[05.06.2003] Die Bibel - Was ist da wahr, was nicht

[Bernd Glasstetter]

Ich denke es wird mal Zeit ein solches Thema zu eröffnen.

Ich bin bekennender Christ. Ich glaube an die christlichen Werte. Aber ich bin auch ein kritischer Christ. Ich hinterfrage die Bibel. Ich will wissen: Was ist davon wahr, was davon ist Fiktion? Was ist eine Gute-Nacht-Geschichte, was ist Wirklichkeit? Die Bibel ist kein absolut undurchdringbares Bollwerk, das unbelesen die Wahrheit widergibt. Sie ist mehr als Buch der Lebensweisheiten zu lesen. Und meine Meinung ist: Wenn man die Bibel auf diese Art und Weise ließt wird man mehr erleuchtet, als wenn man jedes Wort sklavisch glaubt.

Die Schöpfungsgeschichte ist nun einmal nichts Anderes als eine Gute-Nacht-Geschichte. Daß die Erde erheblich älter ist, als darin beschrieben, ist ein offenes Geheimnis. Daß statt der Schöpfung die Evolution stand ebenso. Und daß es eben über Milliarden von Jahren ging, statt nur einer Woche dürfte auch klar sein.

Wissenschaftliche Fakten sind für mich die wahre Wahrheit. Und sie zeigen: Die Geschichten der Bibel haben auch einen wahren Kern. Die Sintflut zum Beispiel: Man hat herausgefunden, daß es am Bosporus zwischen Schwarzem Meer und dem Mittelmeer eine Landverbindung gab. Das Schwarze Meer lag damals erheblich tiefer, das Mittelmeer höher. Als die Landverbindung gekappt wurde, stürzten gewaltige Wassermassen in das Schwarze Meer (das zu dem Zeitpunkt ein Süßwassersee war). Heraus kam nach neuestem wissenschaftlichen Stand die Sintflut. Weiteres Beispiel Sodom und Ghomorra. Die sind nach neuestem wissenschaftlichen Stand nach einem Erdbeben durch verflüssigtes Gestein verschlungen worden.

Steckte hinter diesen Naturkatastrophen von gewaltigen Ausmaßen Gott? Ich weiß es nicht. Warum auch nicht. Vielleicht hat er die Meerenge gesprengt, und das Erdbeben ausgelöst. Ist ja durchaus möglich. Wissenschaftler haben noch keinen Nachweis erbracht, daß es Gott NICHT gibt. Also glaube ich auch noch weiterhin an ihn. Sagen wir es einmal so: Ich glaube, daß wir einen Gott in unserer Glaubenswelt brauchen. Wir brauchen ihn, um weiterhin nach Höherem streben zu können. Ungeachtet der Tatsache, ob es ihn nun wirklich gibt oder nicht - was wir ja nicht nachweisen können.

Was meint Ihr dazu?

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Bernd Glasstetter
Und daß es eben über Milliarden von Jahren ging, statt nur einer Woche dürfte auch klar sein.

Weißt du, wie lange eine göttliche Arbeitswoche geht?


Original geschrieben von Bernd Glasstetter
Die Sintflut zum Beispiel: Man hat herausgefunden, daß es am Bosporus zwischen Schwarzem Meer und dem Mittelmeer eine Landverbindung gab. Das Schwarze Meer lag damals erheblich tiefer, das Mittelmeer höher. Als die Landverbindung gekappt wurde, stürzten gewaltige Wassermassen in das Schwarze Meer (das zu dem Zeitpunkt ein Süßwassersee war). Heraus kam nach neuestem wissenschaftlichen Stand die Sintflut. Weiteres Beispiel Sodom und Ghomorra. Die sind nach neuestem wissenschaftlichen Stand nach einem Erdbeben durch verflüssigtes Gestein verschlungen worden.

Das ist eine mögliche Deutung. Es wird aber auch angenommen, daß das allegorisch gemeint ist und sich nicht auf eine Flut von Wasser sondern auf eine Flut von Menschen bezieht. Die Geschichte der Sintflut ist ja schon älter als selbst die alttestamentalischen Teile der Bibel - und das erste auftauchen in Mesopotamien deckt sich in etwa mit einer Invasion eines fremden Volkes, das das alte zum Teil ersetzte. Es kam "wie eine Flut". Seltsamerweise versucht man in nahezu jeder kleinen Story der Bibel eine Allegorie auf irgendwas zu sehen. Nur die Sintflutstory nimmt man immer für voll.

[Viktoria]

Ich bin keine Katholikin mehr, habe ich aber aufgrund meiner Erziehung viel mit der Bibel beschäftigt und sage auch, dass die christlichen Werte sehr wichtig sind.

Die Schöpfungsgeschichte und viele andere Dinge muss man als Metapher sehen. Außerdem ist das AT ist eigentlich hauptsächlich ein "Geschichtsbuch" von Israel.

Man kann die Geschichte von Adam und Eva auch anders sehen. Es könnte auch die Wahl des Menschen gewesen sein, sich zu entwickeln, alle Seiten zu erkennen. Die Erbsünde wäre damit ein "Geschenk" Gottes, nämlich die Freiheit zu leben, zu lernen usw. Man sieht also man darf die Bibel nicht völlig wörtlich nehmen.

Was mich stört ist, dass die christliche Kirche zu einem Personengott betet. Und meint, dafür wäre ein Vermittler (Kirche bzw. Priester) nötig. Für mich ist dieses göttliche Wesen überall und ich kann ihn überall und zwar nur durch mich erreichen. Für mich ist dieses göttliche Wesen die Kraft das scheinbar toten Zellen Leben einhaucht.

[Majutsushi]

Original geschrieben von Bernd Glasstetter
Die Schöpfungsgeschichte ist nun einmal nichts Anderes als eine Gute-Nacht-Geschichte. Daß die Erde erheblich älter ist, als darin beschrieben, ist ein offenes Geheimnis. Daß statt der Schöpfung die Evolution stand ebenso. Und daß es eben über Milliarden von Jahren ging, statt nur einer Woche dürfte auch klar sein.
Da gibt es aber auch andere Meinungen, die eben nicht an die Evolution etc. glauben. Ein Vertreter davon sitzt gerade zwei Computer neben mir und studiert mit mir Informatik. Ich habe mich schon öfter mit ihm darüber unterhalten, aber natürlich hat sich bisher keiner von uns umstimmen lassen. Trotzdem war es immer interessant.


