[14.06.2003] Die Europäische Verfassung

[Viktoria]

Nun ist sie also mehr oder weniger fertig und gestern haben ja fast alle Konventmitglieder den Verfassungsvorschlag zugestimmt. (Auch wenn noch Teile des 3. Teils auf Sondersitzungen beraten werden müssen.)

Was wird sich ändern? u.a.:




Hauptamtlicher Präsident

Der Verfassungsentwurf sieht eine umfassende Neugestaltung der EU-Institutionen vor. Europa soll auch in Zukunft mit 25 und mehr Mitgliedern handlungsfähig bleiben. Erstmals soll ein hauptamtlicher Präsident an der Spitze der EU stehen. Vorgesehen ist, den EU-Ratspräsident von den Staats- und Regierungschefs auf zweieinhalb Jahre zu wählen. Sein Mandat kann einmal verlängert werden. Der EU-Präsident soll die Arbeit des Europäischen Rates koordinieren und jährlich vier Gipfeltreffen vorbereiten. Er soll die EU auch nach außen vertreten, dabei aber die Zuständigkeiten des EU-Außenministers wahren.

Mit dieser Regelung wird die bisher halbjährlich zwischen den EU-Mitgliedsländern rotierende EU-Präsidentschaft abgeschafft. Sie hätte die politische Arbeit in einer auf 25 Länder angewachsenen EU erheblich erschwert.

Außenminister der Europäischen Union

Neu wird auch das Amt eines EU-Außenministers sein. Er soll zugleich Vorsitzender des Außenministerrates und Vizepräsident der EU-Kommission sein. Dadurch wird er sowohl an den Ministerrat als auch an die Kommission angebunden. Der Europäische Rat wird ihn ernennen, der Präsident der EU-Kommission muss zustimmen.

Zahl der Kommissare mit Stimmrecht

Die EU-Kommission wird auf 15 stimmberechtigte Kommissare begrenzt, einschließlich des Außenministers der EU und des Präsidenten der EU-Kommission. Dabei soll das Rotationsprinzip gelten. Große und kleine EU-Staaten sind gleichberechtigt.

Hinzu kommen nichtstimmberechtigte Kommissare, damit alle Länder im EU-Exekutivorgan vertreten sind.

Entscheidungen im Ministerrat

Lange umstritten war der Punkt, wie Entscheidungen im Ministerrat gefällt werden können. Schließlich geht es darum, wie viele Stimmen die einzelnen Staaten erhalten. Der Verfassungsentwurf will die Bereiche, in denen mit Mehrheit im Rat entscheiden werden kann, erweitern. Es ist aber immer eine Mehrheit von drei Fünftel der EU-Bevölkerung erforderlich.

Diese Regelung soll erst 2009 in Kraft treten. Bis dahin gilt die im Nizza-Vertrag ausgehandelte Stimmverteilung. Danach haben die vier großen Mitgliedstaaten Deutschland, Frankreich, Großbritannien und Italien 29 Stimmen. Polen und Spanien verfügen über 27 Stimmen, kleinere Länder über entsprechend weniger.

Die Forderung zahlreicher Konventmitglieder auch bei der Außen- und Sicherheitspolitik sowie der Steuerpolitik Mehrheitsentscheidungen einzuführen, ließ sich nicht durchsetzen. Hier gilt weiter das Veto-Recht.

Europaparlament

Für das Europäische Parlament gelten erst einmal die im Vertrag von Nizza festgelegten Bestimmungen. Danach wird die Zahl der Sitze für die Europawahl im Sommer 2004 von derzeit 626 auf 732 aufgestockt. Die Zahl der Sitze pro Land richtet sich nach der Zahl der Bevölkerung. Jedes Land hat mindestens vier Sitze. Deutschland wird als größtes Land mit 99 Abgeordneten die meisten Sitze haben.

Das Mitentscheidungsrecht des Parlaments soll erweitert werden. So wird das Europaparlament den Präsidenten der EU-Kommission wählen und die gesamte Kommission per Votum billigen

Weitere Elemente der Verfassung

Der Verfassungsentwurf sieht auch die Aufnahme der Grundrechtecharta vor.

Neu ist die Regelung über einen Austritt aus der EU sowie die Möglichkeit eines europäischen Bürgerbegehrens.

Bis zum Ende der Beratungen wurde unter den 105 Delegierten noch hart um wichtige Fragen gerungen. Nicht alle Differenzen im Detail konnten ausgeräumt werden, so dass der Konvent sich zu zwei weiteren Sitzungen im Juli treffen wird. Einen von den Parlamentariern gewünschten Bezug auf Gott enthält der Entwurf nicht. Dafür gibt es einen Hinweis auf die religiösen und humanistischen Überlieferungen Europas.




Nun wird sich der Europäische Rat nach daran machen, den Verfassungsvorschlag zu verfeinern, bzw. ihn letztendlich zu vollenden.

Seid ihr mit dem bisherigen Verfassungsvorschlag zufrieden? Geht er euch zu weit oder kann er gar nicht weit genuggehen?

Was ist eure Meinung?

[flo]

Ändern wird sich garnix, ausser das Korruption und Bürokratie neue Höhen erreichen werden

[Viktoria]

hm, Bürokratie will man eigentlich dadurch abbauen.

[flo]

Original geschrieben von Viktoria
hm, Bürokratie will man eigentlich dadurch abbauen.
Echt, will man das ?
Hast du ja süss abkopiert, aber
mit 99 Sitzen für Deutschland ?
Wieso kann man Entscheidungen nicht vorher bei uns vorentscheiden und dann reichen 5-10 Represäntanten?

[Kenwilliams]

Und das ist dein Grund? Das ist nun wirklich nicht so wichtig.

Es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Mir geht es allerdings noch nicht weit genug. Ich bin ein Verfechter des Bundesstaatensystems. Ähnlich der USA. Das ist die einzige Chance für Europa (und damit auch für Deutschland) nicht in der nächsten Zeit politisch unterzugehen.

Ich will ein starkes, selbstbewußtes Europa, das den USA paroli bieten kann. Wo die europäischen Staaten ihre (in meinen Augen) bessere Demokratie und größere Offenheit sowie mehr Fairniß einbringen als die USA es tut. Das ganze wird uns allen nutzen. Die einzigen die das stören könnte sind Nationalisten. Und bei denen tut es mir nicht leid, wenn sie eines auf den Deckel bekommen.

[flo]

Original geschrieben von Kenwilliams
Und das ist dein Grund? Das ist nun wirklich nicht so wichtig.

Was ist mein grund, daß es zuviele asind?
Schau mal in den Bundestag, brauchen wir wirklich so viele Abgeordnete ?
Wieso kann man sowas nicht mit Methoden wie PPS oder Schwedenschlüssel vereinfachen ?

[Kenwilliams]

Weißt du, warum es gerade so viele sind? Das hat einen Grund!

[Viktoria]

Original geschrieben von Kenwilliams
Und das ist dein Grund? Das ist nun wirklich nicht so wichtig.

Es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Mir geht es allerdings noch nicht weit genug. Ich bin ein Verfechter des Bundesstaatensystems. Ähnlich der USA. Das ist die einzige Chance für Europa (und damit auch für Deutschland) nicht in der nächsten Zeit politisch unterzugehen.

Ich will ein starkes, selbstbewußtes Europa, das den USA paroli bieten kann. Wo die europäischen Staaten ihre (in meinen Augen) bessere Demokratie und größere Offenheit sowie mehr Fairniß einbringen als die USA es tut. Das ganze wird uns allen nutzen. Die einzigen die das stören könnte sind Nationalisten. Und bei denen tut es mir nicht leid, wenn sie eines auf den Deckel bekommen.

word

[Viktoria]

Original geschrieben von flo

Echt, will man das ?
Hast du ja süss abkopiert, aber
mit 99 Sitzen für Deutschland ?
Wieso kann man Entscheidungen nicht vorher bei uns vorentscheiden und dann reichen 5-10 Represäntanten?

Die EU muss sich eh schon gefallen lassen, dass sie ein Demokratie-Defizit hat. Wenn wir jetzt das EU-Parlament abschaffen und stattdessen einen Rat von 40 Mitglieder bilden, dann würde dieser Vorwurf leider wieder mehr bestätigt.

[Menschenspötter]

Ich finde das Ganze da nicht so toll, weil die kleineren Mitgliedsstaaten ganz klar an Entscheidungskraft verlieren. Und als definitiver Nettozahler, wie es Österreich nunmal ist und auch bleiben wird, sehe ich der Sache mit ziemlichem Mißtrauen und gemischten Gefühlen entgegen.

[Viktoria]

Nunja, an den wirtschaftlichen Gegebenheiten wird sich nichts ändern. Andererseits ist es mir auch ein Unverständnis, wie weit es demokratisch sein kann, dass ein Land wie Malta praktisch durch Veto genauso viel zu sagen hat wie meinetwegen Deutschland, obwohl Malta ungefähr 1/20 soviel Bevölkerung hat wie die BRD.
Von dem her finde ich das schon gut. Auch das nicht alle Entscheidungen nunmehr mit einem Veto blockiert werden können, ist für mich positiv.

[flo]

Original geschrieben von Kenwilliams
Weißt du, warum es gerade so viele sind? Das hat einen Grund!
Und welchen...?

[Menschenspötter]

Im Endeffekt hat halt Malta dann nichts mehr zu sagen und muß sich den Beschlüssen der Großen im Großen und Ganzen fügen. Wenigstens gibt es bei der Außen- und Sicherheitspolitik und der Steuerpolitik noch das Vetorecht, obwohl man sich als Zwerg auch da nicht gerade beliebt macht, falls man widerspricht. Ob nun unsere Neutralität ein überholtes Relikt ist oder nicht, bleibt mal dahin gestellt, aber wenigstens entscheidet dann noch das österreichische Volk darüber.

[Viktoria]

1/2 der Direktwahl
1/2 der Verhältniswahl (Listenwahl)

Und für gewöhnlich gibt es immer sehr großen Ärger, wenn zwei Wahlkreise zusammengeschlossen werden. (Habe ich bei uns erlebt. Der Landkreis Freyung-Grafenau wurde aufgelöst und dem Wahlkreis Regen und dem Wahlkreis Passau zugeordnet. Was vielen Leuten nicht gepasst hat.

Theoretisch wäre aber mit einer Verringerung der Wahlkreise auch eine Verkleinerung des Bundestages möglich. Allerdings sollen aus Demokratiegründen die Wahlkreise klein gehalten werden, damit die Direktwahl auch wirklich eine Direktwahl ist.

[Viktoria]

Original geschrieben von Menschenspötter
Im Endeffekt hat halt Malta dann nichts mehr zu sagen und muß sich den Beschlüssen der Großen im Großen und Ganzen fügen. Wenigstens gibt es bei der Außen- und Sicherheitspolitik und der Steuerpolitik noch das Vetorecht, obwohl man sich als Zwerg auch da nicht gerade beliebt macht, falls man widerspricht. Ob nun unsere Neutralität ein überholtes Relikt ist oder nicht, bleibt mal dahin gestellt, aber wenigstens entscheidet dann noch das österreichische Volk darüber.

Selbst bei der Außen- und Sicherheitspolitik ist es noch nicht ganz geklärt. Hier soll nochmal auf Sondersitzungen beraten werden, und der Europäische Rat soll zusammentreten, ob dieses VETO-Recht wirklich notwenig ist. (Länder wie Deutschland, aber auch die Benelux-Staaten haben sich ja dagegen ausgesprochen) Die Frage ist halt wirklich, wieviel Sinn man Neutralität, wenn man im Europäischen Verbund ist?

Und es ist ja nicht so, dass Malta gar nichts mehr zu sagen hat. Viele Entscheidungen über Malta, treffen ja nur die Bewohner von Malta. Das Subsidaritätsprinzip herrscht ja nach wie vor.

[Kenwilliams]

Tja Flo, Viktoria weiß es...

[flo]

Original geschrieben von Kenwilliams
Tja Flo, Viktoria weiß es...
eine Antwort, warum 99 Leute drin sein müssen und man Techniken wie PPS nicht anwendet finde ich aber trotzdem nicht!

[Viktoria]

Was ist denn PPS? Ich kenne nur die Aachener PPS-Tage, aber die haben wohl damit gar nichts zutun?

Die kleineren Länder wollen innerhalb der EU auch vertreten sein, und es wollen ja auch viele politische Richtungen im EU-Parlament sein. Deutschland würde zwar 92 Sitze besitzen, aber nur um das Verhältnis zu wahren. Denn Malta etc bekommen nur 4 Sitze. Und Malta will ja auch in der EU mit ihrem Verhältnis vertreten sein!

[flo]

Original geschrieben von Viktoria
Was ist denn PPS? Ich kenne nur die Aachener PPS-Tage, aber die haben wohl damit gar nichts zutun?

Ist aus der empirischen Forschung ein häufig gebrauchter Verhältnisindikator, wird benutzt um für ein gleiches Ergebnis weniger Erhebungen zu benötigen

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Viktoria


Selbst bei der Außen- und Sicherheitspolitik ist es noch nicht ganz geklärt. Hier soll nochmal auf Sondersitzungen beraten werden, und der Europäische Rat soll zusammentreten, ob dieses VETO-Recht wirklich notwenig ist. (Länder wie Deutschland, aber auch die Benelux-Staaten haben sich ja dagegen ausgesprochen) Die Frage ist halt wirklich, wieviel Sinn man Neutralität, wenn man im Europäischen Verbund ist?


Ich halte das Veto-Recht für absolut notwendig und hoffe, daß sich einige politische Vertreter gewisser Nationen nicht wieder über den Tisch ziehen lassen werden.
Einst war die Europäische Union auch nur eine Europäische Wirtschaftsgemeinschaft, die sich halt etwas weiter entwickelt hat. Natürlich hat es auch gewisse Vorteile mit sich gebracht, andererseits gibt es viele Punkte, welche einige Staaten mehr, die anderen weniger treffen werden. Österreich z.B. wird in der nahen Zukunft durch seine zentral gelegene Lage eine Transithölle erleben, da neben dem Nord nach Süd-, nun auch ein gewaltiger Ost nach West- Durchzugsverkehr und umgekehrt einsetzen wird, der sich gewaschen haben wird.

Ob nun die Neutralität Sinn macht oder nicht, ist eine diffizile Frage, ich halte einiges von einer gewissen Beistandspflicht, sollten aber diverse große Entscheidungsträger irgendwohin eine Kriegserklärung schicken, werden ohne Veto-Recht kleine Mitgliedsstaaten mitunter in Konflikte hineingezogen, mit denen sie gar nichts zu tun haben.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von flo

eine Antwort, warum 99 Leute drin sein müssen und man Techniken wie PPS nicht anwendet finde ich aber trotzdem nicht!

Welche Zahl schwebt dir denn vor?

[Viktoria]

Original geschrieben von Menschenspötter

Ich halte das Veto-Recht für absolut notwendig und hoffe, daß sich einige politische Vertreter gewisser Nationen nicht wieder über den Tisch ziehen lassen werden.
Einst war die Europäische Union auch nur eine Europäische Wirtschaftsgemeinschaft, die sich halt etwas weiter entwickelt hat. Natürlich hat es auch gewisse Vorteile mit sich gebracht, andererseits gibt es viele Punkte, welche einige Staaten mehr, die anderen weniger treffen werden. Österreich z.B. wird in der nahen Zukunft durch seine zentral gelegene Lage eine Transithölle erleben, da neben dem Nord nach Süd-, nun auch ein gewaltiger Ost nach West- Durchzugsverkehr und umgekehrt einsetzen wird, der sich gewaschen haben wird.

Ob nun die Neutralität Sinn macht oder nicht, ist eine diffizile Frage, ich halte einiges von einer gewissen Beistandspflicht, sollten aber diverse große Entscheidungsträger irgendwohin eine Kriegserklärung schicken, werden ohne Veto-Recht kleine Mitgliedsstaaten mitunter in Konflikte hineingezogen, mit denen sie gar nichts zu tun haben.

Ich denke nicht, dass Österreich viel Schaden genommen hat, seitdem es zur EU beigetreten ist. Soweit ich weiß, habt ihr euren Außenhandel beträchtlich erhören können? Im Übrigen ist ja der Zoll etc. weggefallen. Österreich wird ja nach der Ostwerweiterung wohl keinen so großen Ansturm erleben werden. Einzig Ungarn und Slowenien werden wohl ihre Fahrt durch Tschechien planen. Und da steht es Österreich ja frei, Transitgebühren zu verlangen. Im Übrigen hat Deutschland das gleiche Problem, nur sehr viel größer, aufgrund von Polen und Tschechien.

So einfach wird es in der Außen- und Sicherheitspolitik sowieso nicht gehen. Man wird (wenn das VETO-Recht nicht eingeführt wird) eine 5/6-Mehrheit für einen solchen Krieg benötigen, und da genügen die "großen" Länder auf keinen Fall. Es muss ein praktisch einstimmiges Verhältnis herrschen, nur wenn sich ein Mitglied ziert, sollte die Mehrheit entscheiden.

Es gibt hierbei viele Modelle. Vorstellbar ist auch jenes von Fischer: Dass wenn die Einstimmigkeit nicht erreicht wird, der Europäische Rat tagen soll, und dieser dann eine Mehrheitsentscheidung von 5/6 erreichen soll. Und im Europäischen Rat ist ja jedes Land gleichberechtigt, und hat eben 1 Stimme.

[flo]

Original geschrieben von Kenwilliams


Welche Zahl schwebt dir denn vor?
Was spricht deiner Meinung nach gegen ein Zehntel?
Oder ist 99 für dich die perfekte Zahl?

Man könnte einen Großteil der Entscheidungen ausgliedern und alle PreEntscheidungen im eigenen Heimatland tätigen

[Viktoria]

@ flo, und wie willst du das dann mit den kleineren Länder regeln? Für die ist es schwer 0,4 Abgeordnete zu schicken.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von flo

Was spricht deiner Meinung nach gegen ein Zehntel?
Oder ist 99 für dich die perfekte Zahl?


Wieso für mich? Ich weiß es nicht. Das ist eine Sache, die ich echt schwer beurteilen kann. Für mich ist das aber auch nur ein marginales Problem.

[Wolfman-Al]

Original geschrieben von Kenwilliams
Und das ist dein Grund? Das ist nun wirklich nicht so wichtig.

Es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Mir geht es allerdings noch nicht weit genug. Ich bin ein Verfechter des Bundesstaatensystems. Ähnlich der USA. Das ist die einzige Chance für Europa (und damit auch für Deutschland) nicht in der nächsten Zeit politisch unterzugehen.

Ich will ein starkes, selbstbewußtes Europa, das den USA paroli bieten kann. Wo die europäischen Staaten ihre (in meinen Augen) bessere Demokratie und größere Offenheit sowie mehr Fairniß einbringen als die USA es tut. Das ganze wird uns allen nutzen. Die einzigen die das stören könnte sind Nationalisten. Und bei denen tut es mir nicht leid, wenn sie eines auf den Deckel bekommen.

