ICOM
15.07.2002, 16:12
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- Carlsen Comics (http://www.comicforum.de/comicforum/forumdisplay.php?forumid=34)
-- Comics richtig lesen... (http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?threadid=14084)
Geschrieben von Northstar am 27.04.2001 um 10:32:
Comics richtig lesen...
So der Titel des Werks von Scott McCloud. Jetzt meine Frage: lohnen sich die 40 DM? Mein Kunstgeschichte-Prof. würde wohl ja sagen,
immerhin hat er mir das Teil als eines der Standardwerke genannt. Aber wer von euch hat's schon gelesen? Eure Meinung dazu würde mich
interessieren...
Northstar
P.S.: Der Nachfolger kommt ja im September auf deutsch raus, worum geht's denn da jetzt?
Geschrieben von Skubidu am 27.04.2001 um 14:22:
"Comics richtig lesen" ist ein herausragendes Buch, wenn man etwas mehr über Comic und seine Erzähltechnik erfahren möchte. Was ist Zeit,
wie wird Zeit dargestellt, wie wird Ton dargestellt und wie vom Leser wahrgenommen.
Es werden praktisch alle Bereiche des grafischen Erzählens angesprochen und erläutert - bei uns an der Uni gilt es damit zurecht als
Standardwerk.
Was der Nachfolger inhaltlich bringt, kann ich nicht sagen: "Reinventing Comics" - vielleicht Comics in den neuen Medien???
"Comics richtig lesen" kann ich auf jeden Fall wärmstens empfehlen...
Gruß aus Braunschweig...
Geschrieben von laberkopp am 27.04.2001 um 14:53:
Comics richtig lesen ist einfach rundum hervorragend.
Beim Lesen hatte ich immer wieder AHA-Effekte.
Wenn du es spannend findest, zu erfahren wie Comics funktioniere, was z.b. Schnitte sind, was eigentlich so im Kopf ablaueft beim comiclesen,
oder wie sich us- manga- und europaeisches comic unterscheiden, dann solltest du das buch auf jedenfall lesen.
ich hab mich nacher schlauer gefuehlt und finde comics jetzt noch viel besser als vorher, obwohl ich dachte das geht nicht.
ausserdem findet man nach der lektuere auch prima argumente in der diskussion mit leuten, die comics fuer kinderkram oder minderwertige
literatur halten. da kann man endlich mal fundiert und sachlich dagegen halten und die leute beeindrucken, wie komplex und vielfaeltig comics
sind...
also: sehr sehr empfehlenswert.
Geschrieben von Dani am 27.04.2001 um 15:31:
@Northstar
Unbedingt lesen! Alleine schon deshalb, weil diese Sekundärliteratur sich eben dieser Form bedient, die sie erklärt. Einprägsamer und treffender
kann man Comics nicht erklären.
Geschrieben von Skan am 27.04.2001 um 15:41:
Tönt irgendwie cool dieses Buch, muss mich auch mal danach umschauen.
Geschrieben von fippsy am 27.04.2001 um 16:38:
Hi Northstar
Das Buch ist gut. Ein erstklassiges Sekundärwerk über Comics in Comicform. Ich hab auch zuerst gezögert und im Laden ein wenig
hineingelesen und war (bin) fasziniert. McCloud erklärt überraschend einfach anhand einleuchtender Beispiele, wie ein Comic funktioniert. Ich
kann es wirklich jedem empfehlen, der einmal hinter die Kulissen der Sequentiellen Kunst blicken möchte.
Geschrieben von Comicer am 27.04.2001 um 21:15:
...und der Nachfolger wird COMICS NEU ERFINDEN heißen, sich um Comic-Markt, Comics verlegen und Comics im Internet drehen. Deutscher
Erscheinungstermin bei Carlsen Comics: September 2001. 256 Seiten, selbes Format, DM 39,90 !
Mit freundlichen Grüßen,
Kai von CARLSEN COMICS
Geschrieben von L.N. Muhr am 29.04.2001 um 21:44:
jawohl, northstar, jawohl!
dringend! horizonterweiternd! kenne bisher nur begeisterte leser!
der rest wurde wohl schon gesagt.
Geschrieben von Sobek am 29.04.2001 um 23:46:
Ich hatte die Ehre in Kunst ins mündliche Abitur zu gehen und hab als Spezialgebiet Comics gehabt. Mit CRL hab ich mich wirklich gut darauf
vorbereitet.(Oh Mann, hört sich an wie eine dieser bekloppten TV-Shop Schnecken:Ja John, damit habe ich es geschafft in 2 wochen 20 Kilo
abzunehmen...)
Das Buch lohnt sich wirklich und wenn es dir absolut nicht zusagt, verkaufst du es einfach wieder...
Geschrieben von L.N. Muhr am 30.04.2001 um 10:57:
hei, ich habe es geschafft, mit diesem buch in nur 60 sekunden 30 öcken abzunehmen!!!
kommt davon, wenn man sich gut mit seinem comichändler versteht...
Geschrieben von Comicer am 30.04.2001 um 20:25:
Stimmt, er scheint ihn dir ja auch noch 25 % günstiger gegeben zu haben! Das habe ich aber jetzt nicht gelesen!
;-)
Geschrieben von L.N. Muhr am 30.04.2001 um 20:56:
nicht? soll ichs nochmal wiederholen...?
nein, er hat dafür von mir einen dilbert geschenkt gekriegt, den ich doppelt hatte... vielleicht sollte man auch im comic-busineß auf die gute alte
tauschmethode zurück-umsteigen?
Geschrieben von Comicer am 30.04.2001 um 21:01:
Ich persönlich tausche gerne, aber als Vertriebsmann kriege ich natürlich mit Recht deftig eins über den Schädel, wenn ich solche Deals mit den
Shops abschließen würde, à la »Biete Carlsen-Neuheiten für Remis von Verlag XY«...
Äh, da fällt mir ein: hat noch jemand alte TIM in Erstauflage?
Geschrieben von L.N. Muhr am 01.05.2001 um 23:27:
...in dem fall hat sich ja der shop dafür entschlossen und das buch wurde ordnungsgemäß bei euch abgerechnet.
außerdem war der dilbert keine remittende! der war verlagsneu...
Geschrieben von Comicer am 02.05.2001 um 09:06:
na, wer weiß? vielleicht sollten wir gleich eine zehnköpfige sonderkommission einsetzen, um dem nachzugehen...?
(SNICKER!)
*g*
Geschrieben von Comicer am 02.05.2001 um 09:07:
bzw. hat einer alte TIMs in erstauflage in VERLAGSNEUEM zustand?
Geschrieben von Comicer am 02.05.2001 um 19:49:
Ich versuchs mal:
»Mr. McCloud! There's a big fan of yours who'd like to take care of you for a while! Oh, yes, no problem: he'll pay for EVERYTHING!«
...funktioniert deine Klingel?
Geschrieben von L.N. Muhr am 02.05.2001 um 23:32:
...ja, aber ich muß jedesmal runterlaufen und aufschließen.. und wenn ich den schlüssel nicht finde...
scott ist doch sicher mit aldi-kaffee und ein paar belegten broten zufrieden, oder? für die rückfahrt hätte ich dann noch ein altes schlauchboot...
Geschrieben von L.N. Muhr am 03.05.2001 um 00:26:
...am besten schickst du mir leich scott mccloud selber vorbei!!!
Geschrieben von Comicer am 03.05.2001 um 09:45:
Der war gut! Ich bin sprachlos...
Geschrieben von L.N. Muhr am 03.05.2001 um 10:00:
...oder schick ihn mir im winter vorbei... darf er mir beim kohlenschleppen helfen...
Geschrieben von Johnny Deville am 03.05.2001 um 21:22:
CRL sollte man auf jeden Fall gelesen haben
--Prof. Dr. DeVille
Geschrieben von Jonas Valentin am 22.06.2001 um 20:12:
Hurra, ich habe seit heute auch McClouds Buch. Ich habe es zwar noch nicht lesen können, mich würde aber vorab folgendes interessieren:
In der fünften Auflage steht im Impressum „Veränderte Neuausgabe“.
Worin bestehen die Veränderungen? Ist viel hinzugekommen gegenüber der letzten Ausgabe oder fehlt gar etwas?
Freue mich schon auf die Lektüre!
Gruß
Daniel
Geschrieben von nivel am 22.06.2001 um 22:53:
Mal ne Frage an Sobek:
Wo kann man denn sein mündliches Abitur in Kunst über Comics halten?
Is ja verschärft, will ich auch machen...
Und Skubidu: Comics an der Uni? Was studiersten du?
