Wolverine vs Punisher: Die Rache an Ennis

[Wolverine24]

In den US-Punisher Ausgaben 16-17 treffen Wolverine und der Punisher wieder einmal aufeinander. Daß die beiden Freunde sind, interessiert Herrn Ennis nicht. Es ist kein großes Geheimnis, daß Ennis lt. eigenen Angaben den Mutanten hasst. Ennis hat mit seiner Wolverinedarstellung unzählige Loganfans vergrault.

Kleiner Spoiler:
Entgegen dem Vorleben der beiden stehen sich Wolverine und der Punisher plötzlich als Todfeinde gegenüber. Logan hat eigentlich nie eine Chance. Frank schießt sein ganzes Gesicht weg (Logan trägt 2 Hefte lang statt seinem Gesicht einen blanken Adamantiumschädel zur Schau). Danach bekommt er noch mit einem Baseballschläger seine Familienjuwelen behandelt und am Ende will Frank ihn noch abfackeln. Gut daß Logan rechtzeitig "gerettet" wird. Am Ärgerlichsten war aber ganz etwas anderes - Logan wurde als Dummkopf (anhand seiner Dialoge) dargestellt.

Frank Tieri, der Autor von "Wolverine" war darüber sehr verärgert und er hat bereits angekündigt, daß in Wolverine 186 der Punisher auftauchen wird. Tieri will sich an Ennis rächen.

Wieso muß es zu so etwas kommen? Gibt es bei Marvel keine Kontrollinstanz mehr, die so etwas verhindern sollte? Der Punisher und Wolverine haben beide eine riesige Fangemeinde und oft sind die Punisher-Fans ebenso Wolverine-Fans und umgekehrt. Übrigens ließ Ennis Punisher ebenso wütende Daredevil und Spidey-Fans zurück. So wie Frank in den Ausgabe 16 und 17 reagiert, hat er nichts mehr mit dem ursprünglichen Punisher gemein. Was sagt ihr dazu?

[NewCoffeeman]

Naja...Ennis Punisher ist auch eher satirisch angelegt und sollte nicht zu bitterernst genommen werden.

[Michael Heide]

Stell Dir Ennis' Punisher-Run einfach in einem Parallel-Universum vor, dann amüsierst Du Dich eigentlich ganz gut. Klappt zumindest bei mir ganz gut...

[snow]

Nein, also ich finde das auch unmöglich, echt ein Sakrileg !
Hoffentlich kann Marvel seinen Einfluss bei der US-Regierung geltend machen, damit die endlich Irland bombardieren. Diesem Schmierfinken muss das Handwerk gelegt werden !!!
Also wirklich, was der sich erlaubt ... in echt würden die sich NIEMALS so verhalten !!

[Michael Heide]

:lol:

[MrSinister]

:lol:

Dank an snow für die nötige Portion Ernsthaftigkeit, die diesem Thread gefehlt hat *grin*


Ennis hat mit seiner Wolverinedarstellung unzählige Loganfans vergrault.

Wie ich schon im X-Libris Forum sagte: Bester Wolverine Gastauftritt aller Zeiten.


So wie Frank in den Ausgabe 16 und 17 reagiert, hat er nichts mehr mit dem ursprünglichen Punisher gemein. Was sagt ihr dazu?

Ach, Ennis' Punisher ist sowieso von Heft zu Heft psychotischer geworden. ... sowas nennt man Charakterentwicklung ;)

[Frank Castle]

Als ob Ennis überhaupt wüßte, was das ist. :rolleyes: Tatsache ist doch, dass Ennis auf alles schei*** was jemals zuvor über den Punisher geschrieben worden. Wozu auch auf bereits Jahre bestehende Character-Darstellungsweise eingehen, wenn ja das eigene Ego viel besser mit der eigenen Version befriedigt werden kann. (siehe auch die Sadisten-Rolle in Marvel Knights Double-Shot Nr. 1) Nein, nein Logik ist bei Ennis der vollkommen falsche Ansatz. Wolvie wird in bester Bugs Bunny-Manier von einer Walze geplättet. Boah ey, ist das einmal witzig. :nonono2:

[MrSinister]

Och Frankie... nimm nicht alles so tierisch ernst :D . Ich sag nur Engel-Punisher... oder Gedächtnisverlust-Punisher... 90er-Gastauftritt-Punisher... als ob die Charakterisierung von Castle über die Jahre ein Muster an Stetigkeit gewesen wäre.

[Frank Castle]

Der Engel-Punisher wird ja auch dafür nicht gerade von den Fans geliebt und es wurde auch schnell wieder der Stecker gezogen. Nur wer zieht Ennis endlich mal von der Serie ab? Davon mal abgesehen hat es AFAIK aber seit Miller keine größeren Abweichungen gegeben.

[Koba]

Schließe mich da Frank an.
Der Charakter hatte 25 Jahre gebraucht um sich zu entwickeln. Sogar der angesprochene Blackout hatte gepasst.
Mit dem Engel konnt ich mich auch noch anfreunden - die Flashbacks haben noch ins Bild gepasst.
Aber Ennis?
Zum Anfang recht gut, jetzt immer Geschmackloser und out-of-Character!

[MrSinister]

*seufz*
Nein, ich fang' jetzt keinen Kleinkrieg mit militanten Punisher-Fans an (ich könnte nur verlieren). Nur soviel noch: Castle ist ein Psychopath, daran besteht wohl kein Zweifel. Dass Ennis diese Seite des Mannes hervorhebt(langsam ansteigend, imo), der sich selbst "Bestrafer" nennt (allein das sagt doch schon einiges über seinen Geisteszustand aus), mag vielleicht eine neue Entwicklung in seiner "Karriere" sein, out of character ist es deshalb noch lange nicht. Oder haltet ihr es für normal, wenn ein Kerl, egal wie groß das Trauma ist, das er durchlebt hat, auf die Straße geht und _methodisch_ mittlerweile wohl hunderte bis tausende von Verbrechern abknallt? Ich hoffe nicht...

