[06.05.2003] "Die Zeiten des Überflusses sind vorbei!"

[Koenig Kups]

So sprach es weise unser Kanzler (http://de.news.yahoo.com/030505/3/3fegh.html). Nur blöd, dass ich diese "Zeiten des Überflusses", die es ja vor nicht allzu langer Zeit mal gegeben haben muss, irgendwie komplett verpasste. Gibt es hier möglicherweise Augenzeugen, die direkt aus dieser Wonnne-Epoche berichten und uns von den Wundern kundtun können, die sie sahen?

[Sydney Apfelbaum]

Müssen die zeiten gewesen sein, als Angestellte im öD aufgrund ihrer aus steuergeldern geförderten Zusatzrente insgesamt mehr Rente kassiert haben, als sie vorher verdient haben, als normale Arbeitnehmer bedenkenlos 2-3mal pro Jahr in Urlaub fahren konnten, als sich manche Gemeinde aufgrund von Industrieansiedlung die Strassen praktisch hätten mit Gold pflastern können, wo jeder Popelverein noch mit öffentlichen Mitteln gefördert wurde, als es bei Diätenerhöhungen noch kein Geschrei gab, las es für Rentner noch regelmäßig flotte Rentenerhöhungen gab, die über dem Inflationsausgleich lagen.
Insgesamt ging es den öffentlichen Kassen vor geraumer Zeit wirklich deutlich besser, nur haben die sich nicht an ihre Vorgaben gehalten. Die Aufgabe der öffentlich Hand ist eigentlich, sich finanziell antizyklisch zu verhalten, d.h. in den reichen Jahren sparen um in den knappen Jahren noch Investieren zu können und dadurch die Wirtschaft anzukurbeln. Aber praktisch haben ja alle auch in den besten Jahren noch Schulden gemacht. Volldeppen.

[snow]

.... und dann waren da noch die 'blühenden Landschaften' ...

Ist doch klar, mit der DDR-Annektion & dem Ende des Kalten Krieges hat die BRD ihren Frontstaat-Bonus verloren, warum also noch das 'Sozial' so ernst nehmen, wenn 'Marktwirtschaft' für KapitaleignerInnen doch viel angenehmer ist.
Also, massig Steuergelder in den Osten, wo es von West-Konzernen abgegriffen wird, während vielen Menschen in W wie O unter großem Kriesengeheul die letzten (monetären) Privilegien gestrichen werden.
Wir können nur froh sein, daß wir nicht mit den Irak 'befreit' haben, die Amis sind mittlerweile total pleite, Bush hat das ziemlich schnell geschafft, öffentliche Haushalte, die vorher dick im plus waren, völlig zu ruinieren.

[Foxx]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
Müssen die zeiten gewesen sein, als Angestellte im öD aufgrund ihrer aus steuergeldern geförderten Zusatzrente insgesamt mehr Rente kassiert haben, als sie vorher verdient haben, als normale Arbeitnehmer bedenkenlos 2-3mal pro Jahr in Urlaub fahren konnten, als sich manche Gemeinde aufgrund von Industrieansiedlung die Strassen praktisch hätten mit Gold pflastern können, wo jeder Popelverein noch mit öffentlichen Mitteln gefördert wurde, als es bei Diätenerhöhungen noch kein Geschrei gab, las es für Rentner noch regelmäßig flotte Rentenerhöhungen gab, die über dem Inflationsausgleich lagen.
Insgesamt ging es den öffentlichen Kassen vor geraumer Zeit wirklich deutlich besser, nur haben die sich nicht an ihre Vorgaben gehalten. Die Aufgabe der öffentlich Hand ist eigentlich, sich finanziell antizyklisch zu verhalten, d.h. in den reichen Jahren sparen um in den knappen Jahren noch Investieren zu können und dadurch die Wirtschaft anzukurbeln. Aber praktisch haben ja alle auch in den besten Jahren noch Schulden gemacht. Volldeppen.
Word.

[Ziehstripp]

Wie sagte Müntefering, oder wie der heißt, direkt nach der Wahl: weniger Geld für die Bürger, mehr Geld für den Staat!:(

[Santo]

Original geschrieben von Koenig Kups


Nur blöd, dass ich diese "Zeiten des Überflusses", die es ja vor nicht allzu langer Zeit mal gegeben haben muss, irgendwie komplett verpasste.



Wenn man dich so anschaut Kupsie, dann kann man deinen Worten kaum Glauben schenken! ;) :D
Nein, der Kanzler hat Recht. Uns ist es sehr lange sehr gut gegangen. Und das wird sich ändern. Leben heisst: Veränderung! Und so wie es war wird es nicht weitergehen können. Das ist sicher. Dumm, wer das anzweifelt. :rolleyes:

[snow]

Auch Veränderungen haben aber eine Qualität & insgesamt sind wir auf 'nem ziemlichen Barbarisierungs-Kurs ...

[Santo]

Original geschrieben von snow
Auch Veränderungen haben aber eine Qualität & insgesamt sind wir auf 'nem ziemlichen Barbarisierungs-Kurs ...

Die weltweite Globalisierung, die ausschliesslich auf materielle Werte setzt, hat überall dieses Barbarentum begünstigt. Statt auf neue Werte (wie z.B.Spiritualität und Humanismus) zu setzen, geht´s nur noch um billigen Cash und das letzte große Fressen. Wir leben hier noch immer wie die Maden im Speck. Und diesen Speck haben wir uns immer (und immer noch) auf Kosten und zu Lasten ärmerer Länder erstohlen. Die wollen nun aber auch ihre Scheibe abhaben. :rolleyes:

[snow]

Sorry, aber die Umverteilungen hier laufen nun wirklich nicht zugunsten irgendwelcher ärmerer Länder. Insgesamt geht es den Menschen im Trikont doch eher immer schlechter als besser.

[Hajo F. Breuer]

Trikont? :confused:

[Santo]

Original geschrieben von snow
Sorry, aber die Umverteilungen hier laufen nun wirklich nicht zugunsten irgendwelcher ärmerer Länder. Insgesamt geht es den Menschen im Trikont doch eher immer schlechter als besser.

Aber trotzdem ist die weltweite Globalisierung das Kernproblem. Und das kann keine Regierung lösen. Im Vergleich zu den allermeisten Ländern der Welt geht es uns, trotz allem, noch verdammt gut. Trotzdem ist ein Umdenken angesagt. Also: Macht mal ALLE! ;)

[snow]

Eben, die Globalisierung ermöglicht es, daß sich die internationalen Kapitalströme den Weg des geringsten Widerstandes wählen, was dazu führt, daß sich sämtliche sozialen/humanitären Standards nach unten regulieren.
Eben dieser Prozess wurde aber erst richtig möglich nach dem Zusammenbruch des Ostblocks. Die KapitaleignerInnen nehmen sich die Spielwiesen, die ihnen am viel versprechendsten erscheinen - ohne Rücksicht auf 'Human-Resourcen', notfalls mit Waffengewalt.

[Hajo F. Breuer]

Na, so viele Kapitaleignerinnen gibt’s aber gar nicht. Natürlich hast Du recht, daß Frauen ziemlich fies sein können. Aber das meiste Geld ist zum Glück noch immer in Männerhand.

Und Kapital braucht keine Waffengewalt. Kapital ist ein scheues Reh.

[Markus]

...erlegen wir es! :D

Mal im Ernst: Schaut euch dass jedes Jahr steil wachsende Sozialprodukt an, und behauptet dann noch guten Gewissens, es seien magere Zeiten. ...einige sind halt immer gleicher.

[Hajo F. Breuer]

Sobald das Wachstum unter der Inflationsrate bleibt, haben wir tatsächlich eine Rezession. Und die liegt nun schon im dritten Jahr vor.

[Crazy Quokka]

Snow, lass dir die Füße küssen. (Es sei denn, du hast Fußpilz.) Alle deine Aussagen hier kann ich voll unterschreiben.

@ Hajo: "Trikont": Lateinamerika, Afria, Südasien. Um es einfacher zu sagen: Die monetär armen Länder. Um es political incorrect zu formulieren: Die dritte Welt. (Mit Ausnahme ALbaniens. da in Europa gelegen?)

[snow]

Füße küssen ??
Nee, lass mal, aber über andere Formen der Ehrerbietung lass ich gerne mit mir reden ... von Massagen bis zum 'snow-zehnten' habt Ihr die freie Wahl ...