Mfg
Nivel
Geschrieben von L.N. Muhr am 23.06.2001 um 10:30:
hey, nivel, auch bei uns an der kommunikationswissenschaft gabs schon mal ein seminar über ostdeutsche comics... und hin und wieder
vereinzelte referate (naja, meist von mir, ähm... )
Geschrieben von Jo Kaps, Carlsen Comics am 23.06.2001 um 19:21:
Zu den Veränderungen: Das inzwischen überholte Vorwort wurde ausgetauscht und einige kleinere Fehler der früheren Ausgaben überarbeitet.
Im wesentlichen ist es aber das gleiche Buch geblieben.
Geschrieben von Sobek am 24.06.2001 um 02:08:
Man braucht nur die Schwester eines ehemaligen Kommune 1 Bewohners als Kunstlehrerin zu haben und dann ist das ganze kein
Problem...(sollte sich aber auch anders bewerkstelligen lassen)
Das lief bei mir eigentlich ganz locker ab, ich hab ihr vorher ein par von meinen Comics gegeben(Transmet war auch dabei) und dann sollte ich
eben was zu den Comics erzählen und Unterschiede aufzeigen. Little Nemo von McCay war auch dabei und wenn du gefragt wirst, das ist vom
Jugendstil beeinflußt worden...(hab ich nämlich nicht so richtig zusammen bekommen...)
Geschrieben von Jonas Valentin am 24.06.2001 um 03:34:
@Jo: Danke!
Das Buch ist bereits auf den ersten Seiten eine Erleuchtung! Ich freue mich schon auf den zweiten Band!
Daniel
Geschrieben von Skubidu am 24.06.2001 um 14:40:
Zitat:
Original erstellt von nivel:
Und Skubidu: Comics an der Uni? Was studiersten du?
Ich studier Kunst- und Medienwissenschaft. Da kann man ernsthaft Referate über Comics halten . Gibt sogar ab und zu Seminare zum
Thema Comic.
Gruß,
SKUBIDU
Geschrieben von zaktuell am 28.06.2001 um 18:28:
Zurück zur Ursprungsfrage (auch wenn dazu eigentlich schon alles gesagt wurde):
Scott McCloud? - Genial!
ComicsRichtigLesen? - Der bescheuerte deutsche Titel!
Der Band selbst und sonst? - PFLICHT für jeden, der sich auch nur ANSATZWEISE ein kleines bißchen mehr für das Medium interessiert, als
'einfach nur bunte Bildchen begucken'. ABER: Eine Pflicht, die SPASS macht! (Wo gibts das sonst noch?) - Ich bin gespannt auf den
Nachfolger!
Gruss!,oliver
Geschrieben von Ash am 29.06.2001 um 22:08:
Mich hat der Titel auf jeden Fall bisher ziemlich verwirrt... "Comics richtig lesen" kann ich schon is wohl was für Anfänger...nun habt ihr mich aber
erleuchtet ! Übrigens bin ich gespannt auf den nächsten Band und wie er sich von "How to Draw Comic-Books"´(Das sich in meinen Besitz
befindet) abhebt...
Geschrieben von Michael Vogt am 29.06.2001 um 23:39:
Falls es noch nicht erwähnt wurde:
Sehr interessant ist auch die Website von McCloud
http://www.scottmccloud.com/
auf der er seine Thesen (vorallem aus "Reinventing Comics") in Taten umsetzt und weiterspinnt ("Can't Stop Thinking").
Gruß
Michael
Geschrieben von Michael Vogt am 03.07.2001 um 18:05:
Ich kenne die deutsche Fassung nicht, aber im Original heißt die Stelle "pictorial and images in deliberate sequence".
Images mit "Zeichen" zu übersetzen ist glaube ich etwas zu eng gefaßt
Gruß
Michael
Geschrieben von Dirk Vormann am 03.07.2001 um 19:10:
Mit dem "and" kann ich nicht viel anfangen. Wie ist die Struktur? Heißt es "(pictorial) and (images in deliberate sequence)" oder "(pictorial and
images) in deliberate sequence"? In beiden Fällen verstehe ich die Bedeutung nicht. Deshalb folgende Bitte:
Ist bitte jemand so freundlich und zitiert die komplette englischsprachige Definition?
Vielen Dank
Geschrieben von Michael Vogt am 03.07.2001 um 20:40:
Bitteschön:
com.ics (kom'iks)n. plural in form, used with a singular verb.1.
Juxtaposed pictorial and other images in deliberate sequence, intended to convey information and/or to produce an aesthetic response in the
viewer.
(Scott McCloud, Understanding Comics, Kitchen Sink Press 1993)
Gruß
Michael
[Dieser Beitrag wurde von Michael Vogt am 03. Juli 2001 editiert.]
[Dieser Beitrag wurde von Michael Vogt am 03. Juli 2001 editiert.]
Geschrieben von Dirk Vormann am 04.07.2001 um 00:08:
Nach der Lektüre habe ich ein Problem mit der Definition von "Comic".
Kurzfassung: McClouds Definition schließt reinen Text ein.
Langfassung: Kernpunkt sind "bildliche oder andere Zeichen". Das sind alle Zeichen. Ein Buchstabe ist ein Zeichen. Räumlich chronologisch
angeordnete Buchstaben sind Worte. Mehrere Worte können zusammen eine Bedeutung haben und werden "Text" genannt.
[Dieser Beitrag wurde von Dirk Vormann am 03. Juli 2001 editiert.]
Geschrieben von Jonas Valentin am 04.07.2001 um 01:51:
Zunächst mal die deutsche Übersetzung im Ganzen zum Vergleich:
"Co.mic (‚komik; amerik.) der; -s, -s:
1. Zu räumlichen Sequenzen angeordnete, bildliche oder andere Zeichen, die Informationen vermitteln und/oder eine ästhetische Wirkung beim
Betrachter erzeugen sollen."
(Scott McCloud, Comics richtig lesen, 5. Aufl. 2001, S.. 17)
Nachdem ich den deutschen Text nun mehrmals quergelesen habe, frage ich mich, ob hier nicht ein kleiner Übersetzungsfehler vorliegt. Banaler
Grund zunächst: In der Originalfassung steht "pictorial and other images", während im deutschen steht "bildliche oder andere Zeichen".
Ein "und" macht in meinen Augen mehr Sinn, denn ein "oder" impliziert doch eigentlich auch ein "entweder... oder...", also entweder bildliche oder
andere Zeichen.
Nach all seinen Ausführungen mag ich daran allerdings nicht glauben (siehe z.B. die Darstellung und den Gebrauch der Pyramide ab S. 59ff.
oder die Beschreibung der Entwicklung von Bild und Wort und deren Kombination im Comic in Kapitel 6).
Oder ist die Definition bewußt so übersetzt worden? Dann würde mich allerdings eine Erklärung zu Dirks Einwand interessieren, denn er hat
mich irgendwie in Erklärungsnot gebracht...
Was so ein kleines Wort bloß alles anrichten kann...
Geschrieben von Michael Vogt am 04.07.2001 um 09:53:
Danke erstmal für die deutsche fassung. Die erscheint mir aber in mehr als einem Wort unstimmig.
Muß ich mal nen Moment lang drüber nachdenken.
Gruß
Michael
Geschrieben von Michael Vogt am 04.07.2001 um 10:45:
Hab mal kurz in meinem Langenscheid nachgeschaut (jaja, mein Englich LK ist ne Weile her...):
juxtaposed = aufeinander, in Reihenfolge
pictorial = illustriert/ malerisch
image = Bild/abbilden
deliberate = bewußt/wohlüberlegt/absichtlich/vorsätzlich
Für mich ergibt sich daraus folgende - sehr grobe - Übersetzung:
"Aufeinanderfolgende illustrierte oder andere Bilder in vorsätzlicher Reihenfolge, ..." (Rest wie gehabt)
- Würde auch irgendwie mehr Sinn machen, oder?
Ich habe auch nochmal einen Profi-Übersetzer angefragt, das kann aber ein Weilchen dauern...
Gruß
Michael
Geschrieben von Dirk Vormann am 04.07.2001 um 11:32:
Vielen Dank für das Original. Jetzt sehe ich klarer.
und/oder:
Das umgangssprachliche "und" ist ein logisches "oder". Das umgangssprachliche "oder" ist ein logisches "entweder oder".
Was sind "other images"? Natürlich alle "images", die "other" sind als "pictorial images". Im Klartext: "other" ist das Gegenteil von "pictorial".
Was sind "pictorial and other images"?
1) Logisches "and": Keine, da ein "image" nicht gleichzeitig "pictorial" und "other" sein kann. Der Definition folgend existieren Comics nicht.
