L.N. Muhr
15.07.2002, 09:56
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Comicforum (http://www.comicforum.de/comicforum/index.php)
- Carlsen Comics (http://www.comicforum.de/comicforum/forumdisplay.php?forumid=34)
-- Watchmen (http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?threadid=13917)
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Geschrieben von Pen_Pen am 05.11.2000 um 22:27:
Watchmen
Eigentlich kann ich ja mit amerikanischen Superhelden überhaupt nichts anfangen. Da ich
aber auf der Frankfurter Buchmesse zufällig über Watchmen gestolpert bin, das ja als
einer _der_ Comics schlechthin gilt und auch beim Comic-Quartett besprochen wurde, habe
ich mir das Werk mal zu Gemüte geführt und ja, ich bin beeindruckt.
Der Wechsel zwischen den verschiedenen Handlungssträngen/Zeitebenen/Erzählperspektiven,
die mit einer Unzahl von Symbolen, Metaphern und Doppeldeutigkeiten zusammengekittet
werden und so ein Ganzes bilden, macht "Watchmen" wirklich zu einem Erlebnis.
Dieser Perspektivenwechsel in Kombination mit dem Verschwörungstheorie-Plot erinnert
mich übrigens an "Illuminatus!" von Shea und Wilson und das "Focaultsche Pendel" von Eco,
aber das nur am Rande.
Besonders gut gefallen hat mir der "Comic im Comic" (Tales of the Black Freighter)
dessen Story auf eine makabre Art und Weise immer genau zur jeweiligen Situation in der
"realen" Ebene paßt. Der Antiheld dieser Piratengeschichte scheint mir sinnbildlich
sowohl für Rohrschach als auch für Ozymandias zu stehen. Ein Wahnsinniger der
im Kampf für seine Ideale über Leichen geht (ich sage nur: Floß) und letzten Endes nicht
besser ist, als das was er bekämpft.
Insofern sind Rorschach und Ozymandias im Grunde zwei Seiten derselben Medaille, nur
wer von beiden ist im Recht? Natürlich keiner, aber diese moralische Zwickmühle am Schluß hat keine Lösung, auch der gottgleiche Dr. Manhattan steht der ganzen Entwicklung nur als Beobachter gegenüber.
Wollte man das Thema von "Watchmen" auf eine Floskel reduzieren, so würde ich sagen:
"Die Ohnmacht der Allmacht". Das wurde so oder ähnlich glaube ich auch von einem der Quartetteilnehmer erwähnt, dem kann ich nur zustimmen. Insgesamt ein ziemlich pessimistisches Teil.
Außerdem natürlich ein Zeitdokument des kalten Krieges insbesondere der 50er und
80er Jahre würde ich sagen. Das zeigt sich ganz gut an einem der vielen kleinen
Hintergrunddetails. In Kapitel 3 sieht man auf einem Bild zusammen mit der Textzeile
"Man bezahlt mir nicht genug, dass ich mich mit Ungeheuern aus dem Weltall abgebe" ein
Kinoplakat von "This Island Earth" (Dt. Metaluna IV antwortet nicht) von Jack Arnold.
Von besagtem Jack Arnold erschien in den 50er Jahren eine ganze Reihe von Science-
Fiction/Horror-Filmen z.B. "Tarantula", "The incredible shrinking Man" usw. in denen es
immer um irgendwelche fehlgeschlagenen (Atom-)Experimente und daraus entstandenen Monstern und Mutationen ging. Der Unfall von
Dr. Manhattan erinnerte mich sofort an "Die Fliege", auch so ein 50er-Jahre-Schlock, der
von David Cronenberg in den 80ern neu verfilmt wurde.
Der Wissenschaftler, der durch Zufall in der Teleporterkammer eingeschlossen und dann
entmaterialisiert wird, dürfte wohl für Jon
Ostermans Mißgeschick Pate gestanden haben.
Auch das Ding, das am Schluß nach New York teleportiert wird, erinnerte mich irgendwie
an einen diesr B-Filme aus der Zeit. Diese Filme erlebten ja hinterher ein Revival, man denke z.B. an "The Thing" oder "Invasion of the Body Snatchers" in die ja viel Antikommunismus-Paranoia hineininterpretiert worden ist. (Übrigens gibt es ja eine sehr schöne Superhelden-Veräppelung in einer Folge von den Simpsons, als Bart und Co ihr Taschengeld zusammenschmeißen um sich das allererste Exemplar von "Radioactive Man & Fallout Boy" zu kaufen)
Highlights waren für mich die Szenen auf dem Mars (Krater-Smiley aus Vogelperpektive!),
das zerstörte New York ("The Day the Earth stood still", ich kenn den Film leider nicht)
oder der Schatten von Dreiberg und Juspeczyk an der Wand als Überleitung zu Rorschachs
"Gesicht" kurz vor seinem Tod. (Rorschach ist
für mich der mit Abstand faszinierendste Charakter, keine Identifikationsfigur aber sagt was Ihr wollt: ein Psycho with Attitude)
Die makaberste Szene ist natürlich das letzte
Bild, wo sich der Kreis schließt: Ein Klecks Soße fällt auf den Smiley von Seymours T-Shirt, kurz bevor er Rorschachs Tagebuch entdeckt, (1. Kapitel: "Was ist das für ein Fleck? Soße? - Ja. Menschensoße") womit dann
auch Manhattans Orakelspruch ein paar Szenen vorher eine Bedeutung erhält, "Nichts hat je ein Ende".
Pen²
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Geschrieben von Koenig Kups am 06.11.2000 um 06:13:
Ich hasse ja eigentlich Antworten wie "Ich bin der selben Meinung", aber Du hast es ziemlich gut auf den Punkt gebracht.
Ich bin also der selben Meinung.
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Geschrieben von Hate am 06.11.2000 um 09:22:
Es hat schon seinen Grund, warum bei der Frage nach dem besten Comic aller Zeiten so häufig WATCHMEN genannt wird. Man kann es immer wieder lesen und entdeckt jedesmal etwas Neues.
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Geschrieben von LuG am 06.11.2000 um 11:26:
Zustimmung in allen Punkten, aber ist Watchmen wirklich bei S&L erschienen?
LuG
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Geschrieben von LuG am 06.11.2000 um 13:13:
Entschuldige Hank, du hast natürlich recht. So richtig anspruchsvoll geht´s nur in der Nähe von Manga Sutra zu.
LuG
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Geschrieben von Hank am 07.11.2000 um 00:34:
Nein, Watchmen ist bei carlsen erschienen. Aber dieses Forum eignet sich einfach besser für etwas anspruchsvollere Diskussionen (nix für ungut carlsen)
Ansonsten hat Pen_Pen das sehr schön zusammengefasst.
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Geschrieben von Pen_Pen am 07.11.2000 um 08:38:
Finde ich ja gut, daß alle zustimmen, aber Widerspruch/andere Aspekte hätte ich auch
ganz gerne gelesen . (Oder ist "Watchmen" hier im Forum schon durchgekaut worden bis zum Gehtnichtmehr? - Ich weiß von nix)
Pen²
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Geschrieben von Hate am 07.11.2000 um 09:36:
Die Rüstung von Night Owl sieht extrem peinlich aus. Als Figur mit eigener Heftserie wäre er damit nicht über die erste Ausgabe hinausgekommen.
Ozymandias sieht langweilig aus. Dave Gibbons konnte mit der Figur wohl nichts anfangen. Stellt euch mal vor, was ein Japaner aus der Figur gemacht hätte.
Der Text ist besser als die Zeichnungen.
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Geschrieben von Pen_Pen am 07.11.2000 um 21:58:
Ich würde sogar sagen mit Ausnahme von Rorschach und Doc Manhattan sehen alle in
diesem Comic vorkommenden "Superhelden" ziemlich lächerlich aus (Captain Metropolis
und Mothman - Himmel hilf...), ich frage mich nur, ob das nicht Absicht war.