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Crazy Quokka
@ Hajo: "Trikont": Lateinamerika, Afria, Südasien. Um es einfacher zu sagen: Die monetär armen Länder. Um es political incorrect zu formulieren: Die dritte Welt. (Mit Ausnahme ALbaniens. da in Europa gelegen?) Also um es verständlich auszudrücken: die unterentwickelten Länder. :tozey:

[Der nette Mann]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Aber das meiste Geld ist zum Glück noch immer in Männerhand.
sorry, aber... :lol3: :lol3: :lol3:

[Ziehstripp]

Und es geht weiter in Deutschland, wir erhöhen weiter alles was da ist. Mehr Geld für Zigaretten, laßt uns noch eine Lebenserhaltungssteuer einführen. Wer in Deutschland Luft atmen will: Luftsteuer erheben. Ihr wollt Comics Lesen? Comicsteuer. Internetbenutzer müssen eine Onlinesteuer berappen und Handybenutzer eine Handytragesteuer....man hab ich die Schnauze voll....:feuerwut:

[Der nette Mann]

ein angeätzter raucher? ich bin froh das die steuer von tabak hochgeschrabt wird, besonders weil der euro mehr ja in die krankenkassen fließen soll. Und sich mal ein paar mehr raucher überlegen werden, das sie es wirklich mal seinlassen sollten. und jetzt sagt bitte nicht das das unmöglich ist, alein in meiner familie gibt es 3 raucher, die aufgehört haben.

[Ziehstripp]

Nene, das hat mit Raucher oder Nichtraucher nix zu tun!
Denn es wird weitergehen und in ein paar Wochen wird auch die Mehrwertsteuer Erhöhung nicht mehr Tabu sein und auch beim Autofahrer ist an der Zapfsäule noch was zu holen. Leider ist es noch schwerer mit dem Autofahren aufzuhören, als mit dem Rauchen.......und wenn erstmal die Bürgersteig und Radwegbenutzersteuer kommt, Heulen auch die, die kein Auto brauchen:feuerwut:

[Sydney Apfelbaum]

Wie wäre es mit einer Einkaufssteuer für Frauen?

[Schwarze Katze]

Original geschrieben von Der nette Mann
ich bin froh das die steuer von tabak hochgeschrabt wird, besonders weil der euro mehr ja in die krankenkassen fließen soll. Und sich mal ein paar mehr raucher überlegen werden, das sie es wirklich mal seinlassen sollten.
Diese Steuererhöhung ist der größte Humbug, den es gibt und es existieren doch wirklich Menschen, die das schlucken? Wow!

Also Papi Staat erhöht die Tabaksteuer um mehr Geld reinzubekommen. Dieses Geld geht an die Krankenkassen, um diese zu entlasten und den Beitragsatz zu senken.
Man propagiert die Erhöhung als Abschreckung, d.h. es sollen weniger Menschen rauchen. Gleichzeitig hofft man aber auch, dass das Konsumverhalten der Raucher konstant bleibt, denn wenn weniger rauchen, haben wir ja auch wieder weniger Steueraufkommen und dann muss man sich eine neue tolle Steuer ausdenken.

Warum belastet man Raucher nicht einfach mit einem Selbstkostenanteil für Krankheiten, die nachweislich auf ihrer Sucht basieren?
Also jemand, der raucht und an einer Raucherkrankheit leidet, zahlt xx% der Behandlungskosten selbst.

:tatz: Katze :bcat:

[ZeroCool]

Zustimmung, Katze.
Wobei dann aber auch mehr gegen den Einstieg in die Nikotinsucht gemacht werden muss ( als erstes mal weg mit allen Zigarettenautomaten).

[snow]

Wenn RaucherInnen an ihren Krankheitskosten beteiligt werden, muss aber auch der Rentenbeitrag für RaucherInnen gesenkt werden - wir sterben schließlich auch früher.

Zigarettenautomaten gehören verboten, genauso wie Werbung für Rauchwaren.

[Schwarze Katze]

Original geschrieben von snow
Wenn RaucherInnen an ihren Krankheitskosten beteiligt werden, muss aber auch der Rentenbeitrag für RaucherInnen gesenkt werden - wir sterben schließlich auch früher.
Deshalb habe ich ja extra geschrieben, dass wirklich nur im Falle einer Krankheit eine Beteiligung erfolgen sollte und keine Pauschalerhöhung verlangt.
Nicht jeder Raucher erkrankt an typischen Leiden.
Und wenn's danach geht, müssten auch Männer weniger zahlen als Frauen, denn statistische gesehen sterben sie früher.
Ist doch aber irgendwie doof, denn was machen wir, wenn jemand statt der vorgesehenen 87 Jahre 96 Jahre alt wird? Ihn erschießen? Zahlung einstellen?

:tatz: Katze :bcat:

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von Schwarze Katze

Diese Steuererhöhung ist der größte Humbug, den es gibt und es existieren doch wirklich Menschen, die das schlucken? Wow!

Also Papi Staat erhöht die Tabaksteuer um mehr Geld reinzubekommen. Dieses Geld geht an die Krankenkassen, um diese zu entlasten und den Beitragsatz zu senken.
Man propagiert die Erhöhung als Abschreckung, d.h. es sollen weniger Menschen rauchen. Gleichzeitig hofft man aber auch, dass das Konsumverhalten der Raucher konstant bleibt, denn wenn weniger rauchen, haben wir ja auch wieder weniger Steueraufkommen und dann muss man sich eine neue tolle Steuer ausdenken.

Warum belastet man Raucher nicht einfach mit einem Selbstkostenanteil für Krankheiten, die nachweislich auf ihrer Sucht basieren?
Also jemand, der raucht und an einer Raucherkrankheit leidet, zahlt xx% der Behandlungskosten selbst.

:tatz: Katze :bcat:

Wenn durch die Steuer weniger Leute rauchen, senkt das aber wieder die Kassenbeiträge.

Das mit dem Eigenanteil ist ja ein guter Gedanke, aber wer vermag schon zu sagen, ob z.B. Lungenkrebs wirklich durchs Rauchen entstanden ist oder durch irgendetwas anderes. Das Problem ist schlicht, das man, wenn überhaupt nur sehr wenige Krankheiten auf direkt auf das rauchen zurückführen kann. Und was macht man, wenn man tatsächlich durch Passivrauchen krank wird. Sämtlich umstehenden Raucher der letzten 10 jahre ermitteln?
Sinnvoller wäre dann, das Raucher gleich mehr bezahlen, wobei man dann mMn alle Risikogruppen gleich behandeln müsste. Und da wir alle auf die ein oder andere Weise Risikogruppe sind, hilft das auch nicht viel.

[ZeroCool]

Wer glaubt den ernsthaft, das deutlich weniger Leute rauchen, wenn die Schachtel nen Euro mehr kostet?
Das hat noch nie geklappt...

[Sydney Apfelbaum]

Na das hat ja nicht lange auf sich warten lassen:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,247846,00.html

[Stefan]

Original geschrieben von Schwarze Katze

Und wenn's danach geht, müssten auch Männer weniger zahlen als Frauen, denn statistische gesehen sterben sie früher.
Ist doch aber irgendwie doof, denn was machen wir, wenn jemand statt der vorgesehenen 87 Jahre 96 Jahre alt wird? Ihn erschießen? Zahlung einstellen?

:tatz: Katze :bcat:
Die privaten Krankenkassen machen es schon jetzt so.
(Nur das mit dem Erschießen ist noch nicht soweit.)
(Öhm, und Zahlungen Einstellen, glaube ich, auch noch nicht.)

[Der nette Mann]

Original geschrieben von Schwarze Katze

Diese Steuererhöhung ist der größte Humbug, den es gibt und es existieren doch wirklich Menschen, die das schlucken? Wow!

Also Papi Staat erhöht die Tabaksteuer um mehr Geld reinzubekommen. Dieses Geld geht an die Krankenkassen, um diese zu entlasten und den Beitragsatz zu senken.
Man propagiert die Erhöhung als Abschreckung, d.h. es sollen weniger Menschen rauchen. Gleichzeitig hofft man aber auch, dass das Konsumverhalten der Raucher konstant bleibt, denn wenn weniger rauchen, haben wir ja auch wieder weniger Steueraufkommen und dann muss man sich eine neue tolle Steuer ausdenken.

Warum belastet man Raucher nicht einfach mit einem Selbstkostenanteil für Krankheiten, die nachweislich auf ihrer Sucht basieren?
Also jemand, der raucht und an einer Raucherkrankheit leidet, zahlt xx% der Behandlungskosten selbst.

