[17.5.2003] Machs gut und danke für den Fisch ... (Fischsterben)

[Sanjihan]

Deprimierend (http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/14807/1.html) :-(

[ZeroCool]

Erschreckend...
Und da erzähl mir noch einer, wir Menschen würden nicht das ökologische Gleichgewicht zerstören...

[Dou]

*autsch*

Wann merken diese bekloppten Fischer eigentlich endlich mal, dass es genug ist?!:mad:

DOu:zaehne:

[L.N. Muhr]

zero: wer hat dir dass den erzählt?

[ZeroCool]

Du, im gewissen Sinne.

[L.N. Muhr]

ich hatte befürchtet, dass du das so mißverstehst. allerdings ist die aussage "der mensch ist teil des ökologischen systems und nicht über ihm stehend" eben keine aussage darüber, wie weit er in die natur eingreift.

in meinen augen ist vernünftiges ökologisches handeln erst möglich, wenn wir uns nicht mehr über oder unter anderen lebensformen begreifen, sonden eben das system als ganzes mit uns als teilhabern.

das zerstören ökologischer systeme ist übrigens durchaus in der natur immanent: die alge, die den see zum umkippen bringt, nachdem der frischwasserzufluss versandet ist, verursacht auch ein massensterben. das ist ein natürlicher prozess.

was natürlich nichts mit dem zu tun hat, was der mensch seit dem frühesten industriezeitalter veranstaltet bzw. seit dem zeitpunkt, da ihm die folgen seines handelns bewußt sind (also ca. seit den 60er jahren).

[L.N. Muhr]

nachtrag:


Original geschrieben von L.N. Muhr
zum unseligen mensch-natur-punkt: der mensch IST bestandteil der natur - er bewegt sich innerhalb des systems, wenngleich oft zum nachteil anderer teile des systems. aber auch das - nämlich das der größere den kleineren, der stärkere den schwächeren frisst - ist ja andererseits wieder bestandteil der inneren logik des systems natur.

womit der punkt ganz klar lauten müßte: mensch und natur sind gleichwertig, da beide im prinzip ein und das selbe, und der mensch soll das endlich mal einsehen.

oder?


Original geschrieben von L.N. Muhr
ein vernünftiger schritt wäre zweifellos, den menschen als teil der natur zu begreifen und auf die wahrung eines gewissen natürlichen gleichgewichtes zu achten. wobei man halt ganz hart sagen muss: wenn der mensch nicht darauf achtet, überrollt ihn die evolution und er ist weg vom fenster.

lesen hilft...

es ist eben ein unterschied zwischen dem, wofür sich der mensch hält und dem, was er ist.

[ZeroCool]

Hab dich glaub ich schon verstanden, aber hier sieht man doch, das er sich über das System stellt.
Es geht ja nicht nur um die Fische an sich, das ganze vorhandene Gleichgewicht wird doch gestört.
Ob "die Natur" das wirklich regulieren kann?

Ich seh das Ökosystem als komplexes Schema, das relativ genau aufeinander abgestimmt ist, und wir Menschen stören es brutal.

[L.N. Muhr]

zerO du hast den punkt immer noch nicht. natürlich stellt er sich von sich aus über das system - aber er ist eigentlich bestandteil des systems. aus dieser diskrepanz ergeben sich unsere probleme.

das ökosystem ist übrigens nicht so perfekt aufeinander abgestimmt, sobndern unterliegt permanenter wandlung. wir menschen stören es brutal, das stimmt - aber die öko-/ biosphäre, die wir heute kennen, ist weiß gott keine einrixchtung für die ewigkeit.

und die nächste eiszeit kommt bestimmt.

[ZeroCool]

Natürlich ist er Bestandteil des Systems, wir kommen ja nicht von nem anderen Planeten.
Aber, wie du selbst feststellst, er stellt sich von sich aus, über das System, was anderes hab ich auch nie behauptet...

[comicfreak4ever]

Ich finde, dass das Wort „Umwelt“ doch schon alles sagt! Imo müsste es Mitwelt heißen!

