Of Nerds an Men!

[Mana]

Danke!
Sascha hat gewisse Nerdigkeiten ja auch schon das ein oder andere Mal angeprangert, wenn ich auch nichtt immer ganz zustimmen konnte, aber endlich mal eine so eine Aufschlüsselung wie hier zu lesen, tut wirklich gut.
Was man gerade hier im Comicforum immer wieder sieht- Die Comicszene krankt an sich selbst. Man ist hier stellenweise von engstirnigen, fixierten nicht diskussionsfähigen Leuten umgeben, dass es wehtut.
Wie soll man einem Aussenstehenden die Vielfältigkeit der Comicszene schmackhaft machen, wenn sich intern die Leute eben dehalb die Köpfe einschlagen?! Wie Akzeptanz von aussen, wenn sie intern nicht einmal gegeben ist?!
Nicht, dass dies das einzige Problem der Comics wäre, dass es zu bewältigen gäbe, aber es nervt- es nervt ungemein.
Sehr schön übrigens auch die Trennung zwischen dem "Normalen Nerd" und dem Highend Nerd. Ich habe oft das Gefühl viele Leute schnallen einfach nicht, dass es auch diesen Mittelweg gibt.

Bis dann
Mana

[Michael Vogt]

Schöne Kolumne - und wie wahr!

Gruß
Michael

[Ambroggio]

Meine Meinung dazu... (die mir natürlich furchtbar wichtig ist ;) ) im normalen Comicgate-Update-Thread.

Bin mal wieder Spalter. ;)

Gruß
Ambro

[Mana]

Och- so gegensätzlich finde ich das gar nicht.
Klar haben wir alle einen Teil davon wahrscheinlich auch in uns(oder zumindest einige von uns)...aber weiter vorne in der kolumne führt er das ja auch an. Und das es gleich zum Untergang gereicht- nee. Es ist einfach nur hinderlich. Andere Medien haben sich nicht zu beweisen, haben nicht mehr solche Akzeptanzschwierigkeiten. Während bei denen Nerds einfach zum teil der grossen masse gehören, werden sie hier als Comickultur wahrgenommen...und cih denke auch, dass der Anteil unter den Comiclesern grösser ist, als z.B. bei Leuten, die gerne ins Kino gehen(ohne das jetzt untereinander strikt trennen zu wollen ;)).

Und- stimmt schon- stellenweise klingts durchaus leicht arrogant. Aber dann kommts wenigstens an! ;)

Bis denne
Mana

[Ambroggio]

naja. Seien wir ehrlich. Dass was bei anderen Medien nicht "nerdig" ist, wird als Mainstream bezeichnet und generell von den Nerds abgewertet.

Elitisten sind überall. Ich bin selbst auch einer. Hab schließlich ne Meinung, die ich rausposaune und irgendwem muss ich sie ja auch sagen können, wär doch langweilig, wenn alle das gleiche denken. ;)

Aber weg davon, hier geht es um Extreme. Und bei uns fallen sie Extremen halt eher auf, weil es prozentual mehrere sind.

Man muss aber auch aufpassen, wenn man andere anklagt, dass sie ihre Nischen suchen und sich dort verteidigen und gegen Änderungen arbeiten. Wer kennt nicht das Gefühl, dass man Insider war, etwas an die Öffentlichkeit geriet und man dadurch eine kleine geliebte Nische verloren hat?

Wie war das?

Man erkennt nur die guten und schlechten Eigenschaften an anderen, die man selber auch bei sich beobachet oder sehen will oder hat und sie nicht sehen will. :)

Gruß
Ambro

[Sascha Thau]

"Man muss aber auch aufpassen, wenn man andere anklagt, dass sie ihre Nischen suchen und sich dort verteidigen und gegen Änderungen arbeiten. Wer kennt nicht das Gefühl, dass man Insider war, etwas an die Öffentlichkeit geriet und man dadurch eine kleine geliebte Nische verloren hat?"

Und? Die Nischen bringen uns wirklich nicht weiter. Und auch wennd er mainstream groß und erfolgreich ist,w as bei Comcis nicht in dem maße der fall ist, wie es sein sollte, dann gibt es immer noch Nischen. Und gegen Änderungen abeiten die doch sowieso. He-Man Comics als Bestseller, krieg da nur ich Geschwüre?

Und wenn sich ein paar "Kontraproduktive" abgrenzen bloß weil man ihnen ins Gesicht sagt, daß sie scheiße bauen - who cares? In Deutschland gibt es über 79 Millionen Menschen die keine Comic-Nerds sind und das ist ein viel größeres Potenzial, welches viel wichtiger für das Medium ist, als irgendwelche abgefahrenen Leute.

bye Sascha

[Ambroggio]

Und? Die Nischen bringen uns wirklich nicht weiter.

Das haste wohl recht. :)

Gruß
Ambro

[ICOM]

Nachdem ausführlich erklärt wurde, was "wir" nicht sind, wüßte ich noch gerne, wer und was "wir" wirklich sind. Müssen ja verdammt viele oder verdammt potent sein, wenn sie die Zukunft bestimmen wollen.

[Collector]

Mir fällt nur eins eklatant auf, nach der Aussage das die Comicszene an dem Wörtchen wir krankt, wird der ganze Artikel mit einem Satz beendet desen zentrales Wort wir ist!
Bildet sich da etwa jemand ein er (wir) ist Teil einer Comicelite die den Karren aus dem Dreck zieht? Bildet sich da jemand seine Nische?

[Breitschuh]

Die beiden Vorredner schlagen in die gleiche Kerbe, in die ich auch dreschen wollte. der autor redet abfällig von nerds, geeks, sammlern, elitisten und definiert sich damit zum mass eines gesunden comicjüngers, mahnt auch gleich noch, man solle "überprüfen", ob man denn nicht vielleicht doch schon zu "denen" gehört.
von den geek/ sammler/elitisten-definitionen trifft keine auf mich zu.
zu dem beschworenen "wir" gehöre ICH aber auf keinen fall, solange ichs verhindern kann.
Vielleicht sollte der autor sich einfach mal an die eigene nase fassen, anstatt hier im hj-stil alles niederzuknüppeln, was nicht seinem lebensentwurf oder schönheitsideal entspricht.
na ja, die jugend... :vent:

[Mana]

Mag sein- aber das ist die andere seite der Geschichte. Man kann ruhig ein wenig rumfuchteln- das meiste stimmt in meinen Augen ja auch. Und wenn genügend eigener kram auch nicht ganz den eigen angestrebten Sauberheitsgrad hat...naja, dann gibts halt darüber auch irgednwann ne Kolumne...;)

Bis denne
mana

[Breitschuh]

Das mit dem Sauberkeitsgrad ist immer dann ein Problem, wenn man diese Sauberkeit, derer man sich selbst ja entledigen kann, weil man son toller Hecht ist, gleichzeitig von anderen einfordert, weil sie tumbe Masse sind. Dann werd ich sauer.
Das heisst aber nicht, dass ich meine, diese Kolumne hätte nie geschrieben werden dürfen. Im Gegenteil, können wir alle doch was bei lernen. Am meisten hoffentlich der Autor.

[SUBZERO 2000]

Nun ich finde es nicht verwunderlich, dass manche Comicleser extreme Charaktere sind. Sehen wir es doch mal realistisch, Comics zu lesen ist nicht etwas was man mit Akzeptanz der Gesellschaft in grossen Comicbibliotheken macht. Wer Comics liest tut dies ENTGEGEN dem Druck seines sozialen Umfelds. Dieser Druck steigert sich sogar exponential sobald er ein gewisses Alter erreicht hat. Man liest Comics TROTZ allem was einem Eltern sagen, was einem Lehrer sagen, was einem andere überhaupt sagen. Man muss viele Schwierigkeiten überwinden um überhaupt an sie ranzukommen und wird von der Aussenwelt wie ein Virus behandelt. Falls jemand den Prozess zum Comicleser endlich abgeschlossen hat und sich nicht mehr versteckt und es offen und stolz nach aussen trägt so musste dieser Mensch sich jeden Zentimeter dieser Strecke mit Händen und Füssen und Kratzen und Beissen erkämpfen. Manche neigen deshalb wohl dazu die Frischlinge etwas seltsam zu behandeln.

Ich erinnere mich noch sehr gut an einem Leserbrief im Sandmann. Darin beschwerte sich ein Leser dass immer die selbe Art von Briefen abgedruckt werden. " Hallo, ich habe noch nie ein Comic gelesen aber seit ich Sandman kenne bin ich voll begeistert. Ich liebe die Serie. " Er schrieb in etwa : " Ihr blöden &?§§$%& geht mir auf die Eier. Ihr seid die Typen die sich in der Schule über mich lustig gemacht haben weil ich Schwadron Supreme, Watchmen und Swamp Thing gelesen habe. Und jetzt seid ihr mal über ein gutes Comic gestolpert und tut so als ob ihr den heiligen Gral gefunden habt und schreibt seitenlange Briefe mit irgendwelchen schwulen Gedichten. Wenn ihr nicht so blöd wärt hättet ihr noch viel mehr gute Comics lesen können ihr %&&&??$§ ! "

[Nathan Wilks]

Nun ja. So recht begeistert hat mich diese Kolumne nicht. Schwarz/Weissmalerei ist mir dann doch ein wenig zu platt.
Aber eine Sache hat mich persönlich dann doch massiv geärgert: Was bitte ist so falsch daran, ein ComicSAMMLER zu sein? Schließt das automatisch die Tatsache, dass ich die Teile auch lese und nicht jeden Schund kaufe, der da an Land gespült wird, aus? Und wo bitte liegt das Problem, wenn ich meine Comics in Schutzhüllen verpacke, damit ich da auch in ein paar Jahren noch meine Freude dran habe? Abgesehen davon, dass die Hefte jede Menge Geld gekostet haben? Ich habe nicht vor, jemals wieder auch nur ein einziges Heft zu verkaufen, aber wenn man in den Augen des Autors den Untergang der Comics in Deutschland bzw. deren Nicht-Weiterentwicklung provoziert, indem man seine Comics pfleglich behandelt, weil es ja doch irgendwo ein geliebtes Hobby ist, dann bekenne ich mich schuldig. Wenn sich jemand hinstellt und meint, Comicfans ob ihrer unterschiedlichen Gewohnheiten ankreiden zu müssen, dann ist dieser jemand nicht einen winzigen Deut besser, als die Gruppe von "Comic-Verschlimmbesserern", die er da anfeindet. Sorry, aber mit solch einem Gesocks will ich dann nichts zu tun haben. Ich glaube, ich kann ruhigen Gewissens von mir behaupten, meinen Teil für die Verbreitung von Comics geleistet zu haben und immer noch zu leisten. Aber wie ich selbst meinem Hobby nachgehe, bestimme nach wie vor ICH allein. Nicht WIR. Basta!

[Donnerkuppel]

@Nathan Wilks: Soweit ich die Kolumne verstanden habe, ging es tatsächlich um die Sammler, die Hefte NICHT lesen, sondern sofort eintüten, einschweißen und in Ihren Safe packen - die Comics als reine "Wertanlage" (Aktie des kleinen Mannes etc.) ansehen und nicht als Kulturgut, Vergnügen usw. Ob diese - zugegebenermaßen geringe - Minderheit das Medium weiterbringt, darf tatsächlich bezweifelt werden.

[Nathan Wilks]

Ich muss ehrlich sagen, dass mir von dieser Sorte Comickäufer bisher noch nie einer untergekommen ist. Aber gut, dass kann ja nur mir so gehen...

[L.N. Muhr]

hmmm... bin furchtbar unzufrieden mit der kolumne... neben sprachlichen plattheiten ist mir auch nicht so ganz klar, was der autor will.

"Kaum eine andere Szene ist derartig eng geknüpft, wer sich etwas ernster mit der Materie auseinandersetzt wird fast zwangsläufig zum Insider."

das gilt doch aber für praktisch jede szene, seien es nun comicfans, briefmarkensammler oder waffennarren, oder?

"Herr Brehms"

??? ist damit der autor von brehms tierleben gemeint? der hiess brehm.

"(sollte das jemand vom "Verein zur Wahrung der deutschen Sprache" lesen: nun, ihr seid auch der Feind! Basta!) "

ich dacvhte, WIR sind der feind? sind damit die mitglieder dieses vereins nicht autoamtisch alle comicfans?