:tatz: Katze :bcat:
und was ist mit den passiv rauchern? warum nicht mit den rauchen aufhörn? und weniger raucher = weniger kranke, also werden dadurch so oder so die kassen entlastet/aufgefüllt.

[Chaoslord Leoric]

Ich bin für die Einführung des 'sozialverträglichen Frühablebens' ;)

[Koenig Kups]

In den USA scheint es um die Bürger noch besser bestellt zu sein. Da kann man sich nämlich bei Bedarf auch mal einen Neger mieten (http://rent-a-negro.com/)...

[Schwarze Katze]

Original geschrieben von Der nette Mann
warum nicht mit den rauchen aufhörn? und weniger raucher = weniger kranke, also werden dadurch so oder so die kassen entlastet/aufgefüllt.
Klar, wir verbieten das Rauchen einfach.
Und Alkoholkosum auch, weil der ja auf die Leber geht.
Und Autofahren, weil man Unfälle haben könnte.
Und natürlich Sport, weil man sich da verletzen kann.
Hausarbeit. Bildschirmarbeit. Umgang mit Katzen. Essen. Atmen. Liste beliebig fortsetzbar.

:tatz: Katze :bcat:

[Kollege Blech]

Genau, wir verbieten den Umgang mit Katzen. Aber was soll das dann werden in dieser Welt? :weissnix:

[Foxx]

Original geschrieben von Schwarze Katze

Diese Steuererhöhung ist der größte Humbug, den es gibt und es existieren doch wirklich Menschen, die das schlucken? Wow!

Also Papi Staat erhöht die Tabaksteuer um mehr Geld reinzubekommen. Dieses Geld geht an die Krankenkassen, um diese zu entlasten und den Beitragsatz zu senken.
Man propagiert die Erhöhung als Abschreckung, d.h. es sollen weniger Menschen rauchen. Gleichzeitig hofft man aber auch, dass das Konsumverhalten der Raucher konstant bleibt, denn wenn weniger rauchen, haben wir ja auch wieder weniger Steueraufkommen und dann muss man sich eine neue tolle Steuer ausdenken.
Es ist dasselbe Problem, wie mit der Ökosteuer: Ist sie erfolgreich, dann hat sie versagt. Egal wie rum.

[Schwarze Katze]

Original geschrieben von Dracer

Es ist dasselbe Problem, wie mit der Ökosteuer: Ist sie erfolgreich, dann hat sie versagt. Egal wie rum.
Laut neuesten Berichten scheint sie schon zu versagen.
Statt der anfangs berechneten 10 Milliarden Euro wird man wohl nur 4 Milliarden Euro einnehmen. Böse Raucher, die dann einfach billigere Zigaretten kaufen oder aufhören zu rauchen ;)

:tatz: Katze :bcat:

[ZeroCool]

Drehe (stopfe) schon länger.
Kost die Hälfte und man gewöhnt sich dran, rauchs mittlerweile lieber als normale Kippen.

[snow]

... normal, weil der Tabak nicht so behandelt ist, wie der von Filterkippen.

[Koenig Kups]

Ich stieg vor geraumer Zeit auf Zigarren und Zigarillos um. Schmecken besser, töten schneller und kosten sowieso zuviel. Da kann mich das mit den Zigaretten gar nicht mehr so schrecken. ;)

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von snow
Wenn RaucherInnen an ihren Krankheitskosten beteiligt werden, muss aber auch der Rentenbeitrag für RaucherInnen gesenkt werden - wir sterben schließlich auch früher.

Soviel ich gehört habe, sollen alle Raucher höher belastet werden, nicht nur die weiblichen.


Original geschrieben von snow
Zigarettenautomaten gehören verboten, genauso wie Werbung für Rauchwaren.

Wieso? Der mündige Bürger hat das Recht, das zu tun, was er für gut und richtig hält. Das Problem ist die staatliche Bevormundung mit Kranken- und Rentenkassen. Schafft die Pflichtversicherung ab. Wer will, soll sich privat – und damit kostendeckend – versichern.

[ZeroCool]

Problem bei Zigarettenautomaten,ist aber das auch der unmündige Bürger dran kommt, Hajo...

[Hajo F. Breuer]

Das liegt im Verantwortungsbereich der Eltern und nicht der Automatenaufsteller.

[ZeroCool]

Ja, sischa, Eltern können ihre Kinder auch rund um die Uhr kontrollieren, bis sie 16 sind...:rolleyes:

[Koenig Kups]

Zigarettenautomaten sollen nach und nach auf Chipkarten umgestellt werden. Das dürfte es den kleinen Rackern schon einen guten Tick schwerer machen.

[Schwarze Katze]

Mitnichten. Die fragen halt einen ihrer großen Freunde. *sigh*

:tatz: Katze :bcat:

[Koenig Kups]

Ich sagte ja, "einen Tick". Zur Gänze ausmerzen wird man dieses Problem wohl leider nie können. Oder gar wollen. Denn sowohl in die Staatskassen als auch in die der Tabakindustrie werden durch jugendliche Konsumenten nicht unerhebliche Summen gespült, auf die keiner verzichten möchte. Auch wenn man sich nach außen hin natürlich betroffen und empört geben muss, dass die armen Kindlein der bösen Tabakdroge verfallen. Wenn die Bande könnte, würde sie auf Milchflaschen für das Zeugs werben.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von ZeroCool
Ja, sischa, Eltern können ihre Kinder auch rund um die Uhr kontrollieren, bis sie 16 sind...

Haben Deine das nicht getan? Jetzt wird mir einiges klar… übrigens sind Eltern bis zur Volljährigkeit der Kinder für diese verantwortlich!

[Viktoria]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer


Haben Deine das nicht getan? Jetzt wird mir einiges klar… übrigens sind Eltern bis zur Volljährigkeit der Kinder für diese verantwortlich!

Niemand kann dies tun, sonst müsstest du auch noch mit deinen Kindern zur Schule gehen etc. Und welche/r 15jährige/r würde mit seinen/ihren Eltern zur Schule gehen?

Soweit ich weiß, darf man mit 16 Jahren in der Öffentlichkeit rauchen, was heißt, dass der Staat hier die Mündigkeit ansetzt. Ich denke, genau das meinte Zero auch damit.

[ZeroCool]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer


Haben Deine das nicht getan? Jetzt wird mir einiges klar? übrigens sind Eltern bis zur Volljährigkeit der Kinder für diese verantwortlich!

Nein, meine Eltern standen nicht 16 Jahre rund um die Uhr an meiner Seite.
War es bei dir anders?
Dann wird mir einiges klar...man hätte dich vielleicht vorher mal aus dem Keller rauslassen sollen. ;)

[Ziehstripp]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer


Haben Deine das nicht getan? Jetzt wird mir einiges klar… übrigens sind Eltern bis zur Volljährigkeit der Kinder für diese verantwortlich!

Wo waren deine denn dann die ersten 18 Jahre?:kratz:

[Markus]

Statt über das Rauchen von Minderjährigen zu diskutieren, sollte man sich eher Gedanken machen, warum das eigentliche Einnahmeproblem der Sozialversicherung nicht thematisiert wird.
Lungenkrebs bekommt man nicht auschließlich vom Rauchen. Wer will schon festlegen, welcher Beitrag genau das Rauchen ausmacht und welcher nicht. Mir kommt diese Debatte (obwohl ich selber konsequenter Antiraucher bin) doch ziemlich polemisch vor. Sie lenkt davon ab, daß die Einnahmebasis der Krankenkassen seit Jahrzehnten wegbröckelt und den Regierungen unter Schmidt/Kohl/Schröder nicht anderes dazu einfällt, als Selbstbeteiligungen auf der Ausgabenseite zu erhöhen, das Solidarprinzip weiter auszuhebeln und das neoliberale BlaBala von "Eigenverantwortung" und "Freiheit" zu predigen.
Fakt ist jedenfalls, das die Sozialleistungsquote sich seit 30 Jahren stabil geblieben ist (also das Verhältnis der Kosten der sozialleistungen in Relation zum Sozialprodukt). IN diesen 30 Jahren wurden weder andere Einkommenarten wie Mieten oder Kapitalgwinne in die Beitragsberechnung aufgenommen, noch die sog. Höchstbemessungsgrenze ernsthaft angehoben (wobei keine entsprechende Höchstgrenze bei den Ausgaben besteht --> Subvention für Reiche), noch andere Berufsgruppen miteinbezogen oder sachfremde Aufgaben über Steuern finanziert. Stattdessen werden dank der neoliberalen Konkurenzideologie die Krankenkassen privatisiert und aufeinandergehetzt, was letztendlich die Kosten erhöht.