[Chemie]

Lecker Fichstäbchen.

[Xena]

du und deine kommentare :rolleyes:

[Crazy Quokka]

Mal ehrlich: Wer hier isst keine Fischstäbchen? Ich versuche seit Jahren wenig Meeresfisch zu essen, kann mich aber nicht überwinden, ganz darauf zu verzichten, trotz schlechten Gewissens

[Thundercracker]

Ich hab beim griechen sogar mal Haifischsteak gegessen! :( ;)

[Xena]

ich esse keine fischstäbchen. die schmecken mir nicht.....

[ZeroCool]

Glaub auch nicht, das es was bringen würde, keinen Fisch mehr zu essen.
Nur offensichtlich wird die Fischerrei zu extrem betrieben und die Verseuchung der Meere kommt dann noch dazu.

[Lars Sudmann]

Och wir können Raubbau auch ruhig weiterbetreiben. Wenn dann keine Ressourcen mehr da sind, die man ausnutzen kann, wird auch der Mensch die Bühne des Lebens wieder verlassen.

Ansonsten kommt die Natur auch ganz prima ohne uns zurecht. :twist:

[Wonderdog]

Original geschrieben von Crazy Quokka
Mal ehrlich: Wer hier isst keine Fischstäbchen? Ich versuche seit Jahren wenig Meeresfisch zu essen, kann mich aber nicht überwinden, ganz darauf zu verzichten, trotz schlechten Gewissens
ich esse sie nicht. Hab irgendwo erfahren das man dort alle mögliche Fischabfälle und Reste reinmischt.:wuerg: :kotz:
Das hat mich genauso kuriert von Fischstäbchen wie der Vergleich von ner Raucherlunge und ner Nichtraucherlunge in Körperwelten.

[comicfreak4ever]

Original geschrieben von Lars Sudmann
Ansonsten kommt die Natur auch ganz prima ohne uns zurecht. :twist:

Word!! Ich würde mal behaupten, dass der Mensch die größte Bedrohung für die Welt ist! Also, warum Gott uns bitteschön erschaffen hat....falls es einen Gott gibt
Also ich finde schon, dass es was bewirken würde keine Fischstäbchen zu essen, denn wenn viele Leute etwas machen, hat es doch einen großen Effekt! Also keine Fischstäbchen mehr ;)

[Blue Lion]

Es geht ja nicht darum das der Mensch Fisch isst.

Der Speisefisch, der verzehrt wird, macht nämlich nur einen geradezu winzigen Bruchteil des ganzen aus.
Viel mehr frage ich mich wirklich warum tonnen von Fisch in Hühnerfutter (!!!) gemischt werden, wo Hühner nun wirklich niemals Fisch fressen würden.
Das selbe gilt für die restlichen Zuchttiere.
Und für die Pflanzen, die im Innland garantiert nie einen Fischkadaver 'aussaugen' würden wenn dieser zerfallen würde.

Wenn man bedenkt, das aus dem Hauptfischfang soviel Fischmehl, und Grundstoff für Tierfutter hergestellt wird, dass man fast die gesamte (!) 3. Welt versorgen könnte... wen wunderts da das die Fische fast futsch sind?

Vom Beifang der einfach wieder weggekippt wird ganz zu schweigen.

Dann sind da nicht nur die totan Tiere, sndern durch manche fischfangmethoden wird gleich der gesamte Meeresgrund zerstört, also kein lebensraum für eventuelle überlebende oder enuansiedlungen

[gonzo]

Ich würde mal behaupten, dass der Mensch die größte Bedrohung für die Welt ist!

das höre und lese ich in letzter zeit öfters, aber das kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
natürlich ist es *irgendwie schon* bedauerlich das jedes jahr soundsoviele arten aussterben, aber was ändert das? die natur stirbt niemals aus, das rad dreht sich immer weiter. heute gehen die fische, morgen wir. so ist das.

