DRAW!

[Sascha Thau]

Ich weiss nicht ob jemand SKETCH hier kennt. Ein Magazin übers Comiczeichnen mit Tipps und Tricks.

Am Anfang war ich recht begeistert von dem Teil, was sich aber sehr schnell gelegt hat. Die Interviews sind für den Hintern und super-Tipps werden manchmal komplett vom Internet ins Heft übertragen. Mir jedenfalls zu teuer der Spass, wobei die Hälfte sowieso aus Eigenwerbung besteht.

Dafür gibt's jetzt DRAW!, welches gleichmal so dick ist wie 4 SKETCH zusammen. Hab's noch nicht völlig durch, bin aber sehr angetan. 15 DM die sich lohnen!

Inhalt:
Artikel über und von

Dave Gibbons
Jerry Ordway
Bret Belvins
Ricardo Villagran
Larry Young
John Heebink

und unser allseits beliebter Shane Glides schreibt über Owen Fitzgerald.

Der Fokus liegt auf Comics und Animation. Untertitel: the professional "how to" magazine on comics & cartooning.

bye Sascha

[Ambroggio]

*lolol*

Schön und gut... und wo kriegt man das? ;)

[Sascha Thau]

War die Frage ernst gemeint?

Comicshop?



[Dieser Beitrag wurde von Sascha Thau am 08. Juni 2001 editiert.]

[tobra]

¿ Sascha

Hab' mir auch einige SKETCH zugelegt und bin zu dem gleichen Schluss gekommen. Da sind kaum vernünftige Infos rauszuholen (wie man sich 'ne Visitenkarte oder den Titel des Magazins am Computer bastelt, will der neugierige Zeichner doch ganz bestimmt nicht in so einem Heft nachlesen...). Seitenweise gibt's nur Textwüsten - das soll ein Magazin für Zeichner sein, aber man findet keine Zeichnungen... Ich hab's zusammen mit'm Wizard abonniert - mal sehn wie lange noch. Dieses DRAW werde ich mir auf jeden Fall gleich mal bestellen - danke.

[Sascha Thau]

Wo ich mir dachte: WAS GEHT? War die Ausgabe mit dem von Bendis geschriebenen Artikel der komplett von Bendis' website genommen worden war.

Ähnlich schlecht finde ich die Heftserie HOW TO DRAW MANGA (oder wie's heisst, jedenfalls bitte nicht mit der Buchserie verwechseln). Am Anfang dachte ich, warum nicht.

Nun, in einem Heft wird erklärt, wie man Autos zeichnet, im nächsten dann Hubschrauber und im folgenden Roboter. Verarschen kann ich mich selbst.

bye Sascha

[tek]

Ich hab auch die ersten Hefte vom SKETCH gelesen, bin dann aber abgesprungen, das Konzept des Heftes fand ich zwar nicht schlecht, doch für den Preis ist einfach zuwenig nützliches drin!
Die Interviews sind echt für den Arsch!
Ich dachte ja zuerst die "stars" würden ihre Tricks weitergeben,(wie im Wizard)aber nein....

Die erste Ausgabe von DRAW! sieht schon mal ganz gut aus. Der Style vom künstler der den Akt zeichen teil gemacht ist extrem cooool.

Grüsse JAB!

[px]

An Sascha:

hey, danke für den Tipp!

Ich habe gestern das letzte Exemplar von "Draw!" im Comicladen erwischt; es macht wirklich einen guten Eindruck.
Wenn die so weitermachen, werden die diversen Tutorials in Internet bald überflüssig ;-)

Gruß von px

[nivel]

Ich auch DRAW! gekauft.
Gefällt mir sehr gut, besonders die "Lovely Girls" *g*

[px]

Original erstellt von nivel:
Gefällt mir sehr gut, besonders die "Lovely Girls" *g*

Und als "Kontrastprogramm" ebenfalls zu empfehlen:
"Wie man echte Frauen zeichnet"
von Terry Moore
in "Comic Speedline" Nr. 63

Gruß von px

[nivel]

Wo kriegt man denn dieses Speedline?

Gruß
*nivel*

[px]

Original erstellt von nivel:
Wo kriegt man denn dieses Speedline?

