[18.06.2003] Bringt die Abschaffung von Feiertagen die Wirtschaft nach oben? [Archiv] - Comicforum

Markus

18.06.2003, 15:07

...komisch. Die Wirtschaft will immer, daß sich der Staat sich nicht einmischt - "innder Wirtschaft werden Arbeitsplätze gemacht". Wenns dann nicht so recht klappt, soll der Staat herhalten.
Das ist doch übelste Gehirnwäsche, was diese Konzernlobbyisten von SPD bis CDU jeden Tag zelebrieren: Die Leute sollen für weniger Geld immer mehr arbeiten. Das reiht sich alles schön zusammen in eine Suppe voller gleichgeschalteteter Forderungen:

"Arbeitgeberbeitrag bei Krankengeld aus Versicherung herausnehmen und privat finanzieren" (Agenda/Schröder) - was nichts anderes als dreister Lohnklau ist, weil die sog. Arbeitgeberbeiträge ökonomisch völlig vom Arbeitnehmer alleine getragen werden und dieser letztendlich für die gleiche Leistung mehr zahlen soll

"Mehr Stunden pro Tag fürs gleiche Geld arbeiten" (Wirtschaftsboß Hundt) - jeder Kommentar erübrigt sich

"Sozialleistungen kürzen, um Motivation Arbeit zu suchen zu steigern" (Agenda/Schröder, FDP, CDU) - zynischer gehts nimmer, wenn's strukturell zu wenig Arbeitsplätze gibt, bestrafen wir die Arbeitslosen.

...läßt sich beliebig fortsetzen (z.B. Merkels neue Vorschläge zur Gesundheitsreform: 10% Eigenbeitrag auf alle Leistungen, für die man eh schon Beiträge bezahlt!).

Nach dieser Logik müßte es der Wirtschaft am Besten gehen, wenn alle Sozialleistungen abgeschafft werden (außer Subventionen für Großkonzerne natürlich) und die Arbeitnehmer für ihre Arbeitsplätze Geld bezahlen anstatt welches für ihre Arbeit zu bekommen.
..Aber warum solls eigentlich nur der Wirtschaft immer gutgehen?
:rolleyes:

kylennep

18.06.2003, 15:09

Original geschrieben von Blechreder

Der duerfte auch so bei 11 oder 12 liegen. Der Unterschied ist nicht so gross (s. Link). Die Stadtstaaten haben i.d.R. 9, die Flächenlaender bis zu 13 (Bayern) gesetzliche Feiertage. Wie davon "15-25 wegfallen" koennten, ist mir unklar :kratz:

Okay, dann gebe ich mich geschlagen. Und in diesen 11 sind schon 2 Weihnachts- und 3 Osterfeiertage drinnen ? Boah, dann ist der Vorschlag Clements ja nur um so lächerlicher !

Hajo F. Breuer

18.06.2003, 15:12

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum

Ja was denn? Na sollten nicht eigentlich die Sozis für mehr Feiertage sein? Ich denke, sie vertreten die unterdrückte Arbeiterklasse? Also, was stimmt hier nicht? :confused:

Dou

18.06.2003, 15:13

War nicht mal irgendwo was von dreidimensionaler Nachhaltigkeit gesagt? Nachhaltigkeit für Ökologie, Ökonomie und Soziales in gleichem Maße? Im Moment hör ich nur Wirtschaft, Wirtschaft über alles... und das mit Vorschlägen von denen einer schwachsinniger als der andere ist. Hier wird von führenden Politikern IMO zu eindimensional gedacht.

Dou:zaehne:

Dou

18.06.2003, 15:16

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Na sollten nicht eigentlich die Sozis für mehr Feiertage sein? Ich denke, sie vertreten die unterdrückte Arbeiterklasse? Also, was stimmt hier nicht? :confused:

In der Not frisst der Teufel Fliegen...

Dou:zaehne:

Hajo F. Breuer

18.06.2003, 15:23

Original geschrieben von Markus
Die Leute sollen für weniger Geld immer mehr arbeiten.

Das ist doch üble Propaganda. Wie kommt es wohl, daß ein Arbeiter in den USA dreimal mehr Geld netto in der Tasche hat als sein deutscher Kollege und für seinen Chef trotzdem billiger ist?

Original geschrieben von Markus
"Arbeitgeberbeitrag bei Krankengeld aus Versicherung herausnehmen und privat finanzieren" (Agenda/Schröder) - was nichts anderes als dreister Lohnklau ist, weil die sog. Arbeitgeberbeiträge ökonomisch völlig vom Arbeitnehmer alleine getragen werden und dieser letztendlich für die gleiche Leistung mehr zahlen soll

Schafft das umlagefinanzierte Krankengeld einfach ab, und der Fall hat sich. Wer welches will, kann sich privat dafür versichern.

Original geschrieben von Markus

"Mehr Stunden pro Tag fürs gleiche Geld arbeiten" (Wirtschaftsboß Hundt) - jeder Kommentar erübrigt sich

Weniger Arbeit bei vollem Lohnausgleich – diese leider durchgesetzte Forderung der Gewerkschaft trägt ein gerüttelt Maß Mitschuld an den jetzigen Problemen. Wir brauchen die Rückkehr zur Vierzigstundenwoche ohne Lohnanstieg.

Original geschrieben von Markus

"Sozialleistungen kürzen, um Motivation Arbeit zu suchen zu steigern" (Agenda/Schröder, FDP, CDU) - zynischer gehts nimmer, wenn's strukturell zu wenig Arbeitsplätze gibt, bestrafen wir die Arbeitslosen.

Sozialleistungen völlig abschaffen. Dann haben wir auch keine Strukturprobleme mehr bzw. genügend Geld, um sie zu beseitigen. Auch hier sind die USA auf dem richtigen Weg.

Original geschrieben von Markus

...läßt sich beliebig fortsetzen (z.B. Merkels neue Vorschläge zur Gesundheitsreform: 10% Eigenbeitrag auf alle Leistungen, für die man eh schon Beiträge bezahlt!).

Aber eben keine kostendeckenden, sonst gäbe es keine Finanzierungslücken. Krankenkassen abschaffen und durch einen Zwang zur privaten Krankenversicherung ersetzen – anders ist das Gesundheitswesen nicht mehr finanzierbar.

Original geschrieben von Markus

Nach dieser Logik müßte es der Wirtschaft am Besten gehen, wenn alle Sozialleistungen abgeschafft werden

Korrekt.

Original geschrieben von Markus
(außer Subventionen für Großkonzerne natürlich)

Subventionen gehören ohne Ausnahme abgeschafft. Fangen wir mit Kohle, Windenergie und Landwirtschaft an!

Original geschrieben von Markus

..Aber warum solls eigentlich nur der Wirtschaft immer gutgehen?
Weil es allen gutgeht, wenn es der Wirtschaft gutgeht. Das ist eigentlich eine Binsenweisheit.

Sydney Apfelbaum

18.06.2003, 15:24

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Na sollten nicht eigentlich die Sozis für mehr Feiertage sein? Ich denke, sie vertreten die unterdrückte Arbeiterklasse? Also, was stimmt hier nicht? :confused:

Ich dachte, das wäre eine rethorische Frage, deswegen wunderte es mich ein bißchen. Abernuisjakla....

Dou

18.06.2003, 15:28

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Weil es allen gutgeht, wenn es der Wirtschaft gutgeht. Das ist eigentlich eine Binsenweisheit.

Kann man heute so pauschal nicht mehr sagen.

Dou:zaehne:

Hajo F. Breuer

18.06.2003, 15:31

Was dann?

Lars Sudmann

18.06.2003, 15:35

Spitzenreiter bei den Feiertagen sind (afaik) Bayern und Sachsen mit 13 Tagen, am unteren Ende liegen Bremen, Niedersachsen und (afaik) Berlin mit neun Feiertagen.

Aber, wenn man das mal so hochrechnet, neun Feiertage, 30 Urlaubstage, ist schon nicht schlecht, was da an Freizeit zusammenkommt. Und da ist die 35-Stunden-Woche noch nicht mal eingerechnet.

Menschenspötter

18.06.2003, 15:35

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Weniger Arbeit bei vollem Lohnausgleich – diese leider durchgesetzte Forderung der Gewerkschaft trägt ein gerüttelt Maß Mitschuld an den jetzigen Problemen. Wir brauchen die Rückkehr zur Vierzigstundenwoche ohne Lohnanstieg.

Eine Vierzigstundenwoche wäre echt mal eine tolle Sache. Die Steuern, die von meinen Überstunden abgezogen werden, treiben mir immer wieder Tränen in die Augen.
Und nicht nur die Gewerkschaften sind alleine schuld an der Misere. So viele Führungskräfte treiben sich den ganzen Tag in Internetforen herum und diskutieren über Gott und die Welt und werden dafür auch noch bezahlt.:D
Und jetzt verabschiede ich mich in mein wohlverdientes und verlängertes Wochenende.:D

Dou

18.06.2003, 15:38

@Hajo:

Ökonomie muss Hand in Hand mit der Ökologie gehen. Bei ständig steigender Produktion wird das schwierig. Ich kann zwar so mehr Wachstum bekommen, aber das kann zu Lasten der Umwelt gehen, die schließlich die Lebensgrundlage für alle bietet.

Ferner:
Stichwort Globalisierung (weit hergeholt in diesem Zusammenhang, ich weiß). Wirtschaftsunternehmen machen Gewinn ohne Ende, indem sie ihre Fabriken etc. in Billiglohnlänern bauen, wo die Leute unter schlechten Bedingungen schuften müssen. Damit geht es den Unternehmen/der Wirtschaft gut, aber nicht allen.

Also lässt sich nicht sagen, dass es allen gut geht, wenn es der Wirtschaft gut geht.

Dou:zaehne:

Markus

18.06.2003, 15:51

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Schafft das umlagefinanzierte Krankengeld einfach ab, und der Fall hat sich. Wer welches will, kann sich privat dafür versichern.

..wie wärs denn damit, die Einnahmeseite den strukturellen Veränderungen der letzten 100 Jahre anzupassen? Die Einnahmen der Krankenversicherungen beziehen sich ausschließlich auf Löhne und auch dies nur begrenzt. Da der Faktor Arbeit durch Rationalisierung und Produktivitätssteigung immer weiter zurückgeht, ist es notwendig dies auszugleichen, zumasl auch immer weitere Kreise (zurecht!) bei der Leistungsseite einbezogen worden sind. Dies würde damit anfangen, alle Einkunftsarten als Basis zu nehmen, Selbständige und Beamte einzubeziehen, die Höchstbemessungsgrenzen abzuschaffen, usw. auf der anderen Seite sollten Polikliniken gestärkt werden, die Zahl der Kassen verringert werden und die Positivliste eingeführt werden.

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Weniger Arbeit bei vollem Lohnausgleich – diese leider durchgesetzte Forderung der Gewerkschaft trägt ein gerüttelt Maß Mitschuld an den jetzigen Problemen. Wir brauchen die Rückkehr zur Vierzigstundenwoche ohne Lohnanstieg.

...ist doch eher so, daß die 35-Stunden Woche in der Industrie dazu beigetragen hat, daß nicht noch mehr Arbeitsplätze vernichtet worden sind. Diese Arbeitszeitverkürzung hat ja nicht mal die Produktivitätssteigung ausgeglichen.

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Sozialleistungen völlig abschaffen. Dann haben wir auch keine Strukturprobleme mehr bzw. genügend Geld, um sie zu beseitigen. Auch hier sind die USA auf dem richtigen Weg.

...wenn das alles so toll ist, hätte es in dieser Gesellschaft keine sozialen Kämpfe die letzten 150 Jahre gegeben und wir hätten eine heile Welt für alle.

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Aber eben keine kostendeckenden, sonst gäbe es keine Finanzierungslücken. Krankenkassen abschaffen und durch einen Zwang zur privaten Krankenversicherung ersetzen – anders ist das Gesundheitswesen nicht mehr finanzierbar.

--> siehe etwas weiter oben

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Subventionen gehören ohne Ausnahme abgeschafft. Fangen wir mit Kohle, Windenergie und Landwirtschaft an!

..auch Rüstungsausgaben sind Subventionen! Wenn wir hier anfangen, hab' ich auch kein Problem, bei Kohle, Fischerei, Landwirtschaft, usw. weiterzumachen. Allerdings halte ich ökologische und soziale Anschubsubventionen in bestimmten Bereichen für eine gewisse Dauer sinnvoll.

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Weil es allen gutgeht, wenn es der Wirtschaft gutgeht. Das ist eigentlich eine Binsenweisheit.
..eine Bisenweisheit, die von der Realität oft überholt worden ist. Wir erleben doch gerade derzeit, daß die wirtschaftliche Entwicklung und die der Gesellschaft sich immer stärker voneinander entkoppeln. Das es allen gut bei einer positiven Wirtschaftlichen entwicklung ginge, impliziert, daß alle an diesem Prozeß ausreichend eingebunden sind. davon kann keine Rede sein. Und es wird aus ökonomischen Verteilungsgründen sowie ökologischen Barrieren nicht möglich sein, ein Wachstum zu erzeugen, welches dieses ermöglichen würde.

Hajo F. Breuer

18.06.2003, 17:54

Original geschrieben von Markus

..wie wärs denn damit, die Einnahmeseite den strukturellen Veränderungen der letzten 100 Jahre anzupassen? … Dies würde damit anfangen, alle Einkunftsarten als Basis zu nehmen, Selbständige und Beamte einzubeziehen, die Höchstbemessungsgrenzen abzuschaffen, usw. auf der anderen Seite sollten Polikliniken gestärkt werden, die Zahl der Kassen verringert werden und die Positivliste eingeführt werden.

Wozu das alles? Gesundheit ist das höchste Gut, das ein Mensch haben kann. Also sollte es im Interesse jedes einzelnen liegen, sich selbst entsprechend zu versichern.

»Sozial«versicherungen, die bestimmten Leuten mehr Gesundheitsleistungen geben, als diese bezahlt haben, sind tatsächlich in höchstem Maße asozial, weil sich auch hier mal wieder »Clevere« auf Kosten der vergewaltigten Allgemeinheit gesundstoßen.

Original geschrieben von Markus
...ist doch eher so, daß die 35-Stunden Woche in der Industrie dazu beigetragen hat, daß nicht noch mehr Arbeitsplätze vernichtet worden sind. Diese Arbeitszeitverkürzung hat ja nicht mal die Produktivitätssteigung ausgeglichen.

Ja und? :eek:

Original geschrieben von Markus

..auch Rüstungsausgaben sind Subventionen!

Das ist nun himmelschreiender Unsinn. Rüstungsausgaben sind die besten und wichtigsten Investitionen, die ein Staat machen kann.

Original geschrieben von Markus
Wenn wir hier anfangen, hab' ich auch kein Problem, bei Kohle, Fischerei, Landwirtschaft, usw. weiterzumachen. Allerdings halte ich ökologische und soziale Anschubsubventionen in bestimmten Bereichen für eine gewisse Dauer sinnvoll.