"In dem Moment in dem wir Anfangen über die Materie zu diskutieren nähern wir uns den Geeks an. Ihr wisst wer Warren Ellis ist? Garth Ennis? Alex Ross? Mark Millar? Jason Lutes? Geeks! Ihr habt schonmal mit einem Kumpel ernsthaft über Superman, die X-Men oder Preacher diskutiert? Geeks! Habt ihr am Ende sogar ein Superheldenposter im Zimmer? Well: Geek, Geek, Geek!"

in dem moment, in dem ich also mir über die funktionsweise des mediums gedanken mache, mit einem freund über scott mccloud rede oder mal wieder wegen einer schwierigen stelle in einem skript mich in tagelange analysen vergrübele, werde ich zum geek? nun, dann KANN man ja NUR geek werden, wenn man mehr tut, als comics zu konsumieren. jeder dauerhafte comicleser ein geek?

"Wenn wir die Bewegung sind, die Comics zu neuen Ufern führen will, dann sind die "wahren Geeks" nicht die Gegenbewegung. Nein, sie sind statisch."
"Sie haben in den Comics ihre Nische gefunden, und normalerweise sind es die Superheldencomics die sie auf Touren bringen."

björn offenbart hier leider einen sehr engen horizont, würde ich sagen.neben der klischeehaften beschreibung (nicht alle geeks sind dick und schwitzen) spricht er solchen hardcore-fans jegliche möglichkeit zur geistigen um- und weiterorientierung per se ab. und, was viel schlimmer ist, er fällt ein werturteil: DIE sind schlecht, DIE sind doof, DIE halten UNS auf. das DIE nebenbei mit ihrem geld die comicszene am laufen halten, wird ignoriert. und natürlich sind es nur superheldenleser. keine hethke.nachdruck-käufer, keine mosaik-, fix&foxi- und disney-nostalgisten, keine liebhaber schwüler erotika, die UNS igonorieren und aufhalten, indem sie UNS nicht kaufen. habe ich das richtig verstanden?

"Darum klammern sie sich an ihre Kontinuität als sei sie von Gott, oder Stan Lee… der noch über ersterem steht, in Stein gemeißelt worden. Wie können es diese Schreiberlinge nur wagen den Status Quo verändern zu wollen? Wie können sie das Kostüm anders zeichnen? Das ist doch ein Klassiker! Wie können sie alberne Feinde modernisieren oder ganz rausschreiben?"

klischeealarm!!! mal ernsthaft, gibt es diese extremen fanatiker so wirklich? der autor übertreibt. damit rutscht der textr aber in die nähe zur satire und das angestrebte ziel des textes wird unklar.

"Sie stehen für uns alle. Sie sind es, die uns diesen miesen Ruf eingebracht haben. "

iszatso? ich weiss immer noch nicht genau, wer UNS ist. aber wir haben einen schlechten ruf. und schuld sind die superheldenfans. kleiner verdacht: sind wir - oder ist der autor - nu´r die "besseren" superheldenfans, weil wir über genannte continuity-streis erhaben sind?

"Ich will keine #0 mehr sehen, die nur an 2.000 ausgewählte Comicstores in Deutschland geht und die man sich vorallem als junger Comicfan erst leisten kann wenn man bereit ist dafür ein bis zwei Nieren an die lokale Filliale der Organmafia zu verkaufen. Es gibt kein Recht auf Comics, aber wenn wir uns beschweren, dass uns der Nachwuchs fehlt, dann gilt es diesem zumindest keine Steine in den Weg zu legen. "

was will uns der autor damit sagen? dass keine comics von nahchwuchskünstlern gekauft werden, weil die comicfans (die ja das geld sowieso nicht haben) ihr geld lieber in varianteditionen stecken? bloody stupid. der danger-girl-variantkäufer wird nicht zu "held" greifen, weil die monatliche variant-dosis fehlt. er wird sich freuen, das geld gespart zu haben.

aber einen schönen satz gibt es in diesem abschnitt: "Es gibt kein Recht auf Comics". eben. jeder kann machen was er will und sein geld dahinstecken, wo er es eben hinstecken will.

"die Branche kriecht am Existenzminimum und das Ziel ist es nicht Gewinn zu machen, sondern möglichst wenig Verlust."

hier hätte ich ja gerne mal statements von panini, zwerchfell, turm, speed usw.. denn das ziel ist definitiv nicht "möglichst wenig verlust". das ist ein klischee. das ziel der kleinverlage ist es, wenigstens bei plus/ minus-null zu enden oder eben besser noch mit gewinn.

"Und wir wissen welcher Verlag vor gar nicht all zu langer Zeit diese Politik verfolgte und damit den Comics in Deutschland fast endgültig den Todesstoß versetzt hätte."

nein, wissen wir nicht. panini? carlsen? ehapa? speed...??? sorry, aber mir ist nicht aufgefallen, dass es dem comic in deutschland schlecht geht. dem superhelden-comic geht es schlecht. aber dem manga geht es blendend, die frankobelgier laufen zufriedenstellend und funnies wie die simpsons oder ralf könig können auch nicht im mindesten klagen. wir reden hier über die krise eines genres, nicht eines mediums.

"Und trotzdem schafft ihr Elitisten es nicht dieses Medium geschlossen zu unterstützen, nein ihr versucht einen kleinen Teil zum Gesamtbild aufzublähen, auf Kosten der anderen. "

ohne björn böse absichten zu unterstellen - aber genau das hat er in teilen seiner argumentation auch getan.

"Sie sind nicht Teil der Lösung, sie sind Teil des Problems. Und bevor wir diese Probleme in unseren eigenen Reihen nicht gelöst haben brauchen wir uns nicht wundern, wenn uns die große, weite Welt nicht nicht Ernst nimmt. "

guillotine für alle geeks und nerds? sorry, aber allein der sprachgebrauch (der sehr übel nach kriegspropaganda ohne ironische distanz dazu klingt) stösst mir übel auf.

"Vielleicht gehörst du dann gar nicht zu uns, sondern zu denen. "

wenn ich nicht mehr über preacher oder das ende von watchmen reden darf, wenn ich mir besonders wertvolle comics oder titel, die tatsächlich einmal einen guten verkaufswert erlangen könnten, nicht mehr eintüten darf, wenn ich nicht mehr sagen darf, dass ich haruwä doof finde - dann gehöre ich lieber zu denen als zu UNS/ whoever. dann mache ich das lieber. was nützt mir eure revolution, wenn ich nicht tanzen darf?

"Wir sind die Bewegung, wir sind diejenigen die alte Dogmen überwinden werden und die Comics für immer verändern. Es wird nicht leicht und wir werden vielleicht nie den Stand erreichen, den Fernsehen, Film und Funk haben. Aber wir werden die Comics neu definieren und wir werden, bevor wir nach den Sternen greifen, die gesamte Szene von den festgefahrenen Strukturen befreien.
Und wir brauchen dafür eure Hilfe nicht. Ihr habt euren Teil getan um die Comics in ihren schmalen Schranken zu halten und wir werden alles tun um eure Fehler wieder gut zu machen."

sorry, aber falls er das wirklich so meint, falls er damit einfach mal alle comicfans runtermacht und nur den wneigen, die in sein elitäres weltbild passen, eine chance gibt, dann ---- *********. sorry, aber dieses pseudorevolutionäre geseire ist absolut kontraproduktiv. vieleicht hat da nur jemand saschas kolumne mißverstanden: sascha redet - zurecht - davon, die szene oder teile davon zu verändern. aber er redet nicht davon, den rest der szene wegen blödheit auf den mond zu schiessen oder aufs schaffot zu legen. ich denke, da hat dre autor des textes ganz gehörig was mißverstanden.

"Und wir können das schaffen. Zusammen. "

wer sind WIR den nun?

[Savage Dragon]

DAS was da oben steht.... ist der Grund warum ich den Muhr so mag! Denn er schreibt immer zu 85% genau das was ich schreiben würde, wenn er mir nich zuvorgekommen wäre bzw. wenn ich manche Threads früher gesehen hätte!

Die Szene krankt nicht an den Nerds,Geeks, Comic-Book-Guys oder wie ihr sie sonst nennen wollt! Die Szene krankt an jenen, die die Fraktion der Comicleser (als jener schätze ich mich ein...nicht als Nerd) untereinander aufteilen und die Schuldigen in den eigenen Reihen suchen! Das riecht mir verdammt nach "Mit dem Finger zeigen"!!!

[COMICnavigator]

:)
nerds geeks...nerds geeks...geeks nerds...wir..ihr...sie...er...es...du...ich...alle ...niemand...
sokrates...platon...
:D
geht lieber comics lesen...oder comics zeichnen oder comics essen...
mir gefiel die Kolumne...aber viel zu lang... :D

[Breitschuh]

Original geschrieben von Savage Dragon
DAS was da oben steht.... ist der Grund warum ich den Muhr so mag! Denn er schreibt immer zu 85% genau das was ich schreiben würde, wenn er mir nich zuvorgekommen wäre bzw. wenn ich manche Threads früher gesehen hätte!


Spart aber auch ne Menge Arbeit, was? :D

@Navigator: klar, Puschel, wenns dir zu anstrengend wird, hörn wir lieber auf zu diskutieren und freun uns darüber, dass DIR die Kolumne gefallen hat. Ist ja schliesslich das Wichtigste! ;)

Eins noch: Wo steckt der Autor?

[L.N. Muhr]

mein ausführlöiches statement - wen man mal im rechenzentrum zuviel zeit hat hat... - war ja auchdazu gedacht, björn zur debatte rauszukitzeln...

[Michael Vogt]

...ich weiß nicht, ich habe das Gefühl, alle nehmen diese Kolumne so verdammt ernst. Da hat jemand mal seine ganz persönliche Meinung gesagt und sich etwas Luft gemacht. Auch wenn er stark vereinfacht: Ich bin vielen der beschriebenen Typen tatsächlich begegnet (ich empfehle gerne mal einen Besuch bei dem einen oder anderen Fanverein in Berlin oder Bayern) - insofern hat mich die Kolumne eher amüsiert.
Die Argumentation von L.N. ist ja schlüssig, und wenn es sich um einen recherchierten Artikel handeln würde, wäre ich bestimmt einer der ersten, der "Recht hast Du!" brüllen würde. Aber so wird Björns Schreibe eine Bedeutung beigemessen, die sie nicht hat.

Gruß
Michael

[Mana]

Micha spart mir auch Arbeit...und besser schreiben kann er auch(bei mir klangs net so "übersichtlich"). ;)

Bis denne
Mana

[Breitschuh]

Original geschrieben von Michael Vogt
...ich weiß nicht, ich habe das Gefühl, alle nehmen diese Kolumne so verdammt ernst.

Würde mich jetzt echt mal interessieren, ob der Autor selbst auch was dagegen hat, ernstgenommen zu werden.
Sollte das ganze ein Witz werden, muss ich dem Navigator recht geben: Zu lang. Und nicht lustig genug.
Abgesehen davon , dass sich auch ein Witz unter Nerds nicht der Analyse und des Hinterfragens entziehen darf. Wesentliches Element des Witzes ist immer die Wahrheit. Das weiss doch son alter Profi wie du, Michael. ;)
Vielleicht dies noch zur Bedeutung: Ich krittel hier nicht rum, weil ich der Meinung bin, die Kolumne würde meine Kinder gefährden, sondern weil ich glaube, dass der Autor gute Ansätze hat und weil ich möchte, dass er seinen Kram reflektiert und besser wird. Insofern, Michael, unterschätze die Bedeutung nicht! Gibt ja nicht so viele, die schreiben und sich für Comics interessieren.

[Der BjöRn]

Okay, okay. Ich wurde jetzt erst hierauf aufmerksam gemacht, darum melde ich mich jetzt erst zu Wort. Eigentlich wollte ich gar nichts dazu sagen, weil ich mir am Ende a.) nur selber widerspreche und b.) mich zu sehr relativiere und c.) eigentlich so viel Zeit auch nicht habe (nicht, dass ich sie mir nicht nehmen will... aber ich habe sie echt nicht). Also werde ich jetzt eher ein wenig generelles sagen und dann die Diskussion wieder euch überlassen. Ihr macht das ja bisher nicht schlecht (vorallem Muhr, auch wenn er gegen mich arbeitet... ;)).