*Blätter* Hierzu ein Zitat aus dem Anhang vom
ersten Kapitel: "Es ist komisch, aber manche
Gesichter scheinen in oder aus der Mode zu sein. Wenn man sich alte Fotos ansieht, haben
alle Menschen darauf ein ganz eigentümliches Aussehen..." Ich denke dieses alberne Aussehen sollte auch unterstreichen, daß der
Rest von der Crew im Vergleich zu Manhattan nur lebende Anachronismen sind.
Pen²
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Geschrieben von Hate am 08.11.2000 um 01:37:
Du vergißt den Mann mit dem coolsten Outfit der Serie - du vergißt den Comedian!
Der Mann, der den Smilie wieder in Mode gebracht hat.
<-- Den hier!
Aber Mothman ist wirklich der absolute Looser.
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Geschrieben von L.N. Muhr am 08.11.2000 um 18:36:
hey, hey, hey -
alle superhelden sehen peinlich aus, jeder auf seine art. fragt mich bitte nicht, wieso batsie noch nie mit seinem cape in der fahrstultür hängengeblieben ist - da hat nightowl zumindest das praktischere kostüm.
das die helden in watchmen allesamt auch karikaturen der eigentlichen vorbilder (vor allem marvel) sind, merkt man schon ziemlich deutlich, oder? moore nimmt die jungs nach strich und faden auseinander - und selbst wenn ozymandias schicksal spielt, steht am ende ein kleiner rechtkonservatibver fettsack mit burger in der hand da und biegt das alles wieder zurück. ist doch so...
@lug: lutze, wollen wir nicht die watchmen-disku gleich rüber zu mangasutra verlegen? oder wollen wir mal im alben-forum über mg-publishing reden? ecki wäre sehr erstaunt...
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Geschrieben von LuG am 09.11.2000 um 09:53:
Ich war ja schon immer dafür den Threads Tarnnamen zu geben (man könnte diese "Watchmen"-Diskussion z.B. umbennen in na-sagen-wir-mal "McGyver"). Das erhöht die Spannung und die Kreativität im Forum und Spaß macht´s auch.
LuG
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Geschrieben von Koenig Kups am 10.11.2000 um 13:33:
Jung hat mich schon seit frühester Jugend fasziniert, ebenso wie alles andere, was mit der menschlichen Psyche zusammenhängt. Schön, dass es hier auch Leute gibt, die sowas lesen. Reinhard Schweizer mag das Zeugs auch recht gerne, wenn ich mich richtig erinnere.
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Geschrieben von Hate am 10.11.2000 um 13:53:
Kurze Unterbrechung für einen kurzen Hinweis.
Hier ist noch ein interessanter alter WATCHMEN-Thread:
http://www.comicforum.de/comicubb/F...TML/000242.html
Und jetzt weiter mit C.G. Jung ...
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Geschrieben von cockaigne am 10.11.2000 um 22:40:
Hat Rorschach auch im Original diesen Namen?
Was bedeutet das eigentlich?
Und,wie sprechen die Ami's das aus?
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Geschrieben von LuG am 11.11.2000 um 00:44:
Ich weiß ja nicht, ob sich nach unseren "Frechheiten noch jemand an dieser Diskussion beteiligt, aber...
Ist hier irgendein Jung-Leser unter den Forumsmitgliedern? Ich frage, weil Moore ja immer wieder betont hat, wie sehr er beim Schreiben von C.G. Jung und seiner Idee der Synchronizität beeinflußt wurde (genau wie Sting übrigens, der wiederum zumindest optisches Vorbild für John Constantine war, lustig gelle?). Ich habe nun gerade einen ganz spannenden Roman gelesen, "Im Sog der dunklen Mächte" von Philip Kerr, in dem zumindest am Rande sehr kritisch mit den Jung´schen Ideen und ihrem Einfluß auf die nationalsozialistische Variante der Psychoanalyse (jaja, die gab´s) umgegangen wird.
Ist ein wirklich faszinierendes Thema, aber vielleicht doch etwas hochgegriffen? In der Hoffnung auf Antwort:
LuG
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Geschrieben von cockaigne am 11.11.2000 um 20:11:
DANKE pensch!
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Geschrieben von pensch am 12.11.2000 um 00:06:
Ja, Rorschach heißt auch im Original so. Zur Herkunft mal ein Zitat aus "Meyers Grosses Taschenlexikon":
Zitat:
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Rorschach, Hermann, schweizer. Psychiater; entwickelte den nach ihm benannten Rorschachtest (Formdeutungen), aus dem Rückschlüsse auf die Persönlichkeit (Intelligenz, Aktivität u.a.) gezogen werden."
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Und wenn Du Dir jetzt Rorschachs Maske ansiehst und nochmal an Szenen im Gefängnis mit dem Psychiater denkst, dürfte die Verbindung klar sein.
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Geschrieben von LuG am 14.11.2000 um 10:28:
Ich muß gestehen, daß ich mich nicht besonders intensiv mit Jung auseinander gesetzt habe, Aber was haltet ihr von seinen Thesen (Stichwort: kollektives Unterbewußtsein liefert eine Erklärung für Synchronizität)?
Moore hat ja in Interviews mehrmals betont, daß die Dopplungen in "Watchmen" zu einem großen Teil auf unterbewußter Ebenen erfolgt sind (dazu zählt ja auch Rohrschachs Gesichtsmaske).
LuG
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Geschrieben von Pen_Pen am 14.11.2000 um 18:21:
*Bildungslücken-mode on*
Wer ist denn dieser Jung überhaupt - ein Freud-Adept, so wie der Marx mit seinem Engels?
*Bildungslücken-mode off*
'Kollektives Unterbewußtsein' - hmmm, ich habe mal eine Theorie gehört, daß Fälle von "Gedankenübertragung", z.B. Person X ruft Person Y an, genau in dem Moment wo Y seinerseits X anrufen wollte, durch eine gleichzeitige Aktivierung einer Erinnerung ausgelöst werden, z.B. ein Lied das im Radio gespielt wird und das sowohl für X als auch für Y mal eine große Bedeutung hatte, an die sich beide zwar nicht mehr _bewußt_ erinnern, aber eben unterbewußt. Auf diese Art können ja auch Deja-Vu-Erlebnisse verursacht werden. Ist das mit 'kollektivem Unterbewußtsein' gemeint?
Pen²
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Geschrieben von LuG am 15.11.2000 um 09:18:
betrifft Bildungslücke: Und genau da kommt mir wieder meine gesunde Halbbildung zu Gute! Der Psychoanalytiker Carl Gustav Jung war bis 1912 begeisterter Anhänger der Lehren Freuds, zerstritt sich aber dann mit seinem Lehrer und gründete seine eigene tiefenpsychologische Lehre. Er warf die These auf, daß es nicht nur ein persönliches Unterbewußtsein gibt, sondern auch ein kollektives und dieses ist extrem wichtig für alle Sozialisationsprozesse. Von Jung stammt auch die Typenlehre, die zwischen dem extrovertierten (sagen wir mal: Koenig Kups) und dem introvertierten (das wäre dann ich, hahahaha) Typen unterscheidet (wenn ich hier Blödsinn schreibe, soll sich jemand melden, ich lasse mich gerne korrigieren). So weit ich es verstanden habe, lehneten nationalsozialistische Psychater Freuds lehre vollkommen ab, weil sie von einem Juden begründet wurde. Jungs Thesen dagegen deckten sich wunderbar mit dem esoterischen Ringelpietz, der unter anderem in Himmlers ** praktiziert wurde (da kann freilich der arme Jung nichts für).
Es gab mal eine ganz wunderbare Folge der "Young Indiana Jones Chronicles" (eine schwer unterschätzte TV-Serie), in der Indy eine Psychositzung mit Freud, Jung und Adler (das wäre dann der dritte im Bunde, für den der Hauptantrieb der menschlichen Psyche nicht S.e.x. - wie bei Freud - sondern Machtstreben war) hatte. Sehr schön, das Teil!