Ich nicht.

Original geschrieben von Markus
..eine Bisenweisheit, die von der Realität oft überholt worden ist. Wir erleben doch gerade derzeit, daß die wirtschaftliche Entwicklung und die der Gesellschaft sich immer stärker voneinander entkoppeln. Das es allen gut bei einer positiven Wirtschaftlichen entwicklung ginge, impliziert, daß alle an diesem Prozeß ausreichend eingebunden sind. davon kann keine Rede sein. Und es wird aus ökonomischen Verteilungsgründen sowie ökologischen Barrieren nicht möglich sein, ein Wachstum zu erzeugen, welches dieses ermöglichen würde. Das ist einfach nicht wahr. Wir haben in Deutschland kein Wirtschaftswachstum mehr, sondern Stagnation. Die Firmen, die es können, fliehen ins Ausland. Der deutschen Wirtschaft geht es miserabel! Nehmen wir aber nur mal für einen Augenblick an, es wäre nicht richtig, daß es allen gutginge, wenn es der Wirtschaft gutgeht: Woher kommt dann das Geld, mit dem es sich alle gutgehen lassen, wenn in der Wirtschaft nicht mehr genügend davon erwirtschaftet wird? :eek:

Crazy Quokka

18.06.2003, 18:03

Hajos Denken steht hier mal wieder in der Tradition eines Thomas Robert Malthus, der die Arbeitslosen schlicht zur Überbevölkerung erklärte, die gefälligst zu verhungern hätte.
Fast jeder in dieser Gesellschaft, insbesondere die im Bundestag vertetenen Parteien, unterliegend dem Irrglauben, dass wenn es "der Wirtschaft" gut ginge, es den Menschen auch ginge. Unsinn. Aufgrund dieser Ideologie wird Lebensqualität verringert um angebliche Lebensqualität zu schaffen. Die Folge: Steigende Profite auf Seiten der Arbeit"geber", die ihre Gewinne in Maschinen investieren müssen, um Konkurrenzfähig zu bleiben. Die Folge: Zusätzliche Arbeitslose.
Ob ich der marxschen Theorie von der fallenden Profitrate zustimmen soll, weiß ich nicht so recht, doch Fakt ist sicher: Diese Wirtschaft ist auf Wachstum angelegt. Um die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen werden den "Unternehmern" Investitionen erleichtert. Die Großunternehmen kassieren mehr direkte und indirekte Subventionen als sie Steuernzahlen. Das Großkapital schmarozt mehr Geld von Vater Staat als die angeblichen "Sozialschmarotzer" die sich eine Villa nach der anderen von ihrer üppigen Sozialhilfe bauen.
Die Folge dieser hirnrissigen Politik: Durch die zunehmende Technisierung werden wieder Leute "freigesetzt". Folge: Es müssen neue Betriebe her...
Kapital floriert, Natur kreoiert, und irgendwann ist die ganze BRD zweistöckig mit Industrieanlagen überzogen - alles zum Wohle des Menschen.
Tatsache ist, dass längst nicht mehr so viel Arbeit benötigt wird. Dass die, die noch Arbeit haben aber immer mehr und zukünftig auch länger arbeiten müssen ist nun einmal aus kapitalistischer Logik heraus nicht zu ändern, es seie denn man wälzte sämtliche "Lohnnebenkosten" von den Kapitalisten auf die Steuerzahler ab. Fragt sich aber, ob es moralisch gerechtfertigt ist, denjenigen, die ohnehin von der arbeitskraft anderer leben auch noch solche Geschenke in den Arsch zu schieben.
Feiertage abschaffen senkt nur die Lebensqualität. In anbetracht von 5 Millionen Arbeitslosen lächerlich, zumal sich selbst rein nach prokapitalistischen Gesichtspunkten empirisch scheinbar kein Nutzen nachweisen lässt.
Es wird Zeit für eine internationale Gewerkschaftsbewegung, in der die Lohnabhängigen ihre Interessen nicht mehr mit denen ihres nationalen Kapitals identifizieren.
Grundsätzlich bin ich sogar dafür, Feiertage abzuschaffen - nur dass es dann viel mehr Urlaubstage geben sollte. Dann könnte jeder Christ, Jude, Moslem, Hindu an seinen speziellen Feiertagen frei nehmen, und wir Atheisten können am 1. Mai unsere Fahnen schwenken.
Ansonsten muss ich aber auch einmal festhalten, dass die LEute darüber jammern, wie wenig Geld ihnen nur zur Verfügung stünde im Vergleich zu früher. Aber sie sollten auch mal darüber nachdenken, dass sie früher weder DVD-Player, noch Handy, noch Computer, noch Airbags hatten.

Thomas_Palme

18.06.2003, 19:24

Original geschrieben von Markus

Dies würde damit anfangen, alle Einkunftsarten als Basis zu nehmen, Selbständige und Beamte einzubeziehen, die Höchstbemessungsgrenzen abzuschaffen, usw. auf der anderen Seite sollten Polikliniken gestärkt werden, die Zahl der Kassen verringert werden und die Positivliste eingeführt werden.

Das hört sich schön und gut an, ist aber Unfug:

Würde man Beamte heute ins Rentensystem einschliessen, würden sie, aufgrund der Altersstruktur der Beamten, die Rentenkassen viel mehr kosten als sie einzahlen könnten.
Sprich, das Durchschnittsalter der Beamten ist so hoch, dass ein ungewöhnlich hoher Teil davon in den nächsten 10 bis 20 Jahren in Rente gehen wird.
Dieser Schritt würde die Sozialkassen (insbesondere eben die Rentenkassen) total überlasten.

Ähnlich verhält es sich mit der Zusammenlegung von Krankenkassen: Bedenkt man, wie Bert Rürup nicht müde wird zu erklären, dass der Verwaltungsanteil nur einen überraschend minimalen Teil der Ausgaben der Kassen ausmacht, macht es schlicht keinen Sinn, die Kassen zusammenzulegen.
Die einmaligen Kosten, die eine solche Aktion allerdings aufwerfen würde, wären so hoch, dass sie in den nächsten 10 Jahren in keinem Verhältnis zu den möglichen Einsparungen stehen würden.

Genau so toll hört sich die "Positivliste" an. Letztendlich ist dies ein Instrument, das Leistungsspektrum einzuengen und die Patienten in die Selbstmedikation zu treiben. In dem Umfang, in dem die Selbstmedikation steigt, steigt netto auch die Selbstbeteiligung. Sprich, die Patienten zahlen mehr.

Gemein ist den Vorschlägen vor allem eins: Gleichmacherei. Die Wahlmöglichkeiten des Patienten oder des Arztes sollen beschnitten werden, egal ob bei der Kassenwahl oder bei den Medikamenten. Das nimmt fast schon planwirtschaftliche Züge an.

Original geschrieben von Markus

..auch Rüstungsausgaben sind Subventionen! Wenn wir hier anfangen, hab' ich auch kein Problem, bei Kohle, Fischerei, Landwirtschaft, usw. weiterzumachen. Allerdings halte ich ökologische und soziale Anschubsubventionen in bestimmten Bereichen für eine gewisse Dauer sinnvoll.

Rüstungsausgaben sind keine Subventionen. Landesverteidigung bzw. "Sicherheit" ist ein Gut, dass uns eben nur der Staat bereit stellen kann. In diesem Zusammenhang von einer Subvention zu sprechen ist falsch.

Thomas

Thomas_Palme

18.06.2003, 19:29

@Crazy:
Wenn ich bei Hajo gefährliche Tendenzen in die eine politische Richtung sehe, so erschrecken mich deine Ausflüge in die entgegengesetzte Richtung mindestens ebenso.
Was wären denn deine Vorschläge, damit es uns allen besser geht?

Crazy Quokka

18.06.2003, 20:48

Leider kann ich auch nicht mit der eierlegenden Wollmilchsau dienen. Das ein kommunistisches Wirtschaftssystem funktionieren kann, sei es autorität oder unautoritär organisiert, muss bezweifelt werden. Dies nicht so sehr, weil es empirisch widerlegt wäre, dass es nicht funktioniert; welcher Mathematiker ließe so einen Beweis als allgemeingültig zu, wo nur sehr spezielle Fälle widerlegt wurden; sondern weil sämtliche kommunistischen Ideologien auf der annahme einer positiven Evolution des Menschen beruhen, die bislang nicht in Sicht ist.
Wenngleich an der kommunistischen Utopie als Leitziel festgehalten werden sollte, sieht die "Lösung" für mich eher tradeunionistisch/gewerkschaftlich/syndikalistisch aus:
Die Lohnabhängigen müssten sich über Landesgrenzen hinweg gemeinsam organisieren, damit die Arbeiterschaften der verschiedenen Länder nicht gegeneinander ausgespielt werden. (Die Leute schimpfen ja derzeit, wenn man sie nicht unter Tarif arbeiten lässt, damit die Leute in Tschechien arbeitslos werden und nicht sie selbst.) Von dieser Abwärtsspirale sind alle Lohnabhängigen betroffen, so dass die Spanne zwischen den reichsten Bevölkerungsschichten und den ärmsten immer weiter wächst.
Des weiteren sollten Gewerkschaftsfunktionäre nur ein Gehalt erhalten, dass am durchschnittlichen Einkommen eines Werkstätigen ausgerichtet ist und regelmäßg rotieren, um Verfilzungen zu verhindern, selbst wenn dies einer immer wieder neue Einarbeitung bedeutet.
Außerdem wäre eine Wiedereinführung der Vermögenssteuer angezeigt.
Desweiteren müssten die Gewerkschaften auch aufklärerische Funktion übernehmen und mit Mitteln der direkten Aktion (z.B. politische Streiks) auch Druck auf die Politik ausüben. Wenn bis auf 99 Abgeordnete sämtliche im Bundestag sitzenden Parlamentarier Aufsichtsratsposten inne haben, dann darf man sich nicht wundern, wenn die Gesetze zugunsten der unternehmen gestrickt werden.
Auch muss es verbindliche internationale Wirtschafts- und Umweltabkommen geben mit Strafzöllen für Länder, die sich nicht an selbige halten, um Lohn-, Sozial- und Ökodumping zu verhindern.
Nur so scheint mir zumindest das Wiedererlangen einer sozialen Marktwirtschaft möglich, wenn die Menschen erkennen, was in ihrem Interesse ist und sie sich frei machen von kleinkarierten Nationalismen.

Latürnich steht das alles nicht auf der politischen Tagesordnung, nur: Warum sich Gedanken darüber machen, wie man das Falsche am effizientesten vorantreiben kann? Lieber denke ich darüber nach, wie das Richtige gemacht werden könnte.

comicfreak4ever

19.06.2003, 07:57

Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen, aber in anderen Länder gibt es sogar 14 Feiertage und deren Wirtschaft geht es auch gut, deshalb glaube ich nicht, dass es etwas bringen würde sie abzuschaffen! Andererseits werden sie natürlich von fast niemandem genutzt...... aber die Winterferien sind ja auch zum Skifahren da und dies machen auch nicht alle..

Ziehstripp

19.06.2003, 08:32

Original geschrieben von Lars Sudmann
Aber, wenn man das mal so hochrechnet, neun Feiertage, 30 Urlaubstage, ist schon nicht schlecht, was da an Freizeit zusammenkommt. Und da ist die 35-Stunden-Woche noch nicht mal eingerechnet.

Ich habe die 35 Stunden-Woche, ich arbeite in Wechselschicht Früh/Spät. Als es der Firma, in der ich arbeite noch gut ging, bis 2001 etwa, waren wir noch zu viert pro schicht, dann gings uns Mau und wir wurden an einen großen Konzern verkauft. Danach wurden Mitarbeiter entsorgt und wir sind seitdem nur noch zu dritt. Wenn dann noch jemand krank wird, wird es echt hart, da wir in Prämie arbeiten, mit drei (bzw mit zwei leuten) die selben arbeiten schaffen müssen, wie mit vier Mitarbeitern und du nach sieben Stunden malochen echt fertig bist. Da kommt jeder freie tag echt gut zum erholen. Erstmal selber hart malochen, Herr Student und dann über die Leute schimpfen mit ihrem vielen Urlaub und der vielen vielen Freizeit:feuerwut:

Thomas_Palme

19.06.2003, 09:38

Original geschrieben von Crazy Quokka

Außerdem wäre eine Wiedereinführung der Vermögenssteuer angezeigt.

Darauf möchte ich dich auf die Bundestags-Druchsache 15/447 Seite 15, Frage 17 (von MdB Barthle) hinweisen:
http://dip.bundestag.de/btd/15/004/1500447.pdf

Die dort vom Finanzministerium gegeben Antwort zeigt klar:
Bereits heute leisten die "oberen" 10% der Steuerzahler mehr als 50% des Einkommenssteueraufkommens. Die oberen 50% machen sogar mehr als 90% des Aufkommens aus.
Wie kann man, in Anbetracht solcher Zahlen, heute ernsthaft noch eine Vermögenssteuer fordern?

Original geschrieben von Crazy Quokka

Wenn bis auf 99 Abgeordnete sämtliche im Bundestag sitzenden Parlamentarier Aufsichtsratsposten inne haben, dann darf man sich nicht wundern, wenn die Gesetze zugunsten der unternehmen gestrickt werden.

Woher hast du denn diese Information? Da würden mich Quellen interessieren. Das Zahlenverhältnis dürfte deutlich anders gelagert sein. Solche Zahlen wie du sie hast, dürften nur rauskommen, wenn man Vereinsmitgliedschaften- und Vereinsvorstandsschaften auch mitzählt.

Original geschrieben von Crazy Quokka

Latürnich steht das alles nicht auf der politischen Tagesordnung, nur: Warum sich Gedanken darüber machen, wie man das Falsche am effizientesten vorantreiben kann? Lieber denke ich darüber nach, wie das Richtige gemacht werden könnte.

Frei nach Erhard: Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.

.tp

Hate

19.06.2003, 13:00

Wenn die Feiertage wirklich soviel ausmachen würden, dann wären doch die Unternehmen aus Bayern schon längst nach Niedersachsen umgezogen.

Hajo F. Breuer

19.06.2003, 14:47

Original geschrieben von Crazy Quokka
Hajos Denken steht hier mal wieder in der Tradition eines Thomas Robert Malthus, der die Arbeitslosen schlicht zur Überbevölkerung erklärte, die gefälligst zu verhungern hätte.

Quatsch mit Soße! Bei einer vernünftigen Wirtschaftspolitik gibt es so gut wie keine Arbeitslosigkeit, was ein Blick in die USA zeigt. Dort herrscht momentan eine Arbeitslosenquote von unter sechs Prozent, was sie uns hier als Vollbeschäftigung verkaufen würden.

Original geschrieben von Crazy Quokka
Fast jeder in dieser Gesellschaft, insbesondere die im Bundestag vertetenen Parteien, unterliegend dem Irrglauben, dass wenn es "der Wirtschaft" gut ginge, es den Menschen auch ginge. Unsinn.