[Koba]

:D Wir tragen doch keinen Kleinkrieg aus!

Ja, er ist ein Psycho - daran wird wohl wirklich niemand zweifeln.
Er nennt sich Bestrafer weil ihn die Medien so getauft haben, seine Berufung ist dort durchzugreifen wo die Justiz versagte. Das macht ihn zum Psycho.
Aber er ist doch nicht dermaßen verrückt! Er tötet schnell, er quält niemanden ... das hat er bis Ennis nie getan!

Du gehst aber jetzt ziemlich aus der realen Welt gesehen an die Thematik ran. Ich halte es auch nicht normal wenn ein blinder Freak als Teufelchen mit zwei Stöcken die Verbrecher vor den Kadi prügelt. ;)


Um zum Thema zurückzukommen:

Mit Spidey kloppt er sich ja jedesmal, bei DD wurde es mal Zeit für eine Abreibung, aber Wolvie?
Die ziehen doch sonst jedesmal zusammen um die Häuser wenn die sich treffen, die könnten die Urlaubsvertretung des jeweils anderen sein - da passt das Gemetzel wirklich nicht.

[Frank Castle]

Der Punisher hat aber vor Ennis nie zuvor Verbündete & Kollegen erniedrigt oder gar versucht sie zu töten. Auch an sadistische Behandlungsmethodiken wie in der Zahnarzt-Geschichte kann ich mich nicht erinnern. Und wo sieht man bei Ennis das Trauma, dass immerhin alles auslöste? Bei Ennis sehe ich da nicht den Ansatz einer einigermaßen zweidimensionalen Characterisierung, die ich auch von einem Psychopathen in einem Comic erwarte.

[Slobdell]

Ich seh das ehr wie Sinister.

Der einzige Spass am Punisher doch der wie kreativ er die ganoven massakriert, tötet, misshandelt und verschandelt. Charakterentwicklung ist bei ihm einfach fehl am platz (eine gute Geschichte ist was anderes, die fehlt bei ennis normal auch). Der Charakter ist zweidimensional und wird es immer bleiben. Der einzig ernstzunehemende Versuch dem charakter superhelden-A-typische Tiefe zu verleihen war die Engel Story, und was dabei rauskam ist allgemein bekannt.

Welche Charakterentwicklung soll noch folgen, wenn deine Familie vor dir niedergemetztelt wird ? kann man das verarvbeiten oder ist der selbstmord dann nicht doch logische Folge ? DAs P. jetzt etwas schmerz zurückgibt und dann und wann etwas mehr , ist nur allzu verständlich. Und ab und an triffts den Falschen. Wolvie ist ja uch kein Kind von traurigkeit.

Der Punisher killt Gangster. Thats it. take it or leave it. Mehr Tiefe hat er nicht.

Slobby

[Wolverine24]

Original geschrieben von Frank Castle
Der Punisher hat aber vor Ennis nie zuvor Verbündete & Kollegen erniedrigt oder gar versucht sie zu töten. Auch an sadistische Behandlungsmethodiken wie in der Zahnarzt-Geschichte kann ich mich nicht erinnern. Und wo sieht man bei Ennis das Trauma, dass immerhin alles auslöste? Bei Ennis sehe ich da nicht den Ansatz einer einigermaßen zweidimensionalen Characterisierung, die ich auch von einem Psychopathen in einem Comic erwarte.

WORD!


Original geschrieben von Koba

Mit Spidey kloppt er sich ja jedesmal, bei DD wurde es mal Zeit für eine Abreibung, aber Wolvie?
Die ziehen doch sonst jedesmal zusammen um die Häuser wenn die sich treffen, die könnten die Urlaubsvertretung des jeweils anderen sein - da passt das Gemetzel wirklich nicht.
.

Ich sehe das genauso. Das mit Spidey war ja eh witzig. Daredevil ist sein Erzfeind - das, was Superman für Batman in der "Rückkehr des Dunklen Ritters" ist. Die Story mit Wolvie passt einfach nicht und mir ist es ehrlich gesagt recht, daß Tieri zum Gegenschlag ausholen will.

Die in dem Thread angesprochene Problematik mit dem Sadismus, der mit Ennis Einzug in die Punisher Comics gefunden hat sehe ich mit einem lachenden und einem weinenden Auge.

Zum Einen hat Ennis wirklich etwas Kreativität und Frische in die Comics gebracht. Die "Welcome Back Frank" Story war spitze. Auch der folgende Run hat mir gut gefallen. Nur mit der "Zahnarzt-Story" und den Ausgaben nach "Taxi-Wars" (die Story mit dem Reporter, der Frank begleitet und dann brutal verstümmelt wird und am Ende einen grausamen Tod stirbt) habe ich ein Problem. Das ist nicht mehr der Punisher - das ist irgendwer anderer und mir gefallen die Storys nicht mehr.

Kann sich jemand an Punisher War Zone 19 erinnern (Jericho-Syndrom)? Da hat Logan einen Gastauftritt. Oder die dreiteilige Miniserie gegen den Kingpin? Hearts of Darkness? Dark Design? Das letzte vierteilige Crossover? Ja? Die beiden waren stets Freunde. Nur in African Saga (ihr erstes Zusammentreffen) haben sie sich bekriegt. Am Ende hat Logan Frank noch ein paar Bier vor die Türe gestellt.

Und nein! Ennis Punisher spielt nicht in einem Paralleluniversum - da gibt es eh schon zu viele davon.

Ich wünsche mir wieder einen Punisher, der á la "War Zone" oder "Suicide Run" oder auch "Terror" agiert. Der Punisher will nur zwei Dinge: Er will die Verbrecher töten und er will, daß sie sehen, wer sie erledigt. Sadismus, Folter und dergleichen sind out of Charakter - hoffentlich schreibt dies bald jemand mal Ennis hinter die Ohren. Und die Abreibung die Ennis´ Punisher in Wolveirne 186 bekommen wird, ist langsam mal fällig.

