L.N. Muhr
15.07.2002, 22:52
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-- Die Rechtschreibreform in Comics. (http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?threadid=28344)
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Geschrieben von christian muschweck am 14.11.2001 um 10:12:
Die Rechtschreibreform in Comics.
Kürzlich war ich auf einer Autorenlesung. Ich habe die Autorin (Name vergessen, von ihr sind Bücher wie "Das Muschelessen") gefragt, ob sie ihre Bücher in der alten oder der neuen Rechtschreibung verfasst. Erwartungsgemäß schreibt sie nach der alten Regel.
Daraufhin fragte ich, ob ihr Verlag befugt ist, ihre Schreibweise ins neue Recht umzuwandeln. Das darf er nicht.
Als letztes fragte ich noch, ob junge Autoren gezwungen weden können, die neue Rechtschreibung zu verwenden bzw. ob das Material von weniger bekannten Schriftstellern evtl. vom Verlag umeditiert werden kann. Auch das ist aber scheinbar keine gängige Praxis.
Die Ausnahme: Schulbücher dürfen die Texte der Autorin in die neue Schreibung umwandeln, darauf hat sie keinen Einflusss.
Da stellt sich mir die Frage, warum der Carlsenverlag überhaupt rechtschreibreformiert veröffentlicht. Ist das nicht irgendwo Konformität am falschen Platz (oder findet ihr die Schreibung wirklich besser)? Sind Comics näher an der Literatur oder an Schulbüchern?
(Die Sache mit dem Doppel-s kann ich ja verkraften, aber es sind soviele saublöde Anderungen, v. a. dieses Auseinanderschreiben von Verben etc. Übrigens ist Albtraum meines Wissens nach eine fakultative Änderung, die Schreibung mit ´p´ ist demnach weiter erlaubt. Warum also immer dieses grausige "Dylan Dog: Der AlBtraumjäger (würg)? Soll das heißen wir sollen uns nicht so anstellen und offen für was neues sein?)
Ein ewig Gestriger
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Geschrieben von Skubidu am 14.11.2001 um 10:20:
ähm...
Also ich wollt eigentlich nur mal sagen, dass ich die neue Rechtschreibung gar nicht so schlecht finde...
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Geschrieben von laberkopp am 14.11.2001 um 14:43:
also ich hab gerade meine doktorarbeit in neuer rechtschreibung gemacht und es hat sich herausgestellt, dass ich bei zweifelsfällen spontant die neue RS geschrieben habe. das heisst also die neue RS ist fuer mich intuitiver.
angeblich zeigen das auch experimente...
letztlich ist es mir aber echt egal, ob buecher so oder anders geschrieben werden. solang ichs noch versteh...
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Geschrieben von pensch am 14.11.2001 um 14:53:
Ich selber schreibe zwar nach alter Rechtschreibung, finde es aber gut, wenn Verlage ihre Bücher nach der neuen Schreibweise veröffentlichen. Ich denke halt, daß diejenigen, die beide Varianten kennen damit besser umgehen können, wie diejenigen, die von der ersten Klasse an nur die neue Schreibweise gelernt haben.
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Geschrieben von zaktuell am 14.11.2001 um 16:53:
also, mir is's wurscht, ob noie oder alde rechts-schrei-punk. ich schreib eh' wie mia die tastn daherkomm'n un' solang ich verschdeh', was man mia mitzutailen beabsichticht und solang man mich verschdehd, is doch allet im grünen B. Reich...
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Geschrieben von christian muschweck am 14.11.2001 um 17:19:
Argl.
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Geschrieben von doeme_k am 14.11.2001 um 20:36:
Hihi... mir auch... arg... es passiert wieder... hnnngh gnii-gnii-gni-...
BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT hrr hrr
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Geschrieben von Geier am 14.11.2001 um 22:02:
Mittlerweile kann doch jeder schreiben wie er will, merkt nach der Reform eh keiner mehr obs richtig oder falsch ist.
Schlimmer find ich wenn Gaston plötzlich eine Sinti + Roma Weise auf der Geige spielt statt Zigeunermusik, das mag ja pc sein, hört sich aber ziemlich dämlich an !
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Geschrieben von bat am 15.11.2001 um 09:20:
sinti + roma-weise
also, auch wenn es oberlehrerhaft klingt, aber von begriffen wie NEGERMUSIK, ZIGEUNERPACK oder ähnlichen rassistischen begriffen möchte ich wenigstens dann verschont bleiben, wenn es sich vermeiden lässt. Und bei comics bzw. literatur lässt sich das durchaus und problemlos vermeiden (im gegensatz zu zufällig mitgehörten gesprächen in der kneipe, im bus o.ä.). wenn jemand meint, das sei uncool oder auf teufel komm raus unpc bleiben will, weil ein gewisses pubertäres gehabe in der deutschen independent-szene bei vielen dazu zu gehören scheint, dann ist das hoffentlich eine privatmeinung und setzt sich nicht durch.
zur neuen rechtschreibung: ich behaupte, dass es den meisten gar nicht auffällt, dass sie automatisch im alltag die neue rechtschreibung verwenden. daher wäre ich auch dafür, bei übersetzungen automatisch (und als verlagspolitik mit zwang!) die NR zu benutzen. wenn es (gestrige) autoren gibt, die die AR weiterbenutzen wollen, kann ein verlag das natürlich nicht ändern. aber in zweifellsfällen kann er neuen talenten sagen, dass er sie nur dann veröffentlicht, wenn sie die NR benutzen (und das nicht nur im comic-bereich, sondern in der ganzen literatur)
außerdem finde ich es bei kinder- und jugendbüchern (und dazu zählen halt sehr viele der comics) wichtig, dass dort die gleiche rechtschreibung wie in der schule benutzt wird um die kids nicht zusätzlich zu verwirren, d. h. NR! deshalb finde ich auch den hartmut persönlich nicht gut.