So? Den Menschen geht es gut, wenn ihnen genügend Geld zu Verfügung steht. Und woher kommt dieses Geld, wenn nicht aus der Wirtschaft? Ja, in der »DDR« gab es auch genügend Geld, weil der Staat es druckte, aber deswegen ist dieses Gebilde auch untergegangen. Denn Geld ohne Wert ist nutz- und sinnlos. So bedeutend wie das Spielgeld beim Monopoly.

Original geschrieben von Crazy Quokka
Aufgrund dieser Ideologie wird Lebensqualität verringert um angebliche Lebensqualität zu schaffen. Die Folge: Steigende Profite auf Seiten der Arbeit"geber", die ihre Gewinne in Maschinen investieren müssen, um Konkurrenzfähig zu bleiben. Die Folge: Zusätzliche Arbeitslose.

Wiederum Unfug. Es ist eine steigende Lebensqualität, daß heute zahlreiche höchst unangenehme und körperlich extrem belastende Arbeiten von Maschinen ausgeführt werden und nicht mehr von Menschen. Durch seine elenden Sozialsubventionen verteuert der Staat auf der einen Seite den Faktor Arbeit unangemessen und extrem. Auf der anderen Seite führen sie dazu, daß immer mehr Menschen die angenehmen Seiten eines Lebens auf anderer Leute Kosten entdecken und nicht mehr bereit sind, zu arbeiten. Sonst gäbe es nicht das große Arbeitskräfteproblem etwa in den Bereichen Hauswirtschaft, Landwirtschaft und Gastronomie. Und sonst hätten wir nicht so viele Schulabgänger ohne jede Qualifikation.

Hajo F. Breuer

19.06.2003, 14:53

Original geschrieben von Crazy Quokka
Desweiteren müssten die Gewerkschaften auch aufklärerische Funktion übernehmen und mit Mitteln der direkten Aktion (z.B. politische Streiks) auch Druck auf die Politik ausüben.Damit dieser Staat endlich wieder funktioniert, muß die durch nichts zu rechtfertigende Macht der Gewerkschaften radikal gebrochen werden. Es ist ein Skandal erster Güte, daß momentan fast jeder zweie Bundestagsabgeordnete gleichzeitig Gewerkschafter ist.

Menschenspötter

19.06.2003, 16:45

Original geschrieben von Crazy Quokka
Desweiteren müssten die Gewerkschaften auch aufklärerische Funktion übernehmen und mit Mitteln der direkten Aktion (z.B. politische Streiks) auch Druck auf die Politik ausüben.

Vor ein paar Wochen hat es in Österreich solche Streiks gegeben, damit die Politik den Gesetzesentwurf zur Pensionsreform noch einmal überdenke. Dieser Tage wurde sie nichtsdestotrotz beschlossen.
Dieser Streik hat einige Arbeitnehmer nur dazu bewogen, einen freien Tag im Strandbad zu verbringen.
Andere wiederum haben sich Urlaub genommen, gezwungenermaßen weil auch die öffentlichen Verkehrsmittel gestreikt haben. Viele Schüler, die Lehrer sowieso nur noch als Entertainer ansehen, haben zusätzliche freie Tage gehabt. Das derzeitige Bildungsniveau läßt das ja jederzeit zu.
Ich frage mich nur manchmal, was sich Leute so denken, woher denn das ganze Geld kommen soll, damit sämtliche Sozialleistungen weiterhin bestehen können.
Klarerweise werden mich selbst auch noch mehrere Pensionsreformen treffen, aber je früher Klartext geredet wird, desto besser, die sozialdemokratischen und sozialistischen Regierungen der letzten Jahrzehnte haben hier viel verschlafen, daher ist das Erwachen nun umso bitterer.

Crazy Quokka

19.06.2003, 18:48

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Es ist eine steigende Lebensqualität, daß heute zahlreiche höchst unangenehme und körperlich extrem belastende Arbeiten von Maschinen ausgeführt werden und nicht mehr von Menschen. Durch seine elenden Sozialsubventionen verteuert der Staat auf der einen Seite den Faktor Arbeit unangemessen und extrem.
Soweit stimme ich dir zu. Wozu sollen sich die Menschen unnötig Arbeit machen und warum sollen ineffektive, arbeitsintensive Formen der Produktion noch belohnt werden? Das ist in der Tat nicht einzusehen.

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Auf der anderen Seite führen sie dazu, daß immer mehr Menschen die angenehmen Seiten eines Lebens auf anderer Leute Kosten entdecken und nicht mehr bereit sind, zu arbeiten. Sonst gäbe es nicht das große Arbeitskräfteproblem etwa in den Bereichen Hauswirtschaft, Landwirtschaft und Gastronomie. Und sonst hätten wir nicht so viele Schulabgänger ohne jede Qualifikation.
Einspruch, euer Ehren! Immer mehr Leute werden arbeitslos, weil die fortschreitende Industrialisierung dazu führt, dass nicht mehr so viel menschliche Arbeitskraft benötigt wird. Es liegt aber leider in der Logik des Kapitalismus, dass dies nicht zu Arbeitszeitverkürzungen und somit zum Nutzen von allen führt, sondern zu Entlassungen.
Dass viele Arbeitslose nicht in der Pflege arbeiten wollen, kann ich gut verstehen, schließlich habe ich selber in der Pflege gearbeitet, und wenn man bedenkt, dass die Leute dort wegen chronischer Unterbesetzung in permanentem Stress sind, sie immer wieder mit Tod und Elend konfrontiert werden, sie im wahrsten Wortsinne einen "Scheißjob" haben, sie sich im Schichtdienst zermürben für ein wahrhaft kümmerliches Gehalt, verglichen mit anderen Berufen, dann ist die humane Folgerung nicht die, die Sozialhilfe zusammenzustreichen, sondern diese Jobs angemessen zu entlohnen.

Crazy Quokka

19.06.2003, 18:51

@ Menschenspätter:

Dass die Rentenplanung der letzten Jahrzehnte völlig an der demographischen Entweicklung vorbei lief, bestreite ich sicher nicht. Ohne Kürzungen bei der Rente, dramatische Erhöhung der Beiträge (sei es in Form der klassischen Rentenkassen oder einer durch Steuern finanzierte Rente) und die massive Forcierung der Einwanderung nach Mitteleuropa wird es nicht gehen.

Marduk

19.06.2003, 18:53

Grade eben habe ich einen Bericht in Fernsehen zu dem Thema gesehen. Gezeigt wurde die Osnabrücker Innenstadt, in der dank Fronleichnam heute der Bär los gewesen sein muss. Osna liegt in Niedersachsen, also war dort heute eigentlich kein Feiertag. Allerdings liegt die Stadt sehr nahe an NRW, wo Fronleichnam ein Feiertag ist. Und so kamen zahlreiche NRWler rüber nach Osnabrück um dort ihren freien Tag zu verbringen, was dem Einzelhandel und der Gastronomie überdurchschnittlich hohe Umsätze bescherte. Das ist zwar vielleicht nur ein Einzelfall, aber trotzdem zeigt es IMHO, dass die Aussage *durch weniger Feiertage kommt die Wirtschaft in Schwung* etwas pauschalisierend daherkommt.

Crazy Quokka

19.06.2003, 19:06

Original geschrieben von Thomas_Palme

Die dort vom Finanzministerium gegeben Antwort zeigt klar:
Bereits heute leisten die "oberen" 10% der Steuerzahler mehr als 50% des Einkommenssteueraufkommens. Die oberen 50% machen sogar mehr als 90% des Aufkommens aus.
Wie kann man, in Anbetracht solcher Zahlen, heute ernsthaft noch eine Vermögenssteuer fordern?
.tp
Deshalb:

"Die Vermögensverteilung ist in allen westlichen Industriegesellschaften ungleicher als die Einkommensverteilung. In D. z.B. haben die reichsten 2% der Privathaushalte etwa 10% des gesamten Einkommens, aber 20% d. gesamten Vermögens in privater hand zur Verfügung. Dies wird verständlich, wenn man bedenkt, dass Vermögen meist aus erspartem Einkommen gebildet wird und seinerseits wieder Einkommen abwirft."

Stefan Hardil in: Bernhard Schäfers: Gesellschaftlicher wandel in D., 6. Auflage, Stuttgart 1995

Und eine viel zu alte Quelle, aber ich hab' keinen Bock zu suchen:
"[Es] konzentrierten sich 1960 und konzentrieren sich auch heute [1976] 14% des gesamten privaten [!] Vermögens auf ein Tausendstel der westdeutschen Erwerbstätigen."

Franz F. Wurm: Wirtschaft und Gesellschaft heute, 3. Auflage, Opladen, S. 162

btw: Die Vermögenssteuer besteuert "totes" Kapital, dass der Volkswirtschaft nicht zugute kommt. Selbst aus kapitalistischer Logik spricht sehr wenig gegen sie einzuwenden. Es ist vorwiegend "Humanismus", dass man den armen Reichen nicht noch mehr wegnehmen will.

Crazy Quokka

19.06.2003, 19:17

Original geschrieben von Thomas_Palme

Woher hast du denn diese Information? Da würden mich Quellen interessieren. Das Zahlenverhältnis dürfte deutlich anders gelagert sein. Solche Zahlen wie du sie hast, dürften nur rauskommen, wenn man Vereinsmitgliedschaften- und Vereinsvorstandsschaften auch mitzählt.
.tp
Mea culpa. Ich meinte Beraterverträge, kann aber momentan ums Verrecken keine Quelle für diese aus dem Gedächtnis zitierte kürzlich stattgefundene Erhebung nenne.

stryx

19.06.2003, 20:22

Original geschrieben von Crazy Quokka
btw: Die Vermögenssteuer besteuert "totes" Kapital, dass der Volkswirtschaft nicht zugute kommt. Selbst aus kapitalistischer Logik spricht sehr wenig gegen sie einzuwenden.

Soso... was ist für dich denn totes Kapital, das der Volkswirtschaft nicht zugute kommt? Bargeld im hauseigenen Tresor? Sichtguthaben auf einem Bankkonto? Ein Depot mit Rentenpapieren und Aktien? Immobilien?

Eine Vermögensbestandssteuer ist ein relativ heißes Eisen, weil sie direkt das Eigentum des Individuums angreift und Vermögensertragssteuern haben wir bereits. Übrigens wurde die Vermögensbestandsteuer damals abgeschafft, weil die aus ihr generierten fiskalischen Erträge in keinem akzeptablen Verhältnis zu den Kosten ihrer Erhebung standen.

Crazy Quokka

19.06.2003, 20:27

Der letzte Satz ist ein gutes Argument.

Koenig Kups

19.06.2003, 22:39

Ein klein wenig OT aber doch irgendwie zum Thema passend, wenn's schon mal um Vermögen und dergleichen geht:

Wer sich für Geld und die damit zusammenhängende Weltpolitik interessiert, sollte vielleicht mal einen Blick auf das Buch Eine Billion Dollar (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3785720491/ref=ase_byteriders/302-6588655-5298405) von Andreas Eschbach werfen.

Über 700 Seiten, die ich in weniger als drei Tagen verschlungen habe. Ist lange her, dass mich ein Buch derart faszinieren konnte. Ein absoluter Meister, der Mann.

kevin smith

20.06.2003, 01:32

klingt gut, das jesus video mochte ich auch. er hat ne angenehme schreibe.

:drummer:

Yps 1

20.06.2003, 05:53

Die Idee mit der Abschaffung der Feiertage ist der größte Blödsinn den ich je gehört habe.Schreibtischtäter wie Clement machen echt nur Mist! Also ich möchte keinesfalls auf Feiertage verzichten, nur weil unser lieber Herr Clement keine anderen Ideen auf Lager hat.Wie wär es, wenn wir mit den Einsparungen bei Herrn Clement beginnen würden? Der Knabe ist eh überbezahlt.Tja und wo wir dabei sind, warum sparen wir uns nicht alle Politiker? Kosten eine Menge Geld und bringen (meist)nichts.

Ziehstripp

20.06.2003, 08:44

@Yps 1
Aber die liebe, liebe CDU hat uns auch schon 'nen Feiertag gemopst......( Bum$ im Bettag) oder wie der hieß....;)

Schiller

20.06.2003, 09:31

Tja, wir haben den Buß- und Bettag noch :p Den würde ich auch gern behalten, genauso, wie alle andern Feier- und Urlaubstage und zwar ohne, dass ich noch 100 Stunden mehr arbeiten muss. Diese Diskussion um die Feiertage erscheint mir persönlich völlig überflüssig und wurde ohne jeglichen Anstoß einfach so in den Raum geworfen. Nur weil die Regierungen der letzten Jahrzehnte (völlig egal, welche von denen ...) es immer schwerer haben die Wirtschaft auf Vordermann zu bringen (was bei der wirklich freien Marktwirtschaft im Grunde gar nicht ihr Problem wäre), muss es der kleine Mann (so er denn überhaupt Arbeit hat) wieder auf seinem Rücken tragen.
Aber bitte streicht nur die Feiertage, streicht den (zumeist schwer verdienten) Urlaub, spätestens wenn ihr versucht unser Leben zu streichen erhebt sich Deutschland!

Der etwas verärgerte Schiller

comicfreak4ever

20.06.2003, 10:31

Original geschrieben von kevin smith
klingt gut, das jesus video mochte ich auch. er hat ne angenehme schreibe.

:drummer:
Kann man diese "Schreibe" mit Ken Follet und James Patterson vergleichen? Dann würde ich es mir auch mal zulegen, denn das einzige, das ich von ihm kenne ist "Das Jesusvideo" als Film

Hajo F. Breuer

20.06.2003, 11:06

Original geschrieben von Crazy Quokka
Einspruch, euer Ehren! Immer mehr Leute werden arbeitslos, weil die fortschreitende Industrialisierung dazu führt, dass nicht mehr so viel menschliche Arbeitskraft benötigt wird. Es liegt aber leider in der Logik des Kapitalismus, dass dies nicht zu Arbeitszeitverkürzungen und somit zum Nutzen von allen führt, sondern zu Entlassungen.

Es ist doch völlig natürlich, daß niemand Arbeitskräfte behält, die er nicht braucht. Andererseits werden in den Dienstleistungsbranchen auch heute noch händeringend Leute gesucht, aber nicht gefunden. Und das ist der eigentliche Skandal. Wieso eigentlich braucht die Landwirtschaft polnische Professoren zum Spargelstechen? Gibt’s dafür keine deutschen Kräfte mehr? Haben wir also gar keine Arbeitslosigkeit?

