Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zu blöd zum Comic lesen?
Meiner Erfahrung nach sind viele Comics für die Leser zu anstrengend ("langweilig", sagt man dann so). Die geschriebene Literatur verzeichnet einen Rückgang der Belletristik, die Comic-Verkäufe sind seit etwa zehn Jahren im Keller (ja, ja, Manga ausgenommen). Kann es sein, daß dieser Rückgang mit einem generellen Nachlassen der Lesefähigkeit zu tun hat?
Am Wochenende war in der "Süddeutschen Zeitung ein interessanter Artikel zum Thema Mediengebrauch: http://szonnet.diz-muenchen.de/REGIS_A14093820
Der Autor schreibt unter anderem:
"Untersuchungen, die vor wenigen Jahren im Rahmen einer OECD- Vergleichsstudie publiziert wurden, zeigen, dass 14 Prozent der erwachsenen Deutschen über ausgesprochen schlechte, weitere 34 Prozent über nur mäßige Fähigkeiten verfügen, den Inhalt von gedruckten Texten zu verstehen. Nur 6 Prozent der Bevölkerung lesen täglich in einem Buch; vor zehn Jahren waren es noch 16 Prozent. Rund 15 Prozent der Lehrstellenbewerber sind in Deutschland nicht vermittelbar, weil ihre Grundkompetenzen im Lesen und Schreiben, aber auch im Textverständnis unzureichend sind."
Gerade in den letzten 10 Jahren sei ein enormer Verlust der Lesefähigkeit zu bemerken. Paßt irgendwie mit dem Rückgang der Comic-Verkäufe zusammen, meine ich. Auch Comics sind Bücher, sind Belletristik.
eck:)rt
Mark O. Fischer
09.04.2002, 09:41
Dann müssten doch eigentlich gerade die Comic-Abteilungen in den Buchhandlungen eher wachsen als umgekehrt, weil Bilder Inhalte viel verständlicher machen. Vielleicht sollten wir uns mal an die Werbung für Analphabeten dranhängen: "Lass dich nicht hängen! Lern lesen und schreiben mit Comics!" Dann hätten wir auf einen Schlag 4 Millionen Comic-Fans.
:beerchug:
Derma R. Shell
09.04.2002, 10:21
Super Idee !!!:D ;) :engel:
Ihr habt wohl beide die Nacht durchgezecht?
eck:eek:rt
Hallo!
Man nehme nur das Beispiel Rudi.
Mal abgesehen von den Kriterien s/w und dem "merkwürdigen Humor" ist auch eine große Anzahl Personen, die ich durchaus der oberen Hälfte des Bildungsbürgertums zurechne und zudem mehr oder wenig häufig Comics konsumiert, von der Sprechblasengröße derart erschlagen, daß Sie sich damit nicht auseinander setzen wollen oder können.
:D
Vielleicht ist ja auch ein Mangel an Zeit Schuld daran, wenn nach Durchsicht bestimmter Artikel in bestimmten Tageszeitungen die Nacht bereits angebrochen ist.
Da kauft man sich schon mal die SZ am Wochenende und hat trotzdem diesen Artikel vollkommen übersehen. :rolleyes:
Gruß
Ollih
L.N. Muhr
09.04.2002, 13:15
Original geschrieben von Mark O. Fischer
Dann müssten doch eigentlich gerade die Comic-Abteilungen in den Buchhandlungen eher wachsen als umgekehrt, weil Bilder Inhalte viel verständlicher machen.
bilder vermitteln inhalte auf einem anderen abstraktionsgrad, daß sie deshalb inhalte verständlicher vermitteln, glaube ich nicht. immerhin sind wir, trotz eck@rts auflistung, in eine schriftkultur hineingeboren worden - und grade die im comic vorherrschende kombination aus bild UND text dürfte in diesem fall für irritation sorgen.
Derma R. Shell
09.04.2002, 14:17
Dabei lohnt sich doch gerade bei RUDI das genaue Lesen. Was habe ich mich bei der Vernissage in DAGERSHEIM an den Seiten von PETER PUCK in Originalgröße erfreut. Sehr schonend für die betagten Augen, und immer wieder Lacher wert.
Den Besuch der Ausstellung kann ich übrigens jedem Comicfan nur wärmstens ans Herz legen. Wenn man diese Vielzahl von lustigen und vor allem qualitativ hochwertigen Seiten bestaunt ( mit dabei sind noch HAGGI, GEIER, NAOMI FEARN, MARTIN FREI und STEFAN DINTER ), drängt sich einem förmlich die Frage auf: WARUM IN GOTTES NAMEN ist diesen Könnern nicht mehr Erfolg beschieden ?
Einzig dem HAGGI sein HARTMUT scheint im Programm von CARLSEN fest verwurzelt zu sein.
Aber weder ZUCKERFISCH von NAOMI noch SUPERBABE von MARTIN erfahren ihre verdiente Fortsetzung mit einem 2. Band bei den bisherigen Verlagen, obwohl hier hervorragendes Material schlummert, wovon man sich in besagter Ausstellung leise lächelnd oder lauthals lachend überzeugen kann. Genauso amüsieren kann man sich über die Exponate vom GEIER und dem DINTER STEFAN, die auch durchaus eine größere Präsenz in den Comicregalen verdient hätten.
Gruß vom Mitesser Derma*
;) :D :engel:
Christina
09.04.2002, 16:00
Naomi hat auch unserer Meinung nach unbedingt einen zweiten Band verdient, aber leider war dem ersten kein so großer Run beschieden. Die innenpolitische Lage bei Ehapa erlaubt daher eine Fortsetzung im Moment nicht. Wir haben Naomi deshalb ermuntert, mit anderen ambitionierten Kollegen Kontakt aufzunehmen. Wir sind gerne bereit diesen Band dann auch mit all unseren Kommunikationsmöglichkeiten mit zu unterstützen, können im Moment aber leider nicht mehr anbieten.
selbstverständlich gibt es da einen zusammenhang.
unterhaltung in leseform ist eben "nicht unbedingt
leicht zu konsumieren". und wie unterschiedlich
das denk- und lesevermögen unter den menschen sein
kann, stellt man sich am besten erst gar nicht vor.
somit ist es fast eine binsenweisheit ... wenn sie
auch an anderer stelle vehement bestritten wird.
ob dies jedoch (in stückzahlen) ein relevanter grund
ist, weis ich nicht. mir erscheint die geschwindigkeit
und interaktivität der neuen medien
einen stärkeren einfluss zu haben.
horst
Kai Schwarz
09.04.2002, 19:15
@Derma:
Was SUPERBABE angeht: auch da liegt es nicht an der Qualität, dass wir die Serie nicht fortsetzen, sondern den "rechnerischen Gegebenheiten". Die Nachbestellungen von Band 1 sind, hm, leider sehr knapp. Zudem passt SUPERBABE inhaltlich auch nicht mehr in unser Programm-Umfeld bzw. würde zwischen unseren großen Programmschwerpunkten auch marketing-technisch sehr sehr schwierig zu positionieren sein (sprich: untergehen). Und das möchten wir auch vor Martin Frei nicht verantworten.
@eck@rt:
danke für den Tipp, werde den Artikel erstmal heute Abend lesen...
Original geschrieben von eck@rt
Zu blöd zum Comic lesen?
Hallo, Pete, aber du bist sicher, daß die Verblödung nicht vom Comiclesen kommt? Vielleicht hatten unsere Eltern doch recht.
L.N. Muhr
09.04.2002, 22:32
erinnert sei an den wunderbaren "comics machen dumm!"-button, den eee gerade vertickt! ein muß!
Original geschrieben von Christina
Naomi hat auch unserer Meinung nach unbedingt einen zweiten Band verdient, aber leider war dem ersten kein so großer Run beschieden.
Ich habe auch selten ein Comic in solch schlechter Binde-, oder vielmehr Klebe-, qualität erlebt wie dieses. All zu oft schon in den Läden lose Seitenansammlungen.
Besonders Schade ist es wegen der sehr guten Druckqualität.
Christina
10.04.2002, 09:48
http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=uptoday/content.asp&doc={2903CF22-0C25-4CFC-8BAA-50557CF022F6}&rub={76B8D537-8E0E-4970-B366-37AC8DAA545F}
Das ist doch mal ein prima Ansatz in die richtige Richtung!
irgendwie funktioniert der Link nicht, deshalb hier der ganze Beitrag
Bildung
Faust in der Sprechblase: Lernen mit „Karl“
Von Peter Thomas
7. April 2002 Wer Comics liest, wird Analphabet. So die Kritik an den Heftchen in den Jugendjahren der Bundesrepublik. Heute ist man weiter: Wer Comics ließt, weiß Bescheid über Robespierre und Hagen, kann etwas sagen zu Goethes italienischer Reise und dem Beginn britischer Rheinreisen im 18. Jahrhundert. Darauf setzen auch die Autoren Michael Apitz und Patrick Kunkel, die mit ihrer Parodie der Pisa-Studie der Diskussion über Comics im Unterricht eine neue Dynamik geben.
Ein Quiz, das hartes Faktenwissen abfragt, soll Antworten bringen, Antworten zum Nibelungenlied und dem Loreley-Stoff ebenso wie zur klösterlichen Weinbaugeschichte und den Anfängen des britischen Rheintourismus. Wer die bisherigen zehn Bände der Serie gelesen hat, sollte nach Meinung der Comic-Macher aus dem Rheingau kein Problem haben, die richtigen Antworten auch ohne Lexikon zu geben. Damit dürften sie Recht haben. Denn ganz in der Tradition francobelgischer Serien vermittelt ihre Figur "Karl" zwischen Komik und Parodie auch reichlich Informationen zu verschiedenen Aspekten mitteleuropäischer Kulturgeschichte.
Cosmographia Donaldistica
Die bunten Alben sind trotzdem weit entfernt von der klassischen Form des Schulbuchs. Wo jenes höchstens ein paar Seiten mit Comics bietet, die einen Lerntext begleiten, verbannt der Historiker Patrick Kunkel seine Ausführungen zu Politik und Geschichte in den Anhang des Hefts. Was in den Panels passiert, wird allein mit den klassischen Ausdrucksformen der "bandes dessinées" vermittelt.
Wo Serien wie "Karl" oder "Astérix" auf diese Art mit Fakten aus Geschichte und Kunst spielen, laden sie zu einer neuen Art des Lernens ein. Denn wer Spaß hat an den satirisch verfremdeten Personen, Kunstwerken und Handlungen - gleich ob in Gallien, dem Rheingau oder Entenhausen - interessiert sich womöglich auch für die Vorbilder solcher Szenen.
Die Editoren der deutschen Werkausgabe von "Astérix" haben darauf bereits mit dem ausführlichen Lexikon Horst Berners geantwortet, und mit der Welt des Kleinbürgers Donald Duck beschäftigt sich eine ganze Zeitschriften-Edition - auf dem Weg zur donaldistischen Kosmografie.
Die spinnen, die Römer
Dieser Umgang mit historischer Realität, Kunstgeschichte, Literatur und Politik im Comic könnte wohl Anstoß sein für die Pädagogik. Allerdings nicht in der Art jener Arbeitsbücher zum Thema Bildgeschichte, die bis heute von Schnippel-Orgien der 70er-Jahre an Kopien von Comics quer durch alle Genres zeugen. Auch ganze Alben als Unterrichtsstoff zu nehmen - Dramen und Romanen gleich -, hieße, das Potenzial des Mediums nicht auszuschöpfen.
Wenn statt dessen eine Unterrichtseinheit über die Entwicklung der Telegrafie mit "Lucky Luke" beginnt, oder eine Diskussion des konservativen Kunstbegriffs in den Massenmedien nach 1900 am Beispiel französischer und belgischer Comic-Serien ansetzt - dann weckt das Comic Interesse für neue Themen, wird zum fruchtbaren Ausgangspunkt assoziativen Lernens. Die sequenzielle Kunst von Carl Barks, Hergé, René Goscinny, Albert Uderzo und vielen anderen Comics böte dafür reichlich Material.
Faust auf Faust
Neu ist die Idee, Comics als Lernmittel einzusetzen, nicht: Den ersten Schritt in diese Richtung machten schon Serien wie die amerikanischen "Classics Illustrated" (1941 als "Classic Comics" gegründet), die Comic-Adaptionen von Literatur veröffentlichten. Die einzelnen Bände waren zeichnerisch oft eher simpel umgesetzte Heftchen, deren Einsatz im Schulunterricht heftig kritisiert wurde.