Genau meine Rede. Mir persöhnlich geht der Verfassungsentwurf aber noch nicht weit genug. Die EU muss ein Staat werden. Wir haben jetzt eine Währung und den Rohentwurf einer Verfassung. Wir brauchen eine gemeinsame Regierung, eine Europäische Armee und eine offizielle Amtssprache. Ich könnte mir einen Europäischen Staat in Form einer Föderation von Teilrepubliken vorstellen. Diese "Union der europäischen föderativen Republiken" hatte eine gemeinsame Regierung in Brüssel oder Straßburg die sich um die Belange die die ganze Union und die Aussenpolitik kümmert. Die Regierungen der einzelnen Föderativrepubliken kümmern sich nur um regionale Belange. Die hätte ein politisches System das mit dem der BRD vergleichbar ist, also eine parlarmentarische Bundesrepublik.
Eine europäische Armee, sozusagen eine "Unionswehr" ist eigentlich schon auf den Weg gebracht mit der europäischen schnellen Eingreiftruppe, allerdings hört auch das Deutschland, Frankreich, Belgien und Luxemburg angedacht haben ihre Streitkräfte zusammenzulegen hört sich für mich wie der Grundstein einer Euroarmee an.
Amtssprache: In Frage kommen eigentlich nur Deutsch, English und Französisch. Hier hat deutsch die besten Chancen, da es die Muttersprache der meisten Europäer ist (etwa 110 Millionen), ausserdem ist die Sprache auch in allen anderen EU-Staaten sehr geläufig (halb Dänemark spricht deutsch, von Luxemburg, Belgien, Holland ganz zu schweigen) aber besonders in Anbetracht der Tatsache dass Deutsch in den mittel- und osteuropäischen Neumitgliedern viel geläufiger ist als z.B. Englich oder Französisch hat Deutsch eindeutig die besten Karten.
Ich hoffe das sich die EU in absehbarer Zukunft (etwa 20 Jahre) in diese Richtung entwickeln wird.
:wolf:

[Hajo F. Breuer]

Ich lehne die EU, so wie sie jetzt existiert, rundweg ab. Sie ist nichts anderes als ein Instrument zur Unterdrückung Deutschlands.

Und von einer »demokratischen Struktur« kann nicht einmal ansatzweise gesprochen werden.

Polen und Tschechen dürfen darüber abstimmen, ob sie in die EU wollen oder nicht. Wir durften das nicht. Wir dürfen ja nicht einmal darüber abstimmen, ob wir diese Leute in der EU haben wollen.

Wir durften auch nicht darüber abstimmen, ob wir unsere DM abgeben wollten oder nicht.

[Kenwilliams]

:lol:

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Ich lehne die EU, so wie sie jetzt existiert, rundweg ab. Sie ist nichts anderes als ein Instrument zur Unterdrückung Deutschlands.

Ersetze Deutschland durch Österreich und ich stimme Dir mal zu.;)
Und Deutschland wird noch weiter unterdrückt werden, der Paragraphendschungel in Brüssel wird noch mehr Wildwuchs produzieren und auf ein neues Wirtschaftswunder könnt ihr noch sehr lange warten. Hauptsache, Deutschland zahlt weiter brav ein. Möglich, daß da einige deutsche Firmen profitieren können, der Katzenjammer in der Bevölkerung wird aber eher noch zunehmen.
Klingt pessimistisch, so sehe ich aber die nahe Zukunft, da der Mensch in Europa im Großen und Ganzen ein unflexibles Wesen ist.

[J.Felix]

Original geschrieben von Menschenspötter
Ersetze Deutschland durch Österreich und ich stimme Dir mal zu.;)Da nimmst Du Österreich aber viel zu wichtig. Ich meine, Deutschland zu unterdrücken ist ein Ziel, daß in Europa unter gewissen Umständen mehrheitsfähig wäre, aber ich bezweifle stark, daß das kleine Österreich für die restlichen EU-Mitglieder der Mühe wert wäre.;)

Daß die EU nach wie vor ein gewisses Demokratiedefizit hat finde ich zwar auch; aber der Konventsentwurf ist da jedenfalls ein Schritt hin zum Besseren.

Und Brüssel als bürokratischen Moloch hinzustellen ist billige Polemik. Der großteil der (unsinnigen) Gesetze und Verordnungen wird von den Staaten selbst gemacht (die restriktiven Ladenöffnungszeiten Österreichs sind nicht Brüssels Idee, genausowenig wie das unflexible Kundigungsrecht in D-Land). Ebenso sind die Staaten für ihre Wirtschafts- und Strukturpolitik (bzw. deren schmerzhafes Fehlen) überwiegend selbst verantwortlich .

[Lykanthrop]

Tja...dieser Smilie zeugt ja von durchgängiger Reflektion, Ken...
In den Grundzügen muss ich Hajo (ausnahmsweise) mal völlig zustimmen. Es kann nicht sein, dass der größte Nettozahler mit der mit Abstand größten Wirtschaftskraft bei einigen Entscheidungen "über den Tisch" gezogen wird, gerade bei den enormen "Binnenproblemen", die es in Deutschland gibt.
Und bei den Relationen im neuen Parlament oder den neuen Strukturen bei Kommission und Rat seh ich eigentlich eher die Möglichkeit, unliebsame "große Staaten", sagen wir mal im Bereich der Agrarsubventionen (na, klingelts?) zu überstimmen..

[Menschenspötter]

Original geschrieben von J.Felix
Und Brüssel als bürokratischen Moloch hinzustellen ist billige Polemik.
Den Satz höre oder lese ich ständig als Antwort, ist mir nicht neu.
Oftmals kommt er von Diskussionspartnern, welche irgendwann eventuell einen gutdotierten Verwaltungsjob auf europäischer Ebene anstreben. Ich selbst habe schon an diversen Projekten mitgearbeitet, welche noch in der Anfangszeit unseres österreichischen EU-Beitrittes gelegen sind, habe mich durch etliche Meter Papier selbst durchgewälzt und ziemlich viel davon war Leerlauf pur.
Auch in vielen Privatfirmen werden ständig neue Führungsschichten und Gremien eingezogen, die wiederum nur nach mehr Verwaltung verlangen. Meiner Meinung nach eher Hemmnis denn Fortschritt.
Ich lehne die EU in dieser Form deshalb ab, obwohl sie im Prinzip keine schlechte Idee ist.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Menschenspötter

Ersetze Deutschland durch Österreich und ich stimme Dir mal zu. Deutschland und Österreich sind für mich ein und dasselbe, da wir ein durch Siegerwillkür geteiltes Land sind.

[Sapienza]

verzeiht einem dämlichen schüler die dumme frage, aber..
ist die teilung von deutschland und östereich nicht eher die konsequenz aus der von bismarck angestrebten (und auch durchgeführten) "kleindeutschen lösung"?

[Lykanthrop]

Stimmt eigentlich schon, Kryr...

Ich nehme an, Hajo spielt auf die "Heim ins Reich"-Parolen eines gewissen Herrn Hitler an, die dann 1938 im Zusammenschluss von Deutschland und Österreich gipfelten, was logischerweise nur bis 1945 vorhielt...
Das mit dem einen Volk ist so ne Sache, mir persönlich sind Holländer von ihrer Mentalität her entschieden näher als Bayern und Dösis :D:D:D

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Deutschland und Österreich sind für mich ein und dasselbe, da wir ein durch Siegerwillkür geteiltes Land sind.

Schon wieder mal historisch falsch. Bedanke dich dafür bei Bismarck.

Was seid ihr auch alle unterdrückt. Ihr tut mir sowas von leid... :rolleyes:

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Kryr
verzeiht einem dämlichen schüler die dumme frage, aber..
ist die teilung von deutschland und östereich nicht eher die konsequenz aus der von bismarck angestrebten (und auch durchgeführten) "kleindeutschen lösung"? Nein. Sie ist eine Folge der französischen Aggression von 1805 und der Siegerwillkür von 1919, die eine angestrebte Volksabstimmung über die Wiedervereinigung mit militärischer Macht unterband. Natürlich ist sie ebenfalls eine Folge der Siegerwillkür von 1945, die das Deutsche Reich verstümmelte und seinen Torso dann in drei Teile zerhackte.

[Kenwilliams]

Du kannst immer wieder Historiker belustigen. Du wärst echt auch ein guter Komiker geworden! :D :top:

[Hajo F. Breuer]

Dafür bist Du ein überaus schlechter Diskussionspartner. :p

[happyunau]

pro:
http://www.europa-digital.de/aktuell/fdw/nettoz.shtml
http://www.almancilar.de/kultur_gesellschaft/politik/mk1.html
http://europa.eu.int/comm/internal_market/de/update/economicreform/cardiff01depress.htm
http://www.stvp.at/menschen/r_rack/aktuelles/frau_in_wirtschaft.html

contra:
http://www.mitteleuropa.de/osterweiterung01.htm
http://www.faz.net/s/Rub9E7BDE6F469E11D4AE7B0008C7F31E1E/Doc~E10F2444D0903460F93B62C4C06B417FD~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
http://www.hans-fehr.ch/aktuell/990207integr.htm

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Dafür bist Du ein überaus schlechter Diskussionspartner. :p

Ich weiß - und ich gebe dir sogar recht. Aber ich weiß manchmal echt nicht, was ich mit dir anfangen soll ;)
Aber ich versuche mich zu Bessern. Und das meine ich ernst.

Ändert aber nix an der Sache.

[Wolfman-Al]

Original geschrieben von Menschenspötter

Ersetze Deutschland durch Österreich und ich stimme Dir mal zu.;)


Wiedermal ein schönes Beispiel dafür dass sich die Bewohner dieses kleinen kotlettförmigen Landes selbst zu wichtig nehmen...
:wolf:

[Wolfman-Al]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Nein. Sie ist eine Folge der französischen Aggression von 1805 und der Siegerwillkür von 1919, die eine angestrebte Volksabstimmung über die Wiedervereinigung mit militärischer Macht unterband. Natürlich ist sie ebenfalls eine Folge der Siegerwillkür von 1945, die das Deutsche Reich verstümmelte und seinen Torso dann in drei Teile zerhackte.

Sag mal, mein lieber Hajo: nimmst du dein historisches Wissen aus deinen Gespenstergeschichten? Ich hoffe du weisst das dass was du hier postest ist schon hart an der Grenze zur Volksverhetzung ist...
:wolf:

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Wolfman-Al


Wiedermal ein schönes Beispiel dafür dass sich die Bewohner dieses kleinen kotlettförmigen Landes selbst zu wichtig nehmen...
:wolf:
Glaube ich nicht, ein österreichstämmiger Wolfsreiter:wolf2: z.B. ist sicher mehr wert als 100 deutsche, ständig Schwachfug quatschende Wolfman-Al's.
Außerdem kann ich die Bedeutung des wunderbaren Kleinodes inmitten von Europa schon realistisch einschätzen und ich nehme mich als Österreicher so wichtig wie ich eben bin, deshalb habe ich in meiner Aussage auch einen Smilie gesetzt.

[Wolfman-Al]

Jetzt isser beleidigt, wie süß...
:wolf:

[Wolfman-Al]

Im Ernst, ich hab nichts gegen Österreich!
:wolf:

[Wolfman-Al]

Nichts wirksames... Harharhar :lol:
:wolf:

[Wolfman-Al]

Sin scho putzig, diese Ösis....

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Wolfman-Al
Ich hoffe du weisst das dass was du hier postest ist schon hart an der Grenze zur Volksverhetzung ist... Na sowas! :eek: Hast Du nicht im Kups’schen USA-Thread behauptet, wir hätten hier Meinungsfreiheit?

[Wolfman-Al]

Meinungsfreiheit hat nichts damit zu tun, dass man hier einen Scheiß postet, der so manchen Ewiggestrigen und dem Programm der NPD gerecht werden würde. Ausserdem ist die Verbreitung von Dolchstosslegenden Volksverhetzung.
:wolf:

[Hajo F. Breuer]

Wenn Du das sagst. :rolleyes: Übrigens: Welche »Dolchstoßlegende« meinst Du? :eek:

[Viktoria]

@ Hajo: Dir ist aber schon bewußt, dass wir in der Bundesrepublik leben und nicht (bzw. nur noch formal) im Deutschen Reich. Die Bundesrepublik erstreckt sich auf das heutige Deutschland. Gebiete wie das jetztige Westpreußen (früher Pommern, und Schlesien), Kaliningrad (Königsberg), das Memelgebiet, Danzig und auch Österreich gehörten nie zur BRD.
Und ich denke auch, dass das heutige Österreich sich nicht unbedingt darauf stürzt, wieder zu Deutschland zu gehören. Österreich hat wegen seiner eigenständigen historischen und kulturellen Geschichte ein eigenes Land und eigene Souveränität verdient, und eine Vereinigung der beiden Länder liegt wohl alleine in der europäischen Integration.

Viele werfen der EU vor, undemokratisch zu sein. Das ist durchaus korrekt, dass die EU Demokratiedefizite aufweist. Die gleichen Leute sagen aber, dass ihr jeweiliges Land ihre Souveränität nicht aufgeben sollte. Na für eins müsst ihr euch entscheiden. Ansonsten ist kein Abbau des Demokratiedefizits möglich. Nehmen wir mal Hajo oder Menschenspötter, beide beklagen das Demokratiedefizit, wollen aber mehr Souveränität ihrer Länder. Das Demokratiedefizit kann man aber nur abbauen, wenn die Länder wiederum Souveränitäten abgeben. Sprich das EU-Parlament stärken und dazu sind viele wiederum nicht bereit, gerade von den "kleinen" Ländern wie meinetwegen Österreich in der EU.

Das Deutschland über den Tisch gezogen wird ist mir neu. Die meisten europäischen Länder klagen, dass Deutschland gerade in wirtschaftlichen Fragen zuviel Einfluss hat, und man Entscheidungen gegen die Meinung der BRD kaum durchsetzen könne.
Im Übrigen sind die Zahlungen an die EU nach den BIP´s gerichtet, und mit der Osterweiterung werden wir spätestens ab 2007 starke Unterstützung von Frankreich, Spanien, England und auch dem kleinen Luxemburg bekommen. Die Agrarhilfen werden nämlich dann neu verhandelt, und Frankreich und Spanien konnten sich zwar noch für ein paar Jahre retten, danach wird Schluß sein. Der von Thatcher herausgeschlagene Rabatt wird nicht mehr existieren, weil er befristet war. (Oder existiert er schon gar nicht mehr?) und auch das kleine Luxemburg wird mehr zahlen müssen, wie jetzt.
Interessant werden auch die skandinavien Länder und Italien. Italien wird sich wohl nicht etwas halten können, wg. seiner speziellen Agrarförderung, Finnland allerdings wird wg. Einschränkungen der Subventionen für den Fischfang über kurz oder lang auch zahlen müssen.

Also seht nicht alles so schwarz.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Viktoria

Viele werfen der EU vor, undemokratisch zu sein. Das ist durchaus korrekt, dass die EU Demokratiedefizite aufweist. Die gleichen Leute sagen aber, dass ihr jeweiliges Land ihre Souveränität nicht aufgeben sollte.

Zumal nur wenige Länder eine längere und dauerhafte Demokratie vorzuweisen haben.
Etwa Portugal, Spanien und Griechenland waren vor kurzem noch Diktaturen. Nicht zu vergessen, daß es auch heute noch viele Monarchien gibt (auch wenn das de Facto keine echte Macht mehr ist). Da fehlt noch viel Demokratie - die Union Europas kann (und wird) diese Demokratie bringen. Undzwar für alle und nicht nur für Ausgesuchte oder bestimmte Gruppen (seien diese Nationalistisch, Religiös, Rassisch oder was auch immer). Das IST der Fortschritt und die Zukunft. Und es läßt sich durch nichts mehr stoppen. Und das ist gut so!

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Viktoria
Österreich hat wegen seiner eigenständigen historischen und kulturellen Geschichte ein eigenes Land und eigene Souveränität verdient, und eine Vereinigung der beiden Länder liegt wohl alleine in der europäischen Integration.
Volle Zustimmung meinerseits. Ich glaube auch, daß ziemlich wenige der österreichischen Staatsbürger auf eine Wiedervereinigung mit Deutschland scharf sind. Von mir aus auch umgekehrt, viele Piefke wollen die Dösis ja auch nicht, die wollen sogar Bayern loswerden, würden nachher aber sicher wieder nur jammern.;)


Nehmen wir mal Hajo oder Menschenspötter, beide beklagen das Demokratiedefizit, wollen aber mehr Souveränität ihrer Länder. Das Demokratiedefizit kann man aber nur abbauen, wenn die Länder wiederum Souveränitäten abgeben.

Hier kann ich wiederum nicht zustimmen, weil ich obigen Satz schon zugestimmt habe. Warum sollen souveräne Staaten ureigene Entscheidungsgewalten anderen Nationen überlassen? Soll mir mal einer erklären. Eine europäische Wirtschaftsgemeinschaft befürworte ich absolut, alles andere geht momentan viel zu weit und ist bloß illusorisches Utopia. Aber ich war auch mal jung und ziemlich grün hinter den Ohren.
PS:
Ich sehe nicht schwarz, ich bin Realist. Ich persönlich würde mir ein starkes Europa wünschen, ist aber aufgrund historischer Tatsachen nicht so einfach. Der Eilschritt, der hier vorgelegt wird, kann uns alle möglicherweise irgendwann mal ordentlich zurückwerfen. Momentan investiere ich viel in europäische Aktienfonds, muß dann nur den richtigen Zeitpunkt erwischen und wieder rechtzeitig raus. Idiotischer Kapitalismus.:teufel:

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Menschenspötter
Warum sollen souveräne Staaten ureigene Entscheidungsgewalten anderen Nationen überlassen?

Wer sagt denn sowas? Niemand behauptet, daß Östererreich nicht mehr mitreden kand. Aber mal im Ernst: Welches Land hört schon, wenn irgendwer in Österreich piepst? Wenn ein knurren aus EUROPA kommt, kann man da nicht so einfach drüberweghören.

Ich verstehe sowieso nicht, was sich hier alle an irgendwelche Staaten klammern.

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Kenwilliams


Aber mal im Ernst: Welches Land hört schon, wenn irgendwer in Österreich piepst? Wenn ein knurren aus EUROPA kommt, kann man da nicht so einfach drüberweghören.


Als da einst eine Maus aus dem Bärental gepiepst hat, haben alle Elefanten auf den Tischen getanzt und mit den Fingern auf die Maus gezeigt, ist noch nicht solange her.
Was ist EUROPA? Wir sind uns doch nie alle einig. So eng umschlungen wie Deutschland und Frankreich momentan kuscheln, ist fast schon beängstigend. Das ist ein ständiges Drehen im Wind. Plötzlich ist Großbritannien das Böse, weil sie enger mit den USA kooperieren. Die neuen Beitrittsländer fahren den Kuschelkurs mit den USA und wollen trotzdem das Geld aus dem alten, verkrusteten Europa. Je mehr mitreden wollen, desto weniger kommt raus.
Und über (N)ostalgien einstiger und zukünftiger Staaten möchte ich gar nicht so recht zum Diskutieren anfangen.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Viktoria
Gebiete wie das jetztige Westpreußen (früher Pommern, und Schlesien), Kaliningrad (Königsberg), das Memelgebiet, Danzig und auch Österreich gehörten nie zur BRD. Wen interessiert die BRD? Ich bin Deutscher, nicht Bundesrepublikaner! (Oder sagt man BRDler?) Und Deutschland erstreckt sich (mindestens) von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt!

[Viktoria]

@ Menschenspötter: In Ordnung du kannst ja meinetwegen sagen, dass du ein Europa der Vaterländer möchtest. Dann beklage bitte nicht das Demokratiedefizit. Ein Europa der Vaterländer hat nun mal dieses Defizit, da jedes Land gleichberechtigt mitentscheiden möchte. Egal ob es da um Malta oder um Frankreich geht, obwohl beide Staaten unterschiedlich viele Einwohner haben.
Wie gesagt, aber bitte dann nicht wie oben, das Demokratiedefizit bemängeln. Man muss sich dann schon für eines entscheiden.

Im Übrigen bin ich ein großer Fan von Österreich, gerade auch von Wien und Salzburg, deshalb sähe ich es auch gar nicht gerne, wenn es neben der BRD nicht bemerkt werden würde, bzw. wenn es einfach der BRD zugerechnet würde. Allerdings in einem vereinten Europa würde auch Österreich seinen Platz finden.

[Viktoria]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Wen interessiert die BRD? Ich bin Deutscher, nicht Bundesrepublikaner! (Oder sagt man BRDler?) Und Deutschland erstreckt sich (mindestens) von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt!

also ich bin ja Staatsbürgerin der BRD. Und du?