"So, if it sounds sarcastic, don't take it seriously. If it sounds dangerous, do not try this at home or at all.
And if it offends you, just don't listen to it.", wie das the Offspring mal besangen. Okay, so simpel wie "Wem's nicht passt, der muss es nicht lesen!" will ich's mir nun auch nicht machen, aber:

So ein arroganter Drecksarsch bin ich eigentlich gar nicht (da fange ich schon wieder mit dem relativieren an) und ja, es ist ziemlich polemisch-populistisch.
Aber genau das ist der Sinn so einer Kolumne. Okay, nicht gerade Polemik... aber es ist ja so, dass das kein recherchierter Artikel ist. Keine Verpflichtung zur Neutralität in irgendeiner Form. Und da stellt sich die Frage: warum soll ich an allen Ecken und Enden einschränken. Jeder weiss, dass es "den Juden" genauso wenig gibt wie "den Ami", "den Alkoholiker" oder eben "den Comicleser". Und das gilt dann auch für die von mir gemalten "Geeks", "Sammler", "Elitisten".

Das sind "Plattheiten" wie Muhr das nannte. Stimmt. Das sind Klischees. Stimmt auch. Aber Klischees die auf realen Ereignissen bzw. mir bekannten, realen Personen basieren. Gut mischen, durchrühren, fertig ist der Stereotyp. Und warum nun diese Stereotypen und das Gezeter? Warum nicht vernünftig abgrenzen?

Darum: ich könnte das einschränken, etc. Mir war schon klar, dass ich damit Leuten auf die Füße treten werde, und stellenweise auch den Falschen. Das Risiko gehe ich ein. Es gibt jetzt diese "Kolumne ist ganz okay" gegen "Kolumne suckt! Kerl ist Arsch!" Diskussion, aber Gott sei dank nur am Rand.
Die andere Disku die sich daraus ergibt finde ich viel schöner: das relativieren von eurer Seite aus. So und so ist das, und nicht so und so wie der Affe das schreibt! Das ist aus einem Grund gut, nicht weil ich mit Kritik nicht umgehen kann (Wie alle die austeilen kann ich nicht einstecken ;), sondern weil da natürlich das Risiko ist, dass ich nicht für Diskussion sorge, sondern für Verhärtung der Fronten. Und DAS würde ich dann wieder nicht wollen...

Ist okay, ich sehe das anders, aber es geht hier um Diskussionskultur. Ich schmeiße eine ziemlich harte (okay, zugegeben) Position in den Raum und hier wird darüber diskutiert. Das ist es worum es bei solchen Kolumnen (meiner Ansicht nach) auch geht. Redegrundlagen schaffen.
Und hier wird ja diskutiert: bis zu dem Grade ist Nerdigkeit okay. Solche Typen gibt's doch gar nicht. Gibt's doch. Echt? Sammeln ist okay. Nicht das Extreme.
Das kann ich "mir" nicht anrechnen, die Diskussion kommt von euch. Aber aufgrund dieses "Schrieb des Anstoßes". Auch darum geht es bei sowas. Und darum wollte ich auch nicht so recht hier wieder einschränken, weil es dann beim nächsten mal heißt: "Meint der ja eh nicht so!" und dann eine gute Diskussion verloren geht.

Das was ihr hier rausdiskutiert ist mehr wert als meine Kolumne. Die ist in dem Sinne ja nicht mehr als ein Beitrag hier im Forum. Nur ohne die Chance darauf direkt einzugehen. Also, nur 'ne Idee: wie wär's mit einer Art "Open Stage"? Einer von euch, oder mehrere, schicken quasi eine gut-ausgearbeitete Gegenantwort warum ich daneben liege (also keine systematische Demontage, sondern mehr eine thematische Gegenargumentation... obwohl es schon unfair ist wenn ich mir Plattheiten rausnehmen darf und die dann anderen nicht eingestehen will). Dann kann man mal sehen ob man die nicht bei CGate veröffentlichen kann? Ich weiss nicht ob das ginge, müsst ihr mit Fritz klären, aber nur ein Vorschlag zur Güte.

Also nochmals: nehmt das nicht zu ernst! Aber wenn man einen Erfolg haben will, oder zumindest will, dass darüber geredet/gedacht wird, dann ist provozieren/polarisiern meiner Ansicht nach besser als freundlich, einschränkendes recherchieren. Nicht in Artikeln, sondern in Kolumnen. Meine Ansicht.

Einzelaspekte:

"Wer kennt nicht das Gefühl, dass man Insider war, etwas an die Öffentlichkeit geriet und man dadurch eine kleine geliebte Nische verloren hat"
--- Stimmt, das kenne ich auch. War bei mir so mit den X-Files nach Staffel 3! Aber es gibt da einen Unterschied, den ich herausheben wollte. Jeder sollte das Recht auf seine Nische haben, aber es muss etwas kreatives daraus entstehen. In den "Nischen" der Comics gab's in letzter Zeit mehr Innovation als im "Mainstream". Der Mainstream erlahmt, bleibt sich treu, wie man es auch nennen will. Und das wollte ich damit kritisieren, dieses sture festhalten an althergebrachten Dingen, einfach weil sie schon immer so waren und weil der Status Quo so schön weich ist. Und Serien können auch im Mainstream innovativ bleiben. Mir ist Innovation und Intelligenz in meinen Serien wichtiger als Nischenhaftigkeit (bei Akte X gab's auch immer mal wieder echte Klassiker nach Staffel 3).

"Bildet sich da jemand seine Nische?"
---Keine Nische, nein. I'm going for all the marbles ;).

"anstatt hier im hj-stil alles niederzuknüppeln, was nicht seinem lebensentwurf oder schönheitsideal entspricht."
---Hab ich ja oben schon erklärt mit dem radikalisieren der Theorie. Was ich zugeben muss ist wirklich: das Risiko, dass ich hier nur noch Meinungen zubetoniere ist da. Aber das mit dem provozieren und niederknüppeln verstehst du ja auch, dass mit der HJ finde ich schon sehr direkt, solange mit HJ die gemeint ist, die ich normalerweise damit verbinde. Damit haben wir uns jetzt gegenseitig angeplättelt und sind quitt. Wieder Freunde?

"Man kann ruhig ein wenig rumfuchteln"
---Danke, wo gehobelt wird da fallen Späne. Man kann kein Omelette machen ohne ein paar Eier zu zerschlagen. If you can stand the heat, get out of the kitchen. Ende der Kalenderspruchsammlung. :)

"weil man son toller Hecht ist, gleichzeitig von anderen einfordert, weil sie tumbe Masse sind. Dann werd ich sauer."
---Bin ich nicht, aber ich versuche mich zu verbessern. Ich hab auch meine Schattenseiten. Ich mag Rob Liefeld nicht. Ich habe eine Ash-Actionfigur. Ich bin generell schlecht rasiert. Ich habe eine gewisse Grundarroganz (von der ich auch nicht ablassen werde). Ich hab meine eigenen Klischees. Aber wenn ich in der Kolumne auf die Kacke haue, dann muss ich mich auch selber daran messen lassen und das heisst, dass ich mich noch weit verbessern muss. Dem Idealtypus den ich da beschrieb entspreche ich ja selber nicht. Aber: bloss weil ich mittelmässig bin heisst das ja nicht, dass ich es akzeptieren muss.

"Was bitte ist so falsch daran, ein ComicSAMMLER zu sein?"
---Nichts. Auch hier wieder: die Begrifflichkeit ist das Problem. Wie bei der Geekigkeit. Hey, ich sammle meine Comics auch und werde böse wenn ich die Dinger mit rausgerissenen Seiten zurückbekomme oder die Bindung kurz vor Exitus steht. Aber ich mag es halt nicht wenn man Comics kauft, sofort eintütet und dann wartet bis der Marktwert nach oben schießt, egal was für ein Comic es ist. Welchen Sinn hatte es denn, dass erwähnte CLIFFHANGER-Comics mit stellenweise bis zu fünf(!) Variant-Covers rausgekommen sind? Was brachte das dem "normalen" Sammler? Ich möchte guten Inhalt für gutes Geld, keinen "Sammlermarkt" wie bei Ü-Ei-Figuren.
Wenn du deine Comic sammelst und pflegst ist das okay, solange das sammeln nicht zum Selbstzweck wird.

"in dem moment, in dem ich also mir über die funktionsweise des mediums gedanken mache, mit einem freund über scott mccloud rede oder mal wieder wegen einer schwierigen stelle in einem skript mich in tagelange analysen vergrübele, werde ich zum geek? nun, dann KANN man ja NUR geek werden, wenn man mehr tut, als comics zu konsumieren. jeder dauerhafte comicleser ein geek? "
---Da ging es aber um was anderes: da ging es eben darum, dass wir alle GEEKS sind und das es darum geht, diese Geekigkeit von der Extrem-Geekigkeit zu trennen. Ich habe auch geschrieben, dass wir uns den Geek-Begriff zu eigen machen sollten. Also die Stelle hast du (was dann vermutlich an meiner Schreibe lag, okay) einfach falsch ausgelegt.

"Es gibt kein Recht auf Comics". eben. jeder kann machen was er will und sein geld dahinstecken, wo er es eben hinstecken will."
---Ja, aber mir ist es lieber wenn das Geld, dass Verlage auch in diesen Sammlermarkt stecken (eben weil Sonderedition en extreme auch etwas kosten) in neue, junge Produkte stecken. Auch mit dem Risiko sich lang zu machen. Der "Sammler"markt hat nunmal den Vorteil, dass man sicheres Geld macht, weil man mit einem Heft vielfach abräumen kann. Ziel der Abteilung: Inhalt sollte, vorallem bei den Verlägen, wichtiger sein als Aufmachung. Wenn dem nicht so ist, dann eben weil sie ihre Variants loswerden.

"wenn ich nicht mehr über preacher oder das ende von watchmen reden darf, wenn ich mir besonders wertvolle comics oder titel, die tatsächlich einmal einen guten verkaufswert erlangen könnten, nicht mehr eintüten darf, wenn ich nicht mehr sagen darf, dass ich haruwä doof finde - dann gehöre ich lieber zu denen als zu UNS/ whoever. dann mache ich das lieber. was nützt mir eure revolution, wenn ich nicht tanzen darf? "
---zum ersteren: siehe oben! Darfst du! Du darfst zu deinem Hobby stehen, verdammich. Aber dieses Abgrenzen, dieses "es ins Absurde steigern" tut dem ganzen nicht gut. Beispiel: ich mag Star Trek. Ich war auf einer Star Trek Con. Ich fand es schrecklich. Nicht weil da Menschen sich ihrem Hobby widmeten, sondern weil es Leute gab, die das Ding zu ihrem Lebensmittelpunkt machten und mich scheel ansahen, weil ich kein Klingonisch sprach (!).
Was will uns der Autor damit sagen? Die Dinge einfach etwas lockerer sehen und nicht ganz so ernst nehmen. Spaß an einer Sache ist okay, aber verblendete Liebe schadet meist. Ne Diskussion über "Spawn sucks!" mit Gründen finde ich gut. Nen Flamewar wegen selber Gründe finde ich lächerlich. Und sowas gibt's...
Zum eintüten: auch hier... solange du nicht eintüst um des eintüten willens, also du in Comics mehr siehst als nur Geldanlagen ist es okay. Aber in Tüte kaufen und nie an die frische Luft lassen... finde ich (ich! meine Position!) einfach öde.

"wer sind WIR den nun?"
---Jeder der mitmachen will Veränderung zu schaffen.

"Szene krankt an jenen, die die Fraktion der Comicleser (als jener schätze ich mich ein...nicht als Nerd) untereinander aufteilen und die Schuldigen in den eigenen Reihen suchen! Das riecht mir verdammt nach "Mit dem Finger zeigen"!!!"
---Sehe ich, siehe Kolumne, eben nicht so. Ja, ich hab hier aufgeteilt, aber ich glaube nicht, dass ich da soviel schaden anrichtete. Auch weil ich schon das Gefühl habe, dass einzelne Gruppen der Szene genug tun um sich selber voneinander abzugrenzen.
Für mich liegen Probleme "innnerhalb und außerhalb" der Branche, aber erstmal im eigenen Hof kehren, so to speak.

"ich weiß nicht, ich habe das Gefühl, alle nehmen diese Kolumne so verdammt ernst. Da hat jemand mal seine ganz persönliche Meinung gesagt und sich etwas Luft gemacht. Auch wenn er stark vereinfacht"
---Danke! Den Schuh ziehe ich mir an. Aber das ist eine nette Zusammenfassung, sollte ich vielleicht als Vorwort für meinen nächsten Schreibversuch nehmen. :)

"Aber so wird Björns Schreibe eine Bedeutung beigemessen, die sie nicht hat."
---Naja, zumindest redet man drüber. Aber du hast hier noch einen wirklich wichtigen Punkt angeschnitten: Kolumne ungleich recherchierter Artikel. Das ist wichtig. Elementar, sogar.