Die Ursprungsidee führte allerdings später zu Adaptionen von hohem künstlerischen Rang, wie die neue Serie der "Classics Illustrated" zu Beginn der 1990er Jahr bei Berkley First Publishing, die von Art Spiegelman herausgegebene Reihe "Neon Lit" oder Ehapas "Illustrierte Kinder-Klassiker".
Auch Goethes bekanntestes Drama erfuhr auf diese Weise gleich mehrmals eine Adaption durch das Comic: Von der Ausgabe der "Classics Illustrated" über Falk Nordmanns bizarrer, grafischer Inszenierung und der bilderbuchhaften Adaption von Christian Schieckel bis zu einer Szene in Friedemann Bedürftigs Comic-Biographie des Dichters "Zum Schauen bestellt".
Habe nun, ach, studiert...
Konsequent zu Ende gedacht hat die Idee des Lernens mit dem Medium Comic allerdings keines dieser Konzepte. Allenfalls die zweibändige Goethe-Biografie Bedürftigs kann als Sachbuch in Comic-Form gelten. Und das noch eher als die mit Bildgeschichten durchsetzen Biografien von David Zane Mairowitz zu Camus und Kafka.
Dagegen hat Scott McCloud, Autor des wegweisenden Titels "Understanding Comics" (Comics richtig lesen) mit "Reinventing Comics" (Comics neu erfinden) zum zweiten Mal ein Comic vorgelegt, das ein ernst zu nehmendes Sachbuch und Comic zugleich ist - und die wohl wichtigste Buchveröffentlichung des letzten Jahres zur Debatte der Zukunft des Mediums.
Karl soll Schule machen
Apitz und Kunkel haben sich in zehn Comic-Alben (der elfte erscheint im Sommer 2002) besonders mit ihren Goethe-Parodien hervorgetan. Denn die Karikaturen des Geheimrats und die satirische Bearbeitung seiner Werke machen dem Leser Lust, sich mit den Originalen auseinander zu setzen. Eben diesen Effekt kann sich Schule zunutze machen.
Wer den Autor der "Sentimental Journey Through France and Italy" im Gedächtnis behalten hat (nach ihm wird unter anderem in dem Quiz gefragt), wird sich noch viel stärker an den trink- und liebeslustigen Goethe auf den Seiten von "Karl" erinnern. Denn dieser Goethe spielt mit seiner Präsenz alle anderen Nebenfiguren locker an den Seitenrand. Ein Klassiker. Aber ein so lebendiger, wie er kaum in einem Schulbuch auftauchen dürfte.
Bereicherung für den Deutschunterricht
Künftig sollen die Autoren persönlich im Unterricht vorbeischauen: Apitz und Kunkel arbeiten an einem Konzept, das gezielt für Schulen angeboten werden soll - als Bereicherung zum Beispiel für den Deutsch- oder den Geschichtsunterricht. Die ersten Resonanzen aus Schulen und Politik sind durchwegs positiv, so Patrick Kunkel, der sich sicher ist, dass man mit "Karl Schule machen kann".
Der hessischen Landesregierung sollte die Unterstützung für ein solches Projekt leicht fallen. Immerhin kennen die Politiker aus Wiesbaden die Autoren schon von einem Vortrag in der hessischen Vertretung in Brüssel. Demnächst fahren die Väter der Comic-Serie in die hessische Landesvertretung nach Berlin. Dann geht es um "Karl" und die Rheinromantik.
Damit ich mit meinem Eingangsbeitrag nicht falsch verstanden werde: Ich glaube nicht, daß das Lesen von Comics dem Lesen von Nur-Texten gleichgesetzt werden kann, daß also jemand, der zu doof für Fließtext ist, immer noch Comics lesen kann, weil das dank der Bilder "doch leichter geht".
Mein Ausgangspunkt war vielmehr, daß die innerhalb der letzten Jahre zu beobachtende Analphabetisierung der Leutchen sich auch auf den Comicbereich niederschlagen könnte. Comics haben nämlich zwei, drei Nachteile, die sie in unserer Gesellschaft beinahe altmodisch erscheinen lassen: Nichts bewegt sich, und um den Inhalt zu verstehen, muß man auch noch Text lesen. Dagegen ist Fernsehen doch einfach, nicht?
Ich selbst bin mit "geschriebenen" Büchern und mit Comics aufgewachsen. War sicher von Vorteil.
eck:)rt
Lupo_Wien
10.04.2002, 13:12
Original geschrieben von eck@rt
Mein Ausgangspunkt war vielmehr, daß die innerhalb der letzten Jahre zu beobachtende Analphabetisierung der Leutchen sich auch auf den Comicbereich niederschlagen könnte. Comics haben nämlich zwei, drei Nachteile, die sie in unserer Gesellschaft beinahe altmodisch erscheinen lassen: Nichts bewegt sich, und um den Inhalt zu verstehen, muß man auch noch Text lesen. Dagegen ist Fernsehen doch einfach, nicht?
Daß die Comics-Verkaufszahlen rückläufig sind, wie Du sagst, ist sicher nicht monokausal erklärbar. Abgesehen von möglichen wirtschaftlichen Aspekten, über die ich nichts sagen kann, kannst Du mit Deinem Ansatz recht haben: Angesichts der Reizüberflutung allerorten schaut so ein zweidimensionales Bilderheftchen, in dem sich nichts "bewegt" und nichts "wirklich" Lärm macht, ein wenig blaß aus. Daß das bei tieferer Betrachtung nicht stimmt, sondern sich - angestoßen durch die Bilder - in unseren Köpfen das Geschehen sehr wohl bewegt und teils recht laut daherkommt, weiß jeder Comic-Freund. Was den Comics aber abgeht und die große Konkurrenz, die Computerspiele, hat, das ist die Interaktion, die Steuerbarkeit. Kein Comic-Leser kann, egal wieviel Phantasie er hat, die Geschichten durch sein Tun und Lassen verändern, selber drin Held sein. - Außer er schreibt/zeichnet das Comic um, was wohl die wenigsten von uns tun werden.
Ich meine also, ein gewichtiger Grund für das schwindende Interesse an Comics könnte sein, in Abwandlung eines alten Hits: Video-Games kill the comic-stars...
Aber Kopf hoch: Sowenig wie das Radio wegen TV gänzlich gekillt wurde, werden die Comics aufgrund von Videospielen total verschwinden.
L-W
Pats Reiseabenteuer
10.04.2002, 13:44
Zu der Ehapa-Verlagspolitik: Ist doch klar, dass ein Unbekannter nicht gleich den Markt abräumt. Aber bei genügend Geduld kann sich qualitativ hochwertige Ware auch später mal rentieren und mehr bringen, als wenn auf den nächsten Trend aufspringt.
Vielleicht sollte man den Umweg über Comicmagazine machen. Da kann man hin und wieder eine Perle von einem unbekannten Künstler verstecken, die sich dann als Liebling der Leute etabliert.
Große Comickünstler waren ja am Anfang auch nicht gleich die Bombe gewesen.
Pats Reiseabenteuer
10.04.2002, 13:45
Radio ist ganz nebenbei eines der beliebtesten Medien der Deutschen.
Kai Schwarz
10.04.2002, 18:38
Übrigens würde ich der These, dass immer weniger Comics verkauft werden, widersprechen: im selben Zeitraum von rund zehn Jahren hat sich die Titelzahl (und damit Auswahl) in den verschiedenen Verkaufsschienen und Formaten doch stark erhöht. Dass sich jeweils bestimmte Comics oder Formate schlechter verkaufen als früher, ist immer auch dann Schwankungen unterworfen, wenn es zu viele Comics für eine gleichbleibende Teil-Zielgruppe gibt (Beispiel Superhelden oder auch z.T. Alben-Angebot).
Zudem ist auch in quasi allen anderen Medienbereichen eine immer stärkere Zersplitterung in kleine Subgruppen erkennbar, die allerdings gleichzeitig nebeneinander existieren (und bei der sich die Subgruppen natürlich z.T. überschneiden, also Personen mehreren Subgruppen angehören können). Das Geld aber, das insgesamt für den Konsum dieser Art von Unterhaltung ausgegeben wird, hat sich aber im Durchschnitt pro Käufer nicht unbedingt erhöht.
Auf einen pauschalen Nenner gebracht: dass die MICKY MAUS z.B. heute nicht mehr 1 Mio Exemplare verkauft wie vor zehn, zwölf Jahren einmal, ist angesichts des erhöhten Medien-Angebots kein Wunder.
Gegenrede erwünscht, eck@rt!
Original geschrieben von Kai Schwarz
Gegenrede erwünscht, eck@rt!
Es stimmt natürlich, daß a) das kulturelle Angebot sich ändert und b), daß es sich aufsplittet und verteilt. Und selbst wenn heute vielleicht mehr Comics verkauft werden als früher (dank TV - und überhaupt: wer kauft!?), sind im gehobenen Albenbereich, also dem, der am ehesten der traditionellen Belletristik entspricht, die durchschnittlichen Auflagen stark gesunken.
eck:)rt
bernd biestig
10.04.2002, 19:25
Original geschrieben von eck@rt
Es stimmt natürlich, daß a) das kulturelle Angebot sich ändert und b), daß es sich aufsplittet und verteilt. Und selbst wenn heute vielleicht mehr Comics verkauft werden als früher (dank TV - und überhaupt: wer kauft!?), sind im gehobenen Albenbereich, also dem, der am ehesten der traditionellen Belletristik entspricht, die durchschnittlichen Auflagen stark gesunken.
Firlefanz. (Entschuldige...)
Wart ihr nicht beim Thema allgemeine Verblödung?
Warum kommt in diesem Forum jeder immer wieder auf einen so nicht existierenden Markt zu sprechen?
Ich kenn' (zufällig, versteht sich!) 'nen Haufen Händler, die jammern über ihre schlechte wirtschaftliche Situation. Was die Herren (Damen sind doch eher selten...) vergessen haben: sie haben schon vor fünf Jahren gejammert. Und schon vor zehn. Und die älteren unter ihnen auch schon vor fünfzehn oder zwanzig Jahren. Die Situation ist beileibe keine andere geworden.
Für den einen Verlag sieht's halt 'mal besser aus, dann 'mal wieder schlechter. Im Grunde bleibt's aber wie es is'. Eine Welle, industriell in Bewegung gebracht, kommt, die andere geht.
Läden haben relativ wenig wieder dicht gemacht.
Wenn heute der eine Verlag sagt, es läuft nicht, dann sagt der andere: is' doch prächtig.
Es is' wie mit den Autobahnen: Du mußt sie nehmen wie sie kommen.
bernd biestig
10.04.2002, 19:30
Original zitiert von Christina
Wer Comics ließt,...
Wovon war die Rede, von Analphabeten?:D
Eine Frage: seit wann heißt es eigentlich "das Comic"? Hab ich da eine neue Entwicklung verpaßt (als Herausgeber des COMIC!-Jahrbuchs wäre das ja fatal)?
Der alte Duden (meiner ist von 1973) nennt nur "Comics" (also Mehrzahl), der neue führt auf: "Comic, der; -s, -s (kurz für Comicstrip)". Der Plural wird nicht mehr explizit erwähnt. Bemerkeswert, daß "Comicstrip" der Rechtschreibreform unterzogen wurde (kenntlich am Rotdruck).
Ist das eventuell eine Altersfrage (nur Leute über 40 reden noch von "dem" Comic)? Teilweise wurde hier im Forum schon Theorien geäußert, nachdem "das Comic" ein Comicheft bezeichnet und "der Comic" das Medium (die Literaturform oder was auch immer - keine neue Diskussion, Eck@art).
@Bernd Biestig: Kein Firlefanz. Vergleichbare Titel verkaufen heute deutlich weniger als vor 15 Jahren. Das hat mit der Tagesform der Verleger nichts zu tun (vielleicht schon mit der Streuung, die Kai ansprach, aber das ist hier ja nicht das Thema).
eck:eek:rt
Christina
11.04.2002, 09:14
Original geschrieben von bernd biestig
Wovon war die Rede, von Analphabeten?:D
Gehört auch nicht zu Thema, kann und will ich aber nicht auf mir sitzen lassen :D
Der Analphabet bin in dem Fall nicht ich, sondern die FAZ! Ich habe lediglich die copy/paste-Tasten verwendet und sehe mich nicht in der Verantwortung das dann anschließend zu korrigieren.