Original geschrieben von Crazy Quokka
Dass viele Arbeitslose nicht in der Pflege arbeiten wollen, kann ich gut verstehen, schließlich habe ich selber in der Pflege gearbeitet, und wenn man bedenkt, dass die Leute dort wegen chronischer Unterbesetzung in permanentem Stress sind, sie immer wieder mit Tod und Elend konfrontiert werden, sie im wahrsten Wortsinne einen "Scheißjob" haben, sie sich im Schichtdienst zermürben für ein wahrhaft kümmerliches Gehalt, verglichen mit anderen Berufen, dann ist die humane Folgerung nicht die, die Sozialhilfe zusammenzustreichen, sondern diese Jobs angemessen zu entlohnen. Die Entlohnung für eine Stelle richtet sich immer nach Angebot und Nachfrage – und natürlich auch nach der Qualifikation.
Wer einen Arbeitsplatz in der Pflege haben kann, statt dessen aber lieber weiter von Sozialtransfers lebt, ist nichts weiter als ein Schmarotzer.

Hajo F. Breuer

20.06.2003, 11:09

Original geschrieben von Crazy Quokka
Es ist vorwiegend "Humanismus", dass man den armen Reichen nicht noch mehr wegnehmen will. Nein, volkswirtschaftliche Klugheit. Denn wenn man die Steuern noch ungerechter gestaltet, bringen die Fleißigen und Erfolgreichen eben ihr Vermögen oder gleich sich selbst ins Ausland. Denn merke: Kapital ist ein scheues Reh.

Aventurin

20.06.2003, 13:09

Original geschrieben von Thomas_Palme
Genau so toll hört sich die "Positivliste" an. Letztendlich ist dies ein Instrument, das Leistungsspektrum einzuengen und die Patienten in die Selbstmedikation zu treiben. In dem Umfang, in dem die Selbstmedikation steigt, steigt netto auch die Selbstbeteiligung. Sprich, die Patienten zahlen mehr.
Wobei in der Regel auch nicht beachtet wird, daß die Selbstmedikation der Patienten langfristig wieder zu höheren Kosten führt, da dies sehr schnell Verschleppungen oder Fehlbehandlungen von Krankheiten beinhaltet. Dies wiederrum führt dazu, daß kleine Erkrankungen schwerwiegend werden, es mehr Medikamentenabhängigkeit gibt und somit auch wieder mehr Leute als Arbeitskräfte ausfallen und kostenspieligere und längere Behandlungen benötigen...

Do'Mors

20.06.2003, 13:17

@Hajo

Aber wie soll man jemanden der ohnehin nichts hat noch mehr wegnehmen! Denn Merke: Einem nackten kannst du sein Hemd nicht wegnehmen!

Hajo F. Breuer

20.06.2003, 13:38

Wen oder was meinst Du? :confused:

Do'Mors

20.06.2003, 13:39

Die immer mehr verarmende Bevölkerung vielleicht?

Hajo F. Breuer

20.06.2003, 13:41

Das Sparvermögen der deutschen Bevölkerung beläuft sich auf acht Billionen Euro ? das Vierfache der Staatsverschuldung.

Do'Mors

20.06.2003, 13:43

Und wie siehts mit der Verteilung aus! (Manche 3. Weltländer haben auch das BSP/Kopf von Industriestaaten, aber nur ein Bruchteil der Bevölkerung besitzt dieses Wirklich)

Hajo F. Breuer

20.06.2003, 14:10

Ich möchte erst gar nicht wissen, wie es auf anderen Planeten in der Milchstraße oder gar erst in Andromeda aussieht.

Wir reden hier von den realen Problemen in der Bundesrepublik Deutschland und der offenkundigen Unfähigkeit der herrschenden Politiker, die Lösung dieser Probleme anzupacken.

stryx

20.06.2003, 14:12

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Das Sparvermögen der deutschen Bevölkerung beläuft sich auf acht Millionen Euro – das Vierfache der Staatsverschuldung.

Cool, das bedeutet bei 80 Millionen Deutschen, dass jeder Deutsche im Durchschnitt 10 Cent auf der hohen Kante hat. Wir sind reich! Und eine Staatsverschuldung von 2 Millionen Euro sollte nicht wirklich schlimm sein, das zahlt Deutschland aus der Portokasse. Zur Not geht Eichel zwei mal zu Jauchs Millionärshow. :D

Hajo F. Breuer

20.06.2003, 14:16

Scheiß Tippfehler! Es waren natürlich acht Billionen! Kannst Du mir noch einmal verzeihen?

Do'Mors

20.06.2003, 14:17

Original geschrieben von stryx

Cool, das bedeutet bei 80 Millionen Deutschen, dass jeder Deutsche im Durchschnitt 10 Cent auf der hohen Kante hat. Wir sind reich! Und eine Staatsverschuldung von 2 Millionen Euro sollte nicht wirklich schlimm sein, das zahlt Deutschland aus der Portokasse. Zur Not geht Eichel zwei mal zu Jauchs Millionärshow. :D

Das wären aber immerhin 80 Mill. Kaugummis! :D

Man sieht wieder ein Grundprinzip der Mathematik: Traue niemals einer Statistik!

Markus

20.06.2003, 17:13

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Wozu das alles? Gesundheit ist das höchste Gut, das ein Mensch haben kann. Also sollte es im Interesse jedes einzelnen liegen, sich selbst entsprechend zu versichern.
...ich wage mal die These, daß es im Interesse jedes einzelnen liegen sollte, daß alle Individuen einer Gesellschaft gesund sind/bleiben sollen.

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

»Sozial«versicherungen, die bestimmten Leuten mehr Gesundheitsleistungen geben, als diese bezahlt haben, sind tatsächlich in höchstem Maße asozial, weil sich auch hier mal wieder »Clevere« auf Kosten der vergewaltigten Allgemeinheit gesundstoßen.
...das ist der Sinn einer Versicherung. Gerade in der Krankenversicherung gibt es aus gutem Grund keine Leistungsbegrenzung wie etwa beim Arbeitslosengeld. Sollen denn beispielsweise Operationen nur halb durchgeführt werden, weil dejendige nur ein mittleres Einkommen hat und entsprechend eingezahlt hat. Außerdem weiß doch niemand, ob wie wie krank er mal wird und was es kosten wird. Nur die wenigsten wären in der Lage das selber problemlos zu tragen (darunter der Scheich von Kuweit und Herr Gates). Es ist doch umgekehrt eher so, daß Besserverdiendene durch Höchstbemessungsgrenzen beim Einzahlen ebenso (relativ) unbegrenzte Leistungen bekommen und so faktisch gegenüber weniger verdienednen subventioniert werden, die einen relativ höheren Anteil ihres Einkommens aufwenden müssen.

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Das ist nun himmelschreiender Unsinn. Rüstungsausgaben sind die besten und wichtigsten Investitionen, die ein Staat machen kann.
...schmarrn! Die meisten Rüstungsausgaben sind sinnlose Aufträge an eine veraltete Industrie mit starker Lobby, die sich dafür einsetzt, daß der Staat mit Steuergeldern ihr teures Zeugs kauft.

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Das ist einfach nicht wahr. Wir haben in Deutschland kein Wirtschaftswachstum mehr, sondern Stagnation. Die Firmen, die es können, fliehen ins Ausland. Der deutschen Wirtschaft geht es miserabel! Nehmen wir aber nur mal für einen Augenblick an, es wäre nicht richtig, daß es allen gutginge, wenn es der Wirtschaft gutgeht: Woher kommt dann das Geld, mit dem es sich alle gutgehen lassen, wenn in der Wirtschaft nicht mehr genügend davon erwirtschaftet wird? :eek:
...das ist eine sophistische Argumentationsweise! Natürlich ist Wirtschaften immer Grundlage für gesellschaftliche Entwicklung und Verbesserung der Lebenssituation, aber das heißt nicht im Umkehrschluß das jede wirtschaftliche Entwicklung für sich genommen zum gesellschaftlichen Fortschritt beiträgt. Wirrtschaft ist kein Selbstzweck - wird aber unter der derzeit herrschenden Ideologie so gehandhabt.

Markus

20.06.2003, 17:30

Original geschrieben von Thomas_Palme

Das hört sich schön und gut an, ist aber Unfug:
Würde man Beamte heute ins Rentensystem einschliessen, würden sie, aufgrund der Altersstruktur der Beamten, die Rentenkassen viel mehr kosten als sie einzahlen könnten.
Sprich, das Durchschnittsalter der Beamten ist so hoch, dass ein ungewöhnlich hoher Teil davon in den nächsten 10 bis 20 Jahren in Rente gehen wird.
Dieser Schritt würde die Sozialkassen (insbesondere eben die Rentenkassen) total überlasten.

...aber Quatsch mit Soße. Es ist zwar richtig, daß die einzahlenden Beamten dann auch Beiträge kassieren und es ist möglicherweise auch richtig, daß ihre derzeitige Alterstruktur eher ungünstig wirkt, aber man muß das System in seinem Gesamtzusammenhang sehen:
Die Beamten werden ohne eigene Beiträge auch weiter mit Steuermitteln finanziert, die widerum an anderer Stelle fehlen (für die Finanzierung versicherungsfremder Leistungen zum Beispiel). Insofern wäre jede Einzahlung mehr ein mehr für das Gesamtsystem.
Es kommt noch hinzu, daß es gerade dieses teure steuerfinanzierte (quasi Renten-)System für Beamte ist, welches für diese ungünstige Altersstruktur sorgt. Würde es hier zu einer Entlastung kommen, würde der Staat auch wieder mehr Beamte einstellen können. Der Bedarf ist ja mehr als vorhanden (z.B. Phänomen Lehrer - überfüllte, immer größere Klassen)

Original geschrieben von Thomas_Palme

Genau so toll hört sich die "Positivliste" an. Letztendlich ist dies ein Instrument, das Leistungsspektrum einzuengen und die Patienten in die Selbstmedikation zu treiben. In dem Umfang, in dem die Selbstmedikation steigt, steigt netto auch die Selbstbeteiligung. Sprich, die Patienten zahlen mehr.
Gemein ist den Vorschlägen vor allem eins: Gleichmacherei. Die Wahlmöglichkeiten des Patienten oder des Arztes sollen beschnitten werden, egal ob bei der Kassenwahl oder bei den Medikamenten. Das nimmt fast schon planwirtschaftliche Züge an.

..das hört sich schon fast wie die Propaganda der Pharma-Lobby an. "Planwirtschaft", daß ich nicht lache! Es geht vielmehr um die Qualität des Leistungsspektrums, um überteuerte Medikamente auszusortieren, für die es gleichwertige Medikamente mit gleichem Inhaltsstoff gibt (gleiches Phänomen wie bei Markenzucker und markenlosem, bei dem Letzterer idR. viel Preisgünstiger), sowie dem Stopp von der Verschreibung defintiv wirkungsloser Stoffe.
Warum Leute sich dann selbstmedikamentieren sollten und mehr zahlen (vor allem mit Wirkstoffen, die sie als Nicht-Mediziner nicht verstehen und beherrschen), bleibt mir schleierhaft. Eher ist es so, daß heute schon ein beachtlicher Prozentsatz der Rezepte nicht mehr eingelöst wird, weil sich viele Leute die Zuzahlung nicht mehr leisten können.

Original geschrieben von Thomas_Palme

Rüstungsausgaben sind keine Subventionen. Landesverteidigung bzw. "Sicherheit" ist ein Gut, dass uns eben nur der Staat bereit stellen kann. In diesem Zusammenhang von einer Subvention zu sprechen ist falsch.
Thomas
..ein Gut, auf das ich verzichten kann. Haben wir übrigens auch von 1949 bis 1956 nicht gebraucht und nur wegen der "akuten roten Gefahr" direkt an der Grenze überhaupt eingeführt.
Faktisch haben diverse "Amigo-Affären" längst belegt, daß die Rüstungslobby den Staat ausnimmt. Insofern würde ich schon von einer Art Subvention sprechen, auch wenn es dem streng formalen Begriff nicht ganz hinreicht.

Thomas_Palme

20.06.2003, 20:40

Original geschrieben von Markus

...aber Quatsch mit Soße. Es ist zwar richtig, daß die einzahlenden Beamten dann auch Beiträge kassieren und es ist möglicherweise auch richtig, daß ihre derzeitige Alterstruktur eher ungünstig wirkt, aber man muß das System in seinem Gesamtzusammenhang sehen:
Die Beamten werden ohne eigene Beiträge auch weiter mit Steuermitteln finanziert, die widerum an anderer Stelle fehlen (für die Finanzierung versicherungsfremder Leistungen zum Beispiel). Insofern wäre jede Einzahlung mehr ein mehr für das Gesamtsystem.

Nix "Gesamtzusammenhang": Du musst beachten, dass die Rentenversicherung eine komplett andere Baustelle ist und in der Regel rein gar nichts mit dem Steuersystem zu tun hat.
Die Schwankungsreserve der Rentenversicherung ist derzeit bei einem historischen Tief angelangt. Eine zusätzliche Belastung durch die Beamten, die bald in Rente gehen, würde dem Todesstoss gleichkommen. Nur aufzuhalten durch Steuerzuschüsse, die natürlich nichts weiter sind, als künstlich lebensverlängernde Maßnahmen für ein totgeweihtes System.

Das die Beamten momentan nichts "einzahlen" ist ja nicht richtig: Die Pensionsansprüche sind in ihre Besoldung schließlich miteinberechnet. Würde man sie nun verpflichten, zusätzlich in die Rentenkasse einzuzahlen, käme das einer drastischen Gehaltskürzung gleich.

Original geschrieben von Markus

Es kommt noch hinzu, daß es gerade dieses teure steuerfinanzierte (quasi Renten-)System für Beamte ist, welches für diese ungünstige Altersstruktur sorgt. Würde es hier zu einer Entlastung kommen, würde der Staat auch wieder mehr Beamte einstellen können.

Die ungünstige Altersstruktur kommt einfach daher, dass vor gut 40 Jahren, als die Republik noch "jung" war, die meisten Beamten eingestellt wurden und diese naturgemäß altern.

Original geschrieben von Markus

..das hört sich schon fast wie die Propaganda der Pharma-Lobby an. "Planwirtschaft", daß ich nicht lache! Es geht vielmehr um die Qualität des Leistungsspektrums, um überteuerte Medikamente auszusortieren, für die es gleichwertige Medikamente mit gleichem Inhaltsstoff gibt (gleiches Phänomen wie bei Markenzucker und markenlosem, bei dem Letzterer idR. viel Preisgünstiger), sowie dem Stopp von der Verschreibung defintiv wirkungsloser Stoffe.

Eben nicht! Schon heute haben die Ärzte und Patienten mit der Aut-idem-Regelung die Möglichkeit, den gleichen Wirkstoff im möglichst günstigen Medikament zu bekommen.

Was hier gefragt ist, ist das eigenständige Handeln des Bürgers.
Die Rot-Grüne-Regierung zeigt mit der Positivliste doch nur, dass sie dem Bürger kein eigenständiges Handeln zutraut (oder zutrauen möchte).

Schon heute verschreiben Ärzte doch wohl nur Medikamente, die auch wirken. Oder möchtest du mir da widersprechen?
Schon heute kann er nur den Wirkstoff verschreiben, damit der Apotheker das günstigste Medikament aussucht. Oder?

Welchen Sinn macht da die Positivliste? Für mich keinen.
Die Idee hört sich gut an, doch das tut der Kommunismus auch.