Sagen wir es einmal so: Ich glaube, daß wir einen Gott in unserer Glaubenswelt brauchen. Wir brauchen ihn, um weiterhin nach Höherem streben zu können.
Genau der Meinung bin ich nicht. Warum sollen wir einen Gott brauchen? Die Wissenschaft kommt bisher wunderbar ohne ihn aus. Und bei den Sachen die man noch nicht erklären warte ich lieber, als daß ich mich mit einer in meinen Augen an den Haaren herbeigezogenen Fantasiegeschichte abspeisen lasse. Daß viele Dinge in der Bibel tatsächlich passiert sind ist unbestritten, aber das sagt noch lange nichts darüber aus ob es einen Gott gibt oder nicht.

[Viktoria]

Original geschrieben von Majutsushi

Genau der Meinung bin ich nicht. Warum sollen wir einen Gott brauchen? Die Wissenschaft kommt bisher wunderbar ohne ihn aus. Und bei den Sachen die man noch nicht erklären warte ich lieber, als daß ich mich mit einer in meinen Augen an den Haaren herbeigezogenen Fantasiegeschichte abspeisen lasse. Daß viele Dinge in der Bibel tatsächlich passiert sind ist unbestritten, aber das sagt noch lange nichts darüber aus ob es einen Gott gibt oder nicht.

Dieser Meinung war ich auch lange, bin aber in den letzten Jahren immer unschlüssiger geworden:

Es gibt so eine schöne Geschichten zwischen einen Priester und einer Atheistin:

Athestin: Du glaubst an Gott? Beweis mir, dass es ihn gibt.

Priester: Das kann ich nicht.

Athestin: Du bist ein so intelligenter Mann, wie kannst du dann dich mit sowas zufriedengeben?

Priester: Sag mir, liebst du deinen Sohn?

Athestin: Natürlich! Wie kannst du das anzweifeln.

Priester: Beweis es mir! Beweis mir, dass Liebe existiert! Und ich beweis dir dass Gott existiert.

__________________________________________

Gott (ähnlich wie Schicksal) darf allerdings keine Ausrede sein, um bestimmte Sachen nicht zu machen/versuchen. ("Gott ist ja gut, also wird er letztendlich schon alles regeln"). Das darf nicht geschehen. Deswegen bin ich auch der Meinung, dass wir alle ein Teil von Gott sind.

__________________________________________

Ich muss noch was hinzufügen: Letztlich ist es auch nur "Glaube" dass alleine die Wissenschaft recht hat und das es für alles eine wissenschaftliche Erklärung geben muss. Was aber auch interessant ist, ist eine ganz andere Auffassung in dem Buch "die göttliche Wissenschaft", wo mit den Gedanken gespielt wird, dass Gott die innere und (über) natürliche Ordnung im Universum ist.

[underduck]

Damit wir hier nicht völlig abschweifen ;)
Comicmaterial zur Bibel gibt es:
hier (http://www.comicguide.de/php/suche.php?res=2&search=bibel&x=6&y=10)
hier (http://www.google.de/search?q=%22Bibel%22+Comic%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=de&btnG=Google+Suche&meta=)
hier (http://www.comic.de/studierstube/fruehecomics.html)
aber diesmal nicht hier! (http://www.obi.de)

:fiade:

[Kenwilliams]

@ underduck

Hier ist der OT-Bereich. Hier darf man abschweifen!


Original geschrieben von Viktoria


Dieser Meinung war ich auch lange, bin aber in den letzten Jahren immer unschlüssiger geworden:

Es gibt so eine schöne Geschichten zwischen einen Priester und einer Atheistin:

Athestin: Du glaubst an Gott? Beweis mir, dass es ihn gibt.

Priester: Das kann ich nicht.

Athestin: Du bist ein so intelligenter Mann, wie kannst du dann dich mit sowas zufriedengeben?

Priester: Sag mir, liebst du deinen Sohn?

Athestin: Natürlich! Wie kannst du das anzweifeln.

Priester: Beweis es mir! Beweis mir, dass Liebe existiert! Und ich beweis dir dass Gott existiert.

Die Story überzeugt mich nun überhaupt nicht.


Original geschrieben von Viktoria
Ich bin keine Katholikin mehr, habe ich aber aufgrund meiner Erziehung viel mit der Bibel beschäftigt und sage auch, dass die christlichen Werte sehr wichtig sind.

Nein. Sind sie nicht. Es gibt einige Werte, die ICH und die Christen gemein haben. Das ist alles.

Im übrigen haben die Monotheistischen Religionen im Kern dieselben Werte. Was ihre Konkurrenz untereinander noch absurder macht.


Original geschrieben von Viktoria

Die Schöpfungsgeschichte und viele andere Dinge muss man als Metapher sehen. Außerdem ist das AT ist eigentlich hauptsächlich ein "Geschichtsbuch" von Israel.

Ne. Eben nicht. Es gibt zwar Ereignisse und Personen, die historisch sind. Aber alles in allem taugt die Bibel als hitorische Quelle nichts. Sowohl AT als auch NT.


Original geschrieben von Viktoria

Was mich stört ist, dass die christliche Kirche zu einem Personengott betet. Und meint, dafür wäre ein Vermittler (Kirche bzw. Priester) nötig. Für mich ist dieses göttliche Wesen überall und ich kann ihn überall und zwar nur durch mich erreichen. Für mich ist dieses göttliche Wesen die Kraft das scheinbar toten Zellen Leben einhaucht.

Das was du beschreibst, ist aber grade NICHT christlich.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Kenwilliams


Die Story überzeugt mich nun überhaupt nicht.




Mich auch nicht.
Das Liebe existiert weiß ich ja...

[gonzo]

Original geschrieben von Viktoria


Dieser Meinung war ich auch lange, bin aber in den letzten Jahren immer unschlüssiger geworden:

Es gibt so eine schöne Geschichten zwischen einen Priester und einer Atheistin:

Athestin: Du glaubst an Gott? Beweis mir, dass es ihn gibt.

Priester: Das kann ich nicht.