2) Umgangssprachliches "and": Alle "images", da jedes "image" entweder "pictorial" oder "other" ist. Dies dürfte zutreffen.
Fazit: Die Bedingung "pictorial and other" ist immer wahr. Die drei Worte sind sinnfrei. Also einfach streichen. Das gilt auch für "bildliche oder
andere" in der Übersetzung.
Die Übersetzung von "image" mit "Zeichen" ist falsch, da "Zeichen" deutlich mehr enthält als "image", beispielsweise Buchstaben. Dadurch wird
die gesamte Definition verfälscht.
Geschrieben von Michael Vogt am 04.07.2001 um 11:45:
Wenn pictorial tatsächlich "illustriert/malerisch" heißt, dann sind "other images" folglich alle, die nicht illustriert oder gemalt sind - zB. Fotos...
Nix mit "streichen"
Gruß
Michael
Geschrieben von Dirk Vormann am 04.07.2001 um 11:54:
Zitat:
Original erstellt von Michael Vogt:
Wenn pictorial tatsächlich "illustriert/malerisch" heißt, dann sind "other images" folglich alle, die nicht illustriert oder
gemalt sind
Korrekt. Genau das habe ich gesagt. Und die Vereinigungsmenge der Menge aller "pictorial images" mit der Menge aller "other images" ist die
Menge aller "images".
Tip: "A oder nicht A" ist immer wahr.
Geschrieben von Sascha Thau am 04.07.2001 um 13:15:
Vor über einem Jahr gab es auf COMICON.COM eine Diskussion über die Defintion von Comics. Sie sollte so eng wie möglich sein, aber
trotzdem nichts ausschliessen.
Scott McCloud war auch beteiligt. Man konnte keine treffende Definition finden.
bye Sascha
Geschrieben von Michael Vogt am 04.07.2001 um 13:54:
Zitat:
Original erstellt von Dirk Vormann:
Korrekt. Genau das habe ich gesagt. Und die Vereinigungsmenge der Menge aller "pictorial images" mit der Menge aller
"other images" ist die Menge aller "images".
Tip: "A oder nicht A" ist immer wahr.
Okay, okay. Hast recht. Hatte ich so nicht verstanden...
Gruß
Michael
Geschrieben von Michael Vogt am 04.07.2001 um 13:58:
Zitat:
Original erstellt von Sascha Thau:
Vor über einem Jahr gab es auf COMICON.COM eine Diskussion über die Defintion von Comics. Sie sollte so eng wie
möglich sein, aber trotzdem nichts ausschliessen.
Scott McCloud war auch beteiligt. Man konnte keine treffende Definition finden.
bye Sascha
WOW!
Und was sagt uns das: das wir in einem Medium arbeiten, das sämtliche Definitionen sprengt...?
Gibts es eigentlich entsprechende Versuche, andere Medien so genau zu definieren, und wenn ja, klappt es dort?
Gruß
Michael
Geschrieben von Dirk Vormann am 04.07.2001 um 19:36:
Zitat:
Original erstellt von Jonas Valentin:
Dementsprechend scheint mir ein logisches "und" vorzuliegen.
Je nachdem, in welcher Bedeutung das Wort "image" benutzt wird, kann es sehr wohl "pictorial and other images"
geben.
Kannst Du ein Beispiel für ein "image" angeben, das sowohl "pictorial" als auch "other" ist?
Geht man vom logischen "und" aus, dann sind nur solche Werke Comics, die ausschliesslich aus "images" bestehen, die beides sind!
[Dieser Beitrag wurde von Dirk Vormann am 04. Juli 2001 editiert.]
Geschrieben von Dirk Vormann am 04.07.2001 um 19:45:
Zitat:
Original erstellt von Jonas Valentin:
"Image" im Sinne von "symbol" kann, so wie McCloud Symbole klassifiziert, auch als Zeichen und damit als Buchstabe
verstanden werden.
Wenn man vom logischen und ausgeht ist das unerheblich, da ein Buchstabe kein bildliches Zeichen mehr ist.
Zitat:
Ich denke, eine Definition muss man auch immer in ihrem Kontext betrachten.
Eine Definition muß genau eine Eigenschaft haben: Wohldefiniertheit. Der Zusammenhang spielt keine Rolle bei der Frage, was genau ein- oder
ausgeschlossen ist, da die Definition diese Frage beantwortet.
Geschrieben von Mick Baxter am 04.07.2001 um 22:56:
Zitat:
Original erstellt von Dirk Vormann:
Kannst Du ein Beispiel für ein "image" angeben, das sowohl "pictorial" als auch "other" ist?
Das ist ja wohl ein bißchen überinterpretiert. Es ist von "Sequenzen" von Bildern die Rede, die eben "pictorial" oder anders sein können. Wenn
diese beide Anforderungen erfüllen sollten, müßte da "sowohl als auch" stehen.
Wenn man es ganz genau nimmt, müßte da das juristisch feinfühlige "und/oder" stehen. Liest sich aber (vor allem in einem Comic) in der
Häufung nicht sehr elegant.
Ich nehme an, der Begriff "Zeichen" wird im semiotischen Sinne verwendet (da gibts dann auch so schöne Worte wie "Legi-Zeichen"für
Buchstaben). Hat irgendwer Ästhetik studiert und kann uns das genau erklären?
Gruß vom Mick
[Dieser Beitrag wurde von Mick Baxter am 05. Juli 2001 editiert.]
Geschrieben von Jonas Valentin am 04.07.2001 um 23:57:
Zitat:
Kannst Du ein Beispiel für ein "image" angeben, das sowohl "pictorial" als auch "other" ist?
Du hast Recht, ein logischen "und" würde sowohl als auch bedeuten, was sich im vorliegenden Fall widerspricht. Sorry, mein Fehler, jetzt erst
verstanden.
Also noch mal:
Zitat:
Was sind "pictorial and other images"?
1) Logisches "and": Keine, da ein "image" nicht gleichzeitig "pictorial" und "other" sein kann. Der Definition folgend
existieren Comics nicht.
2) Umgangssprachliches "and": Alle "images", da jedes "image" entweder "pictorial" oder "other" ist. Dies dürfte
zutreffen.
Fazit: Die Bedingung "pictorial and other" ist immer wahr. Die drei Worte sind sinnfrei. Also einfach streichen. Das gilt
auch für "bildliche oder andere" in der Übersetzung.
Ok, vielleicht habe ich jetzt verstanden, worauf Du hinaus willst:
Es ist immer wahr, dass "images" immer "pictorial and other" sind. Das stimmt.
In der Definition ging es IMHO aber nicht darum, was images sind, sondern welche Arten von "images" in einem Comic (gleichzeitig?) enthalten
sind.
Will sagen, das "and" bezieht sich nicht darauf, dass "images" sowohl "pictorial" als auch "other" sind, sondern darauf, dass ein Comic sowohl
"pictorial images" als auch "other images" enthält.
Weil es verschiedene Arten von "images" gibt, wie Du selber schreibst, ist es wichtig zu wissen, welche in einem Comic auftauchen, um ihn von
der reinen Literatur oder der reinen Bildkunst zu unterscheiden.
Aber wie Sascha Thau anmerkte, vielleicht ist es unmöglich, die Definition von Comic zu formulieren.
Zitat:
Eine Definition muß genau eine Eigenschaft haben: Wohldefiniertheit. Der Zusammenhang spielt keine Rolle bei der
Frage, was genau ein- oder ausgeschlossen ist, da die Definition diese Frage beantwortet.
Was war zuerst da: Die Frage, die sich aus bestimmten Umständen ergibt, oder die Antwort, die die Frage überflüssig macht?
Geschrieben von zaktuell am 05.07.2001 um 00:19:
Hey, Leute, wo bin ich denn hier reingeraten? Englisch-Kurs UND Mathe-Kurs?
Zur Mengenlehre UND Aussagelogik UND Umgangssprache: 'Und' und 'oder' sind in der Umgangssprache nur selten eindeutig.
Mathematisch/Logisch gibt es sowohl 'und' (v)als auch 'oder' (^):
wahr und wahr = wahr
wahr und falsch = falsch
falsch und wahr = falsch
falsch und falsch = falsch
wahr oder wahr = falsch
wahr oder falsch = wahr
falsch oder wahr = wahr
falsch oder falsch = falsch
...natürlich sind 'pictoral and other' ALLE Images. Das Scott das nicht gleich so schreibt hat wohl weniger mit Logik zu tun als mehr mit
Veranschaulichung zu tun: Die Formulierung dient der Hervorhebung der 'pictoral images' möchte aber die 'other images' nicht ausschließen.
