Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welche Mangas lesen ZACK-Leser?
Meine Liste:
Akira, natürlich.
Dr. Slump, ein sehr witziger Semi-Funny und viel besser als Dragonball.
Detektiv Conan, clevere Krimi-Rätsel.
Gunsmith Cats, Schusswaffen und Sportwagen, mit viel Fachwissen.
Mr. Brown
02.12.2002, 12:07
Usagi Yojimbo (Mangaeinfluß....)
Crying Freeman (aber nicht vollständig....)
Gar keine. Versuchs zwar immer mal wieder (zuletzt BLAME!) aber ich komm da nich drauf klar.
Gruss!,oliver
Abulafia
02.12.2002, 13:24
Akira!!, eigentlich alles von Shirow (wie Ghost in the Shell I+II, Appleseed, Dominion), Ranma 1/2, Cowboy Bebop, Gun Smith Cats (Fachwissen?), Battle Angel Alita, Record of Lodoss War, Spirit of Wonder
Ziehstripp
02.12.2002, 14:31
Ich lese auch nicht von hinten nach vorne.........
Derma R. Shell
02.12.2002, 15:58
Ich versuche auch, das zu vermeiden...
Gruß Derma*
Falkenauge
02.12.2002, 16:00
na, kenichi sonoda, schöpfer der GSC ist doch waffenfreak. und wird auch zumeißt mit allerhand fachwörtern um sich geschmissen. in gewisser weise...
ausser Akira und Ghost in the Shell, sowie dem Anime Princess Mononoke hat mich bisjezt nichts überzeugt.
Captain Tsubasa und Golden Boy
kokomiko61
02.12.2002, 19:04
Keine!
Ich sage das ohne Bewertung. Mangels Kenntnis kann ich da auch nichts bewerten - aber bisher habe ich keine Verbindung zu Mangas gehabt und ich suche sie auch nicht....
umgekehrt wäre die Frage interessanter. Aber ich glaube, wir sind da toleranter und lesen auch Mangas als umgekehrt Mangaleser Frankobelgische.
Och, so schlimm siehts da auch nicht aus. Kenne einige Manga-Leser, die auch gern franko-belgische Titel lesen. :) Ich persönlich greife z.B. gern zu den Titeln mit dem Artwork von Enrico Marini :sabber:
Original geschrieben von Martin
umgekehrt wäre die Frage interessanter. "Welches ZACK lesen Manga-Leser"? Als, ich habe Mangas (querbeet) gelesen, bevor ich ZACK kannte. Und ich glaube, die Toleranten und Intoleranten gibts auf beiden Seiten; da bleibt sich niemand was schuldig.
Crazy Quokka
02.12.2002, 21:56
Funny: Dragonball, Dr. Slump, Sandland, Ranma 1/2, Golden Boy (passt vielleicht besser in die Non-Funny-Abteilung)
Un-Funny: Akira, Sarah, Kamui
Crazy Quokka
02.12.2002, 21:57
Ernst! Ich wusste doch, es gibt ein besseres Wort für "Un-Funny".
Es bleibt halt schwierig, aufgrund der völlig anderen Bildsprache.
Die Erfolgreichen unter meinen Versuchen:
Spirit of Wonder
Dragon Head
Planetes
(Und als Ziel für demnächst in die Peilung genomen: Nausicaä)
jakubkurtzberg
03.12.2002, 08:55
MANGA? Was ist das?
Original geschrieben von jakubkurtzberg
MANGA? Was ist das?
japanische Comics!!! ;) nur wirst du das Wort Comic von deren Lesern nie hören, die sagen immer Mangas!!
:D
Die sagen "Manga". "Mangas" ist ein falscher Plural, der nur von absoluten Ignoranten verwendet wird, die nicht Japanisch lernen wollen (kann doch wohl verlangen!).
Nö. Beides geht. Wenn man Mangas sagt, wird man nicht schräg angekuckt. Hat sich eben so eingebürgert.
Huckybear
03.12.2002, 23:19
Marini, Golden City, Sillage... :D :) :D
jakubkurtzberg
04.12.2002, 07:27
Holt Euch das neue MAD-Spezial! Danach wisst Ihr, warum wir keine Manga(s) brauchen. Ich frage mich, wer anschließend die vielen übriggebliebenen Speedlines wegräumt.
Zauberland
04.12.2002, 12:36
Ohayo gozaimasu. Watashi wa doitsu-jin desu. Watashi wa nihon-go-daigaku de kaiza-gaku o benkyo shite-imas. Manga no suki desu ka. Iie mada desu.
Thunderbird63
04.12.2002, 17:43
Falls Usagi als Manga zählt , dann das, ansonsten keine.
Thunderbird63
04.12.2002, 17:44
@Zauberland
War das der letzte Funkspruch der japanischen Flotte vor Pearl Harbour?
Mr. Brown
04.12.2002, 18:28
Original geschrieben von Zauberland
Ohayo gozaimasu. Watashi wa doitsu-jin desu. Watashi wa nihon-go-daigaku de kaiza-gaku o benkyo shite-imas. Manga no suki desu ka. Iie mada desu.
ogottogottogott...so schlimm steht's bereit um Dich!!
Nicht, daß Du jetzt rituellen Selbstmord begehen mußt.... ;) :D
Zauberland
04.12.2002, 21:05
Ohayo gozaimasu! Pearl Harbour wa doku desu ka. Do shimashita ka.
Harakiri desu ka. Iie kekko desu. Ji wa totemo subarashii desu.
@zauberland
Je ne comprends pas.
Nihongo ga hanasemasen. :)
Zauberland
04.12.2002, 21:22
@lucien1:
Watashi wa furansu-go ga sukoshi wakarimasu.
Frog, he??? Proably we can try it in english?
@marduk:
Hanasemasen????? This must be a grammatik form i couldn`t remember anymore .... :zwinker:
Or should this be the negotiation of "hana-shimasu"???
English, huh? Now THAT'S better. ;) Hm, I basically thought that hanasemasen was the negative form of hana-shimasu. Looks like I stand corrected, eh? Well, what the heck.
Zauberland
04.12.2002, 21:31
@marduk:
I´m really not sure. I only supposed it could be .... It´s a long time ago i used japanese last time ..... :ninja:
Nihon-go wa muzukashii desu ..... but it seems for a lot of people german too .....
Oh, alright then. ;) I'll find out one day.
Huh, this thread is turning into a multi-lingual one. :D Now that's sugoi!
Zauberland
04.12.2002, 21:44
Yeah we´re getting international now, eh? Let´s have a party!
:laola:
Ziehstripp
04.12.2002, 22:40
:asdf: :sauerei:
:xmas:
Dirk Vormann
05.12.2002, 07:34
Original geschrieben von ICOM
Die sagen "Manga".Nein. Ein sehr großer Teil der Leser sagt wirklich "Mangas".
"Mangas" ist ein falscher Plural, der nur von absoluten Ignoranten verwendet wird, die nicht Japanisch lernen wollen (kann doch wohl verlangen!). Das ist etwas anderes.
Da wir gerade beim Thema sind: Könnte jemand bitte den Titel dieses Themas korrigieren?
Thunderbird63
05.12.2002, 10:11
Ich zum Beispiel bin sogar ein Vorignorant.
Ich habe nicht nur japanisch nicht gelernt, nein ich habe mich auch ab der vierten Klasse geweigert, die lateinischen Bezeichnungen wie " Plural " zu lernen.
Was sagst Du nu?
Mann kommt auch mit Haupt- und Tuwörtern durchs Leben und das bischen Latein fürs Leben, wie " Semper Fidelis " lernt man bei den US-Marines ( im Fernsehen ) oder in den Asterix-Heften...
Crazy Quokka
05.12.2002, 17:40
Usagi habe ich nicht als Manga gezählt, stünde ansonsten ganz oben in meiner Liste der Manga.
Die ursprünglich englische Pluralform (für Thunderbird: Mehrzahl) (Anhängen eines "s"), wird im deutschen immer geläufiger. (Beispiel: Pizzas) War vielleicht auch schon immer möglich bei Worten, die auf Vokale (für Thunderbird: Selbstlaute) enden. (z.B. Autos), weiß ich aber nicht.
Wenn ein Lehnwort in einer Sprache nicht mehr als Fremdwort wargenommen wird (Beispiel: Garage), dann gibt es auch eine deutsche Pluralbildung für dieses Wort. (Franzosen sagen nicht "Garagen".) Also ist "Mangas" auch richtig. Das ist die normative Kraft des Faktischen. Und wenn jemand behauptet es hieße "der Comic" und nur "der" Comic, dann strafen ihn all die anderen Lügen, die "das" Comic sagen, selbst wenn es (noch) nicht so im Duden steht. :lehrer:
Versucht es mal mit 'Stigma' von EMA. Richtig gut !!!
TigerRider
11.12.2002, 07:30
...so, nach den GMX Problemen auch wieder da...
Oheio goseiomas (oder so)
Dragon Ball
You're under arrest
Prinzessin Mononoke (4 Bände zum Anime)
Gun Smith Cats
Golden Boy (nur 1 Band, dann keinen mehr)
What's Michael (direkt ab zu ebay)
Oh! My Goddess Anime
Jens
Mr. Brown
27.02.2003, 09:07
Habe mir zum Antesten 'mal ein paar Manga angesehen und bin bei "Vagabond" von Inoue Takehiko (bereits vier Bände bei Egmont Ehapa erschienen) hängengeblieben und ich muß sagen, das Teil ist echt klasse!!
Die Geschichte handelt von einem Samurai (Miyamoto Musashi, Usagi Yojimbo in "echt", 16. und 17. Jahrhundert), der seine Berufung zu finden hofft.
Die Zeichnungen sind wirklich klasse und besser als vieles, was ich in den letzten Jahren von so einigen der sog. francobelgischen Klassikern gesehen habe, also kein typischer Manga-Stil sondern stark an europ. Zeichenstil orientiert.
Später dann mehr, wenn ich alle 4 Bände zusammen habe.....
Picknicke
28.02.2003, 11:51
Da ich was Comics betrifft, nur auf Magazine stehe, komme ich auch bei den Mangas nicht an diesen vorbei: d.h. ich kaufe und LESE (in der Reihenfolge wie sie mir gefallen): [US-]Shonen Jump, MangaPower, Daisuki, Banzai.
Und wer zu faul ist, sich mein Profil anzusehen, dem sei gesagt, daß ich sonst noch lese (bezugl. Reihenfolge s.o.): Pavillon Rouge, BoDoi, LanfeustMag, Zack, Spirou, Vecu, MagicAttack.
Kurz gesagt: Magazin-geil!
Ciao, P-Nicke
Huckybear
28.11.2004, 22:33
Ja,Ja...
Na, da hat sich bei mir, mit den 20Th Century Boys und Monster in der Zwischenzeit nun auch etwas in Richtung Fernost getan (danke noch Großvater Manthis und Borusse für eure Tipps ;) )
...und für alle Manga-Hasser, gibt es ja Taka Takata zum Glück jetzt auch wieder in ZACK. :)
Lone Wolf & Cub ist ein "Manga-Klassiker", wirklich sehr zu empfehlen.
Mangas nein danke. Sind für mich keine Comics. :wuerg:
Bin Fan von franko-belgischen Comics. :love5:
Mick Baxter
30.11.2004, 14:42
Ich lese auch keine Manga. Comics sinds aber trotzdem.
Abulafia
30.11.2004, 16:55
@ mrusse:
Ich bin auch ein Fan von franko-belgischen Comics, seh aber keinen Grund so viele Perlen wegen Spartendenke außen vor zu lassen.
Ein netter Splatter ist Blade of the Immortal (Egmont Adult). Spielt im japanischen Mittelalter, hat Fantasy-Elemente und jede Menge Metzeleien, amüsant verpackt.
Wer Lone Wolf & Cub mag, sollte sein Augenmerk auf Samurai Executioner vom gleichen Autoren/Zeichnerteam richten. Gibts momentan aber nur von Dark Horse. Klappentext:
From the creators of Lone Wolf and Cub comes Samurai Executioner. Few know of this precursor to the legendary ronin saga, but before Koike and Kojima created Itto Ogami, they created Kubikiri Asa, better known to Lone Wolf readers as Decapitator Asaemon. If you remember the equal to Itto, bearer of the sword Onibocho, the man charged with the duty of testing the swords for the Shogun. Samurai Executioner based on the decapitator himself, in life before his fatal duel with Lone Wolf. Expect the same legendary drama, frantic action, and stoic samurai stature, combinded with the exemplary art and storytelling of the most popular and influential comic books in the world!
Abschreibfehler gehören dem Finder. :p
Mein erster und bislang einziger Manga ist Eagle. Insbesondere während des amerikanischen Wahlkampfes hat es viel Spaß gemacht, den zu lesen. Außerdem hat er westliche Leserichtung, was für mich eine fundamentale Bedingung für den Kauf war.
Ich lese auch keine Manga. Comics sinds aber trotzdem.
Eine gewagte These, deren Gültigkeit vor allem von den zugrunde liegenden Definitionen abhängig ist. Diese sind aber -meines Wissens- noch nicht allgemeingültig abschliessend geklärt, oder?
Die Definitionenfrage ist schon ziemlich alt. Ich kenne aber keine Fachliteratur, die "Manga" aus der Definition für Comics ausnimmt. Die Aussage "Mangas sind für mich keine Comics" wird in meinen Augen meistens nicht als Definition, sondern als Wertung verwendet; etwa wie "Ein Fiat ist doch kein Auto", oder "Die österr. Bundesliga, das ist doch kein Fußball".
Mick Baxter
01.12.2004, 12:05
Eine gewagte These, deren Gültigkeit vor allem von den zugrunde liegenden Definitionen abhängig ist. Diese sind aber -meines Wissens- noch nicht allgemeingültig abschliessend geklärt, oder?
Klar gibts keine endgültige, allgemeinverbindliche Definition. In den letzten 20 Jahren wurde aber keine Definition formuliert, die Manga als Comic ausschließt. Die meisten sind recht nah an der von Scott McCloud und alle erklären Comics nicht aus ihrer Herkunft ("Yellow Kid", Hearst- und Pulitzer-Zeitungen), sondern aus ihrem Erzählprinzip.