Gruß
*nivel*

Im Comicshop, wo es auch DRAW! gibt.

Nr. 63 ist allerdings vom Februar 1998,
das ist wohl nur mit etwas Glück in der Grabbelkiste zu finden...

Gruß von px

[Sascha Thau]

Den gleichen 'workshop' gab's von Terry Moore auch mal im WIZARD (weiss die nummer nimmer, kann man aber bestimmt auf nem wizard board erfragen). Zumindest vermute ich es, da ich nicht weiss wie die Speedline an sowas rankommen könnte.

bye Sascha

[px]

Original erstellt von Sascha Thau:
Den gleichen 'workshop' gab's von Terry Moore auch mal im WIZARD

Genau!
Als Quelle ist WIZARD #71 angegeben.
Ist das leichter erhältlich?

[Sascha Thau]

Kommt wohl auf den Comicshop an.

[Hate]

Terry Moores Tips findet man HIER (http://members.nbci.com/_XMCM/elliottsmith/artles.html). Leider nur auf englisch. Falls der Link nicht funktionieren sollte (Die Seite ist ziemlich alt), zitiere ich hier wenigstens den Text:

Wizard's July 1997 issue featured an art lesson from Terry in it's Basic Training section called "How to Draw Realistic Women." Terry wrote an intro and the rest of the lessons:
I'm a cartoonist, but people tell me the female characters in my book, Strangers in Paradise, look like real women, so, what's that all about, huh? I mean, it can't be my skillful use of light and shadow, paints, textures or anatomical detail, because...well, I don't do that.

So it must be the way I try to infuse proper scale, body language and facial expressions into my characters. I believe these are basic principles every artist should strive for when they sit down to draw. Alex Raymond, Mike Allred, Paul Smith, Paul Pope, Jeff Smith...all these guys work in relative scale with dynamic use of body language and expressive faces to make their stories come alive.

So let's take a minute to look into this a little closer, okay? And again, since my stories center on women, I'll keep my focus on the female form.

BIGGER THAN LIFE

Let's start with the obvious. Female heroes look cool on paper, but they are deliberately exaggerated in an effort to make them more dynamic. That's fine; it's like the muscle thing with men. But you can reach a point where it's hard to relate. If you take the average woman and stand her next to the typical modern heroine, the differences would be pretty obvious.

SIZE MATTERS

Think about how tall your female characters are supposed to be. Don't make them all the same height, because nature doesn't work that way. Vary the heights on your characters and you'll find it helps you, and the reader, relate to them a little easier.

For instance, look at the police line-up we have here. You can see that David is about 6' tall, Francine is about 5'8", and for absolutely no reason whatsoever, Katchoo is approximately 5'4". Be sure to keep their individual heights in mind when drawing them together and adjust appropriately, depending on what kind of shoes they are wearing. Details like that count.

BODY LANGUAGE

Once I have the basic form of my character in mind, I go back to my cartooning/animation training to get the pose. That's because in both fields, the priority is body language. Cartoonists don't care about anatomical realism-they want the pose to SING! But even superhero art is laid out in cartoony body language before any thought is given to things like muscles or uniforms. Why? Because it gives you the outline of where to put those things.

Look at the examples I've done here. Notice how they convey the moment and attitude of the characters-like devastation, seduction, coyness, arguing, etc.-without any details. That's how important body language is. I've done half my figure work in just a few quick lines. That means a lot when you're trying to do 80 zillion pages a day!

BODY BUILDING

It seems like such a mundane thing to say, but if you want your women characters to look real, then draw real women. Don't just draw an outline; think about things like flesh and bones. You're no different than a sculptor, shaping your figures on paper.

Look at this illustration of three women. The figure on the left is the female hero, as the artist typically draws her. The figure in the middle is what she would probably look like in real life. I mean, if you can lift tanks and punch through buildings, then you're going to have some meat on you, right? But look at the figure on the far right. That's what the average woman would look like in the same costume. (And believe me, she's not too happy about wearing it! Sorry, Francine!)