Mindestens? Würde nicht mal das dir genügen?

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Viktoria


also ich bin ja Staatsbürgerin der BRD. Und du?Ich bin Deutscher.

[Viktoria]

Wo ist der rechtliche Unterschied?

[Krustowsky]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Wen interessiert die BRD? Ich bin Deutscher, nicht Bundesrepublikaner! (Oder sagt man BRDler?) Und Deutschland erstreckt sich (mindestens) von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt!

Tja, dann hätte Deinesgleichen im letzten Weltkrieg halt nicht so untergehen dürfen. Dumm gelaufen. Selber Schuld. Hast Du überhaupt gedient?

[Viktoria]

Lustig finde ich immer noch das Wort "mindestens". Wahrscheinlich will er ein Deutschland, dass das Deutsche Reich, das Kaiser- und Königreich Österreich-Ungarn und wahrscheinlich noch ganz Osteuropa inklusiv Russland umfasst.

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Viktoria
In Ordnung du kannst ja meinetwegen sagen, dass du ein Europa der Vaterländer möchtest.
Lieb von dir.

Dann beklage bitte nicht das Demokratiedefizit. Ein Europa der Vaterländer hat nun mal dieses Defizit, da jedes Land gleichberechtigt mitentscheiden möchte. Egal ob es da um Malta oder um Frankreich geht, obwohl beide Staaten unterschiedlich viele Einwohner haben.

Ich war mit der Demokratie in der EU bisher ziemlich zufrieden, nur mit der neuen Verfassung bin ich unzufrieden und die ausufernde Bürokratie prangere ich an. Demnächst wird es noch übler werden, weil eben durch etliche Beitrittskandidaten Interessen komplett verschoben werden.
Und ich bin absolut dafür, daß jedes Vaterland gleichberechtigt mitentscheiden kann, nirgendwo habe ich was anderes gemeint, oder? Deshalb bin ich ja für das Vetorecht, sobald irgendwann ein Staat mit einer Mehrheitsentscheidung des europäischen Parlaments nicht kann.
Und dass Malta 200mal oder Österreich 10mal weniger zu sagen hat als Frankreich oder Deutschland, das kann es ja nicht sein.

[Menschenspötter]

Und Österreich hat durch die Erweiterung so viele Chancen wie noch nie, weil wir vom Randstatus wieder in die Mitte rücken. Ob sie aber genutzt werden können, das bleibt noch dahin gestellt. Warten wir mal ab.

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Und Deutschland erstreckt sich (mindestens) von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt!
Geographie scheint deine Stärke nicht zu sein.:D

[Sapienza]

Original geschrieben von Menschenspötter
Und dass Malta 200mal oder Österreich 10mal weniger zu sagen hat als Frankreich oder Deutschland, das kann es ja nicht sein.
was hast du denn bitte daran auszusetzen, dass das politische gewicht eines staates innerhalb der eu anhand der bevölkerungszahl bestimmt wird?
so ist jeder bürger europas gleichwertig und hat ebenso viel zu sagen wie jeder andere. andernfalls müsste man sich doch fragen, was die einwohner maltas denn nun >besser< macht, dass diese handvoll menschen, die sie ja nunmal sind, genau soviel zu sagen haben wie 80 millionen deutsche.
natürlich bedeutet eine solche regelung einen gewissen nachteil für österreich, fair und gerechtfertigt ist er aber allemal.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Viktoria
Wo ist der rechtliche Unterschied?

Deine Nationalität ist die Deutsche (nehme ich mal an). Aber deine Staatsangehörigkeit ist die der BRD. Du kannst aber auch etwa als Sorbe oder Däne die deutsche Staatsangehörigkeit haben, ohne Deutscher zu sein. Auf der anderen Seite gab es bis 1990 zwei Staaten mit über wiegend deutscher Nationalität.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Wen interessiert die BRD? Ich bin Deutscher, nicht Bundesrepublikaner! (Oder sagt man BRDler?) Und Deutschland erstreckt sich (mindestens) von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt!

Jetzt sind wir wieder an der Grenze. Vorbei an der Meinungsfreiheit, hin zur Volksverhetzung.

[Krustowsky]

Original geschrieben von Kenwilliams


Jetzt sind wir wieder an der Grenze. Vorbei an der Meinungsfreiheit, hin zur Volksverhetzung.

Ja, man kann sich richtig vorstellen wie Hajo vor seinem Rechner sitzt und sich einen feixt. Mit übelstem Nazivokabular um sich schmeissen und darauf wartend, dass einem User der Kragen platzt, den er dann schön anpfeifen kann.
Dann eskaliert alles kurz, alle regen sich auf, wer sich nicht zu blöd dafür ist, erwähnt noch das Hajo eigentlich total nett ist oder er eigentlich nur eine etwas unbequeme Meinung hat.
Auf die Dauer sehr langweilig.

[Viktoria]

Original geschrieben von Kenwilliams


Deine Nationalität ist die Deutsche (nehme ich mal an). Aber deine Staatsangehörigkeit ist die der DDR. Du kannst aber auch etwa als Sorbe oder Däne die deutsche Staatsangehörigkeit haben, ohne Deutscher zu sein. Auf der anderen Seite gab es bis 1990 zwei Staaten mit über wiegend deutscher Nationalität.

Nach dem Gesetz ist aber jeder, der die deutsche Staatsbürgerschaft hat, Deutscher. Dass ich neben der deutschen Staatsbürgerschaft aufgrund der gesetzlichen Lage bayerische Staatsangehörigkeit und die europäische Staatsbürgerschaft habe macht dem keinen Abbruch.

Das Deutsche Reich existiert zwar noch formal, hat aber keinen Handlungsspielraum mehr, und kann dadurch auch keinen Anspruch mehr auf ein Volk erheben.

Ein Däne kann nicht die deutsche Staatsangehörigkeit haben (mal abgesehen von der doppelten Staatsangehörigkeit), es gibt rechtlich nur Deutsche, dänischer Herkunft.

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Kryr

was hast du denn bitte daran auszusetzen, dass das politische gewicht eines staates innerhalb der eu anhand der bevölkerungszahl bestimmt wird?
so ist jeder bürger europas gleichwertig und hat ebenso viel zu sagen wie jeder andere.
Weil die "Großen" sowieso schon Stimmenmehrheiten haben und die "Kleinen" dadurch noch mehr an "Gewicht" verlieren und ihrer Identität im "demokratischen Sinne" weiter verlustig gehen.
Schaut euch mal die Sitzverteilung diverser Parteien bei diversen Wahlen in Europa an, es gibt Prozenthürden zu überwinden und dann werden Mandate auch noch wild hin- und hergeschaufelt und Mehrheiten werden gebildet, da zählt auch nicht jede abgegebene Stimme gleichwertig.
Eine Gleichwertigkeit aller Menschen Europas wäre sehr schön, die Realität sind anders aus, seht euch mal Wahlbeteiligungen bei europäischen Wahlen an, da bestimmt schon längst eine Minderheit über die Mehrheit. Natürlich sind Nichtwähler selbst schuld, jedoch die allgemeine Politikverdrossenheit wundert mich nicht sehr.

[Crazy Quokka]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Wen interessiert die BRD? Ich bin Deutscher, nicht Bundesrepublikaner! (Oder sagt man BRDler?) Und Deutschland erstreckt sich (mindestens) von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt!
Und ich will ein Schweden in den Grenzen von 1633...

[Crazy Quokka]

Warum soll die Stimme eines Maltesers oder Luxemburgers mehr zählen als die eines Deutschen? Das ganze soll doch eine Demokratie und keine "Natiokratie" sein. Selbstbestimmung meinetwegen. Wer für sich wurschteln will, soll es tun, aber solch föderales Denken ist in meinen Augen undemokratisch.

Und so ganz am Rande:
Das Demokratiedefizit ist ja fester Bestandteil der repräsentativen Demokratie. Einen Abgeordneten wählen, der nicht dem Mandat der Wähler sondern allein seinem Gewissen gegenüber verantwortlich ist, bedeutet halt "seine Stimme abzugeben."
Vom Wahlrecht ausgeschlossen bleiben Kinder, geistig Behinderte, Obdachlose. Letzteres ist unverschämt.

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Crazy Quokka
Wer für sich wurschteln will, soll es tun, aber solch föderales Denken ist in meinen Augen undemokratisch.


Warum gibt es dann bei euch und bei uns Landtagswahlen?

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Viktoria


Nach dem Gesetz ist aber jeder, der die deutsche Staatsbürgerschaft hat, Deutscher. Dass ich neben der deutschen Staatsbürgerschaft aufgrund der gesetzlichen Lage bayerische Staatsangehörigkeit und die europäische Staatsbürgerschaft habe macht dem keinen Abbruch.

Das Deutsche Reich existiert zwar noch formal, hat aber keinen Handlungsspielraum mehr, und kann dadurch auch keinen Anspruch mehr auf ein Volk erheben.

Ein Däne kann nicht die deutsche Staatsangehörigkeit haben (mal abgesehen von der doppelten Staatsangehörigkeit), es gibt rechtlich nur Deutsche, dänischer Herkunft.

Ne. Das ist eben falsch. Etwa in SH lebt eine dänische Minderheit. Sie hat die deutsche Staatsangehörigkeit (deutschen Paß u.s.w.). Aber ihre NATIONALITÄT ist dänisch. Genauso bei den Sorben und anderen Minderheiten. Was du meinst, sind die Eingebürgerten Menschen. Die haben einen anderen Status, als terretoriale Minderheiten.

[stryx]

Das mit Maas, Memel, Etsch und Belt ist aus der ersten Strophe des Deutschlandliedes und beschreibt Deutschland im 19. Jahrhundert zur Zeit Hoffmann von Fallerslebens. Von daher hätte Hajo korrekter Weise das Präteritum (erstreckte sich) benutzen müssen. Aber ob er mit dieser Äußerung irgendwelche Grenzen der Legalität überschritten hat, weiß ich nicht. Wer das so sieht, mag den Beitrag melden und so die Admins mit dem Problem konfrontieren. Die werden dann wahrscheinlich auf Nummer sicher gehen und den Beitrag löschen oder editieren. Jedenfalls hat Deutschland (oder die BRD, wie ihr es auch nennen wollt) keine Ansprüche mehr auf irgendwelche heutzutage exterritorialen Gebiete und ich denke auch nicht, dass viele Deutsche heutzutage diese Gebiete zurückhaben möchten, wenn schon die Erweiterung der EU so argwöhnisch beäugt wird. Der Revancheismuszug ist längt abgefahren... und das ist auch gut so. Also nehmt es nicht so schwer, wenn nicht jeder gleich an die Decke geht sondern vielleicht nur still vor sich hin lächelt, wenn er sowas liest.

@ Menschenspötter: Kannst du nochmal erklären, was du an der Gewichtung der Länder nach Einwohnerzahlen zu bemängeln hattest? Irgendwie konnte ich der Wahlbeteiligungsargumentation nicht ganz folgen. Worauf wolltest du da hinaus?

Und... äh... nimms nicht persönlich, aber ich würde es begrüßen, wenn ihr Ösis euer eigenes Land behalten würdet. Wir mögen euch und kommen gerne mal zum Wintersporttreiben vorbei, dafür dürft ihr im Sommer auch unsere Küsten nutzen, wenn ihr wollt, haben aber unser Kreuz schon mit den Bayern zu tragen. Außerdem wäre es doch schade um die ganzen Ösiwitze, oder? :zwinker:

[Sapienza]

Original geschrieben von Menschenspötter

Weil die "Großen" sowieso schon Stimmenmehrheiten haben und die "Kleinen" dadurch noch mehr an "Gewicht" verlieren und ihrer Identität im "demokratischen Sinne" weiter verlustig gehen.
weniger leute haben auch weniger zu melden um es mal so flapsig auszudrücken. das hat demokratie nun mal so an sich.
staaten sind einfach keine personen, da liegt dein denkfehler.

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Kryr

staaten sind einfach keine personen, da liegt dein denkfehler.
Ist das wirklich mein Denkfehler? Denk' doch noch mal drüber nach. Lest ihr meine Beiträge überhaupt?

Original geschrieben von stryx

@ Menschenspötter: Kannst du nochmal erklären, was du an der Gewichtung der Länder nach Einwohnerzahlen zu bemängeln hattest?
Ausnahmsweise, weil du überzeugter Deutscher bist und deshalb etwas schwerfälliger von Begriff.:D
Ich habe überhaupt nichts gegen eine Gewichtung der Länder nach Einwohnerzahlen. Wo habe ich das jemals geschrieben? Ich habe nur etwas gegen die Stimmenverteilung der neuen Verfassung. Österreich steigt nun wesentlich schlechter aus, ob das nun fair ist oder nicht, das ist doch ein anderes Thema. Ist das denn so schwer zu kapieren?;)

Und ich und viele andere Österreicher wollen unser Land ja behalten, da sind wir ja auch einer Meinung. Euer Kreuz mit Bayern ist schon ein schweres Los, kann ich verstehen, denen geht es aber mit dem mickrigen Restdeutschland sicher nicht anders.:p

[Menschenspötter]

Original geschrieben von stryx
Das mit Maas, Memel, Etsch und Belt ist aus der ersten Strophe des Deutschlandliedes und beschreibt Deutschland im 19. Jahrhundert zur Zeit Hoffmann von Fallerslebens. Von daher hätte Hajo korrekter Weise das Präteritum (erstreckte sich) benutzen müssen. Aber ob er mit dieser Äußerung irgendwelche Grenzen der Legalität überschritten hat, weiß ich nicht.
Volksverhetzung habe ich in diesem Satz eigentlich auch keine sehen können. Manche Menschen sind halt altmodisch im Herzen und in ihren Gedanken.
Und würde ich mir ein Österreich wünschen, welches wieder die Grenzen so ziehen sollte, wie sie einst zu Zeiten von Kaiser Karl V oder Kaiserin Maria Theresia oder Kaiser Franz Joseph waren, würde ich zu Recht als komischer Kauz da stehen. Damit muß man dann halt leben.

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Wen interessiert die BRD? Ich bin Deutscher, nicht Bundesrepublikaner! (Oder sagt man BRDler?) Und Deutschland erstreckt sich (mindestens) von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt!


Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Deutschland und Österreich sind für mich ein und dasselbe, da wir ein durch Siegerwillkür geteiltes Land sind.

Was mich dabei immer wieder fasziniert, ist dass du auf irgendeinem, offensichtlich völlig willkürlich gewählten, geschichtlichen Zeitpunkt beharrst, der nur einen kleinen Abschnitt in der gesamten Entwicklung Mitteleuropas darstellt. Warum ausgerechnet dieser? Weil "Deutschland" da zufällig ziemlich groß war? Warum nicht mal eine Weltsicht von vor der Völkerwanderung? Wie kommt es eigentlich, dass Belgier, Dänen, Polen etc. irgendwie nie das Gefühl hatten, Deutsche zu sein und sich freudestrahlend diesem tollen Land ihrer Brüder anschließen wollten, sondern stattdessen lieber für ihre Unabhängigkeit kämpften? Wie kommt es, das Preußen und Österreich Krieg gegeneinander führten? usw., usw....

Hajo, dein Denken bezüglich Völker und Staaten ist meiner Meinung nach geprägt von Revanchismus, einer absurden, unwissenschaftlichen Vorstellung von Volk und Rasse und manchmal auch (leider werde ich diese Gefühl nicht los) von Größenwahn und einem ungesunden Überlegenheitsgefühl bezüglich des "deutschen", bzw. des "westeuropäischen Volkes".
Es basiert auf Vorstellungen, die sich immer nur auf einen winzigen Ausschnitt einer teils jahrtausende dauernden Entwicklung beziehen und daher völlig engstirnig und überholt sind. Über historische Wahrheiten könnten wir an dieser Stelle ebenfalls endlos diskutieren.
Wenn du einfach nur dämlich wärst, könnte ich das ja alles verstehen, aber da du diesen Eindruck nicht erweckst, finde ich es umso trauriger.

Sydney, der immernoch hofft, das du dich grade sehr darüber amüsierst, wie du uns wieder provozieren konntest.

[Kenwilliams]

Besser hätte ich es nie ausdrücken können.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Kenwilliams


Jetzt sind wir wieder an der Grenze. Vorbei an der Meinungsfreiheit, hin zur Volksverhetzung. Das hättest Du wohl gern. Ein Zitat aus der Nationalhymne ist auch nicht an der Grenze zur Volksverhetzung. Entsprechende Strafanträge wurden von der Staatsanwaltschaft abgelehnt. Dein Beitrag hingegen könnte als (strafbare) üble Nachrede oder (ebenso strafbare) Verleumdung empfunden werden.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Krustowsky


Ja, man kann sich richtig vorstellen wie Hajo vor seinem Rechner sitzt und sich einen feixt. Mit übelstem Nazivokabular um sich schmeissen und darauf wartend, dass einem User der Kragen platzt, den er dann schön anpfeifen kann. Ein Zitat aus der Nationalhymne als »übelstes Nazivokabular« zu bezeichnen, ist Verunglimpfung von Verfassungssymbolen und ebenfalls strafbar. Übrigens sollte Dir eigentlich bekannt sein, daß der Text der Nationalhymne zu einer Zeit verfaßt wurde, als man noch gar keinen Sozialismus kannte, auch keinen Nationalsozialismus.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Das hättest Du wohl gern. Ein Zitat aus der Nationalhymne ist auch nicht an der Grenze zur Volksverhetzung. Entsprechende Strafanträge wurden von der Staatsanwaltschaft abgelehnt. Dein Beitrag hingegen könnte als (strafbare) üble Nachrede oder (ebenso strafbare) Verleumdung empfunden werden.

Du hast nicht die Nationalhymne in dem Sinne zitiert (die ja nichteinmal verboten ist, es wird einfach nur die dritte Strophe gesungen). Nein. Du behauptest, daß Deutschland in die Grenzen die diese Flüsse bedeuten gehört. Niemand wird aber Freiwillig auf das Gebiet verzichten. Das bedeutet also, man müßte Gewalt anwenden. Wenn man das noch Kombiniert, mit anderen Aussagen deinerseits zur deutschen Armee und Bewaffnung, kann man daraus nur schließen, daß du das auch mit Gewalt machen würdest. Das ist die (geistige) Vorbereitung eines Angriffskrieges und der ist Strafbar. Du machst es öffentlich, also ist es Hetze.

[Hajo F. Breuer]

Schwachsinn. Königsberg etwa könnte man heute problemlos zurückbekommen, wenn man die Russen nur ein wenig unter wirtschaftlichen und politischen Druck (keine Durchreisevisa, Einklagen von Schulden etc.) setzen würde. Ebenso halte ich es für falsch, Staatsgebilde, die deutschen Boden besetzt halten, in die EU aufzunehmen.

Die wirksamsten Kriege werden mit wirtschaftlichen Mitteln geführt. Und die sind durch und durch legal. Selbst in der BRD.

Daß ein Angriffskrieg hierzulande übrigens nicht mehr juristisch verfolgt wird, hat die Teilnahme der Bundeswehr am Angriffskrieg gegen die VR Jugoslawien bewiesen.

[Krustowsky]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Ein Zitat aus der Nationalhymne als »übelstes Nazivokabular« zu bezeichnen, ist Verunglimpfung von Verfassungssymbolen und ebenfalls strafbar. Übrigens sollte Dir eigentlich bekannt sein, daß der Text der Nationalhymne zu einer Zeit verfaßt wurde, als man noch gar keinen Sozialismus kannte, auch keinen Nationalsozialismus.