:cool:

[MrSinister]

Und die Abreibung die Ennis´ Punisher in Wolveirne 186 bekommen wird, ist langsam mal fällig.

Das problem ist nur: Tieri ist ein mieser Autor. Warum regt sich eigentlich keiner über einen out-of-character agierenden Wolverine auf?


Oder darf der auf einmal den Bösen die Fingerchen abschneiden und sie dem Paten als Geschenk bringen? Klingt auch nicht wirklich nach Mr. Ich-neige-zu-Wutanfällen-hab-mich-aber-die-meiste-Zeit-unter-Kontrolle

[flo]

Original geschrieben von Slobdell
Ich seh das ehr wie Sinister.

Der einzige Spass am Punisher doch der wie kreativ er die ganoven massakriert, tötet, misshandelt und verschandelt. Der Charakter ist zweidimensional und wird es immer bleiben. Der einzig ernstzunehemende Versuch dem charakter superhelden-A-typische Tiefe zu verleihen war die Engel Story, und was dabei rauskam ist allgemein bekannt.
Der Punisher killt Gangster. Thats it. take it or leave it. Mehr Tiefe hat er nicht.


:wuerg:
Naja, diesen Eindruck kann man wirklich bekommen, wenn man nur die dt. Sachen kennt !

[Frank Castle]

Original geschrieben von Wolverine24
Nur mit der "Zahnarzt-Story" und den Ausgaben nach "Taxi-Wars" (die Story mit dem Reporter, der Frank begleitet und dann brutal verstümmelt wird und am Ende einen grausamen Tod stirbt) habe ich ein Problem. Das ist nicht mehr der Punisher - das ist irgendwer anderer und mir gefallen die Storys nicht mehr.


Eben, das ist nicht der Punisher, sondern ein Preacher-Klon. Leider scheint Ennis nämlich nichts anderes als Preacher mit ständig wechselnden Titeln schreiben zu können.

@Slobdell: Der ganze Feldzug des Punishers ist eine Art Selbstbestrafung, dafür dass er überlebt hat und seine Familie nicht. Und er wird sich solange an Verbrechern dafür rächen, bis er endlich selbst stirbt und wieder mit seiner Familie vereint wird. Von daher passt es einfach nicht, dass er nie über seine Familie nachdenkt, bzw. über die verpaßte Chance sie wiederzusehen. Ich denke schon, dass man diesen inneren Zwang besser unterstreichen könnte, denn der Punisher ist eben schon etwas mehr als der seelenlose Serienkiller, als den ihn Ennis darstellt. Bereits in den Achzigern gab es dafür durchaus interessante Ansätze, so z. B. in (US) Vol. 2 Nr.3, in der er sich selbst Gedanken über seinen Feldzug macht.

[snow]

Jaja, der Punisher, your friendly neighborhood psychopath, der eigentlich 'ne voll vielschichtige Persönlichkeit hat, jetzt echt, nee, wirklich ....
Ne Figur wie der Punisher ist mMn von der ganzen Konzeption her 'ne völlige Satire und wenn Ennis das ein bischen übertreibt, ist mir das sehr recht, so habe ich wenigstens meinen Spass beim lesen ...

[flo]

Original geschrieben von snow
Ne Figur wie der Punisher ist mMn von der ganzen Konzeption her 'ne völlige Satire und wenn Ennis das ein bischen übertreibt, ist mir das sehr recht, so habe ich wenigstens meinen Spass beim lesen ...
Was soll denn daran bitte Satire sein :confused:
Lies mal lieber ein paar US-Sachen, und nicht nur den Ennis-Crap, dann kannst du vielleicht was Vernünftiges rauslassen !
Oder kuck dir ein Mann sieht rot (Death Wish) mit Charles Bronson an, imo der bessere Punisher-Film als der mit dem blonden Dolph !

[Michael Heide]

Original geschrieben von Frank Castle
Eben, das ist nicht der Punisher, sondern ein Preacher-Klon.
http://mysmilies.no-ip.com/mysmilies/lol_2.gif

[Frank Castle]

@snow: Satire ist es erst seit Ennis. Und wie vielschichtig diese Figur sein kann, steht und fällt, in der Tat mit dem Autor. Ich wäre ja schon mit einem Panel im gesamten Ennis Run zufrieden, das zumindest etwas im Ansatz erkennen läßt.
@Spider: Anderer Meinung? Dann etwas ausführlicher bitte.

[Michael Heide]

Preacher ist eine vielschichtige Story, die von Anfang an als abgeschlossene Serie geplant gewesen ist und bei der eine Fortsetzung ausgeschlossen ist. Preacher lebt von seinen Figuren, die durchweg ausgeprägt charakterisiert wurden, aber auch von den Denkanstößen, die sie dem Leser gibt. Gibt es einen Gott? Wenn ja, wo ist er dann? Warum will er von uns angebetet werden? Sicher gibt es hin und wieder blutrünstige Action, aber alles passt ins Gesamtbild.

Punisher hingegen ist in erster Linie Humor, in zweiter Linie Action, in allerletzter Linie Story. Charakterisierung gibt es so gut wie gar nicht, und da die Serie nicht Creator-owned ist, gibt immer wieder andere Autoren (Beispiel Tom Peyer), die alle Figuren der Serie nach Belieben nutzen können. Die Zeichner wechseln sowieso. Tieferen Sinn oder gar essentielle philosophische Fragen gibt es nicht.

Davon abgesehen könnten die Hauptfiguren nicht unterschiedlicher sein. Man kann allenfalls noch Ma Gnucci mit Jesse's Großmutter (oder Herrn Starr) vergleichen, aber das war's dann auch schon.