Original geschrieben von Markus

Eher ist es so, daß heute schon ein beachtlicher Prozentsatz der Rezepte nicht mehr eingelöst wird, weil sich viele Leute die Zuzahlung nicht mehr leisten können.

Quatsch. Wem es finanziell nicht gut geht, der kann sich bei der Krankenkasse von den Zuzahlungskosten komplett befreien lassen.
Ich selbst habe im übrigen auch eine solche Befreiungskarte.

Original geschrieben von Markus

..ein Gut, auf das ich verzichten kann. Haben wir übrigens auch von 1949 bis 1956 nicht gebraucht und nur wegen der "akuten roten Gefahr" direkt an der Grenze überhaupt eingeführt.

Damals waren auch noch die bis an die Zähne bewaffneten USA in Deutschland. Und auch die USA hätten uns damals keine Sicherheit garantieren können, wenn sie ihr starkes Militär nicht gehabt hätten.

Original geschrieben von Markus

Faktisch haben diverse "Amigo-Affären" längst belegt, daß die Rüstungslobby den Staat ausnimmt. Insofern würde ich schon von einer Art Subvention sprechen, auch wenn es dem streng formalen Begriff nicht ganz hinreicht. .

Das ist doch kein Argument. "Amigo-Affären" und Klüngeleien gibt es leider in allen Bereichen. Du kämst doch auch nicht auf die Idee, das Gesundheitssystem abzuschaffen, nur weil eine Handvoll Kriminelle es für niedere Zwecke missbraucht?

Ohne Militär würde die Welt in Chaos versinken. Ob wir eine Bundeswehr brauchen oder ob es auch eine Europäische Armee tun würde, sei dahingestellt. Bezahlen müssen wir es immer. Und ich zahle gern dafür, dass mein Leben und mein Eigentum vor fremden Agressoren geschützt wird.

Thomas

Thomas_Palme

20.06.2003, 20:47

Original geschrieben von Crazy Quokka

"Die Vermögensverteilung ist in allen westlichen Industriegesellschaften ungleicher als die Einkommensverteilung. In D. z.B. haben die reichsten 2% der Privathaushalte etwa 10% des gesamten Einkommens, aber 20% d. gesamten Vermögens in privater hand zur Verfügung. Dies wird verständlich, wenn man bedenkt, dass Vermögen meist aus erspartem Einkommen gebildet wird und seinerseits wieder Einkommen abwirft."

Stefan Hardil in: Bernhard Schäfers: Gesellschaftlicher wandel in D., 6. Auflage, Stuttgart 1995

Das Buch ist 8 Jahre alt. In der Zeit hat sich etwas getan.

Mit anderen Nationen lässt sich das Verhältnis in Deutschland aber sowieso nicht vergleichen. Dort wird evtl. mehr über Steuern umverteilt, wir haben dafür aber ein sehr viel ausgeprägteres soziales Sicherungssystem.

Original geschrieben von Crazy Quokka

btw: Die Vermögenssteuer besteuert "totes" Kapital, dass der Volkswirtschaft nicht zugute kommt. Selbst aus kapitalistischer Logik spricht sehr wenig gegen sie einzuwenden. Es ist vorwiegend "Humanismus", dass man den armen Reichen nicht noch mehr wegnehmen will.

Man muss kein Volkswirt sein, um zu erkennen, dass das nicht richtig ist:
Es gibt kein "totes Kapital", es sei denn, die Multimillionäre legen ihre Scheinchen unter ihr Kopfkissen.
Meist wird es aber auf Konten oder in Aktien angelegt.
Kurzer makroökonomischer ausflug:
Geld wird zur Bank gebracht. Bank kann dieses Geld nun für Kredite anderer Investitionswilliger verwenden. -> Nur durch das Anlegen von Geld können Kredite vergeben werden und damit Leuten die Möglichkeit verschafft werden, zu investieren.

Ähnlich sieht es mit der Geldanlage in Aktien aus: Ermöglicht den Firmen, zu investieren.

Was an diesem Kapital "tot" sein soll, würde ich gern von dir erfahren.

"Der Reichtum kommt nicht von der Umverteilung, der Reichtum kommt von Fleiß und Leistung. "
Franz Josef Strauß

Schönen Abend,
Thomas

Crazy Quokka

20.06.2003, 22:47

Original geschrieben von Thomas_Palme

Was an diesem Kapital "tot" sein soll, würde ich gern von dir erfahren.
Nun, es gibt momentan viel mehr Rücklagen bei den Banken als Investitionstechnisch sinnvoll ist. Das ändert sich auch nicht vollkommen durch die extrem niedrigen Zinsen.

Original geschrieben von Thomas_Palme

"Der Reichtum kommt nicht von der Umverteilung, der Reichtum kommt von Fleiß und Leistung. "
Franz Josef Strauß

Nur leider nicht vom eigenen Fleiß und der eigenen Leistung.

stryx

21.06.2003, 00:57

Original geschrieben von Crazy Quokka
Nun, es gibt momentan viel mehr Rücklagen bei den Banken als Investitionstechnisch sinnvoll ist. Das ändert sich auch nicht vollkommen durch die extrem niedrigen Zinsen.

Wovon reden wir hier genau? Was für "Rücklagen"? Unterlegung des Risikos durch haftendes Eigenkapital? Basel II? Die haben den Zweck die Stabilität des nationalen und internationalen Bankensektors zu sichern und sind somit ziemlich sinnvoll.

Niedrige Zinsen? Glaubst du die Unternehmen haben riesige Geldbeträge einfach auf Festgeldkonten rumliegen? Selbst dort sind sie nicht aus dem Wirtschaftskreislauf entnommen, weil sie zur Unterlegung neuer Kredite herangezogen werden. Doch kaum ein Unternehmen kann es sich sowas leisten und wird sowas langfristig tun, weil die unternehmerische Rendite zumeist höher ist als der Zinsertrag. Und wenn die Zinsen tatsächlich mal so ein hohes Niveau erreichen, dann wird durch das steigende Angebot an liquiden Mitteln der Preis für Bargeld wieder sinken. Es ist alles Bestandteil des unternehmerischen Kalküls. In der Realität sieht es so aus, dass Mittel aus einem Zahlungseingang, die das Unternehmen nicht sofort wieder verlassen, zur Überbrückung kurzfristig auf dem Geldmarkt zinsbringend angelegt werden.

Thomas_Palme

21.06.2003, 08:35

Original geschrieben von Crazy Quokka

Mea culpa. Ich meinte Beraterverträge, kann aber momentan ums Verrecken keine Quelle für diese aus dem Gedächtnis zitierte kürzlich stattgefundene Erhebung nenne.

Ich habe aber eine Quelle gefunden:
http://www.bundestag.de/mdb15/mdb_diaeten/1336.html

Lediglich 25% der Abgeordneten haben Nebeneinkünfte. Allzuviel scheinen diese "Beraterverträger" wohl nicht herzugeben, wie?

Wenn man bedenkt, dass seit dieser Legislaturperiode so ziemlich alles was die Abgeordneten tun meldepflichtig ist und im Handbuch des BT veröffentlicht wird, kann man davon ausgehen, dass unsere Vertreter sehr wohl kontrolliert werden.

.tp

Thomas_Palme

21.06.2003, 08:41

Original geschrieben von Crazy Quokka

Nun, es gibt momentan viel mehr Rücklagen bei den Banken als Investitionstechnisch sinnvoll ist. Das ändert sich auch nicht vollkommen durch die extrem niedrigen Zinsen.

Woher nimmst du deine kühnen Behauptungen?
Erst vor einigen Monaten sind einige Banken knapp am Bankrot vorbeigeschlittert, weil sie zuviele Kreditausfälle hatten. Mit mehr Rücklagen wäre das nicht passiert.

Fakt ist einfach: in einer Marktwirtschaft gibt es kein "totes" Kapital. Von absoluten Ausnahmefällen (Geld unterm Kopfkissen) abgesehen.

Ich verstehe es wirklich nicht, wie man heute noch irgendwelchen kommunistisch-sozialistischen Idealen hinterherlaufen kann.
"Wenn ein Zug in die falsche Richtung fährt, sind alle Stationen falsch."

Thomas

PS: Von wessen Leistung kommt der Reichtum denn dann? Vom Nixtun ist er jedenfalls noch nie gekommen.

Hajo F. Breuer

21.06.2003, 09:39

Original geschrieben von Markus
...das ist der Sinn einer Versicherung.

Völlig korrekt. Nur haben in Deutschland ja nicht die Krankenversicherungen ein Problem, sondern die Krankenkassen. In der Krankenversicherung zahlst Du Deinen Beitrag nach dem persönlichen Risiko, bekommst aber alle Krankheitskosten ersetzt, und zwar wesentlich umfangreicher als von der Krankenkasse. (Und so ganz nebenbei erwirtschaftet die Krankenversicherung auch noch einen Gewinn.)

Bei der Krankenkasse hingegen richtet sich Dein Beitrag nicht nach Deinem Risiko, sondern nach Deinem Einkommen. Nur dadurch sind ja deren Finanzprobleme entstanden. Das wäre das selbe, als würdest Du für deine obligatorische Autohaftpflicht nach Deinem Einkommen zahlen, egal ob Du einen Daihatsu fährst oder einen Ferrari. Ist so etwas gerecht?

Original geschrieben von Markus
...schmarrn! Die meisten Rüstungsausgaben sind sinnlose Aufträge an eine veraltete Industrie mit starker Lobby, die sich dafür einsetzt, daß der Staat mit Steuergeldern ihr teures Zeugs kauft.

Daß unsere Rüstungsindustrie veraltet ist, liegt nicht an ihr, sondern an den mangelnden Staatsausgaben für Rüstung und den zusätzlichen Verkaufsbeschränkungen, unter denen die deutsche Rüstungsindustrie leidet. Wie eine moderne Rüstungsindustrie aussieht, zeigt ein Blick in die USA. Und der Blick dorthin zeigt auch, wie sinnvoll staatliche Investitionen in die Kriegswirtschaft sind.

Ziehstripp

21.06.2003, 09:48

Also auf Teufel komm raus aufrüsten, auch wenn die Bundeswehr immer kleiner wird und ein direkter feind nicht mehr existiert?:kratz:

Crazy Quokka

21.06.2003, 14:52

Hajo braucht keine direkten Bedrohungen. Er will Eroberungskrieg alten Stiles führen.

Crazy Quokka

21.06.2003, 15:01

Original geschrieben von Thomas_Palme

Fakt ist einfach: in einer Marktwirtschaft gibt es kein "totes" Kapital. Von absoluten Ausnahmefällen (Geld unterm Kopfkissen) abgesehen.
Okay, überzeugt, stimmt latürnich. Letztlich lässt sich auf nationaler Ebene nicht wirklich sinnvoll und gerecht wirtschaftspolitishc handeln.

Original geschrieben von Thomas_Palme

Ich verstehe es wirklich nicht, wie man heute noch irgendwelchen kommunistisch-sozialistischen Idealen hinterherlaufen kann.
"Wenn ein Zug in die falsche Richtung fährt, sind alle Stationen falsch."

Der Zug fährt im Prinzip in die richtige Richtung. Das Scheitern aller bisherigen Experimente in die Richtung stellt keinen logischen Beweis der Unmachbarkeit dar.
Die Argumentation: Der Sozialismus sei zusammengebrochen, also müsse der Kapitalismus folglich gut sein hat die gleiche Qualutät wie: Bussarde können fliegen, weil sie Flügel haben. Folglich können Pinguine auch fliegen.
Ich für meinen Teil kann nicht verstehen, dass jemand allen Ernstes kein Kommunist sein kann, wenn täglich zehntausende Menschen elendig an den Folgen des Kapitalismus verrecken, weil ihnen die nötige Kaufkraft fehlt. Diese Zahlen stellen alle Verbrechen der stalinistischen Regime locker in den Schatten, auch wenn solche Zahlenjonglierereien immer nur begrenzte Bedeutung haben.

Original geschrieben von Thomas_Palme

PS: Von wessen Leistung kommt der Reichtum denn dann? Vom Nixtun ist er jedenfalls noch nie gekommen.
Ums mal marxistisch zu formulieren: Vom Mehrwert, den die Arbeiter produzieren. Profit und Revenue (der Teil von dem der Kapitalist lebt und der nicht reinvestiert wird) des Kapitalisten entstammen nicht seiner Leistung. Leistet jemand, der 100 Millionen € im Jahr "verdient" wirklich 50.000 Mal mehr als jemand der nur 20.000 € verdient?

Ziehstripp

21.06.2003, 15:27

Original geschrieben von Crazy Quokka
Hajo braucht keine direkten Bedrohungen. Er will Eroberungskrieg alten Stiles führen.

Ich glaube, das einige leute aus diesem Thread hier eine bedrohung für unsere demokratie darstellen.......

Markus

21.06.2003, 15:46

Original geschrieben von Thomas_Palme

Nix "Gesamtzusammenhang": Du musst beachten, dass die Rentenversicherung eine komplett andere Baustelle ist und in der Regel rein gar nichts mit dem Steuersystem zu tun hat.
Die Schwankungsreserve der Rentenversicherung ist derzeit bei einem historischen Tief angelangt. Eine zusätzliche Belastung durch die Beamten, die bald in Rente gehen, würde dem Todesstoss gleichkommen. Nur aufzuhalten durch Steuerzuschüsse, die natürlich nichts weiter sind, als künstlich lebensverlängernde Maßnahmen für ein totgeweihtes System.

...grundlegende Strukturreformen bedürfen eine Analyse des Gesamtzusammenhangs und es erscheint mir naiv, zu behaupten, die eine Baustelle hätte nichts mit der anderen zu tun. Da gibt es sehr starke Wecheselwirkungen dieser Systeme zueinander, weil sie indirekt alle von einander abhängig sind. Zwar sind die Sozialversicherungen parafiskalisch organisiert, aber das hindert die Politik nicht daran, den SV-Trägern versicherungsfremde Leistungen aufzudrücken, über deren Finanzierung sie sich idR. keine Gedanken macht. Und dies hängt sehr wohl mit der Haushaltslage ab.

Original geschrieben von Thomas_Palme

Das die Beamten momentan nichts "einzahlen" ist ja nicht richtig: Die Pensionsansprüche sind in ihre Besoldung schließlich miteinberechnet. Würde man sie nun verpflichten, zusätzlich in die Rentenkasse einzuzahlen, käme das einer drastischen Gehaltskürzung gleich.

...Gehaltskürzungen werden ja auch schon direkt oder indirekt von allen anderen Lohnarbeitenden Gruppen gefordert oder sogar gesetzlich erzwungen (siehe Privatisierung des Krankengeldes).
Natürlich müsste man die Einbeziehung der Beamten in die Sozialsysteme schrittweise erfolgen lassen. Die höheren Besoldungsgruppen könnten diesen eingriff auch loker verkraften, da ihre durchschnittlichen Besoldungserhöhungen in den letzten Jahrzehnten durchaus mit den durchschnittlichen Lohnerhöhungen standgehalten hat.