Klar, sorry mein (Denk-)Fehler: Nur weil nicht alle Comics Mangas sind, heisst das ja nicht, dass nicht alle Mangas Comics wären. Und auch wenn der Begriff Comics nicht abschliessend definiert ist, scheint doch ziemlich klar, dass keine der möglichen Definitionen Mangas ausschliesst. - Hatte heute erst spät meinen ersten Hallo-Wach-Kaffee, sollte zukünftig nicht vor dem posten... ;)
FilthyAssistant
06.12.2004, 19:27
sprich nur für dich selbst.
Nö für mich auch.
Mangas sind mir zu billig, sowohl was den Inhalt als auch die grafische Form angeht.
TigerRider
06.12.2004, 21:53
Mangas sind mir zu billig...
...und mir zu teuer :D Ein paar mehr hätte ich mir sonst schon zugelegt. Aber wenn's Geld knapp wird: Dann doch lieber richtige Comics. ;)
Johnny_Hazard
07.12.2004, 11:12
Gute Mangas:
Battle Angel Alita sehr gut,
Princess Nausicäa auch sehr gut.
die entsprechenden Anime Filme waren ebenso gut.
Sonst lese ich an Mangas nichts,,, auch wenn viele Akira wärmstens empfehlen.
Nebenbei finde ich die Mangas mit Girlies in Matrosenanzug mit zu kurzem Röckchen ziemlich bescheuert und langweilig.Sowas gibt keine Story her.
(...) Mangas sind mir zu billig, sowohl was den Inhalt als auch die grafische Form angeht.
Ich kann ja mit Mangas auch nich viel anfangen, denke aber, man sollte in der Argumentation nicht auch 'billig' werden. Mangas sind eben 'anders'. Wie und warum und warum ich damit möglicherweise nich klar komm, dafür hat mir Scott McCloud neue Ansatzpunkte gegeben: Bin letztens (zufällig über meinen Grossen) mal wieder auf McClouds 'Comics richtig lesen' gestossen, hab n büschen drin rum geschmökert... Im Kapitel 3 (das auf Seite 68 beginnt) kommen ab ca. Seite 83 interessante Aspekte zur unterschiedlichen Erzählweise und -tradition bzw. deren Unterschiede zwischen östlicher und westlicher Kultur zur Sprache. Tipp: Mal wieder lesen. McCloud lohnt immer mal wieder ;)
sprich nur für dich selbst.
wie kommst du darauf, dass ich nicht nur für mich selbst spreche?
Mick Baxter
07.12.2004, 22:08
Die Kenntnis der deutschen Sprache verleitet dazu:
" Welche Mangas lesen ZACK-Leser?
keine"
klingt doch sehr verallgemeinernd.
Ich kann ja mit Mangas auch nich viel anfangen, denke aber, man sollte in der Argumentation nicht auch 'billig' werden. Mangas sind eben 'anders'.
Mir ist schon bewusst das die Tradition und die Sichtweise der Dinge in Japan eine andere ist als hier. Und das obwohl fast jeder Japaner den ich kenne behauptet die Deutschen seinen den Japanern sehr ähnlich ..... :D
Mir ging es auch nicht um ein metamorphosisches "billig" sondern wirklich um das Wort in seiner eigentlichen Bedeutung. Mangas sind in Japan Wegwerfprodukte. Schnell gezeichnet, schnell erdacht, schnell gelesen, schnell weggeworfen. Das sammeln von Mangas ist in Japan nicht üblich, sie werden gelesen und dann entsorgt. Deswegen haben Mangas im Regelfall auch keinen weiteren Anspruch als auf möglichst niedrigem (weil möglichst gemeinsamen) Niveau zu unterhalten. Das ist sicher auch nichts Falsches oder Ehrenrühriges, spricht mich jedoch als japanische Alltagskultur nicht an.
Huckybear
11.12.2004, 01:20
@Kerstin
dieser hier : "20Th Century Boys" ist etwas anders als die meisten anderen Manga und könnten Zack-Lesern als einer der wenigen Serien evtl. doch gefallen.
Ganz bestimmt auch keine typischen Kulleraugen und viel westliche Popkultur (Rockmusik) taucht auch auf. :D
http://www.highlightzone.de/comic/20th_century_boys.html
http://www.splashcomics.de/php/specials/seiten/11
Dies ist eigentlich ein Manga für Leute die sonst keine Manga mögen und lesen ;). Dieser wird auch nicht gerade vom sonstigen Manga-Publikum gelesen und kann deshalb genauso wie "unsere" frankobelgische Comics nur in einer Mini-Auflage, wenn überhaupt weitergeführt werden.
Die andere Serie des Autors, der Thriller "Monster" spielt fast ausschließlich in Deutschland, hier also auch keine Kulleraugen.
20Th Century Boys wurde übrigens genauso wie z. B Phenomenum ;) beim Comic-Festival in Angouleme mit einem Preis ausgezeichnet.
Wenn das nicht für eine gewisse Qualität spricht...
Vielleicht kann man ja im "konservativen" Zack-Forum noch den ein oder anderen "eingefleischten" Frankobelgier auf den Geschmack bringen und kann eine Serien-Einstellung mangels Käufer doch noch entgegenwirken. :(
Manga hin, Comic her, teuer ist heute alles (ausser vielleicht Kylion, aber das ist ein anders Forum).
In unserer Zeit der internationalen Verbreitung von Medienprodukten stand jedenfalls aus meiner Sicht die Beschaeftigung mit der japanischen Manga-Kultur längst an. Barrieren gibt es da natürlich - das zeigt, dass wir es eben auch beim Erzählen nicht mit etwas Allgemeinverständlichem zu tun haben, sondern dass Erzählungen erst nachvollziehbar sind, wenn man die formalen Schemata kennt. Die aber sind kulturspezifisch. Und trotzdem haben wir die Möglichkeit, uns auch andere Schemata aus anderen Kulturen anzueignen (muss man freilich nicht - zumindest Comics lesen wir in der Regel zu unserem Vergnügen). Wenn man jünger ist, geht das leichter, aber wenn man älter ist, ist manches auch interessanter, weil man sie eigene Kultur inzwischen besser kennt.
Eine Brücke sind vielleicht die Kreuzungen zwischen den Kulturen: Weiter oben wird auf Morvan und andere frankobelgische Autoren und Zeichner verwiesen, die sich mit der Erzählweise und der Ästhetik der Manga auseinandergesetzt haben - deren Comics sind in meinen Augen nicht nur eine Bereicherung der frankobelgischen Stilistik, sondern können auch eine Hinführung zu Manga sein für die unter uns, die aus dem frankobelgischen Leselager eine Blick über den Zaun werfen wollen.
Natürlich muss man/frau nichts. Und Wahrnehmungsgewohnheiten haben auch etwas für sich: Wo man sich gut auskennt, kann man sein Vergnügen auch besser differenzieren und genauer hinsehen. Aber der Wir-Gruppe/Die-Gruppe-Stil der Auseinandersetzung um die Manga ist nicht besonders weiterführend...
Dr.Tom
Also ich lese sehr wenig Mangas. Das hat aber überhaupt nichts
mit der japanischen Kultur als solches oder mit der Lesekultur
im speziellen zu tun.
Ich habe wenig Interesse an der Masse* der Mangas, weil sie
typische Industrieprodukte sind, denen man die Produktionsumstände
deutlich anmerkt.
Da lobe ich mir den klassische frankobelgische Albenmarkt, der
hier doch ganz andere Akzente setzt.
Gruss
horst
* ... ich weis, das es Ausnahmen gibt ... die lese ich dann ja auch! ;)
Briareos
11.12.2004, 15:25
@ horst:
Welche Ausnahmen sind das?
Wie gesagt, man muss ja nicht und Geschmacksfragen sind nun allemal subjektiv (darum gibts bei mir auch vorwiegend frankobelgische und amerikanische Comics, denn mit diesen bin ich aufgewachsen und sie haben meine Geschmacksbildung am meisten beeinflusst). Aber mit Kultur hat die Geschmacksfrage durchaus etwas zu tun und sogar die Qualitätsbeurteilung... Für die Generation unserer Eltern waren *unsere* Comics immerhin auch einst *qualitätslos* und *Dutzendware*... (und vielleicht bieten die Manga den Jungen eine gute Möglichkeit, sich gegen ihre frankobelgisch lesenden Eltern abzugrenzen ;-))
Was ich zum Beispiel unter kulturellen Aspekten interessant finde, ist Otomos "Selbstmordparadies" - das ist zwar schon eine Weile her und auch ummontiert, so dass man es in unsere Leserichtung lesen konnte, aber darin wird man mit dem kulturellen Hintergrund Japans massiv konfrontiert und befremdet. Die Selbstverständlichkeit, mit der dort "übernatürliche" Ereignisse in einer ansonsten "normalen" Krimihandlung eingefügt sind, passt dort jedenfalls eher als hier. Auch "Ghost in the Shell" aber ist interessant und nicht einfach unter *Massenzeichenware* zu verbuchen, meine ich. Die Erzählweise ist freilich sperrig für unsere dramaturgischen Erwartungen. Selbst "Dragonball", der mir subjektiv wenig Genuss geboten hat, aber ist in seiner Komplexität und mit seinen Themen unübersehbar kulturtypisch für Japan und lässt sich eigentlich nur verstehen, wenn man sich mit den entsprechenden Hintergründen vertraut macht. (Erstaunlich finde ich da immer wieder, wie oft Jugendliche sich heute tatsächlich auch die Mühe machen, diese Hintergründe zu erschliessen, um ihre Serie besser geniessen und sich mit andern austauschen zu können.)
Nun kann man freilich die "Kulturfrage" auch auf die Graphik beziehen. Da meine ich aber auch, dass die Manga nicht von vorneherein *billig* sind oder qualitätslos. Das ist zu weiten Teilen wie mit den amerikanischen Comics, die ja auch rasch produziert werden: Aus dem Tempo entstehen spontane Momente, die man ebenso schätzen kann, wie die diffizil ausgearbeiteten Gemälde der frankobelgischen Comics. (War da nicht in Comixene - anderes Forum, ich weiss - einmal ein Artikel zur Verteidigung der spezifischen Qualitäten der "Schnellzeichner"?) Die Manga haben z.B. auch ihre Formen "visueller Kurzschrift" entwickelt, mit der sich beispielsweise Tempo und Action prächtig und zugunsten einer dem Erzähltempo angepassten Lesegeschwindigkeit darstellen lassen. Auch das ist ein Stück Kultur, finde ich.
Dr.Tom
@ Briareos
Für mich wären das z. B. 2001, Blame und (mit Abstrichen)
auch Akira. Ich kann wenig anfangen mit Mangas, die mir
"austauschbar" erscheinen, wie der Mainstream, der sich
um DragonBall, Naruto,Yu-Gi-Oh udn so weiter bildet.
Das vergleichbare Pendant in der westlichen Comickultur
wären viele Disney- und viele Superhelden-Produkte.
Gruss
horst
@ Dr. Tom
Ich würde schon stark unterscheiden zwischen
der "Eltern-Generation", die wahrscheinlich
Comics beurteilt ohne jeweils selbst eines gelesen
zu haben und jemandem, der tausende "westliche"
Comics gelesen hat und sich ein Urteil über die
Comics anderer Kulturbereiche erlaubt.
Falls Dein Statement in Bezug auf die kulturelle
Beurteilung überhaupt mir galt ... so würde ich
antworten, das es mir weniger um die Eigenarten
der jeweiligen Kulturen geht, als mehr um die
vorwiegende Art der Ausarbeitung des Produktes
Comic.
Als Beispiel führe ich an, das mir die persönliche
Schraffur eines frankobelgischen Künstlers mehr von
einem individuellen und hochwertigen Produkt
vermittelt, als häufig verwendete Standardraster.
Gruss
horst
...und ich gebe zu bedenken, dass der persönliche, subjektive Geschmack sicher nicht unmassgeblich von der 'einem vertraut gewordenen' Kultur (in der Regel eben der eigenen) mitgeprägt wurde. Während Manga die heutige Jugend 'mitprägen' (weil in ihrer 'Prägungsphase' verfügbar), sind 'wir alten Franko-Belgier' aus der Prägungsphase längst raus und tun uns -weil anders geprägt- mit dem für uns Ungewohnten ungleich schwerer.
So zumindest erklär ich mir für mich, warum ich mit Mangas bei all meinen 'tapferen Versuchen' einfach nicht 'warm werde'. (Und ich denke, dass das -für mich- in ähnlicher (aber doch auch anderen) Weise auch für Disney-, Wäscher- und Superheldenkram gilt: DAS hat mich alles auch nie wirklich begeistern können, weswegen ich eben auch in frühen (=prägenden) Jahren nichts oder wenig davon gelesen hab und daher auch heute nicht viel damit anfangen kann. Das ist beileibe kein Qualitätsproblem: Auch bei Franko-Belgiern bin ich durchaus in der Lage, 'Schrott' von 'Qualität' zu unterscheiden, nur: Ich mag auch franko-belgischen 'Schrott', während ich selbst 'Superhelden-Qualität' nicht mag. Rein emotional gesehen. Intellektuell kann ich das schon goutieren, aber es macht mich eben nicht wirklich an...)
Trifft auf mich überhaupt nicht zu! Ich liebe auch
amerikanische Comics und ich umschiffe gleichzeitig
auch frankobelgische. Es ist für mich schon immer nur
der Inhalt und die Qualität* gewesen, die mich hin-
bzw. wegschauen haben lassen.
Zum Beispiel ein B. Wrighston präsentiert einem ein
feines Stück Comic, wo man "made in usa" als
Qualitätssiegel definieren könnte.
Gruss
horst
* Natürlich das subjektive eigene empfinden von Qualität
@ Horst
Mein Hinweis auf die Elterngeneration, die damals unsere Vorlieben nicht besonders gut verstanden hat, sollte niemandem auf die Füße treten. Das ist eine rein formale Überlegung: Nicht zuletzt von den Jüngeren habe ich gelernt, dass ich gegenüber dieser Ausdrucksform oft auch nicht hellsichtiger bin, als es die genannte Elterngeneration gegenüber *meinen* Comics war. Das diskriminiert niemand - Japan ist SEHR fremd gegenüber unserer Kultur und das gilt ebenso für japanische Filme und Manga. Nur denken wir bei letzteren immer, wir hätten da den Zugang dazu, weil wir uns mit den amerikanischen und europäischen Sachen seit Jahren beschäftigen. Ist aber ein Trugschluss - sogar wenn man sich tief mit den europäischen und amerikanischen Filmen und Comics befasst hat. Aber ich mache gerne für Sie/Dich nochmals einen Unterschied - aus dem Blickwinkel eines Autors und Zeichners mag das sich nochmals anders darstellen.