Generell muß ich Eckart schon irgendwie recht geben. Wir merken insbesondere bei unseren Asterix-Übersetzer-Wettbewerben ganz häufig, daß viele Menschen überhaupt nicht in der Lage sind Comics richtig zu lesen. Wir geben ja in der Regel eine Doppelseite zum Übersetzen vor. Die wird dann meistens nebeneinanderstehend abgedruckt, wie sich das für Doppelseiten so gehört. Nicht selten, bekommen wir dann wirklich Übersetzungen wo jemand einfach auf Seite 1 links oben anfängt und dann ungelogen durchgehend von links nach rechts übersetzt. (man merkt das an der eigenartigen neuen Story, die dann entsteht.) D.h. die Leute kapieren gar nicht, daß es sich da um 2 verschiedene Seiten handelt.
Manchmal greife ich mir da schon an den Kopf.
Bei Kindern, die Comics konsumieren, stellen wir häufig fest: auch die lesen nicht wirklich. Sie erfreuen sich an vielen bunten Bildern und den Gimmicks, der Rest interessiert wenig.
Meine persönliche Einschätzung ist die, daß die Kids durch die Reizüberflutung einfach im Kopf selektieren. Fernsehen und Computerspiele machen den Medienkonsum einfach. Hier muß man nur davorsitzen und alles wird einem erzählt. Bei Comics kann man sich der Bequemlichkeit halber auf die Bilder konzentrieren und bei Büchern wird es ganz kritisch. Insbesondere Jungs lassen da lieber gleich die Finger von weg.
Früher (tja, vielleicht war früher wirklich manches besser), gab es von dem allen noch nicht so viel. 2 Fernsehprogramme, nach dem Sandmännchen war Schluß, die Micky Maus, das Lustige Taschenbuch, Bussi Bär und YPS und die Kids haben die auch nicht alle bekommen sondern immer eher dosiert. Heute ist das Angebot leider so groß, da wird das Lesen leider wohl wirklich zur Anstrengung - echt schade!
Kai Schwarz
11.04.2002, 10:13
@eck@rt:
Dass die Verkaufszahlen auch mit z.B. Vertrieb zu tun haben, weißt du ja z.B. auch - da müsste sich doch bei Euch einiges zum positiven verändert haben, seit Ihr über Medienservice vertreibt, oder? Und eine persönliche Bemerkung: je länger ich im Vertrieb arbeite, desto stärker merke ich, dass (insbesondere bei den Alben) die Verkäufe mehr mit dem Handel als den Kunden/Lesern zu tun haben, sprich: die Kunden gibt's, aber der Händler dazwischen bremst oft mehr aus, sprich: selbst wenn er merkt, dass er mit bestimmten Comics mehr verkaufen könnte, Umsatz und ertrag machen könnte, gibt es noch jede Menge Vorbehalte, ideologische Barrieren etc. - obwohl er davon lebt, dass er Umsatz und Ertrag macht...
@bernd biestig (cf. Händler/Verlage):
Haste Recht! :D
@Christina:
Früher war's meiner Meinung nach nicht besser, sondern ANDERS: heimeliger, übersichtlicher - und weitaus LANGWEILIGER als heute. Ich find's als Konsument super, dass die Leser heute so eine Auswahl wie heute haben!
;)
Trotzdem: die Eingangsthese mit dem "Comic-nicht-lesen-können" finde ich bedenkenswert, ziehe aber vielleicht andere Schlüsse daraus. Und da gibt es tatsächlich Leute, die sich über die leseanleitung in unseren Manga lustig machen. Lacht nur weiter... :D
Christina
11.04.2002, 11:08
Original geschrieben von Kai Schwarz
@eck@rt:
dass (insbesondere bei den Alben) die Verkäufe mehr mit dem Handel als den Kunden/Lesern zu tun haben, sprich: die Kunden gibt's, aber der Händler dazwischen bremst oft mehr aus, sprich: selbst wenn er merkt, dass er mit bestimmten Comics mehr verkaufen könnte, Umsatz und ertrag machen könnte, gibt es noch jede Menge Vorbehalte, ideologische Barrieren etc. - obwohl er davon lebt, dass er Umsatz und Ertrag macht...
Stimmt! Wie oft wir hier mails bekommen, wo die Leute schreiben: Mein Händler sagt "mehr hat er nicht bekommen"...
da muß man schon den Kopf schütteln.
Original geschrieben von Kai Schwarz
@Christina:
Früher war's meiner Meinung nach nicht besser, sondern ANDERS: heimeliger, übersichtlicher - und weitaus LANGWEILIGER als heute. Ich find's als Konsument super, dass die Leser heute so eine Auswahl wie heute haben!
;)
richtig. Mit besser meinte ich allerdings das Leseverhalten. Ich bilde mir schon ein, daß früher generell mehr gelesen wurde und das finde ich schon besser. Langweilig war mir als Kind eigentlich nicht (das ist aber, glaube ich, eine Frage des subjektiven Empfindens). Klar, die Auswahl heute ist Klasse und ohne Internet mag ich auch nicht mehr leben, aber die Kids sind damit häufig überfordert oder vielleicht einfach nur alleingelassen.
Zu blöde sind die Kids bestimmt nicht, aber sie setzen halt Prioritäten (haben wir ja auch gemacht :D )
Pats Reiseabenteuer
11.04.2002, 13:22
Und Mosaik jedenfalls in DDR -grummel- Ja, ja, Christina, Mosaik vergisst man so häufig. Ist aber schon fast 47 Jahre alt.
Original geschrieben von Kai Schwarz
Ich find's als Konsument super, dass die Leser heute so eine Auswahl wie heute haben!
Um wieder auf die Ursprungsthese zurückzukommen (die ja nicht von mir ist, sondern aus der SZ): Genau das heutige Riesen-Angebot führe dazu, daß die Grundlagen der Lesefähigkeit - und, wie der Autor meint. in Konsequenz auch der sozialen Fähigkeiten - verlorengehen. Es macht heute alles so viel Spaß, daß sich keiner mehr Mühe geben muß. Und von nix kommt nix.
eck:)rt
Lupo_Wien
11.04.2002, 13:58
Original geschrieben von ICOM
Eine Frage: seit wann heißt es eigentlich "das Comic"?
Meine Beobachtung ist, daß vor allem im österreichischen Deutsch Zeitschriften, Hefte, Magazine grundsätzlich gern versächlicht werden: das Bravo, das Micky Maus... und man meinte immer damit "das Heft". Dieses ist als Ding vom natürlichen Geschlecht her Neutrum, also ist das Ganze nicht so grundverkehrt. Nach der jüngsten Rechtschreibreform (=Schwachsinn) weigere ich mich ohnehin, auch gewisse (!) grammatikalische Bereiche, z.B. Geschlecht, weiterhin tierisch dudentreu zu nehmen.
L-W
Lupo_Wien
11.04.2002, 14:08
Original geschrieben von Christina
Meine persönliche Einschätzung ist die, daß die Kids durch die Reizüberflutung einfach im Kopf selektieren. Fernsehen und Computerspiele machen den Medienkonsum einfach. Hier muß man nur davorsitzen und alles wird einem erzählt.
Bei Computerspielen wird einem alles erzählt? Frag mal Deine Kinder! :rolleyes: Daß diese Spiele eine andere Form von Rezeption bedingen, ist klar, aber Videospiele unterscheiden sich schon gravierierend vom Berieselnlassen durch TV. Das gilt sogar für "Ballerspiele", von Adventures oder Strategiespielen mit hohem Puzzle- und Logikfaktor will ich mal gar nicht reden.
Wie gesagt, diese visuellen Unterhaltungsmedien zeichnen sich dadurch aus, daß sie zuallererst über die Bilder leben und nicht über Texte. Mit allen Konsequenzen für unsere Lesekompetenz - wenn die Leute zunehmend weniger lesen und mehr schauen. Aber man darf die Videodinger nicht über einen Kamm scheren, TV ist nicht Videospiel, und Videospiel ist nicht Videospiel.
L-W
Christina
11.04.2002, 15:11
Original geschrieben von Lupo_Wien
Bei Computerspielen wird einem alles erzählt? Frag mal Deine Kinder! :rolleyes:
L-W
Genau das ist das Ergebnis. Bei uns zuhause sitzt am Wochenende ganz häufig mein 11jähriger Stiefsohn. Der spielt rasend gerne Computerspiele, fühlt sich aber durch "schriftliche Anweisungen" auf dem Bildschirm (so nennt er das) ziemlich belästigt. Eigentlich will er auch hier nur ballern und möglichst schnell zu einem für ihn erfreulichen Ende kommen. Einen Blick in ein Lösungsbuch zu werfen ist auch zu anstrengend. Er spielt einfach drauflos und schaut dann was passiert.
Beim Gameboy ist das ähnlich. Es ist (oder war) höchst interessant irgendwelche Pokemon-Teile zu sammeln, aber lesen, was mit den Viechern so alles angestellt werden kann ist auch schon fast zuviel verlangt.
Du siehst ich spreche aus leidvoller (zugegeben nicht repräsentativer) Erfahrung.;)
Meines Wissen gibt es auch gegenteilige Studien. Kinder, die eine intensive Mediennutzung an den Tag legen seien besonders kreativ und würden auch viel lesen. Diese Studie ist allerdings schon vier, fünf Jahre alt. Ich muß mal forschen, ob die den Umzug nach Berlin überlebt hat. Wenn ich da noch was finde, werde ich es posten.
Kai Schwarz
11.04.2002, 18:48
@Christina:
Ich weiß auch nicht mehr, welche Studie das war - aber ich glaube eher, dass sich eine Schere aufmacht zwischen jenen, die Medien nutzen, spielerisch erforschen - einfach ausprobieren - und auch beherrschen (bestimmte Medien dabei besser als ihre noch lebenden Vorfahren), also die "Info-Elite" - und jenen, die hinten runterfallen. Klingt jetzt sehr pauschal, aber die Tendenz wurde schon mehrfach in Untersuchungen konstatiert.
Was das Leseverhalten angeht, glaube ich aber schon, dass z.B. der Erfolg von HARRY POTTER ein schönes Beispiel für die Gegentendenz ist: nämlich dass "die Jugend" von heute nicht nur hinter Computerspielen etc. versinkt (was an sich nichts Schlimmes ist), sondern auch dicke Bücher verschlingt, wenn sie denn gut und spannend sind.
Und einige "gute Bücher", die unsere Generation(en) noch als Kind erfreut haben, sind heute oft auch einfach nicht mehr zeitgemäß...
bernd biestig
11.04.2002, 19:36
Andererseits möchte ich (vielleicht auch lieber nicht...) wissen, wie viele Besitzer dieser Bücher sich wirklich durchgequält haben...
Gibt's da eigentlich 'ne Recherche?
Und kann man die auch günstig erwerben? Ein Mandant hätte evtl. Interesse.
das dumme ist nur, das man bei "gekauften büchern" nicht weis,
welche davon überhaupt gelesen wurden - und wenn, welche davon
verstanden wurden.
bei "nicht gekauften büchern" ist das schon viel einfacher. die wurden
garantiert nicht gelesen und garantiert nicht verstanden! :)
horst
bernd biestig
11.04.2002, 20:05
Allerdings möcht' ich wetten, daß die meisten HP's nicht gekauft sondern ge-/verschenkt wurden. :p
Lupo_Wien
12.04.2002, 08:00
Original geschrieben von Christina
Genau das ist das Ergebnis. Bei uns zuhause sitzt am Wochenende ganz häufig mein 11jähriger Stiefsohn. Der spielt rasend gerne Computerspiele, fühlt sich aber durch "schriftliche Anweisungen" auf dem Bildschirm (so nennt er das) ziemlich belästigt.
Natürlich gibt es solche Kids auch. Was ich hier feststelle, ist, daß es wichtig ist, welchen Kontakt mit (Bilder)Büchern sie vor dem Erstkontakt mit Computerspielen hatten. Wenn sich die Unterhaltungswelt einem 3jährigen dergestalt eröffnet, daß Papi am PC sitzt und außer der Zeitung nie was liest, er zwar Bücher geschenkt bekommt, die Eltern sie ihm aber nur halbherzig vorlesen (notwendige Pflichtübung) usw., wird die Einstellung des Kindes zu Büchern und zum Lesen eine entsprechende werden. Das ist nicht als Vorwurf an die Eltern gedacht, aber als Erklärung. Wenn die Eltern selber keine Leseratten sind, dürfen sie halt auch nicht den Kopf schütteln darüber, daß ihr Kind am Lesen nichts findet. Umgekehrt ist natürlich auch die elterliche Einstellung kein Garant für den Lesespaß des Kindes. Vieles ist komplizierter.