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Geschrieben von christian muschweck am 15.11.2001 um 11:57:
Den Hartmut mag ich auch nicht besonders. Allerdings wird er bestimmt nicht zur Verarmung der Sprachfähigkeit beitragen.
Die Grenze, wie weit man politisch unkorrekt sein darf ist leider fliesend. Das mit der Zigeunermusik fände ich persönlich akzeptabel. Könnte man soetwas nicht akzeptieren, sollte man sich auch überlegen, ob man Comics wie "Tim im Kongo" nicht auch gleich verbieten sollte. Der Begriff "Negermusik" ist natürlich problematisch. Aber wenn´s im Kontext passt, meinetwegen. Ist das mit den Sinti- und Roma tatsächlich in einem Gaston-Comic? In welchem? Muss ich mir ansehen.
Rechtschreibung: Früher gab es mal den Ausdruck "Etwas schlechtmachen", also schlecht über etwas reden. Heute muss man aber schreiben "Etwas schlecht machen", was eine ganz andere Bedeutung hat. Das Wort "schlechtmachen" gibt es nicht mehr. Das Wort "Auseinandersetzen" (Diskutieren) gibt es nicht mehr. "Zusammenkommen" etc. Wie steht es mit "fremdgehen"? Weiß es jemand? Ich leider nicht. Schreibt man es jetzt auseinander (wäre schwachsinnig) oder nicht? All diese Worte sind eine potentielle Fehlerquelle. Am Ende werden tausende von schönen und blumigen Worten auf Dauer eliminiert. Wer weiterhin in einem guten, schönen und lesenswerten Stil schreiben will, muss die Regeln brechen.
(Mist, ich wollte nicht schon wieder predigen, aber es kam über mich.)
Die FAZ hat eine Broschüre rausgebracht, die sich jeder kostenlos bestellen kann. Sie heißt "Die Reform als Diktat". Gibts bei www.faz.de
Sorry, wenn ich aufdringlich oder anmaßend klingen sollte. Ich find political corectness eigentlich keine schlechte Sache. Was nervt sind nur die dummen Leute, die sie überstrapazieren.
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Geschrieben von bat am 15.11.2001 um 14:11:
das problem mit dem alltäglichen rassismus ist tatsächlich seine alltäglichkeit. wenn sich jeder seinen sprachschatz mal ansieht, wird er/sie locker feststellen, wieviele (zumindest)missverständliche begriffe sich darin befinden...
zum diktat der neuen regeln: es ist nun ein mal so, dass unsere Kinder in der schule die neuen regeln lernen. die entscheidung ist gefallen und sie zurück zu drehen würde nur ein paar alte zufrieden stellen, die heutige jugend aber zutiefst verunsichern. außerdem machen die kids nach den neuen regeln einfach weniger fehler. es bringt also IMHO überhaupt nichts, rückwärts gewand zu diskutieren. das hat aber nichts mit diktatur o. ä. zu tun, oder?
zu tim im kongo und ähnlichen schätzchen: ich will keine alten teile verbieten (zudem nicht solche, an denen schon jahrzehntelang u. a. auch von herge selbst) rumdiskutiert worden ist. zudem ist die heute gültige fassung eine ganz andere als die originalfassung. aber wenn der übersetzer die wahl hat, einen nicht diskriminierenden und passenden begriff zu nehmen, dann sollte (oder muss!) er das auch tun. Darum ging es mir.
oder ist dir das auch schon zu pc??
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Geschrieben von christian muschweck am 15.11.2001 um 15:33:
Wie gesagt, mit pc hab ich kein Problem. Außerdem ist Tim im Kongo ja auch hoffnungslos veraltet und eher was für Nostalgie-Fans.
Missverständlich Begriffe sind immer kontextabhängig. Wenn einer der bösen einen rassistischen Spruch bringt, sollte man den aber auch übersetzen dürfen. Beim Tim-Abenteuer "Die Juwelen der Sängerin" sagt auch jeder Zigeuner (glaube ich jedenfalls), und ich halte es in diesem Comic für absolut unproblematisch, vor allem da die Geschichte sowieso recht moralisch ist. Sinti und Roma wäre doch viel zu sperrig. Muss aber im Einzelfall immer wieder aufs neue geklärt werden. Provokation um jeden Preis muss ja auch nicht sein. Außerdem bin ich selber gerne pc.
Und jetzt zur Rechtschreibung: Sie betrifft ja vor allem sprachliche Feinheiten. Die Kinder in der Schule lernen ja gerade mal das mit dem Doppel-s. Meinetwegen dürften sie aber sämtliche Schulbücher gerne wieder einstampfen. Zum Teufel mit den Kohlen, wir haben ja genug. Die vernünftigste Lösung wäre wahrscheinlich, beides zuzulassen. Das muss eine Sprache doch verkraften, oder? Wieso müssen immer alle so dogmatisch sein? Es gibt schließlich Autoren, die absichtlich falsch schreiben, Satzzeichen weglassen usw. Bewusstseinsstrom. Wird sogar in der Schule gelesen. Wird ja auch akzeptiert.
Außerdem verkraften die Kinder in der Schule mehr, als wir alle denken. Man hat die Leute mit der Reform schließlich auch vor den Kopf gestoßen.
