Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum sollten Mutanten nicht eher kriminell sein?
Warum raubt Shadowcat nicht mal schnell ne Bank aus ( merkt ja eh keiner! ;) ) wenn sie Kohle braucht? Warum holt sich Nightcrawler nicht soviel Bares, dass er für sein Leben ausgesorgt hat und ihn keiner mehr dumm anmacht? Mutanten mit ihren tollen Möglichkeiten leben ja auch in einer kapitalistischen Welt, in der nur Geld das Sagen hat. Aber der gute Mutant soll, wie bei den X-Men, andauernd gegen Ungerechtigkeit, Hass, Gewalt, Verbrechen und Diskriminierung kämpfen. Ach Gottchen! ;) :D
Superphil
28.05.2003, 16:47
tja, das ist wie bei den menschen auch. einige haben ein starkes moral-empfinden und halten sich an geltende gesetzte und versuchen gutes zu tun und andere menschen kümmern sich nur um ihre eigenen sachen.
einige sind kriminell, andere nicht.
es gibt ja genug mutanten, die auf der falschen seite des gesetztes stehen.
was ist aber mit personen wie emma frost, welche das grosse geld gemacht haben, indem sie andere menschen telepatisch manipuliert haben. haben diese ein verbrechen verübt?
Original geschrieben von Superphil
was ist aber mit personen wie emma frost, welche das grosse geld gemacht haben, indem sie andere menschen telepatisch manipuliert haben. haben diese ein verbrechen verübt?
Ich denk mal sie war eine gute Geschäftsfrau! :D
Original geschrieben von The Heathen
Ich denk mal sie war eine gute Geschäftsfrau! :D Wär aber auch ein Thema für die "Emma-Frost-Hype-Box"! :D :D :D
Superphil
28.05.2003, 17:00
na ja, es ging ja um telepathen & verbrechen im allgemeinen. habe jetzt nur gerade emma erwähnt, da man ja weiss, dass sie das früher gemacht hat. bei xavier vermute ich es mal eher nicht.
Superphil
28.05.2003, 17:01
Original geschrieben von The Heathen
Wär aber auch ein Thema für die "Emma-Frost-Hype-Box"! :D :D :D
du könntest ja mal ganz nett bei bernd anfragen, ob du ein eigenes emma frost forum bekommst. ;)
Original geschrieben von Superphil
du könntest ja mal ganz nett bei bernd anfragen, ob du ein eigenes emma frost forum bekommst. ;)
Nein, es sollte "PINK MINK" heissen! :D
Aber mal ehrlich: In ner Welt in der nur die dicke Kohle Macht und Sicherheit garantiert wären Mutanten, gehasst und verfolgt, doch sicher besser dran, wenn sie sich diese Kohle möglichst easy und schnell besorgen. Lieben tut sie eh keiner, so what? :rolleyes:
Superphil
28.05.2003, 17:18
wo wäre die frauen-, farbigen- und homosexuellen- bewegung hingekommen, wenn alle gedacht hätten "uns mag ja sowieso keiner, werden wir also kriminell"? :rolleyes:
Original geschrieben von Superphil
wo wäre die frauen-, farbigen- und homosexuellen- bewegung hingekommen, wenn alle gedacht hätten "uns mag ja sowieso keiner, werden wir also kriminell"? :rolleyes:
Wer weiss...wenn sie unbemerkt und easy massig Geld einsacken könnten um so all ihren Widersachern für immer das Maul zu stopfen... ;)
Superphil
28.05.2003, 17:33
oder sie sämtliche politiker schmieren könnten, damit sie entsprechende gesetzte erlassen...
na ja, manche bevorzugen halt trotzdem den richtigen weg, auch wenn er anstregender und länger ist :p
MrSinister
28.05.2003, 17:37
Original geschrieben von Superphil
was ist aber mit personen wie emma frost, welche das grosse geld gemacht haben, indem sie andere menschen telepatisch manipuliert haben. haben diese ein verbrechen verübt?
Sicherlich. Eindringen in die Privatsphäre anderer, Insiderhandel, Ausspionieren von Firmengeheimnissen etc. Nur beweisen wird bei sowas halt recht schwer, Präzedenzfälle gibt es wohl kaum...
Destroyer
28.05.2003, 21:43
Hand hoch, wer hier an die Gedankenpolizei von Orwell denkt!
Ich!
Original geschrieben von Superphil
oder sie sämtliche politiker schmieren könnten, damit sie entsprechende gesetzte erlassen...
na ja, manche bevorzugen halt trotzdem den richtigen weg, auch wenn er anstregender und länger ist :p
Ist der durchschnittliche X-Men-Leser toleranter, einsichtiger und aufgeschlossener? Nee, bestimmt nicht! :D Die meisten sind die gleichen Asi-Penner, die man auch sonst zuhauf rumrennen sieht. Ghetto-Gangster-Look- Geschädigte, Smooth-Criminals. ;) Aber in X-Men, mit dem gestrengen Professör, der alles bessör weiß, werden immer noch alte Werte und eine alte Moral hochgehalten! Passen die noch? Und erscheint Xavier heute in vielen Dingen nicht eher wie ein verlogenes Schwein?
Das Motto des diesjährigen CSD in Berlin heisst "Akzeptanz statt Toleranz". Dem stimme ich nur zu! :) Ich hasse schein-tolerantes Getue...
Destroyer
29.05.2003, 09:13
Original geschrieben von The Heathen
Aber in X-Men, mit dem gestrengen Professör, der alles bessör weiß, werden immer noch alte Werte und eine alte Moral hochgehalten! Passen die noch? Und erscheint Xavier heute in vielen Dingen nicht eher wie ein verlogenes Schwein?
Aber ist nicht gerade dieses Festhalten an alten Werten in einer Zeit, wo nur das schnelle Geld und das rücksichtslose Fortkommen zählt, gerade das Reizvolle? Sicher, die Moral XAviers gehört in einigen Bereichen "angepasst" an moderne Verhältnisse, aber seine Grundprämisse ist doch gut: Gegen das Böse in jeder erdenklichen Form zu kämpfen und für ein friedliches Zusammenleben von Menschen und Mutanten zu arbeiten...
Würde Gandhi oder Martin Luther King heute auch altmodisch wirken? Oder die Ideen, auf denen die UNO basiert?
Und wieso, The Heathen, ist Xavier für dich ein verlogenes Schwein? Bring mir bitte Beispiele, denn ich verstehe nicht, wiorauf du anspielst.
Superphil
29.05.2003, 09:27
@ destroyer: the heathen bezeichnet noch gerne mal jemanden als verlogen, auch wenn es keinerlei begründungen dafür gibt. :(
Destroyer
29.05.2003, 09:37
Ich bin naiv genug, zu glauben, dass er mir Beispiele für seine Anschuldigungen bringt... ;) Ich glaube halt an das Gute im Menschen...
Superphil
29.05.2003, 09:44
dann könnte er auch noch gleich sagen, warum ich verlogen sei... :rolleyes:
Original geschrieben von Destroyer
Ich bin naiv genug, zu glauben, dass er mir Beispiele für seine Anschuldigungen bringt... ;) Ich glaube halt an das Gute im Menschen...
Meine Güte, das mache ich auch. Hat man denn eine andere Wahl? ;) Aber die Realität sieht zunehmend anders aus, oder? Hier geht´s aber mal nicht um die hochgehaltene Moral und hochgeschätzten alten Werte. Geht euch das alte Konzept der X-Men, seit 40 Jahren mehr oder weniger unverändert, nicht manchmal auch auf den Sack? Wie könnte ein neues Konzept aussehen, wie könnte man es mal wirklich umgestalten? Diese UNO- und Ghandi- und sonstige Blablabla-Vergleiche stimmen letzlich sowieso alle nicht, wenn´s um MUTANTEN geht. Keine real existierende Randgruppe oder Minderheit kommt diesem Extrem wirklich als Vergleich nahe. Und Xavier ist für mich tatsächlich ein verlogenes Schwein, wenn er nach jahrzehntelangem Scheitern seiner Politik nicht mal andere Wege geht oder versucht. Wenn die Welt sowieso den Bach runtergeht, warum sollten Mutanten auf ewig die Märtyrer und Helden spielen? Warum? Für was? Es gibt eigentlich keinen Grund mehr. :rolleyes: Mir würde mal eine wirklich neue Serie dazu gefallen, die da weiter geht als X-Statix. :)
Superphil
29.05.2003, 10:04
@ heathen: weisst du, was das wort "verlogen" bedeutet?
nur weil jemand seinen prinzipien treu bleibt ist er doch nicht verlogen? :lehrer:
xavier macht das schon richtig, er geht zwar den schweren, steinigen aber schlussendlich einzig richtigen weg.
Original geschrieben von Superphil
@ heathen: weisst du, was das wort "verlogen" bedeutet?
nur weil jemand seinen prinzipien treu bleibt ist er doch nicht verlogen? :lehrer:
xavier macht das schon richtig, er geht zwar den schweren, steinigen aber schlussendlich einzig richtigen weg.
Verlogen ist, wenn man seine eigenen Fehler nicht einsieht und...noch schlimmer!... sie überhaupt nicht einmal erkennt!
Ob es Xavier "schon richtig" macht ist sehr sehr sehr fraglich. Ich weiss es offengestanden nicht. Aber es gibt für Mutanten mit ihren Fähigkeiten noch andere, auch kriminelle, Möglichkeiten für ein besseres Leben, Freiheit und Unabhängikeit. Thema hier! ;)
Superphil
29.05.2003, 10:24
tja, ob xavier einen fehler macht oder nicht, ist wohl ansichtssache. da gibt es kein schwarz oder weiss. für einige ist halt der gewaltlose weg der richtige, andere denken da etwas "primitiver". nur weil man mit der methode des anderen nicht einverstanden ist, ist derjenige ja nicht gleich verlogen.
ich wüsste jetzt zumindest keinen fehler, welcher xavier gemacht hat (Onlsaught erwähnen wir da mal nicht).
immerhin sind mutanten wie magneto schuld daran, dass mutanten im allgemeinen gehasst und gefürchtet werden. xavier arbeitet für eine gleichstellung, ein friedliches nebeneinander. auf einer welt, wo es schon mehr als genug gewalt und kriege gibt, meiner meinung nach eine sehr vernünftige lösung.
verlogen sind leute, die lügen. welche das eine sagen und das andere tun. und das trifft auf xavier (und andere, welche du als verlogen bezeichnet hast) nicht zu.
Original geschrieben von Superphil
tja, ob xavier einen fehler macht oder nicht, ist wohl ansichtssache. da gibt es kein schwarz oder weiss. für einige ist halt der gewaltlose weg der richtige, andere denken da etwas "primitiver". nur weil man mit der methode des anderen nicht einverstanden ist, ist derjenige ja nicht gleich verlogen.
ich wüsste jetzt zumindest keinen fehler, welcher xavier gemacht hat (Onlsaught erwähnen wir da mal nicht).
immerhin sind mutanten wie magneto schuld daran, dass mutanten im allgemeinen gehasst und gefürchtet werden. xavier arbeitet für eine gleichstellung, ein friedliches nebeneinander. auf einer welt, wo es schon mehr als genug gewalt und kriege gibt, meiner meinung nach eine sehr vernünftige lösung.
verlogen sind leute, die lügen. welche das eine sagen und das andere tun. und das trifft auf xavier (und andere, welche du als verlogen bezeichnet hast) nicht zu.
Um´s kurz zu machen: Diese Magneto/Xavier -Debatte ist tatsächlich extreme Schwarz/Weiss-Malerei...und ziemlich abgedroschen! Beide Männer sind, oder waren, Extreme. Aber es gibt zwischen Schwarz/Weiss tausende von Grautönen, tausende andere Möglichkeiten. Mir sind diese ewigen Extreme als Beispiel zu naiv, zu dumm und zu simpel. Onslaught erwähne ich aber sehr wohl und es ist sehr fraglich ob Xavier nicht generell lügt! Wir wissen es nicht. Aber es geht hier um andere Wege. X-Statix, wie gesagt, sind andere Wege gegangen. Und es ist fraglich, ob "Toleranz" genügt und Akzeptanz nicht besser ist. Entweder akzeptieren oder nicht akzeptieren. Auch wenn ich weiss, dass andere nicht akzeptieren kann das durchaus ok sein. Man muss sie nicht zu einer -eigentlich wirklich verlogenen- Toleranz zwingen. Man weiss, wer und wo der Feind ist und respektiert den Feind. Und kämpft als Krieger jeden Tag so, als ob es die letzte Schlacht auf Erden ist... :)
Superphil
29.05.2003, 13:33
eben,wir wissen nicht, ob xavier lügt. daher kommt die aussage "unschuldig bis die schuld bewiesen ist" zum tragen und wir können ihn nicht als verlogen bezeichen. alles andere wäre nur arrogant, böswillig und überheblich.
und hast du meinen beitrag gelesen? ich schrieb ja, dass es nicht nur schwarz und weiss gibt. das es verschiedene lösungswege gibt und es kein ultimates richtig oder falsch gibt. dass jeder für sich selber entscheiden muss, wie er seine ziele erreichen will.
ich erwähne nur immer xavier, da du mit seinem extremen weg mühe hast und in die ganze zeit als verlogen bezeichnest. nur weil jemand den friedlichen weg wählt und vielleicht andere ziele erreichen will, als du, ist er verlogen? schon wieder eine ziemlich arrogante und überhebliche aussage, findest du nicht?
wenn man die geschichte betrachtet und die beiden extreme martin luthor king und malcom x vergleicht, finde ich, dass king mit seinem friedvollem weg mehr erreicht hat als x.
vote for xavier. die x-statix verkaufen nur sich selbst.
Original geschrieben von x-cess
vote for xavier. die x-statix verkaufen nur sich selbst.
Jaja, sicher. Aber die X-Men verkaufen sich auf ner anderen Weise genauso. Aber wenn alle irgendwie irgendwas verkaufen...welche Möglichkeiten gäbe es noch? Illegale, kriminelle? Vergesst mal das Moral-Getue und die gewohnten Polaritäten! ;) Das alles ist doch zum Klischee erstickt, oder? ;)
Nehmen wir also mal an Grant Morrison lässt in den nächsten NXM-Ausgaben Charles Xavier sterben. Gehirntumor, unheilbar, tot. Und vorher stellt sich herraus, dass er seine X-Men von Anfang an manipuliert hat und der Mann paranoid und besessen war. Sein Traum...in Wirklichkeit ein Albtraum. Aber auch Genosha ist weg, auch Magneto war nicht minder bekloppt. Nein, das war auch nix! :rolleyes: Wat nu? :confused: Was machen die verbleibenen X-Men und was macht die restliche Mutanten-Welt? Raubt Kitty Pryde mal schnell mehrere Banken aus, wird Multi-Milliardärin und macht sich ein schönes Leben? Werden Regierungen manipuliert und so die Akzeptanz von Mutanten erzwungen? Sind Helden-Teams die alle Mc Donalds-Filialen sprengen die neuen Stars? Etwas Kreativität bitte, denn das alte Gelulle hatten wir in den X-Serien (Ausnahmen wie X-Statix mal ausgenommen!) und auch in den Foren-Diskussionen darüber mehr als genug! ;)
Destroyer
29.05.2003, 17:25
mMn würde Xaviers Tod nicht viel ändern, denn genug X-Men haben den TRaum bereits als den ihren, als eigene WErtanschauung in sich aufgenommen, z.b. die ersten 5, usw..
Der einzige Effekt von Xaviers Tod wäre, dass auf den alten Mann keine Rücksicht mehr genommen werden müßte, und Cyclops viel militärischer vorgehen würde... allerdings hätten die X-Men dann ihren "Vater" verloren und gleichzeitig ihre Gallionsfigur... Aber der Mutanten Untergrund könnte mal für was anderes als nur Informationsbeschaffung verwendet werden...
Ich denke, dass Xaviers Tod eins der Tabus der Serie ist, das nie gebrochen wird... Obwohl ich bei "EoD" schon angst hatte, er würde wirklich dran glauben müssen...
Superphil
29.05.2003, 17:26
die x-men haben schon oft genug bewiesen, dass sie auch ohne xavier seinen traum verfolgen können.
auf die aussage, dass moralische werte altes gelulle ist, gehe ich erst gar nicht drauf ein.
Original geschrieben von Destroyer
mMn würde Xaviers Tod nicht viel ändern, denn genug X-Men haben den TRaum bereits als den ihren, als eigene WErtanschauung in sich aufgenommen, z.b. die ersten 5, usw..
Der einzige Effekt von Xaviers Tod wäre, dass auf den alten Mann keine Rücksicht mehr genommen werden müßte, und Cyclops viel militärischer vorgehen würde... allerdings hätten die X-Men dann ihren "Vater" verloren und gleichzeitig ihre Gallionsfigur... Aber der Mutanten Untergrund könnte mal für was anderes als nur Informationsbeschaffung verwendet werden...
Ich denke, dass Xaviers Tod eins der Tabus der Serie ist, das nie gebrochen wird... Obwohl ich bei "EoD" schon angst hatte, er würde wirklich dran glauben müssen...
Nix da! Wenn Xavier paranoid und durchgeknallt war und sein "Traum" sich als Lüge und Albtraum herrausstellt, dann wird wahrscheinlich kein einziger der verbleibenden X-Men (ausser ein paar wirklich Bekloppter!) diesen "Traum" weiterverfolgen. WAS DANN? Und können wir jetzt endlich mit dem eigentlichen Thema beginnen bitte? ;)
Superphil
29.05.2003, 17:39
der traum ist ja keine lüge. die x-men folgen xaviers traum, weil sie ebenfalls an diesem traum glauben und hoffen.
sie wären sicher von xavier enttäuscht, aber das ist kein grund, von diesem traum von einer friedlichen zukunft weg zu kommen. was wäre die alternative? die versklavung bzw. vernichtung der menschheit, wie magento es wollte?
Destroyer
29.05.2003, 17:41
The Heathen, ich sehe die X-Men als ebenso fanatisch wie die Acolytes an... Und die haben auch nicht aufgegeben, als Magneto getötet wurde noch haben sie ihn je verlassen, selbst wenn ihnen gezeigt wurde, dass sein Weg falsch ist... Cyclops und ein paar andere, die schon mehr als ein halbes Leben für Xaviers Traum kämpfen, werden niemals aufgeben. Eher würden sie sterben.
"You can kill a man, but you cannot kill an idea".
Und was das Thema angeht: Wieso sollten Mutanten kriminieller sein als Menschen? Weil sie besondere Kräfte haben? Ich bitte dich: weil ich mich gut anschleichen und klettern kann, soll ich also lieber ein einbrecher sein als ein Chemiker?? :nana:
Schon mal von dem Wort "Gewissen" gehört? Ich denke, die meisten Mutanten werden klassisch erzogen, das heißt, ihnen wird der Wert von Gesetzen beigebracht und sie erachten diese auch als richtig... und jene, die es nicht tun, sind eben die bekannten Schurken. Gesetze haben einen Sinn für das gesellschaftliche Zusammenleben, ob es dir nun passt oder nicht.
