L.N. Muhr
15.07.2002, 14:38
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Comicforum (http://www.comicforum.de/comicforum/index.php)
- Carlsen Comics (http://www.comicforum.de/comicforum/forumdisplay.php?forumid=34)
-- McCloud's Definition falsch??? (http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?threadid=29694)
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Geschrieben von Isi am 06.12.2001 um 17:52:
McCloud's Definition falsch???
Hallo,
ich hab die etwas ältere Ausgabe von "Comic richtig lesen" von Scott McCloud und da steht drin, die Comicdefinition wäre: "Zu räumlichen Sequenzen angeordnete bildliche oder andere Zeichen" Ist das nicht falsch oder undeutlich übersetzt?
Denn wenn man's genaunimmt könnte man auch sagen: Zu räumlichen Sequenzen angeordnete Buchstaben (Symbole - andere Zeichen). Das wären dann Wortreihen. Muss es nicht eher heißen: Zu räumlichen Sequenzen angeodnete bildliche (und [ggf.]andere) Zeichen.
Vieleicht bin ich auch auf dem Holzweg, dann wär's mal ganz nett, wenn man mich belehren könnte. Ich muss nämlcih ein Referat über Comics halten.
Tschö bis denne, Isi
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Geschrieben von sansblanc am 06.12.2001 um 18:12:
Ich nehme mal an, dass McCloud den Begriff Zeichen etwas weiter fasst, als nur Buchstaben und dass er in etwa das meint, was du schreibst. Allerdings würde ich auch sagen, dass ein Comic aus mehr besteht, als nur aus Bildern, und zwar gehört (unter anderem) auch eine gewisse Grammatik dazu, die sich regional unterscheiden kann.
Aber ich muss dazu sagen, dass ich das Buch (leider) nicht gelesen habe.
P.S.: "Der Begriff Begriff ist ein vager Begriff" (Zitat eines Philosophieprofs neulich in der Uni)
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Geschrieben von Esme am 06.12.2001 um 20:41:
Ich finde bildliche und andere Zeichen eine gute Formulierung, da die Bilder ja in weiterem Sinne auch Zeichen sind, die wir aufgrund unserer Erfahrung zu lesen /deuten wissen. Die Definition soll ja weitestmöglich gefasst sein und nicht sich in einzelnen Details verlieren, sonst wär`s zu weitläufig.McCloud will eben einen größtmöglichen gemeinsamen Nenner als Basis.
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Geschrieben von CAB am 07.12.2001 um 08:02:
Buchstaben gehören schon dazu... denk doch mal an die Sprechblasentexte.
CAB
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Geschrieben von flix am 07.12.2001 um 09:08:
Jup, ich denke auch, dass man "Zeichen" nicht zu eng fassen darf. Klar sind Buchstaben Zeichen, aber Verkehrsschilder sind auch Zeichen, ebenso wie Symbole, Piktogramme, Linienkombinationen, und eben auch Zeichnungen. Was ich sagen will ist, das Buchstaben nicht die einzigen Zeichen sind, die es gibt. Allerdings können auch die ein Comic sein, siehe "Asterix und die große Überfahrt" auf Seite 1. (Fast) nur Text. Ebenso bei "Mabuse" Band Sechs, Seite 26/27. Es kommt eben auf die Anordnung an ob Schriftzeichen Comics sind oder eben nicht.
@ sansblanc: Schäm Dich! ;-)
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Geschrieben von Isi am 07.12.2001 um 13:58:
Hallo,
dann ist das aber nicht eindeutig. Also ich hab Kunst Differenzierung in der Schule und die Zeichen werden unterteilt in:
Ikon - bildet etwas ab
Index - lässt (polyvalente) Schlüsse zu, die nicht durch bildlcihe Inhalte vertreten sind
Symbol - festgelegte Zeichenbedeutung, die aus dem kulturellen Kontext hervorgeht
Wobei man sagen muss, dass auch indexikalische Zeichen etwas abbilden, also zu Ikon gehören.
Das heißt: Ein Comic muss aus ikonischen Zeichen bestehen; Symbole (also auch Buchstaben) und indexikal. Zeichen sind nicht notwendig.
Nach McCloud müsste das dann so übertragen heißen: ikonische oder andere Zeichen (Index oder Symbol).
Das würde dann allerdings auch auf Wortreihen zutreffen und also nicht eindeutig sein. Komischerweise wird das auch vorher noch ausdrücklich geasgt, dass man "Zeichen" mehr definieren muss.
Naja ... . Wer hat denn von euch schon "Comcis richtig lesen" gelesen?