@ zaktuell
Da bin ich d´accord: Eben darum habe ich ja oben geschrieben, dass Geschmack und Kultur zusammenhängen und meiner eben durch die frankobelgischen und amerikanischen Comics geprägt wurde - weswegen ich die zudem lieber habe als die Manga. Worum es mir ging, war eigentlich nur, die teilweise hier gezeigte *igitt*-Haltung in Frage zu stellen (und da sind wir beide wohl auch zumindest teilweise d´accord, wenn ich Deine Postings richtig lese).
Dr.Tom
Barrieren gibt es da natürlich - das zeigt, dass wir es eben auch beim Erzählen nicht mit etwas Allgemeinverständlichem zu tun haben, sondern dass Erzählungen erst nachvollziehbar sind, wenn man die formalen Schemata kennt. Die aber sind kulturspezifisch. Und trotzdem haben wir die Möglichkeit, uns auch andere Schemata aus anderen Kulturen anzueignen (muss man freilich nicht - zumindest Comics lesen wir in der Regel zu unserem Vergnügen). Wenn man jünger ist, geht das leichter, aber wenn man älter ist, ist manches auch interessanter, weil man sie eigene Kultur inzwischen besser kennt.
.....
Natürlich muss man/frau nichts. Und Wahrnehmungsgewohnheiten haben auch etwas für sich: Wo man sich gut auskennt, kann man sein Vergnügen auch besser differenzieren und genauer hinsehen. Aber der Wir-Gruppe/Die-Gruppe-Stil der Auseinandersetzung um die Manga ist nicht besonders weiterführend...
Dr.Tom
Das kann ich so aber nicht stehen lassen. Du unterstellst uns, die wir Mangas nicht mögen, damit (in)direkt das es uns am kulturellen Verständnis und an der Offenheit sich auf fremde Kulturen einzulassen mangelt.
Ich kann hier nicht für andere sprechen aber in meinem Fall trifft das, zumindest was Japan angeht, gerantiert nicht zu.
Ich habe in meinem Wirtschafts-Studium mehrere Semester Japanisch studiert, kann noch immer ein wenig die Sprache, habe in der Zeit mit Japanerinnen zusammengewohnt und habe noch immer freundschaftlichen Kontakt zu ihnen. Ich war schon mehrfach in Japan, im mag japanische Bücher und liebe japanische Filme (ich sag´ nur Kitano) aber!!!: Managas mag ich trotzdem nicht!
Mangas sind in der Regel billige, für einen in Deutschland so nicht vorhandenen Massenmarkt produzierte Hefte. Wegwerfprodukte in Form, Stil und Inhalt. Das ist an sich nichts schlechtes, aber eben nicht mein Fall. Ein besonderes Verständnis der japanischen Kultur, die auch nichts so geheimnisvoll ist wie immer getan wird, setzen Mangas meiner Ansicht nach auch nicht voraus. Hier und Da gestattet ein solches Verständnis alternative Einblicke in Mangas, aber das ist kaum mehr als ein Nebeneffekt, der letzlich vernachlässigungswert ist.
Mein fehlendes Glücksgefühl beim Lesen von Mangas hat nichts damit zu tun das mir der kulturelle Hintergrund fehlen würde oder das ich in "Gewohntem" verharren würde, sondern ist eher eine qualitative Frage. Ich stelle an Comics andere (ich sage bewusst nicht "bessere", denn was ist schon besser?) Ansprüche als mir Mangas diese im Regelfall befriedigen könnten.
Sehe ich wie Kerstin.
Wenn ich im Frankfurter Comicladen regelmässig klassische
Mangas in die Hand nehme und darin probeblättere, dann
sehe ich zu 99% (stilistische) Fliessbandproduktion. Für mich - als
Künstler - sind die verwendeten Arbeitsweisen sehr offensichtlich.
Das mag meine Einstellung verstärken ... aber ich glaube auch,
das der anspruchsvolle Normalleser dies indirekt (bzw.
unwissend) verspürt. Kann sich - von mir aus - hochnäsig
anhören, wenn aber die verwendete Techniken zu offen-
sichtlich und eindeutig zum gewinnen von zusätzlichem
täglichen Seitenoutput verwendet werden ... dann klappen
sich mir die Fussnägel hoch! :)
Gruss
horst
L.N. Muhr
13.12.2004, 15:44
nun kann man aber einwerfen, dass die fliessbandproduktion und die schablonenhafte grafische wie inhaltliche gestaltung aus mehrfach verwendeten versatzstücken nicht nur typisch für japan ist.
des weiteren: nur weil ein produkt als wegwerfprodukt konzipiert ist, ergibt sich daraus nicht, dass der konsument das tatsächlich so empfindet. ob will eisner wohl seinerzeit den "spirit" kreierte als sammelwürdiges objekt? charles schultz' "peanuts" als comic für die ewigkeit? barks?
nein, die haben auch in erster linie seiten produziert, die für den moment gedacht waren. konsum.
Das Mangas zu einem sehr großen Teil Fließbandware sind, streitet glaube ich kaum jemand ab. Aber die Abgrenzung zu den klassischen Comics der Zack-Generation aus dem Fließband-Argument ableiten zu wollen, ist mir zu einfach. Serien wie Michael Valliant, Julie Wood, Dan Cooper oder das ganze H.R. Wäscher-Material macht auf mich oft genug den Eindruck von Fließbandware, die nach Schema F produziert wird, um Abgabetermine einzuhalten.
Das Mangas zu einem sehr großen Teil Fließbandware sind, streitet glaube ich kaum jemand ab. Aber die Abgrenzung zu den klassischen Comics der Zack-Generation aus dem Fließband-Argument ableiten zu wollen, ist mir zu einfach. Serien wie Michael Valliant, Julie Wood, Dan Cooper oder das ganze H.R. Wäscher-Material macht auf mich oft genug den Eindruck von Fließbandware, die nach Schema F produziert wird, um Abgabetermine einzuhalten.
Das ist sicher richtig!
Aber gerade an Michel Vaillant lässt sich das sehr schön festmachen. Die ersten rund 20 Bände und die letzten etwa 10 Bände sind sehr schön ausgearbeitet, besitzen gute Storys (wenn auch häufig etwas zeitspezifisch konservativ) und sind detailreich gezeichnet.
Dazwischen allerdings sind viele Bände, speziell die aus der Koralle Zeit Gratons, die auch mir, als Fan der Serie, wie billige Fliesbandarbeit vorkommen (und es wohl auch waren).
Sicherlich verwundert es dich dann auch nicht das ich diese Bände auch nicht sonderlich mag. Der Grund ist der gleiche wie bei den Mangas: Mangelnde inhaltliche und grafische Qualität und Ausarbeitung.
Die von dir vorgenommene Abgrenzung Franko-Belgischen und Japanischen Comics anhand der Qualität halte ich auch nicht für zulässig. Qualität ist ja doch eine Frage der Sichtweise (es soll auch Leute geben die glauben das Dieter Bohlen gute Musik macht). In meinen Augen sind Mangas nur im Regelfall billig produzierte Massenware der man die Fliesbandproduktion ansieht. Das ist an sich nichts schlechtes - allerdings auch nicht das was ich mir von einem Comic wünsche. Nochmal: Ich stelle keine "höheren" sondern einfach "andere" Ansprüche an Comics als sie mir Mangas bieten können.
Die von dir vorgenommene Abgrenzung Franko-Belgischen und Japanischen Comics anhand der Qualität [...]Ich? Wüsste nicht wo ich das getan hätte. Begriffe wie "besser" und "schlechter" oder "höhere/niedrigere Qualität" sollte man imho bei der Diskussion über Genres oder Kulturkreise aus seinem Wortschatz streichen. Qualität und Schrott, Massenware und Kustwerke gibt es auf jedem Erdteil in annähernd gleichem Ausmaß.
FilthyAssistant
13.12.2004, 16:15
Nochmal: Ich stelle keine "höheren" sondern einfach "andere" Ansprüche an Comics als sie mir Mangas bieten können.
es sei dir unbenommen. dieses andere jedoch [nur?] auf die fließbandherstellung zu reduzieren, halte ich für fragwürdig. im endeffekt ist ein großteil der comics als industrielles produkt hergestellt - auch bei us-superhelden oder franko-belgiern. dies den japanischen comics anzulasten halte ich für unfair, da es den eindruck nahelegt, du sähest qualitative abstufungen zwischen westlichen (autoren-) und asiatischen (fließband-) comics. in beiden lagern gibt es künstlerisch wertvolle werke genauso wie 0815-wegwerfprodukte. dies nicht zu akzeptieren halte ich für voreingenommenheit, die subjektive präferenzen auf objektive qualitätsmerkmale projiziert :D
es sei dir unbenommen. dieses andere jedoch [nur?] auf die fließbandherstellung zu reduzieren, halte ich für fragwürdig. im endeffekt ist ein großteil der comics als industrielles produkt hergestellt - auch bei us-superhelden oder franko-belgiern. dies den japanischen comics anzulasten halte ich für unfair, da es den eindruck nahelegt, du sähest qualitative abstufungen zwischen westlichen (autoren-) und asiatischen (fließband-) comics. in beiden lagern gibt es künstlerisch wertvolle werke genauso wie 0815-wegwerfprodukte. dies nicht zu akzeptieren halte ich für voreingenommenheit, die subjektive präferenzen auf objektive qualitätsmerkmale projiziert :D
Zweifellos gibt es sowohl bei Mangas als auch bei Franko-Belgischen Comics subjektiv gute und schlechte Comics, Fliessbandware und ausgefeilte Geschichten denen man die Mühe und Überlegung ansieht.
Mir liegt es fern Mangas grundsätzlich auf Fliessbandware zu reduzieren, jedoch ist die Fliessbandproduktion und die Schnellebigkeit der Ware im Produkt Manga und besonders seinen japanischen Vertriebswegen (ähnlich wie im Deutschland der Wäscher Ära) schon vorgeprägt. Es entspricht dem Wesen des Produktes Manga in Japan schnell geschreiben, gezeichnet, gelesen und weggeworden zu werden. Das ist kein Qualitätsurteil (oder -merkmal) sondern nur eine andere Auffassung von Comic als sie in Deutschland (auch aufgrund des fehlenden Massenmarktes) üblich ist.
Ein Manga-Leser hat folglich keinen "schlechteren" Comic-Anspruch als ein franko-belgischer Leser, sondern nur einen "anderen".
Jemand der Konsalik liest ist ja auch nicht Anspruchsloser als jemand der Böll liest. Er hat nur einen anderen Anspruch an das Medium Buch.
L.N. Muhr
13.12.2004, 16:36
ich zitier mich mal eben selber:
nur weil ein produkt als wegwerfprodukt konzipiert ist, ergibt sich daraus nicht, dass der konsument das tatsächlich so empfindet. ob will eisner wohl seinerzeit den "spirit" kreierte als sammelwürdiges objekt? charles schultz' "peanuts" als comic für die ewigkeit? barks?
nein, die haben auch in erster linie seiten produziert, die für den moment gedacht waren. konsum.
das argument, mangas seien zum grossteil als fliessbandware produziert und auch als solche zu konsumieren, ist nicht stichhaltig. die rezeption eines werkes erfolgt immer unabhängig von dessen produktion.
ich zitier mich mal eben selber:
das argument, mangas seien zum grossteil als fliessbandware produziert und auch als solche zu konsumieren, ist nicht stichhaltig. die rezeption eines werkes erfolgt immer unabhängig von dessen produktion.
Natürlich kannst du ein Werk rezeptieren wie immer du es wünscht. Ein Fan von Dieter Bohlen wird dessen Musik vermutlich auch nicht als Fliessbandproduktion ansehen.
Die Fliessbandproduktionen, das grelle, schnelle, schrille und leicht konsumierbare ist jedoch, wie bei Bohlen, Teil des Konzeptes "Manga", Teil der hier so oft beschworenen japanischen Alltagskultur.
Die meisten Japaner die ich kenne würden sich über diese Diskussion wundern, da sie nie auf die Idee kämen Mangas als ein Medium das über "profane" Alltagskultur hinausgeht zu begreifen. Mangas soll, per japanischer Vorstellung, gar keine Kunst oder Anspruchsliteratur sein sondern einfach nur schnell konsumierbare Unterhaltungsware. Wenn du diese in deiner Rezeption anders begreifst dann ändert das ja weder den Kern des Anspruchs noch des Produktes, sondern trifft nur eine Aussage über deinen Anspruch an das Medium Comic und dessen Rezeption.
FilthyAssistant
13.12.2004, 16:48
wer sagt, dass westliche comics über die profane alltagskultur hinaus gehen? :hrr:
L.N. Muhr
13.12.2004, 16:52
Die Fliessbandproduktionen, das grelle, schnelle, schrille und leicht konsumierbare ist jedoch, wie bei Bohlen, Teil des Konzeptes "Manga", Teil der hier so oft beschworenen japanischen Alltagskultur.
aber eben nur der alltagskultur, nicht der nsichenkultur. und ob das "konzept manga" in der form existiert, sei dahingestellt. für mich beschreibt manga eben alle comics aus japan, und nicht nur bestimmte comics, die in einer bestimmten produktionsweise hergestellt wurden.
Die meisten Japaner die ich kenne würden sich über diese Diskussion wundern, da sie nie auf die Idee kämen Mangas als ein Medium das über "profane" Alltagskultur hinausgeht zu begreifen.
wo kommen dann die ganzen otakus her? und wieso gibt es für diese "profane alltagskultur" museen? und wieso werden die "profanen" alltagskünstler als stars verehrt?