Superphil
29.05.2003, 17:42
und zum thema wurde ja auch schon einiges gesagt:
- es gibt mutanten, die verbrechen begehen
- es gibt aber auch mutanten mit einem anständigen moral-empfinden, welche deswegen keine verbrechen begehen, obwohl sie ideal dafür geeignet wären
Original geschrieben von Superphil
und zum thema wurde ja auch schon einiges gesagt:
- es gibt mutanten, die verbrechen begehen
- es gibt aber auch mutanten mit einem anständigen moral-empfinden, welche deswegen keine verbrechen begehen, obwohl sie ideal dafür geeignet wären
Alles schon klar. Aber geht mal davon aus: KEIN Xavier-Traum mehr, KEIN Magneto-Way. Was dann? Da kommen wir unserer Realität schon bedrohlich nahe, oder? ;)
Und nein, Destroyer, krimineller als Menschen sollten Mutanten nicht sein. Aber sie sind auch Menschen! Und wäre es nicht sehr menschlich einfach mal unbeobachtet in ne Bank und Milliardär werden? Die X-Men-Storys und ihre "Moral" entpuppen sich in vieler Hinsicht oft als doppelt absurd.
Also: Nochmal kreativ werden! ;)
Destroyer
29.05.2003, 18:18
Original geschrieben von The Heathen
Die X-Men-Storys und ihre "Moral" entpuppen sich in vieler Hinsicht oft als doppelt absurd.
Ich zitiere Spiderman: "Aus großer Kraft..."
Nur weil ich etwas kann, heißt das noch lange nicht, dass ich es tun muss. Ich kann auch TNT produzieren... das heißt aber noch nciht, dass ich deswegen das Zeug kiloweise herstelle, um Gott weiß was damit zu machen... Ich kann aus dem Labor Substanzen mitnehmen, die verdammt giftig sind... und richtig angewendet, können sie bei älteren, schwachen etc. Leuten zum Tode führen... aber deshalb bringe ich doch nicht meine Erbomas um.
Bei einer Reaktion eines Freundes von mir entstand als Nebenprodukt Chlorofrom (das Zeug von den K.O. tropfen) in Litern. Aber deswegen haben wir auch nicht Mädels auf den Mensafestl betäubt und uns an ihnen vergangen..
Es gehört dazu, versucht zu sein, gewisse Dinge zu tun, aber sie wirklich zu tun, ist etwas ganz Anderes...
Und wenn dir die X-Men zu absurd sind: hey, es sind Comics, irgendwo hört halt der Realismus auf, bei Leuten, die Fliegen können, Strahlen aus den Augen abfeuern können etc. Das Problem der veränderten Rechtslage für solche Wesen wird im MU nicht angeschnitten, weil es zu komplex ist.. Alleine für die Telepathen bräuchte man eine Art Psi-Korps, das sie überwacht... etc.etc.
Emma (oder jeder beliebige andere Telepath) mag Menschen manipulieren können... aber wer sagt, dass sie keine Gewissensbisse dabei hat? Oder sich gewisse Grenzen setzt?
Denn ich denke nicht, dass man einfach so Dinge tun kann, von denen man sein Leben lang gehört und vorgelebt bekommen hat, dass sie falsch sind...
Dave Deschain
29.05.2003, 20:27
Bei Daredevil gab es diverse Versuche, die veränderte Rechtslage zu thematisieren. Gruppen wie Damage Control gab es. All diese Gedankenspiele machen aber für mich nicht den Reiz des Marvel-Universums aus. Wenn der Vanisher in X-Men 2 (1963) oder der Geier in Spidey 2 (1963) in eine Bank laufen, mag das angehen. Heute will ich aber andere Themen haben. DD, der am Telefon mit der Zeitansage spricht, oder seine Hypersinne nicht mehr unter Kontrolle hat und psychisch zusammenbricht. Beast, der auf seine jetzt so klobigen Finger schaut usw. Da mache ich mir keinen Kopf darüber, warum sie eher gut als böse sind, weil diese Unterscheidung für das, was ich lesen möchte, gar keine Bedeutung hat.
Original geschrieben von Exphilosoph
Heute will ich aber andere Themen haben. DD, der am Telefon mit der Zeitansage spricht, oder seine Hypersinne nicht mehr unter Kontrolle hat und psychisch zusammenbricht. Beast, der auf seine jetzt so klobigen Finger schaut usw. Da mache ich mir keinen Kopf darüber, warum sie eher gut als böse sind, weil diese Unterscheidung für das, was ich lesen möchte, gar keine Bedeutung hat.
Eben! Und das Spider-Man-Motto "Aus grosser Kraft..." mochte in diesem Fall zutreffend sein...aber für alle Mutanten? Wenn sie auch Menschen sind, dann interessiert sie die Veantwortung doch wohl eher einen Dreck! Atombomben, Gen-Technik...blablabla...Alles kommt zum Einsatz, meistens nicht sehr nett! ;) Nur anders sieht es aus, wenn diese Menschen selber lebende Atom-Bomben sind und vieles andere mehr... :D Ich bezweifele, dass diese mutierten Menschen so verantwortlich und gewissenhaft wären wie es X-Men uns andauerd vorführt.
Schade "Riot in Xaviers" hatte viel Potential. Wurde leider zu schnell abgewürgt. Quentin Quire hat Xavier einige interessante Fragen gestellt... Hierfür mach ich jetzt keine Spoiler-Lampe an! ;)
Superphil
30.05.2003, 09:25
@ heathen; dann erklär und uns doch mal deine moralischen und ethischen vorstellungen.
und wären nur die passenden kräften einen grund dafür, dass du krimininell werden würdest. dass du anderen menschen schlechtes antun würdest? oder bist du so ein egoist, dass du dir gar nciht überlegst, was das für andere menschen für konsequenzen haben wird, wenn du irgendwo etwas stiehlst?
und sonst liess mal "the hood", eine max serie. ich kenne sie zwar nicht selber, aber sie handelt von einem typen, der auch superkräfte erhält und diese dann fürs schlechte einsetzt.
und das ist ja, was wie hier sage, einige würden sicher ihre kräfte für kriminelle taten einsetzten. aber wenn du wirklich das gefühl hast, dass alle das tun werden, hast du entweder überhaupt kein vertrauen in die menschheit oder hast sonst irgendwie ein problem mit dem konzept, dass sich menschen an gewisse richtlininen halten, weil sie das wollen bzw. befürworten und nicht weil sie "müssen".
Wäre es nicht zu erwarten, dass die mehrheit der Mutanten kriminell wird? Nicht jeder hat Eltern wie Clark Kent! :D
Destroyer
30.05.2003, 15:58
Klar, das nicht, aber die meisten Eltern bringen ihren Kindern bei, dass sie die Gesetze einhalten sollen ... und impfen ihnen einen ordentliche Dosis Gesetzestreue sowie Respekt vor dem Eigentum/ Leistungen anderer ein..
Anderseits: Ich hab eigentlich schon genügend Argumente gebracht... lies sie einfach, Rusch, auf der ersten Seite :zwinker:
@The Heathen:
Sag doch einfach gleich, dass du eine neue, radikale, alternative X-Serie willst und mach bitte keinen solchen Pseudo-Thread daraus, in dem wir aneinander vorbei reden. Dann würdest du ev. auch Ergebnisse bekommen.
Ich bin gerne bereit, mit dir über andere, neue Konzepte der X-Serien zu reden... aber so mit den Umwegen hier wird diese Diskussion nichts..
Das soll jetzt kein Angriff auf dich sein, nur ein Hinweis.
Dave Deschain
30.05.2003, 16:17
War da nicht Brotherhood DIE Serie, die sich mit diesem Thema auseinandersetzte und die -mMn völlig zu Unrecht- gefloppt ist, bevor sie ihre Möglichkeiten ausschöpfen konnte?
Destroyer
30.05.2003, 16:19
Brotherhood oder 'Hood... als nicht-US Leser schwirren die Namen der eingestellten Serien nur so an einem vorbei...
MrSinister
30.05.2003, 16:40
The Hood war sowieso nur als Miniserie angelegt.
Dave Deschain
30.05.2003, 17:37
Brotherhood wurde dann leider sehr plötzlich in eine Maximini umgewandelt. Das Konzept war nett: eine Gruppe von Mutanten macht mit Terroraktionen auf sich aufmerksam, behauptet dabei, ein neues Zeitalter herbeizuwünschen, während in Wahrheit nur Machtgier und andere eigennützige Motive dahinterstecken. Neue Mitglieder rekrutieren sie ähnlich wie in Sektenkreisen üblich. Den Schluß versuchte man mit einem Gastauftritt der neuen X-Force schmackhaft zu machen. Mir hat es gefallen, am Ende ging etwas die Luft aus, wohl auch, weil die Handlungsfäden auf etwas anderes hinlaufen sollten.
Original geschrieben von Exphilosoph
Brotherhood wurde dann leider sehr plötzlich in eine Maximini umgewandelt. Das Konzept war nett: eine Gruppe von Mutanten macht mit Terroraktionen auf sich aufmerksam, behauptet dabei, ein neues Zeitalter herbeizuwünschen, während in Wahrheit nur Machtgier und andere eigennützige Motive dahinterstecken. Neue Mitglieder rekrutieren sie ähnlich wie in Sektenkreisen üblich. Den Schluß versuchte man mit einem Gastauftritt der neuen X-Force schmackhaft zu machen. Mir hat es gefallen, am Ende ging etwas die Luft aus, wohl auch, weil die Handlungsfäden auf etwas anderes hinlaufen sollten.
Stimmt: Inhaltlich war Brotherhood anders und auch geil! Nur die Optik war miserabel, darum hab ich sie auch nicht so verfolgt. Sollte ich vielleicht nachholen.
@Phil: Meine moralischen und ethischen Vorstellungen sind im Forum allgemein bekannt... und hier nicht das Thema. Aber das Thema muss ich ja nicht nochmal erklären, oder? ;) :D
Destroyer
31.05.2003, 08:39
Original geschrieben von The Heathen
Stimmt: Inhaltlich war Brotherhood anders und auch geil! Nur die Optik war miserabel, darum hab ich sie auch nicht so verfolgt. Sollte ich vielleicht nachholen.
@ The Heathen:
Also doch.... du willst über eine neue, radikale, alternative Mutantenserie reden... Nur: Wieso nennst du das Thema nicht so?
Zusammenfassend: Du denkst, das Konzept der X-Men und der Acolytes ist verbraucht und kann nix mehr. Deshalb gefallen dir X-Statix (die dir aber scheinbar nicht weit genug gehen) und Brotherhood. Okay, das können wir alle akzeptieren.
Was mir aber sauer aufstößt (um zur Abwechslung mal Klartext zu reden): Deine ständigen Attacken auf Xavier und die "verlogenen" X-Men, die du aber nie begründest...
Phil dürfte mit seiner Einschätzung recht haben, dass du ein Problem damit hast, dass Menschen sich an gewisse Richtlinien um des gesellschaftlichen Friedens willen halten...
Aber gut, dass ist deine Sache und damit musst du auch zurecht kommen.. Ich würde mir nur eins wünschen: Dass wir hier sachlich bleiben.. Wenn dich was an den X-Men (oder an gewissen Forumsteilnehmern) stört, dann sag es... Mit Argumenten kannst bei mir punkten, mit diffusen "Nix da!" eher weniger...
Ok. Bin für neue Wege und Erneuerungen. Auch die Welt und die Moral hat sich zunehmend geändert: Geld regiert die Welt. Auch die Mutanten-Welt. Das Thema hat schon den passenden Namen, denn Mutanten sind zwar auch Menschen und oft allzu menschlich ( Bank ausrauben würde jeder 2., wenn er solche Fähigkeiten hätte! Wahrscheinlich eher JEDER!:D). Andererseits: Warum sollten sie immer den oft veralteten Moralbegriffen der Menschen folgen? X-Men ist veraltet. Eine Moral, die Märchen-Charakter hat.;)
Andere "Alternativen" : Die X-Corps von Banshee. Und Einzelkämpfer wie Nathan Summers und Mystique. War die Serie SOLDIER X von Macan/Kordey zu radikal wurde deshalb vorzeitig abgesetzt? Wer weiss... Ich könnte mir schon denken, dass Zeichner und vor allem Autoren Druck von Marvel bekommen, wenn sie versuchen die vorgegebenen Mutanten-Trampelpfade zu verlassen. Wahrscheinlich hat Grant Morrison mit dem Gedanken gespielt: Auch Charles Xavier sollte sterben! In dem Mehrteiler "Riot at Xavier´s" war er fast schon dran. Und dann hätten wir tatsächlich "neue" X-Men erleben können.... Aber auch hier in unserer realen Welt spielt Geld die Hauptrolle, die radikale Änderungen nicht zulässt. Nur kein Risiko! :D ;)
Dave Deschain
01.06.2003, 23:28
Ich bin doch immer wieder sehr überrascht, wie positiv Banshees X-Corps aufgenommen wurde. Vielleicht hätte man die ursprünglichen Uniformentwürfe doch nehmen sollen (Nazi-Style)? Ich finde, an Gehirnmanipulation und Polizeistaatsphantasien ist doch keine höhere Moral hineinzuinterpretieren. Das Geniale an der Story ist doch eigentlich, dass Xavier und seine Schüler sich jetzt an diesem Entwurf messen und anstrengen müssen, damit sie am Ende nicht genauso alt aussehen wie Banshee, was übrigens erst Morrison jetzt so gut auf den Punkt bringt.
Original geschrieben von Exphilosoph
Ich bin doch immer wieder sehr überrascht, wie positiv Banshees X-Corps aufgenommen wurde. Vielleicht hätte man die ursprünglichen Uniformentwürfe doch nehmen sollen (Nazi-Style)? Ich finde, an Gehirnmanipulation und Polizeistaatsphantasien ist doch keine höhere Moral hineinzuinterpretieren. Das Geniale an der Story ist doch eigentlich, dass Xavier und seine Schüler sich jetzt an diesem Entwurf messen und anstrengen müssen, damit sie am Ende nicht genauso alt aussehen wie Banshee, was übrigens erst Morrison jetzt so gut auf den Punkt bringt.
Ich fand X-Corps nicht positiv. Ganz und gar nicht. Die Art und Weise wie Banshee seinen Trupp organisierte, hatte etwas von der SS. Das war bestimmt auch so gewollt.
Original geschrieben von Exphilosoph
Ich bin doch immer wieder sehr überrascht, wie positiv Banshees X-Corps aufgenommen wurde. Vielleicht hätte man die ursprünglichen Uniformentwürfe doch nehmen sollen (Nazi-Style)? Ich finde, an Gehirnmanipulation und Polizeistaatsphantasien ist doch keine höhere Moral hineinzuinterpretieren. Das Geniale an der Story ist doch eigentlich, dass Xavier und seine Schüler sich jetzt an diesem Entwurf messen und anstrengen müssen, damit sie am Ende nicht genauso alt aussehen wie Banshee, was übrigens erst Morrison jetzt so gut auf den Punkt bringt.
Von den X-Corps habe ich (da nicht New X-Men) soviel nicht mitbekommen. Aber es gab anscheinend keine Probleme Kriminelle für diese Corps zu rekrutieren. Positiv fand ich diese "Alternative" aber auch nicht, eher erschreckend rechtsradikal. Wo aber hat Morrison diese Sache jetzt auf den Punkt gebracht? :confused: Kann ich mich gar nicht dran erinnern.
Und: War Soldier X dagegen zu links? ;)
Auch Storm soll ja neuerdings eigene und neue Wege gehen...welche speziell weiß ich nicht, da ich auch kein Leser dieser Serie bin! :D
...und war in ihrer frühen Vergangenheit nicht auch Storm kriminell? ;)
Original geschrieben von The Heathen
...und war in ihrer frühen Vergangenheit nicht auch Storm kriminell? ;)
Und auch mal zwischendurch, als sie mit Gambit durch die Lande zog.
Original geschrieben von Rusch
Und auch mal zwischendurch, als sie mit Gambit durch die Lande zog.
...der ja auch ein recht beliebter Ex-Krimineller ist! ;)
Adrian Turnipseed
04.06.2003, 10:45
Original geschrieben von The Heathen
...und war in ihrer frühen Vergangenheit nicht auch Storm kriminell? ;)
Was sie als Waise auf den Straßen von Kairo tun mußte um zu überleben; in meinen Augen mildernde Umstände.
Original geschrieben von The Heathen
...der ja auch ein recht beliebter Ex-Krimineller ist! ;)
Wachs' bei Dieben auf, werd' ein Dieb! Elternhaus und die Vermittlung von Moralvorstellungen durch die Eltern haben also doch Auswirkungen auf die Handlungen des späteren Erwachsenen.
Destroyer
04.06.2003, 19:15
Original geschrieben von The Heathen
Aber es gab anscheinend keine Probleme Kriminelle für diese Corps zu rekrutieren. Positiv fand ich diese "Alternative" aber auch nicht, eher erschreckend rechtsradikal.
Martinique Jason alias Wyngarde wurde von Banshee in einen Tank mit Flüssigkeit gesperrt und mittels Drogen gezwungen, diese Kriminellen wie Avalanche, Blob oder Fever Pitch zu kontrollieren. Sie übernahm allerdings dann Jamie Madrox, den Multiple Man und Mystique hatte das X-Corps infiltriert... Von wegen Problemlos :D Abgesehen davon, haben auch die Ex-GenX Mitglieder Vorbehalte gegen Banshees Methoden...
Rechtsradikal.... kam es mir eigentlich nicht vor, sondern diktatorisch und von einem sehr deutlichen Autoritätsdenken geprägt.. Aber wenn das für euch rechtsradikal ausmacht.. *schulter zucken* was soll's... X-Corps war keine gute Idee... Darauf können wir uns doch einigen...
Übrigens: Das Argument "Menschliche Moral und Gesetze sind nur as für Menschen" benutzen sowohl Magneto als auch Rechtsradikale Menschen sehr gerne...
Mal anders gefragt: Würdet ihr nicht das selbe Recht verwenden, da doch im Gesetz der Gleichbehandlungsgrundsatz steht?
Ich verweise auf die UNO Charta: Alle Menschen (und zu denen zähle ich die Mutanten eben auch) sind gleich.
Viktoria
04.06.2003, 19:41
Original geschrieben von The Heathen
...und war in ihrer frühen Vergangenheit nicht auch Storm kriminell? ;)
Eigentlich nur als Kind. (Wie sie auf der Straße lebte, und später als sie wieder im Körper eines Kindes und ohne Erinnerung war und Gambit traf).