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Geschrieben von Chaos am 15.11.2001 um 18:18:
Der oben angesprochene Alb/ptraum ist übrigens inhaltlich auch nicht korekt, ein Alb ist von der Gesinnung her neutral, ein Alp hingegen hat schon eine negative Bedeutung.
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Geschrieben von christian muschweck am 15.11.2001 um 23:52:
Hm. Ich hab gedacht, dass Alb mit weichem b durchaus seine Berechtigung hat. eiß aber nicht mehr, wo die Begründung herkam. Übrigens habe ich einen brauchbaren link zum Thema, diesmal für die Freunde der Reform.
http://www.ids-mannheim.de/reform/D...ge_richtig.html
Was soll ich sagen? Die Argumente sind nicht von der Hand zu weisen.
P.S.: Könnte mir jemand sagen, in welchem Gaston das mit der Sinti- und Roma-Musik steht. oder war das nur theoretisch?
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Geschrieben von zaktuell am 16.11.2001 um 00:04:
Den schönsten Satz aus deiner Verlinkung find ich diesen:
"Die amtlichen Rechtschreibregeln sind nur für Schulen und Behörden bindend. Sonst kann jeder schreiben, wie er will und wie er denkt, dass er verstanden wird. Das war bisher auch schon so. Jeder, der will, kann also bis an sein Lebensende die alte Rechtschreibung verwenden. Das Bundesverfassungsgericht hat mit aller Klarheit darauf hingewiesen: Wer noch die alte Rechtschreibung schreibt, schreibt nicht falsch, sondern "traditionell"."
Beschdärgd mich in mainem OBI-gen posting ...
Hach, watt isset doch zuundzu schön Mitsprache kreatief umzugehn
1655.Gruss!,oliver
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Geschrieben von Geier am 16.11.2001 um 10:28:
@christianm
Nein, nicht rethorisch, ich kann aber nicht sagen in welchem Band das war weil ich nur ein paar habe. Die Formulierung ist mir auch nur deshalb im Gedächtnis geblieben weil ich sie so "bemüht" fand. Es ging wohl darum das Gastons Kollege nicht so gut drauf war und er ihn aufheitern wollte, eben mit besagter Musik - mit dem üblichen Erfolg ...
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Geschrieben von christian muschweck am 16.11.2001 um 10:58:
Da wird dem Witz ja sämtlicher Wind aus den Segeln genommen. Die Formulierung geht ja wohl meilenweit am Charakter der Figur vorbei.
Müssten da nicht auch die Flüche von Kaptän Haddock zensiert werden? Solche Maßnahmen sind doch wirklich ein Witz.
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Geschrieben von zaktuell am 16.11.2001 um 11:25:
...ich weiss auch nicht, was an dem Begriff 'Zigeuner' auszusetzen ist!? Das wird doch nicht nur negativ assoziiert, sondern durchaus auch romantisiert. Und wenn jetzt einer anfängt, ALEXANDRA "Sinti- und Roma-Junge" singen zu lassen, in dem er das Lied entsprechend im Tonstudio bearbeitet:
Auch 'Neger' hab ich -im Ggs. zu 'Nigger'- nie als abwertend empfunden. Ein befreundeter 'Schwarzer', mit dem ich mich darüber unterhalten hab, übrigens auch nicht. Aber den konnte man auch neckenderweise 'Nigger' nennen, weil er nicht auf die Begriffe achtete, sondern darauf, wers sagt und wie der das meinte. Leider kannte er den Begriff 'Mohr' nich, das hätte mich nämlich auch mal interessiert, wie politisch correct das is. Vielleicht gibts ja dann bald auch ne p.c.-Bibel, in der Balthasar als 'Farbiger' bezeichnet wird. Oder is das auch schon wieder p.u.? Bin da jetzt grad gar nicht mehr sicher...
1664.Gruss!,liver
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Geschrieben von Geier am 16.11.2001 um 14:12:
Es ist auch ein Unterschied ob ich Negermusik oder Zigeunermusik sage, das Erste ist abwertend und das Zweite eine Stilbezeichnung. Ich schätze mal das da auch eine große Unsicherheit ist was beleidigend ist und was nicht... - letztenendes auch Ansichtssache.
Vorhin habe ich doch tatsächlich "Schokoschaumküsse" im Supermarkt gesehen wo auf der Packung "Mohrenköpfe" stand. Ein dänisches Produkt, deutsche Hersteller trauen sich das nicht mehr - außer Sarotti
Meine Nichte hat im Kindergarten gelernt das man höchstens Afroamerikaner sagen darf (wenn überhaupt).
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Geschrieben von christian muschweck am 16.11.2001 um 14:30:
Jaja, an der Grundidee der pc ist nichts auszusetzen, nur an der Borniertheit vieler Leute (und da gibts hierzulande reichlich).
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Geschrieben von Hate am 16.11.2001 um 15:05:
Zitat:
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Original geschrieben von Geier
Meine Nichte hat im Kindergarten gelernt das man höchstens Afroamerikaner sagen darf (wenn überhaupt).
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Aber wie nennt man politisch korrekt einen schwarzen Deutschen?
Afrogermane? Afroteutone? Schwarzkraut?
Zitat:
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Original geschrieben von zaktuell
Vielleicht gibts ja dann bald auch ne p.c.-Bibel, in der Balthasar als „Farbiger“ bezeichnet wird. Oder is das auch schon wieder p.u.?
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Der Ausdruck „Farbiger“ war - so glaube ich - auch eine Zeitlang tabu, weil er während der Apartheit in Südafrika verwendet wurde.
„Schwarzer“ wird wohl akzeptiert.