Das mit dem Lied im Radio scheint mir ein schönes Beispiel. Bei Watchmen gibt es eben viele Szenen, in denen Dopplungen auftreten. Szenen, die im Buch zweimal auftauchen, das doppelte RR im Roadrunners Club, daß dann auch noch in einer Pfütze gespiegelt wird, ein Grateful Dead-Plakat, daß an irgendeiner Wand hängt und vollkommen symetrisch ist, etc.pp. Moore behauptet nun, daß er einige dieser Dopplungen bewußt eingebracht hat, der Rest ergab sich aus den vorhergehenden - oder eben aus seinem Unterbewußtsein.
Ähnliches gibt es übrigens bei Moores anderem Meisterwerk "From Hell", daß ich jedem nur ans Herz legen kann.
LuG
[Dieser Beitrag wurde von LuG am 15. November 2000 editiert.]
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Geschrieben von norbert am 15.11.2000 um 13:57:
Auch Grant Morrison ist übrigens ein sehr gutes Beispiel für einen Autoren, der sehr sehr viel mit Jung'schen Elementen arbeitet.
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Geschrieben von LuG am 15.11.2000 um 14:13:
Bei Sat 1 hieß sie "Die Prinzessin auf dem Eis".
Der Originaltitel lautete "Vienna, 1908".
Auf Video ist die Folge noch nicht erschienen, wird aber dann wohl wieder einen anderen Titel haben.
Ist wirklich herzergreifend, denn es geht um Indys erste Liebe.
LuG
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Geschrieben von Koenig Kups am 16.11.2000 um 00:26:
Ich und extrovertiert? Wo ich doch immer so schüchtern bin.
Weißt Du zufällig noch den Titel der Young Indy-Folge? Die würde mich sehr interessieren.
Alan Moore ist übrigens ein sehr gutes Beispiel für einen Autoren, der sehr viel mit Jung'schen Elementen arbeitet. Warren Ellis kann man ebenfalls zu dieser Art Autor zählen, sieht man besonders schön in seinen Planetary-Heften.
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Geschrieben von Comicer am 17.11.2000 um 19:02:
...kleiner Exkurs, will die Diskussion nicht aus den Bahnen lenken: für mich war WATCHMEN damals der erste Ami-Comic, den ich gelesen habe (alte deutsche Carlsen-Ausgabe), was mir
1. die Augen für den (damaligen) US-Markt geöffnet hat und
2. noch heute die Meinung gibt, dass seitdem (immerhin 14 Jahren) kein besserer Superhelden-Comic erschienen ist. Die Miller-BATMANs reichen fast heran (persönliche Meinung), danach kommt Tim Sales SUPERMAN FÜR ALLE ZEITEN, aber danach...
Irre finde ich aus heutiger Sicht, dass die Grafik bei WATCHMEN inzwischen mega-antiquiert aussieht, aber die Geschichte noch alles schlägt. Ist mir wesentlich lieber als geile Grafik mit nix dahinter, wie man es heute oft bei z.B. Image/Top Cow-Serien findet. Es ist schon fast natürlich, dass mich heute Titel wie ASTRO CITY dementsprechend mehr interessieren als des neueste computergenerierte Splash Panel ohne Inhalt...
...Exkurs Ende...
Kai von Carlsen
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Geschrieben von Joshua am 17.11.2000 um 19:15:
Die Graphik finde ich keineswegs antiquiert, auf keinen Fall! Dave Gibbons hat einen klaren, kontrollierten Strich - eine Wohltat, wenn man das wirre "Gekritzel" (nicht falsch verstehen) vieler Mainstream-Zeichner bedenkt. Es ist ein Zeichenstil, der den Erzählfluss dieses großartigen Comics perfekt unterstützt. Gerade die oftmals klassische Seitenaufteilung ist mehr als gewollt. "Deckungsgleich" ist auch hier ein Zauberwort, welches geradezu ein künstlerisches Leitmotiv zu sein scheint. Die Farbgebung ist allerdings, da gebe ich dir recht, ein Produkt der 80er, was natürlich einen besonderen Reiz hat.
Ich wünschte, Dave Gibbons würde auch heute noch in der ersten Liga mitspielen und tolle Geschichten graphisch umsetzen, nicht nur solche Gastspiele wie bei STAR WARS - das war nichts dolles. Nicht wenige behaupten ja, er habe seine beste Zeit hinter sich. Wir werden abwarten und Tee trinken.
Grüße an alle WATCHMEN-Fans.
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Geschrieben von L.N. Muhr am 18.11.2000 um 03:02:
auch ich finde gibbons (damaligen) strich nicht antiquiert - glaube dafür aber, daß die übercomputerisierten zeichnungen bei top cow irgendwann sehr bald ganz schön veraltet und uninetressant aussehen werden. der versuch, realistischer als die realität zu zeichnen, hat im comic noch nie geklappt. ein guter comic muß - siehe scott mccloud - dem leser ein gewisses, dem erzählerischen inhalt angemessenes abstraktionsvermögen abverlangen.
das passiert bei den jungs von top cow einfach nicht mehr.
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Geschrieben von Pen_Pen am 18.11.2000 um 11:37:
Na ja, ich finde schon daß man Watchmen das Alter ganz klar ansieht (Stichwort Farben, Aussehen der "Superhelden"), aber das paßt für diesen Comic mit seinen vielen Rückblenden einfach gut, es geht hier ja nicht um Superhelden als positive Identifikationsfiguren sondern sie dienen als Metaphern für einen bestimmten Zeitgeist.
Und darüber, daß das mehr Charme hat als die seelenlose Grafik dieser merkwürdigen Serien wie Ascension, Chastity etc. (buäh) sind sich ja alle einig.
Stichwort Scott Mc Cloud, ist das nicht der Autor von diesem "Understanding Comics"? Den hatte Frank N. glaube ich auch in Frankfurt erwähnt, als wir uns über Watchmen unterhalten hatten. Kann mir jemand kurz sagen, was das für ein Teil ist?
Pen²
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Geschrieben von Koenig Kups am 19.11.2000 um 00:43:
Understanding Comics zu beschreiben ist ganz einfach. Es ist schlichtweg das beste Sekundärwerk zu Comics, das ich in meinem bisherigen Leben gelesen habe. Auf absolut gekonnte und brilliante Art und Weise vermittelt Scott McCloud dem Leser, wie ein Comic funktioniert. Wie er aufgebaut ist, welche grafischen Tricks und Stilmittel benutzt werden, etc.
Mittlerweile gibt es davon noch eine Fortsetzung mit dem Titel Reinventing Comics, welche das Thema noch weiter vertieft und auf näher auf die Mittel und Möglichkeiten von Comics im Internet eingeht.
Auch auf deutsch ist der erste Band schon erschienen, trägt da den Titel Comics richtig lesen und stammt von den lieben Jungs von Carlsen.
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Geschrieben von pensch am 19.11.2000 um 14:20:
Also ich hab mal in einem Interview gelesen, daß das Skript zum ersten Kapitel von Watchmen über 100 Seiten umfaßt hat, da Moore sehr genaue Angaben gemacht hat, wie was zu zeichnen sei.
Ich kann Dir aber nicht mehr sagen, wo ich dieses Interview gelesen hab.
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Geschrieben von Pen_Pen am 20.11.2000 um 00:16:
@König Kups: Thanx!
@LuG: Nochmal die Sache mit den Dopplungen. Alan Moore war doch "nur" für die Story zuständig, d.h. er muß Gibbons detailliert gesagt haben, was dieser zu zeichnen hat, d.h. gespiegelte Plakate etc. müssen doch absolut bewußt eingebracht worden sein, bei einer Coproduktion Texter/Zeichner kann ich mir nicht so recht vorstellen, was da _nicht_ bis ins kleinste Detail geplant worden wäre. Gibt es eigentlich Online-Interviews mit Moore (auch und gerade zu Watchmen)?