Den gordischen Knoten, den es zu lösen gilt, ist die Beantwortung der Frage: Sind Comics ohne Text überhaupt Comics und wenn ja, wie
unterscheiden sich solche 'stummen' Comics von 'reinen' Bildergeschichten?
Zur Problematik der Definition von Comics darf man aber in Bezug auf Scott McClouds Werk nicht außer Acht lassen, dass er SEINE Definition
ja wohl selbst auch nicht als end- und allgemeingültig betrachtet, sondern es für ihn wohl eher eine Arbeitsdefinition ist, die zur Verdeutlichung
des Nachfolgenden dient, aber durchaus eines Tages einer anderen (=besseren) Definition weichen kann.
Gruss!,oliver
PS: Das war jetzt alles so aus dem Gedächtnis, werde mit dem Alter aber nicht nur fauler (zu faul zum Nachschlagen) sondern auch
vergesslicher. Also bitte nicht gleich steinigen, wenn ich das ein- oder andere ungenau oder irrig memoriert habe...
Geschrieben von Jonas Valentin am 05.07.2001 um 00:51:
Puh, da ist eine Menge dazugekommen, während ich meine Antwort formuliert habe... mal sehen...
Zitat:
und/oder:
Das umgangssprachliche "und" ist ein logisches "oder". Das umgangssprachliche "oder" ist ein logisches "entweder
oder".
Existiert auch ein logisches "und"?
Die Frage ist doch, ob hier nicht der Versuch einer wissenschaftlichen Definition vorliegt (und damit evtl. ein logischen "und" gemeint ist). Da das
Buch offensichtlich auch an (deutschen) Hochschulen verwendet wird, wird der Inhalt wohl als wissenschaftlich relevant akzeptiert, trotz seiner
Comic-Form. Dementsprechend scheint mir ein logisches "und" vorzuliegen.
Zitat:
Was sind "pictorial and other images"?
1) Logisches "and": Keine, da ein "image" nicht gleichzeitig "pictorial" und "other" sein kann. Der Definition folgend
existieren Comics nicht.
Das Wort "image" besitzt im Englischen verschiedene Bedeutungen, die in den meisten deutschen Wörterbüchern nicht immer vollständig
erfasst sind. Ein kleiner Auszug aus dem Random House Webster's College Dictionary (2. Aufl. 1997, insgesamt werden 13 sich mehr oder
weniger ähnelnde Bedeutungen angeführt) :
1. a physical likeness or representation of a person, anmial, or thing, photographed, painted, sculptured, or otherwise made visible.
3. a mental representation; idea, conception.
5. form; appearance; semblance.
7. a symbol; emblem.
Je nachdem, in welcher Bedeutung das Wort "image" benutzt wird, kann es sehr wohl "pictorial and other images" geben.
Zitat:
Die Übersetzung von "image" mit "Zeichen" ist falsch, da "Zeichen" deutlich mehr enthält als "image", beispielsweise
Buchstaben. Dadurch wird die gesamte Definition verfälscht.
"Image" im Sinne von "symbol" kann, so wie McCloud Symbole klassifiziert, auch als Zeichen und damit als Buchstabe verstanden werden. Ich
denke, eine Definition muss man auch immer in ihrem Kontext betrachten.
McCloud spricht davon (in der deutschen Übersetzung), dass der Comic ein eigenes Vokabular besäße, das aus Wörtern, Bildern und anderen
Symbolen besteht. Wenn der Comic als eigene Sprache gelten soll, dann verdiene er auch ein eigenes, abgeschlossenes Vokabular. Ohne
dieses abgeschlossene Vokabular müsse der Comic „weiter als das uneheliche Kind von Wort und Bild daherhumpeln“ (S. 55).
Leider ist mir McCloud nicht eindeutig genug, was die Bedeutung der einzelnen Elemente des Vokabulars der Sprache "Comic" anbetrifft.
Auf der einen Seite sagt er, dass Wörter "kein notwendiger Bestandteil von Comics" seien (S. 16). (Auf der selben Seite reagiert er auch auf den
Einwand, dass man nichtbewegte Zeichen, die in Sequenzen angeordnet sind, auch Wörter nennen kann. Seine Lösung ist aber nach jetziger
Diskussion für mich nicht sehr befriedigend. Gäbe es eine Möglichkeit, die Herleitung der Definition aus der Originalfassung mal zu posten?
:confused
Auf der anderen Seite aber behandelt er den Comic immer nur in Kombination von Wort und Bild.
Die beste Lösung wäre wahrscheinlich, den Autor selbst mal darauf anzusprechen, oder?
Geschrieben von Jörg Digmayer am 05.07.2001 um 09:12:
zaktuell schrieb:
Zitat:
Zur Problematik der Definition von Comics darf man aber in Bezug auf Scott McClouds Werk nicht außer Acht lassen, dass er
SEINE Definition ja wohl selbst auch nicht als end- und allgemeingültig betrachtet, sondern es für ihn wohl eher eine Arbeitsdefinition
ist, die zur Verdeutlichung des Nachfolgenden dient, aber durchaus eines Tages einer anderen (=besseren) Definition weichen kann.
Das hält nicht nur der gute Scott so, sondern alle Wissenschaft.
Die Abgrenzung muss aber - denke ich - in beide Richtungen funktionieren. Einmal hat Oliver (zaktuell) natürlich Recht: Sind reine sequenzielle
Bildergeschichten ohne Text auch Comics? Muss Text dabei sein, um einen Comic zum Comic zu machen? Nein, sagt Scott McCloud, und
Recht hat er, der Dingsbums!
Dann gibts aber auch den anderen Weg, auf der anderen Richtung im McCloudschen Dreieck; hin zur Abstraktion, weg vom Bildhaften. Im
Extrem ist man da bei reinen Texten (sind ja auch sequenziell angeordnete Symbole, die Buchstaben), oder zumindest bei besonders
arrangierten Texten. Mir fallen da die Dada-Gedichte ein oder "Fisches Nachtgesang" und dieses Trichter-Poem von Morgenstern. Beides würde
ich nicht mehr als Comic bezeichnen, aber die Grenzen fließen bestimmt.
Probleme mit Gattungsabgrenzungen kennen wir nicht nur aus dem Comic. Jede Kunstform, jedes Medium lotet irgendwann seine Grenzen aus,
und letztlich ist es doch wurscht, ob das neue Buch eine Erzählung, eine Novelle oder ein Roman ist, oder ob die grafische Erzählung noch als
Comic durchgeht oder nicht. Hauptsache, sie ist gut und unterhaltend.
Geschrieben von Dirk Vormann am 05.07.2001 um 11:12:
Vielen Dank an alle. Jetzt habe ich die originalsprachige Definition verstanden.
Bilder ohne Text sind danach ein Comic.
Reiner Text (gemeint ist Prosa) nicht. Zumindest nicht im Original, da "image" Buchstaben nicht einschliesst. In der Übersetzung schon, weil
Buchstaben "Zeichen" sind.
Geschrieben von zaktuell am 05.07.2001 um 13:00:
Definitionen hin oder her:
Für mich (!) ist VATER UND SOHN von e.o.plauen Bildergeschichten aber ARZACH von Moebius ist Comics. Wer das anders sieht, der werfe
den ersten Stein (meint: ...,der schreibe den näxten Beitrag )
Gruss!,oliver
Geschrieben von Jörg Digmayer am 05.07.2001 um 13:45:
Ich verstehe nicht, was Dir bei "Vater und Sohn" zum Comic fehlt?
Geschrieben von zaktuell am 05.07.2001 um 14:16:
text
Geschrieben von laberkopp am 05.07.2001 um 14:50:
da gibts einen band der heisst "space dog"
vielleicht kennt ihn ja wer. ist kein text dabei. ich find aber es ist ein comic!
Geschrieben von Sascha Thau am 05.07.2001 um 15:59:
Bildergeschichten? hmpf. Nennt man so nicht auch Comics? Hat wohl noch nie jemand Text- und Bildergeschichten gesagt, wenn ich nicht irre.
Ne, dann wäre ja jede Sequenz im Comic, wo nichts gesprochen wird, kein Comic mehr. Glaube nicht das das haltbar ist.
bye Sascha
Geschrieben von Dirk Vormann am 05.07.2001 um 17:31:
@zaktuell
In wieviel Paneln muß Deiner Meinung nach Text auftauchen, damit etwas ein Comic ist? In mindestens einem? In der Hälfte?
[Dieser Beitrag wurde von Dirk Vormann am 05. Juli 2001 editiert.]