Nicht akzeptabel ist es dagegen, einen Ostasiaten als „Gelben“ zu bezeichnen.
Das alles ist irrsinnig kompliziert und völlig unlogisch.
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Geschrieben von zaktuell am 16.11.2001 um 15:16:
...na, aber ein Trost bleibt: Die nachfolgende Generation scheint die Hautfarbe eines Menschen nicht mehr wichtiger zu nehmen als seine Augenfarbe: Auf die Frage wie denn sein neuer (schwarzer) Freund hiesse, fragte mein damals sechsjähriger Grosser zurück: "Der mit den krausen Haaren?" (statt dem eigentlich eher zu erwartenden '...mit der dunklen Haut?').
Und wenn das inhaltlich dann kein Problem mehr is, dann wird es auch sprachlich wohl bald nich mehr so aufgeregt gehandhabt.
1673.Gruss!,oliver
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Geschrieben von Geier am 16.11.2001 um 19:36:
So schnell wirds wohl nicht gehen aber sicher irgendwann, man sagt ja nicht umsonst das sich nichts so gut hält wie Vorurteile. Bei meinen Großeltern war es noch ein Stigmata Evangelisch statt Katholisch zu sein, heute interessiert das niemanden mehr.
"Schwarzkraut" ist gut , die Frage hat meine Nichte auch ziemlich verwirrt.
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Geschrieben von bat am 16.11.2001 um 20:18:
auch ich denke, dass es in erster linie darauf ankommt, wie das "opfer" einer äußerung diese aufnimmt. gerade politische sinti und roma regen sich über den begriff zigeuner aber sehr stark auf, da mit diesem schlagwort in der zeit des dritten reiches politik gemacht worden ist und die (tatsächlichen oder angeblichen) zigeuner auch zu tausenden ermordet worden sind. sie hatten allerdings nach ´45 keine große lobby und dementsprechend sind die begriffe auch nicht stigmatisiert worden. das bedeutet aber nicht, dass es die betreffenden nicht genau so schlimm empfinden wie andere opfergruppen mit größerem bekanntheitsgrad...
zu den mohrenköpfen: es ist bezeichnend, dass im zuge des gesellschaftlichen rechtsrucks solche bezeichnungen wieder salonfähig werden (auch wenn es zunächst nur ausländische produkte sind). auch judenwitze, homophobie und übersteigerter nationalstolz sind ja wieder im kommen...
zuletzt: schön wäre es, wenn tatsächlich die nächste generation heutige feindbilder nicht mehr (so stark) hätte. allein: mir fehlt der glaube, da die heutigen eltern und großeltern (z.Tl. unbewusst) all ihre kraft einsetzen werden, um die alten vorurteile wieder mit macht und gültigkeit zu versehen. aber trotzdem gebe ich die hoffnung nicht auf.
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Geschrieben von bat am 16.11.2001 um 20:20:
zu hate
niemand hat behauptet, dass das leben einfach oder logisch sei! das etwas kompliziert ist, bedeutet aber IMHO nicht, dass es per se schlecht oder falsch ist. wenn alle vor dem handeln/reden/schreiben ein bisschen mehr nachdenken würden, wäre schon viel gewonnen, obwohl das leben dann wesentlich anstrengender/komplizierter geworden wäre.
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-- Die Rechtschreibreform in Comics. (http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?threadid=28344)
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Geschrieben von zaktuell am 16.11.2001 um 20:25:
Zitat:
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Original geschrieben von bat
(...) da die heutigen eltern und großeltern (z.Tl. unbewusst) all ihre kraft einsetzen werden, um die alten vorurteile wieder mit macht und gültigkeit zu versehen.(...)
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Hee, Moment mal! ICH bin auch ein "heutigen Eltern". Und wenn das stimmen würde, was Du da behauptest, hätte mein Sohn gar nicht erst mit dem 'Kraushaar' spielen dürfen. Geschweige denn, dass ich mich über oben zitierte Gegenfrage von ihm gefreut habe... Und ich hab nich den Eindruck, dass ich dabei die eine grosse Ausnahme bin!
1676.Gruss!,oliver
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Geschrieben von christian muschweck am 17.11.2001 um 10:11:
Hallo Zaktuell,
Ich glaube mit dieser Elterngeneration sind eher die etwas älteren Eltern und Großeltern gemeint. Leute die während der Kriegszeit geboren wurden und noch haufenweise ziemlich bescheuerten Input erlebt haben. Von denen ist immer wieder widersprüchliches zu hören.
Bat:
Was du sagst hat schon Hand und Fuß. Trotzdem sollten Kleingeisterfiguren in Comics auch mal Kleingeistersachensagen dürfen. Vielleicht solte man am Anfang des Albums einen Vermerk machen wie: "Die von den Figuren geäußerte Meinung spiegelt zu keinem Zeitpunkt die Meinung des Autoren oder des Verlages wider". Das wäre dann jedenfalls wieder politisch korrekt.
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Geschrieben von ICOM am 18.11.2001 um 22:54:
Allen Freunden der alten (besseren) Rechtschreibung können wir mitteilen, daß das COMIC!-Jahrbuch in eben dieser Schreibe verfaßt (bzw. korrigiert) ist. Und da gibt es viel zu lesen (240 Seiten).
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Geschrieben von bat am 19.11.2001 um 23:08:
Um mit Christian Muschweck zu sprechen: Kleingeisterfiguren sollten wie Kleingeisterfiguren sprechen dürfen... auch die ICOM
und damit ist für meinen Teil Schluss mit der Debatte!
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Geschrieben von christian muschweck am 20.11.2001 um 03:00:
Versteh ich nicht!