[flo]

Original geschrieben von SpiderJerusalem
Punisher hingegen ist in erster Linie Humor, in zweiter Linie Action, in allerletzter Linie Story. Charakterisierung gibt es so gut wie gar nicht,
Also Spider, so einen Monkey Crap hätte ich von dir nicht erwartet !
Wenn du dich nur auf die dt.Sachen beziehst okay, aber wo bitte seht ihr beim Punisher überall Humor ???
Und Story-technisch empfehle ich dir mal Suicide Run, Count Down, Final Days undundund:mad:

[Michael Heide]

NEEEEEEEEEEEIIIIIIIN!!!!!!!!! Ich meinte doch den Ennis-Run! Auf den hatte sich Frank Castle doch bezogen!!! Und da ist ja nun wirklich keine Story - im Gegensatz zu Preacher.

[flo]

okaydokey, hier wird nur irgendwie der Punisher insgesamt gemeint, da, wen man nur die dt. Sachen kennt, denken könnte, es war schon immer so :wuerg:

[Michael Heide]

Ich weiß nicht, ich bin der aktuellen Punisherserie ziemlich neutral gegenüber. Ennis ist ganz witzig, aber Rucka oder Bendis würden mir besser gefallen.

[flo]

Original geschrieben von SpiderJerusalem
Ich weiß nicht, ich bin der aktuellen Punisherserie ziemlich neutral gegenüber. Ennis ist ganz witzig, aber Rucka oder Bendis würden mir besser gefallen. Was haben die zwei geschrieben ?
Witzig, sicherlich irgendwie, aber was ich am Punisher immer mochte, war die Realitätsnähe, no capes, no masks, no mercy,
alles wäre so mehr oder weniger möglich gewesen, und in dieses Bild passen eben Leute wie der Russe oder Panzertaxis nicht ganz so rein.
Mir fehlen eben Geschichten wie Pariah, Final Entry oder Countdown und das man in nur einem US-Heft auch eine grandiose Story bringen kann, wurde in Vol.2 oft genug bewiesen !"

[Mr. Brown]

Original geschrieben von Koba
....die könnten die Urlaubsvertretung des jeweils anderen sein - da passt das Gemetzel wirklich nicht.

....eine sehr schöne Umschreibung!!! ;) :D

[Michael Heide]

Von Greg Rucka sind (zumindest im Comic-Bereich) unter anderem Whiteout, Teile von Batman No Man's Land, die Detective Comics nach No Man's Land, Huntress: Cry for Blood...
Und Brian Bendis hat unter anderem die Ultimate Version vom Punisher geschrieben, in Ultimate Marvel Team-Up...

[snow]

Wie jetzt, ihr meint echt, die haben 'ne total bekloppte Figur wie den Punisher ERNST gemeint ???
Wenn ich realistische Sachen lesen will, würde ich mein Augenmerk mal ein wenig jenseits der Strumpfhosen-Universen schweifen lassen .... aber im Rahmen des MU kann ich 'ne Figur wie den Punisher absolut nicht ernst nehmen. Und irgendwelche alten Punisher Geschichten, wo der dann alle 2 Seiten seine ach so traurige hoffnungslose Situation bejammert, könnten mir nicht mehr am Arsch vorbeigehen.

[Wolverine24]

Original geschrieben von snow
Wie jetzt, ihr meint echt, die haben 'ne total bekloppte Figur wie den Punisher ERNST gemeint ???
Wenn ich realistische Sachen lesen will, würde ich mein Augenmerk mal ein wenig jenseits der Strumpfhosen-Universen schweifen lassen .... aber im Rahmen des MU kann ich 'ne Figur wie den Punisher absolut nicht ernst nehmen. Und irgendwelche alten Punisher Geschichten, wo der dann alle 2 Seiten seine ach so traurige hoffnungslose Situation bejammert, könnten mir nicht mehr am Arsch vorbeigehen.

Wie um alles in der Welt kann man auf die Idee kommen, im Marvel Universum ausgerechnet den Punisher als Parodie wahrzunehmen??? Wir reden hier nicht von einer real existierenden Person und auch nicht von realistischer Literatur (was soll das im Unterhaltungsbereich sein?). Wir diskutieren hier über Marvel-Comics und das Marvel Universum. Wenn man eben diese Universum als solches betrachtet, dann ist der Punisher eine, wenn nicht die, realistischste Figur. Frank Castles Motivation, Fähigkeiten und Handlungsweisen sind noch am "ehesten" in der Realität nachzuvollziehen - ganz im Gegensatz zu unseren Helden in Strumpfhosen.

Nein, nein, diese Argumentation ist nix! Der Punisher ist bei Gott keine Parodie auf das Marvel Universum. So sehr ich einiges von Ennis Punisher auch mag - Ennis verfälscht den "Helden" (besser: Anti-Helden) und wird der Figur untreu (und dann auch noch Wolverine völlig falsch charakterisiert). Deshalb bin ich froh, wenn der Mann "Punisher" einmal nicht mehr schreibt.

[snow]

Also, wenn Du die Motivation der Figur Frank Castle in der 'Realität' für nachvollziehbar hälst, hast Du in meinen Augen echt 'n Problem ...

[Frank Castle]

Original geschrieben von snow
Und irgendwelche alten Punisher Geschichten, wo der dann alle 2 Seiten seine ach so traurige hoffnungslose Situation bejammert, könnten mir nicht mehr am Arsch vorbeigehen.

Ist auch nicht der Fall, es wird lediglich in einigen Ausgaben am Rande behandelt und das ist alle mal "realistischer" als das Leben des Ennis-Punishers.

@Spider: Die Serie funktioniert aber nach dem gleichen Prinzip. Nämlich die Kombination Gewalt+Ennis-Humor. Halt der "Preacher-Effekt",wie ihn Lutz Göllner in Hit Comics bezeichnete.