Athestin: Du bist ein so intelligenter Mann, wie kannst du dann dich mit sowas zufriedengeben?

Priester: Sag mir, liebst du deinen Sohn?

Athestin: Natürlich! Wie kannst du das anzweifeln.

Priester: Beweis es mir! Beweis mir, dass Liebe existiert! Und ich beweis dir dass Gott existiert.

gott existiert.
viele menschen glauben an ihn, also ist er eine realität mit der sich auch atheisten abfinden müssen.

leider.

[Majutsushi]

Original geschrieben von gonzo

gott existiert.
viele menschen glauben an ihn, also ist er eine realität mit der sich auch atheisten abfinden müssen.
Was ist denn das für ein Argument? Viele Leute benutzen auch Windows, dadurch wird es aber noch lange kein gutes Betriebssystem ...
Sorry, der mußte sein :D

[ZeroCool]

Glaube erschafft Realität?

[Schwarze Katze]

Original geschrieben von ZeroCool
Mich auch nicht.
Das Liebe existiert weiß ich ja...
Und die Gläubigen (damit's nicht immer nur auf's Christentum beschränkt ist) 'wissen', dass ihr Gott existiert.

:tatz: Katze :bcat:

[gonzo]

"Glaube erschafft Realität?"

nein, aber dadurch wird zb. die existenz der kirche gerechtfertigt.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von ZeroCool
Glaube erschafft Realität?

Liest du denn nicht Pratchett? :D


Original geschrieben von gonzo
"Glaube erschafft Realität?"

nein, aber dadurch wird zb. die existenz der kirche gerechtfertigt.

Kirche ist nicht gleich Glaube.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Schwarze Katze

Und die Gläubigen (damit's nicht immer nur auf's Christentum beschränkt ist) 'wissen', dass ihr Gott existiert.

:tatz: Katze :bcat:

Falsch, sie wissen nur, das ihr Glaube existiert, nicht ob ihr Gott existiert.

[gonzo]

"Kirche ist nicht gleich Glaube."


jahhh, eigentlich.
aber in der realität gibt die kirche vor, wie der glaube aus zu sehen hat.

[Menschenspötter]

Über die Existenzen von Liebe und Gott und modernere Glaubensbekenntnisse und die möglichen Verlustierungen derselben, geklaut aus einer Predigt:

Es ist ja kein Geheimnis, dass die Kirche sich mit der Sexualität immer schwer getan hat, was sie aber zu keiner Zeit daran gehindert hat, überall Verbotsschilder aufzustellen: Achtung! Vorsicht! Stop! - Und es ist sicher auch mit Schuld der Kirche, dass sich Ende der sechziger Jahre wie in einer gewaltigen Explosion dieser Stau von Moral entladen hat und Schritt für Schritt alles über Bord gekippt wurde, was bis dahin gegolten hatte. Heute will niemand mehr Verbotsschilder sehen, und die Kirche wird nach ihrer Meinung nicht mehr gefragt. Das Schlimme an dieser Geschichte ist, dass es bis heute für viele Menschen so aussehen muss, als ob Gott gegen die Sexualität wäre. Als ob er etwas gegen Lust und Leidenschaft hätte und Christen verklemmt, leib- und lustfeindlich eingestellt sein müssten. Und das ist ja eine Sicht von Gott, die einem, angesichts der Bedeutung, die die Sexualität für uns Menschen hat, den Zugang zu Gott schon ordentlich verbauen kann. Wenn Gott so lebensfeindlich eingestellt wäre, ich glaube nicht, dass ich dann an ihn glauben wollte.

Aber es stimmt ja zum Glück nicht. Die Bibel fängt – und das kann man durchaus auch als Programm lesen – mit einer Liebesgeschichte an. Da ist ein Mensch, ein Mann – Adam ist das hebräische Wort für „Mensch“. Und Adam fühlt sich allein. Sicher, Gott ist da, und Gott liebt ihn auch und tut alles für ihn, Gott ist wie vernarrt in diesen Menschen, den er kreiert hat – aber der Adam fühlt sich trotzdem allein. Ihm fehlt ein Gegenüber, ein Partner auf gleicher Ebene, der so ist und denkt und empfindet wie er. Und weil Gott mit sich reden lässt, sagt er: ‚Okay, sollst du haben!’ Und dann begegnet Adam seiner Traumfrau. Böse Zungen behaupten ja, Adam hätte seine Eva nur deshalb so geliebt, weil keine anderen Frauen da waren, aber darum geht’s hier überhaupt nicht. Ich stelle mir vor, wie der Adam dieses weibliche Wesen zum ersten Mal sah und in Begeisterungsrufe ausgebrochen ist: ‚Wow! Ein Mensch wie ich! Ein Mensch, mit dem ich reden und lachen kann. Ein Mensch, den ich streicheln kann, der das mag, und der mich streichelt, und ich mag es auch!’ Und dann haben sie entdeckt, was man noch alles miteinander machen kann, und die Begeisterung kannte keine Grenzen. Die Bibel verwendet an dieser Stelle zwei Vokabeln, die ganz deutlich auf den Sex anspielen: Adam „hängt seiner Frau an“ – wörtlich: anhaften, ankleben, sich anschmiegen; da wusste jeder Hebräer, wohin das führt, wenn zwei Menschen sich so zueinander hingezogen fühlen, dass sie ‚ankleben’ aneinander. Dann heißt es weiter: ‚Sie werden ein Fleisch sein’ – übrigens wird das bis heute bei jeder Trauung in der Kirche vorgelesen: Das hebräische Wort für ‚sie werden miteinander schlafen’, ‚sie werden sich verbinden’. Kein Wort davon, dass das irgendetwas Schmutziges, Peinliches wäre. Im Gegenteil: Gott wird die beiden von Ferne beobachtet haben und er hat seine Freude an der Freude der beiden. Er ist doch der Erfinder von Liebe, Sex und Zärtlichkeit! Wie könnte er dann dagegen sein? Von ihm kommt’s doch. Er hat sich das ausgedacht. Wenn die Liebe uns packt und die Leidenschaft uns mitreißt und Lust uns erfüllt – dann hat Gott dafür garantiert mehr Verständnis als die, die die Sexualität ständig einzäunen, um Menschen davor zu schützen, Christen eingeschlossen.