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Alle Zeitangaben in MEZ. Es ist 23:51 Uhr. Seiten (2): « 1 [2]
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Geschrieben von christian muschweck am 14.11.2001 um 10:12:
Die Rechtschreibreform in Comics.
Kürzlich war ich auf einer Autorenlesung. Ich habe die Autorin (Name vergessen, von ihr sind Bücher wie "Das Muschelessen") gefragt, ob sie ihre Bücher in der alten oder der neuen Rechtschreibung verfasst. Erwartungsgemäß schreibt sie nach der alten Regel.
Daraufhin fragte ich, ob ihr Verlag befugt ist, ihre Schreibweise ins neue Recht umzuwandeln. Das darf er nicht.
Als letztes fragte ich noch, ob junge Autoren gezwungen weden können, die neue Rechtschreibung zu verwenden bzw. ob das Material von weniger bekannten Schriftstellern evtl. vom Verlag umeditiert werden kann. Auch das ist aber scheinbar keine gängige Praxis.
Die Ausnahme: Schulbücher dürfen die Texte der Autorin in die neue Schreibung umwandeln, darauf hat sie keinen Einflusss.
Da stellt sich mir die Frage, warum der Carlsenverlag überhaupt rechtschreibreformiert veröffentlicht. Ist das nicht irgendwo Konformität am falschen Platz (oder findet ihr die Schreibung wirklich besser)? Sind Comics näher an der Literatur oder an Schulbüchern?
(Die Sache mit dem Doppel-s kann ich ja verkraften, aber es sind soviele saublöde Anderungen, v. a. dieses Auseinanderschreiben von Verben etc. Übrigens ist Albtraum meines Wissens nach eine fakultative Änderung, die Schreibung mit ´p´ ist demnach weiter erlaubt. Warum also immer dieses grausige "Dylan Dog: Der AlBtraumjäger (würg)? Soll das heißen wir sollen uns nicht so anstellen und offen für was neues sein?)
Ein ewig Gestriger
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Geschrieben von Skubidu am 14.11.2001 um 10:20:
ähm...
Also ich wollt eigentlich nur mal sagen, dass ich die neue Rechtschreibung gar nicht so schlecht finde...
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Geschrieben von laberkopp am 14.11.2001 um 14:43:
also ich hab gerade meine doktorarbeit in neuer rechtschreibung gemacht und es hat sich herausgestellt, dass ich bei zweifelsfällen spontant die neue RS geschrieben habe. das heisst also die neue RS ist fuer mich intuitiver.
angeblich zeigen das auch experimente...
letztlich ist es mir aber echt egal, ob buecher so oder anders geschrieben werden. solang ichs noch versteh...
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Geschrieben von pensch am 14.11.2001 um 14:53:
Ich selber schreibe zwar nach alter Rechtschreibung, finde es aber gut, wenn Verlage ihre Bücher nach der neuen Schreibweise veröffentlichen. Ich denke halt, daß diejenigen, die beide Varianten kennen damit besser umgehen können, wie diejenigen, die von der ersten Klasse an nur die neue Schreibweise gelernt haben.
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Geschrieben von zaktuell am 14.11.2001 um 16:53:
also, mir is's wurscht, ob noie oder alde rechts-schrei-punk. ich schreib eh' wie mia die tastn daherkomm'n un' solang ich verschdeh', was man mia mitzutailen beabsichticht und solang man mich verschdehd, is doch allet im grünen B. Reich...
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Geschrieben von christian muschweck am 14.11.2001 um 17:19:
Argl.
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Geschrieben von doeme_k am 14.11.2001 um 20:36:
Hihi... mir auch... arg... es passiert wieder... hnnngh gnii-gnii-gni-...
BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT-BLUT hrr hrr
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Geschrieben von Geier am 14.11.2001 um 22:02:
Mittlerweile kann doch jeder schreiben wie er will, merkt nach der Reform eh keiner mehr obs richtig oder falsch ist.
Schlimmer find ich wenn Gaston plötzlich eine Sinti + Roma Weise auf der Geige spielt statt Zigeunermusik, das mag ja pc sein, hört sich aber ziemlich dämlich an !
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Geschrieben von bat am 15.11.2001 um 09:20:
sinti + roma-weise
also, auch wenn es oberlehrerhaft klingt, aber von begriffen wie NEGERMUSIK, ZIGEUNERPACK oder ähnlichen rassistischen begriffen möchte ich wenigstens dann verschont bleiben, wenn es sich vermeiden lässt. Und bei comics bzw. literatur lässt sich das durchaus und problemlos vermeiden (im gegensatz zu zufällig mitgehörten gesprächen in der kneipe, im bus o.ä.). wenn jemand meint, das sei uncool oder auf teufel komm raus unpc bleiben will, weil ein gewisses pubertäres gehabe in der deutschen independent-szene bei vielen dazu zu gehören scheint, dann ist das hoffentlich eine privatmeinung und setzt sich nicht durch.
zur neuen rechtschreibung: ich behaupte, dass es den meisten gar nicht auffällt, dass sie automatisch im alltag die neue rechtschreibung verwenden. daher wäre ich auch dafür, bei übersetzungen automatisch (und als verlagspolitik mit zwang!) die NR zu benutzen. wenn es (gestrige) autoren gibt, die die AR weiterbenutzen wollen, kann ein verlag das natürlich nicht ändern. aber in zweifellsfällen kann er neuen talenten sagen, dass er sie nur dann veröffentlicht, wenn sie die NR benutzen (und das nicht nur im comic-bereich, sondern in der ganzen literatur)
außerdem finde ich es bei kinder- und jugendbüchern (und dazu zählen halt sehr viele der comics) wichtig, dass dort die gleiche rechtschreibung wie in der schule benutzt wird um die kids nicht zusätzlich zu verwirren, d. h. NR! deshalb finde ich auch den hartmut persönlich nicht gut.