Danke Helmut, Danke, Gerd! :(

[Hajo F. Breuer]

Ich sehe nicht ein, warum ich für irgendein arbeitsscheues Element arbeiten sollte, damit dieser Zeitgenosse im Krankheitsfall auf meine Kosten versorgt wird.

Vielleicht könntest Du mal näher erläutern, was Deiner Meinung nach für die Beibehaltung von (Umverteilungs-)Krankenkassen und gegen ihre vollständige Abschaffung spricht.

Private Krankenversicherungen sind wesentlich leistungsfähiger und dabei auch noch billiger.

[Sydney Apfelbaum]

Die gesetzlichen Krankenkassen bezahlen ja nicht nur die sog. Arbeitsscheuen, sondern auch eine menge andere Leute, die nie in die privaten KK aufgenommen würden, sei es, das sie aufgrund Krankheit oder Behinderung usw. gar kein Einkommen haben oder einfach oft krank sind, was ja nun nicht zwingend im Einflußbereich der Personen selber liegt. Selbst wenn die letzteren aufgenommen würden, müssten sie deutlich höhere Beiträge zahlen, die sie sich vielleicht nicht leisten können. Und um diesem Personenkreis eine medizinische Absicherung zu garantieren, muß man deren Beiträge auf andere Mitglieder umlegen. Die gesetzlichen Kassen abzuschaffen hieße entweder, diesen Personen jeglichen Anspruch auf medizinischen Versorgung zu nehmen, den privaten KK reinzureden, das sie diese mit bestimmten Beiträgen aufnehmen müssen (was ja aufs gleiche wie die gestzlichen Kassen rauskäme) oder sie in eine gesonderte, staatliche Kasse zu stecken, die uns alle mit Sicherheit viel teurer käme, da sich dort nur die sog. "schlechten Risiken" sammeln würden.
Die Kassen haben doch das gleiche Problem wie das gesamte soziale Netzwerk, nämlich das Personen davon profitieren, die es eigentlich nicht sollten. Da sollte man meiner Meinung nach ansetzen, nicht beim System selber.

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Private Krankenversicherungen sind wesentlich leistungsfähiger und dabei auch noch billiger.

Was meiner Meinung nach schlicht an deren Mitgliederstruktur liegt. Wer dort Mitglied ist, verdient entweder gut, ist Beamter oder Selbstständiger. Damit hätte man schon eine große Anzahl Risikogruppen ausgeschlossen.
Von den Beiträgen, die die Kassen teilweise im Alter nehmen, mal ganz zu schweigen. Wer droht krank zu werden, muß auch bei den privaten KK ganz schön blechen. Ich selbst darf auch Risikozuschlag zahlen, für eine Sache, für die ich nun wirklich nichts kann. Eine Kasse hat mich sogar abgelehnt. Gesunde versichern ist nämlich viel leichter, als Kranke.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
Selbst wenn die letzteren aufgenommen würden, müssten sie deutlich höhere Beiträge zahlen, die sie sich vielleicht nicht leisten können.
Vielleicht aber auch doch. Oder sie müßten einfach mal vernünftig arbeiten. Was bitte hat denn die persönliche Einkommenssituation mit den Gesundheitskosten zu tun? Du bekommst schließlich auch beim Bäcker keinen Sozialrabatt, wenn Du dir die Brötchen nicht leisten kannst.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
Gesunde versichern ist nämlich viel leichter, als Kranke.
Gar keine Frage.

Aber wenn man die gesetzlichen Krankenkassen endlich abschaffen würde – was längst überfällig ist – müßte natürlich eine private Krankenversicherungspflicht eingeführt werden ähnlich der Haftpflichtversicherung für Autos. Die ist ebenfalls Pflicht, und eine Versicherung muß jeden Antragsteller aufnehmen. Wer Extras will (Teil- oder Vollkasko), muß eben verhandeln.

So ähnlich sähe auch eine ordentliche private Krankenversicherung aus.

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Vielleicht aber auch doch. Oder sie müßten einfach mal vernünftig arbeiten. Was bitte hat denn die persönliche Einkommenssituation mit den Gesundheitskosten zu tun? Du bekommst schließlich auch beim Bäcker keinen Sozialrabatt, wenn Du dir die Brötchen nicht leisten kannst.

Es gibt genug Menschen, die nur eingeschränkt arbeitsfähig sind oder aufgrund chronischer Krankheiten einfach keinen Arbeitsplatz finden. Diese Leute haben dann eben wenig Geld, selbst wenn sie arbeiten wollen.

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Gar keine Frage.

Aber wenn man die gesetzlichen Krankenkassen endlich abschaffen würde – was längst überfällig ist – müßte natürlich eine private Krankenversicherungspflicht eingeführt werden ähnlich der Haftpflichtversicherung für Autos. Die ist ebenfalls Pflicht, und eine Versicherung muß jeden Antragsteller aufnehmen. Wer Extras will (Teil- oder Vollkasko), muß eben verhandeln.

So ähnlich sähe auch eine ordentliche private Krankenversicherung aus.

Das würde zunächst mal ein Zweiklassenkrankenversicherung mit sich bringen (die ja in Ansätzen schon besteht, wie ich selbst erleben durfte). Wer es sich leisten kann und Gesund ist, kriegt im Krankheitsfall gute Betreuung, wer öfter Krank ist und weniger verdient bekommt entsprechend weniger Leistungen. Wo das hinführt sieht man z.B. in GB, wo die Leute teilweise Monate auf eine Blinddarmoperation warten müssen. Sehr unschön.

Außerdem dürfen private KK sich ihre Mitgleider aussuchen. Das ginge nicht mehr, wenn eine Versicherungspflicht eingeführt würde, weil eben bestimmte Leute bei gar keiner Kasse mehr angenommen würden. Wie gesagt, wer versichert schon einen Krebspatienten.
Würde man die Kassen allerdings zwingen, diese Leute aufzunehmen, müssten sie wiederum exorbitante Beiträge zahlen.
Man könnte natürlich Maximalbeiträge festlegen, aber dann kann mMn auch gleich die gesetzlichen Kassen behalten.

Richtiger hielte ich es, für bestimmte Dinge eine zusätzlich Krankenversicherung zur Pflicht zu machen, z.B. wenn man als Tourist auch mal auf den Everest möchte. Ein einmaliger Beitrag pro Tour wäre da meines erachtens angebracht.

[Sydney Apfelbaum]

Und was macht man gegen die ganze Misere? Genau, weniger arbeiten, logisch. :nonono2:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,249526,00.html

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum


Das würde zunächst mal ein Zweiklassenkrankenversicherung mit sich bringen (die ja in Ansätzen schon besteht, wie ich selbst erleben durfte). Wer es sich leisten kann und Gesund ist, kriegt im Krankheitsfall gute Betreuung, wer öfter Krank ist und weniger verdient bekommt entsprechend weniger Leistungen. Wo das hinführt sieht man z.B. in GB, wo die Leute teilweise Monate auf eine Blinddarmoperation warten müssen. Sehr unschön.

Auch die Briten brauchen nicht monatelang auf Operationen zu warten, die sie selbst bezahlen.


Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
Außerdem dürfen private KK sich ihre Mitgleider aussuchen. Das ginge nicht mehr, wenn eine Versicherungspflicht eingeführt würde, weil eben bestimmte Leute bei gar keiner Kasse mehr angenommen würden. Wie gesagt, wer versichert schon einen Krebspatienten.

Bei einer Pflichtversicherung werden die Kinder bei der Geburt versichert und nicht erst dann, wenn sie Krebs bekommen.

Und eine solche Versicherung kann kostendeckend arbeiten, wie das Beispiel der KFZ-Versicherung zeigt, in der es ebenfalls zu exorbitant hohen Schäden kommen kann – etwa wenn ein Fahranfänger im Lupo einen Ferrari rammt oder einen Tanklastzug. Alles schon vorgekommen.

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer


Auch die Briten brauchen nicht monatelang auf Operationen zu warten, die sie selbst bezahlen.


Bei einer Pflichtversicherung werden die Kinder bei der Geburt versichert und nicht erst dann, wenn sie Krebs bekommen.


Und eine solche Versicherung kann kostendeckend arbeiten, wie das Beispiel der KFZ-Versicherung zeigt, in der es ebenfalls zu exorbitant hohen Schäden kommen kann – etwa wenn ein Fahranfänger im Lupo einen Ferrari rammt oder einen Tanklastzug. Alles schon vorgekommen.