Mangas soll, per japanischer Vorstellung, gar keine Kunst oder Anspruchsliteratur sein sondern einfach nur schnell konsumierbare Unterhaltungsware. Wenn du diese in deiner Rezeption anders begreifst dann ändert das ja weder den Kern des Anspruchs noch des Produktes, sondern trifft nur eine Aussage über deinen Anspruch an das Medium Comic und dessen Rezeption.
ich habe keinen anspruch an das medium comic. wenn ich einen manga rezipiere und für qualitativ hochwertig halte, sagt das nichts über das gesamte medium comic aus.
wie weiter oben schon erwähnt, ist der ursächliche anspruch des künstlers/ produzenten letztlich irrelevant. er sagt nichts darüber aus, was für ein werk letztlich vorliegt noch wie es rezipiert wird - geschweige denn, wie es rezipiert werden sollte.
wer sagt, dass westliche comics über die profane alltagskultur hinaus gehen? :hrr:
Niemand. Jedoch haben Teile der "westlichen" Comics (im Gegensatz zu den Mangas) von ihren Erschaffern den Anspruch mit auf den Weg bekommen dieses zu tun. Ob sie dieses am Ende auch tun ist eine andere Frage.
FilthyAssistant
13.12.2004, 16:57
wer sagt, dass teile der manga-kultur nicht auch einen kulturellen anspruch vertreten?
FilthyAssistant
13.12.2004, 17:04
irgendwie erinnert mich die diskussion "sind manga kultur- oder fließbandprodukt?" stark an "sind comics kunst oder schundprodukt?". muss das wirklich sein?
aber eben nur der alltagskultur, nicht der nsichenkultur. und ob das "konzept manga" in der form existiert, sei dahingestellt. für mich beschreibt manga eben alle comics aus japan, und nicht nur bestimmte comics, die in einer bestimmten produktionsweise hergestellt wurden. Dann solltest du dich mal besser informieren. "Manga" ist ein Gattungsbegriff der in Japan eine bestimmte Form des "Comics" beschreibt. Es gibt jedoch auch Abseits des Mangas Comics in Japan. Diese haben dann zum Teil auch einen ganz anderen Anspruch an sich als dieses bei Mangas üblich ist.
wo kommen dann die ganzen otakus her? und wieso gibt es für diese "profane alltagskultur" museen? und wieso werden die "profanen" alltagskünstler als stars verehrt? Na hör mal. Du tust gerade so als würde ein Dieter Bohlen (der "Prototyp" des profanen Alltagskünstlers) in Deutschland nicht verehrt werden, als gäbe es in Europa keine Micky Maus in Museen oder keinen Wäscher in der Kulturgeschichte. "Profane" Alltagskunst ist doch nicht schlechter oder weniger verehrenswürdig sondern nur von ihrem Anspruch her eine andere als sogenannte "ernsthafte" Kunst.
ich habe keinen anspruch an das medium comic. wenn ich einen manga rezipiere und für qualitativ hochwertig halte, sagt das nichts über das gesamte medium comic aus.Natürlich hast du einen Anspruch an das Medium Comic. Du willst unterhalten werden oder etwas zum Nachdenken haben oder die Grafik geniessen, vielleicht auch nur deine Zeit vertreiben. Da gibt es viele Möglichkeiten. Wie auch immer dein Anspruch sein mag: Haben tust du in jedem Fall einen.
Dein Anspruch an das Medium Comic sagt natürlich nichts über das Medium Comic an sich aus, sehr wohl aber etwas über deine Sichtweise auf das Medium und deinen Anspruch daran.
L.N. Muhr
13.12.2004, 17:08
Niemand. Jedoch haben Teile der "westlichen" Comics (im Gegensatz zu den Mangas) von ihren Erschaffern den Anspruch mit auf den Weg bekommen dieses zu tun. Ob sie dieses am Ende auch tun ist eine andere Frage.
so what? es ist nicht relevant, ob sie diesen anspruch mitgegeben bekommen. siehe:
Natürlich kannst du ein Werk rezeptieren wie immer du es wünscht.
es ist absolut hinfällig, ob der künstler kunst oder schrott produzieren wollte. wichtig ist allein die rezeption, die unabhängig von der intention stattfindet.
angenommen, du findest einen comic schlecht, aber nach der lektüre sagt der künstler "naja, da ist aber ganz viel dolle anspruch mit drinne" - ändert das irgendwas? gefällt dir der comic dann besser?
L.N. Muhr
13.12.2004, 17:12
Dann solltest du dich mal besser informieren. "Manga" ist ein Gattungsbegriff der in Japan eine bestimmte Form des "Comics" beschreibt. Es gibt jedoch auch Abseits des Mangas Comics in Japan. Diese haben dann zum Teil auch einen ganz anderen Anspruch an sich als dieses bei Mangas üblich ist.
wie heissen diese anderen gattungen denn?
Na hör mal. Du tust gerade so als würde ein Dieter Bohlen (der "Prototyp" des profanen Alltagskünstlers) in Deutschland nicht verehrt werden, als gäbe es in Europa keine Micky Maus in Museen oder keinen Wäscher in der Kulturgeschichte. "Pofane" Alltagskunst ist doch nicht schlechter oder weniger verehrenswürdig sondern nur von ihrem Anspruch her eine andere als sogenannte "ernsthafte" Kunst.
aber eben nur von ihrem anspruch her. soll ich kunst nur über ihren anspruch begreifen?
Natürlich hast du einen Anspruch an das Medium Comic. Du willst unterhalten werden oder etwas zum Nachdenken haben oder die Grafik geniessen, vielleicht auch nur deine Zeit vertreiben.
das sind
a) mehrere ansprüche
b) gelten sie nicht nur für comics, sind also nicht spezifisch. hat hier jemand den anspruch, von einem film oder einer oper gelangweilt werden zu wollen? ;)
Dein Anspruch an das Medium Comic sagt natürlich nichts über das Medium Comic an sich aus, sehr wohl aber etwas über deine Sichtweise auf das Medium und deinen Anspruch daran.
mein anspruch sagt etwas über meinen anspruch aus? :D
ich muss dich aber fragen: inwieweit ist der anspruch des künstlers denn relevant für meine subjektive rezeption, wenn ich diesen anspruch gar nicht kenne?
es ist absolut hinfällig, ob der künstler kunst oder schrott produzieren wollte. wichtig ist allein die rezeption, die unabhängig von der intention stattfindet.
angenommen, du findest einen comic schlecht, aber nach der lektüre sagt der künstler "naja, da ist aber ganz viel dolle anspruch mit drinne" - ändert das irgendwas? gefällt dir der comic dann besser?
Nö. Ich habe mit meiner Argumentation auch nur darauf hingewiesen aus welchen Gründen ich Mangas nicht mag. Die Rezeption muss natürlich nicht kann jedoch, und wird im Regelfall auch, mit dem Anspruch des Künstlers übereinstimmen.
Ein Wäscher hat Massenware gemacht, hatte dabei auch keine andere Intention und sein Publikum wollte auch genau diese Ware. Ein Autorencomickünstler hat eine andere Intention als Wäscher, ein anderes Publikum, das mit einer anderen Erwartungshaltung herangeht und mit dem er normalerweise auch den Anspruch an das Medium Comic teilt.
Das man einen Autorencomic auch als Massenware rezeptieren kann und Massenware auch als anspruchsvolle Unterhaltung begreifen kann ist keine Frage. Das das jedoch bei den Konsumenten eher selten passieren wird allerdings auch nicht und eine Autoren-Comic ist nicht gleich ein guter Comic nur weil er einen anderen Anspruch hat.
L.N. Muhr
13.12.2004, 17:28
Nö. Ich habe mit meiner Argumentation auch nur darauf hingewiesen aus welchen Gründen ich Mangas nicht mag. Die Rezeption muss natürlich nicht kann jedoch, und wird im Regelfall auch, mit dem Anspruch des Künstlers übereinstimmen.
carl barks?
nö, die rezeption stimmt nicht mal im regelfall mit der intention des künstlers überein. was wir u.a. daran sehen, dass es viele comics gibt, die "gut gemeint" sind bzw. als solche wahrgenommen werden. nun, das gegenteil von "gut" ist bekanntlich "gut gemeint", und insofern...
der anspruch des künstlers an das medium spiegelt sich nicht per se im produzierten werk wieder. dafür gibt es zu viele künstler, welche die dazu nötige palette an fähigkeiten nicht ausreichend beherrschen.
zudem wird jede kunst unterbewusst geprägt. auf die art kann selbst ein als trivial geplantes werk im endeffekt einen sehr hohen anspruch widerspiegeln, ohne dass dies letztlich vom künstler intendiert oder gar im nachhinein so wahrgenommen wird.
Das man einen Autorencomic auch als Massenware rezeptieren kann und Massenware auch als anspruchsvolle Unterhaltung begreifen kann ist keine Frage.
aber du kannst einen manga eben nur als massenware rezipieren. siehe oben.
ps: doch, doch, "rezipieren". ;)
aber eben nur von ihrem anspruch her. soll ich kunst nur über ihren anspruch begreifen?
Nein. Der Anspruch ist, wie bereits gesagt, ja nur ein Aspekt. Massenware kann zum Highlight werden wenn sie handwerklich gut gemacht ist, genauso wie "anspruchsvolle" Kunst zum Rohrkrepierer werden kann wenn sie ein Dilletant gestaltet hat. Der Anspruch ist nur ein Aspekt von Kunst und Kultur. Und sicher nicht der Wichtigste.
das sind
a) mehrere ansprüche
b) gelten sie nicht nur für comics, sind also nicht spezifisch. hat hier jemand den anspruch, von einem film oder einer oper gelangweilt werden zu wollen? ;)
zu A.) Das war ja auch nur eine Auswahl. Ich weiss doch nicht was dein Anspruch ist. Oh Mann! :rolleyes:
zu B.) Natürlich gelten die für jeden Lebensbereich. Comic ist doch keine Ausnahmeerscheinung im Leben die nicht kategorisierbar oder fassbar wäre.
mein anspruch sagt etwas über meinen anspruch aus? :D
Äääääh Ja! Die Diskussion wird langsam sehr komplex. :D
ich muss dich aber fragen: inwieweit ist der anspruch des künstlers denn relevant für meine subjektive rezeption, wenn ich diesen anspruch gar nicht kenne?
In diesem Fall gar nicht. Du gehst jedoch im Regelfall mit einer Erwartung einen Comic der durch deine Weltsicht, deine bisherigen Erfahrungen und deine Wünsche geprägt ist.
Ein Beispiel:
Du wirst die einen Dieter Hallervorden Film sicher mit einem ganz anderen Anspruch und einer ganz anderen Erwartung anschauen, wie einen Film von Andrej Tarkovski.
FilthyAssistant
13.12.2004, 17:33
In diesem Fall gar nicht. Du gehst jedoch im Regelfall mit einer Erwartung einen Comic der durch deine Weltsicht, deine bisherigen Erfahrungen und deine Wünsche geprägt ist.
anders gesagt: dein vorurteil, manga seien per se anspruchslose fließbandware, verhindert, dass du anspruchsvolle manga als solche wahrnimmst? :p
nö, die rezeption stimmt nicht mal im regelfall mit der intention des künstlers überein. was wir u.a. daran sehen, dass es viele comics gibt, die "gut gemeint" sind bzw. als solche wahrgenommen werden. nun, das gegenteil von "gut" ist bekanntlich "gut gemeint", und insofern...
Der Anspruch auf das Werk durch den Künstler und das Publikum ist nicht direkt vergleichbar.
Der Künstler hat einen Anspruch was er mit seinen Werk schaffen oder ausdrücken will, der Leser hat eine Erwartungshaltung. Diese ist sein Anspruch an das Werk.
Das sagt nichts darüber aus ob das Werk den Anspruch auch erfüllt. Wie gesagt: Der Anspruch ist ja nur ein Teilaspekt eines Werkes.
ps: doch, doch, "rezipieren". ;)
Besserossie!!! :D
anders gesagt: dein vorurteil, manga seien per se anspruchslose fließbandware, verhindert, dass du anspruchsvolle manga als solche wahrnimmst? :p
Nein. Die Mangas die ich bislang gelesen haben haben meine persönlichen Ansprüche an das Medium Comic nicht erfüllt. Ist ganz einfach. :p
FilthyAssistant
13.12.2004, 17:38
Nein. Die Mangas die ich bislang gelesen haben haben meine persönlichen Ansprüche an das Medium Comic nicht erfüllt. Ist ganz einfach. :p
eben. und wenn du aus diesen einzelfällen auf das gesamte spektrum der manga rückschließt, hast du dir das vorurteil geschaffen, dass ALLE manga deinen ansprüchen nicht genügen können. sag ich doch. ;)
Also, ich find schon, dass der Anspruch, den ein 'Schaffender' an sein Werk stellt, diesem immanent ist (oder sein kann) und zudem ein Kriterium bei dessen Reziption sein kann. Wer hat nicht schon in Rezensionen (über egal welches Medium) entsprechende Formulierungen gefunden, die eine Intension in einem Werk sehen und es unter anderem daran messen, ob diese Intension umgesetzt werden konnte!? ('Der Autor hat sein Thema verfehlt', 'Der Regisseur ist übers Ziel hinausgeschossen', etc.)
@Studnix: Aus Deinem Vorwurf würde konsequenterweise folgen, dass ich erst ALLE Mangas lesen MUSS, um äussern zu dürfen, dass ich sie nicht mag. Das kanns doch wohl nicht sein. ALLE Urteile (ob Vor- oder Nach- oder ohne Präfix) beruhen doch mehr oder weniger auf einer Verallgemeinerung. Und nur die Fähigkeit vom Kleinen aufs Grosse, von Einem auf alles zu schliessen ist doch verantwortlich dafür, dass der Mensch als solcher in der Welt überlebensfähig ist. (Man muss sich nicht ALLE Gegenstände runterschmeissen um die Schwerkraft als sicher anzunehmen, man muss nicht alle Western gucken, um zum Schluss zu kommen, dass man andere Genres bevorzugt,... - und man MUSS auch nicht alle Mangas lesen! - Und irgendwie hatten wir das alles schon mal...)