Original geschrieben von Thomas_Palme

Die ungünstige Altersstruktur kommt einfach daher, dass vor gut 40 Jahren, als die Republik noch "jung" war, die meisten Beamten eingestellt wurden und diese naturgemäß altern.

Schon richtig. aber hätte man jeden dieser "alten" Beamten ersetzt, würde die Struktur deutlich anders aussehen. Das ist doch genau der Punkt: Weil es Steuerfinanziert dem Staat zu teuer ist, stellt er kaum noch Beamte ein. Ergo: Die Struktur verschiebt sich.

Original geschrieben von Thomas_Palme

Was hier gefragt ist, ist das eigenständige Handeln des Bürgers.
Die Rot-Grüne-Regierung zeigt mit der Positivliste doch nur, dass sie dem Bürger kein eigenständiges Handeln zutraut (oder zutrauen möchte).
Schon heute verschreiben Ärzte doch wohl nur Medikamente, die auch wirken. Oder möchtest du mir da widersprechen?
...was heißt "eigenständiges Handeln der Bürger". Sind das jetzt alles ausgebildete Mediziner? Imzweiten Punkt möchte ich durchaus widersprechen. Bei sehr vielen Arzneien ist die Wirkung mindestens äußerst umstritten. Auch selber wurde schon mit Zeugs vollgestopft, welches ohne Wirkung geblieben ist. Viele Patienten fordern von ihren Ärzten bestimmte Medikamente (die sie aus der Werbung kennen), weil sie glauben, ihnen könnte damit geholfen werden. Die Ärzte gehen oft darauf ein, weil ein unzufriedener Patient ein unzufriedener Kunde ist. Bestes Beispiel: Viagra - viele wollens haben, obwohl medizinisch erwiesen, daß es nur einen ganz geringem Bruchteil der Männer von seiner therapeutischen Funktion her überhaupt helfen kann. Aber wer will das in der Situation schon hören...

Original geschrieben von Thomas_Palme

Schon heute kann er nur den Wirkstoff verschreiben, damit der Apotheker das günstigste Medikament aussucht. Oder?

..in der Theorie schon. Ich erlebe in der Praxis etwas anderes

Original geschrieben von Thomas_Palme

Welchen Sinn macht da die Positivliste? Für mich keinen.
Die Idee hört sich gut an, doch das tut der Kommunismus auch.

...die POsitivliste hat auch den Zweck einer Höchstpreisbindung für bestimmte Medikamente, damit diese nicht mehr überteuert hierzulande verkauft werden können. Die VErfechter der Marktwirtschaft wollen den Markt im Medikamentenbereich nicht wirklich...

Original geschrieben von Thomas_Palme

Quatsch. Wem es finanziell nicht gut geht, der kann sich bei der Krankenkasse von den Zuzahlungskosten komplett befreien lassen.
Ich selbst habe im übrigen auch eine solche Befreiungskarte.

...hab' ich als Stuent auch. Ich kenne aber privat viele Leute, die diese Karte nicht bekommen und Rezepte nicht einlösen können. Außerdem müssen wir auch mit Karte vieles wie Zahnmaterialkosten mitbezahlen, was ich ohne Hilfe meiner Eltern gar nicht könnte.
Es gab' auch schon Untersuchungen, die veröffentlicht wurden, die belegen, daß ein nicht unwesentlicher Teil der ausgestellten Rezepte nicht eingelöst wird - aus Kostengründen! ..ist also kein Einzelfall

Original geschrieben von Thomas_Palme

Damals waren auch noch die bis an die Zähne bewaffneten USA in Deutschland. Und auch die USA hätten uns damals keine Sicherheit garantieren können, wenn sie ihr starkes Militär nicht gehabt hätten.
Ich wohne in Heidelberg und "die bis an die Zähne bewaffneten USA" sind leider immer noch da. Vor wem soll die BW uns den schützen? Vor uns selbst? Vor der Schweiz oder Polen? Was sollen eigentlich so kleine Länder wie Luxemburg machen, die sich nun wirklich keine großen Streitkräfte leisten können?

Original geschrieben von Thomas_Palme

Das ist doch kein Argument. "Amigo-Affären" und Klüngeleien gibt es leider in allen Bereichen. Du kämst doch auch nicht auf die Idee, das Gesundheitssystem abzuschaffen, nur weil eine Handvoll Kriminelle es für niedere Zwecke missbraucht?
...das nicht, aber auch hier würde ich behaupten, daß das bisherige Gesundheitssystem zumindest mit daran krankt, das Pharma-Lobby und Ärzte-Lobby das System ausnutzen und de facto vom Staat mehr oder weniger auf diese Weise indirekt subventioniert wrrden, ebenso wie die Rüstungsindustrie.

Original geschrieben von Thomas_Palme

Ohne Militär würde die Welt in Chaos versinken. Ob wir eine Bundeswehr brauchen oder ob es auch eine Europäische Armee tun würde, sei dahingestellt. Bezahlen müssen wir es immer. Und ich zahle gern dafür, dass mein Leben und mein Eigentum vor fremden Agressoren geschützt wird.
Thomas
Das einzige was die Bundeswehr schützt, sind die "deutschen Interesen in Übersee" und der "Zugang zu Rohstoffquellen". Beides sind nicht deine oder meine Interessen, sondern die einiger weniger Großkonzerne.

Markus

21.06.2003, 15:59

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Völlig korrekt. Nur haben in Deutschland ja nicht die Krankenversicherungen ein Problem, sondern die Krankenkassen. In der Krankenversicherung zahlst Du Deinen Beitrag nach dem persönlichen Risiko, bekommst aber alle Krankheitskosten ersetzt, und zwar wesentlich umfangreicher als von der Krankenkasse. (Und so ganz nebenbei erwirtschaftet die Krankenversicherung auch noch einen Gewinn.)

...auch die Krankenkassen sind Krankenversicherungen. Sie haben aber auch einen sozialen Auftrag, indem sie alle, auch "nicht rentable" Patiienten aufnehmen, während die privaten KV sich nur die für sie günstigsten Personen herausködern können. Das ist das Problem der Mischung in diesem System. Hier müssen den privaten Krankenversicherungen diese Vorteile genommen werden - auch um etwas mehr "Marktgerechtigkeit" einzuführen. :D

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Bei der Krankenkasse hingegen richtet sich Dein Beitrag nicht nach Deinem Risiko, sondern nach Deinem Einkommen. Nur dadurch sind ja deren Finanzprobleme entstanden. Das wäre das selbe, als würdest Du für deine obligatorische Autohaftpflicht nach Deinem Einkommen zahlen, egal ob Du einen Daihatsu fährst oder einen Ferrari. Ist so etwas gerecht?
...die Finanzprobleme sind in den strukturellen und ökonomischen Veränderungen der Gesellschaft entstanden. Die Einnahmeseite der Sozialversicherungen ist seit 100 Jahren gleichgeblieben (auschließliche Finanzierung über Löhne/Gehälter. Der "Arbeitgeberanteil" ist ökonomisch gar keiner, sondern faktisch Lohnbestandteil), während der Faktor Arbeit (Löhne/Gehälter) gesamtwirtschaftlich einen immer kleineren Wert am Sozialprodukt ausmacht (durch Rationalisierung/ Produktivitätssteigung), während andere Faktoren zugleich zugenommen haben. Dieser Entwicklung wurde bei der Finanzierung nicht Rechnung getragen.
An der Ausgabenseite liegt es trotz der Erweiterung auf Kinder und andere gesellschaftliche Aufgaben (z.B. aktive Arbeitsmarktpolitik durch BA) usw. nicht, da die Sozialleistungsquote seit über 30 Jahren bei rund 30-33% verharrt.

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Daß unsere Rüstungsindustrie veraltet ist, liegt nicht an ihr, sondern an den mangelnden Staatsausgaben für Rüstung und den zusätzlichen Verkaufsbeschränkungen, unter denen die deutsche Rüstungsindustrie leidet. Wie eine moderne Rüstungsindustrie aussieht, zeigt ein Blick in die USA. Und der Blick dorthin zeigt auch, wie sinnvoll staatliche Investitionen in die Kriegswirtschaft sind.
Wie ich in den Medien gehört habe, ist die BRD Rüstungsexportweltmeister Nr.3. So schlecht kann es ihr im Vergleich zur übrigen welt ja nicht gehen...
Staatliche Investitionen würden den USA im Bildungsbereich, Gesundheitssystem, Umweltschutz und sozialen Bereich sicher besser bekommen.

stryx

21.06.2003, 16:57

Original geschrieben von Crazy Quokka
Ums mal marxistisch zu formulieren: Vom Mehrwert, den die Arbeiter produzieren. Profit und Revenue (der Teil von dem der Kapitalist lebt und der nicht reinvestiert wird) des Kapitalisten entstammen nicht seiner Leistung. Leistet jemand, der 100 Millionen ? im Jahr "verdient" wirklich 50.000 Mal mehr als jemand der nur 20.000 ? verdient?

Leider beinhaltet die marxistische Theorie so einige Ungereimtheiten. Wie willst du beispielsweise den Wert eines Gutes bestimmen? Ein Gut erfährt seinen Wert durch den Nutzen, den es dem Kunden stiftet. Wenn der Nutzen größer oder zumindest gleich groß wie der Preis ist, wird er es kaufen. Willst du nun die Entlohnung des Arbeitnehmers vom Nutzen des Kunden abhängig machen? Nein, der Arbeitnehmer und der Arbeitgeber haben einen Arbeitsvertrag geschlossen, indem sich ersterer verpflichtet letzterem seine Arbeitskraft gegen Entgelt zur Verfügung zu stellen. Ob und zu welchem Preis das Endprodukt dann verkauft wird, berührt dieses Vertragsverhältnis nur sehr selten.

Überhaupt hinkt diese ganze Entfremdungsgeschichte (Wie kann eine Arbeitnehmer von einem Produkt entfremdet werden, dass ihm nie gehört hat? Und seine Arbeitskraft hat er verkauft, es ist also wohl klar, dass er danach keinen Anspruch mehr auf sie hat, dafür hat er ja das Entgelt bekommen.) und die Sache mit dem bösen Kapitalisten, der den Mehrwert ungerechtfertigter Weise für sich behält gewaltig. Wo bleibt da beispielsweise der Unternehmerlohn? Die meisten Unternehmer arbeiten nämlich auch selbst und das nicht nur 8, 9 Stunden am Tag, 5 Tage die Woche.

Zu dieser 100-Millionen-Euro-Sache: Klassischer Weise gibt es drei Produktionsfaktoren: Arbeit, Boden und Kapital (heutzutage könnte man Information noch als vierten hinzunehmen). Die Leute, die 100 Milionen Euro verdienen, können zumeist mehrere Produktionsfaktoren einsetzen, deren Einsatz entsprechend vergütet wird. Und Hollwoodstars, die auch nur einen Produktionsfaktor (nämlich Arbeit) einsetzen, bekommen so unanständig hohe Gagen, weil die Filme mit ihnen an den Kinokassen auch unanständig hohe Summen einspielen. Die Schauspieler sind somit viel produktiver als ein Fabrikarbeiter am Fließband und werden dementsprechend auch besser bezahlt. Das ist für den Fließbandarbeiter nicht schön, aber es ist fair.

Thomas_Palme

21.06.2003, 17:40

Original geschrieben von Markus

...grundlegende Strukturreformen bedürfen eine Analyse des Gesamtzusammenhangs und es erscheint mir naiv, zu behaupten, die eine Baustelle hätte nichts mit der anderen zu tun.

Richtig ist, dass eine tiefgreifende Reform notwendig ist.
Solange eine solche Reform aber nicht als Prämisse für Parolen wie "Beamte müssen endlich einzahlen" vorangestellt wird, macht das ganze diskutieren keinen Sinn.
Wir stimmen also darüber ein, dass es grundsätzlich begrüßenswert wäre, wenn die S.Sicherungssysteme auf Basis der ganzen Bevölkerung aufgebaut wären. Wir erkennen aber auch an, dass dies zum jetzigen Zeitpunkt, solange keine grundlegenden Umwälzungen stattfinden, nicht möglich ist. Hab ich das so richtig zusammengefasst? :)

Zu den "Lohnkürzungen" durch die Ausgliederung des Krankengeldes:
Ich finde den Ansatz der Union hierzu höchst interessant und diskussionswürdig: Nicht der Arbeitnehmer (AN), sondern der Arbeitgeber (AG) übernimmt die Kosten für das Krankengeld in Zukunft komplett. Dafür fällt der Zahnersatz aus der gesetzlichen Krankenkasse und der AN muss hierfür eine private Zusatzversicherung abschliessen.
Die Idee dahinter: Der AG hat durch Gestaltung des Arbeitsplatzes schließlich maßgeblichen Einfluss darauf, ob und wie lange die AN krank sind. Hiermit könnte beim AG ein Ansporn geschaffen werden, weiter für gute Arbeitsbedingungen zu sorgen.

Original geschrieben von Markus

Schon richtig. aber hätte man jeden dieser "alten" Beamten ersetzt, würde die Struktur deutlich anders aussehen. Das ist doch genau der Punkt: Weil es Steuerfinanziert dem Staat zu teuer ist, stellt er kaum noch Beamte ein. Ergo: Die Struktur verschiebt sich.

Beamte werden meines Wissens nach Bedarf eingestellt. Warum sollte man die Beamten ersetzen? Sobald sie einmal in Pension sind, rücken andere nach. Ganz einfach. In gut 20 Jahren werden wir diesen demographischen Buckel überstanden haben und die Beamtenschar wird deutlich jünger sein.

Original geschrieben von Markus

...was heißt "eigenständiges Handeln der Bürger". Sind das jetzt alles ausgebildete Mediziner?

Auch die Mediziner sind Bürger und sollten in ihrem Ermessensspielraum frei handeln können.

Und auch als nicht Mediziner will ich selbst die Wahl haben, ob ich das teure Medikament oder das billigere Präparat selbst bezahle. Tatsache ist aber doch, dass durch die Positivliste die höherpreisigen Medikamente, in die noch immer die Entwicklungskosten (der meist deutschen Firmen) einkalkuliert sind, vom Markt gedrängt werden.

Original geschrieben von Markus

Imzweiten Punkt möchte ich durchaus widersprechen. Bei sehr vielen Arzneien ist die Wirkung mindestens äußerst umstritten. Auch selber wurde schon mit Zeugs vollgestopft, welches ohne Wirkung geblieben ist.

Damit lieferst du doch den besten Beweis gegen eine Positivliste:
Der Arzt hat dir das Präparat verschrieben, weil es für ihn als beste Möglichkeit erschien, dir zu helfen. Aus seiner Erfahrung wird er wissen, dass das Medikament in der Regel hilft.
Das es bei dir nicht geholfen hat ist tragisch, belegt aber die Theorie, dass die Wirksamkeit eines Medikaments nicht "auf die Schnelle" und nicht allgemeingültig festgestellt werden kann.