Pen²
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Geschrieben von LuG am 20.11.2000 um 10:39:
Online-Interviews gibt es sicherlich. Es existiert eine AM-Fan-Page (Adresse muß ich mal raussuchen, kann man aber auch über comicon.com erreichen).
Sehr empfehlenswert zum Thema "Watchmen" war das ICOM-Info-Heft Nr. schießmichtot (jedenfalls das erste, dass in den offenen Verkauf gekommen ist), dass widerum eine Übersetzung einer Sondernummer vom Comics Journal ist.
Zu Dave Gibbons Zeichnungen: Meiner M;einung nach ist "Watchmen" schon sein persönlicher Höhepunkt. Alles davor oder danach k.a.c.k.t. doch ganz schön ab. Und die Farbgebung (speziell des letzten Heftes): Aua, aua, ein Farbenblinder auf LSD? Und diese Empfindung hatte ich schon vor 10 Jahren, als ich "Watchmen" zum 1. Mal gelesen hatte.
Und die Moore-Skripts sind einfach gigantisch! Es gab mal den Versuch seine "From Hell"-Skripts als Bücher zu veröffentlichen (wurde leider nach dem 1. band eingestellt, der ist aber sogar als Softcover-Taschenbuch erschienen). Sehr empfehlenswert!! Bei Bedarf poste ich gerne mal die ISBN-Nummer des Paperbacks (das HC konnte ich mir leider nie leisten, weiß aber, dass es zumindest im Groben Unfung noch ein signiertes Exemplar gibt).
@ Kai: mal wieder Zustimmung auf der ganzen Linie.
Gruß: Lutz
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Geschrieben von Koenig Kups am 20.11.2000 um 13:40:
Eine recht nette Fansite über Alan Moore gibt es hier.
Auch sehr ausführlich und empfehlenswert ist immer wieder The Annotated Watchmen, wo sehr detailiert auf viele Feinheiten bei Watchmen eingegangen wird, die vielen Lesern auch beim zehnten Lesedurchgang noch entgingen. Ich liebe sowas.
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Geschrieben von Akinom am 10.01.2001 um 14:27:
falls es unter den watchmen-fans auch leute gibt, die ein bisschen humor vertragen, empfehle ich einen blick auf Gail Simones letzte yabs ...
you'll all be sorry
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Geschrieben von Tendram am 10.01.2001 um 18:38:
*roflmao*
Ich krieg mich nicht mehr...
*lol*
Die Manhattan - Rorschach Szene mit dem Kübel schlägt wohl alles...
Tendram
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Geschrieben von Der Chef am 11.01.2001 um 00:14:
Habe das Teil am letzten Wochenende erneut zu lesen versucht.
Es ist einfach nur zäh, zäh, zäh .
Bah !
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Geschrieben von Comicer am 11.01.2001 um 00:39:
Nachklapp zu McCloud: REINVENTING COMICS bringen wir im September 2001 auf deutsch unter dem Titel COMICS NEU ERFINDEN. Stay tuned...
Kai
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Geschrieben von Koenig Kups am 11.01.2001 um 01:21:
Gail Simone ist ein wahrhaftig lustig Persönchen, die immer wieder zu erheitern weiß. Schade, dass Ellis dort inzwischen aufgehört hat.
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Geschrieben von Pen_Pen am 20.01.2001 um 10:21:
Zitat:
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Original erstellt von Der Chef:
Habe das Teil am letzten Wochenende erneut zu lesen versucht.
Es ist einfach nur zäh, zäh, zäh .
Bah !
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Unser Deutschlehrer hat früher immer gesagt: "Gute Bücher müssen am Anfang einen Lesewiderstand haben, ein Buch, in das man sich nicht hereinquälen muß, taugt nichts."
(Mädizin moss bätter schmecken, sonst wärkt sie nächt )
Deswegen lohnt sich ja auch und gerade bei Watchmen das Mehrfachlesen. Aber davon abgesehen, ich hab das Teil verschlungen, zweimal hintereinander.
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Geschrieben von L.N. Muhr am 20.01.2001 um 20:10:
und ich fands großartig, irgendwo ab zwischen seite 1 und 8... wnn das ein lesewiderstand ist, dann weiß ich nicht...
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Geschrieben von Mick Baxter am 21.01.2001 um 02:43:
In ICOM INFO 45 vom August 1989 findet man zum Thema "Whatchman" ein 8-seitiges Interview von Neil Gaiman mit Alan Moore und Dave Gibbons, ein siebenseitiges Interview mit Alan Moore unter dem Titel "Synchronität und Symmetrie" und ein ebenso langes mit Dave Gibbons, beide geführt von Bhob Stewart. Dies alles Übersetzungen aus "Comic Journal", kürzer aber leichter zu bekommen, nämlich hier. Bestellen kann man allerdings nur von der Hauptseite aus.
Gruß vom Mick
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Geschrieben von Pen_Pen am 31.01.2001 um 19:21:
@Mick Baxter: Danke für den Tip, ich habe mir das Heft schon besorgt.
Das ist wohl die Ausgabe, die LuG ein paar Beiträge vorher erwähnt hat, sehr interessante Interviews. Hab sofort wieder Appetit bekommen, das ganze Teil nach weiteren Anspielungen und versteckten Gimmicks abzusuchen. Na, ja, wenn ich mal wieder Zeit habe in eineinhalb Jahren...
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Geschrieben von Ruppoman am 03.02.2001 um 20:02:
Wirklich, ich verehre Watchmen.
watchmen ist der Inbegriff eines perfekten Comics, wären nur 5% des Restes vergleichbar damit, bräuchten wir uns um das öffentliche Image von Comics keine Sorgen mehr zu machen. Nachdem ich Watchmen zum ersten Mal gelesen hatte, war ich wie elektrisiert. Tausend Fragen schossen mir durch den Kopf, und ich hätte einiges dafür gegeben, mich mit jemandem ein paar Stunden darüber unterhalten zu können.
Watchmen wirft so viele Fragen auf, soziale, politische und ethische...und überlässt die Antworten den Lesern. Es ist unvergleichlich, noch nie habe ich mir so viele Gedanken um eine erfundene Handlung gemacht.
Im Grunde sind alle Charaktere gebrochene Gestalten. Jeder will auf seine Art ein Held sein, aus völlig verschiedenen Motiven. Doch am Ende? Alle scheitern! Zurück bleibt ein Gefühl der Machtlosigkeit. Nur Nite Owl hat in der Liebe eine Antwort gefunden, doch ist er wirklich glücklich? Die bei weitem faszinierendsten Charaktere sind aber Rorschach (IMO die beste Comicfigur aller Zeiten), Ozymandias und Dr. Manhattan...Ich glaube, an der Interpretation könnte man ganze Bücher füllen.
Die Zeichnungen sind übrigens auch perfekt. Sicher, man merkt, dass sie einige Järchen auf dem Buckel haben, aber das ist durchaus nichts Schlechtes. Ich würde mir eh wünschen, dass aktuelle Zeichner mehr zu diesem klaren, aussagekräftigen Strich zurückfinden, anstatt sich in kritzeliger effekthascherei zu verlieren. Einige der Watchmen-Penels werde ich nie vergessen, da steckt so eine emotionale Kraft drin, wie kaum woanders.
Ich weiß, dass Watchmen "nur" ein Superhelden-Comic ist, und das reine Medium noch zu viel mehr fähig sein sollte. Aber so sehr ich auch nachdenke, mir fällt nichts vergleichbares ein. Nichts, was nur im entferntesten den Tiefgang von Watchmen erreicht.