[MrSinister]

...und dann auch noch Wolverine völlig falsch charakterisiert

Wieso? Er redete und benahm sich doch genauso wie bei Claremont :D *SCNR*

[Michael Heide]

Original geschrieben von Frank Castle
@Spider: Die Serie funktioniert aber nach dem gleichen Prinzip. Nämlich die Kombination Gewalt+Ennis-Humor. Halt der "Preacher-Effekt",wie ihn Lutz Göllner in Hit Comics bezeichnete. Find ich eher nicht. Aber das hab ich ja schon weiter oben erläutert. Preacher ist Ennis' Lebenswerk. Punisher ist Work-for-Hire...

[Koba]

Original geschrieben von snow
Also, wenn Du die Motivation der Figur Frank Castle in der 'Realität' für nachvollziehbar hälst, hast Du in meinen Augen echt 'n Problem ...
Dann habe auch ich ein Problem, denn Lynch- und Selbstjustiz ist jeden Tag auf der Welt Gang-und Gebe.
Von daher ist die Motivation und die Handlungsweise doch ganz gut nachvollziehbar.

[Koba]

Original geschrieben von snow
Wie jetzt, ihr meint echt, die haben 'ne total bekloppte Figur wie den Punisher ERNST gemeint ???
Du trittst auf meinen Gefühlen ;)
Die Figur ist #74 rausgekommen und war als Auftragskiller total ernstgemeint.
Glaubst du etwa Spider-Man war ERNST gemeint? Oder die X-Men?
Zu dem Thema ernst und Motivation der Figur empfehle ich "Punisher: Year One".


.... aber im Rahmen des MU kann ich 'ne Figur wie den Punisher absolut nicht ernst nehmen. Und irgendwelche alten Punisher Geschichten, wo der dann alle 2 Seiten seine ach so traurige hoffnungslose Situation bejammert, könnten mir nicht mehr am Arsch vorbeigehen.
Er ist wohl realistischer als fliegende, schwingende oder blinde, über Dächer kletternte Charas.

Aber was ich noch nicht begriffen habe ist die Sache mit der Satire:
Für jede Satire muss es ja erstmal eine Grundlage, eine Vorlage geben.
Aber auf welchem Ereigniss, auf welchem Vorgang oder Charakter basiert denn der Punisher wenn er eine satirische Figur darstellt? :confused:

[flo]

Schaut euch Bronsons "Ein Mann sieht rot" an, vielleicht checkt ihrs dann !
Satire :nonono2:

[Michael Heide]

Original geschrieben von Koba
Dann habe auch ich ein Problem, denn Lynch- und Selbstjustiz ist jeden Tag auf der Welt Gang-und Gebe.
Von daher ist die Motivation und die Handlungsweise doch ganz gut nachvollziehbar. Selbstjustiz im Affekt wäre nachvollziehbar. Der Kreuzzug, den der Punisher durchzieht, ist absoluter Irrsinn. (Das gleiche trifft natürlich auch auf Batman zu.)
Alles andere als nachvollziehbar.

[:Wumpsdude:]

also das mit der argumentation "bis zum tode bestrafen" kann so nicht ganz angehen da er ja schonmal selb stmord b eging und es ja jetz noch weiter macht(zu lesen -wer weiß?-genau in der engelsstory :D )

aber jetz mal im ernst

ich finde eben dieser selbstmord war eine entscheidende wende im frankies leben und vielleicht versucht eben ennis hier etwas ihn von der normalen "Punisher-linie" abzubringen

er hat schon alles erlebt im leben-nun sieht er nur noch einen sinn und zwar wieder verbrecher töten, wie es nur geht-warum sollte er also dauernd jammern(oder ab und zu)warum er seine famile verlor?das hatten wir schon seit 15 jahren muss ich net ham ehrlich gsagt (is genauso wie wenn ein gewisser untoter imageheld seit 100 ausgaben in selbstmitleid zerfliesst ;) )

ich bin zwar nicht mit den storys von e nnis zufrieden aber von mit franks einstellung hab ich kein problem, da ennis wenigst mal etwas neues probiert mit dem P.
das sollte man ihm mal ausrechnen(zu den US-ausgaben kann ich noch nix sagen ich lebe noch zu zeit der taxi wars :engel: )

[Koba]

Original geschrieben von :Wumpsdude:
also das mit der argumentation "bis zum tode bestrafen" kann so nicht ganz angehen da er ja schonmal selb stmord b eging und es ja jetz noch weiter macht(zu lesen -wer weiß?-genau in der engelsstory :D )


Suizid zählt wahrscheinlich nicht als "ordentlicher" Tod :D

[snow]

Sorry, Sorry, Sorry, ich wollte niemandens Gefühle verletzen, wenn allerdings 'ne Figur wie der Punisher im MU auf einen Body Count von ichweissnichtwievieltausend kommt, und die ganzen vermeintlichen Helden den Typen tolerieren bis mögen, kann ich das absolut nicht ernst nehmen. Inwieweit das ein Problem des Puinishers ist oder grundsätzlich des MU sei dahingestellt, besonders logisch ist's auf keinen Fall.

[Frank Castle]

Original geschrieben von :Wumpsdude:
also das mit der argumentation "bis zum tode bestrafen" kann so nicht ganz angehen da er ja schonmal selb stmord b eging und es ja jetz noch weiter macht(zu lesen -wer weiß?-genau in der engelsstory :D )


Da stand er doch unter dem Einfluß vom Dämonen Olivier. Im Bild sieht man doch die ganzen kleinen Dämonen, die ihn dazu auffordern sich die Kugel zu geben.


Original geschrieben von :Wumpsdude:
er hat schon alles erlebt im leben-nun sieht er nur noch einen sinn und zwar wieder verbrecher töten, wie es nur geht-warum sollte er also dauernd jammern(oder ab und zu)warum er seine famile verlor?das hatten wir schon seit 15 jahren muss ich net ham ehrlich gsagt (is genauso wie wenn ein gewisser untoter imageheld seit 100 ausgaben in selbstmitleid zerfliesst ;) )


Nein, um Gottes Willen, ich will doch keinen zweiten Spawn. Die Jammerei ging mir ja selbst auf den Keks, nur halte ich dieses Ereignis für zu wichtig, um es ganz unter den Teppich zu kehren. Mir geht es einfach darum, dass man bei Ennis meint, es handelt sich da um eine Maschine, die zu keinerlei Emotionen mehr fähig ist. Der Mann hat ja nicht mal ab und zu Sex. (War in den alten Heften übrigens auch kein Thema.) Selbst Soap hat ein ausgeprägteres Liebesleben als er.