Später erkannte sie ihren inneren Frieden, und eine eigene (natürliche) Moral:
Ich erinne mich gerne zurück, als sie keine Kräfte hatte und Abenteurer in Afrika erlebte. Vorallem das Erlebnis mit Mjnari, und dessen Tod. ("Tradition muss auch das Neue zulassen! Man braucht eine Brücke zwischen diesen beiden Hälften der Welt. Sind das die Berge, die ich erklimmen muss? Ist das mein Schicksal...eine Brücke zwischen alt und neu zu sein?...Mein Zuhause? Die ganze Welt!").
Storm´s jetziger Traum ist Charles alten Traum ähnlich, aber sehr viel konkreter.
Viktoria
04.06.2003, 19:44
Original geschrieben von Destroyer
Übrigens: Das Argument "Menschliche Moral und Gesetze sind nur as für Menschen" benutzen sowohl Magneto als auch Rechtsradikale Menschen sehr gerne...
Mal anders gefragt: Würdet ihr nicht das selbe Recht verwenden, da doch im Gesetz der Gleichbehandlungsgrundsatz steht?
Ich verweise auf die UNO Charta: Alle Menschen (und zu denen zähle ich die Mutanten eben auch) sind gleich.
Genau das ist es, was Storm an Charles momentan kritisiert. Was besonders ist: Sie sagt zu Charles, dass er sich imemr mehr zu Magneto verändert. (wie dieser immer ähnlicher mit Hitler wurde)
Destroyer
05.06.2003, 16:49
Tja, ich werde der Versuchung widerstehen, den Spoiler zumarkieren, aber trotzdem danke, Viktoria..
(Warst du mal Ororo Munroe2001? Kann das sein?)
Original geschrieben von Destroyer
(Warst du mal Ororo Munroe2001? Kann das sein?)
Ja, ist sie! Ich finde "Viktoria" auch netter und persönlicher. Und habe mich auch netter und persönlicher umbenannt! :)
Destroyer
05.06.2003, 18:51
Na, dann hoffen wir mal, dass wir netter und persönlicher miteinander umgehen werden...
Viktoria
05.06.2003, 20:09
Original geschrieben von Destroyer
(Warst du mal Ororo Munroe2001? Kann das sein?)
Stimmt, wurde mal Zeit, dass ich meinen eigenen Namen hernehme, und mich nicht mehr nach einer Comicfigur benenne.
Destroyer
05.06.2003, 21:59
Jede(r) so, wie er/sie will... Manchmal braucht man einfach Veränderung... und man will wissen, wer man selber ist...
Aber bevor das hier zu OT wird: "Elternhaus und die Vermittlung von Moralvorstellungen durch die Eltern haben also doch Auswirkungen auf die Handlungen des späteren Erwachsenen." Dem kann ich nur zustimmen. Kinder lernen sehr viel durch Abschauen von den Eltern, mehr als diese sich oft bewußt sind.
Superphil
06.06.2003, 20:36
und um mal einen neuen aspekt in die diskussion zu bringen, wenn mutanten kriminell werden, müssen sie mit konsequenzen rechnen, d.h. dass evtl. gefängnis droht oder sie auf der flucht leben müssen. sie kein normales leben mehr leben können. was nütz einem viel geld von einem bankraub, wenn man es nicht ausgeben kann?
abgesehen von moral ist dies sicher einer der hauptgründe, dass leute gesetzte begolfen. sie wollen nicht mit den entsprechenden konsequenzen leben müssen. würde zu schnelles fahren nicht mit hohen geldstrafen bestraft, würden einige menschen schneller fahren.
Original geschrieben von Superphil
und um mal einen neuen aspekt in die diskussion zu bringen, wenn mutanten kriminell werden, müssen sie mit konsequenzen rechnen, d.h. dass evtl. gefängnis droht oder sie auf der flucht leben müssen. sie kein normales leben mehr leben können. was nütz einem viel geld von einem bankraub, wenn man es nicht ausgeben kann?
abgesehen von moral ist dies sicher einer der hauptgründe, dass leute gesetzte begolfen. sie wollen nicht mit den entsprechenden konsequenzen leben müssen. würde zu schnelles fahren nicht mit hohen geldstrafen bestraft, würden einige menschen schneller fahren.
Ähm, die X-Men führten lange Zeit ein solches Leben. Ausgestoßen, auf der Flucht. Was hätten sie also zu verlieren gehabt?
Original geschrieben von Rusch
Ähm, die X-Men führten lange Zeit ein solches Leben. Ausgestoßen, auf der Flucht. Was hätten sie also zu verlieren gehabt?
Was zum Teil noch immer der Fall ist und für Mutanten immer der Fall sein wird. Aber mit richtig viel Geld, legal oder nicht, ging´s ihnen schon wesentlich besser. Wer fragt da schon? Geld ist Macht...auch für Mutanten. Und Gesetze gelten nur für arme Leute, Reiche kommen meistens durch, egal was sie machen!;) :D
Destroyer
08.06.2003, 21:44
Leider.... weil die Anwälte in ihrer Qualität unterschiedlich sind... ein Pflichtverteidiger für einen armen Kerl hat nicht die gleichen Möglichkeiten für Gutachten, Expertisen, etc. wie ein Staranwalt. Vom medienwirksamen Auftreten vor den Geschworenen/Richtern ganz zu schweigen...
Das ist auch mein Hauptkritikpunkt am Justizsystem... Alle Angeklagten sollten Pflichtverteidiger für Strafprozesse haben...
Was anderes: Denkt ihr nicht, dass wir hier aneinander vorbeireden? Wir 4 (Phil, Rusch, Santo und ich) führen diese Diskussion jetzt schon eine Weile und ich habe nicht den Eindruck, dass wir weiterkommen...
So wenig weiter wie "Charlies Traum"? ;) Ok. Mutanten wollen ja Seite an Seite mit Menschen stehen. Aber auch Menschen rauben, morden, manipulieren und sind korrupt. Politische Macht ist für Mutanten das wichtigste. Mutanten als Grossunternehmer, die höhere Löhne und Gehälter zahlen... man würde ihnen die Füße küssen, egal wie sie aussehen. Mutanten als Spitzen-Polititiker. Ein Mutant als Präsident der U.S.A.! Mutanten mit Geld und Macht... und alles schweigt ehrfürchtig. Ob legal oder nicht...das Problem wäre gelöst! :D
Superphil
09.06.2003, 07:52
wenn es bis jetzt noch nicht mal eine frau, geschweige denn ein mann, der nicht der weissen hautfarbe angehört hat, geschaft hat president zu werden, kann man noch lange warten, bis ein mutant zum präsidenten gewählt werden würde.
ich weiss ja nicht, in was für einer fantasie-welt santo lebt, aber weder in unserer noch in der welt der marvel comics nütz einem geld alleine was: bill gates ist der reichste mann der welt, trotzdem machen sich alle über ihn und seine software lustig (warum trotzdem alle microsoft produkte benützen, wenn sie doch so schlecht sind, ist mir dann aber wieder schleierhaft). wirtschaftsbetrüger, welche sich auf caymen island absetzten werden früher oder später wieder in ihr heimatland ausgewiesen, wo sie dann ihrer strafe antreten müssen.
Destroyer
09.06.2003, 09:35
Ich denke, dass wir bald einen Professor Xavier sehen werden, der eine politische Laufbahn als US-Senator (oder ähnliches) anstrebt. Das ist der nächste, logische Schritt in seinem Traum..
Es gibt Mutanten als Großunternehmer: Emma Frost (Frost Enterprises), Shaw (Shaw Industries), DaCosta sen. (Sunspots Vater), Gideon usw.
Ich denke, sobals die Mutanten im täglichen Leben nicht nur als Superhelden/-schurken vorkommen, sondern auch als Nachbarn, Arbeitskollege, Freund, etc. sollte dann doch die Akzeptanz und das Verständnis für sie steigen.... Stellen wir uns den Tatsachen: Die Anti-Mutanten Hysterie bei den X-Men ist doch viel zu übertrieben... Aber nötig, damit das Konzept der X-Men als Comicserie funktioniert... Deswegen kommt auch Xavier's Traum kaum jemals irgendwo an und ein Teilerfolg wird sofort mit dem nächsten größeren Event annulliert..
Realistisch gesehen, sollte es auf der Marvelerde ein paar Länder geben, wo Mutanten in höheren Positionen sind oder wo sie friedlich mit den Menschen zusammenleben... Nur dass solche Geschichten den Autoren ein ganz neues Denken abfordern würden... und acuh den Fans...
Original geschrieben von Destroyer
Ich denke, dass wir bald einen Professor Xavier sehen werden, der eine politische Laufbahn als US-Senator (oder ähnliches) anstrebt. Das ist der nächste, logische Schritt in seinem Traum..
Es gibt Mutanten als Großunternehmer: Emma Frost (Frost Enterprises), Shaw (Shaw Industries), DaCosta sen. (Sunspots Vater), Gideon usw.
Ich denke, sobals die Mutanten im täglichen Leben nicht nur als Superhelden/-schurken vorkommen, sondern auch als Nachbarn, Arbeitskollege, Freund, etc. sollte dann doch die Akzeptanz und das Verständnis für sie steigen.... Stellen wir uns den Tatsachen: Die Anti-Mutanten Hysterie bei den X-Men ist doch viel zu übertrieben... Aber nötig, damit das Konzept der X-Men als Comicserie funktioniert... Deswegen kommt auch Xavier's Traum kaum jemals irgendwo an und ein Teilerfolg wird sofort mit dem nächsten größeren Event annulliert..
Realistisch gesehen, sollte es auf der Marvelerde ein paar Länder geben, wo Mutanten in höheren Positionen sind oder wo sie friedlich mit den Menschen zusammenleben... Nur dass solche Geschichten den Autoren ein ganz neues Denken abfordern würden... und acuh den Fans... :top: Wie wahr, Destroyer, wie wahr! Und darum haben die meisten Fans wohl auch keinen Bock an dieser Diskussion teilzunehmen...zu heikel das Thema! Mystique könnte übrigens sofort Präsident der U.S.A. sein.Sie brauchte nur den derzeitigen Amtsinhaber zu killen und seinen Platz einnehmen. :D Tja, Mutanten hätten eben ganz andere Möglichkeiten. Warum nutzen sie sie nicht? Und spätestens da entlarvt sich der X-Men-Traum als naiver X-Men-Quatsch... :rolleyes:
Superphil
09.06.2003, 10:57
und was soll mysique als präsident erreichen? es ist ja nicht so, dass die mutanten momentan rechtlich benachteiligt sind.
Destroyer
09.06.2003, 11:02
Tja, aber würdest du als Mutant Mystique als Präident(in) haben wollen? *schauder* Also ich nicht... die Frau ist doch verrückt...und eine Mörderin dazu..
wie gesagt: Die Mutanten könnten die Menschen beherrschen.. so wie Magneto das vorhat(te), aber was wäre die Folge: Ein Gen-Krieg. Und 99,99% aller Lebewesen bevorzugen es, wenn sie die Wahl haben, nicht zu kämpfen und keinen Krieg zu haben.
Auch Mutanten haben eine Moral. Sie ist anders, aber etwas so Grundlegendes wie der Respekt vor dem Leben und der Freiheit anderer haben sie auch, trotz "überlegener" Kräfte.
Superphil
09.06.2003, 11:19
Original geschrieben von Destroyer
Tja, aber würdest du als Mutant Mystique als Präident(in) haben wollen? *schauder* Also ich nicht... die Frau ist doch verrückt...und eine Mörderin dazu.
na ja, lieber mystique als bush :D ;)
Destroyer
09.06.2003, 11:30
Beide sind nicht ganz dicht und haben keinen Respekt vor dem Leben... Sagt, klingt das nicht nach einem Paar? :naughty:
"Somewhere in Texas, a town is missing it's idiot." :D Bush und Mystique sind beide nicht für diese Amt geeignet. Cheney aber auch net... Gore wär's gewesen. Aber tja...
In der X-Men Zeichentrickserie gibt es übrigens eine PräsidentIN.
Superphil
09.06.2003, 11:32
und im DC-Universum wurde sogar Lex Luthor zum Präsidenten gewählt!! :eek:
Destroyer
09.06.2003, 11:54
naja, die USA... sind nicht unbedingt ein Land, in dem ich leben will... :( und bei der Wahl zwischen Mystique, Bush und Luthor... würde ich wohl auswandern...
Viktoria
09.06.2003, 21:29
Tja, ich fürchte, nicht mal diese Wahl hättest du, da der mit der geringeren Stimmenanzahl gewinnt. ;)
Ja, aber Mutanten sollen immer politisch korrekt Xavier´s Traum folgen und kuschen...wie blöde!;)
Destroyer
10.06.2003, 07:24
Santo, an dem Punkt waren wir schon mal... Was hätten die Mutanten davon, die Macht an sich zu reißen? Langsam und stetig werden sie ans Ziel kommen, so wie alle anderen Randgruppen auch... denn der Mensch lernt langsam.. und durch stetes Wiederholen...
Wenn Mutanten die Macht an sich reißen würden, hätte das nur eine Folge: Gen-Krieg a la AOA. Denn es würde die negative Meinung der Menschen über die Mutanten nur bestätigen, wenn sie sich einfach nehmen, was sie wollen.
Deshalb setzen die meisten Mutanten auf den Gewöhnungseffekt, und spielen in der menschl. Gesellschaft mit. Mit der Zeit wächst dann einfach das Verständnis und die Akzeptanz. Erzwingen kann man gar nichts.
Superphil
10.06.2003, 08:05
Original geschrieben von Santo
Ja, aber Mutanten sollen immer politisch korrekt Xavier´s Traum folgen und kuschen...wie blöde!;)
ich würde den satz etwas unformulieren: alle lebewesen (d.h. menschen und mutanten) sollten sich an gewisse verhaltensregeln (moralische und ehtische grundsetzte) und gesetzte halten. sonst herrscht anarchie und ein friedliches miteinander kann man dann gleich vergessen. :p
nur so mal als frage. wie hast du deinen sohn erzogen als es um die punkte moral und ethik ging? und hättest du ihn anderst erzogen, wenn er ein mutant gewesen wäre?
Adrian Turnipseed
10.06.2003, 08:55
Was denkt ihr wie schnell der Direktor neue KZs bauen müßte, wenn es zu Mutantenaufständen kommen sollte wie damals in L.A.?
Ausgelöst von Mutanten, die bedingt durch ihre Kräfte, denke das die Gesetze für sie nicht gelten und sie mit ihren Taten straffrei davon kommen!
Würde so etwas nicht eine 2te McCarthy-Ära auslösen? Oder in der Zuspitzung nicht der wahre Grund für DOFP?
Warum sollte in einer fiktiven Serie wie X-Men die gleiche Moral und Doppelmoral gelten wie in der wirklichen Welt? Warum keine Anarchie? Warum kein real gelebter Kommunismus? Warum immer nur dieses kleinkarierte, einschränkende Denken von Gut und Böse? Warum nicht wirkliche Utopie?
Superphil
10.06.2003, 09:54
weil die x-men zwar eine fiktive serie sind, aber trotzdem versuchen möglichst real zu erscheinen. d.h. sie spielen in einer realen welt, wo die gleichen gesetzte und grundsätze gelten wie in unserer welt auch und das finde ich auch ganz gut so.
Meine eigenen Familiengeschichten gehören nicht zum Thema. ;) Aber interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Askani. Die Askani, wie sie auch in der letzten SOLDIER X-Ausgabe von Kordey/Macan beschrieben wurden. Eine wunderbare Utopie. :)
Und es gab mal Zeiten, wo ich mich hier (scherzhaft!) als "Magnetos Sohn" bezeichnet habe. Nun ist es eine Tatsache, dass Söhne in der Regel das Gegenteil ihrer Väter sind, ihre eigenen Wege gehen. Und das ist auch gut so! :)
Destroyer
10.06.2003, 15:05
Original geschrieben von Superphil
weil die x-men zwar eine fiktive serie sind, aber trotzdem versuchen möglichst real zu erscheinen. d.h. sie spielen in einer realen welt, wo die gleichen gesetzte und grundsätze gelten wie in unserer welt auch und das finde ich auch ganz gut so.
Dem kann ich mich nur anschließen :top: und hinzufügen:
Eine total veränderte Ausgangssituation in politischer sowie gesellschaftlicher Hinsicht wäre nicht gerade einsteigerfreundlich, v.a. aber würde es sehr viel einarbeitungszeit brauchen, weit über 6 Monate... Und da das mittlerweile zu der durchschnittlichen Halbwertszeit einer Serie geworden ist, wird Marvel wohl kein solches Projekt genehmigen ;) Man stelle sich vor: 6 Monate, damit man dann erst ANFANGEN kann :eek:
Abgesehen davon, fällt einem Leser die Identifizierung je leichter, desto ähnlicher die reale und die fiktive Welt sind.
Nur um ein Beispiel zu nennen: In einem Rollenspiel ist Regen zumeist ätzend, weil sauer. Also müssen sich die Spieler angewöhnen, jedes Mal, wenn es regnet, irgendwo Unterschlupf zu suchen. Kleinigkeit, meint ihr.
Falsch. Denn es heißt, ständig den Himmel im Auge zu behalten, Schutzkleidung mitzunehmen und dass man den Regen weder trinken noch sich damit waschen kann. Jetzt fügen wir noch weitere Änderungen hinzu und wir erkennen: Kleine Ursache, große Wirkung.
Ich finde darin einen himmelschreienden Wiederspruch und kann mich dem überhaupt nicht anschließen! Möglichst real? Gleiche Regeln und Grundsätze? Bullshit! Und wenn dem so wäre: Warum sollten Mutanten nicht eher kriminell sein? Denn in der realen Welt, ob in der Wirtschaft oder Politik oder sonstwo SIEGT NICHT DAS GUTE UND MORALISCHE! Hallo, Aufwachen bevor es zu spät ist! :D Ich verüble es Marvel zudem, dass sie diesen ewigen depperten "Fortsetzung folgt..."-Scheiss in die X-Men-Problematik einbauen, weil sie es nie zu einer wirklichen Änderung des Mutanten-Problems kommen lassen wollen. Möglich wäre es, aber der Status Quo wird mehr oder weniger immer aufrechterhalten. Saudoof! Innovationen die eine Lösung anbieten, z.B. Magnetos Genosha, werden gleich wieder verteufelt und zerstört. Genosha hätte nämlich auch ein Paradies sein können. Das ist superbillig...aber die meisten Fans lieben es sogar! :rolleyes: Traurig...und wenig erwachsen.
Superphil
10.06.2003, 15:34
das problem ist, dass man keine x-men geschichten mehr erzählen kann, wenn mutanten gleichberechtig sind und nicht mehr gefürcht und gehasst werden.
und zumindest gut, dass wenigsten comics noch versuchen den kindern moral und anstand beizubringen :p
So ein Schwachsinn kommt natürlich mal wieder aus der Schweiz!:D
Destroyer
10.06.2003, 15:52
@ Santo:
Ist eigentlich alles, was nicht deiner Meinung entspricht, Schwachsinn? Wieso diskutierst du dann noch mit uns "Schwachsinnigen"? Ich habe stets das Gefühl, du "hörst" mir nicht richtig zu; meine Argumente scheinen für dich nicht zu zählen.