Phhhuuu... und darum finde ich Foren so anstrengend, weil ich jetzt schon wieder meinen Zug verpasst habe. Also, ich hab hier jetzt mal generell etwas gesagt, bin auf ein paar Statements (nicht alle! Sorry, dafür...) eingegangen und wenn ich mich jetzt erstmal wieder nicht hier sehen lasse: das ist nicht böse, feige, elitär oder arrogant gemeint, aber ich hab zur Zeit einfach nicht soviel Zeit.
Außerdem ist es doch viel schöner wenn andere meinen Krempel als Grundlage zur Debatte nutzen, oder? ... ... ... okay, das war ein mieser Versuch meine Faulheit zu vertuschen, habt mich erwischt. ;)

[Michael Vogt]

Original geschrieben von Breitschuh
Gibt ja nicht so viele, die schreiben und sich für Comics interessieren.
Jup, stimmt. Ich bin auch sehr gespannt, wie ein recherchierter Artikel von Björn aussehen wird - über seine Intention bei der Kolumne hat er ja einiges gesagt und zumindest das "Diskussionsziel" erreicht (da sind wir ihm doch glatt in die Falle gegangen :D ).
Ich hatte nur das Gefühl, das in letzter Zeit etwas sehr stark an den Kolumnen bei CG rumgekrittelt wird - gerade, wo sie beginnen, sich kritisch mit der Comicszene oder einzelnen Teilen davon auseinanderzusetzen. Kommt mir zeitweise so vor wie "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" - dabei ist diese Diskussion wichtig, nach dem Motto "Selbsterkenntnis ist der erste Schritt ..." - so, jetzt habe ich auch noch zwei Kalendersprüche angebracht, das reicht wohl für nen Nikolaustag. ;)

Gruß
Michael

[Breitschuh]

@Björn: Dafür dass du keine Zeit hast, sabbelst du hier ganz schön rum. Mir ist leider nach etwa einem drittel langweilig geworden, weil du dich eigentlich nur windest und die Kritikpunkte einfach nicht annimmst.
"Kolumne suckt! Kerl ist Arsch", darum gehts doch gar nicht.
"Kolumne suckt! Kerl wird in Zukunft aus der hier bezogenen Verbalprügel seine Lehren ziehen!" wäre eher so das Idealziel.
Erzähl mir nicht, dass dich das Feedback nicht beeidruckt. Also nimm es und nutze es, garstiger Jungspund! :lehrer:

@ Michael: Selbsterkenntnis, feine Sache! Das willst du doch den Comicgate--Kolumnisten nicht vorenthalten, oder? Björn hat hier 2 Seiten Comicforum, die alleine seiner Selbsterkenntnis gewidmet sind, der Glückliche. :vent:

[starfish]

Hallo,

Diese Diskusionen "Wär ist Schuld an dieser Comickulter" gibt es schon ewig.
Ewig schreiben Leute man soll etwas ändern.
Ewige Diskusionen, die sich selber als Sprechblasen aufblasen und im Raum verblassen.

Keine Lösungen sind die Ergebnisse.

Ich mag Diskusionen die ein Ziel der Lösungsfindung haben, nicht die die nach Schuldigen suchen. Aus diesem Grund mag ich auch diese Kolumne nicht.

Ich glaube ein Grund für die Situation der Comic`s liegt darin begründet das viele Comichändler irgendwie auch Fan von Comic`s sind, was ein schöner Grund sein mag sein Hobby zum Beruf zu machen.
Allerdings glaube ich fehlen an den richtigen Stellen Marketing Leute die es gelernt haben zu verkaufen, Produket zu bewerben.
Die keine emotionalen sondern wirtschaftliche Entscheidungen treffen.

Gleichzeitig deutsche Produkte fördern. Wo keine deutschen Comic`s liegen gibt es auch keine Nachfrage.
Mann sollte Schritt für Schritt deutsche Produktionen erweitern, und ausländische weniger importieren.

salü
tchoko

[Savage Dragon]

Das ganze krankt an der Einstellung des Deutschen an sich!

Die Comickultur wird in Deutschland IMO nie über Lucky Luke, Asterix oder Mickey Mouse hinauskommen. Die Mentalität zu diesem Medium ist hier einfach ganz anders als z.B. in den USA, Frankreich, Belgien oder Japan!

Ich denke da kann man so viele Marketing Menschen anheueren wie man will! Hier interessiert sich fast keine Sau für Comics und ich denke man kann das auch nicht mehr ändern! Ich für meinen Teil habe es jedenfalls aufgegeben. Mein Freundeskreis ist von mir mit dem Comicvirus infiziert worden aber darüber kam es nie hinaus...trotz aller Versuche!

Oh, well.....:crap:

[Breitschuh]

@Savage Dragon: Was schlägste vor? Alle abknallen?

[Savage Dragon]

Vielleicht!

[Breitschuh]

Dacht ichs mir!
Wiedersehn!

[L.N. Muhr]

hab grad wieder etwas zeit...


Original geschrieben von Der BjöRn
Okay, okay. Ich wurde jetzt erst hierauf aufmerksam gemacht, darum melde ich mich jetzt erst zu Wort. Eigentlich wollte ich gar nichts dazu sagen, weil ich mir am Ende a.) nur selber widerspreche und b.) mich zu sehr relativiere und c.) eigentlich so viel Zeit auch nicht habe (nicht, dass ich sie mir nicht nehmen will... aber ich habe sie echt nicht).


zu a) & b): heisst das dann, dass du nicht wirklich zu den aussagen deiner kolummne stehst?


Original geschrieben von Der BjöRn
Aber genau das ist der Sinn so einer Kolumne. Okay, nicht gerade Polemik... aber es ist ja so, dass das kein recherchierter Artikel ist. Keine Verpflichtung zur Neutralität in irgendeiner Form.


hm... keine polemik, keine neutralität? was bleibt da noch übrig? fakt ist: es handelt sich um eine kolumne, nicht um eine reportage. und nictmal die muss neutral sein - nur faktisch richtig! und genau dasselbe gilt für deine text. auf die kacke hauen ist erlaubt, aber dann bitte genau zielen und nicht einfach iregndwo drauflosballern und behauptungen in den raum stellen, die keiner logischen analyse widerstehen können.


Original geschrieben von Der BjöRn
Und da stellt sich die Frage: warum soll ich an allen Ecken und Enden einschränken. Jeder weiss, dass es "den Juden" genauso wenig gibt wie "den Ami", "den Alkoholiker" oder eben "den Comicleser". Und das gilt dann auch für die von mir gemalten "Geeks", "Sammler", "Elitisten".

wäre schön gewesen, wenn du das dazugeschrieben hättest. aber das hätte ja den effekt verdorben, oder? face it: nicht jeder gute effekt ist ein richtiger effekt. auch eine kolumne ist eine komposition, kein gedankenkompost.


Original geschrieben von Der BjöRn
Darum: ich könnte das einschränken, etc. Mir war schon klar, dass ich damit Leuten auf die Füße treten werde, und stellenweise auch den Falschen. Das Risiko gehe ich ein. Es gibt jetzt diese "Kolumne ist ganz okay" gegen "Kolumne suckt! Kerl ist Arsch!" Diskussion, aber Gott sei dank nur am Rand.
Die andere Disku die sich daraus ergibt finde ich viel schöner: das relativieren von eurer Seite aus. So und so ist das, und nicht so und so wie der Affe das schreibt! Das ist aus einem Grund gut, nicht weil ich mit Kritik nicht umgehen kann (Wie alle die austeilen kann ich nicht einstecken ;), sondern weil da natürlich das Risiko ist, dass ich nicht für Diskussion sorge, sondern für Verhärtung der Fronten. Und DAS würde ich dann wieder nicht wollen...

dein letzter satz ist leider arg unklar formuliert, hoofe aber, das verstanden zu haben: du willst mit der kolumne nicht wirklich deine ehrliche meinung sagen, sondern durch die übertreibung eine debatte provozieren - an der du (aus zeitmangel?) dann aber nicht teilnehmen kannst? oder (nochmal): was war das genaue ziel der kolumne?


Original geschrieben von Der BjöRn
Das was ihr hier rausdiskutiert ist mehr wert als meine Kolumne. Die ist in dem Sinne ja nicht mehr als ein Beitrag hier im Forum.


blöde frage, aber: hätte dann ein thread im forum nicht gereicht? musste es unbedingt eine cg-kolumne werden? (hier auch mal die frage an martin & sascha, was ihr euch vorab bei der kolumne gedacht habt...)


Original geschrieben von Der BjöRn
Also nochmals: nehmt das nicht zu ernst! Aber wenn man einen Erfolg haben will, oder zumindest will, dass darüber geredet/gedacht wird, dann ist provozieren/polarisiern meiner Ansicht nach besser als freundlich, einschränkendes recherchieren. Nicht in Artikeln, sondern in Kolumnen. Meine Ansicht.

nun, warum sollte man polarisieren wollen? reden wir hier von journalismus - dann ist die ganze, blutige wahrheit polarisierend genug, wie man täglich in den nachrichten verfolgen kann. ach ja, eine kolumne ist ein artikel. jeder veröffentlichte beitrag ist ein artikel. du meinst wahrscheinlich eine reportage, einen bericht oder eine nachricht. nur, die kann auch polarisieren. (uups, ich dreh mich im kreis...)


Original geschrieben von Der BjöRn
--- Stimmt, das kenne ich auch. War bei mir so mit den X-Files nach Staffel 3! Aber es gibt da einen Unterschied, den ich herausheben wollte. Jeder sollte das Recht auf seine Nische haben, aber es muss etwas kreatives daraus entstehen. In den "Nischen" der Comics gab's in letzter Zeit mehr Innovation als im "Mainstream".

du liest keine marvel-comics, oder? dir sagen 100 bullets, x-force und dergleichen nix? mainstream, alles mainstream.


Original geschrieben von Der BjöRn
"Man kann ruhig ein wenig rumfuchteln"
---Danke, wo gehobelt wird da fallen Späne. Man kann kein Omelette machen ohne ein paar Eier zu zerschlagen. If you can stand the heat, get out of the kitchen. Ende der Kalenderspruchsammlung. :)

genau. werd mal real, bürchschen und sag, was du meinst. bitte.


Original geschrieben von Der BjöRn
---Bin ich nicht, aber ich versuche mich zu verbessern. Ich hab auch meine Schattenseiten. Ich mag Rob Liefeld nicht. Ich habe eine Ash-Actionfigur. Ich bin generell schlecht rasiert. Ich habe eine gewisse Grundarroganz (von der ich auch nicht ablassen werde). Ich hab meine eigenen Klischees.

--- und du bist stolz darauf. scheint so, oder? dann sind es aber keine fehler. dann sind es eigenschaften. und so wie die masse mit dir leben muss, musst du mit der masse leben.


Original geschrieben von Der BjöRn
Hey, ich sammle meine Comics auch und werde böse wenn ich die Dinger mit rausgerissenen Seiten zurückbekomme oder die Bindung kurz vor Exitus steht. Aber ich mag es halt nicht wenn man Comics kauft, sofort eintütet und dann wartet bis der Marktwert nach oben schießt, egal was für ein Comic es ist. Welchen Sinn hatte es denn, dass erwähnte CLIFFHANGER-Comics mit stellenweise bis zu fünf(!) Variant-Covers rausgekommen sind? Was brachte das dem "normalen" Sammler?


offenbar genug, um es zu kaufen. der rest, bezüglich inhlat usw., ist deine meinung. du kannst den leuten sagen, es bringt mehr, sich fünf verschiedene hefte zu kaufen als fünfmal dasselbe (stehe ich voll hinter dir), aber sie dermassen von oben herab abzukanzeln, dürfte eher das gegenteil des erwünschten effektes erreichen.

---Da ging es aber um was anderes: da ging es eben darum,
Original geschrieben von Der BjöRn
dass wir alle GEEKS sind und das es darum geht, diese Geekigkeit von der Extrem-Geekigkeit zu trennen. Ich habe auch geschrieben, dass wir uns den Geek-Begriff zu eigen machen sollten. Also die Stelle hast du (was dann vermutlich an meiner Schreibe lag, okay) einfach falsch ausgelegt.

oder wir erfindne noch eine extrem-extrem-geekigkeit? und für neueinsteiger die 0,5-geekigkeit?