Geschrieben von zaktuell am 05.07.2001 um 19:13:
in gar keinem (siehe ARZACH)
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Geschrieben von Northstar am 27.04.2001 um 10:32:
Comics richtig lesen...
So der Titel des Werks von Scott McCloud. Jetzt meine Frage: lohnen sich die 40 DM? Mein Kunstgeschichte-Prof. würde wohl ja sagen,
immerhin hat er mir das Teil als eines der Standardwerke genannt. Aber wer von euch hat's schon gelesen? Eure Meinung dazu würde mich
interessieren...
Northstar
P.S.: Der Nachfolger kommt ja im September auf deutsch raus, worum geht's denn da jetzt?
Geschrieben von Skubidu am 27.04.2001 um 14:22:
"Comics richtig lesen" ist ein herausragendes Buch, wenn man etwas mehr über Comic und seine Erzähltechnik erfahren möchte. Was ist Zeit,
wie wird Zeit dargestellt, wie wird Ton dargestellt und wie vom Leser wahrgenommen.
Es werden praktisch alle Bereiche des grafischen Erzählens angesprochen und erläutert - bei uns an der Uni gilt es damit zurecht als
Standardwerk.
Was der Nachfolger inhaltlich bringt, kann ich nicht sagen: "Reinventing Comics" - vielleicht Comics in den neuen Medien???
"Comics richtig lesen" kann ich auf jeden Fall wärmstens empfehlen...
Gruß aus Braunschweig...
Geschrieben von laberkopp am 27.04.2001 um 14:53:
Comics richtig lesen ist einfach rundum hervorragend.
Beim Lesen hatte ich immer wieder AHA-Effekte.
Wenn du es spannend findest, zu erfahren wie Comics funktioniere, was z.b. Schnitte sind, was eigentlich so im Kopf ablaueft beim comiclesen,
oder wie sich us- manga- und europaeisches comic unterscheiden, dann solltest du das buch auf jedenfall lesen.
ich hab mich nacher schlauer gefuehlt und finde comics jetzt noch viel besser als vorher, obwohl ich dachte das geht nicht.
ausserdem findet man nach der lektuere auch prima argumente in der diskussion mit leuten, die comics fuer kinderkram oder minderwertige
literatur halten. da kann man endlich mal fundiert und sachlich dagegen halten und die leute beeindrucken, wie komplex und vielfaeltig comics
sind...
also: sehr sehr empfehlenswert.
Geschrieben von Dani am 27.04.2001 um 15:31:
@Northstar
Unbedingt lesen! Alleine schon deshalb, weil diese Sekundärliteratur sich eben dieser Form bedient, die sie erklärt. Einprägsamer und treffender
kann man Comics nicht erklären.
Geschrieben von Skan am 27.04.2001 um 15:41:
Tönt irgendwie cool dieses Buch, muss mich auch mal danach umschauen.
Geschrieben von fippsy am 27.04.2001 um 16:38:
Hi Northstar
Das Buch ist gut. Ein erstklassiges Sekundärwerk über Comics in Comicform. Ich hab auch zuerst gezögert und im Laden ein wenig
hineingelesen und war (bin) fasziniert. McCloud erklärt überraschend einfach anhand einleuchtender Beispiele, wie ein Comic funktioniert. Ich
kann es wirklich jedem empfehlen, der einmal hinter die Kulissen der Sequentiellen Kunst blicken möchte.
Geschrieben von Comicer am 27.04.2001 um 21:15:
...und der Nachfolger wird COMICS NEU ERFINDEN heißen, sich um Comic-Markt, Comics verlegen und Comics im Internet drehen. Deutscher
Erscheinungstermin bei Carlsen Comics: September 2001. 256 Seiten, selbes Format, DM 39,90 !
Mit freundlichen Grüßen,
Kai von CARLSEN COMICS
Geschrieben von L.N. Muhr am 29.04.2001 um 21:44:
jawohl, northstar, jawohl!
dringend! horizonterweiternd! kenne bisher nur begeisterte leser!
der rest wurde wohl schon gesagt.
Geschrieben von Sobek am 29.04.2001 um 23:46:
Ich hatte die Ehre in Kunst ins mündliche Abitur zu gehen und hab als Spezialgebiet Comics gehabt. Mit CRL hab ich mich wirklich gut darauf
vorbereitet.(Oh Mann, hört sich an wie eine dieser bekloppten TV-Shop Schnecken:Ja John, damit habe ich es geschafft in 2 wochen 20 Kilo
abzunehmen...)
Das Buch lohnt sich wirklich und wenn es dir absolut nicht zusagt, verkaufst du es einfach wieder...
Geschrieben von L.N. Muhr am 30.04.2001 um 10:57:
hei, ich habe es geschafft, mit diesem buch in nur 60 sekunden 30 öcken abzunehmen!!!
kommt davon, wenn man sich gut mit seinem comichändler versteht...
Geschrieben von Comicer am 30.04.2001 um 20:25:
Stimmt, er scheint ihn dir ja auch noch 25 % günstiger gegeben zu haben! Das habe ich aber jetzt nicht gelesen!
;-)
Geschrieben von L.N. Muhr am 30.04.2001 um 20:56:
nicht? soll ichs nochmal wiederholen...?
nein, er hat dafür von mir einen dilbert geschenkt gekriegt, den ich doppelt hatte... vielleicht sollte man auch im comic-busineß auf die gute alte
tauschmethode zurück-umsteigen?
Geschrieben von Comicer am 30.04.2001 um 21:01:
Ich persönlich tausche gerne, aber als Vertriebsmann kriege ich natürlich mit Recht deftig eins über den Schädel, wenn ich solche Deals mit den
Shops abschließen würde, à la »Biete Carlsen-Neuheiten für Remis von Verlag XY«...
Äh, da fällt mir ein: hat noch jemand alte TIM in Erstauflage?
Geschrieben von L.N. Muhr am 01.05.2001 um 23:27:
...in dem fall hat sich ja der shop dafür entschlossen und das buch wurde ordnungsgemäß bei euch abgerechnet.
außerdem war der dilbert keine remittende! der war verlagsneu...
Geschrieben von Comicer am 02.05.2001 um 09:06:
na, wer weiß? vielleicht sollten wir gleich eine zehnköpfige sonderkommission einsetzen, um dem nachzugehen...?
(SNICKER!)
*g*
Geschrieben von Comicer am 02.05.2001 um 09:07:
bzw. hat einer alte TIMs in erstauflage in VERLAGSNEUEM zustand?
Geschrieben von Comicer am 02.05.2001 um 19:49:
Ich versuchs mal:
»Mr. McCloud! There's a big fan of yours who'd like to take care of you for a while! Oh, yes, no problem: he'll pay for EVERYTHING!«
...funktioniert deine Klingel?
Geschrieben von L.N. Muhr am 02.05.2001 um 23:32:
...ja, aber ich muß jedesmal runterlaufen und aufschließen.. und wenn ich den schlüssel nicht finde...
scott ist doch sicher mit aldi-kaffee und ein paar belegten broten zufrieden, oder? für die rückfahrt hätte ich dann noch ein altes schlauchboot...
Geschrieben von L.N. Muhr am 03.05.2001 um 00:26:
...am besten schickst du mir leich scott mccloud selber vorbei!!!
Geschrieben von Comicer am 03.05.2001 um 09:45:
Der war gut! Ich bin sprachlos...
Geschrieben von L.N. Muhr am 03.05.2001 um 10:00:
...oder schick ihn mir im winter vorbei... darf er mir beim kohlenschleppen helfen...
Geschrieben von Johnny Deville am 03.05.2001 um 21:22:
CRL sollte man auf jeden Fall gelesen haben
--Prof. Dr. DeVille
Geschrieben von Jonas Valentin am 22.06.2001 um 20:12:
Hurra, ich habe seit heute auch McClouds Buch. Ich habe es zwar noch nicht lesen können, mich würde aber vorab folgendes interessieren:
In der fünften Auflage steht im Impressum „Veränderte Neuausgabe“.
Worin bestehen die Veränderungen? Ist viel hinzugekommen gegenüber der letzten Ausgabe oder fehlt gar etwas?
Freue mich schon auf die Lektüre!
Gruß
Daniel
Geschrieben von nivel am 22.06.2001 um 22:53:
Mal ne Frage an Sobek:
Wo kann man denn sein mündliches Abitur in Kunst über Comics halten?
Is ja verschärft, will ich auch machen...
Und Skubidu: Comics an der Uni? Was studiersten du?