Und noch mal: X-Men ist ein Mainstreamprodukt, dessen Ziel es ist, möglichst viel Gewinn einzufahren. Den tEufel wird Marvel tun und von dem Erfolgsrezept, das mittlerweile schon fast 35 Jahre funkioniert, abweichen.
Wenn du was anderes lesen willst, bleibt bei deinen X-Statix. X-Men wird nun mal nie eine wesentliche Änderung der Grundkostellation erleben, weil damit die Serie aufhören würde. Das kann man akzeptieren oder nicht.
Und um deine Askani zu zitieren: "Was ist... ist."
@Destroyer: Liebelein ich habe nicht Dich gemeint! Aber ...uups!... vielleicht bist du ja auch Schweizer. ;) Und ich höre dir sehr wohl zu. Aber wenn ich darüber nachdenke, dann komme ich zu dem Schluss: Eigentlich bin ich bereits zu alt für X-Men. Ja, ich denke wer zu alt und abgeklärt ist, mag und kann sich dieses Zeug und Getue nicht mehr so einfach reinziehen. Darum reicht mir eben eigentlich auch NXM und X-Statix. Und demnächst vielleicht noch ein wenig EMMA FROST-Solo...wer weiss? Ich bin keine 20 mehr und muss auch nicht so tun. Und andere, die die 30 bereits längst überschritten haben, auch nicht. :rolleyes:
Superphil
11.06.2003, 09:58
Original geschrieben von Santo
So ein Schwachsinn kommt natürlich mal wieder aus der Schweiz!:D
nein, der sogenannte "schwachsinn" kommt von mir. meine aussagen stehen nicht representativ für die schweizer bevölkerung.
Original geschrieben von Superphil
nein, der sogenannte "schwachsinn" kommt von mir. meine aussagen stehen nicht representativ für die schweizer bevölkerung.
Santo: Was hast Du eigentlich für einen Hader mit Superphil. Ich muss wohl nicht extra anmerken, dass Deine Kommentar ihm gegebenüber teilweise unterste Schublade sind. Du bekräftigst, dass Du über 20 bist. Dann verhalte Dich auch so.
Gern, liebend gern! Mir würde, offen gesagt, ein Stein vom Herzen fallen wenn das ginge. Aber leider hilft manchmal nur die "unterste Schublade". Das solltest du Herzchen doch mittlerweile eigentlich wissen!;)
Viktoria
11.06.2003, 13:07
Original geschrieben von Santo
Eigentlich bin ich bereits zu alt für X-Men. Ja, ich denke wer zu alt und abgeklärt ist, mag und kann sich dieses Zeug und Getue nicht mehr so einfach reinziehen. Darum reicht mir eben eigentlich auch NXM und X-Statix.
Ziemlicher Widerspruch.
Superphil
11.06.2003, 13:29
wann waren die aussagen und auftreten von heathen bzw. santo schon nicht widersprüchlich? :twist:
Castenado
11.06.2003, 13:39
Vielleicht sollte man Santos X-Problem n bissl umformen:X-Comics sind völlig abgehoben und realitätsfremd und das sollte man ändern!
Sowas hab ich auch schon öfters gedacht,vor allem nachdem ich Millars Authority gelesen habe.Das war nämlich der erste Comic, in dem die Helden es den WIRKLICHEN Ärschen gegeben haben, zumindest im ersten Heft;).
Auf die X-Men übertragen hab ich mir dann gedacht,wenn diese Deppen auch nur EINMAL vernünftige Öffentlichkeitsarbeit geleistet hätten und ihre Weltretteaktionen publik gemacht hätten,wären sie nich mehr halb so unbeliebt.
Haben sie aber nicht,da so was nicht ins Konzept gepasst hätte, und zwar 40 Jahre lang.Äääähh,was ich eigentlich sagen wollte und worums in diesem Thread ging....
Eigentlich wäre es logisch,wenn mehr Mutanten kriminell wären, denn:Alle Moralvorstellungen werden ziemlich hohl,wenn die Leute von denen du sie gelernt hast,dich "grundlos" verstossen, und das ist ja der Regelfall im MU.Ausnahme ist Bobby Drakes Vater,der in zuerst verachtet hat und sich bei Creeds Kandidatur für Mutanten eingesetzt hat.
Im Prinzip machts keiner richtig im MU,was Mutanten angeht.
Ich frag mich grade:was würdet IHR machen,wenn ihr ein Mutant wärt?Banken ausrauben?Leute retten?Einem wahnwitzigen Traum nachrennen?Euch gewinnbringend verkaufen wie X-statix?
Ich glaube,ich würde mir zuerst eine hübsche kleine Grossstadt suchen und anfangen Heldentaten zu begehen,um meine Prestige zu steigern, und das Vertrauen der Leute zu gewinnen (ganz böser Gedanke:man könnte selbst Verbrechen arrangieren und dann verhindern),ohne irgendwelche Heimlichterei.
Man könnte sich wie z.B. die Rächer verdingen und einen auf Supernachtwächter machen,wenn man beliebt genug ist klappt das auch,siehe Scarlett Witch oder Quicksilver,dei sogar die Kinder
des grössten Feind der Menschheit sind.
Das wär Plan A,Plan B wär wohl einen auf X-Statix zu machen und mich zu verkaufen,denn so heroisch bin ich nicht,das ich 40 Jahre Rückschläge wegstecken könnte(konnte Xavier auch nich--> Onslaught!).
Plan C wär,einen auf Mystique zu machen und n bisschen ECHTE Gerechtigkeit in die Welt zu bringen, z.B. Umweltsüderkonzerne mittels Intrigen o.ä. subtil zu zerlegen,halt Leute die sonst davonkommen,so Punisher- oder Emma Frostmässig.
Deswegen mag Santo Emma wohl so,da sie Leuten nicht nur den Arsch rettet,sondrn ihnen auch in selbigen tritt,falls sie über Mutanten herziehen!
Erkkss,wieder ne Menge ungereimtes Zeug geschrieben,was solls,
Niemand is perfekt und ich ler langam zu mir zu stehen!JAWOLL!!!
:):D:D:D
Superphil
11.06.2003, 13:56
Original geschrieben von Castenado
Eigentlich wäre es logisch,wenn mehr Mutanten kriminell wären, denn:Alle Moralvorstellungen werden ziemlich hohl,wenn die Leute von denen du sie gelernt hast,dich "grundlos" verstossen, und das ist ja der Regelfall im MU.
würde ich nicht sagen. zumindest bei den x-men haben praktische alle mutanten ein gutes verhältnis zu ihren eltern (und wenn es probleme gibt, dann nicht wegen dem mutanten-sein der kinder).
bei den schurken weiss man es nicht so genau, da man bei denen eher selten was aus dem privat-leben erfährt.
Superphil
11.06.2003, 13:57
Original geschrieben von Castenado
Ich frag mich grade:was würdet IHR machen,wenn ihr ein Mutant wärt?Banken ausrauben?Leute retten?Einem wahnwitzigen Traum nachrennen?Euch gewinnbringend verkaufen wie X-statix?
gute frage. kommt aber ganz drauf an, was für eine kraft ich hätte.
Guter Beitrag Castanedo!;) Und ja: Deswegen mag ich Emma Frost!:D
@Viktoria: Wiederspruch? Nein. NXM und X-Statix sind was für reifere Fans. Die Kids können mit dem hohlen Rest mehr anfangen...
FantomeX
11.06.2003, 19:17
Mit großer Macht kommt große Verantwortung, um dieses abgdroschene Sprüchlein zu zitieren.
Wäre es logischer, dass Mutanten eher zur Kriminalität neigen? Gib einem Jugendlich, also jemand in dem Alter, ab dem Mutationen ungefähr zu erkennen sind, eine Pistole. Jetzt kommt es auf Erziehung, Veranlagung und Umfeld an, wie er damit umgeht. Aber wäre er es nicht natürlicher, wenn er die Macht, die er mit einer Waffe bekommt auch einsetzt, falls er in eine Situation kommt, in der sie ihm Vorteile bringt?
Zu einem angeschnitten Thema: So wie Xavier seinen Traum vor Morrison zur Verwirklichung bringen wollte, also relativ passiv und feige, war absolut unsinnig. Wie soll man die Welt ohne wirklichen Aktivismus und Öffentlichkeitsarbeit verändern?
Destroyer
11.06.2003, 21:46
@ Santo:
Ich bin Österreicher, was ich bereits mehrmals geschrieben habe. Und nein, ich fühlte mich nicht durch den "Schwachsinn" angesprochen, muss aber sagen, dass ich ein Problem mit der Art habe, wie du gewisse Aussagen abschmetterst. Was aber nur an mir liegt... :zwinker:
Castenado und FantomeX haben sehr gute Aussagen bezüglich Xaviers Traum im stillen Kämmerlein getättigt, die ich einfach teile. Und ein wenig Authority/Punisher Feeling würde den X-Men nicht schaden... :D
Original geschrieben von Destroyer
@ Santo:
Und ein wenig Authority/Punisher Feeling würde den X-Men nicht schaden... :D
Nee, so nun wieder auch nicht! :rolleyes: Bist sicher ein netter und lieber Kerl...aber wir liegen einfach auf einem anderen Level. Das, lieber Destroyer, ist nicht böse oder arrogant gemeint... :)
Original geschrieben von Superphil
würde ich nicht sagen. zumindest bei den x-men haben praktische alle mutanten ein gutes verhältnis zu ihren eltern (und wenn es probleme gibt, dann nicht wegen dem mutanten-sein der kinder).
stimt auch nicht so ganz (v.a., da viele X-Figuren WAisen sind) ieman hate arge Schwierigkiten, bis sein Vater ihn akzeptierte, Wolfsbanes Vater (reverend craig) wollte sie umbringen, als sich ihre Mutation zeigte..
Thundercracker
12.06.2003, 10:08
Logan hatte zumindest, zu seinem Großvater (ob leiblicher Großvater oder nicht, ist ja noch ungeklärt) ein sehr traumatisches Verhältnis!
Destroyer
12.06.2003, 13:37
Original geschrieben von Santo
Bist sicher ein netter und lieber Kerl...aber wir liegen einfach auf einem anderen Level. Das, lieber Destroyer, ist nicht böse oder arrogant gemeint... :)
..und wurde auch nicht so aufgefasst. Dass wir auf einem anderen Level sind, ist mir auch aufgefallen. Es ist halt nicht immer einfach mit mir.....
Original geschrieben von Destroyer
Und ein wenig Authority/Punisher Feeling würde den X-Men nicht schaden... :D
Als der E is for extinction story arc ging doch in Richtung Authority.
Außerdem kannst Du Authority Vol. 2 in die Tonne hauen. Die Serie hat sich überlebt.
Da kann ich Rusch nur zustimmen...;)
Viktoria
12.06.2003, 16:17
Original geschrieben von Santo
@Viktoria: Wiederspruch? Nein. NXM und X-Statix sind was für reifere Fans. Die Kids können mit dem hohlen Rest mehr anfangen...
Du magst die X-Men nicht, deshalb liest du nur die New X-Men und X-Statix?
Für mich klingt das sehr nach Widerspruch, auch wenn ich weiß, was du eigentlich meinst.
Original geschrieben von Viktoria
Du magst die X-Men nicht, deshalb liest du nur die New X-Men und X-Statix?
Für mich klingt das sehr nach Widerspruch, auch wenn ich weiß, was du eigentlich meinst.
Na klar weisst du was ich meine, Vicky! Du liest den Claremont-Scheiss wahrscheinlich auch so "gerne", weil da dein Liebling Storm agiert. ;) Wir alle sind nicht frei von Widersprüchlichkeiten und betrachtet man einmal in Ruhe die heutige Welt, dann wird einem auch klar warum. Und als Leser von Superheldencomics ist Widersprüchlichkeit schon vorprogrammiert. Aber...und jetzt kommt´s: Es gibt einen gewissen "Anspruch", der mit dem Alter und der Fachkenntnis wächst. Ist Herr Claremont "gewachsen". Nein, sicher nicht. Ganz sicher nicht. Warum sollte ich mir sein heutiges Zeug reinziehen? Auch New X-Men von Morrison ist manchmal ein Kompromiss. X-Statix ist eine Perle, die es selten gab und gibt. Und Perlen wirft man bekanntlich nicht vor die Säue...denn sie fressen sie nicht! :D Aber der "reifere" und stilbewusste Leser weiss diese Dinge sehr wohl zu schätzen. :)
Destroyer
13.06.2003, 07:28
Jedem das seine.... (und mir das meiste :D )
Solange wir kriegen, was wir wollen... oder vielmehr: solange wir das wollen, was wir kriegen ;)
Original geschrieben von Destroyer
Jedem das seine.... (und mir das meiste :D )
Solange wir kriegen, was wir wollen... oder vielmehr: solange wir das wollen, was wir kriegen ;)
Singe: "Protect me from what I want!" ;)
Destroyer
13.06.2003, 12:54
Laut der Genfer Menschenrechtskonvention ist Folter verboten, daher singe ich niemals... ;)
Destroyer
13.06.2003, 20:25
Glaub mir, Santo, mein Gesinge willst du nicht hören... wirklich nicht. Aber kehren wir zum Thema zurück...
Wenn die Moral und Gesetze der Menschen nicht für Mutanten gelten, nach welchen Regeln (falls es sie überhaupt gibt) sollte dann die Mutanten leben? Denn kaum einem Mutanten wird es gefallen, wenn ein Telepath seine geheimsten Gedanken liest (außer er ist Psi-immun). In dem Punkt wäre also ein nicht-Telepath genauso wie ein Mensch.
Und ich kann mir vorstellen, bei der Menge und Vielfalt der Mutationen wird es sehr schwer werden, auf einen gemeinsamen Nenner für Normen und Gesetze zu kommen... Vobei mein Verdacht jener ist, dass am Ende wieder den gelten Rechten ähnelnde Rechte herauskommen würden.. also Schutz des Individuums, der Privatsphäre, etc.
Ist es nicht so, dass der Mensch insofern als kleinster gemeinsamer Nenner aller Mutanten angesehen werden kann? Ein Mensch hat keine Vorteile, aber auch keine Nachteile, vom standpunkt eventueller Mutationen aus gesehen. (Nachteile wären z.b. Kräfte, die nicht kontrollierbar/abschaltbar sind).
Insofern denke ich, dass die Mutanten sehr wohl (mit gewissen anpassungen, das gebe ich unumwunden zu) mit menschlichem Recht beurteilt und verurteilt werden können... Denn kaum ein Mutant wird wohl Mord als okay empfinden... oder Raub, Diebstahl, Vergewaltigung, Betrug, Mißbrauch von Kräften/Fähigkeiten/Macht, usw.
Was denkt ihr darüber?
Da müsste man eigentlich ein Land zum Vergleich nehmen in dem wirklich hauptsächlich Mutanten lebten und die Vormacht hatten: Genosha. Aber auch über Genosha haben wir viele Dinge nicht erfahren, es gibt große Lücken.
Viktoria
14.06.2003, 09:42
Original geschrieben von Santo
Na klar weisst du was ich meine, Vicky! Du liest den Claremont-Scheiss wahrscheinlich auch so "gerne", weil da dein Liebling Storm agiert. ;) Wir alle sind nicht frei von Widersprüchlichkeiten und betrachtet man einmal in Ruhe die heutige Welt, dann wird einem auch klar warum. Und als Leser von Superheldencomics ist Widersprüchlichkeit schon vorprogrammiert. Aber...und jetzt kommt´s: Es gibt einen gewissen "Anspruch", der mit dem Alter und der Fachkenntnis wächst. Ist Herr Claremont "gewachsen". Nein, sicher nicht. Ganz sicher nicht. Warum sollte ich mir sein heutiges Zeug reinziehen? Auch New X-Men von Morrison ist manchmal ein Kompromiss. X-Statix ist eine Perle, die es selten gab und gibt. Und Perlen wirft man bekanntlich nicht vor die Säue...denn sie fressen sie nicht! :D Aber der "reifere" und stilbewusste Leser weiss diese Dinge sehr wohl zu schätzen. :)
hm, du kennst doch CC heutiges "Zeug" gar nicht? Wie willst du es denn dann beurteilen, ohne nach der Meinung von anderen zu gehen. Meiner Meinung nach hat sich CC während der XXM stetig gesteigert und ist im Moment auf einem sehr guten Level. Und ich finde es durchaus gut. Und kann auch nicht mehr einen fehlenden Anspruch feststellen. Dies ist einfach Geschmacksache, welche Stories man mag, und welche nicht. Dies hat wenig mit Reife und Fachkenntnis etc zu tun. (Ich behaupte auch mal, dass meine Fachkenntnis, nicht nur bei Marvel, durchaus konkurrenzfähig ist).
Im Übrigen ist es etwas lächerlich, bei comic´s groß von Reife zu reden. Bei aller Liebe zu den Comic´s, aber kein Comic ist so gut, als dass es mit einem guten Buch mithalten könnte. In einem Buch kann man seine eigene Phantasie spielen lassen. Trotz Beschreibungen lässt ein Autor offen, wie der Leser manches vorstellt, während beim Comic dies selten der Fall ist.
Im Übrigen sprach ich nur folgenden Widerspruch an. "Ich lese keine X-Men mehr, weil das mir zu unreif ist, aber ich lese die New X-Men". Sind die New X-Men keine X-Men? Das war eigentlich alles was ich sagen wollte.
Viktoria
14.06.2003, 09:45
Original geschrieben von Santo
Da müsste man eigentlich ein Land zum Vergleich nehmen in dem wirklich hauptsächlich Mutanten lebten und die Vormacht hatten: Genosha. Aber auch über Genosha haben wir viele Dinge nicht erfahren, es gibt große Lücken.
Nunja Genosha ist nicht gerade ein Paradebeispiel dafür, wie das Leben in der Zukunft funktionieren sollte. Zuerst Versklavung, dann Bürgerkrieg, dann Diktaktur...
Adrian Turnipseed
14.06.2003, 09:47
Nein, man kann Genosha nicht als Vergleich nehmen, da die Bevölkerung hauptsächlich aus sogenannten Mutates bestand.
Fügig gemachte Mutanten denen man den freien Willen genommen hat; in den beiden Arcs unter CC die auf G. spielen sieht man sogar das die Intelligenz auf das Niveau von Kleinkindern gebracht wurde und die Fähigkeit eigene Handlungen und Gedanknen zu formulieren genommen wurde.
Leider haben dann später Schreiber und Editoren Scheiße gebaut und aus den willigen Dronen Individuen gemacht.