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Geschrieben von The Darken am 05.02.2001 um 23:02:
Kurze Frage:
Kennt einer von euch Rising Stars?
Der Comic läuft zur Zeit bei TopCow(USA) und kommt meiner Meinung nach höllisch dicht an Watchmen heran was die Storydichte betrifft.
Autor ist J.M.Straczynski. Der Zeichenstil ist mittlere bis bessere Qualität(TopCow halt). Eigentlich wollte ich jetzt was zur Story schreiben aber ich schaff es nicht sie zu beschreiben. Falls ihr ihn bekommen könnt, schaut ihn euch an es lohnt sich...
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Besonders gut gefallen hat mir der "Comic im Comic" (Tales of the Black Freighter)
dessen Story auf eine makabre Art und Weise immer genau zur jeweiligen Situation in der
"realen" Ebene paßt. Der Antiheld dieser Piratengeschichte scheint mir sinnbildlich
sowohl für Rohrschach als auch für Ozymandias zu stehen. Ein Wahnsinniger der
im Kampf für seine Ideale über Leichen geht (ich sage nur: Floß) und letzten Endes nicht
besser ist, als das was er bekämpft.
Insofern sind Rorschach und Ozymandias im Grunde zwei Seiten derselben Medaille, nur
wer von beiden ist im Recht? Natürlich keiner, aber diese moralische Zwickmühle am Schluß hat keine Lösung, auch der gottgleiche Dr. Manhattan steht der ganzen Entwicklung nur als Beobachter gegenüber.
Wollte man das Thema von "Watchmen" auf eine Floskel reduzieren, so würde ich sagen:
"Die Ohnmacht der Allmacht". Das wurde so oder ähnlich glaube ich auch von einem der Quartetteilnehmer erwähnt, dem kann ich nur zustimmen. Insgesamt ein ziemlich pessimistisches Teil.
Außerdem natürlich ein Zeitdokument des kalten Krieges insbesondere der 50er und
80er Jahre würde ich sagen. Das zeigt sich ganz gut an einem der vielen kleinen
Hintergrunddetails. In Kapitel 3 sieht man auf einem Bild zusammen mit der Textzeile
"Man bezahlt mir nicht genug, dass ich mich mit Ungeheuern aus dem Weltall abgebe" ein
Kinoplakat von "This Island Earth" (Dt. Metaluna IV antwortet nicht) von Jack Arnold.
Von besagtem Jack Arnold erschien in den 50er Jahren eine ganze Reihe von Science-
Fiction/Horror-Filmen z.B. "Tarantula", "The incredible shrinking Man" usw. in denen es
immer um irgendwelche fehlgeschlagenen (Atom-)Experimente und daraus entstandenen Monstern und Mutationen ging. Der Unfall von
Dr. Manhattan erinnerte mich sofort an "Die Fliege", auch so ein 50er-Jahre-Schlock, der
von David Cronenberg in den 80ern neu verfilmt wurde.
Der Wissenschaftler, der durch Zufall in der Teleporterkammer eingeschlossen und dann
entmaterialisiert wird, dürfte wohl für Jon
Ostermans Mißgeschick Pate gestanden haben.
Auch das Ding, das am Schluß nach New York teleportiert wird, erinnerte mich irgendwie
an einen diesr B-Filme aus der Zeit. Diese Filme erlebten ja hinterher ein Revival, man denke z.B. an "The Thing" oder "Invasion of the Body Snatchers" in die ja viel Antikommunismus-Paranoia hineininterpretiert worden ist. (Übrigens gibt es ja eine sehr schöne Superhelden-Veräppelung in einer Folge von den Simpsons, als Bart und Co ihr Taschengeld zusammenschmeißen um sich das allererste Exemplar von "Radioactive Man & Fallout Boy" zu kaufen)
Highlights waren für mich die Szenen auf dem Mars (Krater-Smiley aus Vogelperpektive!),
das zerstörte New York ("The Day the Earth stood still", ich kenn den Film leider nicht)
oder der Schatten von Dreiberg und Juspeczyk an der Wand als Überleitung zu Rorschachs
"Gesicht" kurz vor seinem Tod. (Rorschach ist
für mich der mit Abstand faszinierendste Charakter, keine Identifikationsfigur aber sagt was Ihr wollt: ein Psycho with Attitude)
Die makaberste Szene ist natürlich das letzte
Bild, wo sich der Kreis schließt: Ein Klecks Soße fällt auf den Smiley von Seymours T-Shirt, kurz bevor er Rorschachs Tagebuch entdeckt, (1. Kapitel: "Was ist das für ein Fleck? Soße? - Ja. Menschensoße") womit dann
auch Manhattans Orakelspruch ein paar Szenen vorher eine Bedeutung erhält, "Nichts hat je ein Ende".
Pen²
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Geschrieben von Koenig Kups am 06.11.2000 um 06:13:
Ich hasse ja eigentlich Antworten wie "Ich bin der selben Meinung", aber Du hast es ziemlich gut auf den Punkt gebracht.
Ich bin also der selben Meinung.
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Geschrieben von Hate am 06.11.2000 um 09:22:
Es hat schon seinen Grund, warum bei der Frage nach dem besten Comic aller Zeiten so häufig WATCHMEN genannt wird. Man kann es immer wieder lesen und entdeckt jedesmal etwas Neues.
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Geschrieben von LuG am 06.11.2000 um 11:26:
Zustimmung in allen Punkten, aber ist Watchmen wirklich bei S&L erschienen?
LuG
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Geschrieben von LuG am 06.11.2000 um 13:13:
Entschuldige Hank, du hast natürlich recht. So richtig anspruchsvoll geht´s nur in der Nähe von Manga Sutra zu.
LuG
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Geschrieben von Hank am 07.11.2000 um 00:34:
Nein, Watchmen ist bei carlsen erschienen. Aber dieses Forum eignet sich einfach besser für etwas anspruchsvollere Diskussionen (nix für ungut carlsen)
Ansonsten hat Pen_Pen das sehr schön zusammengefasst.
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Geschrieben von Pen_Pen am 07.11.2000 um 08:38:
Finde ich ja gut, daß alle zustimmen, aber Widerspruch/andere Aspekte hätte ich auch
ganz gerne gelesen . (Oder ist "Watchmen" hier im Forum schon durchgekaut worden bis zum Gehtnichtmehr? - Ich weiß von nix)
Pen²
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Geschrieben von Hate am 07.11.2000 um 09:36:
Die Rüstung von Night Owl sieht extrem peinlich aus. Als Figur mit eigener Heftserie wäre er damit nicht über die erste Ausgabe hinausgekommen.
Ozymandias sieht langweilig aus. Dave Gibbons konnte mit der Figur wohl nichts anfangen. Stellt euch mal vor, was ein Japaner aus der Figur gemacht hätte.
Der Text ist besser als die Zeichnungen.
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Geschrieben von Pen_Pen am 07.11.2000 um 21:58:
Ich würde sogar sagen mit Ausnahme von Rorschach und Doc Manhattan sehen alle in
diesem Comic vorkommenden "Superhelden" ziemlich lächerlich aus (Captain Metropolis
und Mothman - Himmel hilf...), ich frage mich nur, ob das nicht Absicht war.
*Blätter* Hierzu ein Zitat aus dem Anhang vom
ersten Kapitel: "Es ist komisch, aber manche
Gesichter scheinen in oder aus der Mode zu sein. Wenn man sich alte Fotos ansieht, haben
alle Menschen darauf ein ganz eigentümliches Aussehen..." Ich denke dieses alberne Aussehen sollte auch unterstreichen, daß der
Rest von der Crew im Vergleich zu Manhattan nur lebende Anachronismen sind.
Pen²
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Geschrieben von Hate am 08.11.2000 um 01:37:
Du vergißt den Mann mit dem coolsten Outfit der Serie - du vergißt den Comedian!
Der Mann, der den Smilie wieder in Mode gebracht hat.