[Der BjöRn]

Original geschrieben von L.N. Muhr

zu a) & b): heisst das dann, dass du nicht wirklich zu den aussagen deiner kolummne stehst?

Nein, das heisst nur, dass ich befürchte, dass ich versuche meine Meinung weiter zu vertreten und dabei trotzdem Einflüsse (die, die Breitschuh meinte) anzunehmen, dabei dann aber zu sehr in eine Richtung schlage, mich dann wieder in die Gegenrichtung relativiere, et cetera ad absurdum...


hm... keine polemik, keine neutralität?
Radikalpolemik war gemeint, also so wie ich's scheinbar gemacht habe. Aber auch zwischen normaler Polemik und normaler Neutralität klafft ja eine füllbare Lücke. In die werde ich (ich versuch's zumindest) in Zukunft abzielen.


wäre schön gewesen, wenn du das dazugeschrieben hättest. aber das hätte ja den effekt verdorben, oder?
Phht... wenn ich auf den BILD-Leser oder den POPSTARS-Zuschauer draufhaue, dann relativiere ich ja auch nicht. Die Relativierung setze ich voraus. Was vielleicht falsch war, okay...



du willst mit der kolumne nicht wirklich deine ehrliche meinung sagen, sondern durch die übertreibung eine debatte provozieren - an der du (aus zeitmangel?) dann aber nicht teilnehmen kannst?
A.) ich will schon meine Meinung sagen, aber die kann ich meiner Ansicht nach ruhig mit Übertreibung anreichern, dann ist meine Meinung immer noch da! Die Diskussion ist etwas das Kolumnen (Leitartikel) generell anregen sollten, weil sie einen Standpunkt liefern für oder gegen den man sein kann. Eine Kolumne bietet meiner Ansicht nach eher einen Gedankenanstoss, ein Thema zu dem man sich dann seine eigene Meinung bilden kann und diese in der Diskussion (mit dem Autor, mit anderen Lesern) vertritt.

Und die Diskussion muss ja nicht nur hier im Comicforum stattfinden sondern gerne auch im RL oder sonstwo. Ich versuche ja die Zeit zu finden, aber bis Freitag war ich noch nicht einmal hier im Comicforum.


blöde frage, aber: hätte dann ein thread im forum nicht gereicht? musste es unbedingt eine cg-kolumne werden? (hier auch mal die frage an martin & sascha, was ihr euch vorab bei der kolumne gedacht habt...)
Ich wurde gefragt ob ich was schreiben möchte, habe geschrieben, es wurde auf die Seite gestellt... simple as it is. Dann wiederum hast du ja nun vox populi und nicht vox chefredaktionari. Anders gesagt: dir gefiel's nicht, anderen gefiel's nicht. Eure Meinung, euer gutes Recht. Ich geb dem ganzen noch 'nen Versuch und wenn das Votum dann weiterhin so verheerend ist (und das hat jetzt nichts mit kneifen oder beleidigt sein zu tun) dann bin ich auch bereit zu akzeptieren, dass es heisst: Björn, lass gut sein, war vielleicht doch keine so tolle Idee.


du meinst wahrscheinlich eine reportage, einen bericht oder eine nachricht. nur, die kann auch polarisieren. (uups, ich dreh mich im kreis...)
Sicherlich. Aber eine Kolumne "muss" nicht neutral sein, darf polarisieren... eine Reportage "sollte" neutral sein.


du liest keine marvel-comics, oder? dir sagen 100 bullets, x-force und dergleichen nix? mainstream, alles mainstream.
Der Mainstream den ich meinte ist der finanziell erfolgreiche, dass ist zu einem Großteil (auf www.comicbookresources.com stand neulich wieder die Top 300) das Medium Superheldencomic. Und da tut sich alles in allem (X-Men, Superman, Batman) im Kern relativ wenig, das bleibt schon alles arg statisch, eben auch weil's diesen "Endlos-Effekt" hat. 100 Bullets lebt z.B. davon, dass Brian Azzarello weiss wohin er mit seiner (!) Serie will, wie er dahin gelangt und wie er mit seinen Charakteren umgeht. All das sind Freiheiten die du im "Endlos-Serien-Mainstream" nicht hast.


--- und du bist stolz darauf. scheint so, oder? dann sind es aber keine fehler.
Natürlich sind das Fehler, aber bloss weil ich hier welche aufgelistet habe heisst das nicht das ich stolz drauf bin. Aber ich akzeptiere sie in der Hoffnung, dass ich sie überwinden kann...



oder wir erfindne noch eine extrem-extrem-geekigkeit? und für neueinsteiger die 0,5-geekigkeit?
Den Begriff hat das Comic-Biz aber nunmal am Hacken, also denke ich, dass man ihn sich auch aneignen kann. Trekkies (Trekker) je nachdem haben auch einen ursprünglich negativen Begriff für sich geprägt... als Beispiel.

[Collector]

@ Björn

Die Intention hinter deiner Kolumne entzieht sich mir leider immer noch. Was, wen wolltest du erreichen?
Sorry, die „Diskussion“ die von deiner Kolumne ausgelöst wurde, bringt weder das Medium Comic (ums das soll’s wohl gehen) noch den Leser weiter. Bricht keine Fronten auf, nein im Gegenteil. Sie regt nichtmal zum nachdenken an. Wenn du also eine Diskussion um deine Person erreichen wolltest: Ziel erreicht!

[Der BjöRn]

Bricht keine Fronten auf, nein im Gegenteil.

Habe ich schon geschrieben, dass ich eben das so nicht wollte. Aber die Fronten die ich da geschaffen zu haben scheine sind wohl eher begrenzt, hier im Forum ist davon doch nichts zu spüren? Ich habe, so to speak, auf's falsche Pferd gesetzt und bekomme das von mehreren Leuten direkt gesagt.
No Fronts.
Bisher geht das hier doch relativ gesittet ab, oder? Btw: meiner Ansicht nach ist das allgemeine Statement "Dem ist nicht so!" hier schon ein Ergebnis. Nämlich das in der Szene mehr Einigkeit und Geschlossenheit herrscht als ich gedacht hätte.
Auch wenn das bedeutet, dass ich falsch lag... (auch wenn's dann ja in dem Fall gut ist, dass ich daneben lag).


Sie regt nichtmal zum nachdenken an. Wenn du also eine Diskussion um deine Person erreichen wolltest: Ziel erreicht
Das ist ein Schuh den ich mir nicht anziehe. Das war nicht meine Absicht, ist nicht meine Absicht...

[Collector]

Original geschrieben von Der BjöRn

Das ist ein Schuh den ich mir nicht anziehe. Das war nicht meine Absicht, ist nicht meine Absicht...

Dachte ich mir, aber wenn du auf die Kacke hauen darfst, darf ich das auch :p

[Mick Baxter]

Wir sind die Bewegung, wir sind diejenigen die alte Dogmen überwinden werden und die Comics für immer verändern. Es wird nicht leicht und wir werden vielleicht nie den Stand erreichen, den Fernsehen, Film und Funk haben. Aber wir werden die Comics neu definieren und wir werden, bevor wir nach den Sternen greifen, die gesamte Szene von den festgefahrenen Strukturen befreien. Und wir brauchen dafür eure Hilfe nicht. Ihr habt euren Teil getan um die Comics in ihren schmalen Schranken zu halten und wir werden alles tun um eure Fehler wieder gut zu machen. Und wir können das schaffen. Zusammen.

Das ist die entscheidende Passage, hier liegt der Hase im Pfeffer. Nachdem Björn erst mal alle Comicleser zur Minna gemacht hat (denn jeder hier im Forum fällt mehr oder weniger in eine der Kategorien - demnach können die ominösen WIR eigentlich nur Leute sein, die keine Comics lesen), droht er also an, die Comics verändern und neu definieren zu wollen. Und das in einem Ton, der den HJ-Vergleich nahelegt (auch dort wurden Bevölkerungsgruppen als unästhetisch abgewertet, auch dort wurde die Intellektuellenfeindlichkeit gepflegt, auch die erklärten sich zur neuen Elite).
Und stell Dir vor, Björn: Leute, die seit über 10 Jahren Comics zeichnen (und damit nehme ich mal Eckart ohne dessen Zustimmung mit ins Boot), lassen sich ungern in diesem Ton abkanzeln, zumal völlig unklar bleibt, wohin die Reise gehen soll.

Gruß vom Mick

P.S. Und eh ich's vergess: Comics sind kein Medium!

[Mel]

Original geschrieben von Mick Baxter

P.S. Und eh ich's vergess: Comics sind kein Medium!

Medium / Kommunikationswissenschaft: jedes Mittel der Publizistik und Kommunikation.

[L.N. Muhr]

hm... was den tonfall angeht, hat der mick verflucht recht - das ist pure göbbelsschnauze. aber das comics kein medium sind... okay, die debatte hatten wir in letzter zeit öfter und inzwischen plädiere ich dafür, dass comics in der publizistik das sind, was lichjt in der physik ist: irgendwie beides, genre und medium, welle und teilchen.

ach ja: könnte der herr vogt mal den pc-platz räumen und den herrn thau ranlassen? :D

[Mel]

Original geschrieben von L.N. Muhr
hm... was den tonfall angeht, hat der mick verflucht recht - das ist pure göbbelsschnauze.

Und das ist pure Polemik.

[Michael Vogt]

Original geschrieben von Mick Baxter
Nachdem Björn erst mal alle Comicleser zur Minna gemacht hat...
Wieder nicht richtig gelesen? Björn hat die übertriebene Geekigkeit an den Pranger gestellt, nichts weiter. Dass wir alle etwas spleenig sind, ist wohl offensichtlich und gehört einfach dazu... genau das meinte er mit "sich den Begriff zunutze machen".
Wer ab und zu mal Bier oder Wein trinkt, ist auch nicht gleich Alkoholiker.


Original geschrieben von Mick Baxter
Und das in einem Ton, der den HJ-Vergleich nahelegt (auch dort wurden Bevölkerungsgruppen als unästhetisch abgewertet, auch dort wurde die Intellektuellenfeindlichkeit gepflegt, auch die erklärten sich zur neuen Elite).
Jaja, immer schon in die Trickkiste greifen und das Totschlag-Argument "Nazi-Zeit" mit einstreuen - bewährt sich ja unterdessen auch in der Politik immer wieder. Aber wäre hier "Stürmer-Vergleich" nicht passender? Ach, warten wir noch ein paar Minuten, L.N. wird bestimmt gleich damit rüberrücken.;)


Original geschrieben von Mick Baxter
Und stell Dir vor, Björn: Leute, die seit über 10 Jahren Comics zeichnen (und damit nehme ich mal Eckart ohne dessen Zustimmung mit ins Boot), lassen sich ungern in diesem Ton abkanzeln, zumal völlig unklar bleibt, wohin die Reise gehen soll.
Hm... ich veröffentliche jetzt auch seit 16 Jahren Comics und fühle mich nicht so angepißt. Muß bei Dir (und eventuell den anderen im Boot) noch 'nen anderen Grund haben - vielleicht mangelnde Fähigkeit, mal über sich selbst zu lachen?

Gruß
Michael

[Michael Vogt]

Original geschrieben von L.N. Muhr
ach ja: könnte der herr vogt mal den pc-platz räumen und den herrn thau ranlassen? :D
Wieso, Herr Muhr? Ist Björn etwa nur der Zweitnick von Sascha?
Und soll mir hier der Mund verboten werden?

Gruß
Michael

[L.N. Muhr]

klar. wie vom björn gefordert. abe wenn man einmal den stil verleicht - dort haben wir alle elemente klassischer propaganda-sprache der ersten hälfte des 20. jahrhunderts: ein "wir"-element ("wir gegen den rest der welt"), eine androhung konsequenter beseitigung mißliebiger elemente ohne genaue definition der mißliebigkeit ("die gesamte Szene von den festgefahrenen Strukturen befreien") und eine art von bessermenschentum, die nicht näher begründet wird ("Ihr habt euren Teil getan um die Comics in ihren schmalen Schranken zu halten und wir werden alles tun um eure Fehler wieder gut zu machen. ").

bei propaganda geht es stets um die sprache, nicht um die inhalte - die sind beliebig und oftmals kaum klar auszumachen. der propagierende vertritt einfach für sich die position des besseren (wobei die einzig mögliche position die des andersdenkenden ist), ohne gut und schlecht nach objektiven kriterien (die in den meisten fällen nicht existieren) für sein gegenüber zu definieren. vergleiche auch "die juden sind unser untergang".

dezidiert genug? ;)

[L.N. Muhr]

micha: quatsch. was hältst du denn von mir? aber sascha ist doch grad bei euch, wenn ich das richtig mitbekommen hätte - und es wäre doch interessant zu wissen, was er davon denkt.

nichts böses beabsichtigt. ehrlich.