Ein zweiter Gedanke: Da ich selbst gerne lese und am PC (auch) spiele, habe ich keine Scheu zuzugeben, daß ich textlastige Games hasse. Warum? Ich sagte es schon: Wenn ich ein visuelles Medium zur Unterhaltung heranziehe, möchte ich primär über Bilder den Zugang zum "Werk" erhalten. Bei seitenlangen Texten am Bildschirm (Missionsbeschreibung...) murmle ich immer: "Aargh, hätt ich ein Buch lesen wollen, hätte ich es getan...!" :D Was folgt draus: Die Monomanie vermeiden. Das "Gesunde" liegt in der Vielfalt. Wer nur mehr am PC spielt und sonst keine Hobbies mehr hat, ist m.E. genauso ein Problemfall wie einer, der sich nur mehr in seinen Büchern vergräbt. - Oder - back to topics - wer ausschließlich Comics liest und sonst nix, weiß auch nicht, was ihm entgeht.
L-W
Christina
12.04.2002, 09:46
Ach ja, wenn es immer so einfach wäre. Man darf halt nie von sich selber ausgehen. Bei uns sind wir alle große Leseratten, die Bude quillt vor Büchern fast über, und mit Bilderbüchern und Comics ist der Kleine aufgewachsen ich fürchte manchmal, da muß sich der Junior intuitiv gegen wehren und das macht er dann mit Totalverweigerung :D
Das einzige was er am ehesten noch freiwillig in die Hand nimmt sind in der Tat Comics (sein absoluter Liebling: Tassilo und Asterix. Was er kategorisch ablehnt: Mangas). Aber auch hier gilt: er konzentriert sich nach wie vor auf die Bilder.
Harry Potter ist in der Tat ein schönes Beispiel für Leseförderung. Aber auch hier würde ich behaupten wollen: zu 80% wird er von Mädels gelesen und die sind leider nicht die typische Comiczielgruppe, zumindest nicht für die klassischen Alben (bei Mangas sieht es anders aus).
Aber die Frage von Eckart war ja: sind die Kids zu blöd zum lesen? Und das glaube ich wirklich nicht. Sie sind halt vielleicht manchmal nur zu faul oder haben keine Zeit dazu.
Hallo!
@: bernd biestig. Exakt.
Man schaue sich nur die einschlägigen Internet-Auktionen an.
Dort werden die HP Bücher orginal versteigert, u.a. von Privatpersonen, die genau so argumentieren.
@: Christina. - "Analphabeten" :lehrer:
"Zitat: Gehört auch nicht zu Thema,....",
na, auch bei der FAZ abgeschrieben? :D
Gruß
Ollih
Original geschrieben von Christina
Aber die Frage von Eckart war ja: sind die Kids zu blöd zum lesen? Und das glaube ich wirklich nicht. Sie sind halt vielleicht manchmal nur zu faul oder haben keine Zeit dazu.
Warum sind sie zu faul? Weil sie a) nicht angeleitet worden sind - die Eltern sind zu faul! - und weil b) zuviel Ablenkung da ist (Eltern speisen ihre Kinder mit "Ersatzeltern" wie dem Fernseher oder Bergen von Spielzeug ab). Daß ein Kind zu irgend etwas "keine Zeit" hat, ist doch pervers, nicht?
Es gibt da diese These, daß die Reizüberflutung zu sprunghaftem, mosaiksteinchenmäßigem Denken führt - im Gegensatz zum linearen Denken, das für das Lesen zusammenhängender Texte notwendig ist. Kinder können sich heute in der Regel (!) nicht konzentrieren. Ich meine schon, Lupo, daß das als Vorwurf an die Eltern gehen sollte.
eck:)rt
Christina
12.04.2002, 11:27
Original geschrieben von eck@rt
Daß ein Kind zu irgend etwas "keine Zeit" hat, ist doch pervers, nicht?
Stimmt, ist aber leider so! Die machen sich den Streß nämlich genauso selber wie wir. Wenn ich mir da die Stundenpläne und Hausaufgabenmengen anschaue (zumindest in Ba-Wü), dann sind die da locker bis 16/17 Uhr ausgelastet, dann kommen noch irgendwelche sportlichen oder musischen Aktivitäten dazu.
Danach kommt dann der selbstgemachte "Zeitkiller": "Was mache ich mit der von Kai-Steffen genannten Auswahl?" Lesen wäre jetzt sicher eine vernünftige und sinnvolle Freizeitbeschäftigung - nur welches Kind agiert schon vernünftig? [/B][/QUOTE]
Original geschrieben von eck@rt
Es gibt da diese These, daß die Reizüberflutung zu sprunghaftem, mosaiksteinchenmäßigem Denken führt - im Gegensatz zum linearen Denken, das für das Lesen zusammenhängender Texte notwendig ist. Kinder können sich heute in der Regel (!) nicht konzentrieren. Ich meine schon, Lupo, daß das als Vorwurf an die Eltern gehen sollte.
Glaube ich in manchen Situationen auch. Andererseits, wenn die Kids wollen, dann konzentrieren sie sich auch (z.B. beim Computerspielen oder Lego bauen, oder malen).
Die Reizüberflutung elterlicherseits einzuschränken, ist sicher erstrebenswert, funktioniert aber immer nur punktuell. Eltern bekommen auch wenig Rezepte an die Hand, wie es wirklich anders oder besser gemacht werden kann. Aber wollen wir hier jetzt eine Pädagogik-Diskussion draus machen?
Original geschrieben von Christina
Aber wollen wir hier jetzt eine Pädagogik-Diskussion draus machen?
Eigentlich war das nicht beabsichtigt. Andererseits taugt der Spruch von der sich verändernden Gesellschaft nur wenig, wenn man sich nicht vor Augen führt, wer die Gesellschaft verändert. Unsere geldgeile, verantwortungslose Generation schafft doch die Voraussetzungen dafür, daß die Welt auf den Hund kommt (wenn sie das denn tut, was ich nicht so ganz pauschal vertreten will).
eck:Drt
Kai Schwarz
12.04.2002, 17:42
Mein Wort zum Wochenende:
ich kann mich auch nicht mehr konzentrieren und neige zum Mosaikstein-artigen Denken. Zuviele Tabellen und Kleintexte, Papierberge auf dem Schreibtisch etc. Ich musste beim neuen BLAKE UND MORTIMER vier Anläufe nehmen, bis ich mich auf das Lesetempo und die Konzentrationsspannen "runtergefahren" hatte. Das normale Tagesleben als rasender Stillstand?
Freue mich aber auf DER GOLDENE KOMPASS von Pullmann, den ich gerade lese. Bis Samstag Abend durfte mein übervoller Hirnspeicher von überflüssigen Info-Häppchen geleert sein...
Schönes Wochenende!
;)
Jörg Digmayer
13.04.2002, 13:20
Gegen eck@rts These spricht, dass die Bücherbranche generell boomt - bei jeder Leipziger und Frankfurter Buchmesse werden uns neue Rekordzahlen präsentiert, noch nie sind so viele Bücher gedruckt und verkauft worden wie jetzt. Diese Verschenk-und-ungelesen-ins-Regal-stell-Theorie halte ich für abwegig, da Bücher m.E. heute auch nicht prestigeträchtiger sind als vordem.
Gegen die abnehmende Lesefähigkeit spricht auch das Internet und die mobile Telekommunikation: Webseiten anschauen (mit Text), Chats, Webforen, Usenet, E-Mails und die SMS-Manie der Kiddies ... Texte sind in deren Leben doch allgegenwärtig. Kurze Texte meinetwegen, und mit eigenwilliger Orthographie, aber immerhin!
Ich teile die Einschätzung, dass die Trennlinie zwischen Lesenkönnen und Nicht- oder Nur-schlecht-Lesenkönnen sich verschärfen wird, aber zu Lasten derjenigen, die beim Lesen Probleme haben. Aber dieses Phänomen teilt die Kulturtechnik Lesen mit der Fähigkeit, mit Medien umzugehen. Neulich hab ich irgendwo ( :-) ) gelesen, dass man auch beim Fernsehen die Trennlinie zwischen "Oben" und "Unten" immer exakter ziehen kann: Die "Info-Elite" schaut Arte, 3sat und ARD, während die Dumpfbacken sich bei RTL2 & Co. tummeln.
Ich kann mir denken, dass eck@rt so eine Linie auch bei den Comics zieht ;-), aber generell, scheint mir, ist die These vom anschwellenden Analphabetismus falsch. Wahrscheinlich wird heute das Problem einfach viel kritischer gesehen, heute entdeckt man viel schneller, dass einer nicht lesen kann, fällt ein (funktionaler) Analphabet eher durchs Kompetenzgitter, als das früher der Fall war. Wer vor 50 oder 100 Jahren auf dem Feld oder unter Tage gearbeitet hat, der kam wunderbar durchs Leben, ohne gut lesen zu können. Heute ist das halt anders.
Grüße
Jörg.
Lupo_Wien
13.04.2002, 13:40
Original geschrieben von eck@rt
...konzentrieren. Ich meine schon, Lupo, daß das als Vorwurf an die Eltern gehen sollte.
"Schuld" ist ein sehr harter Begriff. Sagen wir "beteiligt" - und mitbeteiligt. Eltern sind nicht dafür verantwortlich, daß wir ein multimediales Zeitalter geworden sind: Computerspiele von 1985, bei denen wir noch glänzende Augen bekamen, entlocken heute einem 6jährigen nicht mal mehr ein müdes Lächeln. Daß sich das so entwickelt hat, dafür können einzelne Eltern nichts, meine ich.
Aber im Grundsätzlichen hast Du recht: In der Erziehung ist mehr machbar, als sich manche Eltern eingestehen wollen. Wieso wollen sie nicht? Na, weil's Mühe macht, Zeit und Energie kostet. Auch mit dem Überfluß hast Du sicher recht. Wenn man, damit dem Kleinen nur ja nix abgeht, ihn mit Spielzeugbergen überhäuft, wird er sich auf jene Dinge beschränken (müssen), die auf den ersten Blick am eindrucksvollsten daherkommen.
Dazu zählen Comics leider nicht.
L-W
@ jörg digmayer
hi, gibt es denn reelle untersuchungen, die nicht auch den leser werten und
nicht nur die verkauften auflagen? ist es nicht möglich, dass
immer weniger leser immer mehr kaufen? auf mich und meinen bekannten-
kreis trifft dies uneingeschränkt zu.
mir hat mal jemand (von einem grossverlag - hier im forum) gesagt, dass
ich nicht mehr zur auflagenstarken zielgruppe gehöre. mich verwundert
das, da ich seit ca. 25 jahren jährlich immer mehr geld für comics
ausgebe und ein vielfaches von dem durchschnittlichen manga-boom-kiddi.
so kaufe ich deutlich mehr, als ich überhaupt lesen kann. gerade weil ich
den entwicklungen im tv "entkommen" möchte.
auf der anderen seite kenne ich (durch meine zwei kinder) bei jüngeren
menschen eben den eindeutigen trend zum nichtlesen.
dies sind nur persönliche eindrücke, die nicht unbedingt repräsentativ sind.
jedoch bedeutet eine erhöhter umsatz in der buchbranche nicht, das
immer mehr menschen intensiv (bücher) lesen!
das wir in einer kommunikationswelt viel lesen und schreiben ist richtig.
aber wer und wieviele sind daran beteiligt? gerade hier im forum gibt es
threads in den tauschen vielleicht 10 personen innerhalb eines jahres
tausend postings untereinander aus. dies ist nicht gerade die masse der
deutschsprachigen bevölkerung.
und ebenso wird in den foren immer mehr per "symbol" ;) , anstatt mit
worten gesprochen!
horst
Weis ich nhict. höHö BUm! bUMmmmmmm
Gna
BIER!
:D
Original geschrieben von horst
@ jörg digmayer
das wir in einer kommunikationswelt viel lesen und schreiben ist richtig.
aber wer und wieviele sind daran beteiligt? gerade hier im forum gibt es
threads in den tauschen vielleicht 10 personen innerhalb eines jahres
tausend postings untereinander aus. dies ist nicht gerade die masse der
deutschsprachigen bevölkerung.
horst
deshalb haben sie keine Zeit zum Bücher und Comics lesen, wenn sie den ganzen Tag beschäftigt sind hier zu posten
Original geschrieben von Jörg Digmayer
Gegen eck@rts These spricht, dass die Bücherbranche generell boomt
Sagen wir lieber, der Buchhandel hatte ein paar Jahre, in denen er nicht so tief abgerutscht ist wie der übrige Einzelhandel. Das scheint nun auch vorbei zu sein.