<-- Den hier!
Aber Mothman ist wirklich der absolute Looser.
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Geschrieben von L.N. Muhr am 08.11.2000 um 18:36:
hey, hey, hey -
alle superhelden sehen peinlich aus, jeder auf seine art. fragt mich bitte nicht, wieso batsie noch nie mit seinem cape in der fahrstultür hängengeblieben ist - da hat nightowl zumindest das praktischere kostüm.
das die helden in watchmen allesamt auch karikaturen der eigentlichen vorbilder (vor allem marvel) sind, merkt man schon ziemlich deutlich, oder? moore nimmt die jungs nach strich und faden auseinander - und selbst wenn ozymandias schicksal spielt, steht am ende ein kleiner rechtkonservatibver fettsack mit burger in der hand da und biegt das alles wieder zurück. ist doch so...
@lug: lutze, wollen wir nicht die watchmen-disku gleich rüber zu mangasutra verlegen? oder wollen wir mal im alben-forum über mg-publishing reden? ecki wäre sehr erstaunt...
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Geschrieben von LuG am 09.11.2000 um 09:53:
Ich war ja schon immer dafür den Threads Tarnnamen zu geben (man könnte diese "Watchmen"-Diskussion z.B. umbennen in na-sagen-wir-mal "McGyver"). Das erhöht die Spannung und die Kreativität im Forum und Spaß macht´s auch.
LuG
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Geschrieben von Koenig Kups am 10.11.2000 um 13:33:
Jung hat mich schon seit frühester Jugend fasziniert, ebenso wie alles andere, was mit der menschlichen Psyche zusammenhängt. Schön, dass es hier auch Leute gibt, die sowas lesen. Reinhard Schweizer mag das Zeugs auch recht gerne, wenn ich mich richtig erinnere.
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Geschrieben von Hate am 10.11.2000 um 13:53:
Kurze Unterbrechung für einen kurzen Hinweis.
Hier ist noch ein interessanter alter WATCHMEN-Thread:
http://www.comicforum.de/comicubb/F...TML/000242.html
Und jetzt weiter mit C.G. Jung ...
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Geschrieben von cockaigne am 10.11.2000 um 22:40:
Hat Rorschach auch im Original diesen Namen?
Was bedeutet das eigentlich?
Und,wie sprechen die Ami's das aus?
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Geschrieben von LuG am 11.11.2000 um 00:44:
Ich weiß ja nicht, ob sich nach unseren "Frechheiten noch jemand an dieser Diskussion beteiligt, aber...
Ist hier irgendein Jung-Leser unter den Forumsmitgliedern? Ich frage, weil Moore ja immer wieder betont hat, wie sehr er beim Schreiben von C.G. Jung und seiner Idee der Synchronizität beeinflußt wurde (genau wie Sting übrigens, der wiederum zumindest optisches Vorbild für John Constantine war, lustig gelle?). Ich habe nun gerade einen ganz spannenden Roman gelesen, "Im Sog der dunklen Mächte" von Philip Kerr, in dem zumindest am Rande sehr kritisch mit den Jung´schen Ideen und ihrem Einfluß auf die nationalsozialistische Variante der Psychoanalyse (jaja, die gab´s) umgegangen wird.
Ist ein wirklich faszinierendes Thema, aber vielleicht doch etwas hochgegriffen? In der Hoffnung auf Antwort:
LuG
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Geschrieben von cockaigne am 11.11.2000 um 20:11:
DANKE pensch!
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Geschrieben von pensch am 12.11.2000 um 00:06:
Ja, Rorschach heißt auch im Original so. Zur Herkunft mal ein Zitat aus "Meyers Grosses Taschenlexikon":
Zitat:
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Rorschach, Hermann, schweizer. Psychiater; entwickelte den nach ihm benannten Rorschachtest (Formdeutungen), aus dem Rückschlüsse auf die Persönlichkeit (Intelligenz, Aktivität u.a.) gezogen werden."
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Und wenn Du Dir jetzt Rorschachs Maske ansiehst und nochmal an Szenen im Gefängnis mit dem Psychiater denkst, dürfte die Verbindung klar sein.
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Geschrieben von LuG am 14.11.2000 um 10:28:
Ich muß gestehen, daß ich mich nicht besonders intensiv mit Jung auseinander gesetzt habe, Aber was haltet ihr von seinen Thesen (Stichwort: kollektives Unterbewußtsein liefert eine Erklärung für Synchronizität)?
Moore hat ja in Interviews mehrmals betont, daß die Dopplungen in "Watchmen" zu einem großen Teil auf unterbewußter Ebenen erfolgt sind (dazu zählt ja auch Rohrschachs Gesichtsmaske).
LuG
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Geschrieben von Pen_Pen am 14.11.2000 um 18:21:
*Bildungslücken-mode on*
Wer ist denn dieser Jung überhaupt - ein Freud-Adept, so wie der Marx mit seinem Engels?
*Bildungslücken-mode off*
'Kollektives Unterbewußtsein' - hmmm, ich habe mal eine Theorie gehört, daß Fälle von "Gedankenübertragung", z.B. Person X ruft Person Y an, genau in dem Moment wo Y seinerseits X anrufen wollte, durch eine gleichzeitige Aktivierung einer Erinnerung ausgelöst werden, z.B. ein Lied das im Radio gespielt wird und das sowohl für X als auch für Y mal eine große Bedeutung hatte, an die sich beide zwar nicht mehr _bewußt_ erinnern, aber eben unterbewußt. Auf diese Art können ja auch Deja-Vu-Erlebnisse verursacht werden. Ist das mit 'kollektivem Unterbewußtsein' gemeint?
Pen²
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Geschrieben von LuG am 15.11.2000 um 09:18:
betrifft Bildungslücke: Und genau da kommt mir wieder meine gesunde Halbbildung zu Gute! Der Psychoanalytiker Carl Gustav Jung war bis 1912 begeisterter Anhänger der Lehren Freuds, zerstritt sich aber dann mit seinem Lehrer und gründete seine eigene tiefenpsychologische Lehre. Er warf die These auf, daß es nicht nur ein persönliches Unterbewußtsein gibt, sondern auch ein kollektives und dieses ist extrem wichtig für alle Sozialisationsprozesse. Von Jung stammt auch die Typenlehre, die zwischen dem extrovertierten (sagen wir mal: Koenig Kups) und dem introvertierten (das wäre dann ich, hahahaha) Typen unterscheidet (wenn ich hier Blödsinn schreibe, soll sich jemand melden, ich lasse mich gerne korrigieren). So weit ich es verstanden habe, lehneten nationalsozialistische Psychater Freuds lehre vollkommen ab, weil sie von einem Juden begründet wurde. Jungs Thesen dagegen deckten sich wunderbar mit dem esoterischen Ringelpietz, der unter anderem in Himmlers ** praktiziert wurde (da kann freilich der arme Jung nichts für).
Es gab mal eine ganz wunderbare Folge der "Young Indiana Jones Chronicles" (eine schwer unterschätzte TV-Serie), in der Indy eine Psychositzung mit Freud, Jung und Adler (das wäre dann der dritte im Bunde, für den der Hauptantrieb der menschlichen Psyche nicht S.e.x. - wie bei Freud - sondern Machtstreben war) hatte. Sehr schön, das Teil!
Das mit dem Lied im Radio scheint mir ein schönes Beispiel. Bei Watchmen gibt es eben viele Szenen, in denen Dopplungen auftreten. Szenen, die im Buch zweimal auftauchen, das doppelte RR im Roadrunners Club, daß dann auch noch in einer Pfütze gespiegelt wird, ein Grateful Dead-Plakat, daß an irgendeiner Wand hängt und vollkommen symetrisch ist, etc.pp. Moore behauptet nun, daß er einige dieser Dopplungen bewußt eingebracht hat, der Rest ergab sich aus den vorhergehenden - oder eben aus seinem Unterbewußtsein.