Wenn man es genau nehmen will hätte Magneto über ein Heer von dummen Mensch-Maschienen geheerscht und nur er, die verbleibenden Menschen sowie die eingewanderten Mutanten wären ein Machtfaktor gewesen.
Original geschrieben von Viktoria
hm, du kennst doch CC heutiges "Zeug" gar nicht?
Ich schaue schon mal rein...aber kaufe nix davon!:D
Im Übrigen ist es etwas lächerlich, bei comic´s groß von Reife zu reden. Bei aller Liebe zu den Comic´s, aber kein Comic ist so gut, als dass es mit einem guten Buch mithalten könnte. In einem Buch kann man seine eigene Phantasie spielen lassen. Trotz Beschreibungen lässt ein Autor offen, wie der Leser manches vorstellt, während beim Comic dies selten der Fall ist.
Das ist Quatsch Vicky! Comics sind ein völlig anderes Medium. Ich empfehle dir dazu mal Scott Mc Clouds "Comics neu erfinden" zu lesen (Carlsen Comics). Dieses umfassende Werk wiederlegt das von dir Gesagte und gibt auch so viele gute Anregungen!
Im Übrigen sprach ich nur folgenden Widerspruch an. "Ich lese keine X-Men mehr, weil das mir zu unreif ist, aber ich lese die New X-Men". Sind die New X-Men keine X-Men? Das war eigentlich alles was ich sagen wollte.
Nein das ist eben kein Widerspruch. Hat mit "Weiterentwicklung" zu tun. Claremont ist regressiv und doof, Morrison und Milligan sind inovative Erneuerer.
@g.i.Drongo: Wir haben aber kein anderes Beispiel als Genosha. Schade, dass es in eine Diktatur abrutschte, ja. Aber auch unsere "reale" Welt wird imo früher oder später zu einer grausamen Diktatur werden (oder ist es bereits?). Auch da sehe ich eher sehr Schwarz.
Viktoria
14.06.2003, 11:27
Original geschrieben von Santo
Original geschrieben von Viktoria
Das ist Quatsch Vicky! Comics sind ein völlig anderes Medium. Ich empfehle dir dazu mal Scott Mc Clouds "Comics neu erfinden" zu lesen (Carlsen Comics). Dieses umfassende Werk wiederlegt das von dir Gesagte und gibt auch so viele gute Anregungen!
Nein [b]das ist eben kein Widerspruch. Hat mit "Weiterentwicklung" zu tun. Claremont ist regressiv und doof, Morrison und Milligan sind inovative Erneuerer.
@g.i.Drongo: Wir haben aber kein anderes Beispiel als Genosha. Schade, dass es in eine Diktatur abrutschte, ja. Aber auch unsere "reale" Welt wird imo früher oder später zu einer grausamen Diktatur werden (oder ist es bereits?). Auch da sehe ich eher sehr Schwarz.
1. Kannst du es mir auch ohne, dass ich mir dieses Buch kaufe, zuminderst kurz erklären. Seitdem ich Hajo kenne, gebe ich nicht mehr viel auf nur Quellennennung. Der Unterschied zwischen Comic und Buch ist nicht so wahnsinng groß, dass man beide automatisch als verschiedene Medien einordnen könnte. Und selbst wenn es so wäre, könnte ich immer noch eine Wertung zwischen den verschiedenen Medien machen. Lustigerweise muss ich mir ein Buch kaufen, um den Wert der comic´s doch besser zu verstehen? ;)
2. Da teile ich absolut nicht deine Meinung. Es sind verschiedene Stile die Morrison und Claremont haben. Das ist richtig. Ich mag beide, aber Claremont würde ich nicht (mehr) als regressiv und schon gar nicht als doof beurteilen. Wiegesagt, das ist Geschmacksache und eben nicht, dass Claremont unfähig wäre, oder nur fähig wäre unreife Geschichten zu schreiben.
3. Ich bin eine unverbesserliche Optimistin. Eines Tages werden wir die Weltregierung haben, (natürlich mit mir als Präsidentin) ;)
Original geschrieben von Viktoria
1. Kannst du es mir auch ohne, dass ich mir dieses Buch kaufe, zuminderst kurz erklären. Seitdem ich Hajo kenne, gebe ich nicht mehr viel auf nur Quellennennung. Der Unterschied zwischen Comic und Buch ist nicht so wahnsinng groß, dass man beide automatisch als verschiedene Medien einordnen könnte. Und selbst wenn es so wäre, könnte ich immer noch eine Wertung zwischen den verschiedenen Medien machen. Lustigerweise muss ich mir ein Buch kaufen, um den Wert der comic´s doch besser zu verstehen? ;)
2. Da teile ich absolut nicht deine Meinung. Es sind verschiedene Stile die Morrison und Claremont haben. Das ist richtig. Ich mag beide, aber Claremont würde ich nicht (mehr) als regressiv und schon gar nicht als doof beurteilen. Wiegesagt, das ist Geschmacksache und eben nicht, dass Claremont unfähig wäre, oder nur fähig wäre unreife Geschichten zu schreiben.
3. Ich bin eine unverbesserliche Optimistin. Eines Tages werden wir die Weltregierung haben, (natürlich mit mir als Präsidentin) ;)
1. Mc Cloud geht in COMICS RICHTIG LESEN und COMICS NEU ERFINDEN sehr eingehend auf die verschiedenen Medien wie Buch, Film, Theater und eben auch Comics ein, beschreibt den Comic als autonomes, umfassendes Medium und als eigenständige Kunstform. Viel kann man dazu erzählen, mach ich mal wenn mehr Zeit ist oder vielleicht macht´s auch jemand anderes. :)
2. Heute gibt´s definitiv Serien für sehr unterschiedliches Zielpublikum. Gab´s früher nur ein oder zwei X-Hefte, haben wir heute zahlreiche Hefte für unterschiedlichste Ansprüche und Geschmäcker. Für eher infantile Kids aber auch gereifte ältere Leser und noch viele ander Gruppen, die auch in diese Kategorien nicht passen. Ich HASSE Chris Claremont und bin glücklich seine Kacke nicht lesen zu müssen.
3. Die Welt der Zukunft wird laut vielen, vielen Zukunftsprognosen eine unbarmherzige Diktatur. Was mir auch logisch erscheint.
Ich las neulich im Stern oder Spiegel, dass der Mensch mittlerweile fast ALLE Menschenaffen ausgerottet hat. Schimpansen, Gorillas...fast all das gibt´s schon sehr bald nicht mehr.
Sollten Mutanten (wie bei X-Men) der nächste Schritt der Evolution sein und mehr können als der normale Mensch...warum Schonung? Warum sollten Mutanten nicht genau so "menschlich" sein und das mit den Menschen tun, was der Mensch mit den Affen tat? Mit allen Mitteln...?
Superphil
14.06.2003, 18:52
Original geschrieben von Santo
Ich HASSE Chris Claremont und bin glücklich seine Kacke nicht lesen zu müssen.
wenn du schon immer deine reife beweisen musst, wie wäre es, wenn du mal auf deine wortwahl achten würdest. es gibt auch andere wege um zu umschreiben, wenn man etwas nicht gut findet.
Original geschrieben von Santo
warum Schonung? Warum sollten Mutanten nicht genau so "menschlich" sein und das mit den Menschen tun, was der Mensch mit den Affen tat? Mit allen Mitteln...?
weil viele mutanen menschen als eltern haben, als freunde. der unterschied zwischen mensch und mutant ist nicht so gross wie der unterschied zwischen mensch und affe.
zudem sprechen wir hier ja vorallem von "westlichen" mutanten, welche in europa bzw. amerika geboren wurden und sich auch an entsprechende verhaltensregeln halten. ich kenne auf alle fälle niemanden, der an der ausrottung von affen beteiligt war.
daran schuld sind hauptsächlich afrikaner und die haben eine ganz andere moral-vorstellung. für sie ist das nicht schlimm und nicht wirklich anderst als ob wir eine kuh metzgen.
leider sind sie sich nicht der tatsache bewusst, was sie damit der natur (und dem affenbestand) antun. dann würde vielleicht auch ein umdenken statt finden. und selbst wenn nicht. sollten mutanten nicht einer weiterentwicklung der evolution sein. daher sollten sie auch besser sein als die vorgänger und nicht deren fehler blindlings wiederholen...
Original geschrieben von Santo
3. Die Welt der Zukunft wird laut vielen, vielen Zukunftsprognosen eine unbarmherzige Diktatur. Was mir auch logisch erscheint.
mir eher weniger. die geschichte der menschheit hat gezeigt, dass sich der mensch längerfristig nicht unterdrücken lässt und es früher oder später zur revolution kommt.
Destroyer
14.06.2003, 20:29
okay, hier ist mein Senf dazu:
Comics sind eine eigene Kunstform. Denn was der Autor schreibt, setzt ein Zeichner um. am ehesten könnte man es mit Zeichentrick beschreiben, der auf Pause geschaltet wurde, doch das trifft es eben auch nicht ganz. Denn bei Comics ist der spannungsaufbau ein ganz anderer, der visuelle Effekt särker auf ein Einzelbild. zudem ist der Comic langsamer und erzählt genauer... Da der Autor mittels Captions und Gedankenblasen andere Sphären ausleuchten kann.
Beim Buch muss man viel mehr beschreiben, da man keinen Zeichner hat, aber dieses Manko ist gleichzeitig wieder ein Plus, da der Leser selber seine Fantasie walten lassen kann.
Was unterschiedliche Autoren angeht: Jedem das seine. Ich persönlich mag CC in den alten Ausgaben, den Classic X-Men, und bei XXM kommt er auch langsam wieder in Fahrt.
Dagegen halte ich seinen Revolution Run für den größten Mist überhaupt. Damals überlegte ich ernsthaft, ob ich die Serien nicht absetze...
Aber seit der Invasion von Khan in XXM finde ich langsam wieder gefallen an seinen Geschichten..
Morrison gefällt mir auch, extrem gut sogar. (Auch wenn manch einer kritisiert, er würde nur 08/15 Stories schreiben. Gut erzählt ist mir aber eine 08/15 Story lieber als die Megastory, die konfus und unzusammenhängend präsentiert wird.)
Was nun den Vergleich Menschen und Affen , Menschen und Mutanten bzw. Neantertaler und Cro Magnon (den CC eingeführt hat) angeht: Die Mutanten werden die Menschen irgendwann ersetzen, ja. aber wer sagt, dass der Cro Magnon die Neandertaler ausgelöscht hat? Gibt es dafür irgendeinen handfesten Beweis?
Soweit ich weiß, nein. Die Evolution passt die verschiedenen Lebensformen an. Dieser Prozess dauert Jahrtausende. Und manchmal kommt eben ein Sprung.
Im Falle der Menschen und Mutanten gibt es ein Patt. Was die Menschen mit ihrer Zahl an Vorteilen haben, gleichen die Mutanten mit ihren Kräften wieder aus. Wohin ein genetischer Krieg führt, wissen wir seit der "Zeit der Apokalypse". Keiner wird den ersten Schritt tun, wenn er weiß, dass er genauso sterben wird. Vergleiche dazu den Kalten Krieg zwischen den Atommächten USA und UdSSR.
Beide Spezies, Mensch sowie Mutant sind vernunft und emotionsbegabt. Sie haben einen Sinn für Ehre, Gerechtigkeit und ein Gewissen. Ich denke, wer nur das Schlechte sehen will, wird auch nur das sehen. Aber wer mit offenen Augen durchs Leben geht, wird feststellen, dass es soviel Schönes gibt.
Mutanten sind die Kinder der Menschheit. Ihre Eltern, die Menschen, werden eines Tages (aus)sterben. Aber das schließt nicht aus, dass sie ihre gemeinsame Zeit sinnvoll nutzen.
Nennt mich naiv, einen Träumer, mir ist das egal. Denn es gibt sehr wohl Träume, für die es sich zu kämpfen und zu sterben lohnt. Ein Wesen ohne Träume ist schon tot.
Original geschrieben von Superphil
wenn du schon immer deine reife beweisen musst, wie wäre es, wenn du mal auf deine wortwahl achten würdest. es gibt auch andere wege um zu umschreiben, wenn man etwas nicht gut findet.
Ich muss gar nix beweisen und bin im Internet. Da ist die Wortwahl oft zeitbestimmt und muss schnell Dinge auf den Punkt bringen. Dabei sind allerdings Missverständnisse vorprogrammiert, schon klar. Und wenn man einen anderen User nicht so gern mag, dann kann man gut auf "Falsche Wortwahl" oder Schreibfehler u.s.w. herumreiten. So isses halt im Internet...
weil viele mutanen menschen als eltern haben, als freunde. der unterschied zwischen mensch und mutant ist nicht so gross wie der unterschied zwischen mensch und affe.
zudem sprechen wir hier ja vorallem von "westlichen" mutanten, welche in europa bzw. amerika geboren wurden und sich auch an entsprechende verhaltensregeln halten. ich kenne auf alle fälle niemanden, der an der ausrottung von affen beteiligt war.
daran schuld sind hauptsächlich afrikaner und die haben eine ganz andere moral-vorstellung. für sie ist das nicht schlimm und nicht wirklich anderst als ob wir eine kuh metzgen.
leider sind sie sich nicht der tatsache bewusst, was sie damit der natur (und dem affenbestand) antun. dann würde vielleicht auch ein umdenken statt finden. und selbst wenn nicht. sollten mutanten nicht einer weiterentwicklung der evolution sein. daher sollten sie auch besser sein als die vorgänger und nicht deren fehler blindlings wiederholen...
Mir ist nicht klar was die Mutanten in "X-Men" sollen: "Mensch" sein, also mit anderen Worten: genau so unvollkommen, schlecht und gedankenlos ....oder eine "vorbildliche" Weiterentwickling? Dass die Unterschiede von Mensch/Mutant und Mensch/Affen größer sind weiss wohl jeder...nur ist das ja gar nicht der Punkt. Bei der Gelegenheit: In Ultimate X-Men #25 brachte Magneto den Affen-Mutanten Prosimian um, der ihm kurz zuvor half: "Sprechende Affen. So tief sind wir gesunken?". Auch nicht sehr mitfühlend!;)
mir eher weniger. die geschichte der menschheit hat gezeigt, dass sich der mensch längerfristig nicht unterdrücken lässt und es früher oder später zur revolution kommt.
Ich denke das Gegenteil, nur ist die Unterdrückung heute besser und subtiler.
Original geschrieben von Destroyer
okay, hier ist mein Senf dazu:
Was unterschiedliche Autoren angeht: Jedem das seine. Ich persönlich mag CC in den alten Ausgaben, den Classic X-Men, und bei XXM kommt er auch langsam wieder in Fahrt.
Dagegen halte ich seinen Revolution Run für den größten Mist überhaupt. Damals überlegte ich ernsthaft, ob ich die Serien nicht absetze...
Aber seit der Invasion von Khan in XXM finde ich langsam wieder gefallen an seinen Geschichten..
Morrison gefällt mir auch, extrem gut sogar. (Auch wenn manch einer kritisiert, er würde nur 08/15 Stories schreiben. Gut erzählt ist mir aber eine 08/15 Story lieber als die Megastory, die konfus und unzusammenhängend präsentiert wird.)
Claremont und Morrison sind auch Symbole. Symbole für gewisse Entwicklungen. Wenn ich sage "Ich hasse Chris Claremont" ist das zugleich ein sehr eindeutiges Statement.;)
Was nun den Vergleich Menschen und Affen , Menschen und Mutanten bzw. Neantertaler und Cro Magnon (den CC eingeführt hat) angeht: Die Mutanten werden die Menschen irgendwann ersetzen, ja. aber wer sagt, dass der Cro Magnon die Neandertaler ausgelöscht hat? Gibt es dafür irgendeinen handfesten Beweis?
Ja, dafür gibt es Beweise. Hat diese BBC-Reihe letztens noch im TV gezeigt und erläutert. Scheint mir auch plausibel...
Soweit ich weiß, nein. Die Evolution passt die verschiedenen Lebensformen an. Dieser Prozess dauert Jahrtausende. Und manchmal kommt eben ein Sprung.
Im Falle der Menschen und Mutanten gibt es ein Patt. Was die Menschen mit ihrer Zahl an Vorteilen haben, gleichen die Mutanten mit ihren Kräften wieder aus. Wohin ein genetischer Krieg führt, wissen wir seit der "Zeit der Apokalypse". Keiner wird den ersten Schritt tun, wenn er weiß, dass er genauso sterben wird. Vergleiche dazu den Kalten Krieg zwischen den Atommächten USA und UdSSR.
Beide Spezies, Mensch sowie Mutant sind vernunft und emotionsbegabt. Sie haben einen Sinn für Ehre, Gerechtigkeit und ein Gewissen. Ich denke, wer nur das Schlechte sehen will, wird auch nur das sehen. Aber wer mit offenen Augen durchs Leben geht, wird feststellen, dass es soviel Schönes gibt.
Mutanten sind die Kinder der Menschheit. Ihre Eltern, die Menschen, werden eines Tages (aus)sterben. Aber das schließt nicht aus, dass sie ihre gemeinsame Zeit sinnvoll nutzen.
Fände ich auch schön!:) Aber die X-Men-Geschichte zeigt Dauer-Krieg. Und wenn, wie du sagst, die Mutanten eines Tages sowieso das Erbe der Menschheit antreten und der "gewöhnliche" Mensch ausstirbt, warum sollten Mutanten sich zu ihren Lebzeiten eben von diesen unterentwickelten Menschen verfolgen, diskriminieren und töten lassen? Und auf ein "Zukunftsparadies" hoffen? Wenn sie es jetzt schon wissen, warum sollten sie diesen Prozess nicht schon jetzt beschleunigen? Wozu warten, denn es könnte ja eine Ausrottung ihrer Art durch den gefährlichen, uneinsichtigen und unberechenbaren Menschen kommen. Gen-Manipulationen z.B. könnten dafür sorgen, dass es in Zukunft gar keine Mutanten mehr gibt...
Nennt mich naiv, einen Träumer, mir ist das egal. Denn es gibt sehr wohl Träume, für die es sich zu kämpfen und zu sterben lohnt. Ein Wesen ohne Träume ist schon tot.
Ach nein, Träumen ist schön und wichtig. :) Und dafür zu kämpfen und zu sterben ist auch ok. Die meisten Leute heutzutage sind tatsächlich Zombies, weil sie gar keine eigenen Träume mehr besitzen, sondern nur noch das, was man ihnen ins Hirn implantiert hat. Traurig, aber wahr. :rolleyes:
Aber ich denke, letztendlich gilt unsere Sympathie den Mutanten. Sie repräsentieren eine Überwindung vom einfachen, dreckigen und dumpfen Menschsein. Und eben dieser "einfache" Mensch ist ihr Todfeind. Warum also sollten Mutanten nicht eher kriminell sein und auf die Moral dieser Menschen, die selbst für sie in Wirklichkeit nicht gilt, pfeifen? Eigentlich bindet sie gar nichts mehr und sie sind letztlich auch keinen Sentimentalitäten verpflichtet, die für sie eher tödlich sein könnten.