Außerdem: Was wird denn im Buchhandel verkauft? Bücher? Nur zum Teil. Und wenn Bücher, dann vorwiegend Gebrauchsbücher, aber keine Belletristik. Das Lesen von Ratgebern, Bildbänden und Reiseführern stellt nicht die Anforderungen, um die es in dem SZ-Artikel geht.
eck:Drt
Sascha Thau
13.04.2002, 23:04
Ich denke das Kinder heute kritischer in ihrer Auswahl sind. Ich bin mit 3 Programmen und Testbild aufgewachsen und habe damals auch Material beiseite geschoben welches mich gelangweilt hat. Ich kann mich ebenfalls nicht erinnern das meine Schulkameraden die reinsten Leseratten waren, warum also sollte das heute anders sein? Und ist alles so schlecht?
Wer hat hier schon Ahnung von der heutigen Computerspielszene? Da kommen 16jährige reinspaziert die Dinge mit FLASH machen das mir schwarz vor Augen wird, die Computerspiele so umprogrammieren wie es ihnen in den Kram paßt. Es gibt quasi zu jedem größeren Computerspiel eine eigene MOD -sorry Fachchinesisch, MOD kommt von modification- Szene die eigene Figuren, Levels und anderen Schnickschnack entwickelt. Solches Wissen fliegt einem nicht zu, da muß man sich durch ziemlich komplizierte Programme wühlen und noch kompliziertere Handbücher verstehen. Ich spreche aus Erfahrung.
Außerdem kommt es bei Spielen immer mehr auf den Multiplayermodus an, wobei man sich schriftlich gegenseitig Tipps und Tricks in Online-Foren übermittelt. Ohne lesen und schreiben bleibt man da tatsächlich hintendran. Sieht nicht so aus als ob die Kids da irgendwie unterentwickelt wären. Ich hatte jedenfalls icht soviele "Brieffreundschaften".
Und machen wir uns nichts vor, es gibt vieles in der Unterhaltungsbranche welches einfach durchschnittlich ist. Das wird dann auch meistens, nicht immer ich weiß, an der Kasse abgestraft. Heute muß man sich als Kreativer (gilt ergo auch für Verlage) eben mehr Mühe geben um die Leute bei der Stange zu halten. Die Anforderungen sind höher weil der Konsument aus hochklassiger Unterhaltungsware wählen kann. Was aber nicht bedeutet das ein eher ruhiges 3 Stunden (wie war das mit der zu kurzen Aufmerksamkeitsspanne?) Epos wie HERR DER RINGE ein Erfolg werden kann (HARRY POTTER wurde ja schon erwähnt). Die Kids haben Zeit, aber eben für das was ihnen gefällt. Geht mir nicht anders.
Und warum werden Mangas mal wieder ausgeklammert? Soweit ich weiß verkaufen die sich in rasenden Mengen. Oder will man wieder mal öffentlich jammern das zu wenig Alben verkauft werden? Dann könnte man auch jammern das zu wenige Kafka oder Sartre lesen. Es gibt nun mal sowas wie Massengeschmack und der heißt z.B. Stephen King, den auch fast jeder im Regal stehen hat. Und 10-15 Euro sind eben auch kein Massenpreis.
Was ZUCKERFISCH und SUPERBABE betrifft, finde ich die Statements hier ziemlich traurig. Man muß also gleich beim ersten Mal einen Bestseller landen oder man bekommt keine Unterstützung mehr? War Asterix auch von Anfang an der Massenartikel der er heute ist?
Wenn man diese Taktik konsequent durchzieht bleibt wohl nur eines: mehr Pornocomics. ;)
Und BTW Es gab auch viele sogenannte Intelektuelle die damals "Big Brother" geschaut haben. Was sagt uns das? Es muß nicht immer das 7 Gänge Menü sein, es darf auch mal der Hamburger sein und das gilt für uns alle.
bye Sascha
Sanjihan
14.04.2002, 00:47
Original geschrieben von horst
@ jörg digmayer
und ebenso wird in den foren immer mehr per "symbol" ;) , anstatt mit
worten gesprochen!
horst
Das hat aber seine Ursprünge noch aus der Zeit als Computerfreaks mit ihren 1200-Baud-Modem nachrichten austauschten und dementsprechend galt: Buchstaben = Geld. Da war jede abkürzung willkommen (z.B. IMO, IMHO, RTFM, ROTFL, ....) und auch die Smilies in Textform.
Man glaubt heutzutage garnicht mehr wieviel Text man mit all den Abkürzungen auf ein paar Zeilen komprimieren konnte :)
Zum anderen kann cih Sascha nur zustimmenss. Die Kinder/Jugendlichen lesen nicht weniger als früher, nur was sie Lesen ist etwas anderes wie z.B. Online-Tutorials zu Level-Design oder Quelltext (der erheblich schwieriger sein kann als eine Dissertation zu Kant's Philosophie).
Aber was ich zumindest im Umfeld meine kleinen Bruders bemerkt habe ist z.B. auch, dass sich immer mehr den Originalwerken zuwenden. Terry Pratchett wird z.B. von einigen von denen nur noch in Englisch egelsen, was sich natülich auch positiv auf deren Englisch-Note auswirkt. Und wenn die importierten Bücher mehr gekauft werden als die dt. geht naürlich der absatz der deutschen Verlage zurück (auch wenn sich Terry Pratchett hier wohl gut verkauft).
Wenig gelesen wurde (leider) schon immer :(
Dann sagte hier jemand, dass Bücher nicht als Prestigeobjekt funkltionieren würden (bin zu _Faul_ zum Nach_lesen_ wer ;): Das stimmt so nicht. Ich lese viel und habe dementsprechend in meinem Zimmer ein paar Regale voll (von der Sammlung die ich in den Keller verfrachtet habe mal abgesehen) und ich habe schon oft erlebt, dass mir Menschen die mich nicht lange kennen und selber nicht viel lesen auf einmal erheblich zuviel Intelligenz zugesprochen haben oder meinen würde ich hätte eine sehr grosses Allgemeinwissen, würde mich für Politik interessieren,.. und das ohne sich die Bücher mal angeschaut zu haben (grösstenteils Phantastik). Damit meine ich jetzt nicht, dass ich mich garnicht für Politik etc. interessieren sondern nur nicht in dem Maße wie es mir unterstellt wurde.
Offenbar finden viele von uns den aktuellen Zustand der Lesefreudigkeit akzeptabel. Ich möchte noch mal auf den eingangs erwähnten SZ-Artikel verweisen
http://szonnet.diz-muenchen.de/REGIS_A14093820
Danach ist von gravierenden Verschlechterungen innerhalb der letzten 10 Jahre auszugehen. Wenn der Autor recht hat, muß die optimistische Einschätzung (subjektives Empfinden) vieler hier im Forum doch wohl falsch sein, oder?
eck:)rt
Lupo_Wien
14.04.2002, 11:03
Original geschrieben von Sascha Thau
Wer hat hier schon Ahnung von der heutigen Computerspielszene? Da kommen 16jährige reinspaziert die Dinge mit FLASH machen das mir schwarz vor Augen wird, die Computerspiele so umprogrammieren wie es ihnen in den Kram paßt.
Erstens spricht ihnen diese Kompentenz niemand ab. Zweitens haben diese Kompetenz, wenn's hoch kommt, maximal 10% der 16jährigen. Und drittens geht's nicht darum, was die "heutige Jugend" kann, sondern was sie eventuell nicht kann, lesen nämlich. Und mit Lesen sind hier nicht EDV-Handbücher gemeint. Ganz im Gegenteil sogar: Ich hatte mal eine intensive Zeit, in der ich mir über Monate zu 90% nur EDV-Kilo-Schwarten reingezogen habe. Effekt: Ich hatte danach kurze Zeit echte Mühe, mich wieder auf die Struktur und Semantik belletristischer Texte einzulassen. Weil's halt anders sind.
L-W
Lupo_Wien
14.04.2002, 11:11
Original geschrieben von eck@rt
Wenn der Autor recht hat, muß die optimistische Einschätzung (subjektives Empfinden) vieler hier im Forum doch wohl falsch sein, oder?
Betrachte die Sache hier mal psychologisch. Die meisten hier sind, meiner Einschätzung nach ;) jugendlich oder Eltern. Daß die Jungen sich nicht sagen lassen wollen, sie sind zu blöd zum Lesen, ist verständlich, oder? Und daß Eltern sich nicht sagen lassen wollen, sie haben in der Erziehung was verkehrt gemacht, dito. Got the message?
L-W
Fußnote: Bin weder jugendlich noch Papa. Ich bin objektiv. :cool:
Sascha Thau
14.04.2002, 16:40
@Lupo
Ich bin einfach der Meinung das man hier Jugendliche mit dem Maßstäben von vor 20 Jahren mißt, was einfach daran liegt das die Kindheit der meistem hier Teilnehmenden schon mindestens so lange oder länger zurück liegt. Was wissen wir schon? Als ich aufgewachsen bin waren gerade NO FUTURE Punks in und 10 Jahre später war genau diese Generation diejenige die den Aktienmarkt ins Rollen gebracht hat. Wer hätte das gedacht? Ich glaube nicht das alles bestens ist, denke aber auch das wir alten Säcke die Jugendlichen mal wieder unterschätzen. Wir sind ja so alt, so weise und wissen alles besser.
@Eckart
Was heißt akzeptabel. Es waren schon immer mehr Fernsehgucker als Leseratten da. Was soll ich denn tun um was zu ändern?
Adapt and adjust, so heißt das Motto. Lamentieren hält nur auf.
bye Sascha
Original geschrieben von Sascha Thau
Lamentieren hält nur auf.
Es ist noch keiner dadurch klüger geworden, daß er den Kopf in den Sand gesteckt hat.
eck:prt
Wenn hier behauptet wird es sei falsch, Jugendliche nach den Maßstäben zu beurteilen die man durch eigene Erfahrungen erst zu setzen gelernt hat, dann frage ich mich wer ist überhaupt legitimiert irgendwas zu beurteilen!?
Ok, man kann sagen dass eine Beurteilung nach Maßstäben welche vor 20 oder mehr Jahren gesetzt wurden, falsch, da zurückgeblieben, ist, da ich aber bezweifle, dass irgendeiner der hier Schreibenden vor 20 Jahren Kind, dann in Isolation und ohne weitere Erfahrungen bis heute gelebt hat nur um jetzt einen unsach- und unzeitgemäßen Faktenvergleich abzugeben!
Was ich damit sagen will ist folgendes, wenn man nicht gerade die Jahre seit der eigenen Kindheit blindlings durch's Leben gelaufen ist, ist ein Vergleich und damit zusammenhängend Kritik weder unpassend noch unsachgemäß und insofern unnütz.
Aber nun mal zu einem anderen Punkt:
Ich bin selber erst 19, habe 2 Brüder, sowohl älter als auch Jünger, beide im selben Abstand (4 Jahre) zu mir geboren.
Wenn ich einen, zugegeben subjektiven Vergleich anstelle zw. den Lesegewohnheiten, dem Bildungsgrad etc. von uns 3 Geschwistern, so muss ich eins sagen, der Jüngste stellt einen geradezu alamierenden Abfall in Sachen Bildung dar.
Woher dies rührt wag ich jetzt mal zu analysieren:
1. Aufgrund der Familienumstände hatten die verfügbaren Familienmitglieder (meine Mutter und Ich) es leider verfehlt in ausreichend mit dem Medium BUCH vertraut zu machen (etwas was ich momentan z.B. versuche wieder nachzuholen)
2. Sowohl mein älterer Bruder als auch Ich wurden derart erzogen selbstständig nach Beschäftigungsmöglichkeiten zu suchen (Lego, Malhefte, Bücher, und die örtlichen Schlamm-und Dreckgruppen, obwohl ich bezweifle dass diese den Vorstellungen meiner Mutter von Beschäftigung entgegenkamen).
Der Jüngste unter uns allerdings hatte als alternative Beschäftigungsmöglichkeit dann auch noch einen Fernseher mit mehr als nur 3 Programmen bekommen, und scheinbar war bei meiner Mutter der erzieherische Elan erloschen, denn Auflagen über Nutzungsdauer etc. musste er keine erdulden!
3. Desweiteren ist er mit einem, meinem mir erarbeiteten Amiga500 aufgewachsen, welchen er trotz meines vehementen Einspruchs, auch meiner Mutter gegenüber, wann wie wo er wollte benutzen konnte. Aus dem Amiga500 wurde später ein PC, und heute besitze ich eben noch eine Playstation2 !
An irgendwas kommt er also immer ran: TV, PC, PS2. Wenn nicht hier, dann bei einem seiner Freunde!
-->Die Tatsache dass er Zeit seines bisherigen Lebens nahezu alles ohne Umschweife und ohne herausragende Anstrengung bekommen hat, hat meiner Ansicht nach zu einer fast unendlichen Faulheit und Lethargie geführt.