[Michael Vogt]

@L.N.:
Ich wundere mich einfach nur, mit welchen Mitteln hier auf Björn losgegangen wird - das läuft ein wenig nach dem Motto: "Ich bin grundsätzlich gegen den Gebrauch von Waffen, aber wenn jemand auf mich schießt, kriegt er es mit meiner Flak zu tun..."

Zur Info: Sascha ist zwar in Berlin, aber Berlin ist groß; d.h. er hockt nicht die ganze Zeit hier rum.

[L.N. Muhr]

hm... nee, von meiner seite aus: ich verurteile björn nicht. aber ich versuche einerseits eine gewisse stichhaltigkeit gegen seinen relativ inhaltsarmen text zu setzen, andererseits eben die fehler innerhalb der textstruktur zu finden. deshalb auch meine zustimmung bezüglich micks äusserung zur propaganda-speach. das hat nich zwangsläufig etwas mit dem dritten reich zu tun, gehört jedoch, was die sprachliche trickkiste angeht, eindeutig in die erste hälfte des 20. jahrhunderts. und micks zitat zeigt imo recht gut, dass björns texte stark von solchen tricks leben, statt faktisch zu argumentieren. was ich wiederum als kontraproduktiv (und dem eigentlichen ziel der kolumne entgegengesetzt) empfinde.

[Collector]

Jungs, Jungs macht langsam, bleibt beim Thema und schaukelt das hier nicht zum Politthema hoch. Wo das endet wissen wir.

[Michael Vogt]

@Collector:
Hier schaukelt nichts hoch, wir diskutieren nur gesittet. :D

@L.N.Muhr:
Ich verstehe den Punkt, aber das kann man eben auch anders formulieren. Bei Goebbels fallen mir sofort ganz andere Reden ein (mag auch daran liegen, dass ich den Mann anscheinend nicht so gut studiert habe wie Du). Mir erscheint es jedenfalls als grobe Vereinfachung, ihn in diesem Zusammenhang zu erwähnen - und damit wählst Du eben genau das Stilmittel, dass Du bei Björn anprangerst.

Gruß
Michael

[L.N. Muhr]

mich, björn: das "göbbelsschnauze" bezog sich nicht per se auf das dritte reich - die erwähnten kritikpunkte sind auf alle arten von propaganda seit der französischen revolution bis (mindestens) dem ende der ostblock-dikaturen und -semi-diktaturen anwendbar. die schaffung einer möglichst grossen identifikationsfläche durch ein "wir", ohne dieses "wir" oder die ziele der organisation absolut genau zu klären.

darauf läufts imo auch immer wieder hinaus: die kolumne hatte nicht wirklich ein ziel, sondern sollte auf die kacke hauen. das ist ja auch der hauptangriffspunkt der meisten hier gewesen. und björn selber ist sich offenbar weder über funktionsweise noch wirkung eines journalistischen textes im klaren (sorry, klingt hart, wirkt aber auf mich so). eine kolumne kann provozieren (jeder text kann provozieren) - aber der inhalt der kolumne sollte dergestalt sein, dass der leser die gedankengänge des autors beim schreiben nachvollziehen kann. und der autor sollte in der lage sein, zu diesen gedankengängen zu stehen. ein "tschuldigung, hab mich geirrt" ist erlaubt - ein "ich habs doch gar nicht so gemeint!" dagegen ist die ursünde eines jeden publizisten!

[Breitschuh]

Original geschrieben von L.N. Muhr
. ein "tschuldigung, hab mich geirrt" ist erlaubt - ein "ich habs doch gar nicht so gemeint!" dagegen ist die ursünde eines jeden publizisten!

Ja. Und Amen. :D

[Michael Vogt]

Original geschrieben von L.N. Muhr
das "göbbelsschnauze" bezog sich nicht per se auf das dritte reich
Hast Du Dich da jetzt geirrt, oder war das nicht so gemeint? ;)

Gruß
Michael

[L.N. Muhr]

beides. und keins von beidem. wir sind ja hier unter uns.

und es gibt die edit-funktion. :)

[FilthyAssistant]

@LNM: kann es sein, dass du professionelle massstäben bei jemandem anlegt, der a) keine journalistische ausbildung hat und b) gerade seine erste kolumne veröffentlicht? IMO ein bisschen hart geurteilt. schau dir die tausend dämlichen beiträge auf irgendwelchen privaten homepages an... alles öffentlich, alles publizistische texte? und dann dein angriff auf "das ominöse, nicht erklärte wir" als diktatur-entlehnt? bisschen weit hergeholt für ne kolumne, die ich (sorry björn :D) gelesen, belacht & wieder vergessen habe. hat sich halt mal einer luft gemacht über die ganzen spinner, die ihm seine geekigkeit verleiden. so what?
:xmas:

[Breitschuh]

Original geschrieben von Studnix
@LNM: kann es sein, dass du professionelle massstäben bei jemandem anlegt, der a) keine journalistische ausbildung hat und b) gerade seine erste kolumne veröffentlicht? :xmas:

die professionellen massstäbe hat björn selbst festgelegt, in dem er in einem renommierten fachmagazin veröffentlicht hat. ich unterstelle mal, dass du comicgate nicht wirklich mit dem gesabbel auf irgendwelchen privaten sites vergleichen wolltest.
zudem, was sollte es björn denn nützen, wenn er als amateur behandelt wird? wir wollen doch, dass er besser wird. :D

[Sascha Thau]

Leute, mal locker bitte!

Wenn's geht laßt mal die Nazikacke hier raus, denn das wird jetzt doch etwas zu dick.

Ich habe Björn dazu gebracht für Comicgate zu schreiben und wir (die CG Chef-Red.) haben die Kolumne vor der Veröffentlichung gelesen. Den Terz kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen, aber anscheinend lese ich da auch etwas anderes darin als andere.

Es werden Archetypen beschrieben, natürlich hat jeder von uns etwas von diesen Archeytpen, denn wir wir alle wissen kommen Archetypen sehr selten in der Natur vor. Was "wir" sind schien mir klar: das Geeks und das Geek sein nichts Negatives sein muß (hat Björn geschrieben). Was negativ ist sind selbstbeschäftigungs Therapien wie in seinen Beispielen beschrieben, denn diese nützen der Comicszene im allgemeinen absolut nichts.

Ob man das jetzt so wie ich sieht sei dahingestellt, ich möchte dennoch zur Lockerheit aufrufen. Der Mann hat gerade seine erste Kolumne verfaßt und wird schon fast geköpft. Das muß nicht sein.

bye Sascha

PS: Und wieder zurück zum Urlaub. Mehr Beiträge von mir erst wieder in ein paar Tagen... ich mein's ernst mit ausspannen. ;)

[Breitschuh]

Selber locker bleiben, Sascha. Hier wird doch zum grössten Teil sehr sachlich argumentiert. Und davon, dass DU sie vorher gelesen hast, werden die offensichtlichen Schnitzer in der Kolumne ja nicht besser. Dass es Björns erste Kolumne ist, ist doch prima, dann holt er sich seine blutige Nase wenigstens gleich zum Anfang seiner Schreiberkarriere.

[L.N. Muhr]

studi: wie eckart schon sagte - cg ist nicht irgendeine seite. und, klar, sascha hat (nicht mit jeder kolumne, aber mit vielen) einen verdammt hohen maßstab gelegt. UND er hat so eine art inhaltliches profil von cg damit klargemacht, denke ich. und er ist auch kein ausgebildeter journalist. er hat sich nur gedanken gemacht. über die kann man auch streiten (machen wir ja auch), aber er bringt klar rüber, was er will. das ist der punkt.

auf jeder durchschnittlichen fansite hätte mich björns text nicht weiter gestört. angefangen haben wir alle mal - ich kann bei bedarf mal meine allererste comicrezi von vor 6 jahren rausholen. da war ich spawn-fan! :err: (peinlich, das...)

im endeffekt ist die debatte doch relati sachlich geblieben - und, sascha, nazikakcke hin oder her, der "alle auf die guillotine"-ruf (passt dir das besser?) von björn KANN so einfach nicht stehen bleiben. er ist zu radikal, zu unreflektiert und in der sprachlichen wiedergabe letztlich zu gefährlich, als dass ich das einfach beiseite schieben könnte.

[Abulafia]

@ L.N. Muhr:
Man könnte fast meinen Du wärst ein Comicfan, dessen Lieblingsfigur von einem unbekannten/neuen/unerfahrenen Autoren in den Ruhestand geschickt wurde...
Laß Björn etwas Zeit und wart einfach mal die zweite Kolumne ab.

peace,
Abu

[FilthyAssistant]

@ln & breitschuh: klar konstruktive kritik is gut & wichtig. da wird der björn wich net beklagen können ( und wollen).
aber, ln, ich hab doch den eindruck, dass speziell du (der eh immer SEHR kritisch ist) ein bisschen zu viel des guten wolltest. unabhängig davon, ob dir der text gefällt oder nicht, aber zB dieses rumhacken auf einem "totalitären sprachstil" ist schon etwas überzogen, dazu die ständigen hinweise auf journalistische pflichten, intention des textes etc - in dem moment fand ich es übertrieben...
und: natürlich will ich cg nicht mit anderen sites vergleichen... (SCHLEIM :sabber: )
:xmas:

[Mel]

Original geschrieben von L.N. Muhr
"alle auf die guillotine"-ruf
@ L.N.
Dann zeig mir mal, wo das so inhaltlich in seiner Kolumne auftaucht. Ich hab's auch beim dritten Lesen nicht entdecken können.

[L.N. Muhr]

abu: :confused:

ich will björn nicht runtermachen. aber klar, schlechter journalismus regt mich auf - ist wohl berufsbedingt. allerdings habe ich versucht (und hoffe, dass mir das auch halbwegs geglückt ist) die fehler sachlich aufzuzeigen. jeder hat mal klein angefangen. das heisst ja aber nicht, dass man nicht von einem zwerg, der schon 3 zentimeter grösser ist, nicht auch ein paar ratschläge annehmen kann. oder? ;)

[L.N. Muhr]

stark gekürzt:

"Wir sind die Bewegung, wir sind diejenigen die alte Dogmen überwinden werden und die Comics für immer verändern. Ihr habt euren Teil getan um die Comics in ihren schmalen Schranken zu halten und wir werden alles tun um eure Fehler wieder gut zu machen. "

daneben ein bild der französischen revolution. besserwisser-pathos von kopfabschneidern. siehe meine ausführungen zu propaganda und von wem sie warum genutzt wird, weiter oben.

[Michael Vogt]

Original geschrieben von L.N. Muhr
... nazikakcke hin oder her, der "alle auf die guillotine"-ruf (passt dir das besser?) von björn KANN so einfach nicht stehen bleiben. er ist zu radikal, zu unreflektiert und in der sprachlichen wiedergabe letztlich zu gefährlich, als dass ich das einfach beiseite schieben könnte.

Stephan, genauso geht mir das mit Deinen HJ- und Goebbels-Vergleichen - eine harmlose Kolumne in diese Kategorien einzustufen, bedeutet nämlich, das, was tatsächlich an Propaganda "in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts" gelaufen ist, zu verharmlosen.
Und das finde ich wirklich gefährlich

Gruß
Michael

[L.N. Muhr]

micha: verbuche es unte kulturkritik. ich verharmlose nix. und die "göbbelsschnauze" war, wie schon gesagt, eine übertreibung. und: sprachliche strukturen dieser propaganda existierten nicht nur im dritten reich und nicht nur im rechten lager. und sie sind gefährlich. björn sagt in seinem text (auch wenn er es nicht so gemeint hat) letztlich nix anderes als "iihr habt einen scghlechten geschmack und seid doof und passt uns nicht in den kram. unser ziel ist besser. weg mit euch!". und das sind sätze, die ich in der comicszene einfach nicht lesen will.

die szene hat sich in den letzten jahrzehnten oft genug an genau solchen sachen, an besserwissern und vor allem bessergeschmäcklern, oft genug zerstritten. den schaden tragen wir heute noch. und deshalb möchte ich kein "us vs. them" in der comicszene. es geht tatsächlich um ein zusammen - alle oder keiner. die szene ist zu klein, um sich zersplitterungen erlauben zu können. oder, ums mal ganz klischeehaft zu formulieren: es gibt kein besser. nur anders.