natürlich wäre es schön wenn sich die industrie umweltfreundlicherer geschäftspraktiken befleissigen würde, um das unvermeidliche etwas länger hinaus zu zögern.
aber wie machen wir das? keine fischstäbchen mehr essen? das wäre bestimmt ein guter anfang, allerdings nur wirklich sinnvoll wenn es plötzlich alle menschen täten. und außerdem sind die fische nächste woche wieder vergessen, wetten?

ich bin immer für bewußteres konsumententum, aber ich finde es dann doch eher lächerlich, wenn man fischstäbchen boykottiert und trotzdem weiter zu kentucky mcburger rennt, oder die billige salami kauft, etc...

frage an die vertreter der "mensch=bedrohung"- thorie:
fändet ihr das aussterben der menschen weniger bedauerlich, als das anderer arten?

[Crazy Quokka]

Fischstäbchen: BL hat Recht. Das Hauptproblem sind Industriefischerei (engmaschigste Netze, wo auch Juniorfische gefangen werden, wo der Beifang zu Fischmehl, Dünger oder Maschinenöl verarbeitet wird) und Treibnetz bzw. Schleppnetzfischerei, bei der der Meeresgrund zerstört wird. Deswegen sollte man auch eher Iglu-Produkte kaufen als irgendwelche Billigmarken, weil Iglu meines Wissens keinen Fisch aus obengenannten Fangmethoden verarbeitet. Zumal auch die Schadstoff belastung bei Iglu-Fischstäbchen verhältnismäßig gering ist. Ende der Werbung. Trotzdem sind Milliarden fischessender Landsäugetiere für die Weltmeere immer eine erhebliche Belastung.
Die Evolutionsbeschleungigung durch den Mensch führt einfach zu einer extremen Verarmung der Welt. Überall die gleichen wenigen Tiere, die überall eingeschleppt wurden und als Kulturfolger mit dem Menschen klarkommen. Der Mensch macht die Welt zu einem immer öderen Lebensort. Gleichzeitig ist er Mensch natürlich die faszinierendste Tierart von allen.

[Sanjihan]

Original geschrieben von gonzo81

das höre und lese ich in letzter zeit öfters, aber das kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
natürlich ist es *irgendwie schon* bedauerlich das jedes jahr soundsoviele arten aussterben, aber was ändert das? die natur stirbt niemals aus, das rad dreht sich immer weiter. heute gehen die fische, morgen wir. so ist das.

Naja, der Mensch hat theoretisch schon das Potential alles Leben auf der Erde auszulöschen. Soweit wird es zwar (hoffentlich) nie kommen, aber als bedrohung ist er schon ernst zu nehmen.
Des weiteren geht es ja nicht nur um das Artensterben an sich, sondern dass der Mensch bewusst Genozid in der Tierwelt betreibt und das auch noch mit einem reinen gewissen :-(


natürlich wäre es schön wenn sich die industrie umweltfreundlicherer geschäftspraktiken befleissigen würde, um das unvermeidliche etwas länger hinaus zu zögern.
aber wie machen wir das? keine fischstäbchen mehr essen? das wäre in der tat ein guter anfang, allerdings nur wirklich sinnvoll wenn es plötzlich alle menschen täten. und außerdem sind die fische nächste woche wieder vergessen, wetten?

Leider :-( Aber irgendwer muss ja mal anfangen ^_^


ich bin immer für bewußteres konsumententum, aber ich finde es dann doch eher lächerlich, wenn man fischstäbchen boykottiert und trotzdem weiter zu kentucky mcburger rennt, oder die billige salami kauft, etc...