Diese Lethargie überwindet er nur sehr selten, eigentlich nur wenn es um Modelbau und Kriegsgerät geht! Im Bereich PC oder Playstation etc. ist es leider so, dass er sich einfach merkt, ich hab hier zu ca. 75% engl. Programme und Spiele, was auf welcher Taste passiert, ohne auch nur nachzuschauen was der Text auf dem Button bedeuten könnte!
Bei Problemen riskiert er keinen Blick ins Handbuch oder in Tipps&Tricks-Dokumente, sondern läd sich schlicht und einfach das nächste Cheat-Programm runter und löst/umgeht das Problem derartig!
Sein einziges Buch welches er innerhalb des letzten halben Jahres gelesen hat, war HarryPotter: Der Stein der Weisen. Auf wunsch geschenkt bekommen hat er weitaus mehr. Der Grund warum er gerade Harry Potter (meines Erachtens kein gutes Buch, aber darüber lässt sich streiten) gelesen hat ist ein sehr simpler: Gruppenzwang bzw. die Angst "weniger" zu sein als andere.
Die bücher welche er in seinem Regal stehen hat nutzt er hauptsächlich als Sammelpunkt für Hausstaub oder zum "protzen" vor weniger Bücher besitzenden Freunden. Dabei geht es um den Besitz, nicht um das gelesen haben!
Meine Versuche ihn intensiv mit Comics in Kontakt zu bringen sind bisher gescheitert, hin und wieder schaut er sich Zeichnungen an weil sie ihm gefallen, an einer evtl. auch noch anspruchsvollen Story ist er nicht interessiert!
Mein größtes Schockerlebnis hatte ich erst letzte Woche: Da er ein großer Fan der TV-Serie Dragonball (Z) ist, hab ich ihm einfach mal meine Comics dazu hingelegt mit Verweis auf die "Leseanleitung" auf der letzten Seite. Die hat er sich durchgelesen, hat den Comic angefangen und ist nach ca. 5min zu mir gekommen um zu erfahren wie man das Comic lesen soll!
Ich würde ehrlich gesagt nicht behaupten dass er blöd, zurückgeblieben oder ähnliches ist, aber in Sachen Lesen und Verstehen ist er meilenweit von meinem älteren Bruder und mir entfernt!
Aber was hat mein kleiner Bruder mit den Auflagenzahlen von Comics zu tun. Ganz einfach, er und seine Altersgenossen stellen eindeutig die Zielgruppe dar, auch wenn von vielen Seiten proklamiert wird das Comics auch was für Erwachsene sind, sind die meisten Geldeinbringenden Comics auf seine Altersstufe ausgelegt. Wenn also um mal schwarzweiß-malend vorzugehen 50% aus reiner Faulheit, falscher Erziehung etc. von vorneweg ausscheiden als zukünftige Comic-konsumenten und man die sehr geringe Wahrscheinlichkeit betrachtet mit welcher von den übrigen 50% beträchtliche Massen sich mit dem Comic auch längerfristig auseinandersetzen, dann verwundern besch* Absatzzahlen scho weniger.
Und weil ich jetzt langsam keinerlei Überblick mehr habe und sowieso schon bei anderen Gelegenheiten zu Genüge über "Maßnahmen zur Rettung des Comics" philosophiert wurde, beende ich meinen Vortrag weiterer, nutzloser und vom Thema abweichender Selbstdarstellungen ;)
greetz,
Steven
Sascha Thau
14.04.2002, 19:18
Original geschrieben von eck@rt
Es ist noch keiner dadurch klüger geworden, daß er den Kopf in den Sand gesteckt hat.
eck:prt
Das beantwortet nicht meine Frage.
@Balu
Ich meinte Maßstäbe "von vor 20 Jahren" und nicht "über 20 Jahre entwickelte Maßstäbe".
bye Sascha
Lupo_Wien
14.04.2002, 20:42
Original geschrieben von Sascha Thau
Ich meinte Maßstäbe "von vor 20 Jahren" und nicht "über 20 Jahre entwickelte Maßstäbe".
Wenn ich Balu richtig verstehe, meinte er, daß es normalerweise nicht möglich ist, daß jemand, der halbwegs bei Verstand ist und unter Menschen lebt, noch mit den unverändertenMaßstäben von vor 20 Jahren herumlaufen kann. Da gebe ich ihm recht.
L-W
nun ... ich würde sagen, jeder hat irgendwo recht.
aber ob nun jemand wirklich in einer alten denke
verhaftet ist oder ob ein kiddi den java-code auf der
tastatur nur so runterrotzt. ich bezweifle, das diese
beispiele die allgemeinheit definieren.
die meisten von uns wissen, was hier und heute bedeutet
und die meisten computerkids sind nur einfache konsumenten.
und wie vorher schon angemerkt ... es geht hier einzig und
allein darum, ob das "lesen" können oder "comic lesen"
können auf dem rückzug ist.
allein die offensichtlicher tendenz zu schnellerem konsum bedeutet
- meiner meinung nach - ein verlust des lesens zwischen den
zeilen.
horst
<<Wenn ich Balu richtig verstehe, meinte er, daß es normalerweise nicht möglich ist, daß jemand, der halbwegs bei Verstand ist und unter Menschen lebt, noch mit den unverändertenMaßstäben von vor 20 Jahren herumlaufen kann. Da gebe ich ihm recht. >>
Genau so hab ich's mir gedacht!
<< allein die offensichtlicher tendenz zu schnellerem konsum bedeutet
- meiner meinung nach - ein verlust des lesens zwischen den
zeilen. >>
Stimme ich zu!
Die bewegten Medien haben einfache Methoden um trotz des immer schnelllebigeren Alltags sich ihre Konsumenten zu wahren, sie lassen die "Bewegung" schneller werden. Das können Autoren nur bedingt machen, Zeitraffung ist einfach bei weitem nicht dasselbe und stelle ich mir derartig harte Schnitte wie sie im Hollywood mittlerweile normal sind, in einem Buch oder Comic vor, so würd ich dieses literarische Werk höchstwahrscheinlich ungelesen liegen lassen da es mir einfach viel zu unverständlich wäre!
Comiclesen bzw. lesen können ist meiner Ansicht nach durchaus auf dem Rückzug, ich hab lange gebraucht um mir einzugestehen dass z.B. meine Altersstufe bereits derartig verblödet ist, aber leider musste ich's einsehn.
Ich hab immer argumentiert dass wir nicht weniger wissen als die Generationen vor uns sondern nur anderes, aber meine Güte, wenn ich bedenke dass ein 19jähriger Abiturient in einer Arbeit über "Nathan der Weise" die Formulierung "...sie verhalten sich Nathan gegenüber wie Groupies..." und das auch noch für die bestmögliche, korrekte Ausdrucksform hält...!
Nicht nur die Fähigkeit "lesen können" ist auf dem Rückzug, die Fähigkeit seinen Verstand nutzen zu können ist vielmehr auf dem Rückzug! Seh ich an mir, meinen Altersgenossen und auch meinem kleinen Bruder!
Ein weiteres Problem dahingehend sehe ich in der Indoktrinierung meiner Generation und drunter, durch die Medien die uns aber verkaufen wollen: "Ihr seid nicht blöd"
Eigentlich verblöden wir, nur glauben wir's nicht, weil wir sind ja die IT-Generation, wir brauchen kein vergreistes humanistisches Wissen, wir haben Computer und wissen damit umzugehn!
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Hier wurde auch aufgeführt das es vielen nicht möglich sei, Informationen aus einem Text herauszulesen.
Durch meine verschachtelte Formulierungen in meinem vorherigen Beitrag habe ich das Herauslesen meiner Intention erschwert. Manchmal, aber nur manchmal, liegt es auch nicht an der Blödheit der Leser dass sie den Text "nicht lesen können", sondern vielmehr an der Blödheit des Autoren so einen Text überhaupt derart zu formulieren!
Es ist ja nicht neu, dass von verzweifelten Kulturpessimisten der Untergang des Abendlandes vorhergesagt wird.
Aber ausgerechnet in einem Comicforum?
Comics sind wohl endgültig zu einem Spießermedium erstarrt.
Fehlt eigentlich nur noch, dass Comicalben zur Zwangslektüre im Schulunterricht werden, damit wirklich allen Kindern beim Gedanken an Comics das Kotzen kommt.
Lupo_Wien
15.04.2002, 15:13
Original geschrieben von Hate
Comics sind wohl endgültig zu einem Spießermedium erstarrt.
Unsere Comics sind Massenware in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem. Wie wirklich revolutionär, aufsässig, geistig erruptiv kann, denkst Du, solche Ware sein? Es mag echt "coole" Comics geben, was immer Du drunter verstehst, aber glaub mir, die gibt es nicht zu kaufen, weil sich kein Verlag dafür findet.
Fehlt eigentlich nur noch, dass Comicalben zur Zwangslektüre im Schulunterricht werden, damit wirklich allen Kindern beim Gedanken an Comics das Kotzen kommt.
Zwangslektüre gibt es keine in unseren westlichen Schulen. Nichtsdestoweniger sind Comics und/oder Trivialliteratur insgesamt natürlich als "Stoff" empfohlen und werden auch behandelt.
Ich finde, man sollte jedem seine ureigene Annäherung an Comics lassen: dem Pubertären, der "coole" Heftchen sucht, "wo die Alten die Hände übern Kopf zusammenschlagen"; dem Erwachsenen, der auch hinter die Sprechblasen zu schauen versucht; dem Deutschlehrer, der sich evt. dramatischen Texten über Comics annähert. Aber ich weiß, wie das ist, mit 15 wollte ich auch nicht, daß meinen Eltern meine Musik gefällt. :D
L-W
Sascha Thau
15.04.2002, 15:29
Comics als Massenware - der war gut. ;)
bye Sascha
bernd biestig
15.04.2002, 18:55
Ihr habt ja alle nur Angst, daß es irgendwann keine Comics mehr gibt.
So'n Quatsch. Es gibt zig Beispiele dafür, daß sich Comics heute besser verkaufen, als jemals zuvor. Es ist ein Irrglauben, zu meinen, daß Comics -als Medium- irgendwann passé sein werden.
Ein Medium kann nicht so leicht verschwinden. Die Comics werden sich -als Bildgeschichten- ändern. Aber das heißt nicht, daß es sie nicht mehr geben wird....
Es kann durchaus geschehen, daß Verlage zugrunde gehen. Es kann geschehen, daß Comicläden dicht machen. Es kann geschehen, daß es bald nur noch Mangas gibt. Oder auch das Gegenteil von alledem.
Viele Jahre zuvor, in einem anderen Leben, war unser aller Chef, der ehrenwerte Herr Biestig, Mitarbeiter an einem wissenschaftlichen Projekt im Auftrage des Kuratoriums "Junger Deutscher Film" (=Alexander Kluge). Die Aufgabe bestand darin, herauszufinden, wie das Aussterben der Kinokultur (...und der Kinos!) in Deutschland zu verhindern sein könnte. Hier muß man begreifen, daß es während der 60er Jahre, nicht nur in Deutschland, ein massives Kinosterben gegeben hatte. Das TV, das Sesselkino, hatte erheblich dazu beigetragen.
Im Zuge der Forschungsarbeit wurde dem Kuratorium eine ganze Anzahl von Vorschlägen unterbreitet, die heute fast alle in Filmpalästen wie "Cinemaxx" etc. verwirklicht worden sind und die "Kino" wieder attraktiv gemacht haben.
Das Kinosterben hatte plötzlich ein Ende. Neue Filmtheater wurden gegründet, ein Riesen-Andrang setzte ein (ich war gestern im Kino, es war die Hölle: halbe Stunde an der Kasse gewartet...). Und es gab plötzlich wieder interessante Inhalte.
Genauso sollte man es im Buchbereich (...und Comicbereich...) sehen. Die Shops werden andere, die Bücher auch. Und die Inhalte.
Der durchschnittliche Deutsche hat eh nie viel gelesen. Ist ja schließlich auch kein Wert "an sich". Wer nicht lesen will, soll's lassen. (Ich kenne Leute, die haben praktisch nie ein Buch gelesen, gehören aber zur sogenannten Bildungselite, haben ihre Examina mit Eins gemacht und haben Bombenjobs.)
Alles andere is' Quatsch. Siehe oben.
Lupo_Wien
16.04.2002, 09:12
Original geschrieben von bernd biestig
Der durchschnittliche Deutsche hat eh nie viel gelesen. Ist ja schließlich auch kein Wert "an sich". Wer nicht lesen will, soll's lassen. (Ich kenne Leute, die haben praktisch nie ein Buch gelesen, gehören aber zur sogenannten Bildungselite, haben ihre Examina mit Eins gemacht und haben Bombenjobs.)