Superphil
16.06.2003, 11:51
Original geschrieben von Santo
Ich muss gar nix beweisen und bin im Internet. Da ist die Wortwahl oft zeitbestimmt und muss schnell Dinge auf den Punkt bringen. Dabei sind allerdings Missverständnisse vorprogrammiert, schon klar. Und wenn man einen anderen User nicht so gern mag, dann kann man gut auf "Falsche Wortwahl" oder Schreibfehler u.s.w. herumreiten. So isses halt im Internet...
wie wär's dann, wenn man sich etwas mehr zeit nehmen würde, es ist ja nicht so, dass man pro tag eine bestimmte anzahl beiträge abliefern muss.
oder hat es nur mit meine "veralteten moral-empfinden" zu tun, wenn man sich zeit nimmt und versucht etwas respekt in seine beiträge zu bringen. :rolleyes:
meine mutter hat mir schon als kleines kind beigebracht, dass es heisst "ich finde das nicht gut" anstatt "das ist nicht gut". das eine ist nämlich eine persönliche meinung während das andere als allgemein geltende aussage aufgefasst wird. und das sind doch zwei unterschiedliche dinge.
das hat nichts damit zu tun, dass ich ein persönliches problem mit dir habe, sondern dass ich an gewisse "diskussions-regeln" glaube und wenn sich jemand nicht daran hält, ich den anderen halt darauf aufmerksam mache. so wie ich dich auch schön öfters darauf hingewissen habe, dass du doch eine argumentation liefern sollst, wenn du etwas schlechst machst. da man sonst keine vernünftige diskussion führen kann.
Original geschrieben von Santo
Und auf ein "Zukunftsparadies" hoffen? Wenn sie es jetzt schon wissen, warum sollten sie diesen Prozess nicht schon jetzt beschleunigen? Wozu warten, denn es könnte ja eine Ausrottung ihrer Art durch den gefährlichen, uneinsichtigen und unberechenbaren Menschen kommen.
weil es die meisten mutanten nicht mit ihrem gewissen vereinbaren könnten, einen menschen umzubringen. weil mutanten (wenn es sie geben würden) im normalfall wohl ein "0815" leben führen möchten mit einem guten job, einer familie, einem haus im grünen. sie wollen nicht krieg führen.
und auch wenn du in diesem punkt ganz anderer meinung bist, haben die meisten menschen doch das gefühl, dass gewalt keine vernünftige lösung ist und nur zu gegengewalt führen wird. mutanten würden also ähnliche wege einschlagen ihre ziele zu erreichen, wie es frauen, schwarze und homosexuelle in der vergangenheit gemacht haben um akzeptiert zu werden.
oder findest du etwa, dass die palästinensier im nahen osten alle leute in israel umbringen sollten, weil es sowieso nie zu frieden kommen kann? dass die katholiken in irland die reformierten töten sollen. man weiss ja nie, was diese in zukunft machen könnten?
Original geschrieben von Superphil
wie wär's dann, wenn man sich etwas mehr zeit nehmen würde, es ist ja nicht so, dass man pro tag eine bestimmte anzahl beiträge abliefern muss.
Nein, muss man nicht. Aber sage das doch bitte der großen Mehrheit von Usern hier im CF. Die nehmen sich oft noch weniger Zeit, korrigieren ihre Beiträge noch weniger u.s.w. Mal gespannt was die dir bezüglich solcher "Moralpredigten" erzählen. Ich passe mich lediglich der Mehrheit an!:D (Witz!)
oder hat es nur mit meine "veralteten moral-empfinden" zu tun, wenn man sich zeit nimmt und versucht etwas respekt in seine beiträge zu bringen. :rolleyes:
Ich denke das hat es definitiv.
meine mutter hat mir schon als kleines kind beigebracht, dass es heisst "ich finde das nicht gut" anstatt "das ist nicht gut". das eine ist nämlich eine persönliche meinung während das andere als allgemein geltende aussage aufgefasst wird. und das sind doch zwei unterschiedliche dinge.
Da gebe ich dir Recht! Allerdings hasse ich meine Mutter und das was sie mir beibrachte finde ich heute auch Scheiße.
das hat nichts damit zu tun, dass ich ein persönliches problem mit dir habe, sondern dass ich an gewisse "diskussions-regeln" glaube und wenn sich jemand nicht daran hält, ich den anderen halt darauf aufmerksam mache. so wie ich dich auch schön öfters darauf hingewissen habe, dass du doch eine argumentation liefern sollst, wenn du etwas schlechst machst. da man sonst keine vernünftige diskussion führen kann.
Das stimmt auch nur bedingt. Du hast ein sehr persönliches Problem mit mir. Aber vernünftige Diskussionen finde ich in der Regel auch gut...manchmal aber darf man auch extra doof sein. Kommt ganz auf die Situation an, da sollte man imo flexibel sein!;)
weil es die meisten mutanten nicht mit ihrem gewissen vereinbaren könnten, einen menschen umzubringen. weil mutanten (wenn es sie geben würden) im normalfall wohl ein "0815" leben führen möchten mit einem guten job, einer familie, einem haus im grünen. sie wollen nicht krieg führen.
Siehst du, da kommt wieder deine Moral und persönliche Sicht der Dinge ins Spiel. Tatsächlich weisst du es aber gar nicht. Ich bezweifele, dass Mutanten und Übermenschen eine Gartenzwerg-Idylle anstreben und so sein wollen wie Lieschen Müller...:rolleyes: Sie können fliegen! Und Lieschen träumt nur davon...:D
und auch wenn du in diesem punkt ganz anderer meinung bist, haben die meisten menschen doch das gefühl, dass gewalt keine vernünftige lösung ist und nur zu gegengewalt führen wird. mutanten würden also ähnliche wege einschlagen ihre ziele zu erreichen, wie es frauen, schwarze und homosexuelle in der vergangenheit gemacht haben um akzeptiert zu werden.
Ich habe nie behauptet dass Gewalt die Lösung ist. Dummlaberei, Gleichgültigkeit, Scheintoleranz, falsche Diplomatie und Ignoranz sind aber imo auch keine. Manchmal hilft nur "the hard way". Mutanten sind eigentlich mit keiner existierenden Minderheit oder Randgruppe zu vergleichen. Sie sind viel extremer und wesentlich anders (nicht "anderst", wie du es immer so gern falsch schreibst!;)) als Schwule oder Schwarze.
oder findest du etwa, dass die palästinensier im nahen osten alle leute in israel umbringen sollten, weil es sowieso nie zu frieden kommen kann? dass die katholiken in irland die reformierten töten sollen. man weiss ja nie, was diese in zukunft machen könnten? [/QUOTE]
Ich finde das Vorgehen von Israelis und Katholiken schlimm genug und möchte darauf nicht eingehen. :)
Superphil
16.06.2003, 15:36
Original geschrieben von Santo
Ich finde das Vorgehen von Israelis und Katholiken schlimm genug und möchte darauf nicht eingehen. :)
aber bei mutanten würdest du das selbe vorgehen befürworten? :rolleyes:
Destroyer
16.06.2003, 15:48
O Gott, Santo und Superphil im Ring... Die wievielte Runde haben wir? Runde 15? Hört ein Amateur Boxkampf nicht schon nach 5 Runden auf? :D
Mal ehrlich, müsst ihr euch so befetzen? Is ja richtig persönlich hier ;) Mir kommt vor, dieser Thread verwandelt sich immer mehr in eine Arena..
Und was meine persönliche Meinung angeht: Ich stehe auf Phils Seite der Argumentation. Aber ich denke nicht, dass einer von uns sich vom anderen überzeugen läßt. Warum hören wir also nicht auf und akzeptieren, dass es eben verschiedene Meinungen zu dem Thema gibt?
Phils Vergleich mit Palestina und Nord-Irland finde ich übrigens sehr gelungen. :top:
Thundercracker
16.06.2003, 16:10
Ralph Krum würde schreiben "Wir sollten wieder zum Thema zurückkommen, sonst hau ich hier aber mal auf den Tisch!!" ;)
Original geschrieben von Superphil
aber bei mutanten würdest du das selbe vorgehen befürworten? :rolleyes:
Nein, das habe ich damit nicht gesagt. Aber den Vergleich halte ich völlig daneben. Mutanten sind auch hier zu "anderst"!:D ;)
Superphil
16.06.2003, 18:01
wenn du die parallelen zwischen diesen situationen nicht siehst, beweisst du mal wieder mehr, dass man mit dir keine vernünftige unterhaltung führen kann.
in beiden fällen geht es um zwei gruppen, welche nicht miteinander leben können und daher extreme wege gehen... und am meisten leiden die unschuldigen dritten darunter, welche eigentlich lieber friedlich leben würden und kein problem damit haben, dass die andere gruppe anderst ist.
und jetzt erklär mir nochmal, warum es für dich okay ist, dass die mutanten sich nicht um moral und ethik scheren und menschen umbringen, es aber nicht okay ist, wenn israeli das gleiche tun und palästinenser töten? so anderst sind mutanten nämlich nicht. der einzige unterschied sind ihre kräfte.
Nein. Mutanten sind auch ein Symbol. Ein Symbol für die Überwindung des normalen Menschseins. Ein Symbol für die Transformation zu einer neuen Stufe des Seins. Darum gelten auch die üblichen Vergleiche nicht wirklich. Und darum gilt menschliche Moral und menschliches Recht letztendlich auch nicht mehr für Mutanten. Denn sie sind letztlich keine Menschen mehr. Das ist schwer zu begreifen und wird gerade in X-Men oft durch sentimentalen Kitsch aufgeweicht, um es für ein Massenpublikum kompatibel zu machen. Als Beispiel: Auch mit Haustieren sprechen manche Leute, als wären sie menschlich. Sicher, Mensch und Mutant sind in der Regel enger verwandt als Mensch und Haustier. Manchmal aber sind sie schon jetzt ähnlich weit entfernt. Und in Zukunft wird die Entfernung noch größer sein und Mutanten werden Menschen wie eine Topfpflanze betrachten.
Superphil
17.06.2003, 10:33
so wie mutanten aber in den comics dargestellt werden (und sie in echt vermutlich auch wären) merkt man aber nicht viel von dieser neuen stufe des seins. mutanten haben die gleiche bedürfnise und wünsche, wie sie auch menschen haben. sei es jetzt das bedürfnis nach macht, liebe, anerkennung, geld oder was auch immer... alles sehr menschlich. daher finde ich auch, dass mutanten nichts anderes sind als menschen (wenn auch mit anderen kräften) und sie sich deshalb auch an menschliche gesetzte und moral-vorstellungen halten sollten.
alles andere klingt mir irgendwie zu sehr nach hitler und zweitem weltkrieg, welcher ja auch das gefühl habe, dass juden keine menschen sind. dass daher die normalen moralvorstellungen nicht zutreffen und man daher mit ihnen machten kann, was man will. :(
Thundercracker
17.06.2003, 10:56
Sowas wie Mutanten gibt es ja im RL nicht! Ich halte es aber für sehr wahrscheinlich, das sich das genetische Aufwerten der Kinder, bei der Familienplanung, trotz aller Verbote irgendwann durchsetzen wird! Die brauchen dann gar nicht kriminell zu werden um uns "Normalos" abzulößen! Denn damit die Kinder im Leben mithalten können, machen es dann irgendwann alle Familien in der westlichen Zivilisation und irgendwann haben wir hier dann nur noch Supermenschen rumlaufen, mit nem Traumbody und nem leistungsstarken Gehirn bei dem selbst Einstein & Co. vor Neid erblaßen würden!
Die Zukunft wird voll lustig! ;)
Nein, auch dieser Vergleich passt nicht. Denn auch hier geht es um vergleichsweise sehr einfache Probleme. Ob Religion, Rassismus, Sexualiät...all diese Vergleiche hinken. Es geht um eine neue Stufe der Evolution. Die bisherigen sehr "menschlichen" Probleme sind dagegen nur sehr klein und eher einfach zu lösen! ;) Da es aber, wie bei X-Men, bereits feststeht, dass Mutanten eines Tages das Erbe der Menschheit antreten ist die Frage, ob sich der "Neue Mensch", nämlich der Mutant, vom veralteten Modell, nämlich dem Homo Sapiens, unterdrücken, diskriminieren und ausrotten lassen will. Der gewöhnliche Mensch nämlich tut dies. Er will der Herrscher sein und rottet aus was ihm nicht passt. Mutanten wollen sich aber nicht ausrotten lassen und einem Wesen Platz machen, dass eigentlich unter ihnen steht. Natürlich können Mutanten und Menschen Freunde sein. Auch Mensch und Schimpanse oder Mensch und Topfpflanze können Freunde sein. Respekt und Demut allen Lebewesen auf der Welt! :) Aber sollte die Topfpflanze unbelehrbar aggressiv reagieren und sich als Herrscher der Welt aufspielen, so würde man sie sicher wie Unkraut behandeln. Schön für "Mutanten-Moral" war das Beispiel von Edie Sawyer! Sie probierte es erst als Kriminelle. Aber den grösseren "Kick" versprach eine Mitgliedschaft bei den hippen X-Force um Zeitgeist. Geld, Ruhm, Macht...das war dort alles gegeben. Klar, sind Mutanten auch menschlich. Aber sie sind es auch überhaupt nicht mehr. Viele haben eine Transformation wie Buddha oder Jesus hinter sich. Jesus ist gestorben als Erlöser der Menschen, man hat ihn ans Kreuz geschlagen. Es gibt Mutanten die auf Kreuzigung keinen Bock haben... ;)
Thundercracker
17.06.2003, 11:29
Warum sollen denn die menschen etwas dagegen haben, sich weiterzuentwickeln? Da keine Spezies ewig überlebt, finde ich die Weiterentwicklung immer noch besser, als wenn die menschlichen Gene irgendwann, völlig aussterben würden! :)
Von den Zwergdinosauriern die sich zu Vögeln entwickelt haben, lebt zum Beispiel heute noch was in den Flattermännern weiter, während die Linie aller anderen Dinosaurierarten, durch natürliche Umstände ausradiert wurde! So als hätten sie nie existiert!
Deshalb eindeutig Vote für Weiterentwicklung! ;)
Wolvie024
17.06.2003, 14:28
Original geschrieben von Santo
Viele haben eine Transformation wie Buddha oder Jesus hinter sich. Jesus ist gestorben als Erlöser der Menschen, man hat ihn ans Kreuz geschlagen. Es gibt Mutanten die auf Kreuzigung keinen Bock haben... ;)
Erzähl das mal Wolverine ("Last of the X-Men") - der wurde mal ganz heftig von den Pierce ans Kreuz genagelt.
In Uncanny X-Men 325 werden diverse Mutanten gekreuzigt und sterben. Unter den Toten ist auch Chamber. Jubilee überlegt gerade einmal so dank Archangels Hilfe
Zum Thema:
@Thundercracker und @Santo:
Ihr redet etwas aneinander vorbei. Mutationen gibt es bei ALLEN Lebewesen und in JEDER Generation - nur sind die Mutationen meist so unauffällig, daß sie oft gar nicht so richtig registriert werden. Die meisten Mutationen sind negativer Natur und setzten sich somit nicht durch (z.B. 6 Zehen). Bietet einen Mutation aber einen Überlebensvorteil, dann ist dieser Sexualpartner sehr begehrt und diese Gene werden weitergegeben und somit gestreut (z.B. höhere Intelligenz, Unempfindlichkeit gegen diverse Viren).
Die Mutanten des Marvel Universums sind eine neue SPECIES. Lt. Darwins Evolutionslehre stellt die Natur durch Isolation von einer neuen Art viele Variationen her, die in einem Konkurrenzkamp gegeneinander antreten (z.B. Finke auf Galappagos). Die erfolgreichsten Arten (muß nicht nur eine sein) setzen sich auf lange Sicht durch, während andere ganz aussterben werden.
Das passt wunderbar zu den ganzen verschiedenen Mutationen (Selbstheilungskräfte, Telepathie, magnetische Kontrolle, ...). Es sieht so aus, als ob die Telepathen eine der stärksten und mächtigsten Gruppen sein werden (Professor X, Phoenix, Shadow King, ...)
Natürlich wird genetische Aufwertung irgendwann in mittelfristiger Zukunft ein Thema sein - so wird es in der Realität ablaufen (solche eklatanten Mutationen, wie im Marvel Universum wird es im richtigen Leben nicht geben) - seht euch den Film "Gattaca" an - so stell ich mir das in etwa vor.
Evolution und Mutation an sich ist natürlich ein Bestandteil eines jeden Lebens. Am besten kann man das an Insekten beobachten (viele Nachkommen, kurze Lebensspannen). Es werden immer nur die nächst stärkeren Ungezieververnichtungsmittel in der Landwirtschaft angewendet, weil sich die Insekten so rasant auf das neue Gift anpassen. Einige überleben immer und die Nachkommen sind dann bereits immung gegen das Mittel. Würde man gleich die ganz starken Geschütze auffahren, hätte man nichts mehr in der Hinterhand.
Im richtigen Leben wird es KEINE solchen Mutationen, wie sie die X-Men aufweisen geben. Mutanten werden auftreten - aber die Mutationen werden sehr bescheiden sein und falls sie einen Vorteil versprechen, sich auch dementsprechend durchsetzen.
Viel früher aber wir die Gentechnik neue Wege vorzeichnen und es wird höchstwahrscheinlich zu einem Gattaca-Szenario kommen.
Ob ich mich auf diese Zukunft freue? Wir alle hier im Forum werden wohl kaum lange genug leben, um das noch mitzubekommen. Am Ende darf man aber nie vergessen, daß zu einer erfolgreichen Lebensform auch ihre Motivation gerechent werden muß.
Bei Gattaca hat am Ende der "minderwertige, unaufgewertete Bruder" gegen seinen "aufgemotzten Bruder" gewonnen!
Original geschrieben von Thundercracker
Deshalb eindeutig Vote für Weiterentwicklung! ;)
Eben. Und darum gilt meine Symathie auch den Mutanten. Obwohl man damit oft automatisch gegen die normalen Menschen (uns selber) Stellung bezieht. Eine merkwürdige Situation... :rolleyes:
Interessant auch, dass die Mutanten in NXM ihren "Heiland" bereits gefunden haben. Die wunderbare Transformation, die wir in NXM#132 erlebt haben macht Magneto am Ende seiner Geschichte zum Messiahs und ist mit der Auferstehung Christi zu vergleichen. Ich denke viele Leser haben die tiefe Bedeutung dieser letzten Transformation Magnetos bis heute nicht wirklich begriffen. Immer noch gibt es Rufe nach Magnetos Rückkehr. Dabei ist er längst zu etwas weitaus Größerem geworden. Ich denke auch, Charles Xavier weiss das alles sehr wohl und er weiss auch, dass Magneto letztendlich gewonnen hat.