[FilthyAssistant]

Original geschrieben von L.N. Muhr


ich will björn nicht runtermachen. aber klar, schlechter journalismus regt mich auf - ist wohl berufsbedingt.

genau das meine ich mit "überzogene kritik" (die so nur von dir kam) - björn ist eben KEIN professioneller journalist. ist so, als ob du omas handgestrickten topflappen mit designer-klamotten vergleichst: beides gut gemacht, aber nicht dieselbe kategorie.


Original geschrieben von L.N. Muhr
stark gekürzt:

"Wir sind die Bewegung, wir sind diejenigen die alte Dogmen überwinden werden und die Comics für immer verändern. Ihr habt euren Teil getan um die Comics in ihren schmalen Schranken zu halten und wir werden alles tun um eure Fehler wieder gut zu machen. "

daneben ein bild der französischen revolution. besserwisser-pathos von kopfabschneidern. siehe meine ausführungen zu propaganda und von wem sie warum genutzt wird, weiter oben.

DAS ist aber eine (weit hergeholte) interpretation und ansichtssache. mir zB kam dieser gedanke üüüberhaupt nicht (geistig zu schlicht gestrickt? :D)
:xmas:

[Michael Vogt]

Original geschrieben von L.N. Muhr
die szene hat sich in den letzten jahrzehnten oft genug an genau solchen sachen, an besserwissern und vor allem bessergeschmäcklern, oft genug zerstritten. den schaden tragen wir heute noch. und deshalb möchte ich kein "us vs. them" in der comicszene. es geht tatsächlich um ein zusammen - alle oder keiner. die szene ist zu klein, um sich zersplitterungen erlauben zu können. oder, ums mal ganz klischeehaft zu formulieren: es gibt kein besser. nur anders.

Warum sagst Du das nicht gleich? Dafür mußtest Du erst so richtig verbal "auf die Kacke" hauen?

...und mal ganz abgesehen davon: Wenn es kein "besser" gibt, können wir das Ganze auch gleich lassen. Wenn wir Kritik in den eigenen Reihen unterdrücken, bedeutet das Stillstand - dann wird es noch nicht einmal "anders"...

Gruß
Michael

[L.N. Muhr]

willst du bestimmen, was objektiv besser ist - spider-man oder kosmopolit? klar, kritik ist nötig - aber kopf-ab-geschrei provoziert nur streit. sachliche, fundierte kritik darf mir auch wehtun.

[Michael Vogt]

Original geschrieben von L.N. Muhr
willst du bestimmen, was objektiv besser ist - spider-man oder kosmopolit?
Es geht hier nicht darum, die eine oder andere Heftreihe zu kritisieren, sondern um das Verhalten von Comiclesern, -fans und Verlagen. - Du mischt hier schon wieder ein paar Begriffe miteinander, die in diesem Zusammenhang keinen Sinn machen.
Agesehen davon weißt Du doch als Journalist, dass es keine Objektivität gibt. ;)


Original geschrieben von L.N. Muhr
sachliche, fundierte kritik darf mir auch wehtun.
Ich würde hier nicht so einen Aufwand in diesem Thread treiben, wenn ich genau diese Sachlichkeit an Deinen Posts nicht vermissen täte. Da bin ich normalerweise anderes von Dir gewohnt.

Gruß
Michael

[Mel]

@ L.N.
Offensichtlich siehst Du etwas in der Kolumne, was ich nicht entdecken kann. Weder wird dort dazu aufgerufen, Variantcover zu verbrennen, noch irgendwelchen Leuten die Köpfe abzuschlagen, die andere Ansichten haben als Björn.

Mich hat sie dazu angeregt, über diese Extremsammler, Extremfans, Extremgeeks oder wie auch immer man "die" bezeichnen mag, nachzudenken. Und wie und ob deren Auftreten, Erscheinungsbild und Handlungen wirklich irgendwelche Einflüsse haben können. Und wenn ja, welche. Darüber haben ich in meinem Bekanntenkreis diskutiert.

Dir paßt es nicht, dass Björn mit dem Finger innerhalb der Comicszene auf andere zeigt. Muß niemanden gefallen, kann man sich drüber streiten, ob's was bringt. Hast Du aber hier nicht gemacht. Alles, was ich hier von Dir gelesen habe, war Mund-tot-Propaganda gegen Björn, mit verbalen Mitteln, die mir die Haare zu Berge haben stehen lassen. Und der wahre Grund kommt jetzt erst raus. Anders kam's bei mir nicht an. Hätte mir viel Zeit gespart, schade drum.

[Steffi S.]

Wollt nur mal sagen: ich sehe das genauso wie Mel und Micha. Mir fehlt allerdings die Zeit, mich ernsthaft mit dem hier geschirebenen zu beschäftigen, um hier dann etwas wirklich sinnvolles zur Diskussion beizutragen.
ehrlich gesagt, kann ich auch keinen grund, weder in der Kolumne noch hier entdecken, wegen dem man sich so ereifern muss, wie ihr, Breitschuh und L.N., es tut.
Ausserdem finde ich es reichlich arogant zu behaupten, Björn damit helfen zu wollen, dass ist ja wohl oberpeinlich.

gruss, steffi

[L.N. Muhr]

mel: doch, es passt mir, wenn björn macken, schwächen, "fehler" innerhalb der szene aufzeigt. gibt genug davon, und eine fundierte debatte innerhalb der szene ist garantiert nur positiv. das habe ich jetzt schon mehrmals betont.

mir passt die hau-drauf-art-&-weise nicht, die in diesem text (und nicht unbedingt beabsichtigt, wie björn ja auch selber sagte) zutage tritt. mehr nicht. und deshalb habe ic eine sehr ausführliche kritik an diesem text formuliert. insofern war auch keines meiner postings als mund-tot-propaganda intendiert. sondern als kritik, insbesondere jedoch als auseinandersetzung mit den formalen und inhaltlichen schwächen des textes. dies innerhalb dieses forums (wo man sich ja auch mal irren darf und fehler zugeben darf, da hier debatten möglich sind) und in sehr ausführlicher form. natürlich kann man über die vorgebrachen (gegen-) argumente streiten - dafür sind wir ja hier. dennoch möchte ich das recht haben, kritik zu formulieren. und wenn björn an einem öffentlichen platz polemisieren darf - dann darf mir das wohl auch mal in deiser eher privaten runde unterkommen, oder? (anders gesagt: hängt euch bitte nicht dauernd an der "goebbelsschnauze" auf, dazu habe ich mich jetzt schon mehrmals geäussert. schreiben in diese forum sind für mich keine journalistischen beiträge, die ewigkeitscharakter haben sollten, sondern bestandteile einer debatte, okay? das ist hier einfach nur privat, und wenns das nicht wäre, würde ich mir definitiv mehr als 10 - 60 minuten zeit nehmen für eine ausführliche erwiderung. ausserdem bin ich ein schlechter kolumnist, meine stärken liegen woanders.)

micha: okay, formulieren wir es anders: ist es wirklich "besser", kosmo zu kaufen statt danger girl variant #xxy??? björn sieht es so. ich habe mich dagegen ausgesprochen. zwei extreme standpunkte, mehr nicht.

es gibt keine objektivität, wie du schon sagtest.

[Steffi S.]

mel: doch, es passt mir, wenn björn macken,
mir passt die hau-drauf-art-&-weise nicht, die in diesem text (und nicht unbedingt beabsichtigt, wie björn ja auch selber sagte) zutage tritt. mehr nicht.
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aha.

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sondern als kritik, insbesondere jedoch als auseinandersetzung mit den formalen und inhaltlichen schwächen des textes.
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??? Was denn nu? Nur die Formulierun oder doch auch der Inhalt?

[Der BjöRn]

Original geschrieben von L.N. Muhr
stark gekürzt:
daneben ein bild der französischen revolution. besserwisser-pathos von kopfabschneidern. siehe meine ausführungen zu propaganda und von wem sie warum genutzt wird, weiter oben.

Nur eine kleine Anmerkung (ich versuche nachher noch was ausführlicheres zu tippen): das Bild ist ein Bild der "deutschen Revolution" von 1848... klar man kann Geschichte auslegen wie man will, aber die '48er Revolution hatte mit "Besserwisserpathos und Kopfabschneidern" nicht viel zu tun sondern war eher eine proto-demokratische Antwort auf den sehr regressiv-absolutistischen Wiener Kongress von 1815...

Das soll keine Klugscheißerei sein, aber zwischen der deutschen und der französischen Revolution ist ein Unterschied... und ja: dabei sind auch Menschen getötet worden, dass aber als einen mehr oder minder versteckten Aufruf zum "Kopf ab" auszulegen... ich hab's beim auswählen anders interpretiert.

[Abulafia]

@ L.N.:
Ich meinte damit nur, daß Du Dich unnötig in die Sache reinsteigerst.
Ich sehe bei Deinen Beiträgen einige vergessene und verdrehte Buchstaben - nimm´s mir nicht übel, aber berücksichtige einfach mal die Regel "lesen, denken, schreiben, löschen, denken, schreiben, lesen, editieren, lesen, denken, posten". Du schreibst ungefilterte Gedanken nieder und klickst auf Send. Klar, daß so Mißverständnisse und falsche Tonwahl zustande kommen.

[Michael aus Rostock]

Original geschrieben von Der BjöRn
Welchen Sinn hatte es denn, dass erwähnte CLIFFHANGER-Comics mit stellenweise bis zu fünf(!) Variant-Covers rausgekommen sind? Was brachte das dem "normalen" Sammler?

Zusatzfinanzierung. Dabit subventionieren die verabscheunungswürdigen, auszuschließenden Nerds die edlen Normalos mit, damit die nicht noch mehr für ihr künstlerisch wertvolles Normalheft ausgeben müssen.

Auf diese Art läuft die ganze Kolumne. Statt wirklich etwas PRO-Comic herauszubringen, betreibt Björn Ghettoisierung.
Der da ist fett, der ist eitel, der raffgierig und der blöd - bloß weg mit denen. Nein, beim besten Willen, das ist für mich eine sehr schlechte Elitarismus-Variante. Klar, ich kenne auch Leute, über die ich nur den Kopf schüttle, aber an denen sehe ich trotzdem das Verbindende - wesentlich ist doch nicht, internen Zwist zu pflegen, sondern vielleicht doch den einen oder anderen von Außerhalb zu gewinnen!

Trotzdem hat die Kolumne ihren Wert, weil sie zu dieser Diskussion geführt hat, wenn Provokation die Absicht war, ist es gelungen. Nur im wörtlichen Sinne ernst nehmen kann ich sie wegen der aus jedem Absatz quellenden, freundlich gesagt: Überheblichkeit, nicht. Lass die "Nerds" doch plötzlich alle Ü-Eier und Nintendo sammeln, dann kann die "Elite" ihre Comics als Butterbrotpaierkopie verkaufen.

Und ach ja, ich denke nicht, dass sich das Comic-Fandom grundlegend von anderen Fandoms unterscheidet.

(Ich hoffe trotz aller Kritik, dass Björn sich davon nicht entmutigen lässt und uns weiter mit seiner Meinung beehrt.)

[Michael aus Rostock]

Original geschrieben von Der BjöRn
ich hab's beim auswählen anders interpretiert.

Erzähl doch einfach mal! Ich hatte beim Lesen jedenfalls spontan die Assoziation "Befreien wir uns radikal von denen die nicht zu uns passen."

[Der BjöRn]

Grundidee der deutschen Revolution war es in meinen Augen, dass man Ungerechtigkeiten, vor allem aber Restriktionen und alte Strukturen loswurde.
Nach dem Wiener Kongress 1815 gab es Pressezensur en masse, alle Demokratisierungsbewegungen die es gegeben hatte wurden rigoros unterdrückt... es wurde zu dem zurückgekehrt wie es schon vor der Aufklärung gelaufen war. Stärkung der Monarchie/des Absolutismus (Metternichs System).

1848 waren einige der Grundforderungen die Aufhebung der sozialen Restriktionen, der Pressezensur, eine Konstituierung... eine durchaus positive Umgestaltung des Staatswesens, die zumindest kurzzeitig (auf dem Bild: Breite Straße in Frankfurt am 18./19. März 1848) von bis dahin strikt getrennten Schichten (Arbeiter, Bürgertum) zusammen unternommen wurde.
Diese Aspekte hatten mich zur Bildauswahl bewegt.