:D du mußt alle Big Brother Sendungen anschauen um zu sehen, das du sie nich magst :D
Briareos
13.12.2004, 18:28
@ Martin:
Gelbe Karte für den diskriminierendsten Vergleich '04!! :haue:
:D
FilthyAssistant
13.12.2004, 18:29
@beide: nö. nicht-mögen darfst du sie von mir aus gerne. (subjektives werturteil)
nur nicht ALLE manga als "billige fließbandware ohne anspruch" abtun. (semi-objektives qualitätsurteil)
@beide: nö. nicht-mögen darfst du sie von mir aus gerne. (subjektives werturteil)
nur nicht ALLE manga als "billige fließbandware ohne anspruch" abtun. (semi-objektives qualitätsurteil)
Das habe ich aber nicht gemacht. Ich habe immer argumentiert das Mangas IM REGELFALL schnell gemachte Fließbandware ohne anderen Anspruch als zu unterhalten sind.
Mir graut gerade im Gedanken davor das ich mir nun alle Dieter Hallervorden Filme anschauen muss um auch sicher sein zu können das ich den Humor von Hallervorden nicht mag. Es könnte ja sein das sich irgendwo ein guter Witz versteckt hat. Ach ich voruteilbehaftete Ignorantin ich. :( :D
:D
bei Gelb-Rot werde ich 5 Minuten nich mehr hier reinschauen
FilthyAssistant
13.12.2004, 18:58
Das habe ich aber nicht gemacht. Ich habe immer argumentiert das Mangas IM REGELFALL schnell gemachte Fließbandware ohne anderen Anspruch als zu unterhalten sind.
siehste, und da versteckt sich mMn ein vorurteil. dass du sie nach testlesen nicht magst, ist doch ok und was anderes auch gar nicht zu erwarten. dann lies halt keine manga.
aber deswegen allen manga anspruchslosigkeit zu unterstellen...
abgesehen davon, dass ich auch bei vielen frankobelgiern keinen anderen anspruch als zu unterhalten sehe...
aber deswegen allen manga anspruchslosigkeit zu unterstellen...
Das habe ich gar nicht. Man beachte die Formulierung "im Regelfall". Du versuchst mir hier eine Gleichmacherei zu unterstellen die ich gar nicht behauptet habe.
Und das "im Regelfall" der Anspruch von Mangas in erster Linie aus möglichst massenkompatibler Unterhaltung besteht wirst du wohl kaum bestreiten.
abgesehen davon, dass ich auch bei vielen frankobelgiern keinen anderen anspruch als zu unterhalten sehe...
Da spricht ja auch gar nix dagegen. Ich muss ja nicht "viele" frankobelgische Comics lesen sondern nur die die ich mag. :D :p
Mick Baxter
13.12.2004, 20:17
Ihr Theoretiker!
Natürlich wird das Ergebnis eines Comics von den Produktionsbedingungen (30 Seiten die Woche) und auch dem Anspruch seines Autors (siehe z.B. Alan Moore) entscheidend bestimmt.
Schade ... Mick ist mir zuvorgekommen.
Denn ich dachte auch: Ihr Theoretiker.
Und vor allem wird die Diskussion imho unnötig
tief und fast lächerlich seicht zugleich.
Einer derjenigen, die eine Aussage über die
Anzahl getroffen haben, war ich. Und warum?
Weil ich seit vielen Jahren das, was ich als
spannend und qualitativ hochwertig in den
frankobelgischen Comics entdeckt habe,
bei den Mangas vergeblich suche. Ich bin
immer wieder mal in dem Fr. Comicladen. Wer
möchte die Chance nutzen und mir vielleicht ein
Dutzend Titel nennen, die seiner Meinung nach
die angesprochenen Kriterien erfüllen und
die ich mir beim nächsten mal zu gute führen
könnte.
Ich sehe halt deutliche Unterschiede und
betone, das Michel Vaillant für mich tendentiell
auch eher zur "industriellen" Massenware"
gehört. Wenn ich aber an mein Comicregal
denke, da kann ich ohne Probleme 500 Autoren
und Zeichner nennen, die durch engagierte
Inhalte, sehr persönlichen Erzähl- und
Zeichenstil, sowie häufig besonders aufwendiges,
fachlich gutes und liebevolles Artwork
hervorstechen.
Gruss
horst
L.N. Muhr
13.12.2004, 21:02
Ihr Theoretiker!
Natürlich wird das Ergebnis eines Comics von den Produktionsbedingungen (30 Seiten die Woche) und auch dem Anspruch seines Autors (siehe z.B. Alan Moore) entscheidend bestimmt.
das ergebnis schon.
aber nicht die rezeption.
L.N. Muhr
13.12.2004, 21:06
Wer
möchte die Chance nutzen und mir vielleicht ein
Dutzend Titel nennen, die seiner Meinung nach
die angesprochenen Kriterien erfüllen und
die ich mir beim nächsten mal zu gute führen
könnte.
wenn du bereit bist, das auf japansich zu lesen?
ist doch eben so, dass die manga-kernzielgruppe zw. 13 und 18 jahren, weiblich und an eher seichter unterhaltung interessiert ist. jedenfalls in deutschland. stell dir mal vor, die alben-zielgruppe sähe genau so aus... stell dir mal die alben dazu vor! :D
deshalb sind es nicht nur keine 500, sondern sicher keine zehn künstler oder titel, die deinen (oder meinen) ansprüchen nach höherer unterhaltung derzeit auf dem deutschen markt genügen.
(im übrigen ist auch "autoroute de soleil" von baru ein manga. wollte ich mal erwähnen.)
Briareos
13.12.2004, 21:42
[...]
Weil ich seit vielen Jahren das, was ich als
spannend und qualitativ hochwertig in den
frankobelgischen Comics entdeckt habe,
bei den Mangas vergeblich suche. Ich bin
immer wieder mal in dem Fr. Comicladen. Wer
möchte die Chance nutzen und mir vielleicht ein
Dutzend Titel nennen, die seiner Meinung nach
die angesprochenen Kriterien erfüllen und
die ich mir beim nächsten mal zu gute führen
könnte.
Ich sehe halt deutliche Unterschiede und
betone, das Michel Vaillant für mich tendentiell
auch eher zur "industriellen" Massenware"
gehört. Wenn ich aber an mein Comicregal
denke, da kann ich ohne Probleme 500 Autoren
und Zeichner nennen, die durch engagierte
Inhalte, sehr persönlichen Erzähl- und
Zeichenstil, sowie häufig besonders aufwendiges,
fachlich gutes und liebevolles Artwork
hervorstechen.
Gruss
horst
Es macht keinen Sinn "Geschmack" zu definieren. Es gibt mMn ein gewisses Grundeinverständnis darüber, was handwerklich solide und erzählerisch gut ist. Es muß einem nicht gefallen, aber bei objektiver Betrachtung kann man begründen, warum etwas sich vom Rest abhebt. Was danach kommt ist subjektiver Natur und von Mensch zu Mensch unterschiedlich.
Da Du als zeichnerisch tätiger Künstler verstärkt auf die handwerkliche Ausführung achtest (ich unterstelle es Dir hier einfach mal), versuche ich mich mal an einer Auswahl, die diesen Aspekt berücksichtigt.
Nausicaä
Lone Wolf and Cub
Akira
20th Century Boys
Sarah
2001 Nights
Appleseed (ist zwar industriell, hat aber ein gut durchdachtes Design)
Mit Blame! zB kann ich wiederum nicht viel anfangen, vielleicht noch die ersten paar Bände und Noise, aber dann wird es für meinen Geschmack zu eintönig in den Zeichnungen und verwirrend in Bezug auf die Handlung.
Mick Baxter
13.12.2004, 22:10
wenn du bereit bist, das auf japansich zu lesen?
...
deshalb sind es nicht nur keine 500, sondern sicher keine zehn künstler oder titel, die deinen (oder meinen) ansprüchen nach höherer unterhaltung derzeit auf dem deutschen markt genügen.
Was soll dann das Gedöns in einem Thread mit dem Titel " Welche Mangas lesen ZACK-Leser?"? ZACK-Leser zeichnen sich nicht durch exorbitante Japanisch-Kenntnisse aus.
@ L.N. Muhr
Und schon wieder hat Mick mir die
Worte aus dem Mund genommen! :D
Es ist nun einmal eine der Tatsachen
auf dem deutschen Markt, das sich
Mangas gerade mit ihrer quantitativen
Art einen besonderen Markt schaffen.
Und genau das ist es, was mich als
alten "Frankobelgier" ja gar nicht
ansprechen kann. Ich sehe ja sogar
bei manchen Serien, die mir eigentlich
als "gerne lesbar" erschienen dann
schnell Ermüdungserscheinungen.
Im Falle Manga wäre das Akira und
zum Beispiel bei den Amis Spawn.
Beides Serien, die imho in ihrem
Genre besondere Akzente setzten aber
ab der Nummer 50* dann spätestens
durch die Auslegung für mich nur
noch müde daherkamen. Ich habe beide
Serien vor dem angestrebten Serienende
schon nicht mehr gekauft.
Im Gegensatz dazu sehe ich den
klassischen Autorencomic, wo es
dem Autoren und Zeichner doch häufiger
gelingt, die Serie zu beenden, bevor
er sich im lustlosen Kreise dreht.
Wohlgemerkt - es gibt auch franko-
belgische Comics, die diesen Anspruch
nicht erfüllen. Da kann man keine
totalitäre Aussage machen.
@ Briaeros
Du hast meinen Geschmack und meine
persönlichen Umstände voll getroffen.
Der Künstler in mir bestimmt die
Prägung. Was aber - so glaube ich
zumindest - nichts an meiner
Leseerwartung ändert. Ich empfinde z. B.
aufwändige Farbalben als recht teuer
und möchte den Inhalt dann auch
in jedem Fall anspruchsvoll gefüllt haben.
Nausicaä
Akira
20th Century Boys
2001 Nights
Appleseed
stehen ja auch schon in
meinem Regal bzw. auf der Einkaufsliste.
Sarah und Lone Wolf Cub kenne ich
nicht ... werde ich mir aber anschauen.
Danke für den Tip!
Noch einmal zum persönlichen Geschmack:
Ich lasse weniger meinen Geschmack entscheiden,
sondern die Persönlichkeit des jeweiligen
Künstlers. Denn wenn er seine
Persönlichkeit im Comic zum Ausdruck
bringt, dann kommt meistens was Besseres
raus.
Grüsse
horst
* symbolisch zu verstehen
Was soll dann das Gedöns in einem Thread mit dem Titel " Welche Mangas lesen ZACK-Leser?"? ZACK-Leser zeichnen sich nicht durch exorbitante Japanisch-Kenntnisse aus.
Anata no ni-hon-go desu ka? :D :p
L.N. Muhr
13.12.2004, 23:31
Was soll dann das Gedöns in einem Thread mit dem Titel " Welche Mangas lesen ZACK-Leser?"? ZACK-Leser zeichnen sich nicht durch exorbitante Japanisch-Kenntnisse aus.
tres amusant.
ging es horst doch nur darum, hochwertige mangas genannt zu bekommen. pure höflichkeit von mir, dass ich vorher nochmal nach der sprache frug. ;)
Mick Baxter
14.12.2004, 00:42
Lone Wolf and Cub kenne ich nicht
Das wundert mich nun, kenn ja sogar ich (war ca. 1990 in MACAO abgedruckt). Hat mir aber nicht gefallen (obwohl da keine Manga-Glubschaugen drin sind - da spielt vielleicht tatsächlich die unbekannte Kultur eine Rolle).
Endlos-Serien (also Serien mit durchgehendem Plot) von mehreren 1000 Seiten sind außerhalb Japans eher unüblich. Auch das schreckt den leidlich Schnupperwilligen mächtig ab. Keiner hier im Forum würde einem Blueberry-Neuling zum Einstieg "Chihuahua Pearl" empfehlen.
das ergebnis schon.
aber nicht die rezeption.
Seh ich anders: Wenn ich die Umstände, unter denen ein Werk produziert wurde kenne, beeinflusst das auch meine Rezeption. Ein Werk steht nie allein für sich, sondern immer auch in dem Rahmen, in dem es produziert wurde. Unter anderem deshalb, weil jeder Schaffende einen kulturellen Horizont mitbringt, der die bisherigen Werke (anderer) impliziert. Insoweit ist der Faktor ZEIT einer der wichtigsten bei der Rezeption zu berücksichtigenden Punkte. Oder auch GELD. Beispiel: In einem No-Budget-Film soll dargestellt werden, dass jemand fliegt. Man hängt ihn dazu an Seile, die vom Zuschauer zu sehen sind. Wenn ich ausser Acht lasse, dass für teure Special-Effekts kein Geld da war, wirkt das albern. Weiss ich aber, dass es ein No-Budget-Film ist, kann ich über solche 'Unzulänglichkeiten' locker hinwegsehen und mich weiter in der zB romantisch-poetischen Stimmung der Szene bewegen. (Hab den Titel vergessen, aber in nem Danni Levi-Film war sowas zB mal.)
PS: Wenn Autoroute de Soleil von Baru ein Manga ist, stellt sich -wieder mal- die Frage nach der zugrundeliegenden Definition von Manga...
(...) Keiner hier im Forum würde einem Blueberry-Neuling zum Einstieg "Chihuahua Pearl" empfehlen.
Und womit? - Mit Recht! :D
L.N. Muhr
14.12.2004, 09:52
Seh ich anders: Wenn ich die Umstände, unter denen ein Werk produziert wurde kenne, beeinflusst das auch meine Rezeption.
nur ist es weder usus noch common sense, diese umstände zu kennen. (mal davon abgesehen, dass es zur entstehung vieler klassiker mindestens zwei versionen gibt.) und ein werk, dass erst durch einen erläuternden anhang verständlich wird, ist irgendwo falsch abgebogen.
Ein Werk steht nie allein für sich, sondern immer auch in dem Rahmen, in dem es produziert wurde. Unter anderem deshalb, weil jeder Schaffende einen kulturellen Horizont mitbringt, der die bisherigen Werke (anderer) impliziert. Insoweit ist der Faktor ZEIT einer der wichtigsten bei der Rezeption zu berücksichtigenden Punkte. Oder auch GELD. Beispiel: In einem No-Budget-Film soll dargestellt werden, dass jemand fliegt. Man hängt ihn dazu an Seile, die vom Zuschauer zu sehen sind. Wenn ich ausser Acht lasse, dass für teure Special-Effekts kein Geld da war, wirkt das albern. Weiss ich aber, dass es ein No-Budget-Film ist, kann ich über solche 'Unzulänglichkeiten' locker hinwegsehen und mich weiter in der zB romantisch-poetischen Stimmung der Szene bewegen. (Hab den Titel vergessen, aber in nem Danni Levi-Film war sowas zB mal.)
fragst du dich wirklich jedesmal, wie viel zeit und geld in einem film verbraten wurde, ehe du dich entscheidest, wie sehr oder wenig dir das gesehene gefällt?