Original geschrieben von snow
Sorry, Sorry, Sorry, ich wollte niemandens Gefühle verletzen, wenn allerdings 'ne Figur wie der Punisher im MU auf einen Body Count von ichweissnichtwievieltausend kommt, und die ganzen vermeintlichen Helden den Typen tolerieren bis mögen, kann ich das absolut nicht ernst nehmen. Inwieweit das ein Problem des Puinishers ist oder grundsätzlich des MU sei dahingestellt, besonders logisch ist's auf keinen Fall.

Wieso, wer mag denn den Punisher? Höchstens noch Wolverine (vor Ennis) und der Ghost Rider, die ja beide nun auch nicht gerade zu den Strahlemännern zählen. Spätestens seit "Pariah" will eigentlich keiner mehr mit dem Punisher zusammenarbeiten. Daredevil hat seit dem ersten Zusammentreffen der beiden ständig versucht ihn hinter Gittern zu kriegen und das erste Marvel Knights Team unter Chuck Dixon hatte sich eigens zu diesem Zweck gegründet.

[vao]

Ich glaub nicht dass Wolverine den punisher liebt denn wenn man Punisher 16 Vol.4 us sieht, will Der Punisher Wolverine grundlos töten. hat ihm sogar die Gesichtshaut abgerissen und überschuttete ihn mit benzin

[Frank Castle]

Deswegen schrieb ich ja auch "(vor Ennis)". Was Ennis jetzt daraus macht, ist absolut out of character.

[Slobdell]

Original geschrieben von vao
Ich glaub nicht dass Wolverine den punisher liebt denn wenn man Punisher 16 Vol.4 us sieht, will Der Punisher Wolverine grundlos töten. hat ihm sogar die Gesichtshaut abgerissen und überschuttete ihn mit benzin

Ein bißchen Spass muss sein .... Er wil doch nur spielen.


Okay ich warte ja auf die deutschen Hefte, also urteil ich besser nicht.

@ Frank& Flo

Was meint ihr eigentlich weshalb all die von euch angesprochenen vorgeblich tollen Punisher Storys nicht auf Deutsch erschienen sind ? Lt. MD ist alles vom Punisher lesbare auf Deutsch erschienen. Sicherlich Geschmackesfrage.


Und ganz sicher waren Spidey / X-Men / Surfer ernst gemeint. In diese Charaktere sind noch Weltanschauungen und Werte eingeflossen. Und in Spidey und dem Surfer erkenne ich meine Denkweise wieder. Alles im Punisher ist mir fremd, die angesprochene "Selbstbestrafung" klingt für mich nach konstruierter Rechtfertigung eines psychopathischen Killers. Aber okay: Ihr habt sicher eine andere Auffassung zu Selbstjustiz und die Haltung akzeptier ich.

Ich ertrag Punisher nur wenn seine handlungen eindeutig überzeichnet sin, eben wenn sie eine eindeutig-überzogene Portion Sadismus drin ist. Die Kreativität von Ennis ist einfach bewundernswert, mir keiner dabei ab nur weil Frank "Gerehtigkeit" übt. Und die satire, die immer wieder angesprochen , bezieht sich nicht auf die Marvel-Helden, sondern auf die ach-so-coolen, waffenstarrenden,blutrünstigen und motoivationslosen Antihelden der McFarlane Generation.

Die Marvel-Helden sind eineParodie für sich, aber das ist eine andere Theorie...

Slobby

[Frank Castle]

Original geschrieben von Slobdell
@ Frank& Flo

Was meint ihr eigentlich weshalb all die von euch angesprochenen vorgeblich tollen Punisher Storys nicht auf Deutsch erschienen sind ? Lt. MD ist alles vom Punisher lesbare auf Deutsch erschienen. Sicherlich Geschmackesfrage.



Das Heft in dem der Punisher Sex hat ist in Deutschland erschienen bei Bastei, Heft Nr. 5. Das andere Heft, das ich ansprach wurde damals nicht gedruckt, weil die Vorlagen von Bastei aus dem Nachdruck-Magazin "Punisher Magazine" stammen und die Amis da halt gerne immer Zwei-Teiler in ein Heft gepackt haben und da paßte der One-Shot wohl nicht ganz in das Konzept.
Vielleicht glaubt aber auch die Redaktion schlicht und einfach nur dass die Leser nicht in Lager sind die Qualität dieser Storys zu erkennen. Immerhin ist erst kürzlich Daredevil eingestellt worden, sicherlich eine der besten Superhelden-Serien, die es auf dem Markt gab und auch die ultimativen Team-Ups, die zeichnerisch halt auch nicht immer mainstreamkompatibel waren. Bei Alias versucht man es ja noch nicht mal, laut unseren US-Lesern im Forum soll die Serie ja auch ziemlich top sein.
Aber letztlich kann mir das eh egal sein. Ich hab die Punisher-Hefte, die mich interessieren fast alle im Original.

[flo]

Original geschrieben von Slobdell


, bezieht sich nicht auf die Marvel-Helden, sondern auf die ach-so-coolen, waffenstarrenden,blutrünstigen und motoivationslosen Antihelden der McFarlane Generation.


aber frank gab es schon viel früher, als Todd noch in die Ketten-Windel machte !
Und ich gebe dir den Rat, dir mal eine unserer gepriesenen "Geschichten" anzutun, vielleicht verstehst du dann !

[Torsten B. Abel]

Original geschrieben von Slobdell
Aber okay: Ihr habt sicher eine andere Auffassung zu Selbstjustiz und die Haltung akzeptier ich.