Bin veggie :) Aber an und für sich hast du natürlich recht, aber man könnte ja sein Konsumverhalten allg. vom durch Massenhaltung und -produktion hergestelltes Essen umstellen. Der örtliche Metzger der sein Rind vom nahen Bauernhof bezieht ist zwar teurer, aber billiger wird's halt leider nicht wenn man umsteigt.


frage an die vertreter der "mensch=bedrohung"- thorie:
fändet ihr das aussterben der menschen weniger bedauerlich, als das anderer arten?
Ja, weil der Mensch im Gegensatz zu den Tieren mehr Raubbau betreibt als er eigentlich braucht und (zumindest theoretisch) sich über die Konsequenzen seines Schaffens im klaren sein sollte. Er hat es verdient
*schulterzuck*

[gonzo]

Original geschrieben von Sanjihan
Naja, der Mensch hat theoretisch schon das Potential alles Leben auf der Erde auszulöschen. Soweit wird es zwar (hoffentlich) nie kommen, aber als bedrohung ist er schon ernst zu nehmen.
als bedrohung für einzelne arten, ja, aber nicht als bedrohung für die natur.



Bin veggie :)
ich auch, aber das heißt ja nicht das man automatisch bewußter konsumiert.



..weil der Mensch im Gegensatz zu den Tieren mehr Raubbau betreibt als er eigentlich braucht
das gibt es auch bei tieren (zb. hyänen erlegen manchmal mehr als sie fressen können).

[Uhrviech]

Original geschrieben von L.N. Muhr
in meinen augen ist vernünftiges ökologisches handeln erst möglich, wenn wir uns nicht mehr über oder unter anderen lebensformen begreifen, sonden eben das system als ganzes mit uns als teilhabern.
... also nicht möglich? Der Mensch als Individuum kommt ja zu dieser Erkenntnis, aber im Rahmen seiner Gesellschaftsmodelle (zumindest, die sich seit Beginn der Industrialisierung entwickelt haben), hat der moderne Mensch sich schon lange (und scheinbar unumkehrbar) festgelegt, sich über die Natur zu erheben. Das betrifft beinahe jeden Lebensbereich. Der Mensch hat sich bereits auf eine permanente Schadensbegrenzung eingerichtet, befindet sich also ständig in der Defensive und fühlt sich dabei auch noch besonders edel (was ja auch für den Einzelnen zutrifft, ohne deren Aktionen der Verfall der Lebensgrundlagen auf diesem Planeten weitaus höher wären). Durch seine grenzenlose Gier, den Machthunger und seine Ungeduld greift er massiv, wie keine Spezies vor ihm, in das perfekte System der Evolution ein. Mag sein, dass dies ja ein "evolutionär gewolltes" Mittel zur Regulierung der Natur ist, ich gehe nur davon aus, dass der Mensch die Rechnung (bzw. Kostenvoranschlag) für sein Handeln bereits in den Händen hat, aber in seiner beispiellosen Arroganz noch immer denkt, mit seinem technischer Erfindergeist könnte er den Kopf aus der Schlinge bekommen. Aber die Natur (nicht das menschliche und tierische Leben) wird stärker sein. Sicher, "wir" werden es schaffen, außerhalb der Erde Kolonien zu errichten. Und vielleicht macht es ja in diesem Zusammenhang sogar einen Sinn, dass unsere Nachkommen extrem langlebige Geschöpfe sein werden, beinahe unsterblich. Denn wer weiß, auf welche Weise sie gezwungen sein werden, sich fortzupflanzen....

Original geschrieben von L.N. Muhr
und die nächste eiszeit kommt bestimmt.
..... eines der offensichtlichsten Beispiele der der menschlichen Ignoranz. Längst sind die globalen Zusammenhänge den Klimaforschern bekannt. Man weiß, dass nur wenige Erwärmungsgrade genügen, um den Golfstrom auszuknipsen. Und ohne diesen ..... na Gute (eisige) Nacht, im wahrsten Sinne des Wortes. Vielen ist noch nicht einmal klar, dass die globalen Erwärmungen die Auslöser der Eiszeiten sind (weil es so paradox klingt). Klimaveränderungen und daraus resultierende Eiszeiten gab es schon (fast) immer, dazu bedarf es den Menschen nicht. Aber es hat es bereits geschafft, die nächste (zunächst kleinere) Eiszeit vorzeitig anzustoßen. Glaubt der Mensch, er könne in 50, 100 oder 200 Jahren mit seinem technischen Know-How entscheidend eingreifen? Vielleicht wird es das sogar können, aber es wird nicht mehr die Erde sein, die wir jetzt kennen. Und der Mensch ist schon lange nicht mehr so anpassungsfähig, wie seine Vorfahren es einst waren ...... Bei dem Chaos, das heute ein "paar Schneeflocken oder ein Windchen" in der Infrastruktur verursachen, brauche ich nicht viel Phantasie .....
:confused:

[ZeroCool]

Original geschrieben von gonzo81

das höre und lese ich in letzter zeit öfters, aber das kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
natürlich ist es *irgendwie schon* bedauerlich das jedes jahr soundsoviele arten aussterben, aber was ändert das? die natur stirbt niemals aus, das rad dreht sich immer weiter. heute gehen die fische, morgen wir. so ist das.



Nee, so einfach ist das bestimmt nicht...
Ich seh da noch nen großen Unterschied zwischen natürlicher Auslese und einer Spezies, die regelmässig andere Spezien aus reiner Gier ausrottet.
Und du glaubst wirklich, es hätte keine größeren Auswirkungen, wenn plötzlich keine Fische mehr da sind?
Die Natur wirds schon richten?

Und wäre das Aussterben des Menschens weniger bedauerlich?
JUp, auf jeden Fall.
Denn er schadet extrem, nutzt aber gar nichts.
Toll, wir schreiben Gedichte und machen schöne Musik, aber das interessiert keine andere Lebensform.
Das was wir wirklich "Gutes" tun, bringt nur uns selbst was.
Aber der Schaden den wir anrichten, betrifft immer mehr jede Lebensform dieses Planeten.

[Orakel]

Original geschrieben von Crazy Quokka
Mal ehrlich: Wer hier isst keine Fischstäbchen? Ich versuche seit Jahren wenig Meeresfisch zu essen, kann mich aber nicht überwinden, ganz darauf zu verzichten, trotz schlechten Gewissens

*Meld* Fisch schmeckt eh :wuerg:


Original geschrieben von gonzo81

frage an die vertreter der "mensch=bedrohung"- thorie:
fändet ihr das aussterben der menschen weniger bedauerlich, als das anderer arten?

da die Menschheit als ganzes Betrachtet speziell in den letzten Jahrzenten es geschaft hat die totale Vernichtung der ökosphäre theorethisch auf künstlichem Weg zu pervektionieren: Ja!

[gonzo]

Original geschrieben von ZeroCool

Und du glaubst wirklich, es hätte keine größeren Auswirkungen, wenn plötzlich keine Fische mehr da sind?
Die Natur wirds schon richten?
nein, so meine ich das nicht.
keine frage, wir sind in der lage uns den eigenen ast abzusägen, aber.. na, und? du sagst ja selbst, das die menschen ihre eigene existenz nicht verdienen, also sollen sie doch ruhig auch die konsequenzen für ihr handeln tragen.


Das was wir wirklich "Gutes" tun, bringt nur uns selbst was.

dann erklär mir doch mal was tiere so 'gutes' tun..? alle lebewesen richten ihr gesamtes handeln aufs überleben aus. menschen wie tiere. tiere sind nicht die besseren wesen, sie sind nur nicht so gut organisiert. (es gibt auch tiere mit sadistischen verhaltensweisen! zb. katzen.)

[ZeroCool]

Original geschrieben von gonzo81

nein, so meine ich das nicht.
keine frage, wir sind in der lage uns den eigenen ast abzusägen, aber.. na, und? du sagst ja selbst, das die menschen ihre eigene existenz nicht verdienen, also sollen sie doch ruhig auch die konsequenzen für ihr handeln tragen.

Wäre okay, würde es nur den Menschen betreffen.
Tut es aber nicht, das ist das Problem.