PS: Wenn Autoroute de Soleil von Baru ein Manga ist, stellt sich -wieder mal- die Frage nach der zugrundeliegenden Definition von Manga...
produziert teilw. in und für japan, erstveröffentlicht in japanischer leserichtung in fortsetzungen in einem der grössten japanischen manga-magazine als auftragsarbeit. nach kerstins definition handelt es sich demnach bei "autoroute" um ein wegwerfprodukt. der "comic des jahres 2002" ist demnach fast-food-trash?
nur ist es weder usus noch common sense, diese umstände zu kennen. (mal davon abgesehen, dass es zur entstehung vieler klassiker mindestens zwei versionen gibt.) und ein werk, dass erst durch einen erläuternden anhang verständlich wird, ist irgendwo falsch abgebogen. Quatsch. Es braucht doch keinen erläuternden Anhang. Die wichtigsten 'Eckpfeiler' (wie zB das Entstehungsjahr, Ursprungsland u.ä.) kriegt man doch mehr oder weniger 'im Vorbeigehen' mit...
fragst du dich wirklich jedesmal, wie viel zeit und geld in einem film verbraten wurde, ehe du dich entscheidest, wie sehr oder wenig dir das gesehene gefällt? (...) Natürlich nicht. Das weiss ich in der Regel doch schon bevor ich ins Kino gehe und entsprechend ist doch dann mein Blickwinkel schon 'voreingestellt'. Es ist natürlich nicht so, dass ich erst den Film sehe, mich dann über die Produktionsbedingungen informiere, um erst dann zu entscheiden, ob er mir gefallen hat. Das wäre ja vollkommen hirnrissig.
L.N. Muhr
14.12.2004, 10:38
entstehungsjahr und ursprungsland sind doch nun wirklich ganz äussere eckpfeiler. die man aber auch nicht wirklich im vorbeigehen mitbekommt. viele leute etwa wissen nicht, dass es sich bei "lysistrata" um einen spanischen film aus dem jahr 2002 nach ralf könig handelt (aktuelles beispiel).
und ich muss eben auch fragen, ob es relevant ist, etwa einen barks historisch korrekt einzuordnen? ich finde das nicht so. die kunst eines barks ergibt sich aus der struktur der geschichten, aus dem seitenaufbau etc., nicht daher, dass er hühnerfarmer in kalifornie war.
oder dass er überhaupt in kalifornien war.
barks ist ja auch ein schönes beispiel für einen künstler, dessen hintergründe komplett unbekannt waren und der trotzdem herausragend rezipiert wurde.
ps: auch "autoroute" scheint mir ein sehr schönes beispiel zu sein für fehlendes, im grunde aber auch gar nicht nötiges hintergrundwissen, hm? ;)
entstehungsjahr und ursprungsland sind doch nun wirklich ganz äussere eckpfeiler. die man aber auch nicht wirklich im vorbeigehen mitbekommt. (...)
Okay. Mal n 'praxisnäheres' Beispiel: In ZACK läuft ja seit einigen Ausgaben 'Das Wunder des Lebens'. Man braucht nicht mal grossartiges Hintergrundwissen (sondern nur ein wenig grundlegende Comic-Lese-Erfahrung), um die Absicht des Autors (seinen Anspruch) zu durchschauen: Das ist ein One-Pager, der auf eine Pointe, einen Gag aus ist. Da dieser Gag (bei den meisten Lesern, die sich hier im Forum dazu geäussert haben) nicht wirklich zündet, bekommt die Serie in den jeweiligen Hitparaden fast durchgehend schlechte Noten. Verallgemeinernd ausgedrückt: An der (vom Leser vermuteten) Intension des Autors wird das Werk gemessen (rezipiert). Nirgendwo steht, dass die Serie witzig sein soll, nirgendwo ist nachzulesen, dass der Autor den Leser damit tatsächlich zum Lachen bringen will. Trotzdem wird das Werk nicht für sich allein gesehen, sondern von jedermann am (nur vermuteten) Anspruch des Autors gemessen und entsprechend rezipiert. Ein völlig normaler Vorgang. Und zumeist hat man doch auch immer schon im Vorfeld eine grobe Vorstellung vom Werk, die einen ja auch auswählen lässt, ob und wann man das Werk konsumiert. Wenn ich Lust hab, n platten, action geladenen Film zur reinen Zerstreuung zu sehen, wähl ich n Film, auf dessen Filmplakat 'Schwarzenegger' steht und entsprechend sind meine Erwartungen und Ansprüche an den Film, die meine Sichtweise auf den Film (und damit auch meine anschliessende Rezeption desselben) beeinflussen. Steht mir der Sinn nach 'etwas schwerem', dann wähle ich n Film, wo 'Ingmar Bergmann' draufsteht und natürlich hab ich dann ganz andere Erwartungen und Ansprüche an das Werk. In beiden Fällen seh ich aber das Werk nie nicht allein für sich, sondern messe es am (freilich immer nur vermuteten) 'Anspruch' der Macher und setze für die Rezeption entsprechend unterschiedliche Massstäbe an. Und sicherlich tust Du dasselbe, je nachdem ob Du nun grade ein Werk von Barks rezensierst oder eins von Crumb oder von ;) Allen Moore...
PS: Zu Deinen Barks- und Autoroute-Beispielen kann ich nicht viel sagen, da ich beides nicht oder nur oberflächlich und auszugsweise kenne. Aber Stichwort Zeit: Wenn ich in einem Michel Vaillant-Comic 'alte Autos' sehe, dann ist es schon von Bedeutung, ob diese Autos deshalb 'alt' sind, weil es die jeweilige Geschichte ist (in der die Autos zur Entstehungszeit eben noch 'modern' waren) oder ob sie von Graton tatsächlich 'alt gemeint' (und eben bereits zur Entstehungszeit 'alt') waren. Insofern ist zB die Entstehungszeit ein wichtiger Faktor bei der Beurteilung eines Werkes. Und natürlich rezipiert man einen Film über den Krieg jeweils unterschiedlich, je nachdem, ob er 1940, 1952 oder 2004 in Deutschland produziert wurde oder 1968 in den USA oder 1920 in Russland oder, oder, oder...
FilthyAssistant
14.12.2004, 12:18
@zaktuell: siehst du, gerade bei deinen kinobeispielen (oder halt kerstins didi-filmen) sieht man das, was ich mit vorurteilen meine (bzw. man sieht es eben nicht): kerstins abneigung gegen didi-filme lässt sie dennoch nicht ALLE deutschen komödien schlecht finden. und wenn du einen schwarzenegger-film als platten actionfilm empfindest, dann doch wegen der beteiligten künstler und nicht nur, weil er in einer bestimmten zeit in hollywood gedreht wurde. oder? also warum ALLE manga als anspruchslos verurteilen? nur weil sie aus japan kommen?
insofern können entstehungszeit und -ort natürlich anhaltspunkte zur qualität eines werkes sein, aber erst weitere kenntnisse über die beteiligten künstler und deren intention können ein genaueres urteil erlauben...
Mark O. Fischer
14.12.2004, 13:43
Angesichts der Absatzzahlen sei an dieser Stelle nur mal kurz daran erinnert, dass diese Frage von größerer Bedeutung ist:
Welche Manga-Leser lesen ZACK?
.... also warum ALLE manga als anspruchslos verurteilen? nur weil sie aus japan kommen?
Um die Frage nochmal zu stellen: Wer hat eigentlich behauptet das ALLE Mangas anspruchslos seien? Kann mich nicht erinnern das geschrieben oder gelesen zu haben.
..... nach kerstins definition handelt es sich demnach bei "autoroute" um ein wegwerfprodukt. der "comic des jahres 2002" ist demnach fast-food-trash?
NEIN das tut es nach meiner Definition eben nicht. Ich habe geschrieben das Mangas IM REGELFALL als schnelllebiges Wegwerfprodukt konzipiert sind. Mag ja sein das "Autoroute" sich diesem Regelfall eben nicht unterwirft. Da ich den Comic nicht kenne (und ich auch nicht glaube das die Wahl zu "Comic des Jahres" unbedingt eine Qualitätsaussage sein muss) kann ich das in diesem EINZELFALL für mich nicht einschätzen.
Bitte lieber L.N.Muhr es wäre nett wenn du aufhören würdest meine Aussagen nach deinem Gutdünken zu verbiegen. Ja? :rolleyes:
L.N. Muhr
14.12.2004, 14:08
demnach: egal, was ich als beispiele anführen würde - es würden immer einzelfälle bleibe, welche die regel nicht widerlegen?
wenn zwei hand voll kritiker gleichzeitig die höchstnote vergeben, dann spricht das schon für das werk. kritiker sind sich ja selten einig.
demnach: egal, was ich als beispiele anführen würde - es würden immer einzelfälle bleibe, welche die regel nicht widerlegen?
Ja so kannst du das wohl sehen. :p
wenn zwei hand voll kritiker gleichzeitig die höchstnote vergeben, dann spricht das schon für das werk. kritiker sind sich ja selten einig.
Das spricht dafür das zwei Hand voll Kritiker das Werk für gut befanden. Das ist allerdings genauso subjektiv wie jedes andere Werturteil und trifft keine Aussage über objektiv messbare Qualität.
L.N. Muhr
14.12.2004, 14:18
nun, wie viele hundert menschen müssen denn ein werk für gut befinden, ehe du deren werturteil zumindest akzeptierst?
wenn mir zwei völlig verschiedene menschen das gleiche gute über eine sache erzählen, werde ich jedenfalls neugierig. wenn 10 menschen das tun, erst recht.
die qualität eines werkes ist sowieso nicht objektiv messbar. wenn aber die subjektive qualitätsmessung vieler verschiedener individuen gleich ausfällt, dann kann man zumindest eine hochrechnung erstellen, dass dieses werk wohl einen gewissen standard hat.
ansosnten, zu deiner anderen aussage: ach, kein kommentar.
nun, wie viele hundert menschen müssen denn ein werk für gut befinden, ehe du deren werturteil zumindest akzeptierst?
wenn mir zwei völlig verschiedene menschen das gleiche gute über eine sache erzählen, werde ich jedenfalls neugierig. wenn 10 menschen das tun, erst recht.
Ich akzeptiere das Werturteil ja. Aber ich muss es doch nicht für mich übernehmen. Ich akzeptiere das die Juroren das Werk für gut befanden, ob es das auch für mich ist masse ich mir aber erst an zu beurteilen wenn ich es selbst gelesen habe.
FilthyAssistant
14.12.2004, 14:46
aber da es ein manga ist, wirst du ihn eh nicht lesen, weil du ja weisst, dass manga nicht deinen subjektiven qualitätsmaßstäben entsprechen. (ja: im regelfall. als ob das keine verallgemeinerung wäre :rolleyes: wieviele einzelbeispiele müssten denn angeführt werden, damit du diese deine regel nochmal in frage stellst?)
felix da cat
14.12.2004, 15:24
Huch !!!
Da ist man mal ein, zwei Tage nicht in diesem Thread und schon ist er um über 50 Postings gealtert.
Für gestern zeigt mein Taxameter 42 Einträge, sicher sowas wie ein Rekord.
Geht ja heiß her hier.
Eigentlich wollte ich mich nicht zum Thema äußern, da zu wenig Ahnung auf dem Gebiet der Mangas, aber vielleicht ist das folgende ja mal ein anderer Ansatz.
Betrachtet es als kleine "Abkühlung" für zwischendurch.
Geschmack ist natürlich abhängig von der ihn prägenden Kultur.
Das ist beim Essen so
(ein Inder hat biologisch betrachtet keinen anderen Magen als der Westeuropäer, doch mag er's idR lieber stark gewürzt;
die Ostasiaten bevorzugen Reis aufgrund des prägenden Nahrungsmittelangebots,
auch in diesem Bereich bedarf es einer gewissen Überwindung das Fremde auszuprobieren)
und natürlich auch bei Comics.
Ob etwas unserem Comic-Geschmack entspricht oder nicht, hängt, da Comic in erster Linie graphisches Medium ist, von unseren Sehgewohnheiten ab. Natürlich kann man auch auf intellektueller Ebene von etwas angesprochen werden, aber über die Sinne verläuft dies direkter ("Liebe auf den ersten Blick" fragt auch nicht nach den "inneren Werten").
Insofern ist der mit sanftem Druck in der Formulierung versehene Hinweis "Aber das ist doch toll gezeichnet, warum siehst Du das nicht" für niemanden wirklich überzeugend.
Meine erste prägende Begegnung mit der Welt der Comics erfolgte in den End60ern / Anfang der 70er über bsv-Marvel-, Fix und Foxi- und ZACK-Hefte.
Aus diesem Rahmen habe ich mir herausgefiltert, was mir gefiel.
Begegnungen mit Mangas hatte ich damals keine.
Allenfalls "Artverwandtes" wie die damals sehr umstrittene und schließlich auch abgesetzte Zeichentrickserie "Speed Racer" kamen dem halbwegs nahe.
Der Export der Mangas in die westliche Bilderwelt führte schließlich über einen diese zögerlich annehmenden US-Markt (die erste Welle wurde schnell gecancelt).
Durch die zunehmende Präsenz von japanisch produzierten Zeichentrickfilmen (die, selbst wenn sie keine Anime sind, einige auch in den Mangas verwendete graphische Mittel nutzen), wurde die Zurückhaltung des heranwachsenden Publikums gegenüber Mangas nach und nach aufgeweicht (gar nicht negativ gemeint), weil sie ähnliche Bilderwelten transportieren.
Die in dieser Zeit mit diesen Bildern groß gewordenen Kinder haben sicherlich weniger grundsätzliche Vorbehalte gegenüber Mangas wie ich. Dies ist ihre normale - sprich: übliche - Bilder-Umgebung.