Wenn sie es sich leisten können.


Würde eine längere Übergangszeit bedeuten. Das wäre noch
ok. Aber ich garantiere dir, das dann sowas wie eine Kontrolle
der Eltern anfängt. Wessen Eltern an Krebs gestorben sind, darf
gleich mehr zahlen. An eine genetischen Kontrolle will ich
garnicht denken.


Wahrscheinlich passiert garnichts, wenn ein Lupo einen
Tanklaster rammt. ;)
Außerdem bezahlt jemand, der häufig Unfälle baut, auch mehr
als unfallfreie Fahrer, da er nicht von seinen Prozenten
runterkommt. Und wenn ich mich nicht irre, können auch KFZ-
Versicherer Personen ausschließen.

[kyo]

Seit wann arbeiten die KFZ-Versicherungen eigentlich kostendeckend? Und wieso haben das die Versicherungsunternehmen noch nicht bemerkt und subventionieren das defizitäre K-Geschäft quer?

[Hajo F. Breuer]

Du hast auch sicher Zahlen, die das belegen, oder?

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
Aber ich garantiere dir, das dann sowas wie eine Kontrolle der Eltern anfängt. Wessen Eltern an Krebs gestorben sind, darf gleich mehr zahlen. An eine genetischen Kontrolle will ich garnicht denken.
Und was wäre daran falsch? :eek: Warum sollen einige Leute für die persönlichen Lebensrisiken anderer einstehen, die sie nicht einmal kennen? :rolleyes:

P.S.: Es wäre nett, wenn Du Deinen letzten Beitrag überarbeiten würdest, da das meiste von dem, was dort steht, eben nicht im Original von mir ist wie behauptet.

[kyo]

Ist dir das Handelsblatt seriös genug? Leider ist der Artikel nur gegen Zahlung von 0,20 Euro abrufbar, deshalb nehme ich mir die Freiheit und zitiere.

Handelsblatt vom 13.05.2003
„Teure Unfälle verderben Kfz-Geschäft

Nach einem verlustreichen Jahr 2002 rechnen Experten damit, dass auch dieses Jahr der Kraftfahrt-Versichererungsmarkt rote Zahlen schreiben wird. ... Im hart umkämpften Markt für Kraftfahrzeug-Policen wird es nach Ansicht von Top-Managern der Versicherungswirtschaft in diesem Jahr keine breit angelegten Preiserhöhungen geben - und das, obwohl die Branche im vergangenen Jahr rund 700 Mill. Euro Verlust eingefahren hat. ... „

[Hajo F. Breuer]

Wenn der Markt hart umkämpft ist, bedeutet das aber auch, daß er den Gesellschaften lukrativ genug erscheint, um kurzfristige Verluste hinzunehmen, die übrigens steuerlich absetzbar sind. Den Verbraucher freut das.

Bei den privaten Krankenversicherungen ist das nicht anders.

[Schwarze Katze]

@Kyo: Das besagt aber noch nicht, dass die Branche nicht schonmal profitabel war.

:tatz: Katze :bcat:

[kyo]

@Hajo F. Breuer
Von kurzfristigen Verlusten kann keine Rede sein, die KFZ-Branche hat seit der Einführung der Rabattsysteme nicht mehr profitabel gearbeitet. Der einzige Grund, warum die Unternehmen immer noch im Geschäft sind, sind die vermuteten Cross-Selling-Effekte.

Da bei einer Krankenversicherung - anders als im K-Geschäft - Rückstellung für die Zukunft gebildet werden (sonst könntest du im Alter auch bei einer privaten Versicherung die Beiträge irgendwann nicht mehr zahlen), würde ich es mir genau überlegen, ob ich das Risiko von Verlusten hier eingehen möchte.

Falls eine Versicherung keine Lust mehr hat, die Verluste aus dem K-Geschäft zu tragen, kann sie zum Ende des Jahres alle Tarife schließen, und das wars dann. Bei einer Krankenversicherung kann sie zwar die Tarife schließen, die bereits bestehenden Versicherungen kündigen kann sie nicht.

@Schwarze Katze
Ob KFZ-Versicherungen schon mal profitabel gearbeitet haben , weiß ich nicht ... seit Mitte der 90er tun sie das nicht mehr.

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Und was wäre daran falsch? :eek: Warum sollen einige Leute für die persönlichen Lebensrisiken anderer einstehen, die sie nicht einmal kennen? :rolleyes:

P.S.: Es wäre nett, wenn Du Deinen letzten Beitrag überarbeiten würdest, da das meiste von dem, was dort steht, eben nicht im Original von mir ist wie behauptet.

Schon geschehen.

Bei der KFZ-Versicherung werden die Schäden doch aus Umlagen finanziert. Also zahlst du mit deiner Versicherungsprämie auch die Schäden anderer, die du auch nicht kennst. Selbes Prinzip.

[Hajo F. Breuer]

Völlig korrekt und auch nicht abzulehnen. Versicherungen sind ja genau zu dem Zweck erfunden worden, daß sich jeder gegen einen eigentlich unwahrscheinlichen Schadensfall absichern kann, der ihn aber beim tatsächlichen Eintreten finanziell überfordern würde. Mögliche Risiken werden auf viele Schultern verteilt und so für alle tragbar. Das ist auch bei der Krankenversicherung nicht anders.

Bei den Krankenkassen hingegen wird dieses Solidarprinzip übel unterlaufen: Die Risiken werden nicht nach versicherungstechnischen Gesichtspunkten verteilt, sondern nach dem Einkommen. Wer ein hohes Einkommen hat, zahlt hohe Beiträge, andere sind dafür völlig beitragslos »versichert«. Allerdings ist mir bis heute nicht klargeworden, was meine Einkommenssituation mit meinem Versicherungsrisiko zu tun haben sollte.

Daß Kranken- und Rentenkassen eine schreiende Ungerechtigkeit darstellen, brauche ich wohl nicht extra zu betonen. Daß sie darüberhinaus nicht zu finanzieren sind, zeigt die gegenwärtige Misere.

[Viktoria]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Völlig korrekt und auch nicht abzulehnen. Versicherungen sind ja genau zu dem Zweck erfunden worden, daß sich jeder gegen einen eigentlich unwahrscheinlichen Schadensfall absichern kann, der ihn aber beim tatsächlichen Eintreten finanziell überfordern würde. Mögliche Risiken werden auf viele Schultern verteilt und so für alle tragbar. Das ist auch bei der Krankenversicherung nicht anders.

Bei den Krankenkassen hingegen wird dieses Solidarprinzip übel unterlaufen: Die Risiken werden nicht nach versicherungstechnischen Gesichtspunkten verteilt, sondern nach dem Einkommen. Wer ein hohes Einkommen hat, zahlt hohe Beiträge, andere sind dafür völlig beitragslos »versichert«. Allerdings ist mir bis heute nicht klargeworden, was meine Einkommenssituation mit meinem Versicherungsrisiko zu tun haben sollte.

Daß Kranken- und Rentenkassen eine schreiende Ungerechtigkeit darstellen, brauche ich wohl nicht extra zu betonen. Daß sie darüberhinaus nicht zu finanzieren sind, zeigt die gegenwärtige Misere.


Es wurde doch schon so oft gesagt;

Das ist ähnlich wie mit den Steuern. Wer mehr Geld hat, soll/kann auch mehr beitragen als jener der nicht soviel Geld hat. (Aus welchen Gründen auch immer).

Der Staat möchte so garantieren, dass keiner sterben muss, weil er nicht oder nicht genügend krankenversichert ist.

[Hajo F. Breuer]

Krankenversicherung ist eben keine Steuer. Mit der Steuer werden allgemeine staatliche Aufgaben bezahlt, die der einzelne nicht bewältigen kann (Polizei, Straßenbau, Rüstung etc.).

Eine Krankenversicherung aber ist kein allgemeines Interesse, sondern ein ureigenes persönliches Anliegen. Dafür ist jeder selbst verantwortlich.

[Ziehstripp]

Ich suche immer noch den Button....:D

[Markus]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Ich sehe nicht ein, warum ich für irgendein arbeitsscheues Element arbeiten sollte, damit dieser Zeitgenosse im Krankheitsfall auf meine Kosten versorgt wird.

...genauso könnte man argumentieren, daß es nicht OK ist, wenn man mit seinen Steuermitteln Rüstungsausgaben bezahlt, die letztendlich nur den Interessen einiger weniger nützen.


Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Vielleicht könntest Du mal näher erläutern, was Deiner Meinung nach für die Beibehaltung von (Umverteilungs-)Krankenkassen und gegen ihre vollständige Abschaffung spricht.