Aber leider – so unbeschwert und lustvoll blieb es nicht. Auch davon erzählt die Bibel gleich danach. Nach der Liebesgeschichte (mit allem, was dazu gehört!) kommt der erste Krach. Nachdem sie sich mit Gott überworfen haben und von ihm dafür zur Rechenschaft gezogen werden, halten sie plötzlich überhaupt nicht mehr zusammen. „Die Frau, die du mir gegeben hast“, sagt Adam zu Gott, „die hat es verbockt!“ Und sie rechtfertigt sich genauso, indem sie die Schuld von sich wegschiebt. Man merkt: Da ist etwas zerbrochen. Das Vertrauen ist dahin. Jeder denkt an sich. Egoismus und Liebe vertragen sich nie. Und das hat Folgen auch für den Bereich Sexualität.
Da wo wir ganz persönlich und intim werden, wo wir uns einem anderen Menschen ganz öffnen und hingeben, das kann so schön sein, dass wir es mit Worten nicht beschreiben können, aber da sind wir auch sehr verletzlich. Wie schnell fühlt sich einer da missbraucht und ausgenutzt. Matthias Horx, Trendforscher, schreibt: „Sex ist immer auch Öffnung, Verunsicherung, riskante Kommunikation, die von immer weniger Menschen gewagt wird“ (Megatrends II, 246). Da ist also etwas, was von Gott ganz wunderbar erdacht und gemacht wurde, zweischneidig geworden. Es kann der Himmel auf Erden sein, aber auch die Hölle. Höchstes Glück, oder Bereich empfindlicher Wunden. Wenn jeder nur an seine Lust denkt. Wenn das Spiel mit anderen Partnern Enttäuschung und Eifersucht schürt. Bis dahin, dass Missbrauch und gewaltsame Aktionen ganz viel zerstören und schlimmste körperliche und seelische Verletzungen hinterlassen.

[Majutsushi]

Original geschrieben von Schwarze Katze

Und die Gläubigen (damit's nicht immer nur auf's Christentum beschränkt ist) 'wissen', dass ihr Gott existiert.

Moment, Liebe ist eine Gefühl daß sich einfach durch Hormone und ähnliches erklären läßt. Der Glaube an einen Gott ist nur eine Meinung.

[Schwarze Katze]

Original geschrieben von Majutsushi
Moment, Liebe ist eine Gefühl daß sich einfach durch Hormone und ähnliches erklären läßt. Der Glaube an einen Gott ist nur eine Meinung.
Ein Mensch, der das Gefühl "Liebe" erlebt hat, wird an es glauben. Jemand, der es noch nicht getan hat, wird es eher negieren.
Ebenso glaubt jemand, der Gott durch seinen Glauben erlebt/gelebt hat, an diesen und jemand, der soetwas noch nicht erlebt hat, wird eher skeptisch sein.

:tatz: Katze :bcat:

[gonzo]

Original geschrieben von Menschenspötter
„Sex ist immer auch Öffnung, Verunsicherung, riskante Kommunikation, die von immer weniger Menschen gewagt wird“ (Megatrends II, 246). Da ist also etwas, was von Gott ganz wunderbar erdacht und gemacht wurde, zweischneidig geworden. Es kann der Himmel auf Erden sein, aber auch die Hölle.
"..von gott ganz wunderbar erdacht.."

das wesen der NATUR ist wunderbar. gott ist ein geist, der durch köpfe spukt!

[gonzo]

Original geschrieben von Schwarze Katze

Ein Mensch, der das Gefühl "Liebe" erlebt hat, wird an es glauben. Jemand, der es noch nicht getan hat, wird es eher negieren.
Ebenso glaubt jemand, der Gott durch seinen Glauben erlebt/gelebt hat, an diesen und jemand, der soetwas noch nicht erlebt hat, wird eher skeptisch sein.

aber die liebe ist von natur aus etwas positives, während gott ein vehikel ist, das sich sehr variabel interpretieren und auslegen lässt. somit sehr gefährlich ist.

[Viktoria]

Original geschrieben von Kenwilliams

Die Story überzeugt mich nun überhaupt nicht.



Nein. Sind sie nicht. Es gibt einige Werte, die ICH und die Christen gemein haben. Das ist alles.

Im übrigen haben die Monotheistischen Religionen im Kern dieselben Werte. Was ihre Konkurrenz untereinander noch absurder macht.



Ne. Eben nicht. Es gibt zwar Ereignisse und Personen, die historisch sind. Aber alles in allem taugt die Bibel als hitorische Quelle nichts. Sowohl AT als auch NT.



Das was du beschreibst, ist aber grade NICHT christlich.

1. Ich wollte damit ausdrücken, dass nicht alles wissenschaftlich erklärbar ist. Auch das Gefühl der Liebe nicht.

2. Das stimmt nicht ganz, Da gibt es markante Unterschiede bezüglich der Nächstenliebe und Feindesliebe.

3. Man muss das AT dennoch im geschichtlichen Kontext des Staates Israel sehen, das wollte ich damit ausdrücken.

4. Ich schrieb bereits oben, dass ich keine Christin bin.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Schwarze Katze

Ein Mensch, der das Gefühl "Liebe" erlebt hat, wird an es glauben. Jemand, der es noch nicht getan hat, wird es eher negieren.
Ebenso glaubt jemand, der Gott durch seinen Glauben erlebt/gelebt hat, an diesen und jemand, der soetwas noch nicht erlebt hat, wird eher skeptisch sein.

:tatz: Katze :bcat:

Liebe ist ein Gefühl, u.a. auch chemisch erklärbar.
Gott ist ein "fiktives" Wesen, imo entsatnden in den Träumen und Ängsten der Menschen.
Finde nicht, das man das Vergleichen kann...

[Schwarze Katze]

Original geschrieben von gonzo

aber die liebe ist von natur aus etwas positives, während gott ein vehikel ist, das sich sehr variabel interpretieren und auslegen lässt. somit sehr gefährlich ist.
Liebe ist wie alle Gefühle ein zweischneidiges Schwert. Schnell schlägt sie um in Hass oder Verzweiflung.
Krankhafte Liebe schränkt Menschen ein. Liebe kann verletzen.
Menschenspötter hat da ähnliches in seinem Text aufgezeigt.