Mfg
Nivel
Geschrieben von L.N. Muhr am 23.06.2001 um 10:30:
hey, nivel, auch bei uns an der kommunikationswissenschaft gabs schon mal ein seminar über ostdeutsche comics... und hin und wieder
vereinzelte referate (naja, meist von mir, ähm... )
Geschrieben von Jo Kaps, Carlsen Comics am 23.06.2001 um 19:21:
Zu den Veränderungen: Das inzwischen überholte Vorwort wurde ausgetauscht und einige kleinere Fehler der früheren Ausgaben überarbeitet.
Im wesentlichen ist es aber das gleiche Buch geblieben.
Geschrieben von Sobek am 24.06.2001 um 02:08:
Man braucht nur die Schwester eines ehemaligen Kommune 1 Bewohners als Kunstlehrerin zu haben und dann ist das ganze kein
Problem...(sollte sich aber auch anders bewerkstelligen lassen)
Das lief bei mir eigentlich ganz locker ab, ich hab ihr vorher ein par von meinen Comics gegeben(Transmet war auch dabei) und dann sollte ich
eben was zu den Comics erzählen und Unterschiede aufzeigen. Little Nemo von McCay war auch dabei und wenn du gefragt wirst, das ist vom
Jugendstil beeinflußt worden...(hab ich nämlich nicht so richtig zusammen bekommen...)
Geschrieben von Jonas Valentin am 24.06.2001 um 03:34:
@Jo: Danke!
Das Buch ist bereits auf den ersten Seiten eine Erleuchtung! Ich freue mich schon auf den zweiten Band!
Daniel
Geschrieben von Skubidu am 24.06.2001 um 14:40:
Zitat:
Original erstellt von nivel:
Und Skubidu: Comics an der Uni? Was studiersten du?
Ich studier Kunst- und Medienwissenschaft. Da kann man ernsthaft Referate über Comics halten . Gibt sogar ab und zu Seminare zum
Thema Comic.
Gruß,
SKUBIDU
Geschrieben von zaktuell am 28.06.2001 um 18:28:
Zurück zur Ursprungsfrage (auch wenn dazu eigentlich schon alles gesagt wurde):
Scott McCloud? - Genial!
ComicsRichtigLesen? - Der bescheuerte deutsche Titel!
Der Band selbst und sonst? - PFLICHT für jeden, der sich auch nur ANSATZWEISE ein kleines bißchen mehr für das Medium interessiert, als
'einfach nur bunte Bildchen begucken'. ABER: Eine Pflicht, die SPASS macht! (Wo gibts das sonst noch?) - Ich bin gespannt auf den
Nachfolger!
Gruss!,oliver
Geschrieben von Ash am 29.06.2001 um 22:08:
Mich hat der Titel auf jeden Fall bisher ziemlich verwirrt... "Comics richtig lesen" kann ich schon is wohl was für Anfänger...nun habt ihr mich aber
erleuchtet ! Übrigens bin ich gespannt auf den nächsten Band und wie er sich von "How to Draw Comic-Books"´(Das sich in meinen Besitz
befindet) abhebt...
Geschrieben von Michael Vogt am 29.06.2001 um 23:39:
Falls es noch nicht erwähnt wurde:
Sehr interessant ist auch die Website von McCloud
http://www.scottmccloud.com/
auf der er seine Thesen (vorallem aus "Reinventing Comics") in Taten umsetzt und weiterspinnt ("Can't Stop Thinking").
Gruß
Michael
Geschrieben von Michael Vogt am 03.07.2001 um 18:05:
Ich kenne die deutsche Fassung nicht, aber im Original heißt die Stelle "pictorial and images in deliberate sequence".
Images mit "Zeichen" zu übersetzen ist glaube ich etwas zu eng gefaßt
Gruß
Michael
Geschrieben von Dirk Vormann am 03.07.2001 um 19:10:
Mit dem "and" kann ich nicht viel anfangen. Wie ist die Struktur? Heißt es "(pictorial) and (images in deliberate sequence)" oder "(pictorial and
images) in deliberate sequence"? In beiden Fällen verstehe ich die Bedeutung nicht. Deshalb folgende Bitte:
Ist bitte jemand so freundlich und zitiert die komplette englischsprachige Definition?
Vielen Dank
Geschrieben von Michael Vogt am 03.07.2001 um 20:40:
Bitteschön:
com.ics (kom'iks)n. plural in form, used with a singular verb.1.
Juxtaposed pictorial and other images in deliberate sequence, intended to convey information and/or to produce an aesthetic response in the
viewer.
(Scott McCloud, Understanding Comics, Kitchen Sink Press 1993)
Gruß
Michael
[Dieser Beitrag wurde von Michael Vogt am 03. Juli 2001 editiert.]
[Dieser Beitrag wurde von Michael Vogt am 03. Juli 2001 editiert.]
Geschrieben von Dirk Vormann am 04.07.2001 um 00:08:
Nach der Lektüre habe ich ein Problem mit der Definition von "Comic".
Kurzfassung: McClouds Definition schließt reinen Text ein.
Langfassung: Kernpunkt sind "bildliche oder andere Zeichen". Das sind alle Zeichen. Ein Buchstabe ist ein Zeichen. Räumlich chronologisch
angeordnete Buchstaben sind Worte. Mehrere Worte können zusammen eine Bedeutung haben und werden "Text" genannt.
[Dieser Beitrag wurde von Dirk Vormann am 03. Juli 2001 editiert.]
Geschrieben von Jonas Valentin am 04.07.2001 um 01:51:
Zunächst mal die deutsche Übersetzung im Ganzen zum Vergleich:
"Co.mic (‚komik; amerik.) der; -s, -s:
1. Zu räumlichen Sequenzen angeordnete, bildliche oder andere Zeichen, die Informationen vermitteln und/oder eine ästhetische Wirkung beim
Betrachter erzeugen sollen."
(Scott McCloud, Comics richtig lesen, 5. Aufl. 2001, S.. 17)
Nachdem ich den deutschen Text nun mehrmals quergelesen habe, frage ich mich, ob hier nicht ein kleiner Übersetzungsfehler vorliegt. Banaler
Grund zunächst: In der Originalfassung steht "pictorial and other images", während im deutschen steht "bildliche oder andere Zeichen".
Ein "und" macht in meinen Augen mehr Sinn, denn ein "oder" impliziert doch eigentlich auch ein "entweder... oder...", also entweder bildliche oder
andere Zeichen.
Nach all seinen Ausführungen mag ich daran allerdings nicht glauben (siehe z.B. die Darstellung und den Gebrauch der Pyramide ab S. 59ff.
oder die Beschreibung der Entwicklung von Bild und Wort und deren Kombination im Comic in Kapitel 6).
Oder ist die Definition bewußt so übersetzt worden? Dann würde mich allerdings eine Erklärung zu Dirks Einwand interessieren, denn er hat
mich irgendwie in Erklärungsnot gebracht...
Was so ein kleines Wort bloß alles anrichten kann...
Geschrieben von Michael Vogt am 04.07.2001 um 09:53:
Danke erstmal für die deutsche fassung. Die erscheint mir aber in mehr als einem Wort unstimmig.
Muß ich mal nen Moment lang drüber nachdenken.
Gruß
Michael
Geschrieben von Michael Vogt am 04.07.2001 um 10:45:
Hab mal kurz in meinem Langenscheid nachgeschaut (jaja, mein Englich LK ist ne Weile her...):
juxtaposed = aufeinander, in Reihenfolge
pictorial = illustriert/ malerisch
image = Bild/abbilden
deliberate = bewußt/wohlüberlegt/absichtlich/vorsätzlich
Für mich ergibt sich daraus folgende - sehr grobe - Übersetzung:
"Aufeinanderfolgende illustrierte oder andere Bilder in vorsätzlicher Reihenfolge, ..." (Rest wie gehabt)
- Würde auch irgendwie mehr Sinn machen, oder?
Ich habe auch nochmal einen Profi-Übersetzer angefragt, das kann aber ein Weilchen dauern...
Gruß
Michael
Geschrieben von Dirk Vormann am 04.07.2001 um 11:32:
Vielen Dank für das Original. Jetzt sehe ich klarer.
und/oder:
Das umgangssprachliche "und" ist ein logisches "oder". Das umgangssprachliche "oder" ist ein logisches "entweder oder".
Was sind "other images"? Natürlich alle "images", die "other" sind als "pictorial images". Im Klartext: "other" ist das Gegenteil von "pictorial".
Was sind "pictorial and other images"?
1) Logisches "and": Keine, da ein "image" nicht gleichzeitig "pictorial" und "other" sein kann. Der Definition folgend existieren Comics nicht.