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Geschrieben von christian muschweck am 15.11.2001 um 11:57:
Den Hartmut mag ich auch nicht besonders. Allerdings wird er bestimmt nicht zur Verarmung der Sprachfähigkeit beitragen.
Die Grenze, wie weit man politisch unkorrekt sein darf ist leider fliesend. Das mit der Zigeunermusik fände ich persönlich akzeptabel. Könnte man soetwas nicht akzeptieren, sollte man sich auch überlegen, ob man Comics wie "Tim im Kongo" nicht auch gleich verbieten sollte. Der Begriff "Negermusik" ist natürlich problematisch. Aber wenn´s im Kontext passt, meinetwegen. Ist das mit den Sinti- und Roma tatsächlich in einem Gaston-Comic? In welchem? Muss ich mir ansehen.
Rechtschreibung: Früher gab es mal den Ausdruck "Etwas schlechtmachen", also schlecht über etwas reden. Heute muss man aber schreiben "Etwas schlecht machen", was eine ganz andere Bedeutung hat. Das Wort "schlechtmachen" gibt es nicht mehr. Das Wort "Auseinandersetzen" (Diskutieren) gibt es nicht mehr. "Zusammenkommen" etc. Wie steht es mit "fremdgehen"? Weiß es jemand? Ich leider nicht. Schreibt man es jetzt auseinander (wäre schwachsinnig) oder nicht? All diese Worte sind eine potentielle Fehlerquelle. Am Ende werden tausende von schönen und blumigen Worten auf Dauer eliminiert. Wer weiterhin in einem guten, schönen und lesenswerten Stil schreiben will, muss die Regeln brechen.
(Mist, ich wollte nicht schon wieder predigen, aber es kam über mich.)
Die FAZ hat eine Broschüre rausgebracht, die sich jeder kostenlos bestellen kann. Sie heißt "Die Reform als Diktat". Gibts bei www.faz.de
Sorry, wenn ich aufdringlich oder anmaßend klingen sollte. Ich find political corectness eigentlich keine schlechte Sache. Was nervt sind nur die dummen Leute, die sie überstrapazieren.
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Geschrieben von bat am 15.11.2001 um 14:11:
das problem mit dem alltäglichen rassismus ist tatsächlich seine alltäglichkeit. wenn sich jeder seinen sprachschatz mal ansieht, wird er/sie locker feststellen, wieviele (zumindest)missverständliche begriffe sich darin befinden...
zum diktat der neuen regeln: es ist nun ein mal so, dass unsere Kinder in der schule die neuen regeln lernen. die entscheidung ist gefallen und sie zurück zu drehen würde nur ein paar alte zufrieden stellen, die heutige jugend aber zutiefst verunsichern. außerdem machen die kids nach den neuen regeln einfach weniger fehler. es bringt also IMHO überhaupt nichts, rückwärts gewand zu diskutieren. das hat aber nichts mit diktatur o. ä. zu tun, oder?
zu tim im kongo und ähnlichen schätzchen: ich will keine alten teile verbieten (zudem nicht solche, an denen schon jahrzehntelang u. a. auch von herge selbst) rumdiskutiert worden ist. zudem ist die heute gültige fassung eine ganz andere als die originalfassung. aber wenn der übersetzer die wahl hat, einen nicht diskriminierenden und passenden begriff zu nehmen, dann sollte (oder muss!) er das auch tun. Darum ging es mir.
oder ist dir das auch schon zu pc??
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Geschrieben von christian muschweck am 15.11.2001 um 15:33:
Wie gesagt, mit pc hab ich kein Problem. Außerdem ist Tim im Kongo ja auch hoffnungslos veraltet und eher was für Nostalgie-Fans.
Missverständlich Begriffe sind immer kontextabhängig. Wenn einer der bösen einen rassistischen Spruch bringt, sollte man den aber auch übersetzen dürfen. Beim Tim-Abenteuer "Die Juwelen der Sängerin" sagt auch jeder Zigeuner (glaube ich jedenfalls), und ich halte es in diesem Comic für absolut unproblematisch, vor allem da die Geschichte sowieso recht moralisch ist. Sinti und Roma wäre doch viel zu sperrig. Muss aber im Einzelfall immer wieder aufs neue geklärt werden. Provokation um jeden Preis muss ja auch nicht sein. Außerdem bin ich selber gerne pc.
Und jetzt zur Rechtschreibung: Sie betrifft ja vor allem sprachliche Feinheiten. Die Kinder in der Schule lernen ja gerade mal das mit dem Doppel-s. Meinetwegen dürften sie aber sämtliche Schulbücher gerne wieder einstampfen. Zum Teufel mit den Kohlen, wir haben ja genug. Die vernünftigste Lösung wäre wahrscheinlich, beides zuzulassen. Das muss eine Sprache doch verkraften, oder? Wieso müssen immer alle so dogmatisch sein? Es gibt schließlich Autoren, die absichtlich falsch schreiben, Satzzeichen weglassen usw. Bewusstseinsstrom. Wird sogar in der Schule gelesen. Wird ja auch akzeptiert.
Außerdem verkraften die Kinder in der Schule mehr, als wir alle denken. Man hat die Leute mit der Reform schließlich auch vor den Kopf gestoßen.