Ähnliches gibt es übrigens bei Moores anderem Meisterwerk "From Hell", daß ich jedem nur ans Herz legen kann.
LuG
[Dieser Beitrag wurde von LuG am 15. November 2000 editiert.]
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Geschrieben von norbert am 15.11.2000 um 13:57:
Auch Grant Morrison ist übrigens ein sehr gutes Beispiel für einen Autoren, der sehr sehr viel mit Jung'schen Elementen arbeitet.
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Geschrieben von LuG am 15.11.2000 um 14:13:
Bei Sat 1 hieß sie "Die Prinzessin auf dem Eis".
Der Originaltitel lautete "Vienna, 1908".
Auf Video ist die Folge noch nicht erschienen, wird aber dann wohl wieder einen anderen Titel haben.
Ist wirklich herzergreifend, denn es geht um Indys erste Liebe.
LuG
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Geschrieben von Koenig Kups am 16.11.2000 um 00:26:
Ich und extrovertiert? Wo ich doch immer so schüchtern bin.
Weißt Du zufällig noch den Titel der Young Indy-Folge? Die würde mich sehr interessieren.
Alan Moore ist übrigens ein sehr gutes Beispiel für einen Autoren, der sehr viel mit Jung'schen Elementen arbeitet. Warren Ellis kann man ebenfalls zu dieser Art Autor zählen, sieht man besonders schön in seinen Planetary-Heften.
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Geschrieben von Comicer am 17.11.2000 um 19:02:
...kleiner Exkurs, will die Diskussion nicht aus den Bahnen lenken: für mich war WATCHMEN damals der erste Ami-Comic, den ich gelesen habe (alte deutsche Carlsen-Ausgabe), was mir
1. die Augen für den (damaligen) US-Markt geöffnet hat und
2. noch heute die Meinung gibt, dass seitdem (immerhin 14 Jahren) kein besserer Superhelden-Comic erschienen ist. Die Miller-BATMANs reichen fast heran (persönliche Meinung), danach kommt Tim Sales SUPERMAN FÜR ALLE ZEITEN, aber danach...
Irre finde ich aus heutiger Sicht, dass die Grafik bei WATCHMEN inzwischen mega-antiquiert aussieht, aber die Geschichte noch alles schlägt. Ist mir wesentlich lieber als geile Grafik mit nix dahinter, wie man es heute oft bei z.B. Image/Top Cow-Serien findet. Es ist schon fast natürlich, dass mich heute Titel wie ASTRO CITY dementsprechend mehr interessieren als des neueste computergenerierte Splash Panel ohne Inhalt...
...Exkurs Ende...
Kai von Carlsen
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Comicforum (http://www.comicforum.de/comicforum/index.php)
- Carlsen Comics (http://www.comicforum.de/comicforum/forumdisplay.php?forumid=34)
-- Watchmen (http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?threadid=13917)
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Geschrieben von Joshua am 17.11.2000 um 19:15:
Die Graphik finde ich keineswegs antiquiert, auf keinen Fall! Dave Gibbons hat einen klaren, kontrollierten Strich - eine Wohltat, wenn man das wirre "Gekritzel" (nicht falsch verstehen) vieler Mainstream-Zeichner bedenkt. Es ist ein Zeichenstil, der den Erzählfluss dieses großartigen Comics perfekt unterstützt. Gerade die oftmals klassische Seitenaufteilung ist mehr als gewollt. "Deckungsgleich" ist auch hier ein Zauberwort, welches geradezu ein künstlerisches Leitmotiv zu sein scheint. Die Farbgebung ist allerdings, da gebe ich dir recht, ein Produkt der 80er, was natürlich einen besonderen Reiz hat.
Ich wünschte, Dave Gibbons würde auch heute noch in der ersten Liga mitspielen und tolle Geschichten graphisch umsetzen, nicht nur solche Gastspiele wie bei STAR WARS - das war nichts dolles. Nicht wenige behaupten ja, er habe seine beste Zeit hinter sich. Wir werden abwarten und Tee trinken.
Grüße an alle WATCHMEN-Fans.
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Geschrieben von L.N. Muhr am 18.11.2000 um 03:02:
auch ich finde gibbons (damaligen) strich nicht antiquiert - glaube dafür aber, daß die übercomputerisierten zeichnungen bei top cow irgendwann sehr bald ganz schön veraltet und uninetressant aussehen werden. der versuch, realistischer als die realität zu zeichnen, hat im comic noch nie geklappt. ein guter comic muß - siehe scott mccloud - dem leser ein gewisses, dem erzählerischen inhalt angemessenes abstraktionsvermögen abverlangen.
das passiert bei den jungs von top cow einfach nicht mehr.
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Geschrieben von Pen_Pen am 18.11.2000 um 11:37:
Na ja, ich finde schon daß man Watchmen das Alter ganz klar ansieht (Stichwort Farben, Aussehen der "Superhelden"), aber das paßt für diesen Comic mit seinen vielen Rückblenden einfach gut, es geht hier ja nicht um Superhelden als positive Identifikationsfiguren sondern sie dienen als Metaphern für einen bestimmten Zeitgeist.
Und darüber, daß das mehr Charme hat als die seelenlose Grafik dieser merkwürdigen Serien wie Ascension, Chastity etc. (buäh) sind sich ja alle einig.
Stichwort Scott Mc Cloud, ist das nicht der Autor von diesem "Understanding Comics"? Den hatte Frank N. glaube ich auch in Frankfurt erwähnt, als wir uns über Watchmen unterhalten hatten. Kann mir jemand kurz sagen, was das für ein Teil ist?
Pen²
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Geschrieben von Koenig Kups am 19.11.2000 um 00:43:
Understanding Comics zu beschreiben ist ganz einfach. Es ist schlichtweg das beste Sekundärwerk zu Comics, das ich in meinem bisherigen Leben gelesen habe. Auf absolut gekonnte und brilliante Art und Weise vermittelt Scott McCloud dem Leser, wie ein Comic funktioniert. Wie er aufgebaut ist, welche grafischen Tricks und Stilmittel benutzt werden, etc.
Mittlerweile gibt es davon noch eine Fortsetzung mit dem Titel Reinventing Comics, welche das Thema noch weiter vertieft und auf näher auf die Mittel und Möglichkeiten von Comics im Internet eingeht.
Auch auf deutsch ist der erste Band schon erschienen, trägt da den Titel Comics richtig lesen und stammt von den lieben Jungs von Carlsen.
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Geschrieben von pensch am 19.11.2000 um 14:20:
Also ich hab mal in einem Interview gelesen, daß das Skript zum ersten Kapitel von Watchmen über 100 Seiten umfaßt hat, da Moore sehr genaue Angaben gemacht hat, wie was zu zeichnen sei.
Ich kann Dir aber nicht mehr sagen, wo ich dieses Interview gelesen hab.
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Geschrieben von Pen_Pen am 20.11.2000 um 00:16:
@König Kups: Thanx!
@LuG: Nochmal die Sache mit den Dopplungen. Alan Moore war doch "nur" für die Story zuständig, d.h. er muß Gibbons detailliert gesagt haben, was dieser zu zeichnen hat, d.h. gespiegelte Plakate etc. müssen doch absolut bewußt eingebracht worden sein, bei einer Coproduktion Texter/Zeichner kann ich mir nicht so recht vorstellen, was da _nicht_ bis ins kleinste Detail geplant worden wäre. Gibt es eigentlich Online-Interviews mit Moore (auch und gerade zu Watchmen)?
Pen²
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Geschrieben von LuG am 20.11.2000 um 10:39:
Online-Interviews gibt es sicherlich. Es existiert eine AM-Fan-Page (Adresse muß ich mal raussuchen, kann man aber auch über comicon.com erreichen).