2) Umgangssprachliches "and": Alle "images", da jedes "image" entweder "pictorial" oder "other" ist. Dies dürfte zutreffen.
Fazit: Die Bedingung "pictorial and other" ist immer wahr. Die drei Worte sind sinnfrei. Also einfach streichen. Das gilt auch für "bildliche oder
andere" in der Übersetzung.
Die Übersetzung von "image" mit "Zeichen" ist falsch, da "Zeichen" deutlich mehr enthält als "image", beispielsweise Buchstaben. Dadurch wird
die gesamte Definition verfälscht.
Geschrieben von Michael Vogt am 04.07.2001 um 11:45:
Wenn pictorial tatsächlich "illustriert/malerisch" heißt, dann sind "other images" folglich alle, die nicht illustriert oder gemalt sind - zB. Fotos...
Nix mit "streichen"
Gruß
Michael
Geschrieben von Dirk Vormann am 04.07.2001 um 11:54:
Zitat:
Original erstellt von Michael Vogt:
Wenn pictorial tatsächlich "illustriert/malerisch" heißt, dann sind "other images" folglich alle, die nicht illustriert oder
gemalt sind
Korrekt. Genau das habe ich gesagt. Und die Vereinigungsmenge der Menge aller "pictorial images" mit der Menge aller "other images" ist die
Menge aller "images".
Tip: "A oder nicht A" ist immer wahr.
Geschrieben von Sascha Thau am 04.07.2001 um 13:15:
Vor über einem Jahr gab es auf COMICON.COM eine Diskussion über die Defintion von Comics. Sie sollte so eng wie möglich sein, aber
trotzdem nichts ausschliessen.
Scott McCloud war auch beteiligt. Man konnte keine treffende Definition finden.
bye Sascha
Geschrieben von Michael Vogt am 04.07.2001 um 13:54:
Zitat:
Original erstellt von Dirk Vormann:
Korrekt. Genau das habe ich gesagt. Und die Vereinigungsmenge der Menge aller "pictorial images" mit der Menge aller
"other images" ist die Menge aller "images".
Tip: "A oder nicht A" ist immer wahr.
Okay, okay. Hast recht. Hatte ich so nicht verstanden...
Gruß
Michael
Geschrieben von Michael Vogt am 04.07.2001 um 13:58:
Zitat:
Original erstellt von Sascha Thau:
Vor über einem Jahr gab es auf COMICON.COM eine Diskussion über die Defintion von Comics. Sie sollte so eng wie
möglich sein, aber trotzdem nichts ausschliessen.
Scott McCloud war auch beteiligt. Man konnte keine treffende Definition finden.
bye Sascha
WOW!
Und was sagt uns das: das wir in einem Medium arbeiten, das sämtliche Definitionen sprengt...?
Gibts es eigentlich entsprechende Versuche, andere Medien so genau zu definieren, und wenn ja, klappt es dort?
Gruß
Michael
Geschrieben von Dirk Vormann am 04.07.2001 um 19:36:
Zitat:
Original erstellt von Jonas Valentin:
Dementsprechend scheint mir ein logisches "und" vorzuliegen.
Je nachdem, in welcher Bedeutung das Wort "image" benutzt wird, kann es sehr wohl "pictorial and other images"
geben.
Kannst Du ein Beispiel für ein "image" angeben, das sowohl "pictorial" als auch "other" ist?
Geht man vom logischen "und" aus, dann sind nur solche Werke Comics, die ausschliesslich aus "images" bestehen, die beides sind!
[Dieser Beitrag wurde von Dirk Vormann am 04. Juli 2001 editiert.]
Geschrieben von Dirk Vormann am 04.07.2001 um 19:45:
Zitat:
Original erstellt von Jonas Valentin:
"Image" im Sinne von "symbol" kann, so wie McCloud Symbole klassifiziert, auch als Zeichen und damit als Buchstabe
verstanden werden.
Wenn man vom logischen und ausgeht ist das unerheblich, da ein Buchstabe kein bildliches Zeichen mehr ist.
Zitat:
Ich denke, eine Definition muss man auch immer in ihrem Kontext betrachten.
Eine Definition muß genau eine Eigenschaft haben: Wohldefiniertheit. Der Zusammenhang spielt keine Rolle bei der Frage, was genau ein- oder
ausgeschlossen ist, da die Definition diese Frage beantwortet.
Geschrieben von Mick Baxter am 04.07.2001 um 22:56:
Zitat:
Original erstellt von Dirk Vormann:
Kannst Du ein Beispiel für ein "image" angeben, das sowohl "pictorial" als auch "other" ist?
Das ist ja wohl ein bißchen überinterpretiert. Es ist von "Sequenzen" von Bildern die Rede, die eben "pictorial" oder anders sein können. Wenn
diese beide Anforderungen erfüllen sollten, müßte da "sowohl als auch" stehen.
Wenn man es ganz genau nimmt, müßte da das juristisch feinfühlige "und/oder" stehen. Liest sich aber (vor allem in einem Comic) in der
Häufung nicht sehr elegant.
Ich nehme an, der Begriff "Zeichen" wird im semiotischen Sinne verwendet (da gibts dann auch so schöne Worte wie "Legi-Zeichen"für
Buchstaben). Hat irgendwer Ästhetik studiert und kann uns das genau erklären?
Gruß vom Mick
[Dieser Beitrag wurde von Mick Baxter am 05. Juli 2001 editiert.]
Geschrieben von Jonas Valentin am 04.07.2001 um 23:57:
Zitat:
Kannst Du ein Beispiel für ein "image" angeben, das sowohl "pictorial" als auch "other" ist?
Du hast Recht, ein logischen "und" würde sowohl als auch bedeuten, was sich im vorliegenden Fall widerspricht. Sorry, mein Fehler, jetzt erst
verstanden.
Also noch mal:
Zitat:
Was sind "pictorial and other images"?
1) Logisches "and": Keine, da ein "image" nicht gleichzeitig "pictorial" und "other" sein kann. Der Definition folgend
existieren Comics nicht.
2) Umgangssprachliches "and": Alle "images", da jedes "image" entweder "pictorial" oder "other" ist. Dies dürfte
zutreffen.
Fazit: Die Bedingung "pictorial and other" ist immer wahr. Die drei Worte sind sinnfrei. Also einfach streichen. Das gilt
auch für "bildliche oder andere" in der Übersetzung.
Ok, vielleicht habe ich jetzt verstanden, worauf Du hinaus willst:
Es ist immer wahr, dass "images" immer "pictorial and other" sind. Das stimmt.
In der Definition ging es IMHO aber nicht darum, was images sind, sondern welche Arten von "images" in einem Comic (gleichzeitig?) enthalten
sind.
Will sagen, das "and" bezieht sich nicht darauf, dass "images" sowohl "pictorial" als auch "other" sind, sondern darauf, dass ein Comic sowohl
"pictorial images" als auch "other images" enthält.
Weil es verschiedene Arten von "images" gibt, wie Du selber schreibst, ist es wichtig zu wissen, welche in einem Comic auftauchen, um ihn von
der reinen Literatur oder der reinen Bildkunst zu unterscheiden.
Aber wie Sascha Thau anmerkte, vielleicht ist es unmöglich, die Definition von Comic zu formulieren.
Zitat:
Eine Definition muß genau eine Eigenschaft haben: Wohldefiniertheit. Der Zusammenhang spielt keine Rolle bei der
Frage, was genau ein- oder ausgeschlossen ist, da die Definition diese Frage beantwortet.
Was war zuerst da: Die Frage, die sich aus bestimmten Umständen ergibt, oder die Antwort, die die Frage überflüssig macht?
Geschrieben von zaktuell am 05.07.2001 um 00:19:
Hey, Leute, wo bin ich denn hier reingeraten? Englisch-Kurs UND Mathe-Kurs?
Zur Mengenlehre UND Aussagelogik UND Umgangssprache: 'Und' und 'oder' sind in der Umgangssprache nur selten eindeutig.
Mathematisch/Logisch gibt es sowohl 'und' (v)als auch 'oder' (^):
wahr und wahr = wahr
wahr und falsch = falsch
falsch und wahr = falsch
falsch und falsch = falsch
wahr oder wahr = falsch
wahr oder falsch = wahr
falsch oder wahr = wahr
falsch oder falsch = falsch
...natürlich sind 'pictoral and other' ALLE Images. Das Scott das nicht gleich so schreibt hat wohl weniger mit Logik zu tun als mehr mit
Veranschaulichung zu tun: Die Formulierung dient der Hervorhebung der 'pictoral images' möchte aber die 'other images' nicht ausschließen.