...dafür spricht das Solidarprinzip. Das eine Gemeinschaft für alle ihre Mitglieder einsteht und zugleich die mehr Schultern, die mehr haben. Eine Abschaffung von solidarisch orientierten Krankenkassen hätte eine Situation zufolge, die wir noch vor 150 Jahren kannten, nämlich daß haufenweise Menschen an teilweise einfachsten Krankheiten verreckt sind, weil sie die medizinische Behandlung nicht bezahlen konnten.


Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Private Krankenversicherungen sind wesentlich leistungsfähiger und dabei auch noch billiger.
...ökonomisch betrachtet sind private Krankenkassen momentan zwar billiger, aber nicht wirklich leistungsfähiger. Ihren Vorteil erlangen sie nur dadurch, daß sie sich die "günstigsten" Patienten heraussuchen können, weil es ja auch öffentliche Krankenkassen gibt.
Volkswirtschaftlich sind konkurrierende Krankenkasssen unsinnig, weil dies zu mehr (unnötigen) Verbrauch an Mitteln führt (z.B. Verwaltung; Werbung). Ich bin daher eher Anhänger einer Einheitskrankenkasse.

[Ziehstripp]

....aber im Premiumdienst soll es den Urschleim Button ja geben!:D

[snow]

Gutes Stichwort: Einheitskrankenkasse!

Kann mir irgendjemand erklären, wofür wir weiß-nicht-wieviele-KKs brauchen, die alle in jedem größeren Kuhdorf prächtige Residenzien errichten, alle die gesamte Menschheit mit Hochglanz-Werbung zu müllen, obwohl die eh alle das gleiche leisten müssen & deren Beiträge letztendlich Glücksache sind (wegen dem Risiko-Struktur-Ausgleich) ??
Das ist absolute Verschwendung von Beiträgen!!
Bei Renten kommen wir doch auch mit 2 Kassen aus, was soll der Quatsch mit zig KKs, die Wettbewerb sowieso nur vorheucheln und den ich bei sowas wie KKs auch für völlig verfehlt halte.
Also, her mit EINER EinheitsKK!
Allein schon die Immobilien-Verkäufe dürften den Beitragssatz senken (und für viel billige, leerstehende Bürofläche in unseren Innenstädten sowie viele arbeitslose SV-Fachangestellte sorgen - aber die können wir ja alle zu IT-ExpertInnen umschulen, hahaha ...)(auch wenn ich mir den Zynismus nicht so ganz verkneifen kann, ich meine das durchaus ernst ...)

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Eine Krankenversicherung aber ist kein allgemeines Interesse, sondern ein ureigenes persönliches Anliegen. Dafür ist jeder selbst verantwortlich.

Es dürfte schon aus gesundheitlichen Gründen im Interesse der Allgemeinheit liegen, das Kranke nicht in der Gosse verrecken oder in der Wohnung verschimmeln. Außerdem ist das für mich schlicht eine Frage der Menschlichkeit, in einer reichen Gesellschaft, wie die unsere immer noch ist, auch denen eine vernünftige Krankenbehandlung zu garantieren, die es sich nicht privat leisten können.

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von snow
Bei Renten kommen wir doch auch mit 2 Kassen aus,

Es gibt derzeit mindesten 4 Rentenkassen:

Bundesversicherungsanstalt für Angestellte
Landesversicherungsanstalt (Arbeiter)
Seekasse (Seeleute)
Bundesknappschaft (Bergarbeiter u.ä.)

Es kann sein, das es für bestimmte Berufe, z.B. Ärzte, auch noch weiter Kassen gibt.


Einheitskasse ist im Prinzip ein guter Gedanke. Nur befürchte ich, das das wieder so ein unkontrollierbarer Moloch wäre. Ein bißchen Konkurrenz kann auch auf dem Sektor nicht schaden. Den ganze Kram mit den BKKs halte ich allerdings auch für übertrieben. Ich denke eine Handvoll gestezliche Pflicht-KK mit entsprechend niedrigen Beiträgen, um die Grundversorgung abzudecken und ein offener Markt für private KK, bei denen man sich zusätzlich Überversichern kann, müssten ein für alle gangbarer Weg sein.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Markus

...genauso könnte man argumentieren, daß es nicht OK ist, wenn man mit seinen Steuermitteln Rüstungsausgaben bezahlt, die letztendlich nur den Interessen einiger weniger nützen.

Linkspopulistisches Dummgeschwätz. Rüstung ist immer eine Ausgabe für das Allgemeinwohl und dient der Sicherheit aller.



Original geschrieben von Markus
...dafür spricht das Solidarprinzip.

Ebenfalls linkspopulistisches Dummgeschwätz. Die persönliches Interessen eines einzelnen müssen von ihm selbt bedient werden. Seine persönlichen Interessen von anderen finanzieren zu lassen, ist nichts als sozialistisch verbrämter Egoismus.

Und ich kenne kaum etwas, das von größerem persönlichen Interesse ist als die Gesundheit.



Original geschrieben von Markus
Eine Abschaffung von solidarisch orientierten Krankenkassen hätte eine Situation zufolge, die wir noch vor 150 Jahren kannten, nämlich daß haufenweise Menschen an teilweise einfachsten Krankheiten verreckt sind, weil sie die medizinische Behandlung nicht bezahlen konnten.


Auch das ist Unfug, denn die allgemeine Einkommenssituation vor 150 Jahren ist mit der von heute nicht zu vergleichen. Die Mitglieder der Krankenkassen besitzen Autos, Stereoanlagen, DVD-Spieler und fahren regelmäßig in Urlaub. Sie müßten also kaum sterben, wenn sie die einkommensunabhängigen Tarife einer Krankenversicherung zu zahlen hätten.



Original geschrieben von Markus

...ökonomisch betrachtet sind private Krankenkassen momentan zwar billiger, aber nicht wirklich leistungsfähiger. Ihren Vorteil erlangen sie nur dadurch, daß sie sich die "günstigsten" Patienten heraussuchen können, weil es ja auch öffentliche Krankenkassen gibt.

Falsch. Private Krankenkassen versichern nach Schadensrisiko. Es werden vor allem keine Ehefrauen, Kinder und Verwandte in aller Herren Länder kostenfrei mitversichert.



Original geschrieben von Markus

Volkswirtschaftlich sind konkurrierende Krankenkasssen unsinnig, weil dies zu mehr (unnötigen) Verbrauch an Mitteln führt (z.B. Verwaltung; Werbung). Ich bin daher eher Anhänger einer Einheitskrankenkasse.

Ein Markt funktioniert nur mit Konkurrenz. Alle Einheitslösungen führen in den totalen wirtschaftlichen Zusammenbruch, wie die »DDR« so augenfällig bewiesen hat. Und wir sind auch nicht mehr weit davon entfernt, wenn wir nicht endlich entschieden umsteuern.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
Es dürfte schon aus gesundheitlichen Gründen im Interesse der Allgemeinheit liegen, das Kranke nicht in der Gosse verrecken oder in der Wohnung verschimmeln.

Für solche Fälle gibt es das Ordnungsamt.


Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
Außerdem ist das für mich schlicht eine Frage der Menschlichkeit, in einer reichen Gesellschaft, wie die unsere immer noch ist, auch denen eine vernünftige Krankenbehandlung zu garantieren, die es sich nicht privat leisten können.
Es ist eine Mär, daß Deutschland reich wäre. Dieser Staat ist längst bis oberhalb Unterkante Oberlippe verschuldet und steht kurz vor dem völligen finanziellen Zusammenbruch. Leistung lohnt sich nur noch bedingt, und immer mehr Leistungsträger stimmen wie einst in der »DDR« mit den Füßen ab und gehen ins Ausland.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
Einheitskasse ist im Prinzip ein guter Gedanke.
Ich muß Dir entschieden widersprechen. Der Mensch ist von seiner Natur her ein Individuum. Jedes vereinheitlichende Zwangssystem widerspricht der Natur des Menschen und muß letzten Endes scheitern.

Das einzige, was uns wirklich noch helfen kann, ist die Abschaffung sämtlicher Sozialkassen und ihr Ersatz durch privatwirtschaftlich organisierte Versicherungen.

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Für solche Fälle gibt es das Ordnungsamt.


Die aber auch mit Steuergeldern finanziert werden. Irgendwem wirst du das Geld schon geben müssen.