IT'S WHAT'S INSIDE THAT COUNTS

The figure on the left is a common pose in hero art, but it is also the most criticized. Why? Well, putting the exotic dancer pose aside, it's obvious that the forces of nature don't apply to this body-as opposed to the figure on the right, which displays muscle mass, room for internal organs, a working spinal column and gravitational effects.

Let's be realistic; the instant that female hero raises her arms and straightens up, she's going to find herself in a very embarrassing predicament.

GRAVITY WORKS

Gravity. Now, that's a big deal for the artist and the female form. Let me show you how important gravity is to your figure.

Observe: The torso on the left is our hero, the center drawing is more realistic example of a female form wearing the suit, and on the right we see the same realistic form, unrestrained. This is how the female body is made. The bust is soft; it reacts to things like gravity and tight clothes. It really helps to understand this and incorporate it into your drawings, because the reader also possesses this knowledge, and these details make all the difference in your character's plausibility.

Remember, the female figure isn't a skinny teenage boy with tennis balls in his shirt, so don't draw it that way.

BE EXPRESSIVE

After you've established your pose and figure, you're ready to fill in the details, beginning with the face. Before I tell you about creating expressions, I have to mention a common mistake, one even I do every day. You start off with one eye, finish it, move to the other eye, make it match, then put in the nose and mouth, and notice they make the left eye look a little high. So then you redo the left eye for about 20 minutes, but you can't get it perfect, so you try changing the right one instead, and then give up and draw the head in a different position. If that sounds familiar, then you already know what I'm going to say next and I'm sorry, but I've got to say it...
DON'T DETAIL THE FACE UNTIL YOU'VE LAID IT OUT!
It's the rule that made your figure look better; it will do the same for your face work as well.

An expression is captured in a few quick lines, just like the body language. Look at the examples I've drawn here. You don't need the head, hair, ears or body to convey the expression. It's all in the eyes, nose and mouth, isn't it? Also, see the range of motion in the features? Don't be afraid to stretch your character's face to get the expression you need. That's how nature does it.

FUNNY FACE

If you try drawing the face with one finished detail after another, you'll end up with the infamous Asymmetrical Face, like the one on the left. Looks unprofessional, doesn't it? But why? Sure, it has all the proper rendering techniques, but the drawing itself is bad. The features are misaligned and the face lacks personality and expression. I was too busy trying to get the eyelashes and hair shading right. Compare that to the head on the right, which was very quickly done. I used only a few lines, but it's actually a much better drawing. The face is laid out correctly and the expression is locked in before you've wasted any time detailing(re:inking) a bad drawing.

And there you have it. I guess the trick to drawing realistic women is to know what real women look like. If this is your artistic goal, then your homework is obvious: Go look at some real women. And don't expect anyone to feel sorry for you! But, whatever you do, please don't try to learn by drawing the women in men's magazines or Victoria's Secret catalogs. Normal women don't look like that, and besides, who wants to draw a character made of SlimFast and silicone?! Terry Moore, whose realistic women can be seen just about every month in Image's Strangers in Paradise, is happily married. So you better believe he knows what a real woman looks like.

[Balu]

kann mir jemand `n paar mehr infos über Draw geben! Wo`s rauskommt etc., damit ich`s mir über unsern Zeitschriftenladen bestellen kann! thx

[Sascha Thau]

Uh, uh ich glaube da kommst du nicht weit. DRAW! ist ein amerikanisches Magazin und erscheint bei ToMorrows Publishing. Vielleicht kannst du's ja online über einen shop bestellen, wenn du keinen Comicladen in der Nähe hast.

bye Sascha

[Balu]

och, lass mich mal nur machen! Die gute Verkäuferin hat mir schon Magazine aus Japan besorgt, da wird Amerika wohl auch noch drin sein :)

[tobra]

So, jetzt hab' ich auch endlich eins :)
nich' schlecht - das ist jetzt wohl so, wie Sketch immer werden wollte. Ich möchte ja den Leuten von Sketch nicht unterstellen, dass sie unmotiviert waren (sonst hätten sie wohl gar nicht erst angefangen), aber erst in DRAW! sieht man, wie das Ganze auch sinnvoll aufgezogen werden kann. Bin schon mal gespannt auf die Juli-Ausgabe.