Den gordischen Knoten, den es zu lösen gilt, ist die Beantwortung der Frage: Sind Comics ohne Text überhaupt Comics und wenn ja, wie
unterscheiden sich solche 'stummen' Comics von 'reinen' Bildergeschichten?
Zur Problematik der Definition von Comics darf man aber in Bezug auf Scott McClouds Werk nicht außer Acht lassen, dass er SEINE Definition
ja wohl selbst auch nicht als end- und allgemeingültig betrachtet, sondern es für ihn wohl eher eine Arbeitsdefinition ist, die zur Verdeutlichung
des Nachfolgenden dient, aber durchaus eines Tages einer anderen (=besseren) Definition weichen kann.
Gruss!,oliver
PS: Das war jetzt alles so aus dem Gedächtnis, werde mit dem Alter aber nicht nur fauler (zu faul zum Nachschlagen) sondern auch
vergesslicher. Also bitte nicht gleich steinigen, wenn ich das ein- oder andere ungenau oder irrig memoriert habe...
Geschrieben von Jonas Valentin am 05.07.2001 um 00:51:
Puh, da ist eine Menge dazugekommen, während ich meine Antwort formuliert habe... mal sehen...
Zitat:
und/oder:
Das umgangssprachliche "und" ist ein logisches "oder". Das umgangssprachliche "oder" ist ein logisches "entweder
oder".
Existiert auch ein logisches "und"?
Die Frage ist doch, ob hier nicht der Versuch einer wissenschaftlichen Definition vorliegt (und damit evtl. ein logischen "und" gemeint ist). Da das
Buch offensichtlich auch an (deutschen) Hochschulen verwendet wird, wird der Inhalt wohl als wissenschaftlich relevant akzeptiert, trotz seiner
Comic-Form. Dementsprechend scheint mir ein logisches "und" vorzuliegen.
Zitat:
Was sind "pictorial and other images"?
1) Logisches "and": Keine, da ein "image" nicht gleichzeitig "pictorial" und "other" sein kann. Der Definition folgend
existieren Comics nicht.
Das Wort "image" besitzt im Englischen verschiedene Bedeutungen, die in den meisten deutschen Wörterbüchern nicht immer vollständig
erfasst sind. Ein kleiner Auszug aus dem Random House Webster's College Dictionary (2. Aufl. 1997, insgesamt werden 13 sich mehr oder
weniger ähnelnde Bedeutungen angeführt) :
1. a physical likeness or representation of a person, anmial, or thing, photographed, painted, sculptured, or otherwise made visible.
3. a mental representation; idea, conception.
5. form; appearance; semblance.
7. a symbol; emblem.
Je nachdem, in welcher Bedeutung das Wort "image" benutzt wird, kann es sehr wohl "pictorial and other images" geben.
Zitat:
Die Übersetzung von "image" mit "Zeichen" ist falsch, da "Zeichen" deutlich mehr enthält als "image", beispielsweise
Buchstaben. Dadurch wird die gesamte Definition verfälscht.
"Image" im Sinne von "symbol" kann, so wie McCloud Symbole klassifiziert, auch als Zeichen und damit als Buchstabe verstanden werden. Ich
denke, eine Definition muss man auch immer in ihrem Kontext betrachten.
McCloud spricht davon (in der deutschen Übersetzung), dass der Comic ein eigenes Vokabular besäße, das aus Wörtern, Bildern und anderen
Symbolen besteht. Wenn der Comic als eigene Sprache gelten soll, dann verdiene er auch ein eigenes, abgeschlossenes Vokabular. Ohne
dieses abgeschlossene Vokabular müsse der Comic „weiter als das uneheliche Kind von Wort und Bild daherhumpeln“ (S. 55).
Leider ist mir McCloud nicht eindeutig genug, was die Bedeutung der einzelnen Elemente des Vokabulars der Sprache "Comic" anbetrifft.
Auf der einen Seite sagt er, dass Wörter "kein notwendiger Bestandteil von Comics" seien (S. 16). (Auf der selben Seite reagiert er auch auf den
Einwand, dass man nichtbewegte Zeichen, die in Sequenzen angeordnet sind, auch Wörter nennen kann. Seine Lösung ist aber nach jetziger
Diskussion für mich nicht sehr befriedigend. Gäbe es eine Möglichkeit, die Herleitung der Definition aus der Originalfassung mal zu posten?
:confused
Auf der anderen Seite aber behandelt er den Comic immer nur in Kombination von Wort und Bild.
Die beste Lösung wäre wahrscheinlich, den Autor selbst mal darauf anzusprechen, oder?
Geschrieben von Jörg Digmayer am 05.07.2001 um 09:12:
zaktuell schrieb:
Zitat:
Zur Problematik der Definition von Comics darf man aber in Bezug auf Scott McClouds Werk nicht außer Acht lassen, dass er
SEINE Definition ja wohl selbst auch nicht als end- und allgemeingültig betrachtet, sondern es für ihn wohl eher eine Arbeitsdefinition
ist, die zur Verdeutlichung des Nachfolgenden dient, aber durchaus eines Tages einer anderen (=besseren) Definition weichen kann.
Das hält nicht nur der gute Scott so, sondern alle Wissenschaft.
Die Abgrenzung muss aber - denke ich - in beide Richtungen funktionieren. Einmal hat Oliver (zaktuell) natürlich Recht: Sind reine sequenzielle
Bildergeschichten ohne Text auch Comics? Muss Text dabei sein, um einen Comic zum Comic zu machen? Nein, sagt Scott McCloud, und
Recht hat er, der Dingsbums!
Dann gibts aber auch den anderen Weg, auf der anderen Richtung im McCloudschen Dreieck; hin zur Abstraktion, weg vom Bildhaften. Im
Extrem ist man da bei reinen Texten (sind ja auch sequenziell angeordnete Symbole, die Buchstaben), oder zumindest bei besonders
arrangierten Texten. Mir fallen da die Dada-Gedichte ein oder "Fisches Nachtgesang" und dieses Trichter-Poem von Morgenstern. Beides würde
ich nicht mehr als Comic bezeichnen, aber die Grenzen fließen bestimmt.
Probleme mit Gattungsabgrenzungen kennen wir nicht nur aus dem Comic. Jede Kunstform, jedes Medium lotet irgendwann seine Grenzen aus,
und letztlich ist es doch wurscht, ob das neue Buch eine Erzählung, eine Novelle oder ein Roman ist, oder ob die grafische Erzählung noch als
Comic durchgeht oder nicht. Hauptsache, sie ist gut und unterhaltend.
Geschrieben von Dirk Vormann am 05.07.2001 um 11:12:
Vielen Dank an alle. Jetzt habe ich die originalsprachige Definition verstanden.
Bilder ohne Text sind danach ein Comic.
Reiner Text (gemeint ist Prosa) nicht. Zumindest nicht im Original, da "image" Buchstaben nicht einschliesst. In der Übersetzung schon, weil
Buchstaben "Zeichen" sind.
Geschrieben von zaktuell am 05.07.2001 um 13:00:
Definitionen hin oder her:
Für mich (!) ist VATER UND SOHN von e.o.plauen Bildergeschichten aber ARZACH von Moebius ist Comics. Wer das anders sieht, der werfe
den ersten Stein (meint: ...,der schreibe den näxten Beitrag )
Gruss!,oliver
Geschrieben von Jörg Digmayer am 05.07.2001 um 13:45:
Ich verstehe nicht, was Dir bei "Vater und Sohn" zum Comic fehlt?
Geschrieben von zaktuell am 05.07.2001 um 14:16:
text
Geschrieben von laberkopp am 05.07.2001 um 14:50:
da gibts einen band der heisst "space dog"
vielleicht kennt ihn ja wer. ist kein text dabei. ich find aber es ist ein comic!
Geschrieben von Sascha Thau am 05.07.2001 um 15:59:
Bildergeschichten? hmpf. Nennt man so nicht auch Comics? Hat wohl noch nie jemand Text- und Bildergeschichten gesagt, wenn ich nicht irre.
Ne, dann wäre ja jede Sequenz im Comic, wo nichts gesprochen wird, kein Comic mehr. Glaube nicht das das haltbar ist.
bye Sascha
Geschrieben von Dirk Vormann am 05.07.2001 um 17:31:
@zaktuell
In wieviel Paneln muß Deiner Meinung nach Text auftauchen, damit etwas ein Comic ist? In mindestens einem? In der Hälfte?
[Dieser Beitrag wurde von Dirk Vormann am 05. Juli 2001 editiert.]
Geschrieben von zaktuell am 05.07.2001 um 19:13:
in gar keinem (siehe ARZACH)
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