:tatz: Katze :bcat:

[Viktoria]

Original geschrieben von ZeroCool


Falsch, sie wissen nur, das ihr Glaube existiert, nicht ob ihr Gott existiert.

Du weißt, dass Hormone deinen Körper beeinflusst. Nicht dass es wirkliche Gefühle gibt, die uns evtl. von Tieren unterscheidet. Sondern eben nur eine Hormonausschüttung des Körpers? Ich denke, das kann man durchaus vergleichen!

[gonzo]

@ schwarze katze:
nein. liebe ist ganz eindeutig definiert. wenn sie in hass, oder verzweifelung umschlägt ist es keine liebe mehr.

[Viktoria]

Original geschrieben von ZeroCool


Liebe ist ein Gefühl, u.a. auch chemisch erklärbar.
Gott ist ein "fiktives" Wesen, imo entsatnden in den Träumen und Ängsten der Menschen.
Finde nicht, das man das Vergleichen kann...

U.a.? Ist Liebe nun ein chemischer und biologischer Vorgang oder?

____________

Muss mich jetzt leider verabschieden, komme später wieder...

[ZeroCool]

Original geschrieben von Viktoria


1. Ich wollte damit ausdrücken, dass nicht alles wissenschaftlich erklärbar ist. Auch das Gefühl der Liebe nicht.



Stimmt so nicht ganz, Gefühle sind, nüchtern betrachtet, chemische Reaktionen.
Dazu noch die biologischen und psychologischen Aspekte, da lässt sich einiges wissenschaftlich erklären.
Bei der Person "Gott" nicht.

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Viktoria

2. Das stimmt nicht ganz, Da gibt es markante Unterschiede bezüglich der Nächstenliebe und Feindesliebe.

3. Man muss das AT dennoch im geschichtlichen Kontext des Staates Israel sehen, das wollte ich damit ausdrücken.

4. Ich schrieb bereits oben, dass ich keine Christin bin.

2. Vieleicht in der Theorie. In der Praxis waren komischerweise die, die am Meisten Liebe geheuchelt haben, die grausamsten.

3. Jein. Ist schon klar. Aber es ist kein Geschichtsbuch. Wenn dann ein Geschichtenbuch. All die Geschichten wurden weit nach ihrer Zeit schriftlich fixiert. Vorher mündlich tradiert und religiös durchsetzt. Es sind Geschichten - keine Geschichte.

4. Das war ja auch kein Angriff gegen dich - nur stimmte ich mit der Aussage deiner Aussage nicht überein.

[Viktoria]

Original geschrieben von gonzo
nein. liebe ist ganz eindeutig definiert. wenn sie in hass, oder verzweifelung umschlägt ist es keine liebe mehr.

Ich bezweilfe, dass man das immer genau trennen kann...

Jetzt bin ich aber wirklich weg.

[Schwarze Katze]

Das Wort Liebe ist definiert - aber da sie ja "nur" auf chemischen Reaktionen basiert, sind sich Hass und Liebe gar nicht so ungleich.
Wie heißt es? "Um jemanden hassen zu können, muss man ihn erst geliebt haben."

:tatz: Katze :bcat:

[ZeroCool]

Original geschrieben von gonzo
@ schwarze katze:
nein. liebe ist ganz eindeutig definiert. wenn sie in hass, oder verzweifelung umschlägt ist es keine liebe mehr.

Naja, eindeutig würde ich das nicht nennen.
Eifersucht ist auch ein Teil der Liebe, man kann auch aus Liebe hassen.
Die Grenzen verschwimmen da...
Liebe ist in erster Line erstmal egoistisch, auch wenn wir uns gerne was anderes einreden.

[gonzo]

Original geschrieben von ZeroCool

Liebe ist in erster Line erstmal egoistisch, auch wenn wir uns gerne was anderes einreden.
es gibt keinen altroismus unter menschen. aber das ist nichts negatives.

[ZeroCool]

Altruismus,oder?
Reiner Altruismus würde dem menschlichen Wesen wiedersprechen, das stimmt.

[gonzo]

ich ungebildete kleine schmeißfliege. verzeih mir. :)

ich behaupte es gibt keinen. menschen tun nichts aus nächstenliebe, ohne auch etwas davon zu haben.

[Lars Sudmann]

Seht es doch mal als Pragmatiker. Oder Ingenieure. Für die ist das Glas nicht halb voll oder halb leer, sondern schlicht doppelt so groß, wie es sein müsste.

[gonzo]

aber mir fällt gerade auf das das thema eigentlich ein ganz anderes ist... wäre sicher auch viel spannender als diese debatte hier zum 800sten mal...

[Sanjihan]

Original geschrieben von Viktoria

1. Ich wollte damit ausdrücken, dass nicht alles wissenschaftlich erklärbar ist. Auch das Gefühl der Liebe nicht.

Natürlich 'glauben' viele Naturwissenschaftler (u.a. ich), dass alles mit der Wissenschaft erklärbar ist. Ob das stimmt können wir natürlich erst wissen, wenn alles wissenschaftlich erklärt worden ist :)
Ich danke das die dadurch resultierende geringere Handlungsspielräume und grössere Vorhersehbarkeit eines Menschen den meisten aufstösst und deshalb Sachen wie z.B. die Liebe so hoch halten.

Original geschrieben von Viktoria

3. Man muss das AT dennoch im geschichtlichen Kontext des Staates Israel sehen, das wollte ich damit ausdrücken.

Tut mir leid, aber gerade Israel (ich meine damit nicht die Juden an sich) macht es sich da ein wenig leicht indem sie sich u.a. auf einige Religionswissenschaftler stützen die meinen aus dem A.T. bzw. dem jüd. Pendant einen Anspruch auf das Land herauszurechtfertigen.
Ich suche bei Gelegenheit mal den Artikel herausl in dem der Kram kontext mit gesicherten archäologischen Fakten verglichen wurde. (Dauert aber noch, muss dann erstmal Gartenarbeit etc. machen (Bei dem Wetter :-( )).
(Anm.: Damit meine ich nicht, das Israel aufgelöst werden solle od. ähnliches, aber das die Argumentationsweise indem man auf Religionsschriften pocht einiger dort IMHO absoluter Blödsinn ist).