Merrique
18.06.2003, 21:04
((>>diesen Absatz habe ich nachträglich bearbeitet um klarer rauszustellen wie ich die Metapher meine, weiß nicht ob er Fehler enthält, die dann aber bitte übersehen; nochwas: meine Ausführungen sind in dem Stil geschrieben, als würde ich die Geschichten für bare Münze halten, habe ich erst zum schluß bemerkt und will das jetzt nicht alles ausbessern also denkt euch bitte nachträglcih den suggestiv rein))
Mutanten sollten eben deshalb nicht kriminell werden, weil auch Menschen das nicht sollten, damit die Welt endlich einmal anfangen kann ein besserer Ort für alle von uns zu werden, was schon längst überfällig ist, weil wir all die Wahrheiten schon vor uns haben: leichte Kost in angenehmen Häppchen, ummantelt von eingängigen Geschichten wie X-Men, und ebenso visionären Comics, Filmen, Büchern usw. Nur sind hiermit leider oft Perlen vor die Säue geworfen, denn entweder wird die Wahrheit nur ein wenig durchgekaut, oder gleich wie ein Kirschkern ausgespuckt (Was die bloße Existenz dieser Diskussion IMHO auch beweist!). Na gut, sie ist eben schwer zu schlucken, ich persönlich finde es aber schwerer in einer Welt wie dieser zu leben, vor allem als eine Person, bei der die Saat aufgegangen ist, bei der sich ein solches Pflänzchen gebildet hat, und auch schon einige (ob es nun wenige sind, oder vielleicht überdurchschnittlich viele weiß ich nicht mal) Früchte hervorgebracht hat, wie z.B. Verantwortungsgefühl, Einsicht und ähnliches. Schade dabei ist, dass es nichts nützt, die Menschen mit diesen Wahrheiten vor den Kopf zu stoßen, sie sehen es nur dann wirklich ein, wenn sie durch eigene Denkarbeit darauf gekommen sind, man kann zwar versuchen, sie zu überzeugen, aber den größten Teil der Arbeit müssen sie selber tun. "Ich kann dir die Tür nur zeigen, durchgehen musst du allein." (Matrix-Fans wird dieser Satz ein Begriff sein, Neo hat ihn öfter zu hören bekommen) Nur ist es mit dem einfachen Durchschreiten einer Tür nicht getan, dahinter befindet sich nämlich erst mal ein Studierzimmer, mit Unmengen von Schriftrollen, und wenn die jemand verkehrt interpretiert, geschieht so etwas wie bei Magneto(was wiederum nicht heissen soll dass ich für diese Figur keinerlei Sympathien hege, auf gewisse Weise kann ich seine Denkweise ja nachvollziehen, sonst dürfte ich das folgende auch gar nicht sagen), der eine neue Zivilisation aufbauen will, eine Welt in der die Mutanten in Frieden leben können, allerdings will er diese Welt auf gewalttätigen Handlungen aufbauen. Korrigiert mich, wenn ihr der Meinung seid dass ich mich irre, aber da steckt doch ein gewaltiger Denkfehler drin.
Mutanten haben fast ausnahmslos spezielle Fähigkeiten und Kräfte, was auch der Punkt ist, in dem sie sich von "normalen" Randgruppen unterscheiden, die Tatsache dass sie die neue Spezies sind, die den Menschen früher oder später ersetzen soll macht die Sache nicht besser, kein Wunder also, dass sich die Menschen bedroht fühlen. Das gibt aber den Menschen auch nicht das Recht Mutanten zu unterdrücken
ebensowenig wie Mutanten das Recht haben Menschen zu unterdrücken, gerade weil sie mächtiger sind als die bald ausgedient habende Spezies Mensch. Gerade diese Macht verpflichtet sie dazu, für eine bessere Welt zu kämpfen, für Menschen und Mutanten, denn alles andere würde bedeuten, dass sie ihre Macht ausnutzen! So wie z:B. die oberen Zehntausend (die Zahl müsst ihr nicht wörtlich nehmen :D ) die die Hälfte des Weltvermögens besitzen, während der Rest der Menschheit relativ leer ausgeht ihr Geld dafür benutzen, noch mehr zu scheffeln, wobei ich mich frage, "was sie mit sieben Milliarden anstellen wollen, was nicht mit vier genausogut ginge" oder mit einer (wie es sich am Ende des Films "Verlockende Falle" herausstellte, aus dem dieses Zitat stammt). Mehr als gut leben könnte man mit einem Bruchteil des Geldes ganausogut!!! Für mich ist solche Geldscheffelei ein Verbrechen gegen die Menschen, die Natur, gegen das Leben selbst, auch wenn diese Leute ihren Reichtum erworben und gesichert haben ohne Gesetze zu brechen (was ich aber den wenigsten glauben würde) vor allem wenn sich diese Leute dann noch damit profilieren wollen, dass sie eine Patenschaft für ein armes Kind in Kambodscha für einen Euro pro Monat übernommen haben, ach was sind sie doch für gute Menschen, geradezu aufopfernd *würg*. Unsere Existierenden Gesetze sind sowieso lückenhaft, und teilweise eine bloße Farce, und das nicht nur nach meiner Meinung!
... mal kurz abgeschweift, sorry
Entwicklung JA, aber nicht um jeden Preis, schließlich gibt es unendlich viele Dinge in denen wir unvollkommen sind, und uns verbessern können, eine neue Spezies, die in einem dieser Dinge besser ist, muss nicht wirkllich die tatsächlich bessere sein!! Deshalb hielte ich eine gezielte Ausrottung der Menschen durch die Mutanten für einen großen Fehler, das könnte sie in ihrer zukünftigen Entwicklung zurückwerfen!! Buddha und Jesus haben (wenn man diesen Geschichten glauben kann) eine GEISTIGE Transformation durchgemacht, Mutanten eine körperliche. Womit ich nicht sagen will, dass eine geistige Transformation nicht auch auf genetischen Weg möglich wäre, wo doch erwiesenermaßen - und hierzu will ich keine Diskussionen hören *Zeigefinger heb* ;-P - etwa 50 % unserer Persönlichkeit vererbt sind, was also unseren Charakter, unsere Verhaltensmuster usw. insoweit schon teilweise vorbestimmt, weshalb sich auch niemand um 180° drehen kann. Telepathische oder Empathische Kräfte sehe ich auch nicht als geistige Weiterentwicklung an, die befähigen nur dazu zu wissen bzw fühlen, was der andere denkt bzw empfindet, es beeinflusst zwar die Entscheidungen des Empaths/Telepaths aber den geistigen Ablauf, der letztendlich die Entscheidung des Individuums bestimmt wird nicht beeinflusst. (hoffe es kommt so einigermaßen rüber wie ich das meine... :I ). Jedenfalls habe ich weder aus den Filmen oder der Serie, noch aus den Comics den Eindruck gewonnen, dass Mutanten geistig weiterentwickelte Wesen sind. Sie sind keine "Übermenschen" in Nietzsches Sinn, sondern ganz normale Menschen mit einem Aber: mit speziellen Kräften! Den Übermenschen zeichnet nicht nur körperliche, sondern vor allem auch geistige Überlegenheit aus, und wenn die Mutanten das erreicht haben, dürfen sie von mir aus auch gerne ihre Moral selbst bestimmen, bis dahin gilt aber immer noch unsere, die gleichermaßen ihre ist, schließlich sprechen wir von Mutanten die spätestens als Großeltern immer noch Menschen haben, und auch die prägen ihre Ideale, und wenns nicht die eigenen Eltern bzw. Großeltern sind, dann eben andere Menschen, zugegebenermaßen auch Mutanten, aber die eben nicht ausschließlich. Was aber auch wieder nicht heißen soll, die Moral der Menschen sei besser, in meinen Augen fehlt da noch ein guter Teil Respekt vor sogenannten "niederen" Lebewesen, Tieren sowie Pflanzen. Ich bin aber auch niemand, der sich auf die Erde wirft und um Vergebung oder Erlaubnis bittet, bevor er eine Mohrrübe aus dem Gemüsegarten ausgräbt, oder bevor er herzhaft in eine Schinkensemmel beißt, natürlich muss unsere Nahrung und andere Dinge irgendwo herkommen, aber die Natur oder ein Lebewesen auszubeuten... und schon wären wir wieder beim Thema Machtmißbrauch.
Letztendlich stehe ich schon auf Seite der Mutanten, ganz einfach deshalb weil ich die Reaktion der Menschen für überheblich, überängstlich und überreagiert halte, und bin auch damit einverstanden, dass sie für ihre Rechte kämpfen, aber die ReReaktion mancher Mutanten ist imo auch nicht besser! Ich sehe sowieso nicht ein, warum sich die Menschen in ihrer Existenz bedroht sehen, nur weil in Zukunft Mutanten ihre Spezies ersetzen werden, es wären immer noch IHRE KINDER, was bitte ändert die Tatsache, dass der Sohn übersinnliche Fähigkeiten hat daran, dass er immer noch sein Kind ist?? Und dann tut er auch noch alles für seinen Vater, in blindem Vertrauen, vielleicht sogar aus Liebe... Stryker ist ein AAS!!!! Ich sprach jetzt von Jason, Strykers Sohn aus X-Men 2, diese Figur ist mir aus persönlichen Gründen sehr wichtig, man sieht das ja auch, weil ich von meinen Ausführungen übergangslos in eine Art... wirres Gerede gewechselt habe... ich könnte es löschen, lasse es aber bewusst stehen....
Zum Thema Gattaca: So verwerflich finde ich es nicht, wenn man die besten Gene der Menschen gezielt auswählt nur die Diskriminierung der normal geborenen Menschen, Was eigentlich noch nicht mal bedeutet, dass sie wirklich schlechter Entwickelt sind als die Manipulierten.
So, und nun könnt ihr mich gern "naiv", "kindisch", "dumm", "weltfremd", oder einfach nur "wahnsinnig" nennen, wenn ihr das gerne wollt, ich persönlich bevorzuge den Ausdruck "sentimentale Närrin", Eigenschaften, auf die ich trotz der Tatsache, dass sie mich im Weltgeschehen eher behindern, oder gerade wegen dieser Tatsache, stolz bin, denn die Richtigkeit dieser Einstellung ist bisher das einzige, woran ich weniger als 100.000 mal gezweifelt habe! :D
Viktoria
19.06.2003, 12:10
Original geschrieben von Santo
Die wunderbare Transformation, die wir in NXM#132 erlebt haben macht Magneto am Ende seiner Geschichte zum Messiahs und ist mit der Auferstehung Christi zu vergleichen. Ich denke viele Leser haben die tiefe Bedeutung dieser letzten Transformation Magnetos bis heute nicht wirklich begriffen. Immer noch gibt es Rufe nach Magnetos Rückkehr. Dabei ist er längst zu etwas weitaus Größerem geworden. Ich denke auch, Charles Xavier weiss das alles sehr wohl und er weiss auch, dass Magneto letztendlich gewonnen hat.
hm, wer gewonnen hat, wird man wohl erst wissen, wenn auch Xavier tot ist. Und hier liegt nunmal ein beträchtlicher Vorteil von Xavier, der noch was tun kann.
Also rechnen wir erst am Schluß auf ;)
Destroyer
20.06.2003, 15:36
@ Merrique:
:top: Saubere Argumentation, relativ gut dargeboten, gut gemacht. Stimme dir voll zu.
Aber das wird nix daran ändern, dass Santo wieder was neues zum Auszusetzen findet. *seufz*
@Viktoria:
Stimmt, abgerechnet wird zum Schluß. ;)
Wobei ich hoffe, dass Charles noch mehr aus seinem Traum macht. Aber wir werden ja sehen...
Superphil
20.06.2003, 17:00
wobei magento ja nicht wirklich gewonnen hat. sein traum hat sich schliesslich auch (noch) nicht verwirklicht.
Ein ewig langer Text, der doch nur eine winzig kleine Information transportiert. Mutanten sind bei Marvel Menschen mit naturgegebenen Superkräften. Über Effizienz müssen wir noch mal reden, Merrique. :zwinker:
Nochmal für die Steinmetze zum Mitmeißeln: Mutanten sind bei Marvel Menschen mit naturgegebenen Superkräften. Nichts von wegen nächsthöhere Stufe der Evolution oder so. Ihrem Wesen nach sind Mutanten Menschen, sie werden durch die gleichen Bedürfnisse, Hoffnungen, Ängste und Träume wie Menschen motiviert. Cyclops ist ein stinknormaler Mensch, der zufällig von der Natur eine Laserwumme in den Kopf installiert bekam. Das macht ihn nicht besser als andere Menschen, nur gefährlicher.
Das einzige Problem, das normale Menschen mit Mutanten haben, ist Macht. Die Superkräfte verleihen den Mutanten eine Macht, die normale Menschen nicht haben. Dadurch könnten Mutanten Dinge tun, die normalen Menschen verwehrt sind und so durch verantwortungslosen Einsatz ihrer Kräfte eine Bedrohung für sie darstellen. Wenn nun beispielsweise jeder Mensch eine Iron-Man-Rüstung zur Verfügung hätte, gäbe es keine Spannungen mehr zwischen normalen Menschen und Mutanten, weil die normalen Menschen die Machtdifferenz mittels Technologie überbrückt hätten.
Aber von den Mutanten als ein Symbol für die Weiterentwicklung der Menschheit zu reden, ist bullshit. Zumindest in den Comics von Marvel gibt es keine Anzeichen dafür, dass die Mutanten im Allgemeinen eine Bewußtseinserweiterung oder dergleichen erfahren haben. Es mag ein paar "erleuchtete" Einzelfälle geben, aber es gibt ja auch normale Menschen, die glauben den Sinn des Lebens beim Pfahlsitzen gefunden zu haben.
Merrique
23.06.2003, 11:53
@destroyer: Danke...
@stryx: Ich gebe ja zu, dass ich mich bei meiner Antwort nicht auf unser spezielles Thema hier beschränkt habe, bin aber der Meinung, dass Ausschweifungen zum Diskutieren einfach dazugehören, Diskussionen müssen sich auch weiterentwickeln! :W: Bitte versteh das nicht falsch, aber wenn du mich dazu anhalten willst in einge(oder gar be-)schränkten Bahnen zu antworten... brauche ich erst gar nicht anfangen zu diskutieren. Auch wenn ich meinen Beitrag noch dreimal durchlese finde ich noch dass die Worte genügend Information tragen.
*zwinker* ;)
...Außerdem kann ich euch doch meine brillianten Erkenntnisse nicht voranthalten *Schmierenkomödiantisch tu*
Hmm... und jetzt wart ich nur noch drauf, dass man mich des spammings bezichtigt...
Castenado
23.06.2003, 22:31
Schnickschnack,Spamming!Auch wenn du ziemlich weitschweifig geschrieben hast steckt trotzdem genug Gehalt drin.
Santo/The Heathen hat schon tausende von Threads eröffnet, manche mit komischem Inhalt und trotzdem hat ihn noch keiner rausgeworfen(mein Vorschlag:zum 500. Thread ne Flasche Schampus,beim,mmh,1250. Thread fliegt er:D:D).
Ich schreib auch ziemlich ausladend,mach dir da keine Gedanken, das Forum hier ist sowohl zum Quatschen als auch zum Diskutieren gutund die Leute sind korrekt drauf;)(ich wollt schon immer mal die "liberale" Einstellung hier loben,in andren Foren kommt bei jedem zweiten Beitrag einer und brüllt Doppelpost, Spam etc.!ich mag das Comicforum:herz::angel:!!!!!)
Jetz zu Santo:Mal sehen,ob ich dir sagen kann warum die Mutanten sich nicht mit Gewalt das nehmen können,was ihnen von Natur aus gehört/gehören wird:
Weil kein vernünftiges,klar denkendes Wesen eine rassistisch/genetisch/faschistische Diktatur unterstützen kann!
Klar,"irgendwie" ist das jetzt auch wieder idealistisch, aber dann bin ich halt ein Idealist!Mir ist durchaus bewusst, dass es derartige Diktaturen gab/gibt,trotzdem ist eine derartige Denkweise absolut inakzeptabel,selbst für jemanden mit einer "krassen" Denkweise wie Santo(mein ich absolut positiv-seine Beiträge sind immer intressant/provokant, auch wenn er und seine Diskussionspartner die Angewohnheit haben aneinander vorbei zu reden,oder,Phil,Destroyer?;)).
Das heisst allerdings nicht,dass ich Xaviers Methoden gutheisse, wie ich schon mehrmals betont habe!
Es ist einer "überlegenen" Rasse nicht würdig,sich 40 Jahre lang zu verkriechen(sinngemäss),genausowenig wie die Auslöschung der Menschheit!Xaviers Dogma,jeden Tag alle vier Backen hinzuhalten,lehne ich genauso ab wie Magnetos Eroberungspläne!
Was ich befürworten würde,wären unorthodoxe Methoden!
Hier ein Beispiel: der grosse MICHEAL MOORE hat in seinem Buch
Stupid White Men Ghandis Way mit dem Israelkonflikt verbunden,
die beide hier schon mal als Beispiele benutzt wurden.
Er schlug den Palästinänsern vor,landesweit Sitzblockaden zu beginnen,halt wie Ghandi.Da die Wirtschaft Israels sich auf der Ausbeutung der Palästinänser stützt,und man von Tausnden von Menschen blockierte Strassen nicht mal mit Panzern räumen kann,
MÜSSTE Israel Verhandlungen aufnehmen.Fall gelöst,mit minimalen Verlusten,aber maximaler Effizienz.
Übertragen wir das Ganze auf Mutanten,Mutanten,die auf die erst Direktive scheissen, und die Welt zum besseren verändern, indem sie DIREKT,RADIKAL,aber FRIEDLICH vorgehen:
Xavier,der korrupte Politiker entlarvt,ehrlichen Poltikern ihre Fehler aufzeigt(OHNE sie zu etwas anderem zu zwingen, als ihre Fehler zu betrachten!),Magneto der für den Erhalt des Regenwaldes eintritt, indem er dort Maschinen zerstört,oder der hierzulande gequälte Nutztiere befreit,oder Blob,der einen Sitzstreik in Manhattan,mitten in der Rush Hour(:D),veranstaltet, um für Menschenrechte einzutreten.
Oder auch Black Operations,mit Mystique und Wolvie,die korrupte Konzerne infiltrieren.
Es gäbe endlose Möglichkeiten für friedliche Revolutionen mit Mutantenpower,z.B. Medizin oder Wissenschaft.
Energieprobleme,Umweltverschmutzung ade,obwohl,da würden wohl die USA mit Bombern antreten,um den Weltfrieden zu sichern:D:D!