Eine prinzipielle Erhebung kann Jahre dauern. Das würde, nur wegen der Positivliste, das Zulassungsverfahren weiter verlängern. Ich möchte das nicht den Kranken erklären müssen, die verzweifelt auf ein Medikament warten.

Ein anderer Punkt ist doch der, dass ein Wirkstoff bei manchen Leuten anschlägt, bei manchen nicht. Genau das ist wohl bei dir geschehen. Solche Präparate werden auch weiterhin in der Positivliste stehen müssen. Und genau solche sind für Fälle wie deinen verantwortlich. Sprich, dir würde es mit Positivliste genau so gehen, wie ohne.

Nächster Punkt, den ich an der Positivliste kritisiere, ist der unfaire Bemessungsraum: Für alle regulären Arzneimittel gelten die bekannten strengen Regeln. Durch ungünstige Gremienbesetzung wurde konnten sich die Natuheilkundler aber durchboxen und für sich Sonderregelungen ausfechten. Sprich, so manches Schamenenmedikament, dessen Wirksamkeit nie und nimmer bewiesen wurde, muss nach wie vor von der Krankenkasse bezahlt werden.

Original geschrieben von Markus

...hab' ich als Stuent auch. Ich kenne aber privat viele Leute, die diese Karte nicht bekommen und Rezepte nicht einlösen können. Außerdem müssen wir auch mit Karte vieles wie Zahnmaterialkosten mitbezahlen, was ich ohne Hilfe meiner Eltern gar nicht könnte.
Es gab' auch schon Untersuchungen, die veröffentlicht wurden, die belegen, daß ein nicht unwesentlicher Teil der ausgestellten Rezepte nicht eingelöst wird - aus Kostengründen! ..ist also kein Einzelfall

Ich bin übrigens kein Student.

Ganz interessant:

"Eine vollständige Befreiung von den Zuzahlungen, mit Ausnahme der Krankenhausbehandlung und Kiefernorthopädie, ist möglich, wenn der Versicherte aus der Arbeitslosenhilfe oder Sozialhilfe finanzielle Hilfe zum Lebensunterhalt erhält, sowie Bezieher von BAFÖG und Ausbildungsförderung nach dem SGB III.
Vollständig von Zuzahlungen, außer von der Krankenhauszuzahlung, befreit sind gesetzlich Versicherte, wenn das monatliche Haushalts-Brutto-Einkommen 2001 folgende Grenzen nicht überschreitet:
- Alleinstehende 916,24 EUR
- Ehepaar, keine Kinder 916,24 EUR
- Familien, ein Kind 1259,82 EUR
- Familien, zwei Kinder 1717,94 EUR

"

Wer mehr hat, kann in der Regel auch die geringen Zuzahlungsgebühren (vier Euro oder so sinds doch maximal) bezahlen.

Das viele Rezepte nicht eingelöst werden, liegt wohl einfach daran, dass viele Leute gar nichts von der Möglichkeit wissen, von der Zuzahlung befreit werden zu können. Die Kassen kommen damit ja nicht auf einen zu. Hier sollte besser informiert werden!

Original geschrieben von Markus

Ich wohne in Heidelberg und "die bis an die Zähne bewaffneten USA" sind leider immer noch da. Vor wem soll die BW uns den schützen? Vor uns selbst? Vor der Schweiz oder Polen? Was sollen eigentlich so kleine Länder wie Luxemburg machen, die sich nun wirklich keine großen Streitkräfte leisten können?

Wie gesagt: Ich denke nicht im Maßstab "Bundeswehr", sehr wohl aber in Bündniskategorien. Und es gibt weltweit genügend Agressoren, die die Industrienationen angreifen würden, wenn es für sie erfolgsversprechend wäre.

Deshalb ganz kurz: Für meine Sicherheit zahle ich die Steuern gerne.

.tp

Crazy Quokka

21.06.2003, 20:00

@ Stry:
Erklären kann ich es mir auch, dass manche Schauspieler für einen Film 20 Millionen Dollar kapieren. Aber eher lasse ich mich von einer Horde besoffener Ameisen zu Tode beißen, als dass ich dies als fair bezeichnete.
Übrigens stimme ich Marx nicht grundsätzlich in allem zu, aber auch er hat erkannt, dass die Dinge auch einen Gebrauchswert haben, der sich nicht aus der Produktion sondern aus der Nachfrage ergibt. Marx hat seinen Adam Smith schon sehr gründlich studiert und vieles von diesem übernommen.

Crazy Quokka

21.06.2003, 20:06

Original geschrieben von Thomas_Palme

Deshalb ganz kurz: Für meine Sicherheit zahle ich die Steuern gerne.
.tp
Die Diskussion hatten wir hier schon, aber nur kurz:
Die Chance, dass die Bundeswehr in einem Krieg eher uf der richtigen als auf der falschen Seite kämpft lieg, mal ganz abstrakt gesehen, ja nur bei 50%. Warum soll ich dafür Steuern zahlen?
Ansonsten gibt es viele Faktoren, die die Rechnung eher noch schlechter aussehen lassen, schließlich führt die BRD keine Kriege aus Humanismus sondern aus ökonomischen und geostrategischen Erwägungen. Wenn sie wirklich nur aus Gutmenschentum Kriege führte, wären Steuerzahler wie du sicher sauer.
Und am sinnvollsten Schützt sich eine Bevölkerung gegen Agressoren und Unterdrücker immer noch, indem sie sich den neuen Herrschern einfach verweigert. Dieses Konzept schlägt zugegebenermaßen bei einem Vernichtungskrieg fehl, wie er im 2. WK gegen die SSSR geführt wurde.

Kollege Blech

21.06.2003, 20:35

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Völlig korrekt. Nur haben in Deutschland ja nicht die Krankenversicherungen ein Problem, sondern die Krankenkassen. In der Krankenversicherung zahlst Du Deinen Beitrag nach dem persönlichen Risiko, bekommst aber alle Krankheitskosten ersetzt, und zwar wesentlich umfangreicher als von der Krankenkasse. (Und so ganz nebenbei erwirtschaftet die Krankenversicherung auch noch einen Gewinn.)

Bei der Krankenkasse hingegen richtet sich Dein Beitrag nicht nach Deinem Risiko, sondern nach Deinem Einkommen. Nur dadurch sind ja deren Finanzprobleme entstanden. Das wäre das selbe, als würdest Du für deine obligatorische Autohaftpflicht nach Deinem Einkommen zahlen, egal ob Du einen Daihatsu fährst oder einen Ferrari. Ist so etwas gerecht?

Wenn du das so meinst wie du das hier geschrieben steht, dann ist das der größte Müll, den man sich denken kann. Dann muß ich mich in aller Form bei Dir entschuldigen, dass ich noch lebe und die Frechheit besessen habe, im letzten Jahr ca. 500000 Euro an medizinischen Aufwendungen verbrezelt zu haben, obwohl ich nur nach Gehalt in die Krankenkasse einbezahlt habe und nicht nach persönlichen Risiko.
Bleibt die kleine Einschränkung, dass mich niemand versichert hätte, bzw. die Beiträge so hoch gewesen wären, dass ich sie nicht hätte bezahlen können. Den Strick zum Erschießen hätte ich doch sicherlich gegen eine geringe Selbstkostenbeteiligung von der Krankenkasse ersetzt bekommen, oder was meinst du?

Sich nach dem persönlichen Risiko zu versichern, mag bei einemvöllig gesunden Menschen evt. möglich sein (obwohl man nie weiß, was so in einem schlummert), ist man aber von Geburt an schwer krank, was dann? Gleich aussortieren, weils eh keinen Zweck hat und irgendwann Kosten auf die Gemeinschaft zukommen werden? :rolleyes:

Solltest du es nicht so gemeint haben, erschließt es sich mir nicht aus deinem Beiträgen, trotzdem sorry. Sollte es so gemeint sein, dann :wuerg: , dann bist du ein armseliges, bedauernswertes Geschöpf, dem ich nie so eine Situation wünsche.

Crazy Quokka

22.06.2003, 09:03

@ Blech: Schön, dass du noch am Leben bist.

Hajo F. Breuer

22.06.2003, 09:12

Original geschrieben von Crazy Quokka
Ums mal marxistisch zu formulieren: Vom Mehrwert, den die Arbeiter produzieren.

Warum macht sich der Arbeiter dann nicht selbständig, wenn die Sache so einfach ist? :eek:

Original geschrieben von Crazy Quokka
Leistet jemand, der 100 Millionen ? im Jahr "verdient" wirklich 50.000 Mal mehr als jemand der nur 20.000 ? verdient? Wahrscheinlich noch viel mehr.

Hajo F. Breuer

22.06.2003, 09:19

Original geschrieben von Markus

...auch die Krankenkassen sind Krankenversicherungen.

Falsch. Ihnen fehlt jeglicher Versicherungscharakter. Die Beiträge der Mitglieder richten sich nicht nach dem Versicherungsrisiko, sondern nach »sozialen« Gesichtspunkten. Es sind eben Umverteilungskassen und keine Versicherungen.

Original geschrieben von Markus

Wie ich in den Medien gehört habe, ist die BRD Rüstungsexportweltmeister Nr.3. So schlecht kann es ihr im Vergleich zur übrigen welt ja nicht gehen... Was Du so alles hörst…
Mir fällt jedenfalls auf die Schnelle kein aktueller Krieg ein, der mit deutschen Waffen ausgetragen wird.

Hajo F. Breuer

22.06.2003, 09:28

Original geschrieben von Kollege Blech
Sich nach dem persönlichen Risiko zu versichern, mag bei einemvöllig gesunden Menschen evt. möglich sein (obwohl man nie weiß, was so in einem schlummert), ist man aber von Geburt an schwer krank, was dann?Also: Wenn die Krankenkassen abgeschafft und durch einen privaten Krankenversicherungszwang ersetzt würden – entsprechend dem Zwang zur Kfz-Haftpflichtversicherung – wären alle Menschen von Geburt an versichert und die Tarife entsprechend gestaltet. So wie es in der Kfz-Haftpflicht einen Kontraktionszwang gibt, könnte es den auch in der PKV geben.

Mir ist natürlich bewußt, daß einige – wenige – Fälle hier trotzdem durch das Raster fallen würden. Für die müßte selbstverständlich der Staat (also die Gemeinschaft) einspringen, und zwar mit Steuermitteln aus dem allgemeinen Topf. Alles andere ist unaufrichtig.

Daß das jetzige System nicht funktioniert, muß doch nun wirklich nicht mehr belegt werden.

Thomas_Palme

22.06.2003, 09:36

Original geschrieben von Crazy Quokka

Die Diskussion hatten wir hier schon, aber nur kurz:
Die Chance, dass die Bundeswehr in einem Krieg eher uf der richtigen als auf der falschen Seite kämpft lieg, mal ganz abstrakt gesehen, ja nur bei 50%. Warum soll ich dafür Steuern zahlen?
Ansonsten gibt es viele Faktoren, die die Rechnung eher noch schlechter aussehen lassen, schließlich führt die BRD keine Kriege aus Humanismus sondern aus ökonomischen und geostrategischen Erwägungen. Wenn sie wirklich nur aus Gutmenschentum Kriege führte, wären Steuerzahler wie du sicher sauer.

Liesst du meine Beiträge überhaupt?
Die Bundeswehr, oder wer auch immer, soll mein Eigentum und mein Leben beschützen. Dafür zahle ich die Steuern. Und da gibt es nur eine "richtige" Seite: diejenige, die dafür sorgt, dass mein Eigentum nicht zerstört wird.
Das Militär hat für mich den Sinn der Abschreckung. Ohne Truppen, könnte uns jeder dahergelaufene Diktator mit einer handvoll Waffen überfallen. Und das kann noch nicht mal in deinem Sinn sein.

Original geschrieben von Crazy Quokka

Und am sinnvollsten Schützt sich eine Bevölkerung gegen Agressoren und Unterdrücker immer noch, indem sie sich den neuen Herrschern einfach verweigert.

Quatsch mit Soße. Stell dir vor, du hast (durch eigene Leistung im übrigen) dir eine Existenz aufgebaut, wäre es nicht wünschenswert, wenn es keine Kriege geben würde, die deine Existenz bedrohen. Eben! Und genau dafür gibt man Geld fürs Militär aus: um Kriege zu verhindern! Den "Linken" geht das aber bis heute nicht in den Kopf. Die glauben ja immer noch, dass sie mit ihren Demonstrationen in Mutlangen etc. irgendwas für den Frieden erreicht hätten. Dabei war es ganz allein die Aufrüstung, die dafür gesorgt hat, dass wir noch heute in Frieden und Freiheit in Deutschland leben.

Ich halte deine Einstellung im übrigen für saugefährlich. Wir können für unsere eigene Freiheit nur hoffen, dass es nicht mehr mit deiner Einstellung gibt. Dabei bist du ja ein wunderbares Beispiel für das Funktionieren der Demokratie und der Marktwirtschaft: du darfst hier tatsächlich verzapfen, was du willst. Toll, oder?

Thomas_Palme

22.06.2003, 09:41

Original geschrieben von Crazy Quokka

Der Zug fährt im Prinzip in die richtige Richtung. Das Scheitern aller bisherigen Experimente in die Richtung stellt keinen logischen Beweis der Unmachbarkeit dar.

Das logische Denken tut dies aber:
Um den Kommunismus funktionstüchtig zu machen, müssen die Leute gleichgeschaltet und individuelle Freiheit aufgegeben werden.
Zum Glück wird das nie funktionieren, das entspricht nicht der menschlichen Natur. So einfach ist das.

Genau deshalb wird es für Leute wie dich ewig vergebene Liebesmüh sein, für unerreichbare underwünschenswerte Ziele zu streiten, anstatt einfach mal zu den Pfadfindern zu gehen und im Kleinen die Welt zu verbessern. Das war eine Aufforderung ;)

Original geschrieben von Crazy Quokka

Ums mal marxistisch zu formulieren: Vom Mehrwert, den die Arbeiter produzieren. Profit und Revenue (der Teil von dem der Kapitalist lebt und der nicht reinvestiert wird) des Kapitalisten entstammen nicht seiner Leistung. Leistet jemand, der 100 Millionen € im Jahr "verdient" wirklich 50.000 Mal mehr als jemand der nur 20.000 € verdient?

Natürlich ist das gerecht.
Wenn das so einfach wäre, warum macht sich denn nicht einfach jeder Arbeiter selbstständig?

Hajo F. Breuer

22.06.2003, 09:46

Original geschrieben von Crazy Quokka
Und am sinnvollsten Schützt sich eine Bevölkerung gegen Agressoren und Unterdrücker immer noch, indem sie sich den neuen Herrschern einfach verweigert. Wie erfolgreich wo etwas ist, zeigte der 17. Juni 1953 in der SBZ. Oder der Aufstand in Ungarn. Oder der »Prager Frühling«.