[Sydney Apfelbaum]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Ich muß Dir entschieden widersprechen. Der Mensch ist von seiner Natur her ein Individuum. Jedes vereinheitlichende Zwangssystem widerspricht der Natur des Menschen und muß letzten Endes scheitern.

Ich hatte mich auch selber im folgenden eingeschränkt. Dann bitte ganz zitieren.
Ist mir schon klar, das die Leute unzufrieden sind, wenn es nur drei Autofarben und zwei Paar unterschiedliche Schuhe gibt. Wie sich die Individualität allerdings auf KK auswirken soll, bleibt mir verschlossen. Schließlich wechseln die Leute ja nur wegen der Beiträge und nicht, weil ihnen die Farbe der KK nicht gefällt.

Aber sei es drum. Es läuft, wie zu vermuten war, wieder auf eine Diskussion über Solidarität und Sozialstaat hinaus, und dazu habe ich meine Standpunkte schon zur genüge geäussert.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
Schließlich wechseln die Leute ja nur wegen der Beiträge und nicht, weil ihnen die Farbe der KK nicht gefällt.

Sie wechseln nicht nur wegen der Beiträge, sondern auch wegen der Leistungen – solange man sie wechseln läßt.


Original geschrieben von Sydney Apfelbaum
Aber sei es drum. Es läuft, wie zu vermuten war, wieder auf eine Diskussion über Solidarität und Sozialstaat hinaus
Richtig. Ich bin noch nicht einmal prinzipiell gegen einen Sozialstaat. Aber den haben wir in Deutschland längst nicht mehr. Wir werden von einem ausgeuferten Wohlfahrtsstaat erdrückt. 1960 machten Sozialausgaben und Schuldendienst rund 20 % des Bundeshaushaltes aus, heute sind es über 80 %. Das ist nicht mehr zu finanzieren.

[Markus]

Falsch: Die Sozialleistungsquote bewegt sich seit Anfang der 70er Jahre konstant zwischen 30 % und 34 % hin und her. Wenn man die neuen Länder herausnehme, wäre die Sozialöleistungsqoute in den 90ern sogar wieder unter 30 % gesunken.
Die Schuldenlast hier miteinzubeziehen, halte ich nicht für ganz sauber, da diese durch alle möglichen Ausgaben (Angefangen bei sinnlosen Landwirtschaftsubventionen und Rüstungsausgaben), sowie abstrusen Bürgschaften (siehe Paradebesispiel Bankskandal in Berlin) enststanden sind.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Markus
Falsch: Die Sozialleistungsquote bewegt sich seit Anfang der 70er Jahre konstant zwischen 30 % und 34 % hin und her. Wenn man die neuen Länder herausnehme, wäre die Sozialöleistungsqoute in den 90ern sogar wieder unter 30 % gesunken.

Du irrst: Im Bundeshaushalt 2002 entfallen fast 43 % der Gesamtausgaben auf den Sozialbereich. (Zahlen vom Bundesrechnungshof)



Original geschrieben von Markus
Die Schuldenlast hier miteinzubeziehen, halte ich nicht für ganz sauber, da diese durch alle möglichen Ausgaben (Angefangen bei sinnlosen Landwirtschaftsubventionen und Rüstungsausgaben), sowie abstrusen Bürgschaften (siehe Paradebesispiel Bankskandal in Berlin) enststanden sind.
Zuerst: Du wirfst hier einiges durcheinander. Ich sprach vom Bundeshaushalt. Der Berliner Bankenskandal ist eine Ländersache und belastet den Landeshaushalt Berlin. Subventionen – lehne ich ebenfalls ab – und Investitionen kannst Du nicht in einen Topf werfen. Schulden entstehen, wenn man mehr konsumiert, als man verdient. Subventionen – auch und vor allem Sozialsubventionen – sind schuldentreibender Konsum. Insofern ist die hohe Schuldenlast in Deutschland eine direkte Folge der jahrzehntelangen Wohlfahrtspolitik.

Investitionen hingegen machen sich bezahlt und sind somit nicht für die Schulden verantwortlich, sondern senken sie im Gegenteil. Und ein Staat kann nun einmal keine sinnvollere Investition als in seine Streitkräfte machen. Sicherheit ist ein hohes und Wohlstand generierendes Gut.

[Hate]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Ich bin noch nicht einmal prinzipiell gegen einen Sozialstaat.

:eek:

Hier stürzen ja Weltbilder ein!

[Markus]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Du irrst: Im Bundeshaushalt 2002 entfallen fast 43 % der Gesamtausgaben auf den Sozialbereich. (Zahlen vom Bundesrechnungshof)

also die Sozialleistungsquote wird vom statistischen Bundesamt errechnet und bezieht sich auf das Sozialprodukt. Ich habe keinen Grund, diesen Zahlen zu mißtrauen. Was man alles als "Sozialausgaben" im Staatshaushalt dazurechnet, darüber würde ich mir allerdings einen Kopf machen


Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Zuerst: Du wirfst hier einiges durcheinander. Ich sprach vom Bundeshaushalt. Der Berliner Bankenskandal ist eine Ländersache und belastet den Landeshaushalt Berlin.

...stimmt schon. Aber für mich macht das in der Sache keinen großen Unterschied, ob Bund oder Länder verschuldet sind. Das Problem haben beide Körperschaften.


Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Subventionen – lehne ich ebenfalls ab – und Investitionenkannst Du nicht in einen Topf werfen. Schulden entstehen, wenn man mehr konsumiert, als man verdient. Subventionen – auch und vor allem Sozialsubventionen – sind schuldentreibender Konsum. Insofern ist die hohe Schuldenlast in Deutschland eine direkte Folge der jahrzehntelangen Wohlfahrtspolitik.

...nun kann man Sozialausgaben durchaus auch als Investition ansehen. Schließlich wird nicht nur die Kaufkraft besonders armer Menschen ein wenig angeregt, sondern es wird in diese Menschen auch etwas investiert, damit sie ihren Teil für diese Gesellschaft in Zukunft wieder beitragen können.
Zu den Schulden: Ich denke, daß hängt vor allem damit zusammen, daß im er mehr Lobby-Gruppen (und damit meine ich nicht Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger) den Staat als Selbstbedinungsladen rupfen und diesen zu unsinnigen Ausgaben animieren und er an diesen Stellen lieber weitere Schulden macht, als unnötige Zahlungen einzustellen.


Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Und ein Staat kann nun einmal keine sinnvollere Investition als in seine Streitkräfte machen. Sicherheit ist ein hohes und Wohlstand generierendes Gut.
...alos mir fallen sofort dutzende sinnvollere Maßnahmen ein. Vor wem soll uns die Bundeswehr den schützen? Vor Belgien oder der Schweiz? Vor Terrorristen wohl kaum.
Wohlstand könnte man auch durch eine soziale Grundsicherung schaffen, die alle Sozialleistungen bedarfsbezogen zusammenfaßt oder durch bessere finanzielle Austattung der Kommunen, damit dringende Investionen und Reparaturen stattfinden können.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Markus

also die Sozialleistungsquote wird vom statistischen Bundesamt errechnet und bezieht sich auf das Sozialprodukt. Ich habe keinen Grund, diesen Zahlen zu mißtrauen. Was man alles als "Sozialausgaben" im Staatshaushalt dazurechnet, darüber würde ich mir allerdings einen Kopf machen

Ich habe mich nicht auf das BIP bezogen, sondern auf die Staatsausgaben. Allerdings finde ich es erschreckend, daß rund ein Drittel des in Deutschland erwirtschafteten Kapitals für »Sozialleistungen« verschwendet werden.


Original geschrieben von Markus
...nun kann man Sozialausgaben durchaus auch als Investition ansehen. Schließlich wird nicht nur die Kaufkraft besonders armer Menschen ein wenig angeregt, sondern es wird in diese Menschen auch etwas investiert, damit sie ihren Teil für diese Gesellschaft in Zukunft wieder beitragen können.

Und was wäre das bitte? Was sollte jemand, der nicht einmal in der Lage ist, für sich selbst zu sorgen, Sinnvolles für die Gemeinschaft leisten? :eek:


Original geschrieben von Markus

Zu den Schulden: Ich denke, daß hängt vor allem damit zusammen, daß im er mehr Lobby-Gruppen (und damit meine ich nicht Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger) den Staat als Selbstbedinungsladen rupfen und diesen zu unsinnigen Ausgaben animieren und er an diesen Stellen lieber weitere Schulden macht, als unnötige Zahlungen einzustellen.