Sehr empfehlenswert zum Thema "Watchmen" war das ICOM-Info-Heft Nr. schießmichtot (jedenfalls das erste, dass in den offenen Verkauf gekommen ist), dass widerum eine Übersetzung einer Sondernummer vom Comics Journal ist.
Zu Dave Gibbons Zeichnungen: Meiner M;einung nach ist "Watchmen" schon sein persönlicher Höhepunkt. Alles davor oder danach k.a.c.k.t. doch ganz schön ab. Und die Farbgebung (speziell des letzten Heftes): Aua, aua, ein Farbenblinder auf LSD? Und diese Empfindung hatte ich schon vor 10 Jahren, als ich "Watchmen" zum 1. Mal gelesen hatte.
Und die Moore-Skripts sind einfach gigantisch! Es gab mal den Versuch seine "From Hell"-Skripts als Bücher zu veröffentlichen (wurde leider nach dem 1. band eingestellt, der ist aber sogar als Softcover-Taschenbuch erschienen). Sehr empfehlenswert!! Bei Bedarf poste ich gerne mal die ISBN-Nummer des Paperbacks (das HC konnte ich mir leider nie leisten, weiß aber, dass es zumindest im Groben Unfung noch ein signiertes Exemplar gibt).
@ Kai: mal wieder Zustimmung auf der ganzen Linie.
Gruß: Lutz
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Geschrieben von Koenig Kups am 20.11.2000 um 13:40:
Eine recht nette Fansite über Alan Moore gibt es hier.
Auch sehr ausführlich und empfehlenswert ist immer wieder The Annotated Watchmen, wo sehr detailiert auf viele Feinheiten bei Watchmen eingegangen wird, die vielen Lesern auch beim zehnten Lesedurchgang noch entgingen. Ich liebe sowas.
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Geschrieben von Akinom am 10.01.2001 um 14:27:
falls es unter den watchmen-fans auch leute gibt, die ein bisschen humor vertragen, empfehle ich einen blick auf Gail Simones letzte yabs ...
you'll all be sorry
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Geschrieben von Tendram am 10.01.2001 um 18:38:
*roflmao*
Ich krieg mich nicht mehr...
*lol*
Die Manhattan - Rorschach Szene mit dem Kübel schlägt wohl alles...
Tendram
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Geschrieben von Der Chef am 11.01.2001 um 00:14:
Habe das Teil am letzten Wochenende erneut zu lesen versucht.
Es ist einfach nur zäh, zäh, zäh .
Bah !
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Geschrieben von Comicer am 11.01.2001 um 00:39:
Nachklapp zu McCloud: REINVENTING COMICS bringen wir im September 2001 auf deutsch unter dem Titel COMICS NEU ERFINDEN. Stay tuned...
Kai
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Geschrieben von Koenig Kups am 11.01.2001 um 01:21:
Gail Simone ist ein wahrhaftig lustig Persönchen, die immer wieder zu erheitern weiß. Schade, dass Ellis dort inzwischen aufgehört hat.
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Geschrieben von Pen_Pen am 20.01.2001 um 10:21:
Zitat:
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Original erstellt von Der Chef:
Habe das Teil am letzten Wochenende erneut zu lesen versucht.
Es ist einfach nur zäh, zäh, zäh .
Bah !
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Unser Deutschlehrer hat früher immer gesagt: "Gute Bücher müssen am Anfang einen Lesewiderstand haben, ein Buch, in das man sich nicht hereinquälen muß, taugt nichts."
(Mädizin moss bätter schmecken, sonst wärkt sie nächt )
Deswegen lohnt sich ja auch und gerade bei Watchmen das Mehrfachlesen. Aber davon abgesehen, ich hab das Teil verschlungen, zweimal hintereinander.
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Geschrieben von L.N. Muhr am 20.01.2001 um 20:10:
und ich fands großartig, irgendwo ab zwischen seite 1 und 8... wnn das ein lesewiderstand ist, dann weiß ich nicht...
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Geschrieben von Mick Baxter am 21.01.2001 um 02:43:
In ICOM INFO 45 vom August 1989 findet man zum Thema "Whatchman" ein 8-seitiges Interview von Neil Gaiman mit Alan Moore und Dave Gibbons, ein siebenseitiges Interview mit Alan Moore unter dem Titel "Synchronität und Symmetrie" und ein ebenso langes mit Dave Gibbons, beide geführt von Bhob Stewart. Dies alles Übersetzungen aus "Comic Journal", kürzer aber leichter zu bekommen, nämlich hier. Bestellen kann man allerdings nur von der Hauptseite aus.
Gruß vom Mick
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Geschrieben von Pen_Pen am 31.01.2001 um 19:21:
@Mick Baxter: Danke für den Tip, ich habe mir das Heft schon besorgt.
Das ist wohl die Ausgabe, die LuG ein paar Beiträge vorher erwähnt hat, sehr interessante Interviews. Hab sofort wieder Appetit bekommen, das ganze Teil nach weiteren Anspielungen und versteckten Gimmicks abzusuchen. Na, ja, wenn ich mal wieder Zeit habe in eineinhalb Jahren...
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Geschrieben von Ruppoman am 03.02.2001 um 20:02:
Wirklich, ich verehre Watchmen.
watchmen ist der Inbegriff eines perfekten Comics, wären nur 5% des Restes vergleichbar damit, bräuchten wir uns um das öffentliche Image von Comics keine Sorgen mehr zu machen. Nachdem ich Watchmen zum ersten Mal gelesen hatte, war ich wie elektrisiert. Tausend Fragen schossen mir durch den Kopf, und ich hätte einiges dafür gegeben, mich mit jemandem ein paar Stunden darüber unterhalten zu können.
Watchmen wirft so viele Fragen auf, soziale, politische und ethische...und überlässt die Antworten den Lesern. Es ist unvergleichlich, noch nie habe ich mir so viele Gedanken um eine erfundene Handlung gemacht.
Im Grunde sind alle Charaktere gebrochene Gestalten. Jeder will auf seine Art ein Held sein, aus völlig verschiedenen Motiven. Doch am Ende? Alle scheitern! Zurück bleibt ein Gefühl der Machtlosigkeit. Nur Nite Owl hat in der Liebe eine Antwort gefunden, doch ist er wirklich glücklich? Die bei weitem faszinierendsten Charaktere sind aber Rorschach (IMO die beste Comicfigur aller Zeiten), Ozymandias und Dr. Manhattan...Ich glaube, an der Interpretation könnte man ganze Bücher füllen.
Die Zeichnungen sind übrigens auch perfekt. Sicher, man merkt, dass sie einige Järchen auf dem Buckel haben, aber das ist durchaus nichts Schlechtes. Ich würde mir eh wünschen, dass aktuelle Zeichner mehr zu diesem klaren, aussagekräftigen Strich zurückfinden, anstatt sich in kritzeliger effekthascherei zu verlieren. Einige der Watchmen-Penels werde ich nie vergessen, da steckt so eine emotionale Kraft drin, wie kaum woanders.
Ich weiß, dass Watchmen "nur" ein Superhelden-Comic ist, und das reine Medium noch zu viel mehr fähig sein sollte. Aber so sehr ich auch nachdenke, mir fällt nichts vergleichbares ein. Nichts, was nur im entferntesten den Tiefgang von Watchmen erreicht.
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Geschrieben von The Darken am 05.02.2001 um 23:02:
Kurze Frage:
Kennt einer von euch Rising Stars?
Der Comic läuft zur Zeit bei TopCow(USA) und kommt meiner Meinung nach höllisch dicht an Watchmen heran was die Storydichte betrifft.
Autor ist J.M.Straczynski. Der Zeichenstil ist mittlere bis bessere Qualität(TopCow halt). Eigentlich wollte ich jetzt was zur Story schreiben aber ich schaff es nicht sie zu beschreiben. Falls ihr ihn bekommen könnt, schaut ihn euch an es lohnt sich...
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