Och, dieses Zitat als politisches Programm stelle ich schon in eine Reihe mit den üblichen Kommentaren vonwegen "asiatische Barbarenhorden" und was Du sonst noch so beliebst an Unflätigkeiten hier loszulassen. Von Deinen Geschichtsfälschungen und Deinem fast schon krankhafte wirkendem Kommunistenhass mal ganz zu schweigen.
Und erwarte jetzt bloss keine weiteren Argumente, Quellen, etc. Die sind Dir hier immer wieder von verschieddenen Leuten aufs neue vorgelegt worden, akzeptieren tust Du das doch nicht. Vermutlich lässt Deine Persönlichkeitsstruktur das auch garnicht zu, wer weiss.
Nix für ungut, aber eine Diskussion mit Dir in diesem Forum ist nunmal unmöglich.

[Wolfman-Al]

Leute, der Hajo ist ein D...! Igoriert diesen pathetischen, bemitleidenswerten, rechtsradikalen Kleingeist doch einfach, oder lacht ihn aus! Er macht sich mit seinen unhaltbaren Statements nur lächerlich. Wenn ihr ihn Ernst nehmt tut ihr ihm nur einen Gefallen. In diesem Sinne: "Jaja Hajo, is scho recht, red du nur, D... du..."
:wolf:

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Ebenso halte ich es für falsch, Staatsgebilde, die deutschen Boden besetzt halten, in die EU aufzunehmen.


Mal gespannt, wann Schweden versucht, Meklemburg wiederzubekommen. Oder die Italiener Deutschland bis zum Rhein...

[Do'Mors]

Original geschrieben von Wolfman-Al
Leute, der Hajo ist ein Depp! Igoriert diesen pathetischen, bemitleidenswerten, rechtsradikalen Kleingeist doch einfach, oder lacht ihn aus! Er macht sich mit seinen unhaltbaren Statements nur lächerlich. Wenn ihr ihn Ernst nehmt tut ihr ihm nur einen Gefallen. In diesem Sinne: "Jaja Hajo, is scho recht, red du nur, Depp du..."
:wolf:

:top:

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Wolfman-Al
Leute, der Hajo ist ein Depp! Igoriert diesen pathetischen, bemitleidenswerten, rechtsradikalen Kleingeist doch einfach, oder lacht ihn aus! Er macht sich mit seinen unhaltbaren Statements nur lächerlich. Wenn ihr ihn Ernst nehmt tut ihr ihm nur einen Gefallen. In diesem Sinne: "Jaja Hajo, is scho recht, red du nur, Depp du..."
:wolf:

Fühlst du dich jetzt besser? :rolleyes:

[Wolfman-Al]

@ken
Jup.
:wolf:

[Viktoria]

@ Hajo: Du kennst du das Deutschlandlied als Nationalhymne nicht an. Wieso jetzt schon wieder ein Umschwung?
Die zweite Strophe ist im Besondern nicht die Nationalhymne. Adenauer und Heuss haben damals nur die 3. Strophe als Nationalhymne festgelegt, bzw. später dann von Kohl und von Weizäcker bestätigt. Daher sind deine Behauptungen auch lächerlich.

Kaliningrad wäre eine weitere wirtschaftliche und politische Belastung für die BRD. Nebenbei wäre die Forderung nach dem ehemaligen Königsberg ein Desaster. Das Ganze wird wohl nur über den Prozess der europäischen Ingetration vereinigt.

Österreich besass auch mal Belgien. Gehört jetzt Belgien zu Österreich. Wenn jeder das zurückfordern würde, was er jemals besessen hat --> 3. Weltkrieg.

Russland ohne Putin würde Kaliningrad wohl unter keinen Umständen akzeptieren. Auch wenn Deutschland wirtschaftlichen Einfluss nimmt. (Wir können dies auch nur begrenzt tun, da wir auch auf Exporte in die russische Förderation angewiesen sind)

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Wolfman-Al
Leute, der Hajo ist ein D...! Igoriert diesen pathetischen, bemitleidenswerten, rechtsradikalen Kleingeist doch einfach, oder lacht ihn aus! Er macht sich mit seinen unhaltbaren Statements nur lächerlich. Wenn ihr ihn Ernst nehmt tut ihr ihm nur einen Gefallen. In diesem Sinne: "Jaja Hajo, is scho recht, red du nur, D... du..."
:wolf:

Wer spricht denn da? Etwa der hier:


Original geschrieben von Wolfman-Al
Im Übrigen bin ich der Meinung dass die USA (zum Wohle der menschlichen Zivilisation) vernichtet werden müssen.
:wolf:

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Krustowsky
Von … Deinem fast schon krankhafte wirkendem Kommunistenhass mal ganz zu schweigen.Bist Du nicht der aufrechte Antifaschist des Forums? Dann müßtest Du die Kommunisten eigentlich noch viel entschiedener bekämpfen als ich. Schließlich haben die Kommunisten ein vielfaches der Zahl der unschuldigen Menschen ermordet, wie sie den Nationalsozialisten zum Opfer gefallen sind.

[Do'Mors]

Stimmt schon nur der Unterschied ist der, dass die Ausrottung des "Untermenschen" Teil der Nazi-Ideologie ist, und der Kommunismus an sich auf die Gleichheit der Menschen bezieht, und diese Idee immer wieder Mißverstanden und Mißbraucht wurde!

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Bist Du nicht der aufrechte Antifaschist des Forums? Dann müßtest Du die Kommunisten eigentlich noch viel entschiedener bekämpfen als ich. Schließlich haben die Kommunisten ein vielfaches der Zahl der unschuldigen Menschen ermordet, wie sie den Nationalsozialisten zum Opfer gefallen sind.

Stimmt nicht. Diese Zahlen könnte man nur aus dem "Schwarzbuch des Kommunismus" haben - das wie nahezu alle seriösen Historiker bestätigen viel zu hohe Zahlen annimmt. Auch hier bleibt wieder:
1. Eine Vernichtung von Völkern oder Volksgruppen war niemals geplant.
2. Der Zeitraum war länger.
3. Wenn dann muß man auch die anderen Faschistischen Regimes auf der Welt mitzählen, um einen wirklichen Vergleich zu ermöglichen, nicht nur das deutsche Nationalsozialistische. Und dann sieht das schon wieder noch anders aus.

[Krustowsky]

Danke für diesen Beitrag, Mr Williams, so spare ich mir denn ein wenig getippe.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Kenwilliams
Diese Zahlen könnte man nur aus dem "Schwarzbuch des Kommunismus" haben - das wie nahezu alle seriösen Historiker bestätigen viel zu hohe Zahlen annimmt.Wirklich seriöse Historiker gehen davon aus, daß die Zahlen im Schwarzbuch zu niedrig angesetzt sind.

[Sapienza]

woran erkennt man deiner meinung nach einen seriösen historiker? :confused:

[Hajo F. Breuer]

Daran, daß er Zahlen und Ereignisse objektiv darstellt und keiner ideologischen Beeinflussung unterliegt.

[Kenwilliams]

Oder woltest du sagen: Daran, daß er einseitig immer nur eine politische Seite als die Schlimmste darstellt.

Langsam wirds lächerlich.

[Hajo F. Breuer]

Der Kommunismus ist keine »politische Seite«. Der Kommunismus ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

[Kenwilliams]

Und du benimmst dich nur noch wie ein kleiner Junge, der mit trampelnden Füßen nicht das bekommt, was er will.

Nur noch Propagandaphrasen, keine Argumente, keine Beweise.

[Crazy Quokka]

Ich finde es immer wieder bizarr, dass "linke" Historiker auf 15 oder 20 Millionen verschleppte afrikanische Sklaven kommen, "rechte" nur auf 5 oder 8 Millionen, und dass es offenbar von der politischen Ausrichtung abhängig ist, ob nun 10 oder 30 Millionen Menschen Opfer des Stalinismus wurden, ob durch Nazi-Deutschland nun 20 Millionen oder wieviel auch immer Sowjets umgebracht wurden. Diese Schere im Kopf ist ganz erstaunlich.
Hajos generelle Verteufelung des Kommunismus wird durch seine Zahlen nicht plausibler, eine sinnvolle Kritik ihrerseits nicht unbedingt dadurch, dass sie niedrigere Zahlen nennt. Ich jedenfalls habe keine jahrelange Forschung betrieben um sagen zu können ,wer mit welchen Zahlen Recht hat, und ich glaube, dass kann auch kaum einer von euch, die ihr euch hier gegenseitig "seriöse" Zahlen vorhaltet.

Nicht jeder Rassismus, Nationalismus, Chauvinismus ist gleich Nationalsozialistisch, zumal es DEN Nationalsozialismus als Ideologie gar nicht gibt. Spinner ziemlich verschiedener ideengeschichtlicher Couleur waren Nationalsozialisten.
Gewisse Parallelen in Hajos denken lassen sich allerdings nicht verdenken: Adolf baute die Autobahnen, HAjo will sie mit Atomstrom beheizen...

[Menschenspötter]

Irgendwie seid ihr alle im falschen Thread...

[Crazy Quokka]

Um mal zum Thema zurückzukommen:

Original geschrieben von Menschenspötter

Warum gibt es dann bei euch und bei uns Landtagswahlen?
Abgesehen davon, dass ich nicht gefragt wurde, als man mich zum Staatsbürger dieser Demokratur machte, und ich mich nur ungern in ein solches "euch" eingebunden sehe:
Ich habe nichts dagegen, dass Länder ihre inneren Angelegenheiten selbst regeln. Auch der Bundesrat ist ein sinnvolles Instrument, wenn Länderinteressen durch Bundespolitik betroffen werden. (Weiß nicht, wie das in der Bundesrepublik Österreich aussieht.) Aber dass im Bundesrat mein Wählervotum als Bremer etwa 15 Mal mehr Gewicht hat als das Wählervotum eines Nordrheinwestfalen finde ich falsch. Die Autonomie der Länder möchte ich nicht beschneiden, ich will nur eine gerechte Sitzverteilung im Bundesrat. (Abgesehen davon, dass ich von der repräsentativen Demokratur ansich nicht viel halte.)
Wie das auf EU-Ebene jetzt genau geregeltwerden soll, habe ich ehrlich gesagt noch nicht studiert. Die Artikel habe ich zwar zur Seite gelegt, aber jetzt noch Zeit finden, mich eingehend damit zu beschäftigen...

[Sapienza]

@cq die verteilung der stimmen im bundesrat richtet sich durchaus nach der einwohnerzahl der jeweiligen länder.
nicht, dass diese verteilung nicht auch verhältnismäßig ungerecht wäre, aber es gibt sie zumindest.

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Daran, daß er Zahlen und Ereignisse objektiv darstellt und keiner ideologischen Beeinflussung unterliegt.
öhm.. und woran erkennt man das wiederum?

Der Kommunismus ist keine »politische Seite«. Der Kommunismus ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
der kommunismus ist eine nette utopie, die in der praxis leider nicht durchzusetzen ist.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Kryr

öhm.. und woran erkennt man das wiederum?

Objektiv sind sie dann, wenn sie Hajo gefallen.

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Kryr
@cq die verteilung der stimmen im bundesrat richtet sich durchaus nach der einwohnerzahl der jeweiligen länder.
nicht, dass diese verteilung nicht auch verhältnismäßig ungerecht wäre, aber es gibt sie zumindest.

Genauso sieht es auch im österreichischen Bundesrat aus. Falls Interesse an genauen Zahlen besteht, verweise ich auf diese Seite (http://www.parlinkom.gv.at). Unter Mandatsverteilungen gibt es Aufschluß über die Rechtsnormen.

[Sapienza]

Original geschrieben von Kenwilliams


Objektiv sind sie dann, wenn sie Hajo gefallen.
das wollte ich eigentlich von ihm selbst hören. ;)

[Crazy Quokka]

So blöd bin ich nu wieder nicht. In meinem Rechenexempel bi nci hsehr wohl von den derzeitigen Zahlen ausgegangen: Bremen 3, NRW 6.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Crazy Quokka

Wie das auf EU-Ebene jetzt genau geregeltwerden soll, habe ich ehrlich gesagt noch nicht studiert. Die Artikel habe ich zwar zur Seite gelegt, aber jetzt noch Zeit finden, mich eingehend damit zu beschäftigen... Das ist ja das Problem mit dem ganzen EU-Skandal. Seit dem Zusammenbruch haben die Deutschen eine Haltung, sich nur noch um ihr Privatleben zu kümmern und nicht mehr um die Politik. Das durch nichts begründete Vertrauen, »die da oben« würden schon alles richtig machen, führt dazu, daß wir Deutschen ein ums andere Mal über den Tisch gezogen werden. Die EU ist der Vollzug von Versailles mit anderen Mitteln!

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Kryr
der kommunismus ist eine nette utopie, die in der praxis leider nicht durchzusetzen ist. Sowas kann nur einer sagen, der sich niemals ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hat.

[Viktoria]

@ Hajo: schön finde ich immer, dass meine Widerlegungen deiner Aussagen einfach ignorierst. Was soll ich denn davon halten?

[Viktoria]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Das ist ja das Problem mit dem ganzen EU-Skandal. Seit dem Zusammenbruch haben die Deutschen eine Haltung, sich nur noch um ihr Privatleben zu kümmern und nicht mehr um die Politik. Das durch nichts begründete Vertrauen, »die da oben« würden schon alles richtig machen, führt dazu, daß wir Deutschen ein ums andere Mal über den Tisch gezogen werden. Die EU ist der Vollzug von Versailles mit anderen Mitteln!

1. Welcher Zusammenbruch?

2. Das politische Interesse ist in Deutschland nach wie vor groß. Ich denke eher, dass es weniger ein Politikverdrossenheitsproblem gibt, sondern mehr ein Politikerverdrossenheitsproblem.

3. Deutschland hat zuviel Macht in der EU, als dass man die EU als Werkzeug ansehen könnte, das Deutschland "kleinhält". Das ist Schwachsinn und völlig an der Realität vorbei.

[Sapienza]

@cq sorry, dann hast du natürlich recht. :)

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Sowas kann nur einer sagen, der sich niemals ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hat.
gut zu wissen. dann verrate du experte mir doch mal, warum dass deiner meinung nach nicht so ist.
ach und bitte: bleib sachlich. ich hab genug von asiatischen barbarenhorden und angeblichen verbrechen gegen die menschheit gehört. es wäre langsam mal an der zeit, dass du mit vernünftigen argumenten aufwartest.
noch einmal: der kommunismus war eine wirklich hervorragende idee, die leider nie so funktioniert hat, wie sie hätte sollen. oder ist irgendetwas an der gleichheit aller menschen auszusetzen? (und ja: auch wenn es sich dabei um asiatische barbaren oder turban-tonis handelt..)

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Sowas kann nur einer sagen, der sich niemals ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hat.

Du meinst also, der Kommnismus hat doch eine Chance?


Original geschrieben von Viktoria


1. Welcher Zusammenbruch?

Er meint unsere "schmachvolle" Niederlage 1945. :rolleyes:

[Sapienza]

Original geschrieben von Kenwilliams
Er meint unsere "schmachvolle" Niederlage 1945. :rolleyes:
du meinst, als uns die barbaren hinterrücks angegriffen haben um unser rechtmäßig erworbenes land zu besetzen?

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Kryr
noch einmal: der kommunismus war eine wirklich hervorragende idee, die leider nie so funktioniert hat, wie sie hätte sollen. oder ist irgendetwas an der gleichheit aller menschen auszusetzen?
Der Kommunismus ist einfach eine Schnapsidee, weil er die Individualität des Menschen grundsätzlich außer Acht läßt. Außerdem kann so eine Gemeinschaft nur so stark sein, wie ihr schwächstes Glied ist.
Warum sollen Leistungsträger weiterhin den ganzen Tag schuften, wenn es mit geringem Aufwand auch geht? Menschen sind einfach nicht alle gleich, wir sind ja kein Ameisenstaat oder ein Korallenriff oder sowas.

[Sapienza]

@menschenspötter gut, da muss ich dir recht geben. mir gefällt unsere soziale marktwirtschaft ja auch besser. trotzdem ist das konstrukt kommunismus nicht von grundauf böse und nur in die welt gesetzt worden um die menschen zu unterdrücken.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Kryr

du meinst, als uns die barbaren hinterrücks angegriffen haben um unser rechtmäßig erworbenes land zu besetzen?

ICH nicht!

[Kollege Blech]

Komm, verstell dich nicht so! :bolt:

[Viktoria]

Ich glaube, die überzeugtesten Kommunisten sind die Champagner-Kommunisten, und das wäre für eine Wirtschafts- und Gesellschaftsform nicht gerade gut!

[Crazy Quokka]

Ich mag keinen Champagner - aber ich bin ja auch nicht restlos überzeugt.

[Krustowsky]

Was ist Champagner Kommunismus? Hört sich lecker an!

Generell verwechseln hier so gut wie alle Kommunismus mit dem "real existierenden Sozialismus" des ehemaligen Ostblocks. Der Kommunismus war das Ideal einer Bewegung, die für Gerechtigkeit und Freiheit kämpfte. Kommunismus gab es nie auf dieser Welt, genausowenig wie das Schlaraffenland.

Meiner Meinung nach sollte es eine vernünftige Mischung aus freier sozialer Marktwirtschaft und staatlichen Betrieben wie Post und Bahn geben. Ausserdem sollten im Gesundheits- und Bildungswesen die Gesetze des freien Marktes nicht greifen dürfen. Dieses fast schon manische Privatisieren der letzte 10-15 Jahre scheint mir aber auch eher eine Mode zu sein, ich denke da wird sich irgendwann auch wieder Vernunft durchsetzen. Bis dahin werden die Marktradikalen allerdings sicher noch Gelegenheit haben, unsere Gesellschaft völlig zu ruinieren. Leider.
In den USA müssen Eltern ihren Kindern ja schon zu Hause Unterricht geben, weil dank der Steuern-runter-Politik keine Lehrer mehr zu finanzieren sind. (Vorgestern Bericht im Heute Journal)

[Viktoria]

Champagner-Kommunisten: Kommunisten, die relativ reich und wohlhabend sind, den Kommunismus als Paradieszustand sehen, aber nicht sehen, dass diese Wirtschaftsform immer ein Problem mit Verarmung, Deflation etc haben wird etc.

Ein real existierender Kommunismus ist meiner Meinung nach nur auf einem sehr niedrigen wirtschaftlichen und finanziellen Level möglich. Wie sehr dies anzustreben ist, ist eine andere Frage....

Wobei es die Planwirtschaft ebensowenig geben kann, wie die völlige freie Marktwirtschaft.

Ansonsten gebe ich natürlich den anderen Recht: Ein kommunistischer Staat ist nicht fähig die individuellen Bedürfnisse des Volkes zu berücksichtigen.

[Crazy Quokka]

Laut herrschender Ideologie sind ja alle Übel des Kapitalismus einzig und allein darauf zurückzuführen, dass er durch Gesetze in der Entfaltung seiner ganzen Segen bringenden Herlichkeit behindert wird und es so zu Reibungsverlusten kämen. Arbeitslosigkeit ist auch nie Schuld des Wirtschaftssystems sondern wird den Opfern des selben als Schuld angehängt, da sie sich nicht marktgemäß genug zurichten würden.

Ob Kommunismus verwirklichbar ist, muss bezweifelt werden. Es braucht eine internationale Gewerkschaftsbewegung, um die Lebensqualität zu verbessern und den Kommunismus als leitende Utopie zur Definition der jeweiligen Ziele. Sollte ereinem dann eines tages doch wie eine reife Frucht in den Schoß fallen - um so besser. Solange die Lohnabhängigen sich aber in nationaler Engstirnigkeit gegenseitig bekämpfen, gibt es eigentlich keine Hoffnung.