Einverstanden. Sämtliche Subventionen gehören abgeschafft. Um mal nur einige zu nennen: Kohle, Landwirtschaft, Windenergie – und natürlich auch sämtliche Sozialsubventionen wie Wohngeld, Kindergeld, Sozialhilfe etc. pp.


Original geschrieben von Markus



...alos mir fallen sofort dutzende sinnvollere Maßnahmen ein. Vor wem soll uns die Bundeswehr den schützen? Vor Belgien oder der Schweiz?

Vor den Feindmächten des letzten Weltkrieges, die immer noch Besatzungstruppen in unserem Land stehen und weite Teile völkerrechtswidrig annektiert haben zum Beispiel? Fände ich schon ganz sinnvoll.


Original geschrieben von Markus

Wohlstand könnte man auch durch eine soziale Grundsicherung schaffen
Das ist kein Wohlstand, das ist Umverteilung auf Kosten anderer. Und der entziehen sich die, denen abgenommen wird, stets nach Kräften – in letzter Zeit verstärkt durch Abwanderung ins Ausland. Das Beispiel der »DDR« sollte eigentlich Mahnung genug sein.

[Viktoria]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer


Es ist eine Mär, daß Deutschland reich wäre. Dieser Staat ist längst bis oberhalb Unterkante Oberlippe verschuldet und steht kurz vor dem völligen finanziellen Zusammenbruch. Leistung lohnt sich nur noch bedingt, und immer mehr Leistungsträger stimmen wie einst in der »DDR« mit den Füßen ab und gehen ins Ausland.

Ich halte das für ein Märchen. Ich denke, wir Deutsche jammer nur gerne, dass wir überall Überschuldung sehen. In Wahrheit ist die Bundesrepublik beweiten nicht überschuldet.

[Markus]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Einverstanden. Sämtliche Subventionen gehören abgeschafft. Um mal nur einige zu nennen: Kohle, Landwirtschaft, Windenergie – und natürlich auch sämtliche Sozialsubventionen wie Wohngeld, Kindergeld, Sozialhilfe etc. pp.

...Kohle, Landwirtschaft, Schiffahrt -hab' ich kein Problem mit. Aber Sozialleistungen wie Wohngeld oder Sozialhilfe betrachte ich als Mindestmaß zur Verwirklichung von elementarsten Menschnrechten. Kindergeld kann man als sinnvolle Investition in die Zukunft ansehen, wobei ich es allerdings für sinnvoller halten, die sozialen und strukturellen Gegenheiten in der Gesellschaft so zu verändern, daß Kinder für ihre Eltern keine ökonomische "Last" mehr sind - z.B. durch ausreichende, kostenlose Kinderbetruungsstätten.


Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Vor den Feindmächten des letzten Weltkrieges, die immer noch Besatzungstruppen in unserem Land stehen und weite Teile völkerrechtswidrig annektiert haben zum Beispiel? Fände ich schon ganz sinnvoll.

...was willst du damit sagen? Das wir die USA, Frankreich, GB und Rußland angreifen sollen? ...und Polen gleich mit, um die Ostgebiete zurückzuerobern? :eek:

[Viktoria]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer




Vor den Feindmächten des letzten Weltkrieges, die immer noch Besatzungstruppen in unserem Land stehen und weite Teile völkerrechtswidrig annektiert haben zum Beispiel? Fände ich schon ganz sinnvoll.


Bist du Staatsbürger des Deutschen Reiches oder der BRD. Wenn die zweiteres bist, ergibt deine Behauptung keinen Sinn?

[Ziehstripp]

Und wenn dann der Premiumdienst kommt, gibbet ja auch den Urschlein Button......:D

[ZeroCool]

Kann es kaum erwarten...:D

[Ziehstripp]

Dann sind wir ja schon zwei! :lol3:

[Barry Allen]

Original geschrieben von Ororo Munroe2001


Ich halte das für ein Märchen. Ich denke, wir Deutsche jammer nur gerne, dass wir überall Überschuldung sehen. In Wahrheit ist die Bundesrepublik beweiten nicht überschuldet.

Hier sind die aktuellen Zahlen unserer Staatsverschuldung:
1,24 Billionen € Schulden,das sind pro Kopf 15000€ vom Säugling bis zum Greis.
Also ich nenne das Überschuldung!!!

[Viktoria]

@ Barry: nenn doch bitte auch das Vermögen der BRD!

http://www.drmartinus.de/de/laenderbasis.php?Land=USA

[Lola65]

nich nur das wir überschuldet sind, sind wir auch Schuldner

lt. Zeitung haben wir einem Land 400.000 Millionen erlassen.

wenn wir auch mal Geld eintreiben anstatt immer nur streichen, wäre vielleicht auch nicht schlecht

[Viktoria]

Wir sind nicht überschuldet:

Vermögen ./. Schulden = 5% des deutschen BIP

[Viktoria]

Mal so nebenbei: 400.000 Millionen wären 400 Mrd.. Und das ist ja schon ein sehr beträchtlicher Teil unseres Haushaltes.

Im Übrigen verdienen wir an jedem Kredit doppelt

[Lola65]

aber nur wenn wir es auch mal zurückbekommen. Und nicht wenn man diese regelmäßig erläßt, was auch schon oft genug vorgekommen ist. Nicht nur diese 400 Millionen

[Viktoria]

Das Lustige ist ja, dass wir auch wenn wir nicht alles zurückbekommen, ein gutes Geschäft machen. Denn wenn die BRD Kredite vergibt, (sofern nicht über IWF oder Weltbank) dann müssen diese Länder auch in Deutschland über diesen Betrag einkaufen. Das ist indirekte Subvention. :)

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Ororo Munroe2001


Ich halte das für ein Märchen. Ich denke, wir Deutsche jammer nur gerne, dass wir überall Überschuldung sehen. In Wahrheit ist die Bundesrepublik beweiten nicht überschuldet. Du glaubst. Ich weiß. (http://www.staatsverschuldung-online.de/)

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Ororo Munroe2001
Das Lustige ist ja, dass wir auch wenn wir nicht alles zurückbekommen, ein gutes Geschäft machen. Denn wenn die BRD Kredite vergibt, (sofern nicht über IWF oder Weltbank) dann müssen diese Länder auch in Deutschland über diesen Betrag einkaufen. Das ist indirekte Subvention. :)
Das heißt aber auch, wir könnten noch viel bessere Geschäfte machen, wenn die Bundesregierung endlich einmal nicht immer deutsche Interessen mit Füßen treten und statt dessen unsere Außenstände konsequent eintreiben würde.

[Viktoria]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Du glaubst. Ich weiß. (http://www.staatsverschuldung-online.de/)

Deine Quelle widerspricht meiner nicht. Es geht bei deiner Quelle alleine um die Verschuldung. Meine Quelle verrechnet Vermögen mit Schulden. Meine Aussage ist nach wie vor richtig!

_____________________________________________

Die BRD hat auch gewisse Verpflichtung gegenüber anderen Ländern. Und natürlich könnte man rigoros Schulden eintreiben, aber wenn ein paar Länder wirtschaftlich am Boden sind, stürzt auch die Weltwirtschaft. Und das hat wieder Nachwirkungen auf die BRD. Das darfst du nicht vergessen!

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Ororo Munroe2001


Deine Quelle widerspricht meiner nicht. Es geht bei deiner Quelle alleine um die Verschuldung. Meine Quelle verrechnet Vermögen mit Schulden. Meine Aussage ist nach wie vor richtig!

Mit anderen Worten: Es macht nichts aus, das Volksvermögen zu verschleudern, um die Folgen der Unfähigkeit »unserer« Politiker zu vertuschen?!? :eek:


Original geschrieben von Ororo Munroe2001
Die BRD hat auch gewisse Verpflichtung gegenüber anderen Ländern.

Und die wäre? :confused:


Original geschrieben von Ororo Munroe2001
Und natürlich könnte man rigoros Schulden eintreiben, aber wenn ein paar Länder wirtschaftlich am Boden sind, stürzt auch die Weltwirtschaft. Und das hat wieder Nachwirkungen auf die BRD. Das darfst du nicht vergessen!
Die Länder, denen Deutschland irrsinnigerweise Schulden erläßt, sind entweder für die Weltwirtschaft völlig bedeutungslos, so daß ihr Zusammenbruch keine Auswirkungen auf unsere Wirtschaft hätte – ihr im Gegenteil eher neue Möglichkeiten bei einem notwendigen Neuanfang eröffnen würde – oder haben kluge Regierungen, die die »unsrige« über den Tisch ziehen, so wie etwa Rußland, dem wahnwitzigerweise Milliardenbeträge erlassen wurden. :mad: