer heute sagt, er wäre Hitler ganz sicher nicht gefolgt, macht sich imo was vor.
Ich weiß es auch nicht definitiv, wer wievil wusste.
Verurteilen? hm... schwer zu sagen. Klar, der Bund deutscher Mädel (BDM) oder die Junhgengruppen waren sehr beliebt, waren sicher auch eine tolle Sache für junge Leute. Ob ich nicht mitgemacht hätte? Ich weiße es nicht, aber warum nicht...? Könnta man mich dann aber nicht verurteilen, wenn ich mitgemacht hätte? Ich wäre ja ein Teil des verbrecherischen Regimes gewesen? Wäre ich NUR Opfer der Propaganda, oder wäre ich nicht auch Mittäter? Gibt es darauf eine definitive Antwort...????
Thundercracker
20.06.2003, 14:36
@Zero
"Konzertlager" wurden damals in der Bevölkerung die Konzentrationslager genannt! Das war halt der Ort wo die Nachbarn von der "S & S" untergebracht wurden. :(
ZeroCool
20.06.2003, 14:36
Original geschrieben von cannondale
Ich weiß es auch nicht definitiv, wer wievil wusste.
Verurteilen? hm... schwer zu sagen. Klar, der Bund deutscher Mädel (BDM) oder die Junhgengruppen waren sehr beliebt, waren sicher auch eine tolle Sache für junge Leute. Ob ich nicht mitgemacht hätte? Ich weiße es nicht, aber warum nicht...? Könnta man mich dann aber nicht verurteilen, wenn ich mitgemacht hätte? Ich wäre ja ein Teil des verbrecherischen Regimes gewesen? Wäre ich NUR Opfer der Propaganda, oder wäre ich nicht auch Mittäter? Gibt es darauf eine definitive Antwort...????
Gibt es eben nicht, deswegen kann ich es mir nicht anmaßen, darüber zu urteilen.
Ich kann sagen, das ich mit meiner Erziehung und meinem Wissen in der heutigen Zeit einer solchen Ideologie nicht folgen würde.
Aber wäre ich damals gelebt, wäre so erzogen worden etc., wer weiss, wie ich dann gedacht hätte?
cannondale
20.06.2003, 14:37
Original geschrieben von Thundercracker
Manchmal sehr schwierig zu beantworten! Viele (wenn auch bei weitem nicht alle) Angehörige der Waffen-SS waren zwischen 15-16 jahre alt und haben eifrig & überzeugt bei Verbrechen wie Oradour Sur Glane, Lidice oder der Niederschlagung des jüdischen Aufstands im Warschauer Ghetto mitgewirkt!
Das sie aber ihre ganze Kindheit von der Nazi-Propaganda manipuliert wurden, fällt es mir schwer sie als Verbrecher oder Täter zu sehen!
Sie wurden mit Propaganda manipuliert. Und sie haben Verbrechen gegen die Menschenwürde begangen. Das sind die beiden Fakten. Ob die Manipulation ihre Taten entschuldigt oder nicht, ist Ansichtssache.
cannondale
20.06.2003, 14:43
Original geschrieben von ZeroCool
Ich kann sagen, das ich mit meiner Erziehung und meinem Wissen in der heutigen Zeit einer solchen Ideologie nicht folgen würde.
Das würde ich auch so sagen. Einer Ideologie wie damals würde ich heute auich nciht folgen. Aber einer anderen? Vielleicht. Erst im Nachhinein könnte man sagen, ob man einem politsichen Trend hinterhergelaufen ist, oder nicht.
Ich habe mich oft gefragt wie ich mich wohl entwickelt hätte wenn ich zu der Zeit aufgewachsen wäre. Aber ein Querschläger wie ich wär bestimmt bald irgendwo gelandet :D
ZeroCool
20.06.2003, 14:52
Original geschrieben von Do'Mors
Ich habe mich oft gefragt wie ich mich wohl entwickelt hätte wenn ich zu der Zeit aufgewachsen wäre. Aber ein Querschläger wie ich wär bestimmt bald irgendwo gelandet :D
Nur das du nicht unbedingt der Querschläger gewesen wärst, der du heute bist. ;)
Das ist es ja grade.
Crazy Quokka
20.06.2003, 14:53
Nun, momentan lassen wir es zu, dass täglich tausende Kinder und Erwachsene an Hunger, dreckigem Wasser und Tropenkrankheiten elendig verrecken, weil wir lieber noch 'nen Comic kaufen statt etwas zu spenden, und weil es vlkswirtschaftlich ja angeblich reiner Selbstmord wäre anders zu verfahren, richten wir die Natur im Akkord zu Grunde. Wir haben also wahrlich keinen Grund uns aufs hohe Ross zu setzen.
Viele Menschen wussten so viel von den "Konzertlagern", dass sie wussten, nicht mehr wissen zu wollen. Menschen organisierten den Zugverkehr in die Lager, arbeiteten in den Lagern, lebten in der Nähe der Lager (z.B. Bergen Belsen.) Wenn KZ-"Häftlinge" in Städten Aufräumarbeiten verrichten mussten - z.B. nach Bombenangriffen - (hierbei handelte es sich natürlich nicht um Insassen der Vernichtungslager), wurden sie natürlich auch von den freien Menschen gesehen. Manchmal gab es sogar bescheidene Gesten der Hilfe, wenn Hausfrauen Butterbrote in den Mülltonnen für die Mitglieder der Aufräumtrupps versteckten.
Original geschrieben von Crazy Quokka
Nun, momentan lassen wir es zu, dass täglich tausende Kinder und Erwachsene an Hunger, dreckigem Wasser und Tropenkrankheiten elendig verrecken, weil wir lieber noch 'nen Comic kaufen statt etwas zu spenden, und weil es vlkswirtschaftlich ja angeblich reiner Selbstmord wäre anders zu verfahren, richten wir die Natur im Akkord zu Grunde. Wir haben also wahrlich keinen Grund uns aufs hohe Ross zu setzen.
Stimme zu! Mir ist auch lieber ich habe weniger Geld als eine Verseuchte Umwelt. Und ausserdem wären "Unlösbare Probleme" wie der Welthunger kein Problem! Jedes Jahr werden genug Lebensmittel produziert um die Ganze Weltbevölkerung zu Ernähren! Doch werden sie lieber vernichtet um den Preis zu halten!
Original geschrieben von cannondale
Was sie taten, wussten sie. Es waren ja, wie du sagst , keine Irren. Aber das was sie taten, wollten sie tun.
Was hättest du denn an ihrer Stelle gemacht?
Ich denke man sollte hier unterscheiden zwischen denen, die den Befehl gaben und denen, die ihn ausführten. Ich will damit nicht sagen, dass die ausführenden völlig unschuldig sind, aber man sollte sie nicht auf eine Ebene mit den ganz großen Dreckschweinen stellen.
Dou:zaehne:
Ist das aber auch nicht wieder so ein Vogelstrauß Argument?
"Ja, ich wars aber der andere hat gesagt ich soll"
Hätte er es nicht getan, hätte er sich gleich umbringen können...:muede:
Dou:zaehne:
Thundercracker
20.06.2003, 15:21
Das "Ich habe doch nur Befehle befolgt."-Argument, hatte ja schon bei Nürnberg nicht gezogen!
@Dou
Stimmt nicht! Kein Nazi ist jemals dafür hingerichtet worden, weil er eine Exekution nicht durführte (Klingt seltsam is aber so!)
Original geschrieben von Do'Mors
@Dou
Stimmt nicht! Kein Nazi ist jemals dafür hingerichtet worden, weil er eine Exekution nicht durführte (Klingt seltsam is aber so!)
Wos? Und ich dacht immer, Befehlsverweigerung wär bei denen ne verdammt harte Sache gewesen:confused:
Mea Culpa:chinese:
Dou:zaehne:
Für Befehlsvergerung Glaube ich gabs meistens Arrest!
Crazy Quokka
20.06.2003, 15:51
Kommt immer auf die Art des Befehls an und ob Krieg war oder noch Frieden. Je nachdem Arrest oder Ermordung.
ZeroCool
20.06.2003, 15:53
Original geschrieben von Do'Mors
@Dou
Stimmt nicht! Kein Nazi ist jemals dafür hingerichtet worden, weil er eine Exekution nicht durführte (Klingt seltsam is aber so!)
Quelle?
Wüsst ich auch gern...
Dou:zaehne:
Unser alter Englisch Prof. Heinrauch der eine Diplomarbeit über Nationalsozialismus geschrieben hat und sich auch heute mit dem Thema Kriegsverbrechen und Verganenheitsbewältigung befasst!
Na reicht das? :D
ZeroCool
20.06.2003, 16:05
Original geschrieben von Do'Mors
Na reicht das? :D
Nicht wirklich. ;)
http://www.kampagne.de/geloebnix2002/geloewww-20072000.html
"Nach der Machtübernahme der Nazis wurde der Fahneneid geändert; der Bezug zur Verfassung fiel weg, und an seine Stelle traten die Begriffe Volk und Vaterland. Nach dem Tod des Reichspräsidenten Hindenburg wurde der Wortlaut des Fahneneides erneut geändert: Der Eid der Wehrmacht verpflichtete die Soldaten zum unbedingten Gehorsam gegenüber Adolf Hitler. Der neue Fahneneid knüpfte also an monarchische Traditionen an. Er behielt bis zur bedingungslosen Kapitulation der Nazis seine Gültigkeit. Auf Eidbruch stand die Todesstrafe. Niemals seit der Einführung der Wehrpflicht wurde der Eidbruch unter Todesstrafe gestellt."
Niemand wurde im 3.Reich wegen Befehlsverweigerung hingerichtet?
Das bezweifele ich...
Nö, da ich den nicht kenne und auch seine Diplomarbeit nicht gelesen habe, ist das als Autoritätsbeweis unzureichend. Du musst schon irgend etwas anführen, dass ich überprüfen kann.
Vielleicht wegen Befehlsverweigerung, aber ich hab ja auch gesagt niemand wurde für die nicht-Durchführung einer Exekution hingerichtet! Das ist ein Unterschied!
ZeroCool
20.06.2003, 16:12
Original geschrieben von Do'Mors
Vielleicht wegen Befehlsverweigerung, aber ich hab ja auch gesagt niemand wurde für die nicht-Durchführung einer Exekution hingerichtet! Das ist ein Unterschied!
Ach so, für andere Befehlsverweigerungen schon, aber nicht für diese.
Das glaubst du doch wohl selbst nicht...;)
Das hat wahrscheinlich mehrer Gründe:
1)Die meisten habens ohnehin getan! (Oder haben sich nicht getraut zu wiedersprechen!)
2)Nicht jede Verweigerung dieser Art hat Automatisch mit einem Besuch vorm Militärgericht geendet.
Ich weiß es selbst nicht so genau müßte ihn nochmal Fragen! Aber ihr könnt mir Glauben ich bin keiner der Menschen die sich Fakten aus den Fingern saugen!
Nachdem ich kurz die Götter des Internets zu dem Problem befragt hatte, präsentierten sie mir diesen Link Über die Legende vom Befehlsnotstand (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,2020611,00.html), der Do'Mors Behauptungen unterstützt. Na fein, man kann nicht immer Recht haben... :zwinker:
Jippih wusst ichs doch! :p
ZeroCool
20.06.2003, 16:27
Original geschrieben von stryx
Nachdem ich kurz die Götter des Internets zu dem Problem befragt hatte, präsentierten sie mir diesen Link Über die Legende vom Befehlsnotstand (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,2020611,00.html), der Do'Mors Behauptungen unterstützt. Na fein, man kann nicht immer Recht haben... :zwinker:
Hab auch gesucht, aber so schnell nix gefunden.
Kann es aber irgendwie immer noch nicht ganz glauben...
Werd bei Gelegenheit mal ein paar Zeitzeugen befragen.
Koenig Kups
20.06.2003, 16:59
Thierry Chervel (http://www.dradio.de/cgi-bin/es/alt-feuilleton/559.print) sagte mal recht treffend: "Vielleicht waren die Nazis schlimmer, aber die Kommunisten waren ganz bestimmt nicht besser."
Krustowsky
20.06.2003, 18:36
Original geschrieben von ZeroCool
Hab auch gesucht, aber so schnell nix gefunden.