Tschö bis denne, ISi
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Geschrieben von CAB am 07.12.2001 um 16:20:
Was heißt "polyvalent"?
CAB
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Geschrieben von sansblanc am 07.12.2001 um 19:36:
Zitat:
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Original geschrieben von flix
@ sansblanc: Schäm Dich! ;-)
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Ach ja? Das Buch kostet immerhin 30 Kröten, und ich armer Student nage sowieso gerade am Hungertuch Ich hab mir für das restliche Jahr sogar selbst ein Comic-Kauf-Verbot auferlegt, obwohl ich sagen muss, dass ich sowieso nicht soviel ausgebe, wie der durchschnittliche Comicleser, wenn ich das (Forum Common Interest) richtig deute...
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Geschrieben von Isi am 07.12.2001 um 20:14:
polyvalent heißt vieldeutig.
Gibt's hier nicht auch Moderatoren? Würd' gern mal eure Meinung wissen ... ich hab's auch 'n bissel eilig, muss das Referat bald halten. BIITE!
Naja denn tschö!
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Geschrieben von L.N. Muhr am 07.12.2001 um 20:27:
@isi: mccloud faßt den begriff zeichen weiter als deine kunstlehrerin: bilder und buchstaben sind ein- und dasselbe in unterschiedlich starken abstraktionsgraden.
das gerade deshalb seine defintion von comic eben auch ein buch erfassen könnte, gibt mccloud freiwillig zu - er gesteht mehrmals ein, daß es DIE perfekte comicdefintiuon bisjetzt nicht gibt, und alle bestehenden nur vehikel sind, um überhaupt wissenschaftlich mit dem medium umgehen zu können.
wünschs dir einfach zu weihnachten. lohnt sich sehr und ist wesentlich brauchbarer als die fortsetzung!
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Geschrieben von Isi am 08.12.2001 um 10:26:
Achso! Danke schonmal Also könnte man besser sagen: "Zu räumlichen Sequenzen angeordnete bildliche/abbildende oder abstraktere Zeichen"
Oder?
Es ist auch schon was her, dass ich McCloud das letzte Mal gelesen habe, aber sagt er das wirklich, dass die Definition nicht eindeutig ist; gut er sagt, dass die sehr weiträumig ist, dennoch finde ich sie eindeutig (abgesehen von dieser interpretatorischen Kleinigkeit)! Hat jemand denn was gegen die Formulierung:
"Zu räumlichen Sequenzen angeordnete abbildende (und ggf. symbolische) Zeichen" ???
Tschö bis denne, Isi!
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Geschrieben von Sascha Thau am 08.12.2001 um 12:10:
Zitat:
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Original geschrieben von L.N. Muhr
[Bdaß es DIE perfekte comicdefintiuon bisjetzt nicht gibt, und alle bestehenden nur vehikel sind, um überhaupt wissenschaftlich mit dem medium umgehen zu können.[/B]
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Unterstreich.
Vor einiger Zeit gab's mal ne MEGA Diskussion auf dem COMICS JOURNAL message board (inklusive McCloud). Man konnte keine wirkliche Definition finden. Comics sind halt ein Bastard und von daher schwer in den Griff zu kriegen.
bye Sascha
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Geschrieben von Dirk Vormann am 11.12.2001 um 11:11:
Die Übersetzung von "image" mit "Zeichen" ist wirklich sehr unglücklich. Der Übersetzung nach ist reiner Text ein Comic, dem englischen Original nach nicht.
Ein Buchstabe ist kein "image", wohl aber ein "Zeichen".
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Geschrieben von ICOM am 11.12.2001 um 15:50:
In einem völlig verquasten Katalogtext einer Ästhetikprofessorin zu einer Ausstellungs meines ehemaligen Typographieprofessors war von "indexikalischen Legizeichen" die Rede. "Zeichen" ist wohl auch im Deutschen nicht gleich "Zeichen", zumindest in der korrekten wissenschaftlichen Ausdeutung.
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Geschrieben von Esme am 13.12.2001 um 17:38:
[QUOTE"indexikalischen Legizeichen" [/QUOTE]
Einfach herrlich!
Gabs bei der Vernissage wenigstens anständig was zu essen?
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Geschrieben von Mick Baxter am 15.07.2002 um 15:29:
Bevor ich mich in "Wie rette ich einen Thread" einlese (wo steht sowas überhaupt):
@ L.N. Muhr
@ Crazy Quokka
Ihr habt das doch schon erfolgreich praktiziert.
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Geschrieben von L.N. Muhr am 15.07.2002 um 15:37:
mick:
1. "druckbare version anzeigen" klicken
2. alles markieren
3. kopieren
4. neuen thread aufmachen
5. einfach mit einfügen reinkopieren
ich mach dir das mal vor...