Ad Astra
Thomas

[Jähling]

Moore übers Frauenzeichnen... das ist ja wie Weihnachten! Ich gehöre zu den Typen, die sich gewissermaßen auf Anhieb in Katchoo verliebt haben, weil Moore ienifach weiß, wovon er da spricht.
Aber Blevins DRAW-Artikel gefällt mir auch. Dieser herrlich einfache Trick mit den Kurven... funktioniertt prächtig. Natürlich habe ich gleich probiert, nach den Anweisungen einen Mann zu zeichnen, sieht lustig aus. Gleich danach dann dieser Conan-Zeichner, bei dem ich nicht anders konnte, als dessen Frauen nach Blevins Hinweisen zu beurteilen (vergeigt...).

Ich habe das Heft gestern erst gefunden, hab's auch erst halb durch. Über die erste Hälfte kann ich nur sagen, daß sie schlecht editiert ist (Redundanzen im Stil von "after I make the pencil sketch, I start to ink right away. I never finish the pencils very tightlöy." - "yes, I notice when you are drawing something to ink yourself, you are drawing very loose." - "Yes, I never finish the pencils very well, because I always finish the drawing with ink." - später wird der Punkt dann noch ausgeführt) Meine Erwartung an umfassende "How-To..."-Anleitungen ist auch etwas untererfüllt, aber die Artikel enthalten viele gute Hinweise, die Interviews sind für mich als Ziechner nicht viel erhellender als bei Indy, aber zumindest interessant, interessante Leute, und ich bin sehr gespannt auf die letzten drei Artikel. Schöne Themenauswahl.

Hm, vielleicht sollte ich mit meinem Kommentar einfach warten, bis ich's ganz gelesen habe, kann sich nur um Stunden handeln.

[Alex Fechner]

www.actionplanet.com (http://www.actionplanet.com)

Infos zu Draw!
www.kubertworld.com (http://www.kubertworld.com)

Fernkurse vom Meister! – Nicht gerade Billig und ich weiß auch nicht ob das für jeden Comiczeichner das Beste ist!

Doch das DRAW Mag. ist ziemlich geil, ich warte jetzt auf die 2. Ausgabe!

Was auch sehr interesant sein könnte für einige von euch ist das THE ART OF MATRIX.. vielleicht kennt ihr das ja auch schon!!!
www.whatisthematrix.com (http://www.whatisthematrix.com)

Ist eine weitere möglichkeit ein Online Comic zu veröffentlichen.. kommt immer drauf an wie es Andy und seinem Bruder gefällt!!!

..das DRAW ist schon ein muss....

mfg

[px]

Hi Leute,

ich habe soeben DRAW! Nr. 3 ergattert!

Die zweite Ausgabe ist mir leider entgangen.

Kennt zufällig jemand von euch eine deutsche Bezugsquelle? Man kann alte Ausgaben beim Verlag in den USA nachbestellen, aber das kostet irrsinnig...

Gruß, Peter

[Steffi S.]

Wie schön, das immer mal wieder sinnvolle alte Threads rausgekramt werden: Stand heute im Comicladen mit dem haft in der Hand, welches naja von der Druckqualität nicht so toll rüberkommt und hätts mir ohne diese Empfehlungen hier wahrscheinlich nicht gekauft (was ein Preis!). Aber es liegt grad vor mir und ich finds richtig gut, durchaus jedem zu empfehlen, der sich ernsthaft mit Comiczeichnen beschäftigt.

gruss, Steffi

[kamikazebird]

Ist das sinnvolle Gegenstücke zu How to Draw Mangas.

[Sascha Thau]

@px
Kenne keine und glaube auch nichtd as es eine gibt. Kannst es aber bei bestimmt deinem Comicshop nachbestellen - was nicht so teuer sein wird.

@kamikaze
absolut.

Bin wirklich ein kleiner fan dieses Magazins.

bye Sascha

[Fighting Sausage]

Hey, das möchte ich auch habe, wieviele Ausgaben gibt es bereits?

Ich werde wohl nicht umhin kommen mal wieder in Comicshop zu latschn.

bd

[Sascha Thau]

Mal wieder?

WAAAAAAAAS du bist nicht jede verdammte Woche im Comicshop? Die Jugend von heute, bah.