Kann es aber irgendwie immer noch nicht ganz glauben...
Werd bei Gelegenheit mal ein paar Zeitzeugen befragen.
Die Nazis wollten gegen die eigenen Leute nicht grausam sein, sie mussten die Truppen auf ihrer Seite haben. Wenn ein Soldat an Exekutionen nicht teilnahm, bekam der zwar Ärger, aber man behandelte ihn nicht wie einen Hochverräter. Man wolte die Soldaten zu Mördern erziehen, sie nicht einfach für die vermeintliche Schwäche strafen.
Psychologie der Macht.
Leute aus dem Parteiapparat, die als zu weich erschienen, wurden indes gerne zur "Abhärtung" hinter die Ostfront zum Dienst in den Einsatzgruppen abkommandiert.
Kenwilliams
20.06.2003, 18:41
Trotzdem. Selbst wenn keiner deswegen bestraft wurde: Jeder wußte, daß man wegen Lapalien bestraft werden konnte. Wer würde es wagen, da nein zu sagen?
stalliban1
20.06.2003, 19:59
Frage: Was ist der Unterschied zwischen der NS-Zeit und dem Aufstieg des Römischen Imperiums?
Parallelen gibt es mMn genug:
-Erweiterung der Ländereien unter Waffengewalt
-Inbesitznahme der Eigentümer der Unterworfenen
-Verbreitung der römischen Lebensweise (und Religon)
-Verbote von anderen Religionen
-Abgrenzung und Beseitigung von Andersdenkenden
Ich weiss natürlich auch:
Es ist nicht so zu vergleichen, wie wenn man sagt ich habe hier einen saftiggrünen Apfel und hier einen hellgrünen.
Die Zeit, in der das alles stattfand, spielt sicher eine Rolle.
Aber glaubt ihr nicht auch, das auch nach dem Zusammenbruch Roms bereits 50-60 Jahre später kaum noch von dem Gebahren und den Methoden der Römer gesprochen wurde?
Heute wird das alles in Geschichtsbüchern gelesen und man denkt, aha, soso, tja, kann man nix machen, so wars halt früher.
In 200-300 Jahren werden die Menschen in ihren Neural-Net Implantaten diese Geschichten aus Deutschlands dunkelster Zeit lesen und denken sicher auch, tja, soso, naja, kann man nix machen, so wars halt früher.
Ich bin nicht für das Vergessen dieser Zeit, in der viele Menschen in Deutschland, auch wenn das immer verleugnet wird, einfach mitgemacht haben, und erst, als alles vorbei war, gemerkt haben, hoppla, was war denn da los.
Ich bin nur der Ansicht, man sollte nicht alle Deutschen über einen Kamm scheren, denn jedes Volk hat einiges an Geschichte zu verarbeiten, die nicht immer golden und glänzend ist.
PS: Ich freu mich über jede PN
Euer Stalli
Kenwilliams
20.06.2003, 20:31
Original geschrieben von stalliban1
Frage: Was ist der Unterschied zwischen der NS-Zeit und dem Aufstieg des Römischen Imperiums?
Parallelen gibt es mMn genug:
-Erweiterung der Ländereien unter Waffengewalt
Ja und? Das machten damals alle so. Es war usus. Nur sollte man im 20. Jahrhundert weiter gewesen sein
Original geschrieben von stalliban1
-Inbesitznahme der Eigentümer der Unterworfenen
Das war bei jedem gewonnen Krieg so. Ob Antike, Mittelalter oder Neuzeit. Der Sieger kann nehmen, was er will.
Original geschrieben von stalliban1
-Verbreitung der römischen Lebensweise (und Religon)
Stimmt so nicht. Die höher entwickelte Lebensweise würde in vielen - aber nicht allen Gebieten des römischen Reiches übernommen. Etwa im Osten konnte sich die römische Kultur nie gegen die griechische durchsetzen.
Original geschrieben von stalliban1
-Verbote von anderen Religionen
Wo hast du denn den Blödsinn her? Wenn du die Christen meinst: Sie gingen gegen eine Gruppe Menschen vor, die ihrer Meinung nach das System unterhölte.