Viktoria

22.06.2003, 10:39

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Wie erfolgreich wo etwas ist, zeigte der 17. Juni 1953 in der SBZ. Oder der Aufstand in Ungarn. Oder der »Prager Frühling«.

1. Erster Satz: Auch wenn es dir wahrscheinlich nicht klar ist, aber dieser Satz ist typisch für dich. Ich denke, du weißt, was ich meine..

2. Für den zivilen Widerstand gibt es positive und negative Beispiele. Das ist richtig. Wie gesagt, es kann gutgehen (Napoleon in Russland, Revolutionen in Osteuropa in den 1980 Jahren) aber es kann auch schiefgehen, wenn man es nicht schafft, den zivilen Widerstand konsequent durchzusetzen, weil die Staatsgewalt, zuviel Macht hat.

Kollege Blech

22.06.2003, 11:33

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Mir ist natürlich bewußt, daß einige – wenige – Fälle hier trotzdem durch das Raster fallen würden. Für die müßte selbstverständlich der Staat (also die Gemeinschaft) einspringen, und zwar mit Steuermitteln aus dem allgemeinen Topf. Alles andere ist unaufrichtig.

Danke, dieser Satz ist als Zusatzerklärung imo sehr wichtig. Das hätte in die obigen Beiträge mit reingehört., damit diese nicht so hmmm, ja selektierend klingen würden.

Crazy Quokka

22.06.2003, 12:48

@ Thomas: Sorry, hatte deinen Beitrag zum Militär wirklich nur quergelesen.

Thomas_Palme

22.06.2003, 15:12

OK, alles klar :)

Hajo F. Breuer

23.06.2003, 11:57

Original geschrieben von Viktoria

1. Erster Satz: Auch wenn es dir wahrscheinlich nicht klar ist, aber dieser Satz ist typisch für dich. Ich denke, du weißt, was ich meine.
Nö. Erklär mal.

Hajo F. Breuer

23.06.2003, 12:04

Original geschrieben von Kollege Blech

Danke, dieser Satz ist als Zusatzerklärung imo sehr wichtig. Das hätte in die obigen Beiträge mit reingehört., damit diese nicht so hmmm, ja selektierend klingen würden.
Mann, es geht doch nicht um Selektion (mir zumindest nicht)! Es geht darum, daß unser Gesundheitssystem aus dem Ruder läuft.
Je leistungsfähiger unsere Medizin wird, desto teurer wird sie auch. Also müssen wir zwangsläufig alle mehr zahlen, wenn wir uns weiterhin im Notfall Behandlungen leisten wollen, die wie Deine eine halbe Million kosten. Das sollte auch so sein, denn erwischen kann es schließlich jeden von uns.
Was geändert werden muß, ist die Einzahlung ins System nach »sozialen« Kriterien. Private Krankenversicherungen sind schließlich nicht wirklich teurer und viel effektiver als die Kassen.
Warum Ehefrauen, Kinder und die Eltern in der Türkei kostenlos mitversichert sein sollen, ist mir hingegen nicht zu vermitteln.

Do'Mors

23.06.2003, 12:10

Dabei gäbe es doch viele Möglichkeiten in der Alternativmedizin, die aber leider von der Pharmaindustrie nur zu gerne abgewürgt werden, da diese ja viel zu billig wären.
Ausserdem gibt es inzwischen auch Beweise dafür das z.B. die Homeöopathie funktionieren!
(Ich bin selbst so ein Beweis, da ich mir jedes Jahr Homöopathisch mittel gegen meinen Heuschnupfen verschreiben lasse, und sie wirken wirklich!)

Kollege Blech

23.06.2003, 18:37

@ Do'Mors Manchmal funktionieren solche alternativen Methoden nicht, sind aber wirklich durchaus eine gute Ergänzung.

@ Hajo Wie gesagt, deine Wortwahl war nicht so glücklich. So klingt das in meinen Ohren durchaus plausibler und auch nachvollziehbarer. Sicher muß an unserem Gesundheitssystem viel geändert werden und auch effektiver gearbeitet werden. Da stimm ich mit dir überein.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum meines Wissens nach z.B Sozialhilfeempfänger wie Privatpatienten behandelt werden, also nicht wie ein normaler Kassenpatient. Nicht auch falsch verstehen, natürlich soll derjenige die vollen medizinischen Leistungen bekommen, aber doch nicht die Leistungen eines Privatpatienten (Chefarztvisite, Einzelzimmer...). Das war zumindest in der Rehaklinik so, in der ich war. Und das versteh ich auch nicht so richtig. Kann das einer erklären, der sich damit besser auskennt? Und ist das überhaupt so richtig?

Ich möchte noch anmerken, dass in den Krankenhäusern, in denen ich war, zumindest in der medizinischen Versorgung zwischen Privat- und Kassenpatient kein merkbarer Unterschied gemacht wurde.

Do'Mors

23.06.2003, 19:48

@Kollege Das Problem mit alternitiven Methoden ist es meistens die richtige zu finden, denn Menschen sprechen unterschiedlich darauf an, vor allem ist es oft besser sie gegen kleinere Leiden einzusetzen, da es meistens besser ist als mit der Chemischen Keule wegen jeder Kleinigkeit einzusetzen. Ich muss aber sagen in Notfällen hilft oft nichts anderes.

Nightwing

23.06.2003, 20:14

Original geschrieben von Kollege Blech
Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum meines Wissens nach z.B Sozialhilfeempfänger wie Privatpatienten behandelt werden, also nicht wie ein normaler Kassenpatient. Nicht auch falsch verstehen, natürlich soll derjenige die vollen medizinischen Leistungen bekommen, aber doch nicht die Leistungen eines Privatpatienten (Chefarztvisite, Einzelzimmer...). Das war zumindest in der Rehaklinik so, in der ich war. Und das versteh ich auch nicht so richtig. Kann das einer erklären, der sich damit besser auskennt? Und ist das überhaupt so richtig?

Ich arbeite in einer Uni-Klinik und kann sagen, dass das bei uns oder anderen Freiburger Krankenhäuser definitiv nicht der Fall ist. Der Sozialhilfeempfänger wird (glücklicherweise) nicht besser aber auch nicht schlechter behandelt als ein Kassenpatient, d.h. z.B. im stationären Bereich Mehrbettzimmer und reguläre Ärzte.

Aus Interesse werde ich mich aber mal bei den Freiburger Rehakliniken schlau machen.

Viktoria

23.06.2003, 20:21

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Nö. Erklär mal.

Damals war die DDR gegründet, und es entlockte mir durchaus ein Lächeln, dass du es im Nachhinein immer noch als SBZ bezeichnest.

Kollege Blech

23.06.2003, 20:22

@ Nightwing Vielleicht hat der Doc in der Reha Klinik auch nur übertrieben. Ist durchaus möglich, weil seine wertvollen "Privatzimmer" halt durchaus mal anderweitig belegt wurden. Hier in Bochum hab ich das auch nicht mitbekommen. Soweit ich das beurteilen kann, wurde auch zum Glück keiner besser oder schlechter behandelt. OK, ich besser, aber das ist eine andere Geschichte. ;)

Ach ja, wenn du was näheres weißt, würde mich interessieren. Danke erstmal. :)

Hajo F. Breuer

24.06.2003, 09:20

Das Sozialhilfeempfänger nicht in der AOK oder einer anderen Krankenkasse sind, können die Ärzte ihre Behandlung bei den Sozialämtern privat liquidieren.

Markus

24.06.2003, 17:29

Original geschrieben von Thomas_Palme

Richtig ist, dass eine tiefgreifende Reform notwendig ist.
Solange eine solche Reform aber nicht als Prämisse für Parolen wie "Beamte müssen endlich einzahlen" vorangestellt wird, macht das ganze diskutieren keinen Sinn.
Wir stimmen also darüber ein, dass es grundsätzlich begrüßenswert wäre, wenn die S.Sicherungssysteme auf Basis der ganzen Bevölkerung aufgebaut wären. Wir erkennen aber auch an, dass dies zum jetzigen Zeitpunkt, solange keine grundlegenden Umwälzungen stattfinden, nicht möglich ist. Hab ich das so richtig zusammengefasst? :)

...wegen mir muß eine richtige strukturelle Reform nicht polemisch ablaufen. Was meinst du in disem Zusammenhang aber mit "grundlegenden Umwälzungen"? Diese finden doch seit Jahrzehnten statt.

Original geschrieben von Thomas_Palme

Zu den "Lohnkürzungen" durch die Ausgliederung des Krankengeldes:
Ich finde den Ansatz der Union hierzu höchst interessant und diskussionswürdig: Nicht der Arbeitnehmer (AN), sondern der Arbeitgeber (AG) übernimmt die Kosten für das Krankengeld in Zukunft komplett. Dafür fällt der Zahnersatz aus der gesetzlichen Krankenkasse und der AN muss hierfür eine private Zusatzversicherung abschliessen.
Die Idee dahinter: Der AG hat durch Gestaltung des Arbeitsplatzes schließlich maßgeblichen Einfluss darauf, ob und wie lange die AN krank sind. Hiermit könnte beim AG ein Ansporn geschaffen werden, weiter für gute Arbeitsbedingungen zu sorgen.

...der Vorschlag der CDU ist polemisch, verschleiernd und leicht populistisch. Denn welchen Unterschied macht es, ob die Arbeitnehmerahängigen Lohnbestandteile direkt vom Unternehmen an die Sozialversicherung gezahlt werden oder erst nominal an den Arbeitnehmer und von dort direkt an die Sozialversicherung. Der springende Punkt ist doch, daß die sog. "Parität" nur auf dem Papier besteht. Alle Sozialleistungen basieren direkt auf den jeweiligen Arbeitnehmer und werden auschließlich von ihm ökonomisch getragen. Es ist sowohl für ihn als auch für seinen Arbeitgeber irrelevant, ob formal gesagt wird, dieser Lohnbestandteil geht von diesem oder jenen. Um einen echten "Arbeitgeberbeitrag" zu erzeugen, müßte dieser vom Lohn des jeweiligen Arbeitgnehmers entkoppelt werden und auf den Gewinn des Unternehmens (oder dessen Wertschöpfung - kommt aufs selbe raus) basieren.
Mehr zur "Illusion" des sog. "Arbeitgeberbeitrages" findest du in der Literatur von Ökonomen wie z.B. Wilfried Schreiber (und der ist definitiv kein Marxist gewesen)

Original geschrieben von Thomas_Palme

Beamte werden meines Wissens nach Bedarf eingestellt. Warum sollte man die Beamten ersetzen? Sobald sie einmal in Pension sind, rücken andere nach. Ganz einfach. In gut 20 Jahren werden wir diesen demographischen Buckel überstanden haben und die Beamtenschar wird deutlich jünger sein.
...der Bedarf richtet sich zunehmends nach Haushaltslage. viele Stellen werden derzeit eben nicht wieder besetzt, weil die reine Steuerfinanzierung deren Pensionen usw. auf die Länderhaushalte zu belastend wirkt

Original geschrieben von Thomas_Palme

Und auch als nicht Mediziner will ich selbst die Wahl haben, ob ich das teure Medikament oder das billigere Präparat selbst bezahle. Tatsache ist aber doch, dass durch die Positivliste die höherpreisigen Medikamente, in die noch immer die Entwicklungskosten (der meist deutschen Firmen) einkalkuliert sind, vom Markt gedrängt werden.
...dieselben Firmen, die dasselbe Medikament meinetwegend in Belgien zu 40 % weniger anbieten. Warum soll der Staat nicht mal ein paar positive Errungenschaften des Marktes für sich beanspruchen. wird doch an anderen Stellen auch allenthalben gefordert. Der Preis wird eben von anbieter UND Nachfrager (Staat/Krankenkassen) gemacht.

[QUOTE]Original geschrieben von Thomas_Palme
[B]
Damit lieferst du doch den besten Beweis gegen eine Positivliste:
Der Arzt hat dir das Präparat verschrieben, weil es für ihn als beste Möglichkeit erschien, dir zu helfen. Aus seiner Erfahrung wird er wissen, dass das Medikament in der Regel hilft.
Das es bei dir nicht geholfen hat ist tragisch, belegt aber die Theorie, dass die Wirksamkeit eines Medikaments nicht "auf die Schnelle" und nicht allgemeingültig festgestellt werden kann.

...das Bezog sich zu einer Zeit, in der es noch keine Positivliste gab. Inzwischen nehme ich ein billigeres Präperat mit demselbem Wirkstoff. Steht halt nur ein anderer Name drauf.

Original geschrieben von Thomas_Palme

Nächster Punkt, den ich an der Positivliste kritisiere, ist der unfaire Bemessungsraum: Für alle regulären Arzneimittel gelten die bekannten strengen Regeln. Durch ungünstige Gremienbesetzung wurde konnten sich die Natuheilkundler aber durchboxen und für sich Sonderregelungen ausfechten. Sprich, so manches Schamenenmedikament, dessen Wirksamkeit nie und nimmer bewiesen wurde, muss nach wie vor von der Krankenkasse bezahlt werden.
...das ist wirklich ein Schwachpunkt des Ganzen. Insofern finde ich den Vorschlag von dem Lauterbach gut, eine Art "Stiftung Warentest" für Medizin einzuführen. Leider wehrt sich die Pharma- und Ärzte-Lobby derzeit mit allen Mitteln (CDU) dagegen und beschimpft diese Idee als "Staatsmedizin" (als ob an dem Begriff etwas schlechtes sei).

Original geschrieben von Thomas_Palme

Ganz interessant:
"Eine vollständige Befreiung von den Zuzahlungen, mit Ausnahme der Krankenhausbehandlung und Kiefernorthopädie, ist möglich, wenn der Versicherte aus der Arbeitslosenhilfe oder Sozialhilfe finanzielle Hilfe zum Lebensunterhalt erhält, sowie Bezieher von BAFÖG und Ausbildungsförderung nach dem SGB III.
Vollständig von Zuzahlungen, außer von der Krankenhauszuzahlung, befreit sind gesetzlich Versicherte, wenn das monatliche Haushalts-Brutto-Einkommen 2001 folgende Grenzen nicht überschreitet:
- Alleinstehende 916,24 EUR
- Ehepaar, keine Kinder 916,24 EUR
- Familien, ein Kind 1259,82 EUR
- Familien, zwei Kinder 1717,94 EUR

"

Wer mehr hat, kann in der Regel auch die geringen Zuzahlungsgebühren (vier Euro oder so sinds doch maximal) bezahlen.
Das viele Rezepte nicht eingelöst werden, liegt wohl einfach daran, dass viele Leute gar nichts von der Möglichkeit wissen, von der Zuzahlung befreit werden zu können. Die Kassen kommen damit ja nicht auf einen zu. Hier sollte besser informiert werden!

..ich kenne genug Leute, die bei der Krankenkasse gefragt haben und keine Befreiung bekommen haben. Das Problem liegt einfach in der BRUTTO-Berechnung. Wer bekommt schon Brutto raus? Ergerbnis ist/war, daß die Leute die Rezepte nicht einlösen, weil zu teuer.