Keine Frage, dass ich - so offen ich für fremde Kulturen auch sein mag - Schwierigkeiten mit dieser Ausdrucksform habe.
Mein - schreiben wir's mal hochgestochen - ästhetisches Empfinden geht einfach in eine andere Richtung.
Erinnern wir uns:
das ästhetische Empfinden unserer Eltern auch als wir versuchten, Ihnen zu erklären, wie toll Comics doch eigentlich sind;
das der meisten Zack-Leser auch als Corto Maltese seinen ersten Auftritt im Heft hatte;
das der Amerikaner und Briten auch, die immer noch kein allzu großes Interesse an den Frankobelgiern zu haben scheinen.
Ich weiß: Mangas müssen daher nicht schlechter sein, nur ungewohnt.
Dennoch:
Meine Assoziationen beim Wort Manga sind: mit übergroßen Kulleraugen und ausdruckslos offen stehendem Mund ausstaffierte, rettungslos disproportionierte (das Wort Erotik-Manga ist für mich ein Widerspruch in sich) Wesen, die innerhalb von Speedline-Schraffuren posen.
Alles Dinge, die ich nicht sehen will (und wie ich oben schrieb: bei einem Comic kommt es auf sinnliche Eindrücke wie Sehen an).
Diese Assoziationen oder meinetwegen auch Vorurteile, kommen natürlich nicht von ungefähr. Sie basieren auf Eindrücken, vielleicht mitunter falschen, aber doch sehr starken.
So entmutigt mich ein schlechter Manga aufgrund mangelnder Vertrautheit, anderem ästhetischem Empfinden, aber eben auch aufgrund eines von mir so wahrgenommen überproportional vorhandenen schlechten Outputs wesentlich schneller, einen weiteren zu lesen als dies ein schlechter Frankobelgier täte.
Dass Mangas viel mehr sein können, ist mir durch Akira und das hier meines Wissens noch nicht erwähnte, aber unbedingt lesenswerte, weil vielschichtige Barfuß durch Hiroshima bewußt.
Gerade das letztere hat mich aber keineswegs graphisch sondern einzig gefühlsmäßig und intellektuell angesprochen (die "inneren Werte" des Comics haben mich sein -Entschuldigung- schlechtes Aussehen vergessen lassen, es war keine "Liebe auf den ersten Blick").
Das Problem für mich - wie sicher für viele andere - dürfte jedoch sein: In einem Meer überflüssig bedruckten Papiers die einsamen Inseln hoher Qualität auszumachen.
In gewisser Hinsicht basiert nämlich nahezu jeder Erwerb oder Nichterwerb auf einem Vorurteil: Meine ich, dass ich für mein Geld einen reellen Gegenwert erhalte oder nicht.
In den wenigsten Fällen weiß man doch genau, was man letztendlich bekommt.
@ felix
Biographische Notizen erklären auch etwas, so zeigt mir das Dein Posting. Meine Bio ist ähnlich, nur dass ich auch noch die Endphase der Wäscher-Comics mitbekommen habe. Aber *sozialisiert* bin ich vor allem mit den amerikanischen Superhelden und den frankobelgischen Comics (und Zack, versteht sich). Aus diesem Grund lese ich - trotz meiner Postings in diesem Thread - ebenfalls kaum (mehr) Manga (seit Akira, Ghost in the Shell etc. - siehe weiter oben). Allerdings: Mit mehr Zeit für die Comics überhaupt würde es mich reizen, da tiefer reinzugehen. Denn von jüngeren LeserInnen lerne ich immer wieder, dass es eben doch auch dort ein interessantes Potential gibt. Ist ja auch nicht so, dass man sich nicht weiterentwickelt: In den 1980ern haben vielleicht viele von uns ja auch Chaland und seinen Umgang mit der ligne claire mitgemacht (ich war jedenfalls begeistert) oder in den 1990ern *Nomad* gelesen, Frank Miller verschlungen etc.
Aber nochmals und @ all: Man muss es nicht und für jede Geschmacksentscheidung gibt es gute Gründe. Hier allemal, wo sich Comic-KennerInnen treffen. Daher ging es mir auch nie darum, umgekehrt eine Geschmacksentscheidung zu diskriminieren (und auch nicht um Unterstellungen, Kerstin). Der *igitt*-Faktor, den ich da zunächst zu spüren meinte (die Postings waren am Anfang schon entsprechend deutbar, meine ich) ist inzwischen hinreichend zurückgewiesen und Euere Positionen sind diesbezüglich ausreichend klargestellt. Da brauchen wir uns nicht mehr zu streiten.
Stattdessen ist das inzwischen ein derart spannender Thread geworden, dass das Mitlesen schon fast mehr Spass macht als das Mitschreiben...
Dr.Tom
*Welche Manga-Leser lesen Zack?* fragt Mark O Fischer. -- Interessante Frage, nicht nur wegen der Absatzzahlen, sondern auch stilistisch (oder ästhetisch, erzählerisch) bezogen. Gibts da eine Grenze zu den Leuten, die frankobelgische Comics bevorzugen oder lesen Manga-Leser auch diese? Oder lesen sie eher amerikanische - und wenn ja, warum? Das wäre vielleicht auch noch ein Thema...
Dr.Tom
*Welche Manga-Leser lesen Zack?* fragt Mark O Fischer. -- Interessante Frage, nicht nur wegen der Absatzzahlen, sondern auch stilistisch (oder ästhetisch, erzählerisch) bezogen. Gibts da eine Grenze zu den Leuten, die frankobelgische Comics bevorzugen oder lesen Manga-Leser auch diese? Oder lesen sie eher amerikanische - und wenn ja, warum? Das wäre vielleicht auch noch ein Thema...
Dr.Tom
Ich glaube nicht das es besonders viele Manga Leser gibt die auch Zack lesen.
Dazu sind die Zielgruppen und die Lesegewohnheiten so denke ich viel zu unterschiedlich.
Außerdem denke ich ist der Manga-Boom in Deutschland ja ursprünglich auch ein stylisches Konzept gewesen und als besonders stylisch oder "in" kann man Franko-Belgische Comics in Deutschland (vielleicht mit Ausnahme von Asterix) kaum bezeichnen.
Angesichts der Absatzzahlen sei an dieser Stelle nur mal kurz daran erinnert, dass diese Frage von größerer Bedeutung ist:
Welche Manga-Leser lesen ZACK?
da wirste nich viele finden,
stell die Frage doch mal in einem Manga-Forum!!
Huckybear
14.12.2004, 17:36
Vielleicht sollte man sich, wie bereits oben von felix erwähnt, sich doch lieber mehr um die wenigen einsamen Inseln hoher Qualität beschäftigen, als dass man sich gleich mit dem gesamten Manga-Universum , der japanischen Kultur und deren Produktion auseinandersetzt.
Anschließend könnte man sich dann auch gleich viel besser mit den einzelnen Künstlern dahinter auseinander setzen und wesentlich genauer differenzieren.
Ich denke, die meisten sehen erstmal nur das riesige Meer voller fremder Produkte und Vermarktungsauswüchse, die dazu auch noch auf ein völlig anderes Publikum zugeschnitten sind.
Das viele dann schnell verallgemeinern und sich sich lieber mit altbewährten beschäftigten ist doch sonnenklar. :D
Sehr interessant finde ich die Tatsache, dass gerade die jüngeren frankobelgischen Autoren, doch sehr oft die japanische Autoren (hier vor allem Otomo) als Vorbild oder Inspirationsquelle Ihrer Comics nennen.
Diesen stylistischen Manga-Einfluss, als gute Beispiele Marini oder jetzt auch in Zack bei Phenomenum, peppt die europäischen Comic doch enorm auf.
Wenn man aus jeder Kultur immer nur ein paar gelungene Eigenschaften mit in seine Kultur nimmt, kann dass doch nur befruchtend sein.
Aber dazu muss man sich natürlich auch ein wenig mit der fremden Kultur (Manga) beschäftgen ;).
Gibt es eigentlich auch umgekehrt Japaner, die sich neben Hollywood auch an frankobelgischen Comics orientieren ? :rolleyes:
@zaktuell: siehst du, gerade bei deinen kinobeispielen (...) sieht man das, was ich mit vorurteilen meine (...): (...) wenn du einen schwarzenegger-film als platten actionfilm empfindest, dann doch wegen der beteiligten künstler und nicht nur, weil er in einer bestimmten zeit in hollywood gedreht wurde. oder? also warum ALLE manga als anspruchslos verurteilen? nur weil sie aus japan kommen? (...)
Natürlich Vorurteile. Was sonst? Das ist doch das, was ich weiter vorne bereits meinte: Man macht Erfahrungen, verallgemeinert diese und schliesst vom Kleinen aufs Grosse, vom Einzelnen zur Masse. Ein ganz normaler Transfer-Vorgang, der es dem Menschen ermöglicht, in einer Welt wie dieser zu bestehen. Man kann nicht immer alles bis ins letzte prüfen, um zu vorurteilsfreien Ansichten zu gelangen. Und warum sollte man? - Wenn ich 20 Mangas getestet und als Scheiss empfunden hab, warum noch n 21. versuchen? Zumal es noch hunderte von Franco-belgischen Comics zu entdecken gibt, die mir (aufgrund meiner damit bisher gemachten Erfahrung) vermutlich viel besser gefallen? Is doch total Banane! Es sagt ja niemand, dass ALLE Manga anspruchsloser Wegwerfdreck sind. Es gibt hier nur einige, die mit Mangas nichts anfangen können (und diese haben versucht zu ergründen und zu beschreiben, woran das ihrer Ansicht nach liegt). Dass es auch gute Mangas gibt, ist unbestritten und niemand verwehrt jemandem das Recht, diese auch gut zu finden. Wogegen ich (und ich vermute da sprech ich auch für Kerstin) mich nur wehre, ist der (wiederholte) Versuch, mich zwingen zu wollen, etwas toll zu finden, was ich schlichtweg nicht mag. Und auch das ist -zum Kuckuck- mein gutes Recht: Mangas nicht zu mögen. So wie jeder andere das Recht hat, sie zu mögen. Hauptsache, er versucht nicht, mich diesbezüglich missionieren zu wollen. Dass ich sie nicht mag, diskreditiert weder die Mangas, noch verallgemeinert es ihre Qualität. Natürlich gibt es hier wie dort und überall solche und solche. Aber selbst 'solche' werden mir erfahrungsgemäss vermutlich nicht gefallen. Und ich muss nicht immer weitere entsprechende Erfahrungen machen. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Ich fass ja auch nicht immer wieder ins Kaminfeuer, nur um zweifelsfrei sagen zu können, dass man sich an ALLEN Kaminfeuern die Finger verbrennt.
Crazy Quokka
14.12.2004, 17:44
Akira
Sarah
Dragonball
Dr. Slump
20th Century Boys
Barfuß durch Hiroshima
(Ranma 1/2)
(Blade of the Immortal)
Mick Baxter
14.12.2004, 20:31
demnach: egal, was ich als beispiele anführen würde - es würden immer einzelfälle bleibe, welche die regel nicht widerlegen?
Wenn du "Autoroute de soleil" (da hat EIN japanischer Verlag einen europäischen Comicautor verpflichtet) zum Regelfall erklärst, bist du noch bescheuerter, als ich bisher dachte.
Mark O. Fischer
15.12.2004, 09:54
Ich glaube nicht das es besonders viele Manga Leser gibt die auch Zack lesen.
Dazu sind die Zielgruppen und die Lesegewohnheiten so denke ich viel zu unterschiedlich.
Außerdem denke ich ist der Manga-Boom in Deutschland ja ursprünglich auch ein stylisches Konzept gewesen und als besonders stylisch oder "in" kann man Franko-Belgische Comics in Deutschland (vielleicht mit Ausnahme von Asterix) kaum bezeichnen.
Die Zielgruppe ist bei allen gleich. Ob Film, Musik, Spiele oder Literatur, die größten Geschäfte werden immer mit Jugendlichen gemacht. Nur von Nostalgikern kann keiner leben, selbst Star Trek nicht.
Crazy Quokka
15.12.2004, 11:10
Nicht Manga-Lesern sei hier einmal Keiji Nakazawas "Barfuß durch Hiroshima" ans Herz gelegt, von dem Carlsen gerade den ersten Band veröffentlicht hat. Die autobiographische Umsetzung des Atombombenabwurfs bringt eine authentische dichte und spannende Geschichte mitsich jenseits von Manga-Klischees und ist im Zeichenstil noch vergleichsweise europäisch. Insofern ist dieser Manga fast ideal für Erwachsene, die sich dem (Medium/Genre/whatever) Manga nähern wollen, zumal er für den europäischen Markt gespiegelt wurde, also von links nach rechts zu lesen ist. (Wodurch leider die Kimonos falsch gebunden sind, aber das dürfte kaum interessieren.)
L.N. Muhr
15.12.2004, 11:20
Wenn du "Autoroute de soleil" (da hat EIN japanischer Verlag einen europäischen Comicautor verpflichtet) zum Regelfall erklärst, bist du noch bescheuerter, als ich bisher dachte.
beschäftigst du öfter bescheuerte menschen für dich?
ich denke, auf deisem level ist es komplett sinnlos, dir sachlich zu antworten.
schade.
Wenn du "Autoroute de soleil" (da hat EIN japanischer Verlag einen europäischen Comicautor verpflichtet) zum Regelfall erklärst, bist du noch bescheuerter, als ich bisher dachte. Der war gut ...... :lol3: ääääh :eek3:
Nicht Manga-Lesern sei hier einmal Keiji Nakazawas "Barfuß durch Hiroshima" ans Herz gelegt, von dem Carlsen gerade den ersten Band veröffentlicht hat. In einem Carlsen Prospekt war eine Seite davon abgedruckt. Schon alleine bei den Zeichnungen stellen sich mir die Nackenhaare auf und rollen sich auch die Fussnägel vor Entsetzen ein. Da kann die Story noch so gut sein: Mit dieser Art von Zeichnungen (erinnern mich immer an Heidi Filme aus meiner Kindheit) werde ich mein Leben lang nicht warm.