Man sollte niemals "verstehen" und "nachvollziehen" mit "gutheißen" verwechseln. Wenn eine Mutter den Mörder ihres Kindes tötet, kann ich das nachvollziehen, aber gutheißen würde ich es trotzdem nicht. Genauso mit dem Punisher. Ich kann verstehen, daß er so handelt, in meinen Augen handelt er dennoch nicht "richtig".

- Torsten

[Wolverine24]

Nur um kurz zusammenzufassen - hier ein kurzer Bericht über die "Pariah" - Story:

Frank Castle hat einen Polizisten getötet (der es verdient hatte). Castle wird von einer Spezialeinheit gejagt und entkommt. Doch nun hat Captain America Frank aufgespürt und will ihn festnehmen. Frank versucht gegen ihn zu kämpfen, erkennt aber sofort, daß er ihm im Zweikampf unterlegen ist. Ich zitiere ganz kurz Franks Gedanken während dem Kampf: "Ich kann ihn nicht schlagen - mit meinen Waffen könnte ich ihn töten - aber das werde ich nicht tun". Durch ein waghalsiges Manöver (Frank hängt sich an einen Hubschrauber, der nach Manhatten fliegt) entkommt er dennoch Cap.
Der Leiter der Spezialeinheit zu Cap: "Er ist Dir entkommen!" Cap: "Nein - er fliegt nach Manhatten - und jeder weiß, wer in Manhatten ist!"
Richtige - In Manhatten trifft Frank auf Spider-Man.
Franks Gedanken: "Spider-Man - Fäuste aus Stahl und ein Herz aus Gold - kein Grund und keine Chance zu fighten" Frank bekommt eine hinter die Löffel und gibt zum Schein auf. Nachdem Spider-Man weg ist und die Polizei da fällt es Frank viel leichter zu fliehen.

DAS IST DER PUNISHER! Er hat riesigen Respekt vor den SUPERHELDEN. Ennis Punisher würde Captain America die Kniescheiben zerschießen. Der richtige Punisher würde auch nie so mit Daredevil umspringen, wie Ennis Figur. Frank Castle kämpft einen Kriege und er bewundert seine Mitstreiter, hält sie aber gleichzeitig für Narren, denn mit ihren Kräften könnten sie anderes bewegen. Niemals aber würde er sie so behandeln, wie Ennis es darstellt.

[flo]

Yep,
so isses,
wenn eine Figur in 4 Serien und über 220 Ausgaben aufgebaut wird und dann von einem neuen Autor anders dargestellt wird, kann man das sehr wohl als verfälschen betrachten

[Koba]

Genau!
Und wenn jetzt jemand mit "Aber er hat einen Cop getötet" kommt, dem sei gesagt, der Punisher tötete in allen Heften ganze 2 Polizisten - aber auch nur weil diese Verbrechen begingen.


Und ganz sicher waren Spidey / X-Men / Surfer ernst gemeint. In diese Charaktere sind noch Weltanschauungen und Werte eingeflossen. Und in Spidey und dem Surfer erkenne ich meine Denkweise wieder. Alles im Punisher ist mir fremd, die angesprochene "Selbstbestrafung" klingt für mich nach konstruierter Rechtfertigung eines psychopathischen Killers. Aber okay: Ihr habt sicher eine andere Auffassung zu Selbstjustiz und die Haltung akzeptier ich.
Ja, ich mag den Punisher und seine Art.
Nein, ich kann Selbstjustiz und Todesstrafe im wahren Leben nicht gut heißen, aber im tiefsten Inneren steckt ein Teil des Punishers in jedem von uns.

Auch im Punisher sind Werte eingeflossen - Weltanschauungen habe ich bei den Charaktern aber nicht wirklich entdecken können.
Die Gedanken um den Sinn des Lebens und Sterbens, richtig oder falsch der eigenen Handlungen ... das macht die Serie fürher mit aus.

[stryx]

Original geschrieben von Wolverine24
Der Leiter der Spezialeinheit zu Cap: "Er ist Dir entkommen!" Cap: "Nein - er fliegt nach Manhatten - und jeder weiß, wer in Manhatten ist!"

Himmel hilf! Ich fürchte, schon für diesen Dialog werde ich mir die Geschichte holen müssen. :top:

[Michael Heide]

:lol:

Aber mal im Ernst. Ich weiß, wie es ist, wenn ein Autor eine Serie, die man mag, kaputtschreibt. Und der Punisher war schon cool. Aber bleiben wir mal realistisch: Unter Golden war Punisher ein Engel, unter Ennis ist er eine kranke Sau. Aber Ennis wird nicht der letzte Punisher-Autor sein. Geduld ist also alles, was Ihr im Moment braucht.

[Clint Barton]

Immerhin bekommt der Kanadier ein neues Kreativ-Team: Greg Rucka und Darick Robertson.

[Frank Castle]

Robertson ist auf jeden Fall eine gute Wahl, Rucka müßte sich aber erst noch beweisen. Seine Elektra ist ja nicht gerade umwerfend, höchstens ganz nett.

[Slobdell]

@ Frank

Oje, Elektra ist neben den Mo's X-Men, die einzige Marvel-Serie die mich wirklich noch überraschen und begeistern kann. Wir finden wohl keinen gemeinsamen Nenner :)

Ob ich beim Punisher Respekt für die anderen Marvel-Helden entdecke ist fraglich. Müßte er sie nicht eher gering schätzen, da er die Schmutzarbeit machen muss? Bei seiner verqueren Denkweise müßte er den Helden eigentlich vorweren, dass sie indem Sie die Schurken nicht für immer aus dem Weg räumen, deren Morden weiter dulden. Machen Sie sich damit nicht mitschuldig, hätten damit auch Strafe verdient?