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Alle Zeitangaben in MEZ. Es ist 15:37 Uhr.
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-- McCloud's Definition falsch??? (http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?threadid=29694)
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Geschrieben von Isi am 06.12.2001 um 17:52:
McCloud's Definition falsch???
Hallo,
ich hab die etwas ältere Ausgabe von "Comic richtig lesen" von Scott McCloud und da steht drin, die Comicdefinition wäre: "Zu räumlichen Sequenzen angeordnete bildliche oder andere Zeichen" Ist das nicht falsch oder undeutlich übersetzt?
Denn wenn man's genaunimmt könnte man auch sagen: Zu räumlichen Sequenzen angeordnete Buchstaben (Symbole - andere Zeichen). Das wären dann Wortreihen. Muss es nicht eher heißen: Zu räumlichen Sequenzen angeodnete bildliche (und [ggf.]andere) Zeichen.
Vieleicht bin ich auch auf dem Holzweg, dann wär's mal ganz nett, wenn man mich belehren könnte. Ich muss nämlcih ein Referat über Comics halten.
Tschö bis denne, Isi
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Geschrieben von sansblanc am 06.12.2001 um 18:12:
Ich nehme mal an, dass McCloud den Begriff Zeichen etwas weiter fasst, als nur Buchstaben und dass er in etwa das meint, was du schreibst. Allerdings würde ich auch sagen, dass ein Comic aus mehr besteht, als nur aus Bildern, und zwar gehört (unter anderem) auch eine gewisse Grammatik dazu, die sich regional unterscheiden kann.
Aber ich muss dazu sagen, dass ich das Buch (leider) nicht gelesen habe.
P.S.: "Der Begriff Begriff ist ein vager Begriff" (Zitat eines Philosophieprofs neulich in der Uni)
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Geschrieben von Esme am 06.12.2001 um 20:41:
Ich finde bildliche und andere Zeichen eine gute Formulierung, da die Bilder ja in weiterem Sinne auch Zeichen sind, die wir aufgrund unserer Erfahrung zu lesen /deuten wissen. Die Definition soll ja weitestmöglich gefasst sein und nicht sich in einzelnen Details verlieren, sonst wär`s zu weitläufig.McCloud will eben einen größtmöglichen gemeinsamen Nenner als Basis.
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Geschrieben von CAB am 07.12.2001 um 08:02:
Buchstaben gehören schon dazu... denk doch mal an die Sprechblasentexte.
CAB
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Geschrieben von flix am 07.12.2001 um 09:08:
Jup, ich denke auch, dass man "Zeichen" nicht zu eng fassen darf. Klar sind Buchstaben Zeichen, aber Verkehrsschilder sind auch Zeichen, ebenso wie Symbole, Piktogramme, Linienkombinationen, und eben auch Zeichnungen. Was ich sagen will ist, das Buchstaben nicht die einzigen Zeichen sind, die es gibt. Allerdings können auch die ein Comic sein, siehe "Asterix und die große Überfahrt" auf Seite 1. (Fast) nur Text. Ebenso bei "Mabuse" Band Sechs, Seite 26/27. Es kommt eben auf die Anordnung an ob Schriftzeichen Comics sind oder eben nicht.
@ sansblanc: Schäm Dich! ;-)
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Geschrieben von Isi am 07.12.2001 um 13:58:
Hallo,
dann ist das aber nicht eindeutig. Also ich hab Kunst Differenzierung in der Schule und die Zeichen werden unterteilt in:
Ikon - bildet etwas ab
Index - lässt (polyvalente) Schlüsse zu, die nicht durch bildlcihe Inhalte vertreten sind
Symbol - festgelegte Zeichenbedeutung, die aus dem kulturellen Kontext hervorgeht
Wobei man sagen muss, dass auch indexikalische Zeichen etwas abbilden, also zu Ikon gehören.
Das heißt: Ein Comic muss aus ikonischen Zeichen bestehen; Symbole (also auch Buchstaben) und indexikal. Zeichen sind nicht notwendig.
Nach McCloud müsste das dann so übertragen heißen: ikonische oder andere Zeichen (Index oder Symbol).
Das würde dann allerdings auch auf Wortreihen zutreffen und also nicht eindeutig sein. Komischerweise wird das auch vorher noch ausdrücklich geasgt, dass man "Zeichen" mehr definieren muss.
Naja ... . Wer hat denn von euch schon "Comcis richtig lesen" gelesen?
Tschö bis denne, ISi
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Geschrieben von CAB am 07.12.2001 um 16:20:
Was heißt "polyvalent"?