Original geschrieben von Viktoria

Du weißt, dass Hormone deinen Körper beeinflusst. Nicht dass es wirkliche Gefühle gibt, die uns evtl. von Tieren unterscheidet.
Ok, gehen wir zurück zur übergeordneten Frage und fragen uns ob nicht alles Illusion ist, ebenso Gott und auch wir selbst. Aber bevor wir uns an Gott setzen müssten wir dann erstmal unsere eigene Existenz beweisen an dessen Beweis wir uns dann weiterbewegen können :D
Abgesehen davon: Wieso sind denn Gefühle die Unterscheidung zw. Mensch und Tier ? Tiere haben sehr wohl auch Gefühle, lediglich ob sie ein Selbstbewusstsein haben ist bei einigen Tierarten fraglich.

[Knightfall]

Also was in der Bibel steht, ist schwer zu überprüfen, ob es Wirklichkeit oder Fiktion ist. Auch wenn die Wissenschaft es gerne als Fiktion abstempelt. Eines ist Fakt: Die Bibel wurde von Menschenhand geschrieben, sie ist kein Drehkörper der Bajoraner die von den Propheten geschickt wurde. (Sorry bin nach Deep Space Nine abgeschweift)

Was aber Glaube und Naturwissenschaft angeht habe ich meine eigene Theorier, denn wieso gab es nicht beides? Gott erschuf die Erde und das Universum durch den Urknall!

[Kenwilliams]

Dann gehen wir es doch in Schritten an:

Abraham - fiktiv
Isaak - fiktiv
Jakob - fiktiv
Josef - fiktiv
Moses - wohl fiktiv
Saul - real
David - real
Salomon - real

Etwa ab Saul sind die handelnden Personen historisch gesichert. Davor gibt es keine positiven Quellen.

Es ist ja so, daß historisch gesehen, nichteinemal der biblische Jesus so existiert haben muß, wie es in der Bibel steht. Mit hoher wahrscheinlichkeit gab es dieses Jesus - nur ist die Möglichkeit sher groß, daß im Nachhinein sehr viel mehr Personen zu einer verschmolzen wurden, so ein fiktive Figur entstand.

[Sydney Apfelbaum]

Ich gehe auch davon aus, das zumindest ein großer Teil der Bibel auf historischen Ereignissen basiert, je älter der Bibelteil aber ist, umso häufiger wurde dieser umgeschrieben und verändert. Dies gilt im NT insbesondere für Personen, da historische Gesamtsituation nun recht gut belegt ist. Man wird wohl nie wissen, wer Jesus nun wirklich war, das es ihn gab bezweifle ich aber nicht.

[Kenwilliams]

Leider wissen wir auch von zu vielen Dingen, die auf jeden Fall falsch - oder sogar aus Propagandazwecken erfunden sind. Zerstört das Gesammtwerk. (etwa der Kindermord zu Bethlehem, wo - wie so oft bei der Jesusgeschichte - bei Moses geklaut wurde.)

[Sydney Apfelbaum]

Eigentlich schade, das nie eine Zeitmaschine erfunden werden wird.

[Kenwilliams]

Gott ( :D) sei Dank!

[Blue Lion]

Ich habe mich lange mit der Bibel beschäftigt, kann sie auch frei nacherzählen aber ich muss sie nicht besonders nachanalysieren um sie zu verstehen, ich versteh sie für mich selber, der rest ist mir nicht so wichtig.

Das Christentum selbst mag ich nicht sonderlich, und sehr 'fromme' Christen, wie sich diese verbohrten idioten schimpfen, finde ich einfach nur abartig.
Wenn jemand Christ ist und sagtt "mir sind die Werte" wichtig, ist das in Ordnung, das soll jeder so sehen wie er möchte und Leben wie er möchte.
Aber man darf nicht hingehen udn anderen (auch wenns die Kinder sind) seinen Glauben aufzwingen und zwar so, das sie darunter leiden!

[Menschenspötter]

Original geschrieben von Blue Lion

Das Christentum selbst mag ich nicht sonderlich, und sehr 'fromme' Christen, wie sich diese verbohrten idioten schimpfen, finde ich einfach nur abartig.

Bringst du so einen Spruch auch bei anderen Weltreligionen und deren überzeugten Anhängern, oder nur beim verbohrten Christentum, weil das Abkanzeln desselben gerade total in ist?

[Blue Lion]

@Menschenspötter

Nö, das gilt für alle (vor allem für Hindus, sorry aber als freie Frau KANN ich diese Religion ja gar nicht gut finden).
Nur beim Buddhismus habe ich in der richtung noch nichts entdeckt was schaden könnte.
Ich habe es jediglich beim Christentum belassen, da es hier um die Bibil ging und um Christen (ich habe nicht den ganzen Thread durchgelesen)
Atheisten gehen mir auch zeitweise auf den Keks.

[Bart Simpson]

Zur Frage "Was ist wahr, was nicht?" mein ich folgendes:

Ich glaube schon das zum Beispiel Jesus auf der Erde war! Bei den früheren Personen bin ich mir nicht wirklich sicher! Aber ich denke mal, das man dann gedacht hat "Wenn Gott so allmächtig ist, dann hat er wahrscheinlich auch die ganze Welt erschaffen!" Ich denke nämlich schon das das alles durch den Urknall und die Evolution entstanden is, dafür gibts ja Beweise!
Ich denke auch nicht das Gott eine ähnliche Gestalt wie die eines Menschen hat! In der Bibel steht ja "und er schuf sie nach seinem Ebenbild"(oder so ähnlich)! Ich denke das es schon eine höhere Macht gibt, aber ich glaube nicht das sie so aussieht wie wir!

[ZeroCool]

Vielleicht war Jesus ja nur ein Blender, wie die heutigen "Wunderheiler" auch.
Gegeben hat es ihn mit Sichereheit, aber wer er wirklich war, wird wohl immer ein Mysterium bleiben.

[Kenwilliams]

Die Frage ist: Wieviel von der historischen Person Jesus steckt in der biblischen Person Jesus.