Dass Ennis Schreibe out-of-charakter ist mag sein, abre dummerweise die einzige Art wie der Punisher interessant zu lesen ist.Nur immer wieder zu lesen, wie der P. Leute umbringt, die es auch verdienen, mag ja kurz das Verlangen nach Lynchjustiz stillen, aber über die Jahre hinweg ist das etwas eintönig. Und wenn ivch ehrlich bin genau danach kling "Pariah", vielen Dank für die Inhaltsangabe.

@ kopa Versteh ich das richtig? Du magst den Punisher daür, dass er seinem Trieb nach Vergeltung nachgibt?

Sicher sind in den P. auch Werte eingeflossen. Geringschätzung des menschlichen Lebens fällt mir da spontan ein.

[Frank Castle]

Original geschrieben von Slobdell
Dass Ennis Schreibe out-of-charakter ist mag sein, abre dummerweise die einzige Art wie der Punisher interessant zu lesen ist.Nur immer wieder zu lesen, wie der P. Leute umbringt, die es auch verdienen, mag ja kurz das Verlangen nach Lynchjustiz stillen, aber über die Jahre hinweg ist das etwas eintönig.

Ganz im Gegenteil, mich langweilen da eher die ziemlich plumpen Gags eines Ennis, dem offenbar rein gar nichts peinlich genug ist, siehe auch seine Punisher/Wolverine-Geschichte, die meines Erachtens wirklich nur reinen Wolverine-Hassern Spaß machen kann.

[Clint Barton]

Original geschrieben von Frank Castle
Robertson ist auf jeden Fall eine gute Wahl, Rucka müßte sich aber erst noch beweisen. Seine Elektra ist ja nicht gerade umwerfend, höchstens ganz nett.

Der macht sich noch, das Finale der aktuellen Storyline ist jedenfalls kongenal. :scool:

[NewCoffeeman]

Ist und bleibt wohl Geschmackssache.
Soll auch Leute geben, die Bruce Jones Incredible Hulk-Run nicht mögen. Die Serie heißt zwar noch "Incredible Hulk", der taucht aber so gut wie gar nicht mehr auf.

Aber das ist ein anderes Thema. ;)

[Michael Heide]

Original geschrieben von Clint Barton
Immerhin bekommt der Kanadier ein neues Kreativ-Team: Greg Rucka und Darick Robertson.

Steht das mittlerweile fest? Robertson hatte mir vor 'nem halben Jahr gesagt, das sei angedacht, stünde aber noch in den Sternen. Er wusste noch nicht einnmal, mit welchem Zeichner er zusammenarbeiten würde, sollte er tatsächlich Wolvie-Zeichner werden...

[Clint Barton]

Original geschrieben von SpiderJerusalem
Steht das mittlerweile fest?

Laut dem Wizard (ok, nicht die vertrauensvollste Quelle) ab ca. Mai 03.

[Koba]

Original geschrieben von Slobdell
@ kopa Versteh ich das richtig? Du magst den Punisher daür, dass er seinem Trieb nach Vergeltung nachgibt?

Knapp daneben getippt, aber bevor ich das hier lang und breit erkläre verweise ich mal auf einen Artikel der Warzone:
http://www.sf-fan.de/punisher/special/moegen.htm


Sicher sind in den P. auch Werte eingeflossen. Geringschätzung des menschlichen Lebens fällt mir da spontan ein.
Das menschliche Leben achtet er mehr als alles andere ;)

[Regular John]

OK, Sorry für das Ausgraben des Threads, aber ich musste mal wieder was ins Forum schreiben. :)
Irgendwie erinnert mich das doch an "alte" Diskussionen im Punisher-Forum mit Kobra und Frank "Ich mag Preacher und Watchmen nicht"Castle.

Ich bin der Meinung von Spider un den anderen, dass ich den Punisher nur noch als Satire ertragen kann. Ich hatte nach den ersten beiden Exklusiv-Bänden genug vom ernsten Punisher.
Dass ein Autor einen Charakter extrem abändert passiert einfach und das regt natürlich die alt eingessenen Fans auf. Ich würde mich wohl auch über eine andere Darstellung über z.B. Preacher-, Transmet- oder Hitman-Charaktere aufregen, aber zum Glück spielen meine Lieblingscharaktere zum größten Teil in abgeschlossenen Serien. ;) Wobei ich ja eh der Meinung bin, dass die wirklich großen Geschichten auch ein Ende haben...aber das ist wieder ein anderes Thema.
Da ich jedoch so gut wie keinen Bezug zum Punisher habe, ist es mir wirklich egal ob er nun out-of-character ist. Und, oh ja, Ennis wird natürlich zutiefst entrüstet sein über die Rache von Tieri.

Btw könnte ich mal wieder Marvel-Comics lesen. :)

[Wolverine24]

Original geschrieben von Hitman
Und, oh ja, Ennis wird natürlich zutiefst entrüstet sein über die Rache von Tieri.

:)

Das geschieht eigentlich hauptsächlich, um die Legionen von Wolverine Fans bei der Stange zu halten. Die Art und Weise, wie Logan gedemütigt wurde passt ganz und gar nicht zu Marvels Linie (Wolverine = The best there is).

Ob das jetzt kindisch ist, oder sinnvoll, sei dahingestellt. Auflagezahlen bringen wird es auf jeden Fall.

Als Punisher und Wolverine Fan (und Fan ihrer Team ups) finde ich das Ganze nur bedauerlich.

Und der Schuldige trägt den Namen "Ennis" und nicht "Tieri"

Sorry Freunde - aber Ennis´ Punisher ist spätestens seit Punisher 16 und 17 völlig "out of Character"

[Savage Dragon]

Ennis "Welcome Home Frank" Storyline war spitze...aber ab da gings stetig bergab! Aber wer Ennis nicht allzu Ernst nimmt sollte auch keine Probleme damit haben wenn er halt mal seinen Frust über einen Charakter auslebt! Soll er halt machen...und Wolvie hat das bestimmt nicht wehgetan!

[snow]

zu Tieri/Ennis:
Welcome to the Bill & Joe-Show ....