Ich denke, Champagner-Kommunismus soll ein infamer Propaganda-Begriff sein. Natürlich haben Arbeiter kaum Zeit, nach dem sie 8 Stunden harte Arbeit geleistet haben sich hinzuhocken und Marx oder Kropotkin zu lesen. Das können Studenten halt eher, weil sie mehr Zeit haben und im Denken auch trainierter sind. Und Studenten nutzen ihre Zeit natürlich auch gerne zum Partyfeiern. Dass es schon einigen intellektuellen Bemühens bedarf, sich die kommunistischen Theorien anzueignen, wird gerne als Argument verwendet, diese als weltfremd zu brandmarken.

[Krustowsky]

Was mich an der kommunistischen Ideologie immer gestört hat, ist die Glorifizierung der Arbeiter. Das die Welt so böse ist, liegt nämlich ganz sicher nicht nur an den bösen Ausbeutern da oben, sondern auch an dem Pöbel unten, der sich liebend gerne noch eine Minderheit sucht, die dann gequält wird.
Es gibt in allen Gesellschaftsschichten Schurken und Fortschrittsbremsen.

[Crazy Quokka]

Jau.

[Thundercracker]

Original geschrieben von Crazy Quokka
Ich denke, Champagner-Kommunismus soll ein infamer Propaganda-Begriff sein.

Eher ekelhafte Realität! Ein Beispiel: Während Leningrad in den Kriegsjahren ausgehungert wurde und die Bövelkerung langsam und elendlich den Hungertod starb, lebten die höheren Parteimitglieder in Leningrad von Leckerleien wie Rumkugeln und Champagner! Grenzenloser Zynismus zwischen Hunger und Tod. Das sagt doch einiges über kommunistische Politiker aus!
Auf kommunisten die sich aufführen wie absolutisten, kann die Welt getrost verzichten! :wuerg:

[Viktoria]

Es gibt halt Leute, die stellen sich den Kommunismus als heile Welt und sehr "romantisch" vor. Und diese denken, unser hohes wirtschaftliches Niveau wäre auch im Kommunismus zu halten. Und das ist leider nicht haltbar. Es gäbe auch keine Warenvielfalt, Freizügigkeit usw. Und die nennt man dann "Champagner-Kommunisten".

[Thundercracker]

Ich treffe solche Romantiker täglich im Comicforum! ;)

[Sapienza]

Original geschrieben von Viktoria
Es gibt halt Leute, die stellen sich den Kommunismus als heile Welt und sehr "romantisch" vor. Und diese denken, unser hohes wirtschaftliches Niveau wäre auch im Kommunismus zu halten. Und das ist leider nicht haltbar. Es gäbe auch keine Warenvielfalt, Freizügigkeit usw. Und die nennt man dann "Champagner-Kommunisten".
wie gesagt:
der kommunismus ist eine nette utopie, die in der praxis leider nicht durchzusetzen ist.

[Crazy Quokka]

Ich seh nur immer noch nicht ein, wie ihr euch mit dem Kapitalismus und seinem täglichen Blutzoll (für Hajo: Idealismus) zufrieden geben könnt... aber ging's hier nicht eigentlich um die EU-Verfassung?

[Menschenspötter]

Ich kann nur hoffen, daß in die europäische Verfassung niemals kommunistisches Gedankengut aufgenommen wird. Der tägliche Blutzoll in einem kommunistischen System wäre nämlich mir persönlich zu hoch.

[Wolfman-Al]

Original geschrieben von Menschenspötter
Ich kann nur hoffen, daß in die europäische Verfassung niemals kommunistisches Gedankengut aufgenommen wird. Der tägliche Blutzoll in einem kommunistischen System wäre nämlich mir persönlich zu hoch.
Nuja... Der Kommunissmus ist vom Grundgedanken her eine atheistische Weltanschauung. Und die EU-Verfassung ist auch atheistisch (haben viele Christkonservative ja bemängelt)...
:wolf:

[Menschenspötter]

Ich brauche auch keinen Hinweis auf Gott in dieser Verfassung. Der Hinweis auf religiöse und humanistische Überlieferungen Europas reicht vollkommen.
Kommunismus ist menschenverachtend. Gestern habe ich mir eine Stunde Zeit genommen und mich in die grundsätzlichen Thesen eines Kropotkin eingelesen. Eine verbrachte Stunde mit dieser Lektüre hat mir gereicht, um solches Gedankengut abzulehnen.
Wobei der Kapitalismus in seiner reinsten Form nicht minder menschenverachtend ist.

[Kenwilliams]

Dann gehört ja auch ein Hinweis auf das Judentum (war über ganz Europa verbreitet), den Islam (war über Jahrhunderte wichtige Religion in Spanien und auf dem Balkan, da auch noch heute) und die antiken Religionen hinein, da diese alle die Europäische Geschichte und Ethik maßgeblich mitprägten.

[Menschenspötter]

Zum Hinweis über religiöse und humanistische Überlieferungen Europas:


Auch die in vieler Hinsicht enttäuschende Grundrechtecharta der Europäischen Union hat durch beharrliche Interventionen der COMECE einige Verbesserungen erfahren. So gelang es, das Recht der kollektiven Religionsfreiheit in Artikel 10 zu verankern. Auch der Hinweis in Artikel 52, dass die Bestimmungen der Europäischen Menschenrechtskonvention als Mindeststandard der neuen Charta zugrunde liegen, ist positiv zu bewerten. Ein ausdrücklicher Bezug der Charta auf das religiöse Erbe Europas wurde durch die französische Regierung abgelehnt. Sie akzeptierte nur einen Hinweis auf das "spirituelle und moralische Erbe", während die deutsche Übersetzung unter Zuhilfenahme eines übersetzungstechnischen Kunstgriffes vom "geistig-religiösen und sittlichen Erbe" spricht. Die Diskussion über die den Europäern gemeinsamen bzw. unterschiedlichen Wertvorstellungen ist damit nicht beendet, sondern eher verstärkt worden.

Die oben genannte „Kirchenklausel“ (Art. 11) wurde in dem nun vorliegenden Verfassungsentwurf, der vom Konvent kürzlich vorgelegt wurde, nicht berücksichtigt. Dies ist auch deshalb verwunderlich, weil die Amsterdamer Erklärung Nr. 11 bisher als Bestandteil des Gemeinschaftsrechts allgemeine Zustimmung gefunden hat. Sie wird etwa in Abschnitt 24 der Präambel zur Beschäftigungsrichtlinie 2000/78/EG vom 27. November 2000 ausdrücklich als Rechtsquelle genannt. Die „Kirchenklausel“ hat insoweit auch historische Bedeutung, als sie erstmalig seit den Römischen Verträgen die Kirchen und Religionsgemeinschaften ausdrücklich in das Gemeinschaftsrecht einführt. Sie würde sich thematisch als neuer Absatz 7 des Artikel 9 (Anwendung der Grundprinzipien) des nunmehr vorliegenden Verfassungsentwurfes problemlos einfügen. Die Kommission der EU-Bischofskonferenzen bemüht sich aus den genannten guten Gründen beharrlich um die Aufnahme dieser Klausel in den Verfassungstext.

Der Vorschlag der Europäischen Volkspartei (EVP) einen Gottbezug in der Präambel zur Europäischen Verfassung zu formulieren , wurde in letzter Zeit heftig und kontroversiell diskutiert. Für die einen wäre dies eine unzulässige christliche Bevormundung Europas, das gerade eben auch durch Säkularisierung und Emanzipationskämpfe gegen kirchliche und religiöse Herrschaft zu seiner heutigen demokratischen Form gelangt sei. Für andere schließt die Nennung Gottes, nichtreligiöse und atheistische Weltanschauungen aus. Wieder andere sagen, dass eine solche Präambel rechtlich bedeutungslos und deshalb unnotwendig sei. Es gibt auch christliche Stimmen, die meinen, es sei nicht angebracht, unter solchen Umständen den Namen Gottes in einen Verfassungstext „hineinzuzwingen“.

Den Hintergrund dieser Debatte bildet die immer wieder auch von Medien gestellte Frage, ob nicht über rechtliche und ökonomische Belange der EU hinaus auch über die kulturelle Identität des geographisch immer größer werdenden Europa nachzudenken wäre. In diesem Kontext stehen die verschiedenen Formulierungsvorschläge betreffend die Präambel, in welcher das religiöse und kulturelle Erbe Europas benannt werden soll. Der metaphorische Wunsch des früheren Präsidenten der Europäischen Kommission, Jacques Delors, man möge dem neuen Europa eine Seele geben, hat ja nichts an Aktualität verloren, sondern ist beispielsweise angesichts neuer und neuester politischer Entscheidungen betreffend die Manipulation an menschlichem Leben nur noch dringlicher geworden. Delors, Sozialdemokrat und Katholik, hat diesen Wunsch nicht zuletzt an die christlichen Kirchen adressiert. Auch in der Kommission der Europäischen Bischofskonferenzen (COMECE) wurde die Möglichkeit einer sogenannten „Invocatio Dei“ eingehend diskutiert. Eine Formulierung der Polnischen Verfassung wurde dabei als mögliches Modell genannt. Es heißt dort: „Das Grundgesetz achtet sowohl das Recht derer, die an Gott als Quelle des Guten, des Wahren, der Gerechtigkeit und des Schönen glauben als auch derer, die diese Werte aus anderen Quellen schöpfen.“ Der Vorteil dieser Formulierung läge in ihrer Universalität, die Glaubende wie Nichtglaubende einschließt. Der Präsident der COMECE, Bischof Josef Homeyer, hat über den Sinn der Nennung des Gottesbezuges in einer Verfassung erklärt, ein solcher Gottesbezug sei metaphorisch gesprochen als „leerer Stuhl“ für pluralistische und demokratische Gesellschaften eine Bürgschaft gegen Totalitarismen. Weiters sei damit die Anrufung einer anderen Zukunft Europas verbunden. Es handle sich um einen normativen Verweis auf jenen menschenrechtlichen Universalismus, von dem Europa sich selbst zu oft dispensiert habe. Es gehe um die Verwirklichung universaler Solidarität. „In dieser Sicht ist Religion der Stachel im Projekt der Moderne, der ihre humanen Verheißungen rettet, zumindest neu aufruft.“ (Homeyer). Mittlerweile wurden auch andere Formulierungsvorschläge eingebracht, die in der genannten Perspektive eine Präambel einleiten könnten. Es sind Formeln wie – ich zitiere - : „In Erkenntnis der Grenzen menschlicher Macht,...“, Eingedenk des kulturellen, religiösen und humanistischen Erbes Europas,...“; „Im Bewusstsein der Verantwortung vor Gott, den Menschen und der Schöpfung,...“.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Viktoria


Welcher Zusammenbruch?

In Geschichte nicht aufgepaßt? Es gibt nur einen Zusammenbruch, und zwar den von 1945.


Original geschrieben von Viktoria

Deutschland hat zuviel Macht in der EU, als dass man die EU als Werkzeug ansehen könnte, das Deutschland "kleinhält". Das ist Schwachsinn und völlig an der Realität vorbei. Seit wann hat Deutschland Macht in der EU? :eek: In der wird nicht einmal Deutsch gesprochen, und Deutschland hat nur eine einzige »Macht«: Die, mehr netto einzuzahlen als alle anderen zusammen.
Die EU ist (unter anderem) ein Instrument zur finanziellen Ausbeutung Deutschlands.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Kryr

noch einmal: der kommunismus war eine wirklich hervorragende idee, die leider nie so funktioniert hat, wie sie hätte sollen. oder ist irgendetwas an der gleichheit aller menschen auszusetzen?
Noch einmal: Das ist Schwachsinn.

Denn die Menschen sind nun einmal nicht gleich.

Gegen gleiche Rechte ist nichts einzuwenden, aber aus diesen Rechten wird der eine immer mehr machen als der andere. Was bedeutet für Dich denn »Gleichheit aller Menschen«? Ich bin 199 cm groß, mein Bruder nur 194 cm. Wir sind uns ähnlich, aber nicht gleich.

Die Umsetzung des Kommunismus beginnt doch schon mit einem Verbrechen: der »Vergesellschaftung der Produktionsmittel«. Auf gut Deutsch: Diebstahl legal erworbenen Privateigentums.

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer


Seit wann hat Deutschland Macht in der EU? :eek: In der wird nicht einmal Deutsch gesprochen,...
Naja, wir Österreicher bemühen uns zumindest...:D

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Kenwilliams
Dann gehört ja auch ein Hinweis auf das Judentum (war über ganz Europa verbreitet), den Islam (war über Jahrhunderte wichtige Religion in Spanien und auf dem Balkan, da auch noch heute) und die antiken Religionen hinein, da diese alle die Europäische Geschichte und Ethik maßgeblich mitprägten. Wieso denn? :eek: Sagt Dir der Begriff »Gestaltungswillen« etwas?

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Die Umsetzung des Kommunismus beginnt doch schon mit einem Verbrechen: der »Vergesellschaftung der Produktionsmittel«. Auf gut Deutsch: Diebstahl legal erworbenen Privateigentums.

Lagal erworben? Seit wann denn das? Ein Großteil ist nun wirklich nicht legal erworben. Genauso wie die Länderein, die heute nach so manch ein Adeliger besitzt - in meinen Augen illegal!


Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Wieso denn? :eek: Sagt Dir der Begriff »Gestaltungswillen« etwas?

Nein. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du mir damit sagen willst.

[Wolfman-Al]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer


In Geschichte nicht aufgepaßt? Es gibt nur einen Zusammenbruch, und zwar den von 1945.

Also dazu muss man wirklich nichts mehr sagen. Das disqualifiziert sich ja von selbst.

Seit wann hat Deutschland Macht in der EU? :eek: In der wird nicht einmal Deutsch gesprochen, und Deutschland hat nur eine einzige »Macht«: Die, mehr netto einzuzahlen als alle anderen zusammen.
Die EU ist (unter anderem) ein Instrument zur finanziellen Ausbeutung Deutschlands. [/QUOTE]

Haste wirklich fein aus dem Programm der NPD abgeschrieben. Krichst n Keks dafür das du so fein abschreiben kannst. Bist halt ein ganz Feiner. :keks:
:wolf:

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Kenwilliams


Lagal erworben? Seit wann denn das? Ein Großteil ist nun wirklich nicht legal erworben.

Nehmen wir doch nur einmal den leibhaftigen Gottseibeiuns der Kommunisten, den seligen Gründervater Krupp. Der hat seinen Weltkonzern aus einer kleinen Dorfschmiede aufgebaut, und zwar völlig legal.

Deine Aussage ist umwerfend in ihrer Pauschalierung. Nenne doch mal ein Beispiel für Produktivvermögen, das Deiner Meinung nach nicht legal erworben wurde.


Original geschrieben von Kenwilliams
Genauso wie die Länderein, die heute nach so manch ein Adeliger besitzt - in meinen Augen illegal!

Dann verklag sie doch einfach. Wenn der adlige Landbesitz widerrechtlich ist, wirst Du obsiegen.


Original geschrieben von Kenwilliams
Nein. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du mir damit sagen willst.
Ganz einfach: Wir könnten beispielsweise in der EU-»Verfassung« einen katholischen Kirchenstaat fordern. Wenn man wirklich will, geht alles.

[Menschenspötter]

Noch ein Wort zur Stimmenverteilung in der europäischen Verfassung:
Ich könnte mit einer Gewichtung nach Einwohnerzahl durchaus leben, falls man den Faktor Nettozahlung auch noch irgendwie miteinrechnen könnte. Das wäre dann wirklich fair.

[Wolfman-Al]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer


Ganz einfach: Wir könnten beispielsweise in der EU-»Verfassung« einen katholischen Kirchenstaat fordern. Wenn man wirklich will, geht alles.

Bist du etwa ein christlicher Taliban? :lol3::lol3::lol3:
:wolf:

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Wolfman-Al

Haste wirklich fein aus dem Programm der NPD abgeschrieben.
So wie das hier:
Original geschrieben von Wolfman-Al
Im Übrigen bin ich der Meinung dass die USA (zum Wohle der menschlichen Zivilisation) vernichtet werden müssen. :confused: :rolleyes: :confused:

[Kenwilliams]

Wie lange willst du dich noch daran hoch ziehen?


Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Dann verklag sie doch einfach. Wenn der adlige Landbesitz widerrechtlich ist, wirst Du obsiegen.


Recht haben und Recht bekommen ist nicht immer dasselbe.


Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Ganz einfach: Wir könnten beispielsweise in der EU-»Verfassung« einen katholischen Kirchenstaat fordern. Wenn man wirklich will, geht alles.

Aha. Die Aussage macht zwar keinen Sinn - aber bitte...

[Wolfman-Al]

Ja Hajo, ich hab dich auch ganz doll lieb. Aber das ist bezeichnent, wenn einer keine plausibelen Argumente mehr hat reitet er auf alten Scheiß rum den ich, wie ich bereits sagte, nicht ganz ernst gemeint hab. Ausserdem bist duder allerletzte der solch eine "Wer im Glashaus sitzt..." Moral anbringen sollte.
:wolf:

[J.Felix]

Original geschrieben von Menschenspötter
Noch ein Wort zur Stimmenverteilung in der europäischen Verfassung:
Ich könnte mit einer Gewichtung nach Einwohnerzahl durchaus leben, falls man den Faktor Nettozahlung auch noch irgendwie miteinrechnen könnte. Das wäre dann wirklich fair.
Plutokratie ist Fairness ??? Pardon, aber wenn schon Stimmengleichheit dann wirklich ausschließlich nach Einwohnerzahl. Wieso sollte die Stimme eines Europäischen Bürgers weniger zählen, nur weil er das Pech hat, in einem wirtschaftlich schwächerem Land zu leben?

[Menschenspötter]

Original geschrieben von J.Felix

Wieso sollte die Stimme eines Europäischen Bürgers weniger zählen, nur weil er das Pech hat, in einem wirtschaftlich schwächerem Land zu leben?
Die Stimme des europäischen Bürgers zählt doch überall gleich, ich kann z.B. als EU-Bürger nach Polen oder nach Luxemburg ziehen und mir dort Arbeit suchen, warum aber gewaltige finanzielle Umverteilungen von Staat zu Staat in dieser EU sein müssen, verstehe ich nicht.

[J.Felix]

Original geschrieben von Menschenspötter
warum aber gewaltige finanzielle Umverteilungen von Staat zu Staat in dieser EU sein müssen, verstehe ich nicht.
Müssen ja nicht sein; genausowenig wie Umverteilung von Wien nach Bgld oder von Bayern nach Brandenburg sein müssen. Es ist einfach eine politische Willensbildung der amtierenden Regierungen, strukturschwache Gegenden zu fördern. Soll den Zweck haben, den kontinentalen Wohlstand zu mehren, Frieden und Zusammenhalt zu sichern und auch große Migrationsbewegungen zu unterbinden.
Salopp gesagt: Entweder deutsche und österreichische Gelder nach Polen und Slowakei; oder polnische und slowakische Arbeitslose nach D und A.
Ich finde das Förderwesen ganz OK.

[Menschenspötter]

Original geschrieben von J.Felix

Soll den Zweck haben, den kontinentalen Wohlstand zu mehren, Frieden und Zusammenhalt zu sichern und auch große Migrationsbewegungen zu unterbinden.
Salopp gesagt: Entweder deutsche und österreichische Gelder nach Polen und Slowakei; oder polnische und slowakische Arbeitslose nach D und A.


Die Slowakei ist doch bei den jetzigen Beitrittskandidaten noch gar nicht dabei, oder?
Und ich bin mal gespannt, ob es in diesen speziellen Fällen, die du nun genannt hast, tatsächlich beim Entweder-Oder bleibt.

[Wolfman-Al]

Der Sinn sollte aber auch hier die Hilfe zur Selbsthilfe sein. Man kann schliesslich nicht endlos Gelder in ärmere Regionen pumpen die dort sinnlos verschleudert werden. In Strukturschwachen Regionen muss gezielt die Infrastrucktur gefördert werden, damit die Menschen dort anähernd die selben Grundvoraussetzungen und damit eine relative Chancengleichheit mit den Bewohnern gut entwickelter Regionen haben.
:wolf:

[Wolfman-Al]

@Spötter
Die Slowakei ist ein Beitrittskandidat.
:wolf:

[J.Felix]

Original geschrieben von Menschenspötter
Die Slowakei ist doch bei den jetzigen Beitrittskandidaten noch gar nicht dabei, oder?
Und ich bin mal gespannt, ob es in diesen speziellen Fällen, die du nun genannt hast, tatsächlich beim Entweder-Oder bleibt. Die Slowakei ist dabei - 2004.
Und die Länder, die ich genannt habe, waren selbstverständlich nur Beispiele. Du kannst hier auch beliebig andere Namen einsetzen.
Natürlich ist ein pures Entweder-Oder bei so kompleken politischen Themen Blödsinn. Es werden Migrationsbewegungen auftreten, aber man kann diese Effekte mit gezielten EU-Projekten verstärken oder abschwächen - je nachdem.

Und was den Sinn von Förderungen angeht: Irland war z.B. lange zeit ein Armenhaus Europas. Jetzt ist es eine der prosperierendsten Regionen Europas. Sicher - der Erfolg von Förderungen ist nicht garantiert. Es dauert oft längere Zeit, bis Effekte auftreten, und Fehler und Miswirtschgaft kommt immer wieder einmal vor. Aber das ist IMHO kein Grund, das System an sich in Frage zu stellen.

[Wolfman-Al]

Original geschrieben von Ollie


Trotzdem wäre ein bisschen Sozialismus IMO nicht verkehrt. Ich glaube, dass die "freie Marktwirtschaft" uns noch gehörig in die Scheiße reiten wird.
War es nicht der damalige Bundeskanzler Erhardt der als wirtschaftliches System für die BRD die soziale Marktwirtschaft festgesetzt hat? Das bedeutet, wenn ich mich nicht irre zwar Kapitalismus, aber ein Kapitalismus in dem die Unternehmen sich ihrer sozialen Verantwortung bewusst sein müssen. Ein sehr gutes Prinzip, auch wenn es in den letzten Jahren etwas verschütt gegangen ist.
:wolf:

[Menschenspötter]

Dass die Slowakei anscheinend letztes Jahr doch noch die EU-Kriterien erfüllen konnte, ist irgendwie glatt an mir vorüber gegangen. Habe mir fest eingebildet, dass auf vielen Erweiterungskarten dieses Gebiet noch ein weißes Fleckchen war. Somit ist ja Österreich dann wirklich mitten drinnen.

Ich stelle das Prinzip der Förderungen ja auch gar nicht in Frage, schließlich hoffe ich, daß unsere Wirtschaft so klug ist und dadurch auch profitieren kann.

Die Migration wird sich auch irgendwie in Grenzen halten, obwohl ich nicht weiß, ob es nun erstrebenswerter ist, in Polen oder doch lieber in Deutschland arbeitsloser EU-Bürger zu sein.

Aber was passiert, sollte der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass sich 10 Millionen neue EU-Bürger nach Deutschland bewegen und eine knappe Million nach Österreich, weil wir geographisch noch am nächsten liegen, wie könnte sich das auf den sozialen Frieden hierzulande auswirken?

[Crazy Quokka]

Original geschrieben von Menschenspötter

„In dieser Sicht ist Religion der Stachel im Projekt der Moderne, der ihre humanen Verheißungen rettet, zumindest neu aufruft.“ (Homeyer).
Dass hier (nicht von Menschenspötter) der Religion eine wichtige humanistische Rolle zur Kontrolle eines zügellosen Materialismus eines aufgeklärten Weltbildes zugesprochen wird, ist in Anbedtracht der Geschichte eine ekelhafte Dreistigkeit.
Abgesehen davon, dass ich die EU vom Konzept her sowieso ablehne, möchte ich jedenfalls nicht, dass ich als ungefragtes Mitglied mir jetzt auch noch den Gott gefallen lassen muss.

[Kenwilliams]

Mitglieder der EU

BRD
Frankreich
Belgien
Holland
Luxemburg
Irland
Großbritanien
Schweden
Finnland
Österreich
Spanien
Portugal
Griechenland
Italien
Dänemark


Ab 2004 Mitglieder:

Litauen
Lettland
Estland
Malta
Zypern
Polen
Ungarn
Tschechien
Slowakei
Slowenien


Beitrittswillig:

Türkei
Rumänien
Bulgarien
Albanien
Kroatien
Serbien und Montenegro
Mazedonien
Bosnien
Moldawien


Nicht Beitrittsgewillt:

Norwegen
Vatikan (aber mir einem Mitgliedsland Teilassoziiert)
San Marino (aber mir einem Mitgliedsland Teilassoziiert)
Monaco (aber mir einem Mitgliedsland Teilassoziiert)
Lichtenstein
Schweiz (obwohl es immer wieder Diskussionen gibt)
Weißrußland
Island


bei der Ukraine weiß ich es nicht, glaube aber, die würden gerne.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Menschenspötter
Somit ist ja Österreich dann wirklich mitten drinnen.

Ihr grenzt aber immernoch an die Schweiz und Lichtechtenstein ;)

[Fachwerk]

Heute kommt im RBB Brandenburg, um 22.35 Uhr der Rasmussen Doko Film, über das EU Gipfeltreffen in Kopenhagen.
Wer einmal sehen will wie Europäische Politik funktioniert, sollte sich diesen Film ansehen.
Mit diesem Film hat sich der dänische Regierungschef bei seinen Kollegen doch sehr unbeliebt gemacht. Rasmussen hat sich während der Verhandlungen zum EU-Erweiterungsgipfel filmen lassen. Teilweise hat er dabei ein verstecktes Mikrofon getragen.
Wir erfahren z. B. was Fischer wirklich über ein EU Beitritt der Türkei denkt. Wie Schröder Vereinbarungen zustimmt, aber vor der deutschen Öffentlichkeit noch einige Tage lang so tut, als wenn er nicht zustimmt. Was Putin über Journalisten denkt. Oder einfach nur, wie EU Gelder verteilt werden.

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Kenwilliams


Ihr grenzt aber immernoch an die Schweiz und Lichtechtenstein ;)
Stimmt, die habe ich glatt vergessen. :D
Mann, mit meinem Bildungsniveau ist es aber nicht gerade weit her.;)
Jetzt müssen wir halt vermehrt unser Augenmerk auf die Westgrenzen lenken, damit ja kein Schweizer so schnell in EU-Hoheitsgebiet eindringt.;)

[Viktoria]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer


In Geschichte nicht aufgepaßt? Es gibt nur einen Zusammenbruch, und zwar den von 1945.

Seit wann hat Deutschland Macht in der EU? :eek: In der wird nicht einmal Deutsch gesprochen, und Deutschland hat nur eine einzige »Macht«: Die, mehr netto einzuzahlen als alle anderen zusammen.
Die EU ist (unter anderem) ein Instrument zur finanziellen Ausbeutung Deutschlands.

1. Ich glaube du hast nicht aufgepasst: 1945 brach das Deutsche Reich zusammen. Drücke dich bitte korrekter aus! Im Übrigen war es nicht der einzige Zusammenbruch des Deutschen Reiches, bzw. des Heiligen Römischen Reiches (deutscher Nation).

2. Auszug wg. deutscher Sprache:


Die deutsche Sprache in der EU
Stand: Februar 2002


Deutsch ist eine der zur Zeit elf rechtlich gleichgestellten EU-Sprachen (Verordnung Nr. 1 von 1958).

Grundsätzlich gilt die Amtssprachenregelung (Vollsprachenregime für alle Rechtstexte, den amtlichen Außenverkehr der EU-Institutionen und das Amtsblatt). Auch kann sich jeder Unionsbürger schriftlich in einer von zwölf Sprachen (elf Amtssprachen und Irisch als Vertragssprache) an jedes Organ und jede Einrichtung der EU wenden und muss eine Antwort in derselben Sprache erhalten.

Bei der Arbeitssprachenpraxis können die Beteiligten pragmatische Abweichungen vom Vollsprachenregime vereinbaren. Dabei ist zwischen der internen Arbeit in den einzelnen Organen der EU und den Verhandlungsgremien der EU zu unterscheiden.

In der täglichen Arbeit der Dienststellen der Kommission überwiegen de facto Englisch und Französisch, weil ohne Dolmetschung/Übersetzung gearbeitet wird und Deutschkenntnisse bei den EU-Bediensteten in geringerem Maße verbreitet sind. Die Bundesregierung ist deshalb bemüht, Deutschkenntnisse als karrierefördernde Qualifikation der EU-Bediensteten zu verankern. Das Angebot an Deutschkursen für EU-Bedienstete wurde attraktiver gestaltet. Das Kollegium der Kommissare verhandelt aufgrund von Dokumenten, die in Deutsch, Englisch und Französisch vorgelegt werden müssen, mit voller Dolmetschung in diesen drei Sprachen.

Dagegen gilt in den Verhandlungsgremien der EU grundsätzlich das Vollsprachenregime (z.B. in allen Ratstagungen), soweit nicht aus Kosten- und Effizienzgründen in einzelnen Bereichen eine Beschränkung der Arbeitssprachen mit oder ohne Dolmetschung/Übersetzung vereinbart wurde oder seit langem üblich ist: z.B. mit Dolmetschung Deutsch/Englisch/Französisch (Ausschuss der Ständigen Vertreter, Wirtschafts-und Finanzausschuss, Wirtschaftspolitischer Ausschuss, Euro-11-Gremien, Beitrittsverhandlungen), ohne Dolmetschung Englisch/Französisch (vorläufige Praxis auf Arbeitsebene und im Coreu-Verkehr der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik) oder nur Englisch. In der erweiterten EU (möglicherweise mehr als 20 Amtssprachen) werden Einschränkungen bei den tatsächlich praktizierten Arbeitssprachen zunehmend unvermeidbar werden. Diese dürfen sich nicht zu Lasten von Deutsch auswirken.


Das ist doch durchaus einleuchtend, oder?

3. Hast du eigentlich eine Ahnung was Deutschland alles durchgesetzt hat in den letzten 2 Jahren? Du zeigst mit Unkenntnis

[Viktoria]

Weißrussland will nur nicht, es wurde auch offziell als unerwünscht erklärt. (Hat was mit der weissrussischen fast diktaktorischen Regierung zutun).

Bei der Ukraine glaube ich ist ähnliches der Fall.

@Fachwerk:

Danke für den Tipp

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Fachwerk
Heute kommt im RBB Brandenburg, um 22.35 Uhr der Rasmussen Doko Film, über das EU Gipfeltreffen in Kopenhagen.
Wer einmal sehen will wie Europäische Politik funktioniert, sollte sich diesen Film ansehen.
Mit diesem Film hat sich der dänische Regierungschef bei seinen Kollegen doch sehr unbeliebt gemacht. Rasmussen hat sich während der Verhandlungen zum EU-Erweiterungsgipfel filmen lassen. Teilweise hat er dabei ein verstecktes Mikrofon getragen.
Wir erfahren z. B. was Fischer wirklich über ein EU Beitritt der Türkei denkt. Wie Schröder Vereinbarungen zustimmt, aber vor der deutschen Öffentlichkeit noch einige Tage lang so tut, als wenn er nicht zustimmt. Was Putin über Journalisten denkt. Oder einfach nur, wie EU Gelder verteilt werden.

Nicht nur daß er es ein paar Tage vorher abgelehnt hatte - nun stellt sich unser Medienkanzler als Motor und DIE treibende Kraft dar. Unbedingt ansehen. Das was ich davon schon kenne ist GENAIL! :D

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von J.Felix
Soll den Zweck haben, den kontinentalen Wohlstand zu mehren, Frieden und Zusammenhalt zu sichern und auch große Migrationsbewegungen zu unterbinden.Dagegen helfen auch sichere Grenzen und ein striktes Ausländerrecht.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Ollie
Und zum Thema Gleichheit:
Es war auch eine Maxime, dass "jeder nach seinen Fähigkeiten und Veranlagungen" eingesetzt und bewertet wird. Eine wirkliche "Gleichmache" war da nicht vorgesehen.Wie würden denn Deiner Meinung nach im Kommunismus zum Beispiel die Ferraris verteilt?

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von J.Felix

Und was den Sinn von Förderungen angeht: Irland war z.B. lange zeit ein Armenhaus Europas. Jetzt ist es eine der prosperierendsten Regionen Europas. Sicher - der Erfolg von Förderungen ist nicht garantiert. Es dauert oft längere Zeit, bis Effekte auftreten, und Fehler und Miswirtschgaft kommt immer wieder einmal vor. Aber das ist IMHO kein Grund, das System an sich in Frage zu stellen. Doch. Denn was hat Deutschland davon? :confused:

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Wolfman-Al

War es nicht der damalige Bundeskanzler Erhardt der als wirtschaftliches System für die BRD die soziale Marktwirtschaft festgesetzt hat?Du irrst Dich.

[stryx]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Wie würden denn Deiner Meinung nach im Kommunismus zum Beispiel die Ferraris verteilt?

Im Kommunismus gäbe es keine Ferraris, ja aufgrund schlampiger Ressourcenallokation und staatlicher Fehlplanung müssten wir 10 Jahre auf einen Trabbi warten...

[Viktoria]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Doch. Denn was hat Deutschland davon? :confused:

Deutschland ist Exportnation, das ist dir doch bewusst, oder? Nicht der Exportmarkt schwankt sondern der Binnenmarkt. Daher sind finanziell starke Partner immer gut, um den schwachen Binnenmarkt auszugleichen.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Viktoria
In der täglichen Arbeit der Dienststellen der Kommission überwiegen de facto Englisch und Französisch, weil ohne Dolmetschung/Übersetzung gearbeitet wird und Deutschkenntnisse bei den EU-Bediensteten in geringerem Maße verbreitet sind.Das sagt doch wohl alles. In einer wirklich demokratischen EU würde ausschließlich deutsch gesprochen, weil nun mal die deutschen Muttersprachler die größte Gruppe innerhalb der EU sind. Und in einer Demokratie entscheidet die Mehrheit.

Nur wir Deutschen wurden und werden über unsere Meinung zur EU niemals befragt.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von stryx


Im Kommunismus gäbe es keine Ferraris, ja aufgrund schlampiger Ressourcenallokation und staatlicher Fehlplanung müssten wir 10 Jahre auf einen Trabbi warten...

Nö. Das Wesen des Kommunismus wäre es ja, das alles funktioniert. Allerdings wäre auch ein Zeichen des Kommunismus, daß nicht jeder ein Auto zuhaus hat, sondern daß man sich eines holen kann, wenn man es braucht.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Viktoria


Deutschland ist Exportnation, das ist dir doch bewusst, oder? Nicht der Exportmarkt schwankt sondern der Binnenmarkt. Daher sind finanziell starke Partner immer gut, um den schwachen Binnenmarkt auszugleichen. Willst Du mir wirklich weismachen, der Export nach Irland hielte die deutsche Wirtschaft am Laufen? :eek:

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Das sagt doch wohl alles. In einer wirklich demokratischen EU würde ausschließlich deutsch gesprochen, weil nun mal die deutschen Muttersprachler die größte Gruppe innerhalb der EU sind. Und in einer Demokratie entscheidet die Mehrheit.

So eine gequirrlte Kacke (sorry!). Warum denn schon wieder ausschließlich? Warum nicht neben den anderen großen Sprachen Englisch und Französisch, die doch auch in mehreren Ländern und von vielen gesprochen werden?

Oder meint dein ganzer Beitrag schon wieder, daß Deutschland den Rest Europas regiert?

[Viktoria]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Das sagt doch wohl alles. In einer wirklich demokratischen EU würde ausschließlich deutsch gesprochen, weil nun mal die deutschen Muttersprachler die größte Gruppe innerhalb der EU sind.. lol, damit hast du dich gerade in einem Satz gleich zwei mal widersprochen.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Kenwilliams
Allerdings wäre auch ein Zeichen des Kommunismus, daß nicht jeder ein Auto zuhaus hat, sondern daß man sich eines holen kann, wenn man es braucht. Aber ich brauche meine Autos zuhause. Wat nu?

[Viktoria]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Willst Du mir wirklich weismachen, der Export nach Irland hielte die deutsche Wirtschaft am Laufen? :eek:

u.a. Auch Kleinvieh macht Mist. Um es mal so auszudrücken!

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Aber ich brauche meine Autos zuhause. Wat nu?

Weiß ich doch nicht. Ich sage doch nicht, daß es mein Ideal wäre.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Kenwilliams
Warum denn schon wieder ausschließlich?Weil in einer Demokratie – im Gegensatz zur EU – die Mehrheit das Sagen hat.

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Das sagt doch wohl alles. In einer wirklich demokratischen EU würde ausschließlich deutsch gesprochen, weil nun mal die deutschen Muttersprachler die größte Gruppe innerhalb der EU sind. Und in einer Demokratie entscheidet die Mehrheit.

Aber die absolute, nicht die relative.
Und das die absolute Mehrheit sich auf Deutsch einigen würde, wage ich zu bezweifeln.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Viktoria


u.a. Auch Kleinvieh macht Mist. Um es mal so auszudrücken! Die Subventionen, die an Irland gezahlt wurden, hätten bei einer direkten Auszahlung an die deutsche Wirtschaft viel mehr für den Export getan.

[Viktoria]

hm, andere sagen auch, dass das Verhältnis in der Demokratie das wichtigste ist, und das auch die Demokratie ausmacht. Schließlich würden die Meinung der Minderheit unter dem Tisch fallen, und das wäre wiederum undemokratisch

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
das die absolute Mehrheit sich auf Deutsch einigen würde, wage ich zu bezweifeln. Sie hat sich aber ganz bestimmt nicht auf Englisch und Französisch geeinigt. An eine solche Abstimmung würde ich mich erinnern.

[Viktoria]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Die Subventionen, die an Irland gezahlt wurden, hätten bei einer direkten Auszahlung an die deutsche Wirtschaft viel mehr für den Export getan.

Erkläre mir bitte diesen Satz. Und zwar mit den Worten eines Mannes der die freie Marktwirtschaft verehrt!

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Viktoria
Schließlich würden die Meinung der Minderheit unter dem Tisch fallen, und das wäre wiederum undemokratisch Wieso das denn? »Minderheitenschutz« ist so eine neumodische Erfindung, um jegliche demokratische Entwicklung im Keim zu ersticken.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Viktoria


Erkläre mir bitte diesen Satz. Und zwar mit den Worten eines Mannes der die freie Marktwirtschaft verehrt! Wenn schon Geld verschleudert wird, dann sollte man es an Deutsche zahlen und nicht an irgendwelche Ausländer. Hatte ich schon erwähnt, daß ich prinzipiell gegen Subventionen bin? Gegen Zahlungen an Irland wie gegen die Subventionierung deutscher Unternehmen? Wenn der Staat allerdings nicht zu bremsen ist, unsere Steuergelder zu verschwenden, DANN sollte die Kohle doch lieber im Lande bleiben.

War das verständlich genug?

[Viktoria]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Sie hat sich aber ganz bestimmt nicht auf Englisch und Französisch geeinigt. An eine solche Abstimmung würde ich mich erinnern.

Lies meine Quelle, bitte!!! Lies sie!.

Es sind alle Sprachen gleichberechtigt! Nur aus verwaltungstechnischen Gründen wird Englisch und Franzöisch vorgezogen. Deutsch ist aber auch hierbei nicht ausgeschlossen! Hat mit den Standorten der EU-Ämter zu tun!

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Sie hat sich aber ganz bestimmt nicht auf Englisch und Französisch geeinigt. An eine solche Abstimmung würde ich mich erinnern.

Ich sagte ja auch nicht, das Abgestimmt wurde.