Gibt genau 3 Ausgaben, wobei die Zweite scheinbar nicht über den Teich gekommen ist.

bye Sascha

[Fighting Sausage]

Wenn die DB die Zugtickets nicht so teuer machen würde, wäre ich wohl jeden Tag da, aber so vielleicht 2mal im Monat.

[Michael Vogt]

Die Nummer 2 ? War das nicht die mit dem geilen Klaus Janson Artikel? Die habe ich vor zwei Monaten (oder so) beim Modern Graphics-Laden in Berlin gekauft.
Ist wirklich ein Klasse-Heft. Die #3 habe ich mir letzten Freitag besorgt - bin noch nicht zum Lesen gekommen, sieht aber sehr interessant aus.

Die "How to draw Manga"-Hefte finde ich für Anfänger (und vielleicht auch Leute, die nicht sooo gut englisch sprechen) gar nicht mal schlecht - in der 1. Ausgabe wird - zumindest von einem der beiden Zeichner - sehr gut erklärt, wie man Figuren anatomisch "korrekt" zeichnet.

Gruß
Michael

[Sascha Thau]

@FS
Okay das entschudligt dich.

@Michael
Ich finde diese HOW TO DRAW MANGA Buchreihe mit selbigem Namen sogar noch besser (obwohl die Themen recht dünn werden ab einer gewissen Numer).

bye Sascha

[Michael Vogt]

@Sascha:
Da sind wir allerdings einer Meinung!
Wieviel kosten die eigentlich? Die Hefte werden ja wohl für 6 Euro verscherbelt - was noch halbwegs taschengeldfreundlich ist.

Gruß
Michael

[Steffi S.]

ich hab mir von der How to draw Manga Buchreihe "das zeichnen von Komapfszenen geholt" hab ca. 30 DM bezehlt.Fands ganz schön teuer aber lohnte sich auf jeden fall.

gruss,Steffi

[Michael Vogt]

30 Märker/15 Euro geht aber, wenn man weiß, was Kunst- und Designbücher sonst so kosten...

Greetz
Michael

[Steffi S.]

Natürlich geht das! Aber wenn man wie ich an dem tag in der eienen Hand den fetten Hogarth hält und in der anderen Hand dieses vergleichsweise murkelige Paperback und beides kostet das gleiche, dann kommts einem schon Komisch vor.

Gruss, Steffi

[['instin(c)t]]

muss auch ma was reinschießen was sich überhaupt nicht lohnt: es gibt ne heftreihe die heißt "band leonardo" (da vinci, bin mir aber mit dem namen nich ganz sicher).
die brachten mal ein heft raus das comiczeichnern helfen sollte hintergründe zu zeichnen. war ja ganz schön, da stand aber nicht drin WIE man etwas macht sondern man konnte sich nur angucken wies ausgesehn häte, hätte man das gekonnt *fiiies*!!!

[Sascha Thau]

Ich find edie Hogarth Dinger eigentlich auch nicht so praktisch. Der zeichnet mit zuviel Stil um eine wirkliche Anleitung zu geben.

bye Sascha

[Fighting Sausage]

Ich benutze die Hoghart und Loomis Teile nur um zu sehen wo welche Muskeln sitzen und wie sie arbeiten, daraus entwickle ich dann meinen Style.

@Steffi: Is der dritte Band gut? hab nur den 1ten und der is so lala.

[Steffi S.]

Beim ersten gehts doch vorrangig um Rasterfolie, oder?
Bd. 3 ist ziemlich gut, sowohl die grosse Bandbreite von Kampftechniken die vorgestellt wird, als auch die Erläuterungen zur Darstellung derselben sind zimlich gut.

gruss, Steffi

[Fighting Sausage]

Danke, werde ich mir jetzt wohl auch holen, da ich vom ersten Teil eher enttäuscht war

[Sascha Thau]

Dafür würde ich eher Fotografien nehmen. Wozu machen sich Bodybuilder die ganze Mühe und laden ihre Bilder ins Netz?

Ich weiß das AH! früher oft Bodybuildermagazine als Vorlage genommen hat (auch für seine Frauen).