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Geschrieben von Chaos am 15.11.2001 um 18:18:
Der oben angesprochene Alb/ptraum ist übrigens inhaltlich auch nicht korekt, ein Alb ist von der Gesinnung her neutral, ein Alp hingegen hat schon eine negative Bedeutung.
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Geschrieben von christian muschweck am 15.11.2001 um 23:52:
Hm. Ich hab gedacht, dass Alb mit weichem b durchaus seine Berechtigung hat. eiß aber nicht mehr, wo die Begründung herkam. Übrigens habe ich einen brauchbaren link zum Thema, diesmal für die Freunde der Reform.
http://www.ids-mannheim.de/reform/D...ge_richtig.html
Was soll ich sagen? Die Argumente sind nicht von der Hand zu weisen.
P.S.: Könnte mir jemand sagen, in welchem Gaston das mit der Sinti- und Roma-Musik steht. oder war das nur theoretisch?
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Geschrieben von zaktuell am 16.11.2001 um 00:04:
Den schönsten Satz aus deiner Verlinkung find ich diesen:
"Die amtlichen Rechtschreibregeln sind nur für Schulen und Behörden bindend. Sonst kann jeder schreiben, wie er will und wie er denkt, dass er verstanden wird. Das war bisher auch schon so. Jeder, der will, kann also bis an sein Lebensende die alte Rechtschreibung verwenden. Das Bundesverfassungsgericht hat mit aller Klarheit darauf hingewiesen: Wer noch die alte Rechtschreibung schreibt, schreibt nicht falsch, sondern "traditionell"."
Beschdärgd mich in mainem OBI-gen posting ...
Hach, watt isset doch zuundzu schön Mitsprache kreatief umzugehn
1655.Gruss!,oliver
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Geschrieben von Geier am 16.11.2001 um 10:28:
@christianm
Nein, nicht rethorisch, ich kann aber nicht sagen in welchem Band das war weil ich nur ein paar habe. Die Formulierung ist mir auch nur deshalb im Gedächtnis geblieben weil ich sie so "bemüht" fand. Es ging wohl darum das Gastons Kollege nicht so gut drauf war und er ihn aufheitern wollte, eben mit besagter Musik - mit dem üblichen Erfolg ...
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Geschrieben von christian muschweck am 16.11.2001 um 10:58:
Da wird dem Witz ja sämtlicher Wind aus den Segeln genommen. Die Formulierung geht ja wohl meilenweit am Charakter der Figur vorbei.
Müssten da nicht auch die Flüche von Kaptän Haddock zensiert werden? Solche Maßnahmen sind doch wirklich ein Witz.
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Geschrieben von zaktuell am 16.11.2001 um 11:25:
...ich weiss auch nicht, was an dem Begriff 'Zigeuner' auszusetzen ist!? Das wird doch nicht nur negativ assoziiert, sondern durchaus auch romantisiert. Und wenn jetzt einer anfängt, ALEXANDRA "Sinti- und Roma-Junge" singen zu lassen, in dem er das Lied entsprechend im Tonstudio bearbeitet:
Auch 'Neger' hab ich -im Ggs. zu 'Nigger'- nie als abwertend empfunden. Ein befreundeter 'Schwarzer', mit dem ich mich darüber unterhalten hab, übrigens auch nicht. Aber den konnte man auch neckenderweise 'Nigger' nennen, weil er nicht auf die Begriffe achtete, sondern darauf, wers sagt und wie der das meinte. Leider kannte er den Begriff 'Mohr' nich, das hätte mich nämlich auch mal interessiert, wie politisch correct das is. Vielleicht gibts ja dann bald auch ne p.c.-Bibel, in der Balthasar als 'Farbiger' bezeichnet wird. Oder is das auch schon wieder p.u.? Bin da jetzt grad gar nicht mehr sicher...
1664.Gruss!,liver
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Geschrieben von Geier am 16.11.2001 um 14:12:
Es ist auch ein Unterschied ob ich Negermusik oder Zigeunermusik sage, das Erste ist abwertend und das Zweite eine Stilbezeichnung. Ich schätze mal das da auch eine große Unsicherheit ist was beleidigend ist und was nicht... - letztenendes auch Ansichtssache.
Vorhin habe ich doch tatsächlich "Schokoschaumküsse" im Supermarkt gesehen wo auf der Packung "Mohrenköpfe" stand. Ein dänisches Produkt, deutsche Hersteller trauen sich das nicht mehr - außer Sarotti
Meine Nichte hat im Kindergarten gelernt das man höchstens Afroamerikaner sagen darf (wenn überhaupt).
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Geschrieben von christian muschweck am 16.11.2001 um 14:30:
Jaja, an der Grundidee der pc ist nichts auszusetzen, nur an der Borniertheit vieler Leute (und da gibts hierzulande reichlich).
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Geschrieben von Hate am 16.11.2001 um 15:05:
Zitat:
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Original geschrieben von Geier
Meine Nichte hat im Kindergarten gelernt das man höchstens Afroamerikaner sagen darf (wenn überhaupt).
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Aber wie nennt man politisch korrekt einen schwarzen Deutschen?
Afrogermane? Afroteutone? Schwarzkraut?
Zitat:
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Original geschrieben von zaktuell
Vielleicht gibts ja dann bald auch ne p.c.-Bibel, in der Balthasar als „Farbiger“ bezeichnet wird. Oder is das auch schon wieder p.u.?
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Der Ausdruck „Farbiger“ war - so glaube ich - auch eine Zeitlang tabu, weil er während der Apartheit in Südafrika verwendet wurde.
„Schwarzer“ wird wohl akzeptiert.