[Blue Lion]

vielleicht war er ja auch einfach nur ein guter arzt.... und/oder seiner zeit vorraus

[masterXslayer]

Original geschrieben von Blue Lion
Das Christentum selbst mag ich nicht sonderlich, und sehr 'fromme' Christen, wie sich diese verbohrten idioten schimpfen, finde ich einfach nur abartig.
Wenn jemand Christ ist und sagtt "mir sind die Werte" wichtig, ist das in Ordnung, das soll jeder so sehen wie er möchte und Leben wie er möchte.
Aber man darf nicht hingehen und anderen (auch wenns die Kinder sind) seinen Glauben aufzwingen und zwar so, das sie darunter leiden! :( Da geb ich dir Recht, Lio. Ich bin so ein Kind (gewesen) und es war echt schrecklich (da ich schon immer meine eigene Meinung zu Dingen hatte). O.k., als Kinder konnten unsere Eltern uns alles mögliche Erzählen etc., aber eines Tages hat man eben ein eigenes (stärkeres) Selbstbewusstsein (besonders im Teenager Alter). Ich hab mich zumindestens vom Christentum abgewandt, ich weiß nicht mehr was der Grund dafür war, das "gezwungen" werden, oder mein innerer Konflikt. Aber eins weiß ich (um nochmals auf Lios post zurückzukommen) das Christen es gut meinen, ihre Religion auszubreiten und noch mehr Menschen in ihren "Glückeswahn" zu treiben ist ja schön und gut. Aber hier handelt sich es ja schlicht um einen Wettkampf mit Katholiken, Freievangelische (oder ähnliche) etc. Christen und jeder will der sein, der Recht hat. Dann kommen natürlich dann die ganzen "Sekten" wie Die Zeugen Jehovas u.s.w. Wozu führt das eigentlich? Das beste Beispiel war wohl der Golfkrieg, wo sich Islamisten nur wegen (wie ihr alle sagt) einer fiktiven "Göttlichkeit" umgebracht haben (Hunderte Selbstmord Opfer). Kann man den Verstand des Menschen so manipulieren, das so eine Katastrophe heraus kommen kann. Und auf was basiert das ganze? An der Religion! Aber ich glaube ich schweife wieder mal vom Thema ab.
Also die Bibel ist für mich schlicht ein von menschen geschriebenes Buch und ob man den Geschichten glaubt oder nicht, das steht bestimmt nicht zur Debatte, aber das man danach lebt, ist etwas ganz anderes! Die meisten suchen durch die Bibel auch eigentlich nur gleich gesinnte, oder wenn ihr Leben einen fatalen Fall durchmacht, das man noch an was glauben könnte, wo sich das Leben auch noch Lebenswert anfühlen würde. Und der glaube versetzt bekanntlich Berge. Also warum glauben wir nicht an das, was wir glauben wollen und suchen nicht selbst nach den Fragen und Antworten, die unser leben bestimmen. Wir stützen tatsächlich unser ganzes Leben auf ein Buch, wo wir nicht mal wissen ob es ein alter "Roman" der von einem mehr oder minder genialen Menschen geschrieben wurde, oder es jemand war der die "göttliche" Stimme hörte und sie niederschrieb.
Aber jetzt könnte ich behaupten das heutzutage auch manche Leute die "göttliche" Stimme wahrnehmen und wo finden wir sie? Genau, in der Klappsmühle. Wieso ist das heute nicht mehr möglich? Wieso können Leute nicht ihre Taten verwirklichen, die ihnen Gott sagt? Bestes (und traurigstes) Bsp. (zugleich), der "Bomben Sandler" von Atlanta (hat ein Bomben Attentat bei den Spielen verübt und nocht weitere 7 od. 8, wo anders). Der behauptet auch das das alles eine göttliche Tat war und Gott zu ihm gesprochen hat. Ob er lügt oder nicht, kann ich nicht bestätigen, aber nehmt nochmals die Situation her und denkt euch früher gab es schon solche Leute. Welten und Geschichten erfinden liegt (bei den meisten) in uns und J.R.R. Tolkien hat z.B. eine komplett eigene Welt erfunden. Also warum konnten die Leute früher das noch nicht? Es wird sich jetzt vielleicht einiges Widersprechen, aber es ist wiederum meine Meinung zu dem Thema und ich höre gerne konstruktive Kritik an meinem Text.

Der Atheist (surprise?),
mXs

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Blue Lion
vielleicht war er ja auch einfach nur ein guter arzt.... und/oder seiner zeit vorraus

1. Er war ein Rabbi - also ein Prister. Kein Arzt

2. Sowas war zu der Zeit nicht möglich. Soweit KONNTE er nicht sein.

[Blue Lion]

1. wissen wirs nicht und 2. hat er kranke geheilt (so stehts da jedenfalls) und wenn er ein arzt WAR dann kann er später auch ein bettler oder ein könig sein und dennoch kranke heilen :P

[Wolfman-Al]

Meiner meinung nach war jesus irgendsoein Spinner der eine Sekte gegründet hat in der er sich selbst zum Gottessohn erklärt hat (gibt ja heute immernoch viele Sekten bei denen es ähnlich ist). Nachdem er hingerichtet wurde (vermutlich für irgendeine Scharlartanerei) haben seine Anhänger die Sekte gutgenug gemanaget um sie zu einer der größten Weltreligionen aufzubauen. Ich halte von Religionen generell nicht viel. Ja, ich bin Atheist, und meiner Meinung nach haben Religionen früher, als unsere Zivilisation noch nicht so weit entwickelt war, durchaus ihre Berechtigung gehabt, aber heute wo wir mittels der Wissenschaft immer mehr ereichen können, wo wir fast mächtiger sind als irgendein göttlicher Allvater, hat solch sentimentaler Aberglaube seinen Sinn verloren. Wir sollten uns davon frei machen wenn wir unsere Spezies weiterbringen wollen. Wir leben ja schlieslich auch nicht mehr in Höhlen, oder?
:wolf:

[Crazy Quokka]

Erstarrte Lots Frau zur Salzsäule?
Teilte Jesus das Wasser?
Brannte der Dornbusch ohne zu verkohlen?
Regnete es wirklich Frösche?
Gab es die Sintflut?
Hat Gott die Erde mal flugs in 6 Tagen erfunden?
Drückte er Moses 2 Steintafeln in die Hände?
Redete Gott wirklich ständig mit irgendwelchen Leuten?