Geht doch nichts über die Wirklichkeit. ;)

bye Sascha

[Steffi S.]

Soweit ich weis, gibt es aber weniger Bodybuilder die sich in Kampfposen fotografieren lassen. Schon gar nciht in Aktion, dafür wären die zu langsam.

Gruss, Steffi

[Sascha Thau]

Das war eigentlich ein Kommentar für FS in bezug auf Hogarth. Mir ging's eher um die Verteilung der Muskeln, die kann man bei Bodybuildern schließlich nicht übersehen und korrekt sind die "Angaben" auch noch.

bye Sascha

[Steffi S.]

"...stimmen die Angaben."

ich finde Bodybuilder als Referenz recht zwiespältig, ich habe auch ein Weile damit gearbeitet, wirklich geholfen hats mir aber nicht:

Viele trainieren "falsch", so das gewisse Muskelpariten besonders ausgearbeitet sind und andere total vernachlässigt werden. Oft sehen die richtiggehend Schief aus. es gibt soche, die haben extrem ausgearbeitete Brustmuskelpartien aber eher schwache bzw. sehr flache Bauchmuskeln o.ä.. Was ich sagen will: viele sind absolut unproportioniert!

Auch lässt sich dort nicht abschauen, wie ein Muskle sich in der Bewgung verhält. die Präsentierten Körperteile werden so in die Kamera gehalten, das sie extrem Muskelbergig erscheinen, was zum einen zur Folge hat, das das Reportoire von Posen und Ansichten sehr begrenzt ist, zum anderen die Muskeln gar nicht so gespannt sind, wie sie es in der Bewegung mit der entsprechenden Haltung wären.

ich hab aufgegeben, nach denen zu zeichnen.#

gruss, Steffi

[Sascha Thau]

Das einzige was ich sagen wollte: Fotos sind besser als Hogarth und übers Internet leicht zu bekommen.

Und auch wenn Bodybuilder unproportional sind, es schlicht unmöglich Muskeln dazu zu erfinden, so wie das manche Zeichner tun (Joe Mad! tut das ganz gerne). Hab zusätzlich nie behauptet, dass man die 1:1 abzeichnen soll. Es ging ja um den Verlauf von Muskeln udn wie sie am Körper zusammen hängen, das kriegt man IMO durch die übertrainierten Muskeln ganz gut mit.

Wer Muskeln in Bewegung braucht, sucht sich Fotos von Sportlern.

Zur Not gibt's ja immer noch Spiegel.

bye Sascha

[AzzKikR]

Sascha: Schon mal beim Springen in
den Spiegel gekuckt?

Ich find Hogarth's Wälzer wirklich gut.
Sicher verleitet er viele Leute zum
abzeichnen, aber ich benutze es wie
FS schon sagte als Referenz um es in
meinen Stil zu übertragen. Ich glaub auch
schon das es wohl ziehmlich korrekt sein
muss wenn man lange Jahre wie Hogarth
das getan hat. An Kunsthochschulen
Anatomisches Zeichnen zu lehren.

An alle:
Diese How-To-Draw-Manga-Reihe scheint
sich ja auch für Leute wie mich die kein Manga
zeichnen brauchbar zu sein.
Stehen da ein paar gute Tipps und Kniffe
drin oder so?

[Sascha Thau]

Mein Gott was habt ihr alle nur für ein Problem... alles was ich sage ist orentiert euch lieber an der Wirklichkeit als an anderen Zeichnern.

Das hat auch Hogarth getan.

bye Sascha

[Pane Farre]

Original geschrieben von Sascha Thau
Mein Gott was habt ihr alle nur für ein Problem... alles was ich sage ist orentiert euch lieber an der Wirklichkeit als an anderen Zeichnern.


Genau so! Mit Anatomiebuechern habe ich mir die Muskel/ Skelett Partien selbst beigebracht. Konnte dann irgendwann schon die lateinischen Namen auswendig auflisten. Und ich muss sagen es hat viel mehr gebracht als von einem Zeichner abzuzeichnen. Und zur Zeit habe ich auch das Glueck Anatomie Unterricht in der Schule zu haben, so dass ich dort auch nochmal extra dazu lerne wie so alles bei Menschen zusammengebastelt wurde. Bonus den wir haben, wir saebeln an toten Katzen rum und sehen dort alles 'live'. :D

pierre

[Mangazeichner]

Ich hab mir auch den Band 1 und 3 von
MANGA ZEICHNEN LEICHT GEMACHT gekauft. Meiner Meinung nach sind diese zwei Bücher echt nicht schlecht!