Ja, diese intellektuellen Tiefflieger in ihren "Bombenjobs" regieren die Welt. Entsprechend schaut sie auch aus.
L-W
Pats Reiseabenteuer
21.04.2002, 14:54
Balu, vielleicht liegt vieles auch im Argen an unserem Literaturunterricht, manchmal auch mit Spott als Leseverhinderungsunterricht bezeichnet.
Ja, textchirurgische Untersuchungen bis zum Abwinken. Ja, das noch mit einer sauertöpfischen Miene bitte schön. Nein, Lesen ist kein Spaß, sondern eine kulturelle Beschäftigung. Durch manche Bücher muß man sich halt gefälligst gelangweilt-ich meine natürlich- gelesen haben.
Hat zwar nur am Rande mit dem Thema zu tun, aber ich wollte nicht extra eine Diskussion dafür öffnen: Ich lese gerade "Die falsche Fährte" von Henning Mankell. Da steht auf Seite 192 folgender Dialog:
"Was kann man über Erwachsene sagen, die Comics lesen?" fragte Wallander.
Ekholm hob die Augenbrauen. "Hat die Frage mit diesem Fall zu tun?"
"Vielleicht."
Wallander berichtete von seiner Entdeckung am Tag zuvor. Ekholm hörte konzentriert zu.
"Gefühlsmäßige Unreife oder gefühlsmäßige Deformation liegt bei Menschen, die wiederholt Gewaltverbrechen begehen, fast immer vor", erklärte Ekholm. "Ihnen fehlt die Fähigkeit, sich mit dem Wert anderer Menschen zu indentifizieren. Deshalb reagieren sie auch nicht angesichts des Leidens, das sie anderen Menschen zufügen."
Nun muß man wissen, daß Schweden kaum einen Albenmarkt hat, sondern fast nur Strips und Hefte. In dem Roman geht es um "Superman". Aber trotzdem...
Gefühlsmäßig deformiert,
eck:eek:rt
Original geschrieben von eck@rt
Hat zwar nur am Rande mit dem Thema zu tun, aber ich wollte nicht extra eine Diskussion dafür öffnen: Ich lese gerade "Die falsche Fährte" von Henning Mankell. Da steht auf Seite 192 folgender Dialog:
"Was kann man über Erwachsene sagen, die Comics lesen?" fragte Wallander.
Ekholm hob die Augenbrauen. "Hat die Frage mit diesem Fall zu tun?"
"Vielleicht."
Wallander berichtete von seiner Entdeckung am Tag zuvor. Ekholm hörte konzentriert zu.
"Gefühlsmäßige Unreife oder gefühlsmäßige Deformation liegt bei Menschen, die wiederholt Gewaltverbrechen begehen, fast immer vor", erklärte Ekholm. "Ihnen fehlt die Fähigkeit, sich mit dem Wert anderer Menschen zu indentifizieren. Deshalb reagieren sie auch nicht angesichts des Leidens, das sie anderen Menschen zufügen."
Was liest du auch fürn Scheiss?
Insgesamt drängt sich mir hier der Eindruck auf, dass man einer verallgemeinerten "Jugend" ein Problem (und damit eine Schuld) andichten will, anstatt sich darauf zu besinnen, was man selbst so alles Gutes in der Welt anstellen kann. Fasst euch an die eigene Nase! Euer kulturelles Untergangsgejammer klingt so verdammt nach Adenauerära!
Wieder einmal sehr gut gefallen haben mir aber die Beiträge vom jungen Herrn Thau. :vent:
Doch, ich muss es noch schnell sagen:
Allen, die von derlei kulturpessimistischen Spekulationen um den Schlaf gebracht werden, kann ich nur Folgendes nahelegen:
Kriegt Kinder! Ihr werdet euch wundern, wie sich derlei Sorgen relativieren.
Eckart
Original geschrieben von Morn
Was liest du auch fürn Scheiss?
Kennst du doch gar nicht, oder? Sonst müsstest du jetzt zugeben, daß du das auch gelesen hast, hähä!
eck:cool:rt
L.N. Muhr
28.04.2002, 23:17
morn: sag bitte, daß du mankell langweilig fandest... ich will nicht der einzige, sein, der diese lahmarschige maigret-nachahme zum einschlafen findet!!! bitte!
@eck@rt: Ich geb's zu, ich hab es nicht gelesen. Die von dir in Weisheit und Umsicht ausgewählte, höchst aussagekräftige Textpassage hat mich in diese heissspornige Aburteilung getrieben.
@L.N. Danke für den Tip. Ich werde es nicht lesen.
:bimp: :vent:
Mankell ist sicher Geschmacksache. Beim ersten Versuch ("Die weiße Löwin") fand ich ihn auch nicht besonders. Aber jetzt habe ich ein halbes Dutzend Wallander-Krimis in zwei Wochen gelesen - muß vielleicht doch was dran sein. Tip: Mit dem ersten Band anfangen, weil es eine zeitliche Entwicklung gibt.
eck:cool:rt
Kai Schwarz
29.04.2002, 20:38
@horst:
Die meisten Buchleser sind auch "nur" Konsumenten. Kann sich ja nicht jeder wie ich als Germanistik-Student durch die Untiefen der deutschen Literaturwissenschaft georgelt haben und sich dabei die Lust am Lesen bisweilen vergrault haben lassen... (Gähn!)
Wollen wir das Thema nicht mal umdrehen?
Wie viele Rentner können Bücher "verschlingen", aber sind nicht fähig, Comics zu lesen? Weil sie es auch nicht "gelernt" haben...
Gestern hatte ich einen schönen Abend: Glotze aus, Comics im Bett schmökern. Die drei angefangenen Bücher waren mir zu langweilig.
Der K:Dnsument
Original geschrieben von Kai Schwarz
Gestern hatte ich einen schönen Abend: Glotze aus, Comics im Bett schmökern.
So, und jetzt die Hosen runter: Welche Comics waren das?
eck:hallo:rt
L.N. Muhr
29.04.2002, 21:47
bei mir gehts, was die klektüre angeht, sowohl vem medium, asl auch vom genre wie vom niveau gut durcheinander, meine lektüreliste der letztenw ochen: j. tiptree jr., philip k. dick, stephen king, ronald m. hahn, eric ambler, frank goycke, bei den comics franquin, miller, straczynski, baru, loisel, rucka, morrison, bendis (aber da spielt auch der job mit rein, bei beidem).
@eck:(rt: nee, dann lieber maigret, chadler (ach nee, den hab ich ja komplett durch... mist!), mcdonald, goyke... mankell war mir einfach wirklich zu selbstverliebt-weltschmerzlerisch... naja, als nächstes wird camilleri rezensiert, vielleicht gefällt mir der ja besser...
Kai Schwarz
30.04.2002, 08:32
@eckart:
Das liest sich jetzt wie Werbung hier, egal - du hast es nicht anders gewollt:
- DYLAN DOG 14
- EXCALIBUR 3
- MAGIC ATTACK 6-8
Und jetzt verrate ich noch eine heimliche Marotte: halbe Stunde lang immer wieder diverse Comics aus dem Regal ziehen, durchblättern und sortieren. Bin ich jetzt ein Comic-Autist? :D
Ach so, dazu noch Blätterwald durchgescannt: FINANCIAL TIMES, FR, FAZ am Sonntag (mein »Ersatz« für die verblichene DIE WOCHE), BUCHREPORT. Morgen mache ich mich dann, mit mehr Zeit, an den Rest von Pullmans DER GOLDENE KOMPASS.
Die Mankells wollte ich eigentlich auch noch lesen, aber mal sehen (gute Freunde haben mir abgeraten, sie seien zu langweilig)...
Lupo_Wien
30.04.2002, 08:51
Original geschrieben von eck@rt
So, und jetzt die Hosen runter: Welche Comics waren das?
eck:hallo:rt
Mich interessiert eher: Welche Bücher waren das? :D
L--W
Kai Schwarz
30.04.2002, 18:36
Wieso'n das: stehste auf langweilige Bücher?
:D
@ kai
...Rentner ... ...aber sind nicht fähig, Comics zu lesen?
Weil sie es auch nicht "gelernt" haben...
sag' ich doch auch. aber die computerkids von heute sind die
rentner von morgen. deshalb hat "comiclesen" grosse
konkurrenz, und die reaktion wird irgendwann spürbar.
und der "mangaboom" ist eher eine "reaktion" der animes,
denn eine "eigenständige" leserorientierte entwicklung.
horst
Vorwort: irgendwie bin ich etwas vom thema abgekommen, wer also 100% topic lesen will, der muss das hier überspringen.
Naja, ich weiss nicht, wie es früher war, aber mir kommt der Grossteil der heutigen Jugend extrem dumm vor. Ich bin in der 11 an einem Gymnasium und in SoWi haben locker 50% oder mehr praktisch keine Ahnung von Politik, die mehr umfasst als das Bild-Wissen. Das sagt imho ziemlich viel aus. Und das soll dann die Elite sein? Oh Gott, das wird hart.
Ok, aber zum eigentlichen Thema:
Harry Potter gilt nicht! Das wird/wurde nur gelesen weil es halt in war. Ich habe 1, 2 und 3 auf Englisch, 2 habe ich nicht mehr geschafft, weil...es ist ja nicht schlecht geschrieben, und unterhält auch ganz nett, aber wo ist da Dramatik oder Sinn? Es ist purer Pop.
Womit wir beim Stichwort wären. Die heutige Jugend hat keine eigene Kultur. Kleidung, Musik, Filme, etc. werden von der Industrie vorgegeben und fertig. Konsum-Junkies. Es ist nicht so, dass die Leute nicht über die Filme nachdenken, klar, die werden kritisiert, etc. aber das wars auch schon. Man muss den Leuten zb. Fight Club in die Hand drücken, danach kommen sie an und sagen, was das für ein Hammerfilm war. Von selbst hätten sie nie nach sowas gesucht.
// ach du scheisse, bin ich weit abgeschweift...
Ok, also wieso die heutige Jugend keine Comics liest: Es gibt da zum einen die Gruppe, die zu kewl dafür ist, das sind eher Leute mit geringem Selbstbewusstsein, die mit 12 von irgendwm gehört haben, dass die Mickey Maus jetzt nichts mehr für sie ist.
Dann gibt es Leute die Comics halt kennen, aus Musikvideos, etc. Aber hier ist das Faulheits-Problem, niemand hält ihnen Comics unter die Nase, sie müssten sich selbst danach bemühen.
Dann gibt es die Variante, dass die Leute Comics lesen, aber nur Mangas. Und auch nur von DB bis Hentai. Also wenn nicht genug Gewalt und Sex drin ist, ist es nichts. Akira ist dann schon zu anspruchsvoll.
Dann noch die Leute, die Comics lesen, und zwar gerne und fast alles, aber auch wieder nicht hingehen und sich ihre Comics besorgen, wegen Geldmangel oder Faulheit oder halt zuviele andere Interessen.
Naja und dann gibts noch Leute die das Zeug einfach lieben.
Ok, zu stark standarisiert. Davon gibts dann natürlich wieder verschiedene Mischungen.
Also das grösste Problem ist halt, dass die Leute nurnoch das konsumieren, was man ihnen unter die Nase hält. Die heutige Jugend hatte immer genug Geld und es gab auch immer die Möglichkeit das auszugeben, die Industrie hat immer die eine Hand mit dem Produkt vor der Nase und die andere Hand offen gehalten. Nur ist das Produkt nie ein Comic oder ein Buch, wie sollen die Leute also dazu kommen?
Imho erledigt sich das Problem aber von selbst dank Raubkopieren. Das ist ja mittlerweile Volksport, ich kenne kaum noch Leute, die im Laden Musik, Filme oder Spiele kaufen. Wieso sollten sie auch, die Preise sind zu hoch, es ist anstrengender als Raubkopieren und meistens sind die Produkte eh zu scheisse. Irgendwelche Schutzmassnahmen der Industrie geben ein bißschen Zeit aber im Endeffekt wird alles gecrackt. Argumente wie: "Wenn ihr das weiter tut, dann haben wir kein Geld mehr für die Künstler" sind sowieso Verarsche. Die Masse der Pop-Musik, Hollywoodfilme, etc. verkauft sich nur durch die Werbung, ansonsten hätten die Leute kein Interesse daran. Und da sie keine besondere Beziehung dazu haben, wieso sollten sie es unterstützen? Ok, also ich glaube halt, dass irgendwann der Punkt kommt, an dem die Platten, Videos, etc. nicht mehr genug Geld einspielen um die Werbung zu bezahlen. Und dann geht die Unterhaltungsindustrie kaputt und wir haben wieder eine interessante Kultur, die ganz einfach Kultur und nicht Underground ist. (btw heute ist ja das meiste "Underground" Zeug auch nur von der Industrie, irgendwas rebellisches kann ich an Jugendlichen nicht entdecken, die meisten konsumieren halt).