Nicht akzeptabel ist es dagegen, einen Ostasiaten als „Gelben“ zu bezeichnen.
Das alles ist irrsinnig kompliziert und völlig unlogisch.
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Geschrieben von zaktuell am 16.11.2001 um 15:16:
...na, aber ein Trost bleibt: Die nachfolgende Generation scheint die Hautfarbe eines Menschen nicht mehr wichtiger zu nehmen als seine Augenfarbe: Auf die Frage wie denn sein neuer (schwarzer) Freund hiesse, fragte mein damals sechsjähriger Grosser zurück: "Der mit den krausen Haaren?" (statt dem eigentlich eher zu erwartenden '...mit der dunklen Haut?').
Und wenn das inhaltlich dann kein Problem mehr is, dann wird es auch sprachlich wohl bald nich mehr so aufgeregt gehandhabt.
1673.Gruss!,oliver
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Geschrieben von Geier am 16.11.2001 um 19:36:
So schnell wirds wohl nicht gehen aber sicher irgendwann, man sagt ja nicht umsonst das sich nichts so gut hält wie Vorurteile. Bei meinen Großeltern war es noch ein Stigmata Evangelisch statt Katholisch zu sein, heute interessiert das niemanden mehr.
"Schwarzkraut" ist gut , die Frage hat meine Nichte auch ziemlich verwirrt.
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Geschrieben von bat am 16.11.2001 um 20:18:
auch ich denke, dass es in erster linie darauf ankommt, wie das "opfer" einer äußerung diese aufnimmt. gerade politische sinti und roma regen sich über den begriff zigeuner aber sehr stark auf, da mit diesem schlagwort in der zeit des dritten reiches politik gemacht worden ist und die (tatsächlichen oder angeblichen) zigeuner auch zu tausenden ermordet worden sind. sie hatten allerdings nach ´45 keine große lobby und dementsprechend sind die begriffe auch nicht stigmatisiert worden. das bedeutet aber nicht, dass es die betreffenden nicht genau so schlimm empfinden wie andere opfergruppen mit größerem bekanntheitsgrad...
zu den mohrenköpfen: es ist bezeichnend, dass im zuge des gesellschaftlichen rechtsrucks solche bezeichnungen wieder salonfähig werden (auch wenn es zunächst nur ausländische produkte sind). auch judenwitze, homophobie und übersteigerter nationalstolz sind ja wieder im kommen...
zuletzt: schön wäre es, wenn tatsächlich die nächste generation heutige feindbilder nicht mehr (so stark) hätte. allein: mir fehlt der glaube, da die heutigen eltern und großeltern (z.Tl. unbewusst) all ihre kraft einsetzen werden, um die alten vorurteile wieder mit macht und gültigkeit zu versehen. aber trotzdem gebe ich die hoffnung nicht auf.
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Geschrieben von bat am 16.11.2001 um 20:20:
zu hate
niemand hat behauptet, dass das leben einfach oder logisch sei! das etwas kompliziert ist, bedeutet aber IMHO nicht, dass es per se schlecht oder falsch ist. wenn alle vor dem handeln/reden/schreiben ein bisschen mehr nachdenken würden, wäre schon viel gewonnen, obwohl das leben dann wesentlich anstrengender/komplizierter geworden wäre.
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Geschrieben von zaktuell am 16.11.2001 um 20:25:
Zitat:
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Original geschrieben von bat
(...) da die heutigen eltern und großeltern (z.Tl. unbewusst) all ihre kraft einsetzen werden, um die alten vorurteile wieder mit macht und gültigkeit zu versehen.(...)
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Hee, Moment mal! ICH bin auch ein "heutigen Eltern". Und wenn das stimmen würde, was Du da behauptest, hätte mein Sohn gar nicht erst mit dem 'Kraushaar' spielen dürfen. Geschweige denn, dass ich mich über oben zitierte Gegenfrage von ihm gefreut habe... Und ich hab nich den Eindruck, dass ich dabei die eine grosse Ausnahme bin!
1676.Gruss!,oliver
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Geschrieben von christian muschweck am 17.11.2001 um 10:11:
Hallo Zaktuell,
Ich glaube mit dieser Elterngeneration sind eher die etwas älteren Eltern und Großeltern gemeint. Leute die während der Kriegszeit geboren wurden und noch haufenweise ziemlich bescheuerten Input erlebt haben. Von denen ist immer wieder widersprüchliches zu hören.
Bat:
Was du sagst hat schon Hand und Fuß. Trotzdem sollten Kleingeisterfiguren in Comics auch mal Kleingeistersachensagen dürfen. Vielleicht solte man am Anfang des Albums einen Vermerk machen wie: "Die von den Figuren geäußerte Meinung spiegelt zu keinem Zeitpunkt die Meinung des Autoren oder des Verlages wider". Das wäre dann jedenfalls wieder politisch korrekt.
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Geschrieben von ICOM am 18.11.2001 um 22:54:
Allen Freunden der alten (besseren) Rechtschreibung können wir mitteilen, daß das COMIC!-Jahrbuch in eben dieser Schreibe verfaßt (bzw. korrigiert) ist. Und da gibt es viel zu lesen (240 Seiten).
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Geschrieben von bat am 19.11.2001 um 23:08:
Um mit Christian Muschweck zu sprechen: Kleingeisterfiguren sollten wie Kleingeisterfiguren sprechen dürfen... auch die ICOM
und damit ist für meinen Teil Schluss mit der Debatte!
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Geschrieben von christian muschweck am 20.11.2001 um 03:00:
Versteh ich nicht!
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