Die Zielgruppe ist bei allen gleich. Ob Film, Musik, Spiele oder Literatur, die größten Geschäfte werden immer mit Jugendlichen gemacht. Nur von Nostalgikern kann keiner leben, selbst Star Trek nicht. Du wirst doch wohl nicht ernsthaft behaupten die Zielgruppe von Zack (oder gar Hethkes Nostalgieverein) seien Jugendliche. Wäre dem so, dann machten da aber einige Leute ne Menge falsch.
Mark O. Fischer
15.12.2004, 12:39
Du wirst doch wohl nicht ernsthaft behaupten die Zielgruppe von Zack (oder gar Hethkes Nostalgieverein) seien Jugendliche. Wäre dem so, dann machten da aber einige Leute ne Menge falsch.
Zumindest sollte ein Comic-Magazin diese Zielgruppe haben. Das neue ZACK hat zwar einige ehemalige Sammler reanimiert, das reicht aber nicht.
Also mal im Ernst! ;)
Es geht nicht darum, den Manga - wie er uns
hier in der gängigsten Form - untergeschoben
wird , als "schlecht" zu bezeichnen. Aber er ist meist
ein Industrieprodukt.
Sidekick:
Niemand käme ernsthaft auf die Idee eine
handkreierte Speise in einem Gourmetrestaurant
mit der Fertigpackung des Supermarktangebotes
zu vergleichen. Trotzdem wird die Fertigsuppe
von vielen gegessen ... und das auch gerne. Ja,
sie kann sogar (je nach Gaumen) besser schmecken,
als eine Kreation von Bocuse.
Ich persönlich sehe denn auch die geschmacklichen
Vorteile nicht in einer einzigen oder bestimmten Speise.
Aber wenn ich mein Leben lang in Restaurants
essen gehe, dann werde ich eine grössere
und - für mich - erfrischendere Vielfalt an Eindrücken
einsammeln. Essen vom Fliessband bietet diese
Variationsmöglichkeiten nicht.
Und so ergeht es mir auch bei den Mangas***.
Hat man ein Raster gesehen, dann hat man eigentlich
alle gesehen. Hat man einmal "grosse Augen" gesehen,
dann hat man alle Augen gesehen. Hat man einmal eine
Drahtfrisur gesehen, dann hat man alle Drahtfrisuren
gesehen.
Es gibt bestimmt ein Dutzend - sich ständig widerholende -
Abarbeitungschematas, die ich aufzählen könnte, und wo
mich Mangas****** langweilen.
Und wenn ich den Verlauf beobachte, dann wird imho sehr
gerne an diesem Umstand (der für mich bestimmt existiert)
vorbeidiskutiert. Aber vielleicht ist der Einblick, den wir hier
in Deutschland in die Mangas haben nicht repräsentativ
genug, um diese Behauptung aufrecht zu erhalten. Ich lasse
mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
Grüsse
horst
*** tausendmal wohlgemerkt nicht alle Mangas
****** und wieder die Betonung: nicht alle!
L.N. Muhr
15.12.2004, 15:52
Es gibt bestimmt ein Dutzend - sich ständig widerholende -
Abarbeitungschematas, die ich aufzählen könnte, und wo
mich Mangas****** langweilen.
völlig korrekt. allerdings sehe ich hier nur einen bedingt quantitativen unterschied zu anderen comickulturen.
im klartext: in japan werden unmengen comics produziert. entsprechend hoch ist auch die zahl künstlerisch und/ oder erzählerisch völlig uninteressanter, normierter, standardisierter werke vom fliessband.
aber wie gesagt: das sollte man in relationen sehen. ich für meinen teil kann nur sagen, dass ich ähnliche ermüdungserscheinungen, fliessbandproduktion etc. z.b. klar wahrgenommen habe bei den minimenschen, bei sammy & jack, bei michel vaillant. (beliebig ausgewählte beispiele!) das sind titel, die für mich ob ihrer serienimmanenten redundanz ebenfalls völlig uninteressant sind, bei denen im grunde keinerlei entwicklung mehr stattfindet/ lange nicht stattfand, auf keiner ebene.
grade im bereich des frankobelgischen comics sehe ich einen ähnlichen hang zum fliessband, unterstützt von der in meinen augen doch sehr konservativen leserschaft, die auch immer nur das selbe will.
bei den superhelden könnte ich ähnliches aufführen. aber wir sind ja hier im ZACK-forum. ;)
kurz & knapp: wirklich relevant ist die existenz dieser schemata nicht, du findest vergleichbares überall.
Genauso wie horst über Mangas schreibt, wird im Mangaforen über Frankobelgier (und auch Ami-Comics) argumentiert: Was hier die großen Augen sind, sind dort die Knollennasen.
Dem, was horst, Kerstin und Co. über Manga sagen, wiederspreche ich nicht, aber es konnte mich halt niemand davon überzeugen, daß es in anderen Bereichen der Comicabteilung wesentlich anders zugeht.
Mick Baxter
15.12.2004, 17:24
ich für meinen teil kann nur sagen, dass ich ähnliche ermüdungserscheinungen, fliessbandproduktion etc. z.b. klar wahrgenommen habe bei den minimenschen, bei sammy & jack, bei michel vaillant.
Bei 1-2 48-Seiten-Alben im Jahr würde ich das eher Manufaktur nennen, im Vergleich zum Massenausstoß vieler Mangaserien, Superheldencomics oder europäischer Fernsehcomics.
@ L. N. Muhr
Tja ... was ist denn "bedingt quantitativ"?
Dazu fällt mir eigentlich nur ein, das ich auch in
Amerika einen hohen Anteil fabrikmässig produzierter
Comics sehe. Ich habe aber immer nur mit dem
frankobelgischen Raum argumentiert und diesen
Unterschied betont. In keinem Fall sehe ich den
Unterschied generell zwischen Fernost und West.
Ich sehe eine sehr auf den Künstler bezogene
frankobelgische Comuckultur ... und wenn ich sie
nicht sehen würde, so wären sie trotzdem da! ;)
Ich wundere mich, das ich diese Unterschiede
betonen muss.
@ J. Felix
Die Frage ist ja nicht Knollnase oder Mangaaugen,
sondern inwiefern ist die benutze Grafik Ausdruck
für ein stimmiges und individuelles Comic. Auch hier
sehe ich im frankobelgischen mehr Individualität
und persönliche Würze, als im Manga.
So wie man eben als Fachmann einen Bocuse schon
am Arrangment und der Farbe der Sauce erkennen kann,
so haben die Frankobelgier eine Würze, die ich
- trotz beruflich geschulten Auges - im Manga***
vermisse.
Von mir aus können wir das auch anhand von
Beispielen vertiefen. Ich habe sie nur bisher nicht
eingebracht, weil ich gar nicht weis, mit welchem
der zuvor genannten 500 Beispiele ich anfangen
soll. :)
Grüsse
horst
*** wie immer die Anmerkung: in der Masse! :D
Huckybear
25.06.2019, 16:01
Inzwischen lese ich schon mehr Mangas als französsiche Albencomics und die Serien die leichte Manga , Animeeinflüsse oder ein Genremix auch mit US-Comics oder Mangas von den Zeichnungen oder der Erzählweise haben wie Harmony, Solo oder Millenium Saga, mag ich sicher nicht ganz ohne Grund nun am liebsten in ZACK
Habe mich von der Zeichnerischen Statischen Bild genauso stark gelöst wie inhaltlich , wo ich durch Mangas, Animes, Image und Netflixserien andere Gewohnheiten habe bzw. bevorzuge.
Yep, geht mir genauso. ;)
EfWe
Ich les nach wie vor keine Mangas und bei Serien wie
(...) Harmony, Solo oder Millenium Saga, (...) seh ich -vielleicht deshalb- keine Verbindung/Einflüsse zu denen. Wobei ich die aber auch noch nicht wirklich gelesen habe (man kommt ja zu nix!), aber rein optisch beim Durchblättern gefallen mir die drei genannten gut. Wenn die was mit Mangas zu tun haben, dann so, dass es (mir) bisher nicht aufgefallen ist. Kann sich beim Lesen (Erzählweise,...) noch ändern, sieht man dann.
Anselm Blocher
29.06.2019, 14:34
Mir hat seinerzeit Akira sehr gut gefallen, ansonsten kann ich mit Mangas (und Epigonen) i.d.R. nichts anfangen.
Harmony gefällt mir bislang gut, Solo (obwohl ich häufig ein Faible für Spanier und Co. habe) mag ich gar nicht (weil zu brutal), Millenium Saga finde ich bis jetzt unterdurchschnittlich.
Ich lese keine Mangas, sie geben mir irgendwie nichts, mein Sohn hat vergeblich versucht mich zu missionieren, was keine Abwertung des Mangas sein soll. Ich lese zu 99% frannko-belgisch und dann und wann einen Ami. Und damit bin ich zufrieden.
Huckybear
29.06.2019, 21:29
Ich les nach wie vor keine Mangas und bei Serien wie seh ich -vielleicht deshalb- keine Verbindung/Einflüsse zu denen. Wobei ich die aber auch noch nicht wirklich gelesen habe (man kommt ja zu nix!), aber rein optisch beim Durchblättern gefallen mir die drei genannten gut. Wenn die was mit Mangas zu tun haben, dann so, dass es (mir) bisher nicht aufgefallen ist. Kann sich beim Lesen (Erzählweise,...) noch ändern, sieht man dann.
Wichtig :
...Harmony, Solo, Millenium...sind Nicht nur und ausschliesslich Manga beeinflusst !
...sondern haben alle leichte Manga , Anime bzw. Trickfiklm oder Videogameeinflüsse und sind ein Genremix auch mit US-Comics wie bsw. aktuelle moderne Imagecomics oder Netflixserien von den Zeichnungen und / oder der Erzählweise her
Das meine ich mit der lockeren Verbindung der drei Serien
Also weniger pure Klassische F-B Comic Machart
Weitere gute aktuelle Beispiele , ausserhalb der oben genannten ZACK Serien mit diesem mehrfach Genremix aus Europäischen , Asiatischen, US Comics plus Anime , Zeichentrickeinflüsse wären z.B ganz Neu Shooting Ramirez: von Schreiber und Leser . Warship Jolly Roger von Splitter, Message von Cross Cult, Radius von Splitter , Gung Ho von Cross Cult
Empfehlenswerte wirklich reine Manga Serien , nicht nur aber gerade auch für ZACK bzw. F-B Leser habe nicht nur ich oft in diesem damals von hipgnosis damals gestarteten empfehlenswerten Thread geschrieben :
http://www.comicforum.de/showthread.php?85384-Mangas-die-auch-Comicleser-interessieren-k%F6nnten!
Huckybear
05.01.2021, 11:42
Hier mal umkehrt : welche Manga's produzieren ZACK oder F-B Autoren wenn sei nicht an üblichen F-B oder US Comics arbeiten ?
Belen Ortega die Zeichnerin der ZACK Serie Millenium Saga hat noch einen schönen Manga Band gezeichnet
Ihre Künstlerseite :
https://belenortega.art/bio/?lang=en
Preview Manga : HIMAWARI
https://belenortega.art/comic/himawari/?lang=en
Ein europäisches Autorenteam u.a die bekannten F-B Autoren Xaver Dorrison (u.a XIII, Long John Silver, W.E.S.T) und Denis Bajaram (Universal War One) arbeitet derzeit an einem Comic, der auf einem bekannten japanischen Zeichentrickfilm und einer Mangaserie basiert: Goldorak. bzw. Grendizer
https://en.wikipedia.org/wiki/Grendizer
Dieser F-B Manga (hybrid ?) soll 2021 beim französischen Verlag Kana erscheinen
https://forum.sanctuary.fr/t/goldorak-denis-bajram-xavier-dorison-brice-cossu-alexis-sentenac/185217
https://www.lefigaro.fr/bd/fulguropoing-le-prince-actarus-et-son-goldorak-reviennent-en-bande-dessinee-grace-a-xavier-dorison-20201203
https://www.generationbd.com/22-manga/5347-goldorak-revient%E2%80%A6-chez-kana-classic.html?Itemid=225
steven criegson
24.01.2021, 09:58
Ich lese überhaupt keine Mangas, viel ich den Eindruck habe, dort wenig Zeichnung auf viel Papier zu sehen. Zudem kann ich der Stereotypisierung der Personenzeichnungen auch nichts abgewinnen. Und wenn ich in den Regalen die Tonnen von Taschenbücher sehe... Nichts für mich. Stattdessen schaue mir Animes an, weil deren bewegte Bilder atmosphärischer wie dichter sind als diejenigen auf Papier. Zumal die Handlungsentwicklungen bzw. -logiken nicht immer europäischen Denkmustern folgen. Deshalb sind die Filme manchmal befremdlich, dafür aber umso reizvoller. Damit finde ich sie angenehmer als Papierabenteur. - Einzige Papierausnahme: JIRO TANIGUCHI. Wenn mir einer sein Geldvermögen vererbt, kaufe ich alle seine Comics. Denn die menschliche Wärme wie Tiefe seiner Werke, seine Beobachterperspektive, was Recht und Unrecht angeht - ein Quasifatalismus - berührt. Verstärkt durch seine Zeichnungen, die m.A. eine Synthese von Japan-Manga und franco-belgischen Realismus sind. - Ansonsten teile ich meine Lesezeit auf zwischen den US-Comics und den Franko-Belgischen, ohne eine Seite davon eindeutig zu bevorzugen.
Huckybear
03.02.2021, 17:34
Japaner sollen jetzt Franco Belgier lesen
Trotz der Dominanz von Manga
Erstes frankobelgisches Comic-Magazin in Japan gestartet
u.a mit Portugal“ von Cyril Pedrosa, der in Deutschland beim Reprodukt Verlag erschienen ist, auch schon kurz in ZACK erschienende Serie : „Blacksad“ von Juan Díaz Canales & Juanjo Guarnido und der Dupuis Serie Telemachus
Das Frankobelgisches Comic-Magazin will Comics in Japan bekannt machen
Das Comic-Magazin erscheint nur digital und konzentriert sich auf die Übersetzung der Comics ins Japanische.
Die erste Ausgabe umfasst 10 verschiedene Serien auf 350 Seiten !!!
https://sumikai.com/nachrichten-aus-japan/lifestyle/erstes-frankobelgisches-comic-magazin-in-japan-gestartet-287812/
Vieleicht ja auch eine interessante Inspiration für ZACK ? :)
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