Gut, soviel dazu...vom Thema abgekommen, steht ja auch im Vorwort. Wer mich jetzt wegen dem Wort Industrie als Antikapitalist oder Kommunist darstellen will, tut mir leid, ist nur die Realität, die ich täglich sehe, ich kenne nichts anderes und muss damit leben. Spass hab ich trotzdem.
Fazit: Die Jugend kommt ganz einfach nicht bis zu den Comics durch, sie hat alle Hände voll mit dem Zeug, das ihr vor die Füsse geworfen wird. Sie ist so dumm wie sie gehalten wird, denn von alleine wird man nicht schlau. Sie ist nicht zu dumm zum lesen, dafür kenne ich genug "intelligente" Leute, sie wird nur meistens mit Müll zugeschüttet, so dass sie garnicht mehr zu den Perlen kommt.
btw. was ist dumm, was ist intelligent? Ich kenne einen Mann, der war auf der Hauptschule. Er kann super Geige spielen.
Sascha Thau
13.05.2002, 17:01
ZITAT: "Naja, ich weiss nicht, wie es früher war, aber mir kommt der Grossteil der heutigen Jugend extrem dumm vor. Ich bin in der 11 an einem Gymnasium und in SoWi haben locker 50% oder mehr praktisch keine Ahnung von Politik, die mehr umfasst als das Bild-Wissen. Das sagt imho ziemlich viel aus. Und das soll dann die Elite sein? Oh Gott, das wird hart. "
Die Elite war noch nie Massenware. Wäre ja noch schöner.
Und ganz allgemein: Das war vor 10 Jahren nicht anders. Das deprimierendste Erlebnis hatte ich in der 13 als meine Mitschüler nicht sagen konnten ob ein Leserbrief jetzt positiv oder negativ gemeint war. Gewählt wurde wer den besten Wahlwerbespot gebracht hat. Politische Inhalte waren fast egal. Dummheit oder Intelligenz macht sich jedenfalls nicht an Schulbildung oder Allgemeinwissen fest.
Ich war auch von je her der einzige aktive Comicleser weit und breit. .
Bei den heutigen Jugendlichen fällt mir nur eine Form der Unkonzentriertheit auf, die mich mittlerweile auch oft befällt. Man scannt Texte nach Infos und versteht dabei die Hälfte falsch (sieh Pisa-Test wo viele Lösungen in den Texten verborgen waren). Richtiges aufmerksames Lesen wird oft ausser acht gelassen.
Vielleicht durch das Internet wo man tunlichst nur kurze Texte lesen will und oft auch bekommt. IMO ein Vorteil des Comics. Bücher wirken da schon eher abschreckend. Ich meine warum liest man die BILD Zeitung? Viele Bilder, wenig Text und ne Menge Action. BILD ist der Superheldencomic unter den Zeitungen.
Und warum zählt Hary Potter nicht? Buch ist Buch, basta. Jedoch: Mich würde mal interessieren wieviele Hörbücher von Potter verkauft wurden. Meine Schwester hat's gelesen, mein kleiner Neffe hat's gehört. Ich glaube da sind die nicht so alleine.
bye Sascha
@ sascha
also ich bin dafür, das harry potter nicht zählt.
ein buch, das von oma und opa, mama und papa,
dem dorflehrer, jeder bibliothek und sehr häufig
im gruppenzwang gekauft wird, sollte nicht zählen. ;)
horst
horst:
Mit diesem Argument kannst du gegen jedes erfolgreiche Buch, egal ob von Grisham oder Hera Lind, vorgehen.
Bücher werden nunmal durch Empfehlung verkauft, egal, ob aus dem Freundeskreis ("Gruppenzwang"), einer Besprechung in der Zeitung oder durch die Sabbertasche im Fernsehen.
L.N. Muhr
15.05.2002, 10:56
uund entscheidend ist doch, ob das buch gelesen - und zwar freiwillig und bis zum schluss gelesen - wird!
Mick Baxter
15.05.2002, 16:41
Was macht es in Bezug auf Erlangung von Lesekompetenz für einen Unterschied, ob man Harry Potter freiwillig oder gezwungenermaßen liest? Lesen ist Lesen. Beim Klavierspielen wird da auch kein Unterschied gemacht.
L.N. Muhr
15.05.2002, 17:29
lesen ist etwas anderes als klavierspielen. lesen ist eine fäöhigkeit, die prinzipiell fast jeder beherrscht. lesen dient der kommunikation.
es geht bei dieser aussage also nicht darum, die technik zu beherrschen, sondern diese technik - freiwillig - anzuwenden!
Sascha Thau
15.05.2002, 23:23
Ist ja gewagt. Also dreiviertel der zig Millionen verkauften Exemplare wird unter Zwang gekauft und unter Zwang gelesen. Na ja, man kann ja alles verdrehen bis es paßt. ;)
bye Sascha
Mick Baxter
15.05.2002, 23:25
Original geschrieben von L.N. Muhr
lesen ist etwas anderes als klavierspielen. lesen ist eine fähigkeit, die prinzipiell fast jeder beherrscht. lesen dient der kommunikation.
es geht bei dieser aussage also nicht darum, die technik zu beherrschen, sondern diese technik - freiwillig - anzuwenden!
Thema dieses Threads ist aber gerade, daß die Fähigkeit des Lesens nachläßt und inwieweit dies das mangelnde Interesse an Comics erklärt. Auch prinzipiell beherrscht halt nicht jeder diese Kultur- und Kommunikationstechnik. Sie wird ja nicht einmal von jedem erlernt.
Es gibt ja zusätzlich eine große Zahl von Leuten, die das Lesen einfach mangels Praxis wieder verlernen. Und da ist eben kein Unterschied zum Klavierspielen: wer übt, verlernt nicht (und wird eventuell sogar besser). Egal, ob freiwillig oder unter Druck.
L.N. Muhr
15.05.2002, 23:45
genausogu könntest du mit dem erlernen atomphysikalischer kenntnisse argumentieren.
fakt ist: selbst wenn die lesefähigkeit nachläßt, ist sie doch - und sei es nur über das aufnehmen von werbebotschaften und verpackungsbeschriftungen - integraler bestandteil unseres lebens und wichtiger kommunikativer faktor.
im gegensatz zu atomphysik und klavierspielen, die nicht wirklich der basic-communication dienen bzw. sie fördern.
@ l. n. muhr
lesen ist etwas anderes als klavierspielen.
lesen ist eine fähigkeit, die prinzipiell fast jeder beherrscht.
lesen dient der kommunikation.
man kann sehr wohl ein buch lesen, ohne es zu verstehen.
vielleicht "beherrscht" dann das buch den leser und nicht "umgekehrt".
und wenn wir unseren lehrern glauben können, dann ist das "nicht
verstehen" deutlich auf dem vormarsch. gerade anspruchsvolle
literatur plaudert ja nicht auf der ersten seite den kompletten
sinn im kontent aus.
@ sascha
ich glaube schon, das es nicht wenige kinder gibt, die nur harry potter
lesen (oder vorgelesen bekommen) und sonst gar nichts.
wie sonst wäre der immense unterschied in den auflagen zu erklären?
wenn harry potter zu einer grundsätzlichen gesteigerten leseranzahl
führte - müssten somit die masse aller titel mitgezogen werden.
meines wissens nach ist dies aber nicht der fall.
horst
Theoretiker
16.05.2002, 01:29
Original geschrieben von L.N. Muhr
lesen ist etwas anderes als klavierspielen. lesen ist eine fäöhigkeit, die prinzipiell fast jeder beherrscht. lesen dient der kommunikation.
es geht bei dieser aussage also nicht darum, die technik zu beherrschen, sondern diese technik - freiwillig - anzuwenden!
Muß ich Horst recht geben. Das Problem liegt in der Hermeneutik.
Auch Klavierspielen kann prinzipiell fast jeder: Mit Fingern drückt man Tasten und erzeugt damit Töne, je weiter rechts die Taste liegt, umso höher ist der Ton und mit der Druckstärke reguliert man die Lautstärke.
Das Problem ist also nicht die Fertigkeit ond das Kennen der Grundlagen, sondern das Verständnis von Kadenzen, Tonintervallen und Naturtonreihen.
Genauso beim Lesen. Zeichenanordnungen werden gesehen und mit Wörtern geleichgesetzt. Die Umwandlung in Sprache erfolgt durch das nacheinander Übersetzten der Zeichenketten in der dem Kulturkreis entsprechenden Leserichtung. Sinnabschnitte sind durch spezialzeichen voneinander getrennt.
Die Fertigkeit und die Kenntnis der Grundlagen sind also wieder nicht das Problem, sondern das Verstehen. Das rührt her von mangelndem Allgemeinwissen (Unkenntis bestimmter Wörter; Unkenntis historischer Sachverhalte oder Literarischer Vorlagen, um Anspielungen zu begreifen); mangelnder Übung (verlangsamte Lesegeschwindigkeit und Verwirrung durch literarische Stilmittel) und mangelnder Sprachfähigkeit (Umwandlung von Wirklichkeit in vermittelbare Sprache).
Dort sehe ich auch die Hauptdefizite der Bildung.
Sascha Thau
16.05.2002, 03:13
Original geschrieben von horst
@ sascha
ich glaube schon, das es nicht wenige kinder gibt, die nur harry potter
lesen (oder vorgelesen bekommen) und sonst gar nichts.
wie sonst wäre der immense unterschied in den auflagen zu erklären?
wenn harry potter zu einer grundsätzlichen gesteigerten leseranzahl
führte - müssten somit die masse aller titel mitgezogen werden.
meines wissens nach ist dies aber nicht der fall.
Soweit ich weiß leiden unter Harry Potter gerade die anderen Kinderbücher. Es wird nicht Harry Potter UND nochwas anderes gekauft, sondern ANSTELLE eines anderen Buches. Steht zumindest so im aktuellen Spiegel. Also anstatt das ganz breit mehr Kinderbücher verkauft werden, kannibalisiert (ok doofes Wort) Potter alles was aus seiner Ecke kommt.
bye Sascha
@ theoretiker
jo!
@ sascha
was widerum darauf hindeutet, das auch schon vor harry potter
sehr viel bücher von der oma gekauft wurden. somit sind "bücher
besitzen", "bücher lesen" und "bücher verstehen" drei unterschiedlcihe
dinge!
cu
horst
Sascha Thau
16.05.2002, 16:05
Das ist doch keine Argumentationsbasis!
Das 11jährige Harry Potter nicht vom Taschengeld bezahlen können ist eigentlich klar, oder?
Was wissen wir was mit diesen Büchern TATSÄCHLICH passiert? Ich kann mir nicht vorstellen das alle ungelesen im Regal verschimmeln.
Beim besten Willen.
bye Sascha
Kai Schwarz
17.05.2002, 19:32
...und die "Kannibalisierungstheorie" mit HARRY POTTER aus dem SPIEGEL halte ich für totalen Unfug!
:D
Abulafia
17.05.2002, 19:50
@ Kai:
Begründung? :D
Sascha Thau
17.05.2002, 20:34
Jepp. Warum?
Abulafia
24.05.2002, 21:32
*push*
Die Begründung interessiert mich immer noch. :faga1:
diese tage habe ich gelesen, das "Lesen" vor allem Mädchensache ist, nix für Jungens
link dazu hat sich bereits erledigt :(
scribble
20.04.2006, 23:49
Jein, ganz so einfach ist es nicht. Ich denke Du meinst diese Meldung (http://www.splashbooks.de/php/aktuelles/news/13323). Jungen lesen nicht per se weniger als Mädchen, aber sie lesen anders und vor allem anderes. Allerdings bietet der Kinder- und Jugendbuchmarkt deutlich mehr für Mädchen als für Jungen, meint der Trendbericht Kinder- und Jugendbuchmarkt 2006. Deshalb lesen viele Jungen nicht oder weniger, weil sie keine für sie interessante Lektüre angeboten bekommen.
Bis dann,
scribble
fragt sich nur warum es so ist. machen es sich die verlage einfach nach dem motto wenn mädchen mehr lesen, kriegen sie auch mehr?
gilt das eigentlich auch bei comics? ok bei mangas könnt ich es mir vorstellen, das die mehr mädchen als jungen lesen, bei superhelden könnte es schon wieder andersrum sein
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