Klar,dieser Weg wäre auch nicht frei von Problemen,trotzdem ist er besser als Magnetos und Xaviers zusammen,wahrscheinlich entspricht er beiden zusammen,von jedem das Beste!
So,langt langsam(ich versuch das grad zum dritten Mal,zweimal hats mich schon rausgeschmissen)!
Siehste Merrique,nich nur du kannst weitschweifig schreiben:D
Destroyer
24.06.2003, 12:28
Gute Vorschläge, Castenado und gut rübergebracht.
Dass ich und Phil an Santo vorbeireden und umgekehrt, hab ich selber ja auch schon mal beklagt.
Deine Vorchläge bezüglich der Mutanten sind sehr interessant und ich wage zu behaupten, dass einiges davon in den Comics passieren KÖNNTE. Das mit Israel ist eine schwierige Sache, da ja keine Seite wirklich nachgeben will... Aber mit Ghandis Methoden könnte es gehen.
WORD für die Bmerkung über die vernünftig denkenden Wesen.
Merrique
24.06.2003, 21:19
Original geschrieben von Destroyer
Gute Vorschläge, Castenado und gut rübergebracht.
Sagst du das zu jedem? *beleidigt und enttäuscht kuck*
Aber du hast ja recht...
Castenado, du hast dir wirklich gute Gedanken gemacht...
Wo ich doch sowieso schon denke dass auf jeden Machthaber - vor allem auf die grausamen Diktatoren - ein Empath angesetzt werden müsste, der sie jeden Tag am eigenen Leib erfahren lässt, was sie den Leuten angetan haben! Hmmm.... man müsste nur einen finden, der bereit ist, diese Gefühle aufzunehmen, bevor er sie weitergibt... Mir zumindest wäre es das wert!! :^^: Nur habe ich keine solchen Talente... :D
Aber um diese Vorschläge zu verwirklichen müssten die Mutanten erst einmal mit ihrem privaten Kleinkrieg aufhören, also Magneto zur Vernunft bringen. Ja, Xavier könnte auch einen Schluck Vernunft gebrauchen, nur von Magneto geht erstmal die größere Bedrohung aus...
Außerdem schätze ich xavier so ein, dass er angst hat kontrolle über seine macht zu verlieren, also kann ich seine handlungsweise (verkreichen) durchaus verstehen... Magneto hingegen genießt Macht, und kostet das auch dementsprechend aus...
Destroyer
25.06.2003, 07:34
Nein, das sag ich jedem, der gute Argumente bringt...
Deiner Einschätzung von Xavier kann ich nur zustimmen. Er ist noch geprägt von seinen ersten Erlebnissen mit seiner Psi-Kraft. Anders als Magneto kann ja Xavier in die GEdanken seiner Mitmenschen eindringen und dort sieht er alles. Das dürfte recht ernüchternd für ihn gewesen sein und deshalb sperrt er sich ein wenig gegen die harte Realität.
Magneto zur Vernunft bringen? Glaube nicht, dass das noch geht. Er ist für rationelle Argumente nicht mehr zugänglich und der einzige Weg, ihn zu stoppen, wird wohl entweder ein erneutes Löschen seines Gehirns sein oder Xavier läßt seine X-Men ihn umbringen. Denn ein Gefängnis, egal wie gut, hält ihn nicht.
Andererseits kann Charles Gewalt nicht als Lösung akzeptieren... Ein teufelskreis. Denn alle 4 Backen hinzuhalten, kann auch nicht die Lösung sein. Ich denke, Charles sollte, wie du und Castenado schon gesagt habt, aus seinem stillen Kämerlein herauskommen und für die Mutanten aktiv eintreten. Und Magneto ...
Tja, es kann der Friedlichste nicht in Frieden leben, wenn der böse Nachbar es nicht will... Magnus muss aufgehalten werden und dazu ist sehr viel, aber auch nicht alles, erlaubt. Am Ende wird es sowieso drauf hinauslaufen, dass Magneto seine ganze Macht in die Waagschale wirft und die X-Men keine andere Wahl haben, als ihn zu töten, weil sonst Unschuldige sterben würden.
Hallo, hallo, reality-check!!
Magneto ist tot.
Danke für ihre Aufmerksamkeit, back to our previously scheduled program ...
Superphil
25.06.2003, 08:45
Original geschrieben von snow
Hallo, hallo, reality-check!!
Magneto ist tot.
Danke für ihre Aufmerksamkeit, back to our previously scheduled program ...
reality check? magneto ist nur eine comic-figur :D :p
Wie jetzt ?? Was heisst hier Comicfigur ??
Meinst Du etwa die könnten sich die Geschichten alle AUSDENKEN ??
Ist ja wohl lächerlich ...
Superphil
25.06.2003, 10:46
ausdenken? ne, bei einigen autoren kriegt man schnell den eindruck, dass sie NICHT denken. ;) :teufel:
[QUOTE]Original geschrieben von Merrique
Mutanten haben fast ausnahmslos spezielle Fähigkeiten und Kräfte, was auch der Punkt ist, in dem sie sich von "normalen" Randgruppen unterscheiden, die Tatsache dass sie die neue Spezies sind, die den Menschen früher oder später ersetzen soll macht die Sache nicht besser, kein Wunder also, dass sich die Menschen bedroht fühlen. Das gibt aber den Menschen auch nicht das Recht Mutanten zu unterdrücken
ebensowenig wie Mutanten das Recht haben Menschen zu unterdrücken, gerade weil sie mächtiger sind als die bald ausgedient habende Spezies Mensch. Gerade diese Macht verpflichtet sie dazu, für eine bessere Welt zu kämpfen, für Menschen und Mutanten, denn alles andere würde bedeuten, dass sie ihre Macht ausnutzen!
Die Geschichte der Menschheit hat aber gezeigt, dass der Mensch keine Rücksicht nimmt und die Vorherrschaft behalten will. Mutanten müssen nicht die selben Moralvorstellungen wie Menschen haben.
Deshalb hielte ich eine gezielte Ausrottung der Menschen durch die Mutanten für einen großen Fehler, das könnte sie in ihrer zukünftigen Entwicklung zurückwerfen!!
Hat auch keiner gesagt...
Buddha und Jesus haben (wenn man diesen Geschichten glauben kann) eine GEISTIGE Transformation durchgemacht, Mutanten eine körperliche.
Nicht nur das. Die körperliche Transformation kam auch bedingt durch die geistige. Und genau das erlebte Magneto an seinem Ende auch.
Telepathische oder Empathische Kräfte sehe ich auch nicht als geistige Weiterentwicklung an, die befähigen nur dazu zu wissen bzw fühlen, was der andere denkt bzw empfindet, es beeinflusst zwar die Entscheidungen des Empaths/Telepaths aber den geistigen Ablauf, der letztendlich die Entscheidung des Individuums bestimmt wird nicht beeinflusst.
Sie sind keine "Übermenschen" in Nietzsches Sinn, sondern ganz normale Menschen mit einem Aber: mit speziellen Kräften.
Den Übermenschen zeichnet nicht nur körperliche, sondern vor allem auch geistige Überlegenheit aus, und wenn die Mutanten das erreicht haben, dürfen sie von mir aus auch gerne ihre Moral selbst bestimmen...
Nein, nicht unbedingt. Aber es fördert sicherlich die Weiterentwicklung und bei einigen Mutanten kann man sehr wohl bereits von "Übermenschen" sprechen. Die auch ihre eigene Moral haben...
Letztendlich stehe ich schon auf Seite der Mutanten, ganz einfach deshalb weil ich die Reaktion der Menschen für überheblich, überängstlich und überreagiert halte, und bin auch damit einverstanden, dass sie für ihre Rechte kämpfen, aber die
Reaktion mancher Mutanten ist imo auch nicht besser!
Ich auch! Und eben weil ich auf der Seite der Mutanten bin, erwarte ich andere Lösungen, auch wenn sie nach menschlichen Moralvorstellungen mitunter als "kriminell" eingestuft sein mögen. Ich erwarte mehr Kreativität und einen erweiterten Handlungsraum, als die eingefahrenen X-Men-Geschichten sie uns seit Jahrzehnten wiederholt anbieten. Darum dieses Thema hier, genau darum...
:)
Castenado
08.07.2003, 20:13
Jetz bin ich aber gespannt:Erläuter mir ma,was du mit diesen
"kriminellen" Möglichkeiten meinst bzw. was diese Adjektiv für dich
alles mit einschliesst,denn "kriminell" kann genaugenommen von
Massenvernichtung,wie der ultimative Magneto sie praktiziert bis zu einer (friedlichen)Umverteilung von digitalen Vermögen in die dritte Welt mittels genau derselben Magnetkräfte,wie ich schon mal vorgeschlagen habe(guckt selbst nach,ich schreib nicht noch mal so n Wust),gehen.
Also,werd mal konkret,Santo,wir sind gespannt;):)!
Original geschrieben von Castenado
Jetz bin ich aber gespannt:Erläuter mir ma,was du mit diesen
"kriminellen" Möglichkeiten meinst bzw. was diese Adjektiv für dich
alles mit einschliesst,denn "kriminell" kann genaugenommen von
Massenvernichtung,wie der ultimative Magneto sie praktiziert bis zu einer (friedlichen)Umverteilung von digitalen Vermögen in die dritte Welt mittels genau derselben Magnetkräfte,wie ich schon mal vorgeschlagen habe(guckt selbst nach,ich schreib nicht noch mal so n Wust),gehen.
Also,werd mal konkret,Santo,wir sind gespannt;):)!
Der "ultimative Magneto" zählt für mich persönlich eigentlich nicht, obwohl ich einige Ideen bei den "Ultimativen X-Men" ganz gut finde. Konkret geworden bin ich bereits mehrfach. Z.B. sagte ich bereits, dass bei ihren unglaublichichen Möglichkeiten sehr viele Mutanten Multi-Millionäre sein könnten und auch politisch an der Macht sein müßten. Denn sie haben...easy!...diese Möglichkeiten, besser als "normale" Menschen. Und wenn "normale" Menschen anscheinend sowieso nicht dazulernen wollen und können, weiterhin Mutanten hassen, unterdrücken und töten wollen, warum SOLLTEN SICH MUTANTEN DANN NOCH LÄNGER DER VERLOGENEN MORAL EBEN DIESER BEPISSTEN MENSCHEN UNTERWERFEN? Warum? Es gibt dafür eigentlich keine wirklichen Gründe mehr. Ich sehe keine.
Castenado
10.07.2003, 10:07
Was Moral angeht stimme ich dir zu,die Frage ist bloss, inwiefern es "richtig" ist,bloss egoistischen Motiven zu folgen,selbst im Angesicht des Hasses einer ganzen Welt.Ich hab auch schon angemerkt, dass ich mir gut vorstellen kann,selbst so zu handeln, da ich kein so moralischer/superselbstloser Mensch bin.
Nichtsdestotrotz:eine solche Macht sollte man auch zum Allgemeinwohl einsetzen, besonders wenn damit wirtschaftlicher Profit verbunden ist.Damit meine ich nicht den Reichtum Amerikas/der westlichen Welt noch zu steigern, sondern z.B. die dritte Welt aus dem Würgegriff der Industrienationen zu befreien,
durch gezielte Manipulation des Weltklima(Storm),Aktienkurse (Magneto,falls er noch lebte) oder halt bloss finanzielle Investition.Dabei könnte man gleichzeitig Unterstützung bei Jugendlichen sammeln.Die heutige Jugend steht auf Antihelden, Revoluzzer u.ä. wie z.B.Che Guvara(ich weiss,falsch geschrieben, weiss es halt net besser).
Big Morisson hat ja das gleiche mit Magneto gemacht,der als T-shirt Motiv sich steigender Beliebtheit erfreut.
So,also fangen wir an,einen auf mutierten Robin Hood zu machen,
Entwicklungsländer zu unterstützen usw usw.Damit könnte man garantiert Pluspunkte sammeln,vielleicht würden die ganzen Trantüten(wie ich) dann mal auf die Strasse gehen,für eine
"richtige" Sachen,bessere,vernünftige Politik u.ä..mmmh,n bisschen weit gegriffen,geb ich zu:D.
Der springende Punkt ist:auch wenn die menschliche Moral nichts
taugt für Mutanten,ist es blöd,immer genau entgegengrsetzt zu handeln,dann ist man genauso ein Sklave des Systems, wie als Mitläufer.Klar,dem Individuum ginge es besser als Krimineller, aber wäre das das "richtige"?(die " " stammen aus dem BotI-thread, da gings auch mehrfach um die Frage,was das denn nun sei;))Man sollte immer seinen eigenen Kopf benutzen,statt rigoros
alles dieser Kategorie abzulehnen und jenes zu akzeptieren.
Was wäre einer überlegenen Rasse würdig,die sich problemlos politische und wirtschaftliche Elite sichern könnte?
Ich hab ein paar Vorschläge gemacht,auf der letzten Seite,jetzt seid ihr dran:schreibt was!
Castenado
11.07.2003, 10:53
Ich hab das Gefühl,das wird ne Grundsatzdiskussion:
In der blauen Ecke:Santo,für menschliche,egoistisch aber nachvollziehbare Grundsätze.
In der roten Ecke:Max, für vernünftige,sinnvolle(!) Moral d.h. nicht zwingend gesellschaftskonform,sondern eher von Herzen kommend(ich weiss,klingt doof,triffts aber am besten)
Beide Ansätze haben was,find ich,und sind nachvollziehbar. Bislang macht mir die Diskussion Spass,muss ich zugeben:D:D!!
Original geschrieben von Castenado
Ich hab das Gefühl,das wird ne Grundsatzdiskussion:
In der blauen Ecke:Santo,für menschliche,egoistisch aber nachvollziehbare Grundsätze.
In der roten Ecke:Max, für vernünftige,sinnvolle(!) Moral d.h. nicht zwingend gesellschaftskonform,sondern eher von Herzen kommend(ich weiss,klingt doof,triffts aber am besten)
Beide Ansätze haben was,find ich,und sind nachvollziehbar. Bislang macht mir die Diskussion Spass,muss ich zugeben:D:D!!
Nein Castanedo, ganz so ist das nicht. Ich könnte genauso gut in der "roten Ecke" sitzen und für "sinnvolle Moral" (was immer das auch ist) plädieren. Hauptsächlich plädiere ich hier aber für die Mutanten und versuchte hier etwas transparent zu machen, was gern übersehen wird. Dafür radikale und subversive Standpunkte einzunehmen ist notwendig, da sonst alle immer den selben Brei erzählen, der so eher unglaubwürdig und zur Floskel wird. Aber es ist oft viel einfacher einen auf "Moral" zu machen. Schade, dass es hier nicht mehr Diskussionsteilnehmer gibt! :)
Castenado
14.07.2003, 21:56
Gibt doch einige brauchbare hier,die sollten sich nur öfter zu Wort
melden;)!
Ich hab ja gesagt,beide Standpunkte sind nachvollziehbar und ich denke nicht,dass du das übersehen würdest,trotz aller kontroversen Ansichten.
Und,ganz nebenbei,ich bin der festen Überzeugung, GÄBE es Mutanten- oder sonst-wie-Kräfte,wäre Kriminalität weitaus eher an der Tagesordnung,versteckt wahrscheinlich,z.B. Industriespionage via Telepathie u.ä.
Mein ganz persönlicher Traum wäre ein Comic darüber,wie die Menschen Superkräfte benutzen würden,gäbe es sie wirklich, zynisch, kritisch, und so.Na ja,vielleicht wird ja was draus,man weiss ja nie:)!
Original geschrieben von Castenado
Gibt doch einige brauchbare hier,die sollten sich nur öfter zu Wort
melden;)!
Ich hab ja gesagt,beide Standpunkte sind nachvollziehbar und ich denke nicht,dass du das übersehen würdest,trotz aller kontroversen Ansichten.
Und,ganz nebenbei,ich bin der festen Überzeugung, GÄBE es Mutanten- oder sonst-wie-Kräfte,wäre Kriminalität weitaus eher an der Tagesordnung,versteckt wahrscheinlich,z.B. Industriespionage via Telepathie u.ä.
Mein ganz persönlicher Traum wäre ein Comic darüber,wie die Menschen Superkräfte benutzen würden,gäbe es sie wirklich, zynisch, kritisch, und so.Na ja,vielleicht wird ja was draus,man weiss ja nie:)!
Nun, dann kannst Du dich ja freuen, wenn mein eigener Comic "The EXZENTRICS" erscheint. Noch ist es nicht soweit, aber das Teil wird Aufsehen erregen. Das verspreche ich...und mehr wird (noch) nicht verraten! ;)
Castenado
15.07.2003, 18:33
ich bin gespannt:)
Original geschrieben von Castenado
ich bin gespannt:)
Darfst du auch sein! ;) Da ich aber im Schneckentempo zeichne und nun erst die Hälfte fertig ist, wird´s noch dauern...
Dafür erwartet und in der Zwischenzeit Joe Quesada´s NYX. Auch schon mal was! :D
Destroyer
29.07.2003, 09:00
Du zeichnest einen eigenen Comic? Respekt, Santo. :respekt:
In welcher Ecke ich stehe, dürfte auch jedem klar sein. Aber ehrlich gesagt, habe ich bereits alles geschrieben, was ich zu sagen hatte, und wie gesagt, ich finde auch, dass es hier zu einer Grundsatzdiskussion ausartet und meine Grundsätze sind, dass sich jeder, alle, an gewisse Regeln halten muss.
[QUOTE]Original geschrieben von Destroyer
Du zeichnest einen eigenen Comic? Respekt, Santo. :respekt:
Abwarten ob du mich auch noch so respektierst, wenn das Teil eines Tages veröffentlicht wird! Ist schon sehr kontrovers...und mehr sag ich jetzt wirklich nicht dazu!;)
In welcher Ecke ich stehe, dürfte auch jedem klar sein. Aber ehrlich gesagt, habe ich bereits alles geschrieben, was ich zu sagen hatte, und wie gesagt, ich finde auch, dass es hier zu einer Grundsatzdiskussion ausartet und meine Grundsätze sind, dass sich jeder, alle, an gewisse Regeln halten muss.
Ich stehe nur in der Ecke in die ich mich stellen will. Und wie in einem Rollenspiel könnte ich hier jede beliebige Position einnehmen, sogar einen auf "supermoralisch" machen! Aber darum geht´s oder ging es eigentlich gar nicht. Ich denke auch fast, dass hier alles gesagt ist...
Destroyer
29.07.2003, 18:01
Mein Respekt gilt dir, dass du dich truast, einen eigenen comic zu zeichnen und deine Träume damit zu leben, Santo. Denn über die Qualität deines unfertigen Comics kann ich noch nichts sagen, bin ja shcließlich weder Hellseher noch Zeitreisender.
Ich stehe in der Ecke, in der ich stehen will. Ich stehe zu meinen Ansichten und Überzeugungen. Ich denke, wir können das Thema sanft entschlafen lassen, oder?
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