Original geschrieben von stalliban1
-Abgrenzung und Beseitigung von Andersdenkenden
Was meinst du da speziell?
Bitte - laß solche dämlichen historischen Vergleiche. Das ist nur peinlich für dich!
Crazy Quokka
20.06.2003, 22:51
@ Zero:
Wenn du einen Zeitzeugen befragen willst, dann solltest du dich beeilen. Die Jungs die damals in der Wehrmacht waren sind heuer 80 oder älter.
Ich hoffe, das war jetzt nicht zu zynisch.
stalliban1
20.06.2003, 23:39
@ken
Wenn du das so siehst, akzeptier ich das einfach mal.
Es war auch nur als Beispiel herangezogen, weil ich ausdrücken wollte, welche Bedeutung die Zeit im Hinblick auf die Eindrücke dieser Geschichtsphasen hat.
Knapp 2000 Jahre ist ne andere Ecke als ca.70 Jahre, wo die Eindrücke noch "frisch" sind. Da geht schon mal was verloren. Deshalb auch meine Vermutung, das in einigen Jahrhunderten unsere jüngere Vergangenheit auch "nur" ein weiteres Stück Geschichte wird.
Das die angegebenen Beispiele auch auf viele anderen Epochen zutreffen, ist mir durchaus bewusst. Vielleicht hätte ichs anders formulieren sollen, aber ist jetzt egal.
ZeroCool
21.06.2003, 01:15
Original geschrieben von Crazy Quokka
@ Zero:
Wenn du einen Zeitzeugen befragen willst, dann solltest du dich beeilen. Die Jungs die damals in der Wehrmacht waren sind heuer 80 oder älter.
Ich hoffe, das war jetzt nicht zu zynisch.
Und?
Ein paar laufen noch hier rum, glaubs mir. ;)
Thundercracker
21.06.2003, 10:28
Das sind dann wohl (zumindest manchmal) die Leute die alter gebrechlicher Stimme schwärmen: "Jaaaahhhh, früher.... als ich Adolf Hitler die Hand geschüttelt habe....... hab ich sie mir bis zum heutigen Tage nicht gewaschen!!" ;)
Crazy Quokka
21.06.2003, 14:51
Na, ich bin bei meiner Arbeit im Altenheim auch ganz vernünftigen Leuten begegnet. Und als der Irakkrieg begann, waren die alten Leute eigentlich alle sehr betroffen, keineswegs militaristisch nationalistisch blöd.
ZeroCool
21.06.2003, 16:11
Deckt sich mit meinen Erfahrungen.
Stimmt die alten können da ganz unterschiedlich sein! Mein Großvater Mütterlicherseits, hat bis zu seinem Tod gesagt Hitler war ein toller Mensch während mein Großvater Väterlicherseits immer sagte, dass er ein Volltrottel war und uns gar nichts besseres passieren konnte als den Kreig zu verlieren!
Kenwilliams
21.06.2003, 21:28
Dummerweise haben sie mit ihrer Gehirnwäsche teilweise Erfolg gehabt. Auch bei Leuten, die eigentlich vernünftig waren/sind.
Ist schrecklich wie effizient Gehirnwäsche funktioniert hab mal nen Bericht in der PM darüber gelesen. Und selbst wenn man die Gehirnwäsche übersteht, bleibt einem noch immer die Angst
Der Letter-Man
24.06.2003, 18:12
Original geschrieben von Do'Mors
Für Befehlsvergerung Glaube ich gabs meistens Arrest!
...das ist die eine Variante. Die andere ist, dass Du als BefVerw von den Dich Verhörenden eine Waffe in die Hand bekommst, es fällt der wunderschöne Satz "Sie haben drei Minuten Zeit, die Ehre Ihrer Familie wieder her zu stellen" und dann verlassen die Herren den Raum.
Das ist hundertfach mit mißliebigen Funktionären der unteren bis mittelhohen Charge geschehen und ist genauso, als ob die nu selbst abgedrückt und denjenigen abgeknallt hätten.
Und für eine Art der Befehlsverweigerung (imo der einzig effektvollen damals) gab`s mehr als Hiebe, nämlich Kugeln: die Fahnenflucht...
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