Nun, heutzutage wird mit solchen Wundern offenbar ziemlich knauserig von Gott umgegangen. Die Zeit der großen göttlichen Selbstdarstellung ist scheinbar vorbei. Nur gelegentlich meinen irgendwelche Leute noch, Gott würde zu ihnen reden, und die stecken zu einem guten Teil in der Klapsmühle. Nicht unbedingt zu unrecht.

[Sydney Apfelbaum]

Natürlich wohnen wir nicht mehr in Höhlen, aber es geht bei den christlichen Religionen ja auch weniger darum, das Gott die Welt an sechs Tagen erschuf oder die ersten Menschen Adam und Eva waren (gläubige Ausnahmen bestätigen die Regel). Es geht meines erachtens vielmehr um die moralisch-ethischen Aspekte (meiner Auslegung nach), die sich auch durch eine fortgeschrittene Wissenschaft nicht erübrigt haben. Ich bin kein Mitglied einer Religionsgemeinschaft und glaube auch nicht an Gott, aber zu denken, mit einer allmächtigen Wissenschaft Moral, Ethik etc. nicht mehr zu brauchen, halte ich für einen Fehler.

[Sydney Apfelbaum]

Erstarrte Lots Frau zur Salzsäule?
Teilte Jesus das Wasser?
Brannte der Dornbusch ohne zu verkohlen?
Regnete es wirklich Frösche?
Gab es die Sintflut?
Hat Gott die Erde mal flugs in 6 Tagen erfunden?
Drückte er Moses 2 Steintafeln in die Hände?
Redete Gott wirklich ständig mit irgendwelchen Leuten?

Eher nicht.
Wenn überhaupt Moses.
Theoretisch möglich.
Theoretisch möglich.
Theoretisch möglich.
Erfunden ist schön geasgt.
Eher nicht.
Weiß man's?

[Kenwilliams]

Original geschrieben von Blue Lion
1. wissen wirs nicht und 2. hat er kranke geheilt (so stehts da jedenfalls) und wenn er ein arzt WAR dann kann er später auch ein bettler oder ein könig sein und dennoch kranke heilen :P

Du hast davon geredet, er könnte ein guter Arzt gewesen sein. Er war auf jeden Fall kein Arzt. Sein Beruf war Tischler. Und seine Berufung Rabbi.


Original geschrieben von Crazy Quokka

Teilte Jesus das Wasser?

Er ging übers Wasser. Zumindest angeblich. Was allerding wahr gewesen sein kann, laut Forschungen hatte das Tote Meer zu der Zeit einen ungemein hohen Salzgehalt. Allerdings ist dieses Wunder dann sicher nicht einmalig geweden.


Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
Natürlich wohnen wir nicht mehr in Höhlen

"Wir" wohnten nie in Höhlen.

[Crazy Quokka]

Original geschrieben von Crazy Quokka
Teilte Jesus das Wasser?

Ups! Peinlich...:urgs:

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von Kenwilliams
"Wir" wohnten nie in Höhlen.

Ich hab schon Wohnungen gesehen, da war ich mir nicht so sicher ;)

[masterXslayer]

Aber das meiste was aus der Bibel erkenntlich ist, ist doch theorie, oder? Es gibt keinerlei Beweise für irgendwelche solcher Taten.

Am besten kann ich mich noch an die Geschichte erinnern, wo ein paar Leute ihren Tod kranken Freund vom Dach in die mitte des Raumes über eine Trage gehieft haben. Jesus war da von einer Menschen Maße umgeben und deshalb mussten diese zu diesem Mittel/Trick greifen.
Als er da nun vor Jesus lag und vom ihm durch seine Hand! geheilt wurde, wurde er natürlich Christ.

-Diese Geschichte gab mir immer (komischer Weise) zu denken, aber wie ist so etwas überhaupt möglich? Seine Hände auf jemanden legen, zu "Gott" beten und Heilung? Gibt es heutzutage nicht auch solche Leute (obwohl das mehr oder weniger eher Scharlatane sind)?

Man sagt ja, die Bibel ist immer ein modernes Buch, aber wenn man nun die Schrift mit dem heutigen Verhältnissen vergleicht, so ist es extrem veraltet...

mXs~

[Bart Simpson]

Original geschrieben von Crazy Quokka

Brannte der Dornbusch ohne zu verkohlen?

Ein Lehrer von mir hat da eine Theorie:
In der Wüste treten oft Gase aus der Erde, die brennbar sind! Es kann sein, das unter diesem Busch so ein Gas ausgetreten ist! Wenn dann zufällig ein Stein auf einen anderen Gefallen is, gab es vielleicht Funken und das Gas hat sich entzündet! So ist also das Gas verbrannt ohne den Dornbusch anzuzünden!





Hat Gott die Erde mal flugs in 6 Tagen erfunden?

Naja, das es 6 TAGE waren, is ja nur so ein Ausdruck! Ein tag soll halt einen Zeitraum darstellen! Und da die Woche 7 Tage hat, hat man deswegen vielleicht als Einheit Tage und nicht Wochen oder Jahre genommen! Das is mir jedenfalls bis jetzt von jedem Reli-Lehrer gesagt worden!

[Kenwilliams]

Und warum hat eine Woche 7 Tage?

[Bart Simpson]

Das ist auch wieder eine gute Frage! OK, vergiss es! :D
Vielleicht hat man dann halt Tage genommen, weil man zeigen wollte das Gott so allmächtig ist, das er die ganze Welt in nur 7 Tagen erschaffen kann!(OK, 6 Tage, am 7. war ja nichts los)

[Crazy Quokka]

Eigentlich war er doch wohl trotzdem 'ne ziemlich faule sau. Einmal kurz "Es werde Licht" sagen, und schon hat man das halbe Tagewerk geschafft. Und seit dem er die Menschen sich selbst überlassen hat, tut euer Gott ja wohl gar nix mehr, macht sich einen faulen Lenz und lebt von der Kirchensteuer.

[Kenwilliams]

Um "Gott" mal zu verteidigen - so es ihn denn gibt: Nicht ER lebt von der Kirchensteuer, sondern die Typen, die Glauben, sie wären eine Art Gottersatz.