Die Maßnahmen die dazu führten (Straßenschlachten, Barrikaden), der mitklingende Nationalismus (obgleich damals in ganz anderer Bedeutung stehend), die Radikalideologien einiger Abgeordneter der Paulskirche... all das sind auch Aspekte, aber das Bild das ich da gewählt habe steht meiner Ansicht nach für ein Zusammenarbeiten zur Veränderung hin.

[L.N. Muhr]

björn: natürlich ist zwischen der französischen revolution udn der deutschen von 1848 ein himmelweiter unterschied - da hatte ich wohl nicht genau genug hingeschaut, sorry!

steffi: beides. ersteres ist ja in gewissen grenzen durchaus objektiv wahrnehmbar (unschlüssige argumentationsfolge, fehlende argumentdichte, falsche tatsachenbehauptungen), zweites beruht natürlich zum großteil auf meiner subjektiven wahrnehmung. wie gesagt, in dieser debatte sollte beides erlaubt sein. nur weil ich mich zu formalitäten äussere, heisst das ja nicht, dsass ich nicht auch eine meinung zu dem text habe, oder?

[Breitschuh]

Original geschrieben von steffiness
Ausserdem finde ich es reichlich arogant zu behaupten, Björn damit helfen zu wollen, dass ist ja wohl oberpeinlich.

gruss, steffi

Na gut, ich will nicht verhehlen, dass es schlichtweg ein schmutziges kleines Vergnügen für mich ist, einem Jungspund seine unausgegorenen Gehversuche um die Ohren zu hauen. Dass ich ARROGANT (mit zwei r, steffiness, mit zwei r) bin, mag ja auch noch angehn, sogar so sehr, dass ich der Meinung bin, dazu mehr Anlass zu haben als mancher andere :hrr: :vent:
Dass ich es ehrlich und konstruktiv meine, lass ich mir allerdings nicht in Abrede stellen. Das dient meiner Eitelkeit nämlich ganz wesentlich. :naughty:

[Mick Baxter]

«Wir. Darin schließen sich die mit ein, die so tun als würden sie unserer Sache dienen, als wollten sie die Gesellschaft an die Comics heranführen (und das ist etwas das wir uns merken sollten, nicht wir müssen uns der Gesellschaft angleichen… wir müssen die Gesellschaft dazu bringen, dass sie uns akzeptiert!), dabei sind sie es, die uns -in unserem eigenen Namen- schaden. Herr Brehms hätte seine helle Freude an denen. "Wir" haben sie nicht ... Wir wollen nichts mit denen zu tun haben. Wenn wir die Bewegung sind, die Comics zu neuen Ufern führen will, dann sind die "wahren Geeks" nicht die Gegenbewegung. Nein, sie sind statisch. Sie sind die Mauern die es umzureissen, zu überwinden gilt.»

48er Revolution? Das Zitat klingt nicht nach Auflehnen gegen die Obrigkeit. Der historische Vergleich, der einem da einfällt, dürfte Björn gar nicht gefallen.

Das hier heftig bemühte Bild der Revolution erscheint mir, gelinde gesagt, nicht sehr glücklich. Soweit ich das verstanden habe, schreibt Björn aus der Sicht der Leser (zwar gehören Zeichner, Verleger und Comicjournaliste nauch zur Comicszene, finden in der Kolumne aber nicht statt). Und eine Revolution der Comicleser ist nun wirklich ein absolut lächerlicher Gedanke. Selbst wenn sie die Geeks, Nerds, Sammler und Elitisten an den Straßenlaternen aufhängen würden, wäre das keine Revolution, sondern ein Progrom.

Und wer ist nun Herr Brehms? Der Konrad Lorenz des Comicleserverhaltens?

[L.N. Muhr]

"Der historische Vergleich, der einem da einfällt, dürfte Björn gar nicht gefallen. "

auch du, mein brutus??? ;)


[i]
Wir alle, Fans eines Mediums, zusammengeschweißt mit dem Comic in dieser Schicksalsstunde, wir geloben, daß wir den Comic modernisieren wollen. Wir verpflichten uns, in unserem Leben und Arbeiten alles zu tun, was zum Siege nötig ist. Unsere Herzen wollen wir erfüllen mit jener Leidenschaft, die uns immer in den großen Kampfzeiten wie ein ewig brennendes Feuer verzehrte. Nie wollen wir jener falschen und scheinheiligen Objektivitätsduselei verfallen, dem der Comic schon so viel Unglück zu verdanken hat."

[Mick Baxter]

Original geschrieben von Schwarze Katze Ein Medium ist ein Informationsträger bzw. Informationsvermittler (Luft, Papier, Holz, Bildschirme...). Das Papier bzw. das Buch/Heft an sich ist das Medium. Der Manga/Comic ist lediglich eine Information, die sich auf diesem Medium befindet.


Original geschrieben von L.N. Muhr
ein medium ist - wie der name schon sagt - ein mittler. in dem fall wäre das medium heft zu nennen, oder buch, oder schlicht bedrucktes papier. das genre entscheidet in dem fall, was mit dem bedruckten papier/ buch/ heft weiter geschieht: ist es ein roman? eine kurzgeschichte? ein journalistischer beitrag? eine bildergeschichte?

[FilthyAssistant]

naja. als medienwissenschaftler (bzw. "eifriger" student selbiger :D) hab ich da auch noch ein wort mitzureden.
klar ist das medium erstmal der "kanal", der mittler für infos. allerdings ist das eine technische sichtweise, und auch da wird nicht "das bedruckte papier" als solches gemeint, sondern auch format (also seitenmenge, größe, etc.) mit betrachtet. inzwischen ist man soweit dem medium "printmedium" sub-medien zuzuordnen: kein mw'ler wird buch und zeitung als dasselbe betrachten, selbst zwischen zeitung & zeitschrift wird schon unterschieden. einfach weil es eine andere nutzung/lese-art, aber auch eigene formale aspekte, bildsprache/-komposition, inhaltliche unterschiede, andere intentionen etc. gibt. insofern würde ich dazu tendieren, den comic entweder zum zeitschriften-medium dazuzuzählen (comiczeitschriften sind deutlich, zB MM, aber auch mosaik), aber dank der entwicklung der comics in den letzten jahrzehnten kann man glaube ich schon von einem eigenem medium "comic" reden. so ne art zwischending (mittler? ;)) zwischen film, buch und zeitschrift...
:xmas:

[FilthyAssistant]

Original geschrieben von Michael aus Rostock
Zusatzfinanzierung. Dabit subventionieren die verabscheunungswürdigen, auszuschließenden Nerds die edlen Normalos mit, damit die nicht noch mehr für ihr künstlerisch wertvolles Normalheft ausgeben müssen.

wo er recht hat... :D


wesentlich ist doch nicht, internen Zwist zu pflegen, sondern vielleicht doch den einen oder anderen von Außerhalb zu gewinnen!

das het er selbst aber auch geschrieben :p


Trotzdem hat die Kolumne ihren Wert, weil sie zu dieser Diskussion geführt hat, wenn Provokation die Absicht war, ist es gelungen. Nur im wörtlichen Sinne ernst nehmen kann ich sie wegen der aus jedem Absatz quellenden, freundlich gesagt: Überheblichkeit, nicht.

bloss gut dass ich dass nicht getan habe ;)

ansonsten kann ich micha mal wieder (fast) nur beipflichten...
:xmas:

[Mick Baxter]

Original geschrieben von Studnix
aber dank der entwicklung der comics in den letzten jahrzehnten kann man glaube ich schon von einem eigenem medium "comic" reden. so ne art zwischending (mittler? ;)) zwischen film, buch und zeitschrift...

Eckart Sackmann bezeichnet Comics als eine Literaturform. Da Comics an kein Material und keinen Informationsträger fest gebunden sind und ihre besondere Eigenheit in der Methode, mit Bild- und Schriftzeichnen zu erzählen, zu suchen ist, trifft es das am besten. Aber das ist eine andere Diskussion und soll ein andermal geführt werden.

Oder Björn macht seine Drohung war und definiert Comics an dieser Stelle neu.

Gruß vom Mick

[L.N. Muhr]

schon amüsant, was so ein leicht verfremdetes goebbels-zitat so alles anrichten kann... ;)

[Der BjöRn]

"Wollt Ihr den totalen Comic? Wollt Ihr ihn, wenn nötig, totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können?"

Das würde dann aus der selben Rede stammen die ich im Sportpalast halten würde... auch wenn du damit nur die Propagandahaftigkeit meiner Schreibe zeigen wolltest und gerne mal provozieren darfst:

Mach mal 'nen Punkt bitte!
Dieser Goebbels-Vergleich (den du damit wieder angefacht hast) hinkt doch ein wenig, wenn ich mir überlege was diese Rede bewirkt hat und was meine Kolumne vielleicht bewirken könnte... mal ganz abgesehen davon, dass die Intentionen auch anders gelagert sind.

http://www.wolfgang.richardt.info/2-4.htm

[L.N. Muhr]

klar. weshalb ich imme wieder betone, dass ich dir keine dergestaltige absicht unterstelle.

das ma auch unbeabsichtigt müll produzieren kann, steht aber auf dems elben blatt, weiter unten, im kleingedruckten.

im übrigen eh es mir bei diesem propaganda-speak nicht um die historische wirkungsweise, sondern um die wirkungsweise von propaganda an und für sich und deren stilistische elemente. ich persönlich lehne in einem journalistsichen text jede art von propaganda ab. ich wollte mit dem zitat klarmachen, wie tief (und teilweise unbemerkt) solche strukturen in uns als leser und autor drinsitzen. hier hat man - insbesondere als autor - eine besondere sorgfaltspflicht. und nein, das ist weder böse noch von oben herab gemeint, sondern nur ein wunsch um kritischeres und selbstkritischeres lesen, um solche fettnäpfchen in zukunft zu umgehen.

und ich bin natürlich trotzdem auf die nächste kolumne gespannt - wie auf alles, was auf cg erscheint!

[Sascha Thau]

Und was habe ich über Nazikack gesagt? *grumble*

Das schließt auch Nazi-Vergleiche ein. Es ist eine Sache wenn einem nicht gefällt was Björn da gecshrieben hat, es ist eine andere Sache das alles in die braune Ecke drängen zu wollen. Damit ist jetzt bitte endgültig Schluß!

"und ich bin natürlich trotzdem auf die nächste kolumne gespannt - wie auf alles, was auf cg erscheint!"

Na, das stimmt doch versöhnlich...

Frohe Weihnachten ihr alle.

bye Sascha

[wencotex]

Eine sehr schöner Artikel. Unterhaltsam und witzig-ironisch geschrieben und, wie es eine gute Kolumne meiner Meinung nach sollte, regt sie sichtlich hitzige Diskussionen an. Ich denke, um so etwas zu schaffen, ist es sogar nötig, auf journalistische Objektivität zu verzichten und stattdessen ordentlich "auf die Kacke zu hauen" und zu polarisieren.

Kann ansonsten nur sagen, dass Björn W. mir in vielen Punkten aus der Seele spricht. Mir ist bei meinem Comic-Händler oder auf der CA schon so manche Gestalt über den Weg gelaufen, bei der es mir kalt den Rücken runterlief. Toleranz hin oder her, da kam mir schon häufig der Gedanke, dass solche Mega-Geeks doch viele Nicht-Leser davon abschrecken, überhaupt mal in ein Comic zu schauen...

[Kendall]

An diesem unschuldigen Thread habe ich heute Mittag meine schlechte Laune ausgelassen. ;)

[L.N. Muhr]

davon mal ganz abgesehen, dass star wars schon raus war, als halbe treppe anlief... du vergisst, dass comics eher als film ein schlechtes image haben. will sagen: mit filmen wachsen wir alle auf und es ist selbstverständlich, filme zu schauen. nicht so bei comics. daraus resultiert, dass der normalbürger eher gewillt ist, geeks im kino zuakzeptieren, einfach weil er um die unterschiede zwischen sich und denen, zwischen star wars und halbe treppe weiss.

bei comics ist das anders. das IST halt kinderkram in den augen vieler - und weil sich keiner damit auskennt, sind die geeks doch der lebende beweis dafür. vernünftig ist das nicht, aber so siehts nunmal aus in der realität!

[Kendall]

P. S.: Soll nicht wieder vorkommen.