[Viktoria]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Wieso das denn? »Minderheitenschutz« ist so eine neumodische Erfindung, um jegliche demokratische Entwicklung im Keim zu ersticken.

hm, und bei der nächsten Wahl zieht nur die Partei in den Bundestag ein, die die meisten Stimmen hat. Mal schauen, was du dazu sagst.

[Viktoria]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Wenn schon Geld verschleudert wird, dann sollte man es an Deutsche zahlen und nicht an irgendwelche Ausländer. Hatte ich schon erwähnt, daß ich prinzipiell gegen Subventionen bin? Gegen Zahlungen an Irland wie gegen die Subventionierung deutscher Unternehmen? Wenn der Staat allerdings nicht zu bremsen ist, unsere Steuergelder zu verschwenden, DANN sollte die Kohle doch lieber im Lande bleiben.

War das verständlich genug?

aha, sehr logsch :rolleyes:

[Sydney Apfelbaum]

Wenn das so weitergeht, gewinnt sowieso Hajos Partei. Was sollte ihn also stören?

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Wieso das denn? »Minderheitenschutz« ist so eine neumodische Erfindung, um jegliche demokratische Entwicklung im Keim zu ersticken.

Genau! Raus Leute! Schnappt euch die Heugabeln! Schluß mit dem Minderheitenschutz! Machen wir sie alle! :rolleyes:

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Viktoria


Lies meine Quelle, bitte!!! Lies sie!.

Es sind alle Sprachen gleichberechtigt! Nur aus verwaltungstechnischen Gründen wird Englisch und Franzöisch vorgezogen. Deutsch ist aber auch hierbei nicht ausgeschlossen! Hat mit den Standorten der EU-Ämter zu tun! Ich kannte den Text auch vorher schon. Was haben denn »verwaltungstechnische Gründe« mit Demokratie zu tun? Wieso hat ein Franzose das Recht, sich eine »europäische Verfassung« auszudenken, die Deutschland noch weiter unterdrückt?

[stryx]

Original geschrieben von Kenwilliams
Nö. Das Wesen des Kommunismus wäre es ja, das alles funktioniert. Allerdings wäre auch ein Zeichen des Kommunismus, daß nicht jeder ein Auto zuhaus hat, sondern daß man sich eines holen kann, wenn man es braucht.

Das Wesen des Kommunismus baut auf einem falschen Menschenbild auf, nämlich auf dem des altruistischen Menschen, der die eigenen Interessen hinter die Interessen der Gesamtheit zurückstellt. Solche Menschen sind aber die gravierende Minderheit auf diesem Planeten, falls es sie überhaupt geben sollte.

So kommt es, dass Güter, die sich in Volkseigentum befinden, geringschätzig behandelt, Ressourcen ineffizient allokiert wurden. In ihren Plänen kann die kommunistische Regierung die Präferenzen der egoistischen Bevölkerung auch nicht korrekt abbilden, was zu ungenügender Versorgung und Unmut in der Bevölkerung führt. Wenn es tatsächlich zu einer Gleichverteilung der Güter in einer kommunistischen Volkswirtschaft kommt, dann aufgrund der Ineffizienz und Planungsfehler nur auf einem sehr niedrigen Nutzenniveau.

Der Niedergang des real existierenden Sozialismus war absolut logisch und folgerichtig.

[Krustowsky]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Ich kannte den Text auch vorher schon. Was haben denn »verwaltungstechnische Gründe« mit Demokratie zu tun? Wieso hat ein Franzose das Recht, sich eine »europäische Verfassung« auszudenken, die Deutschland noch weiter unterdrückt?

Hat was mit Demokratie zu tun. Die Leute haben nun mal Parteien gewählt, die uns in die europäische Einigung führten.
Wenn Du das als Unterdrückung auslegst, ist das Dein Problem und nicht das der Demokratie.


@Ollie: Du bist ein weiser Mann. Volle Zustimmung meinerseits.
gabba gabba hey

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Ollie
Aber wie steht es eigentlich mit Latein? Hat doch lange gut funktioniert, oder? Und (außer vielliecht den Italienern) wäre es für alle gleich mies! ;)

Stimmt so ja auch nicht. Italienisch ging aus dem Vulgärlatein hervor, das heutige Latein aber aus dem antiken Hochlatein und dem Mittellatein.
Letztlich wäre das für Spanien, Portugal und teilweise auch Frankreich nicht schwieriger als für Italiener.

[Kenwilliams]

Darum nennt man ja diese Sprachen auch "Romanische Sprachen" ;)

[stryx]

Original geschrieben von Ollie
Abgesehen davon wollte ich nur sagen, dass der Kommunismus keine Gleichmacherei ist, sonst nix.

Hm... wenn Kommunismus keine Gleichmacherei ist und auch sonst nix, dann frage ich mich, was er denn nun wirklich ist. :zwinker:


Original
Der Neoliberalismus geht ebenalls von völlig utopischen und realitätsfremden Vorraussetzungen aus.

Welche meinst du denn? Das Menschenbild des Homo Ökonomicus, das den marktwirtschaftlichen Theorien zugrunde liegt, halte ich für ziemlich treffend. Die Prämissen des idealen Marktes wie vollkommene Transparenz und unendliche Reaktionsgeschwindigkeit halte ich dagegen auch für ziemlich realitätsfern.


Original
Wenn man aber eine gewisse Kontrolle von staatlicher Seite Vorschlägt, schreit jeder sofort "Planwirtschaft" und "Kommunismus".

Nun ja, es gibt durchaus sowas wie Marktversagen und Situationen, in denen das Marktergebnis politisch nicht gewünscht ist. Allerdings seltener als gemeinhin angenommen wird. Es gibt jedoch auch Staatsversagen und das öfter als gemeinhin angenommen wird.

[Viktoria]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Ich kannte den Text auch vorher schon. Was haben denn »verwaltungstechnische Gründe« mit Demokratie zu tun? Wieso hat ein Franzose das Recht, sich eine »europäische Verfassung« auszudenken, die Deutschland noch weiter unterdrückt?

1. Schön, dass du das einsiehst! Dieser verwaltungstechnischer Grund hat wirklich nichts mit Demokratie zu tun. Und du kannst dich auch gerne in Deutsch an die EU-ORgane wenden, und du bekommst auch eine Deutsche Antwort.

2. Und ich dachte immer, der Konvent würde die Verfassung ausarbeiten, und dann die Regierungschef darüber entscheiden. Aber anscheinend darf Giscard alleine entscheiden. :rolleyes:

[Menschenspötter]

Ich habe gerade in einer Nachrichtensendung wieder einmal eine Reportage über die zunehmende Jugendarbeitslosigkeit gesehen, u.a. nehmen deutsche Auszubildende aus Thüringen momentan mehrere Lehrstellen im österreichischen Tirol an.
Die Arbeitslosenstatistik wird hierzulande auch mit etlichen Frühpensionierungen geschönt, wird wohl in Deutschland nicht viel anders sein.

Wie steht es da nun mit dem Beitritt mehrerer Länder, welche wirtschaftlich doch noch ein wenig hinterher hinken? Gibt das neue Chancen und ein Ende der teilweisen Perspektivlosigkeit für die Jugend und den hiesigen Arbeitsmarkt oder wird der Kampf um freie Arbeitsplätze noch etwas härter werden und wird das soziale Gefüge noch ein bißchen mehr strapaziert oder ist das eine zu düstere Zukunftsvision eines wachsenden freien Marktes?

[Sapienza]

also ich persönlich unterhalte mich mit ausländern lieber auf englisch als auf deutsch. das liegt ganz einfach daran, dass deutsch eine enorm schwere sprache ist und noch nicht mal von den meisten muttersprachlern richtig verwendet wird.
englisch ist einfach die sprache, die von den meisten menschen der welt gut genug gesprochen wird um konversationen auf einem gewissen niveau zu führen. rede ich deutsch, so ist die sprachkenntnis meines gegenübers meistens so begrenzt, dass es höchstens mal für smalltalk reicht. bei französisch genauso, nur dass ich da der hauptschuldige bin.

ansonsten verstehe ich immer noch nicht, inwiefern deutschland von der eu unterdrückt wird. ist es wegen der sprache? hier kann ja kaum von unterdrückung die rede sein.
die sache mit den "besetzten gebieten" deutschlands ist lächerlich. bleiben also nur noch die subventionen, mit denen wir 1. unsere eigene wirtschaft unterstützen und von denen 2. afaik auch ein beträchtlicher teil in die neuen bundesländer fliesst.
so what?

[Viktoria]

@ menschenspötter:

bei den Beitrittskanidaten wird es nicht so schnell gehen. Es wird keinen wirklichen gemeinsamen EU-Arbeitsmarkt geben, da Deutschland weitreichende ÜBergangsregelungen durchgesetzt hat, dass eben osteuropäische AN nicht einfach in Deutschland arbeiten kann, wie ein Franzose etc in Deutschland. Diese Frist ist (glaube ich) 7 Jahre lang. Wobei ja in Mecklenburg-Vorpommern usw. die Arbeitslosenquote auch nicht viel niedriger ist, als in Polen. Da stellt sich dann schon die frage, ob diese ÜBergangsregelung überhaupt nötig ist.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Kryr
also ich persönlich unterhalte mich mit ausländern lieber auf englisch als auf deutsch. das liegt ganz einfach daran, dass deutsch eine enorm schwere sprache ist und noch nicht mal von den meisten muttersprachlern richtig verwendet wird.

Und du meinst, die würden alle RICHTIG Englisch sprechen? Dann träum weiter :D
Das merkst du nur nicht sosehr.
Unterm Strich ist Deutsch auch nicht soviel schwerer als andere Sprachen. Es kommt immer darauf an, welche Muttersprache man selber als Grundlage hat.

[Menschenspötter]

Gespannt bin ich auch auf das zukünftige Sprachenwirrwarr in der Europäischen Union. Mit meinen bescheidenen Französischkenntnissen, meinen rudimentären Englischkenntnissen und den kläglichen Lateinkenntnissen schlage ich mich ja noch so halbwegs durch das Leben. Wie sieht es mit der auszubildenden Jugend in Europa aus? Auf welche, demnächst wahrscheinlich unbedingt benötigte Zweitsprache sollte man sich wirklich einigen? Hat Englisch und Französisch in der EU gegenüber Deutsch wirklich noch eine berechtigte Vormachtstellung? In vielen Ländern der Beitrittskandidaten (Polen, Ungarn, Slowakei, Tschechien, Slowenien, Baltikum) sind ja bereits bei vielen Bevölkerungsteilen Deutschkenntnisse vorhanden.

[Krustowsky]

Original geschrieben von stryx


Das Menschenbild des Homo Ökonomicus, das den marktwirtschaftlichen Theorien zugrunde liegt, halte ich für ziemlich treffend.

Oh Oh, irr Dich nicht. Der Homo Oeconomicus ist heute umstrittener denn je. Vielmehr wird heute eher davon ausgegangen, dass der Mensch sich eher auf Instinkte verlässt. Und darauf, was andere machen.
Ich weiss jetzt bloss nicht mehr, wo ich kürzlich sehr interessante sachen dazu las. Vielleicht fällts mir wieder ein.
Aber persönlich kenne ich auch niemanden der aus reiner Vernunft handelt.

[stryx]

Der Mensch verlässt sich eher auf seine Instinkte als auf seinen Verstand? Ich will doch mal für die Menschheit hoffen, dass das nicht stimmt. :D Na ja, kommt wohl auch auf die Instinkte drauf an. Der Überlebensinstinkt ist sicherlich immer noch sehr stark, nur wie oft am Tag springt der bei uns an?

Du hast natürlich Recht, wenn du meinst, dass kein Mensch immer nur rational handelt. Dennoch erscheint mir das Modell eine gute Möglichkeit zu sein, um ökonomische Entscheidungen zu erklären. Man muss allerdings auch die Beschränkungen aufgrund der Situation, in der eine Entscheidung getroffen wurde, berücksichtigen. Was hinterher und mit einigem Abstand ziemlich dumm aussieht, muss in dem Moment gar nicht mal so verkehrt gewirkt haben.

Vielleicht erliege ich aber auch der "déformation professionelle".

[Krustowsky]

Bei dem was ich darüber las, ging es um Untersuchungen wer wann warum was an der Börse und in der Wirtschaft im Allgemeinen tut.
Die Ergebnisse waren wohl recht niederschmetternd für die Redner des Homo Oeconomicus. Ist aber wie gesagt schon ne Weile her, dass ich das las. FAZ oder so.

Naja, ich habe der ganzen Bande eh nie getraut. Erschien mir immer sehr weltfremd, dieses Vertrauen in die Vernunft der am Markt Tätigen. Erinnerte mich sehr an die Anarchisten, die meinen dass man den Staat nur abschaffen bräuchte und schon würde sich die positive Energie der Freiheit entfalten und alles würde gut werden. (war jetzt provokant vereinfacht ausgedrückt. Im Gegensatz zu Wirtschaftliberalen habe ich Anarchisten auch eigentlich immer als recht nette Leute kennengelernt.)

Naja, wer recht hat, gibt einen Kasten Bier aus. Wenn man es sich dann noch leisten kann, oder es noch Bier gibt, versteht sich.

[stryx]

Na ja, an der Börse unterscheiden sich die Strategien gewaltig. Investiert man beispielsweise nur kurzfristig, dann kann es schonmal mehr auf Psychologie als auf Unternehmenskennzahlen ankommen. Doch auch die Anleger, die versuchen die Reaktionen an der Börse zu antizipieren und daran ihre Taktik ausrichten, verhalten sich rational. Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass manche auch völlig unüberlegt vorgehen aber das kann eigentlich nicht lange gut gehen.

Und selbst die Chicagoer Schule will den Staat nicht abschaffen, zumindest in Form des Nachtwächterstaates will sie ihn behalten, denn ohne Ordnungsmacht, die den Hobbeschen Krieg jeder gegen jeden verhindert, fallen wir wieder auf das Nutzenniveau des Naturzustandes zurück, das will auch wieder keiner. Ich würde die Liberalen also nicht mit Anarchisten gleichsetzen. Aber du hast ja auch nur übertrieben. :zwinker:

[Wolfman-Al]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Du irrst Dich.

Dann nenne wenigstens ein Gegenargument. Du kannst nicht pauschal behaupten, dass ich mich irre ohne es zu begründen. Mir scheint du beherrschst nicht mal die einfachsten Regeln der Konversation.
:wolf:

[Wolfman-Al]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
Wenn das so weitergeht, gewinnt sowieso Hajos Partei. Was sollte ihn also stören?

Tja, dann sollte ich vieleicht mal Opas Uniform wieder ausmotten und den Stahlhelm aussem Keller holen...
:wolf:

[Wolfman-Al]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Ich kannte den Text auch vorher schon. Was haben denn »verwaltungstechnische Gründe« mit Demokratie zu tun? Wieso hat ein Franzose das Recht, sich eine »europäische Verfassung« auszudenken, die Deutschland noch weiter unterdrückt?

Stimmt! Wie kommt nur ein FRANZOSE, man stelle sich vor, ein Froschfresser, dazu unser armes, unterjochtes, kleingehaltenes, gedemütigtes Volk mit so etwas abgrundties Schlechten und Bösen wie einer (PFUI!) EU-Verfassung zu unterdrücken? Oh, weh dir, armes deutsches Vaterland! Doch seht! Schon steht HAJO F. BREUER bereit, um schohnungslos aufzuklären und uns alle aus der Sklaverei der anderen europäischen Völker zu befreien! Heil unserem Erlöser! (Übrigens, das war jetzt sarkastisch gemeint...)
Seltsam? Aber so steht es geschrieben!
:wolf:

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Wolfman-Al


Dann nenne wenigstens ein Gegenargument. Du kannst nicht pauschal behaupten, dass ich mich irre ohne es zu begründen. Mir scheint du beherrschst nicht mal die einfachsten Regeln der Konversation.
:wolf:

Dann begründe ich es für ihn, denn da hat er mal Recht.

Ehrhardt war zu Zeiten des Wirtschaftswunders nicht Kanzler, das war Adenauer. Er war Wirtschaftsminister. Als er dann erster Kanzler nach Adenauer wurde, kam das ausgerechnet in die erste kleine Krise Deutschlands. Deshalb durfte er nur eine Amtszeit ran. Nach ihm durfte dann der Altnazi Kiesinger mal eine Legislaturperiode Kanzler spielen, bevor dann endlich Brand kam.

[Wolfman-Al]

Ich bin mir aber ziemlich sicher das Ehrhardt dieses Schlagwortvon der sozialen MW geprägt hat, und wenn es in seiner Zeit als Wirtschaftsminister gewesen ist.
:wolf:

[Kenwilliams]

Das mag ja sein.
Nur war er nicht Kanzler und hat ganz sicher nicht allein festgesetzt, daß unser System so aussehen soll.

[Wolfman-Al]

(Seufz) Von wir aus.... Wenden wir uns hier jetzt was anderen zu da wir uns der Wordklauberei nähern.
:wolf:

[Viktoria]

Man nennt Erhardt symbolisch den Vater der sozialen Marktwirtschaft, weil er diese Form der Marktwirtschaft so entwickelt hat. Adenauer war am Anfang nicht ganz davon begeistert, hat sich aber dann davon überzeugen lassen. (Erhardt und Adenauer waren sich nicht immer ganz einig, und es gab damals einen direkten "Kampf ums Kanzleramt" (ein gutes Buch!)).

Letztendlich hat es der deutsche Bundestag mit genau 1 Stimme Mehrheit angenommen und so sind wir zur sozialen Marktwirtschaft gekommen. Der Begriff stimmt aber so eigentlich heute nicht mehr. Heute geht man von einer sozial-ökologischen Marktwirtschaft aus in Deutschland aus.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Wolfman-Al
(Seufz) Von wir aus.... Wenden wir uns hier jetzt was anderen zu da wir uns der Wordklauberei nähern.
:wolf:

Vieleicht solltest du einfach nur etwas genauer sein. Denn das was du geschrieben hast ist nicht das, was du offensichtlich sagen wolltest. Wir können doch nicht andauernd versuchen zu raten, was du meinst.

[Wolfman-Al]

Jaaa Herr Lehrer...
:wolf:

[Krustowsky]

Ehrhardt war ein sehr schlauer Ökonom, der seine Überlegungen wie Deutschland am besten wieder aufzubauen war, bereits während des 3. Reichs mit den zuständigen Herren von der SS durchsprach. Damals plante man im Reichssichheitshauptamt zweigleisig. Zum Einen für den Krieg bis zum "Endsieg", zum Anderen war die Überlegung einer Niederlage nicht auszuschliessen. Weshalb man sich eben Gedanken über den Wiederaufbau machte. Ansprechpartner beim RSHA war Otto Ohlendorf, später hingerichteter Kriegsverbrecher. Den wollte Ehrhardt natürlich später nicht mehr kennen.
http://www.general-anzeiger-bonn.de/kultur/jahrhundert/1948/thema.html

[Menschenspötter]

Zum obigen Link ein Kommentar:
Manchmal werde ich das Gefühl nicht los, daß der durchschnittliche (West- und Mittel)Europäer schon wieder zu viel Geld im Sparstrumpf und auf der hohen Kante hat, deshalb werden laufend neue Varianten (Steuerreformen, EU-Erweiterung, usw.) erfunden, damit es nicht noch viel mehr wird.:D

[Kenwilliams]

Cool! Ich wollte nie Durchschnitt sein - und bin es dann auch nicht :D

[Wolfman-Al]

Hm, wenn man sich nicht schon vor der Kapitulation Gedanken gemacht hätte, wie man Deutschland bei einer Niederlage wieder aufbaut, wäre der Aufbau sicher nicht so schnell vonstatten gegangen, und die BRD hätte bestimmt auch nicht ihr Wirtschaftswunder gehabt. Da kann man wiedermal sehen wie wichtig es ist auf alles vorbereitet zu sein.
:wolf:

[Kenwilliams]

Das hat dann aber doch zu einem großen Teil mit dem Marshall-Plan zu tun.