CAB
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Geschrieben von sansblanc am 07.12.2001 um 19:36:
Zitat:
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Original geschrieben von flix
@ sansblanc: Schäm Dich! ;-)
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Ach ja? Das Buch kostet immerhin 30 Kröten, und ich armer Student nage sowieso gerade am Hungertuch Ich hab mir für das restliche Jahr sogar selbst ein Comic-Kauf-Verbot auferlegt, obwohl ich sagen muss, dass ich sowieso nicht soviel ausgebe, wie der durchschnittliche Comicleser, wenn ich das (Forum Common Interest) richtig deute...
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Geschrieben von Isi am 07.12.2001 um 20:14:
polyvalent heißt vieldeutig.
Gibt's hier nicht auch Moderatoren? Würd' gern mal eure Meinung wissen ... ich hab's auch 'n bissel eilig, muss das Referat bald halten. BIITE!
Naja denn tschö!
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Geschrieben von L.N. Muhr am 07.12.2001 um 20:27:
@isi: mccloud faßt den begriff zeichen weiter als deine kunstlehrerin: bilder und buchstaben sind ein- und dasselbe in unterschiedlich starken abstraktionsgraden.
das gerade deshalb seine defintion von comic eben auch ein buch erfassen könnte, gibt mccloud freiwillig zu - er gesteht mehrmals ein, daß es DIE perfekte comicdefintiuon bisjetzt nicht gibt, und alle bestehenden nur vehikel sind, um überhaupt wissenschaftlich mit dem medium umgehen zu können.
wünschs dir einfach zu weihnachten. lohnt sich sehr und ist wesentlich brauchbarer als die fortsetzung!
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Geschrieben von Isi am 08.12.2001 um 10:26:
Achso! Danke schonmal Also könnte man besser sagen: "Zu räumlichen Sequenzen angeordnete bildliche/abbildende oder abstraktere Zeichen"
Oder?
Es ist auch schon was her, dass ich McCloud das letzte Mal gelesen habe, aber sagt er das wirklich, dass die Definition nicht eindeutig ist; gut er sagt, dass die sehr weiträumig ist, dennoch finde ich sie eindeutig (abgesehen von dieser interpretatorischen Kleinigkeit)! Hat jemand denn was gegen die Formulierung:
"Zu räumlichen Sequenzen angeordnete abbildende (und ggf. symbolische) Zeichen" ???
Tschö bis denne, Isi!
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Geschrieben von Sascha Thau am 08.12.2001 um 12:10:
Zitat:
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Original geschrieben von L.N. Muhr
[Bdaß es DIE perfekte comicdefintiuon bisjetzt nicht gibt, und alle bestehenden nur vehikel sind, um überhaupt wissenschaftlich mit dem medium umgehen zu können.[/B]
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Unterstreich.
Vor einiger Zeit gab's mal ne MEGA Diskussion auf dem COMICS JOURNAL message board (inklusive McCloud). Man konnte keine wirkliche Definition finden. Comics sind halt ein Bastard und von daher schwer in den Griff zu kriegen.
bye Sascha
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Geschrieben von Dirk Vormann am 11.12.2001 um 11:11:
Die Übersetzung von "image" mit "Zeichen" ist wirklich sehr unglücklich. Der Übersetzung nach ist reiner Text ein Comic, dem englischen Original nach nicht.
Ein Buchstabe ist kein "image", wohl aber ein "Zeichen".
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Geschrieben von ICOM am 11.12.2001 um 15:50:
In einem völlig verquasten Katalogtext einer Ästhetikprofessorin zu einer Ausstellungs meines ehemaligen Typographieprofessors war von "indexikalischen Legizeichen" die Rede. "Zeichen" ist wohl auch im Deutschen nicht gleich "Zeichen", zumindest in der korrekten wissenschaftlichen Ausdeutung.
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Geschrieben von Esme am 13.12.2001 um 17:38:
[QUOTE"indexikalischen Legizeichen" [/QUOTE]
Einfach herrlich!
Gabs bei der Vernissage wenigstens anständig was zu essen?
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Geschrieben von Mick Baxter am 15.07.2002 um 15:29:
Bevor ich mich in "Wie rette ich einen Thread" einlese (wo steht sowas überhaupt):
@ L.N. Muhr
@ Crazy Quokka
Ihr habt das doch schon erfolgreich praktiziert.
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Geschrieben von L.N. Muhr am 15.07.2002 um 15:37:
mick:
1. "druckbare version anzeigen" klicken
2. alles markieren
3. kopieren
4. neuen thread aufmachen
5. einfach mit einfügen reinkopieren
ich mach dir das mal vor...
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