Original geschrieben von gonzo81

dann erklär mir doch mal was tiere so 'gutes' tun..? alle lebewesen richten ihr gesamtes handeln aufs überleben aus. menschen wie tiere. tiere sind nicht die besseren wesen, sie sind nur nicht so gut organisiert. (es gibt auch tiere mit sadistischen verhaltensweisen! zb. katzen.)

Darum geht es ja nicht.
Der Regenwurm bringt der Welt vielleicht nix.
Die Gazelle auch nicht.
Aber sie schadet auch nicht so extrem wie der Mensch, das ist der große Unterschied.
Und wir richten unser Handeln schon lange nicht mehr nur aufs "Überleben" aus.

[gonzo]

Original geschrieben von ZeroCool

Und wir richten unser Handeln schon lange nicht mehr nur aufs "Überleben" aus.
naja, was eben ein jeder so unter 'überleben' versteht.
irgendwelche konzernvorstände verstehen darunter halt jedes jahr ihren gewinn zu steigern, damit sie niemanden entlassen müssen, der dann wiederum seinerseits schauen kann wie er überlebt...
sicher ist das bei menschen etwas komplexer als bei so einer hyäne, die sich halt was fängt wenn der magen knurrt, aber letztlich sind es auch beim menschen immer noch die urtriebe die ihn steuern.

das problem ist 1. unsere naturgegebene "intelligenz", die uns ermöglicht besonders effektiv alles platt zu machen und 2. unsere anerzogene trägheit, die verhindert das wir uns für fremde belange einsetzen, sogar wenn abzusehen ist das sie eines tages unser ende bedeuten können. die trägheit, die uns den ganzen konsumscheiß mitmachen lässt. die trägheit, die verhindert das wir unser beschissenes leben ändern.

aber die natur interessiert das alles nicht.

[Lars Sudmann]

Vielleicht fehlt auch nur eine zünftige Seuche, welche die Menschheit dezimiert...

Obwohl... eigentlich müssten in der dritten Welt die Leute geradezu massenhaft an Aids sterben, speziell in Afrika. Und in den Industrienationen erledigt sich das schon demographisch...

Denn es ist ja eigentlich ein Prinzip, dass sich die Natur selbst reguliert. Gibt es zuviele Insekten, tauchen auch vermehrt Insektenfresser auf. Etc.

[ZeroCool]

Nur blöd das der Mensch keine natürlichen Feinde hat...
Ne Seuche wie in "The Stand" wäre vielleicht wirklich nicht das schlechteste.
10 % der Menschen überleben und fangen neu an.
Ob sie´s besser machen würden, bezweifele ich allerdings...

[gonzo]

Original geschrieben von ZeroCool
Nur blöd das der Mensch keine natürlichen Feinde hat...

du meinst, außer sich selbst..? :rolleyes:

[ZeroCool]

Natürlich.

[Bart Simpson]

Naja, natürliche Feinde hat der Mensch genug! Er hats nur so weit gebracht das er sich dagegen zu wehren weiß! Ein Mensch ohne Waffe(die er ja erfunden hat), gegen einen hungrigen Löwen! Wer wird da wohl gewinnen?

[Blue Lion]

Daniel

[Wonderdog]

Original geschrieben von ZeroCool
Nur blöd das der Mensch keine natürlichen Feinde hat...
Ne Seuche wie in "The Stand" wäre vielleicht wirklich nicht das schlechteste.

Also DIE Seuche ist vielleict ein bisschen zu pervers. Auf so ne elende art will ich nicht krepieren! :D
Wenn dann lieber eine in der man einschläft und nichtmehr aufwacht. Und ausserdem, vielleicht würden der Seuche sämtliche Comicautoren/Zeichner sterben. Mein Gott, als Überlebender wäre ich dem Suizid nahe. :D

[Crazy Quokka]

Aber du könntest bei Marvel und DC einbrechen und ihre gesamten Magazine plündern...

[Bart Simpson]

OK, das würde zwar "etwas" dauern( ;) ), aber WENN er alle durchgelesen hat, gibts keinen neuen Stoff mehr! Also nichts auf Dauer!