[Viktoria]

Ich bezweifle ernsthaft, dass die Überlegungen/Vorkehrungen noch im 3. Reich wirtschaftlicher Art, etwas zum Wirtschaftswunder etc beigetragen hat. Die ersten Vorkehrungen hat wohl der Frankfurter Wirtschaftsrat geschaffen.

Es gab viele Gründe, für das Wirtschaftswunder, wobei der Marshall-Plan nur ein Grund von mehreren ist. (Man mag sich streiten, ob er der Entscheidene war)

Von den 14 Mrd. Dollar, die der Marshall-Plan beinhaltete, flossen ca. 1,4 Mrd. Doller nach Deutschland.

Aufbau neuer Wirtschaftsstrukturen, daher Herstellung auf dem neuesten Niveau

Gutausgebaute Infrastruktur (hier waren die Kriegsschäden geringer als befürchtet)

Genügsame Gewerkschaften

gutqualifizierte Arbeitskräfte mit ausgeprägten Arbeitswillen - und disziplin

gewaltige Nachfrage nach Konsumgüter, Wohnungen etc.

Der Gütertauschvertrag mit USA, und den folgenden Qualitätssiegel "made in West-Germany"

durch den Korea-Krieg einsetzender Boom des Welthandels erzeugte eine starke Nachfrage nach deutschen Industriegütern.

Durch die EWG bekam der deutsche Aussenhandel einen weiteren Impuls

psychologische Faktoren (Überlebenswille, Sehnsucht nach Normalität)

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Ollie


Wenn man mal ehrlich ist, braucht niemand einen Ferrari! Das ist ja das Problem am Kommunismus: Andere bestimmen, wer was braucht. Aber was braucht der Mensch denn wirklich? Sogar in der Steinzeit kamen sie ohne Höhlen aus, als die noch nicht erfunden waren. ;)

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Kryr
also ich persönlich unterhalte mich mit ausländern lieber auf englisch als auf deutsch. das liegt ganz einfach daran, dass deutsch eine enorm schwere sprache ist und noch nicht mal von den meisten muttersprachlern richtig verwendet wird.

Dann solltest Du vielleicht etwas mehr Deutsch lernen als Englisch.


Original geschrieben von Kryr
englisch ist einfach die sprache, die von den meisten menschen der welt gut genug gesprochen wird um konversationen auf einem gewissen niveau zu führen. rede ich deutsch, so ist die sprachkenntnis meines gegenübers meistens so begrenzt, dass es höchstens mal für smalltalk reicht.

Und wenn Du dann Englisch radebrechst, nimmst Du ihm jeden Anreiz, Deutsch zu lernen.


Original geschrieben von Kryr


ansonsten verstehe ich immer noch nicht, inwiefern deutschland von der eu unterdrückt wird.

EU-Recht wird über deutsches Recht gestellt. Wenn das keine Unterdrückung ist, dann kenne ich keine…


Original geschrieben von Kryr

die sache mit den "besetzten gebieten" deutschlands ist lächerlich.

Lächerlich? Eupen-Malmedy, Elsaß-Lothringen, Sudetenland, Schlesien, Pommern, Preußen… ich finde es ganz und gar nicht lächerlich, daß diese Gebiete heute in fremder Hand sind.


Original geschrieben von Kryr
bleiben also nur noch die subventionen, mit denen wir 1. unsere eigene wirtschaft unterstützen und von denen 2. afaik auch ein beträchtlicher teil in die neuen bundesländer fliesst.
so what? Deutschland ist Nettozahler in die EU. Auf gut Deutsch (das Du ja noch besser lernen mußt): Wir zahlen mehr Geld in die EU ein, als von der EU nach Deutschland zurückfließt. Mit anderen Worten: Wir zahlen immer noch Reparationen.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Wolfman-Al


Dann nenne wenigstens ein Gegenargument. Du kannst nicht pauschal behaupten, dass ich mich irre ohne es zu begründen. Mir scheint du beherrschst nicht mal die einfachsten Regeln der Konversation.
:wolf: Und Du verfügst nicht einmal über die einfachsten Grundlagen dessen, was man »politische Bildung« nennt.
Also: Erhard schreibt sich ohne »t« am Ende. Und bei Einführung der sozialen Marktwirtschaft war er Bundeswirtschaftsminister unter Bundeskanzler Adenauer. :rolleyes:

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Das ist ja das Problem am Kommunismus: Andere bestimmen, wer was braucht. Aber was braucht der Mensch denn wirklich? Sogar in der Steinzeit kamen sie ohne Höhlen aus, als die noch nicht erfunden waren. ;)

Stimmt ja so auch nicht. In den Höhlen haben sie ja nicht gewohnt... ;)

[Crazy Quokka]

Original geschrieben von Viktoria
Heute geht man von einer sozial-ökologischen Marktwirtschaft aus in Deutschland aus.
:eek6: :lol: :lol3:
Grau ist das Leben, bunt ist alle Theorie.

[Crazy Quokka]

Original geschrieben von Kenwilliams


Stimmt so ja auch nicht. Italienisch ging aus dem Vulgärlatein hervor, das heutige Latein aber aus dem antiken Hochlatein und dem Mittellatein.
Letztlich wäre das für Spanien, Portugal und teilweise auch Frankreich nicht schwieriger als für Italiener.
Im Spanischen liegt der lexikalische Anteil von Wörtern lateinsischen Ursprungs allerdings nur bei 60%. Ich nehme einfach mal an, dass der Prozentsatz in Italien höher ist?

[Crazy Quokka]

Übrigens: Der Kommunismus ist nicht grundsätzlich gegen Ferraris. Wenn die Wirtschaft gut genug brummte, dann könnte man sicher auch bescheuerte rotlackierte Sportwägelchen bauen. Nur dass arg bezweifelt werden muss, dass Leute ohne Zwang so viel arbeiten, dass dermaßen schwachsinniger Luxus drin ist.
Sicher lässt der Kommunismus das "streben nach Glück", oder wie auch immer es in der US-Verfassung heißt, außer acht und vernachlässigt, dass Menschen auch träumen wollen. Warum sonst sollten sich Gala und ähnliche scheiße dermaßen gut verkaufen. Aber man kann den Glanz halt nicht ohne das Elend haben - und der Preis ist mir zu hoch.

[snow]

Stell Dir mal vor, der/die durchschnittliche Sportwagen NutzerIn müsste die Karre selber bauen - inkl. Rohstoff schürfen/fördern/wasauchimmer ....
Ich glaube, die Nachfrage würde ziemlich einbrechen, alleine schon, weil das, was dabei rauskäme vielleicht noch zum Seifenkistenrennen zugelassen würde ... obwohl, nein , nicht wirklich ...

[stryx]

Irgendwann kam einer mal auf die glorreiche Idee, dass Arbeitsteilung mit einer unerhörten Produktivitätssteigerung einhergeht. So haben sich die Menschen spezialisiert und es muss nicht mehr jeder mit Pfeil und Bogen in den Wald rennen, wenn er Hunger hat oder nach Erz schürfen, wenn er mit dem Auto von A nach B fahren möchte.

Ich weiß also nicht wirklich, was du mit dem Argument bezweckst...

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Crazy Quokka
Nur dass arg bezweifelt werden muss, dass Leute ohne Zwang so viel arbeiten, dass dermaßen schwachsinniger Luxus drin ist.

Und genau in diesem Satz liegt der ganze Schwachsinn vom Kommunismus begraben.
Die allerallerwenigsten Menschen würden ohne Zwang arbeiten, dann schon eher ein Leben im Schlaraffenland vorziehen. So würden alle nur auf der faulen Haut rumliegen, enormes Potential vor sich hindümpeln und der Fortschritt würde auf sich warten lassen.
Da aber irgendwo tief drinnen in den meisten Menschen ein Bestreben verwurzelt ist, seinen Nachbarn irgendwie zu übertreffen, sei es mit der größeren Gartenzwergsammlung oder roten Spielzeugautos, funktioniert das marktwirtschaftliche System IMO viel besser.
Nichts gegen ein sozialdemokratisches, sozial-ökologisches, sozial-wasauchimmer Staatsgefüge, ist ein halbwegs normales Leben auch ohne Arbeit durchaus möglich, weil es Unterstützungen von allen Seiten hagelt, ist so ein System irgendwann grob zum Scheitern verurteilt.
Und fähige und willige Leute werden sich nach anderen Gesellschaftsspielregeln umsehen, wo es ihnen eventuell individuell besser gehen kann.

[Wolfman-Al]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Und Du verfügst nicht einmal über die einfachsten Grundlagen dessen, was man »politische Bildung« nennt.
Also: Erhard schreibt sich ohne »t« am Ende. Und bei Einführung der sozialen Marktwirtschaft war er Bundeswirtschaftsminister unter Bundeskanzler Adenauer. :rolleyes:

Du bist ein echter Komiker, was? Du willst mir was über politische Bildung erzählen? Das ich nicht lache!
:wolf:

[Hajo F. Breuer]

Ist doch schön, wenn Du wenigstens lachen kannst. Denn etwas sollte wirklich jeder können…

[Wolfman-Al]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Ist doch schön, wenn Du wenigstens lachen kannst. Denn etwas sollte wirklich jeder können…

Ja, ich lieb dich auch...
:wolf:

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Crazy Quokka
Übrigens: Der Kommunismus ist nicht grundsätzlich gegen Ferraris. Wenn die Wirtschaft gut genug brummte, dann könnte man sicher auch bescheuerte rotlackierte Sportwägelchen bauen. Nur dass arg bezweifelt werden muss, dass Leute ohne Zwang so viel arbeiten, dass dermaßen schwachsinniger Luxus drin ist.
Mir ist niemand bekannt, der dazu gezwungen wurde, so viel zu arbeiten, daß er sich einen Ferrari leisten kann. Und mir ist auch nicht bekannt, daß es sich bei den Ferrari-Mitarbeitern etwa um Zwangsarbeiter handeln würde.
Das Problem ist doch ein ganz anderes: Die Faszination Ferrari (das hier nur als Beispiel für alle anderen Luxusgüter dient) liegt zum großen Teil in der Exklusivität der Marke begründet. Ferrari baut maximal 3.500 Autos pro Jahr. Nach welchen Kriterien würde ein solch ebenso rares wie begehrtes Gut im Kommunismus verteilt? Dauer der Parteizugehörigkeit? Mitgliedschaft im Zentralkomitee? Oder was? :tozey:

[Viktoria]

Original geschrieben von Crazy Quokka

:eek6: :lol: :lol3:
Grau ist das Leben, bunt ist alle Theorie.

so lustig finde ich das eigentlich nicht :confused:

[Crazy Quokka]

Original geschrieben von Viktoria
Heute geht man von einer sozial-ökologischen Marktwirtschaft aus in Deutschland aus.
Ich hab den Beitrag so verstanden, dass du eine solche Marktwirtschaft nicht nur für erstrebenswert (darüber könnte man diskutieren, spräche einiges dafür) hältst sondern auch für verwirklicht - und dass kann doch nun wirklich niemand ruhigen Gewissens behaupten, oder?

[Kenwilliams]

@ Hajo

Das wäre der Preis des Kommunismus. Ferrari würde seine Exklusivität verlieren.

[Thomas_Palme]

Original geschrieben von Kenwilliams

durfte dann der Altnazi Kiesinger mal eine Legislaturperiode Kanzler spielen, bevor dann endlich Brand kam.

"Altnazi" wird Kiesinger so nicht gerecht.
Es ist richtig, dass er recht früh der NSDAP beitrat. Wie er selbst zugab, vom "rauschhaften Optimismus" getragen, der nach der Machtergreifung geherrscht habe. Er trat aber noch vor dem Reichstagsbrand ein und vor dem ersten organisierten Boykott gegen Juden.
Er schien aber schon recht bald eines besseren belehrt worden zu sein: Nach dem "Röhm-Putsch" am 1. Juli 1934 verließ er den "Nationalsozialistischen Kraftfahr-Korps".
Zudem schlug er "aus Gewissensgründen", wie man ihm zu diesem Zeitpunkt glauben kann, das Angebot auf eine staatliche Richterstelle aus. Zudem trat der Rechtsanwalt dann nicht der Berufsorganisation für Juristen, dem "Nationalsozialistischen Rechtswahrerbund", bei, obwohl das zu der Zeit für Rechtsanwälte üblich war und obwohl er dadurch berufliche Nachteile ertragen musste.

Neben seiner Anwaltslaufbahn gab er Jurastudenten private Kurse, seine ehemaligen Schüler betonten später seine gegen das Regime gerichtete Gesinnung.

Als mit dem Überfall auf Polen dann der Zweite Weltkrieg begann, hatte er den Gestellungsbefehl für schwere Artillerie schon in der Tasche. Eine unverhoffte Möglichkeit, dem Kriegseinsatz zu entkommen ergab sich, als ihm angeboten wurde, beim Auswärtigen Amt in der "Kulturabteilung Rundfunk" anzufangen. Für die Position hatte ihn ein ehemaliger Schüler empfohlen.

Wie sehr er sich dann in die Arbeit des Regimes verstricken ließ, darüber gehen die Meinungen auseinander.

Die Allierten haben ihn im März 1947 erst als "Mitläufer" verurteilt, anderthalb Jahre später haben sie sich korrigiert und ihn als "entlastet" eingestuft.

Natürlich war ein solcher Kanzler für die Linken ein gefundenes Fressen.
Zur "Rettung" kam ihm aber Hilfe von ungeahnter Seite:
Conrad Ahlers, stellvertretender Chefred. des Spiegels, spielte Kiesinger ein Dokument aus Himmlers SS-Reichssicherheitshauptamt zu:
Ein Kollege Kiesingers im Auswärtigen Amt, Ernst Otto Dörries, hatte Kiesinger im November 1944 angeschwärzt. Kiesinger gehöre zu denen, die "nachweislich die antijüdische Aktion systematisch hemmten" und wohl "der Aussenpolitik des Führers entgegengesetzt sein könnte".
Kiesinger habe die Einrichtung eines Geheimsenders "zur Förderung des Antijudaismus in den USA" vereitelt und er bezweifle das "Durchhaltevermögen des deutschen Volkes".


Von einem "Altnazi" zu sprechen, wird der Person Kiesinger nicht gerecht. V.a. nicht, wenn man bedenkt, was er als Kanzler der grossen Koalition, was wohl sicherlich kein leichtes Los ist, geleistet hat.
Innenpolitisch wurde die Wirtschaft stabilisiert, sozialpolitische Weichen beim Kündigungsschutz wurden gestellt, die Notstandsgesetze wurden verabschiedet und aussenpolitisch wurden die ersten Grundlagen für eine offenere Ostpolitik gelegt. Kiesinger war der erste Kanzler, der ein Schreiben an einen DDR-Ministerpräsidenten verfasste und mit seinem Staatssekretär einen direkten Verhandlungspartner ernannte, er löste die Hallstein-Doktrin aus ihrer Erstarrung und er sandte erste zarte Vermittlungsversuche nach Moskau.



Ich komme aus BaWü, da gilt der Kurt Georg immer noch als äusserst erfolgreicher Ministerpräsident. Vielleicht wurde dieser Beitrag deshalb so lang ;)


Thomas

[Viktoria]

Original geschrieben von Crazy Quokka

Ich hab den Beitrag so verstanden, dass du eine solche Marktwirtschaft nicht nur für erstrebenswert (darüber könnte man diskutieren, spräche einiges dafür) hältst sondern auch für verwirklicht - und dass kann doch nun wirklich niemand ruhigen Gewissens behaupten, oder?

Es gibt immer Verbesserungen, aber es geht ja wohl in die Richtung. Auch eine Frage der Epoche, Umstände etc.

[Wolfman-Al]

Original geschrieben von Thomas_Palme


"Altnazi" wird Kiesinger so nicht gerecht.
Es ist richtig, dass er recht früh der NSDAP beitrat. Wie er selbst zugab, vom "rauschhaften Optimismus" getragen, der nach der Machtergreifung geherrscht habe. Er trat aber noch vor dem Reichstagsbrand ein und vor dem ersten organisierten Boykott gegen Juden.
Er schien aber schon recht bald eines besseren belehrt worden zu sein: Nach dem "Röhm-Putsch" am 1. Juli 1934 verließ er den "Nationalsozialistischen Kraftfahr-Korps".
Zudem schlug er "aus Gewissensgründen", wie man ihm zu diesem Zeitpunkt glauben kann, das Angebot auf eine staatliche Richterstelle aus. Zudem trat der Rechtsanwalt dann nicht der Berufsorganisation für Juristen, dem "Nationalsozialistischen Rechtswahrerbund", bei, obwohl das zu der Zeit für Rechtsanwälte üblich war und obwohl er dadurch berufliche Nachteile ertragen musste.

Neben seiner Anwaltslaufbahn gab er Jurastudenten private Kurse, seine ehemaligen Schüler betonten später seine gegen das Regime gerichtete Gesinnung.

Als mit dem Überfall auf Polen dann der Zweite Weltkrieg begann, hatte er den Gestellungsbefehl für schwere Artillerie schon in der Tasche. Eine unverhoffte Möglichkeit, dem Kriegseinsatz zu entkommen ergab sich, als ihm angeboten wurde, beim Auswärtigen Amt in der "Kulturabteilung Rundfunk" anzufangen. Für die Position hatte ihn ein ehemaliger Schüler empfohlen.

Wie sehr er sich dann in die Arbeit des Regimes verstricken ließ, darüber gehen die Meinungen auseinander.

Die Allierten haben ihn im März 1947 erst als "Mitläufer" verurteilt, anderthalb Jahre später haben sie sich korrigiert und ihn als "entlastet" eingestuft.

Natürlich war ein solcher Kanzler für die Linken ein gefundenes Fressen.
Zur "Rettung" kam ihm aber Hilfe von ungeahnter Seite:
Conrad Ahlers, stellvertretender Chefred. des Spiegels, spielte Kiesinger ein Dokument aus Himmlers SS-Reichssicherheitshauptamt zu:
Ein Kollege Kiesingers im Auswärtigen Amt, Ernst Otto Dörries, hatte Kiesinger im November 1944 angeschwärzt. Kiesinger gehöre zu denen, die "nachweislich die antijüdische Aktion systematisch hemmten" und wohl "der Aussenpolitik des Führers entgegengesetzt sein könnte".
Kiesinger habe die Einrichtung eines Geheimsenders "zur Förderung des Antijudaismus in den USA" vereitelt und er bezweifle das "Durchhaltevermögen des deutschen Volkes".


Von einem "Altnazi" zu sprechen, wird der Person Kiesinger nicht gerecht. V.a. nicht, wenn man bedenkt, was er als Kanzler der grossen Koalition, was wohl sicherlich kein leichtes Los ist, geleistet hat.
Innenpolitisch wurde die Wirtschaft stabilisiert, sozialpolitische Weichen beim Kündigungsschutz wurden gestellt, die Notstandsgesetze wurden verabschiedet und aussenpolitisch wurden die ersten Grundlagen für eine offenere Ostpolitik gelegt. Kiesinger war der erste Kanzler, der ein Schreiben an einen DDR-Ministerpräsidenten verfasste und mit seinem Staatssekretär einen direkten Verhandlungspartner ernannte, er löste die Hallstein-Doktrin aus ihrer Erstarrung und er sandte erste zarte Vermittlungsversuche nach Moskau.



Ich komme aus BaWü, da gilt der Kurt Georg immer noch als äusserst erfolgreicher Ministerpräsident. Vielleicht wurde dieser Beitrag deshalb so lang ;)


Thomas

Wow. Also DAS nenne ich gut recherchiert! Da können sich gewisse Leute noch eine Scheibe von abschneiden.
:wolf:

[snow]

Aber wie kann mensch das Verabschieden der Notstandsgesetze als besondere Leistung anpreisen ??