Wenn ich mich nicht irre ist ja neulich der 4. Band rausgekommen!

Dort geht es um Hintergründe mit Perspektiven und so.

Kaufen werd ichs nicht.


Gruss,
Mangazeichner:D

[starfish]

erste Variante:

kucken...speichern....zeichnen

da meine Festplatte schon recht alt ist und demzufolge einige Macken hat, funktioniert dieses System nicht so richtig.

zweite Variante:

kucken...zeichnen

bei dieser weiss ich nicht so recht wie ich sie trainieren soll???


salü
*fish

[Steffi S.]

Original geschrieben von Sascha Thau
Mein Gott was habt ihr alle nur für ein Problem... alles was ich sage ist orentiert euch lieber an der Wirklichkeit als an anderen Zeichnern.

Das hat auch Hogarth getan.

bye Sascha

Mensch Sascha, wir haben kein problem mit dieser einsicht und niemand hat hier gesagt: "Nein ich lern nur aus Büchern und da nur aus Hogarth alles andere ist falsch!"
Natürlich hast du recht, ich benutze den Hogarth auch eher so, das ich meine Fotovorlage anschaue, über den hogarth die Muskelpartien zuordne (um zu wissen was ich da genau sehe) und dann zeichne. Oder ich habe keine Fotovorlage, zeichnen eine Pose und überprüfe später deren Richtigkeit am Hogarth wenns sein muss.

ich meine auch nicht, dassman gar nicht von Bodybuildern abzeichnen sollte, ich meine lediglich, dass Bodybuilden denkbar ungeeignet, um daraus zu lernen. Vor mir liegt eine Ausgabe der Sportrevue, hier sind auf einer Seite ca. 15 Typen in der gleichen Pose abgebildet, nur irgendwie sehen alle verschieden aus. Und der Übergang von Brust zu bauch sieht bei jedem Scheisse aus. mann mussschon einigermassen gesichert sein in seinen Kenntnissen, um sich von diesen Muskelbergen nicht komplett verwirren zu lassen.
da sind die von dir augeführten Turner schon hilfreicher.

Gruss,Steffi

[eric-dee]

Seltsam,

ich kenne mindestens ein bis zwei Dutzend gute Zeichner, Zeichner die bei Trickfilm arbeiten, Zeichner die für Amerika arbeiten, Zeichner die wirklich gut sind, und jeder findet den Hogarth schlecht. Ich meine richtig schlecht. Seine Figuren sind steif, gekünstelt, die Schatten total konstruiert und unnatürlich, überhaupt keine Spur vo lebendigkeit, und trotzdem, jeder kauft es und sagt "Hogarth ist gut". Dachte ich früher auch, bis ich eines besseren belehrt wurde.

Ein Buch wie das von Hogarth sollte dir beibringen einen Körper zu "verstehen" um ihn jederzeit auch aus dem Gedächtnis richtig zeichnen zu können. Zu verstehen, wie er sich bewegt, wie er steht, wie die Grössenverhältnisse und die Organe/gelenke miteinander agieren und spielen. Hogarth posiert oder er verwendet selber Film oder Fotomaterial(Spartacus mit Kirk Douglas) um das darzustellen, deshalb lernt man da nicht viel. ich viel keine werbung machen, aber sieht euch den Bridgeman an, ich glaube da habt ihr mehr davon.

Tut mir leid an die Hogarth-Anhänger, war nicht böse gemeint, wollte nur eine gute(und preiswerte)Alternative anbieten.

Schönen Gruß, Eric

[eric-dee]

Original geschrieben von Sascha:

"Mein Gott was habt ihr alle nur für ein Problem... alles was ich sage ist orentiert euch lieber an der Wirklichkeit als an anderen Zeichnern."

Was soll der Blödsinn? Soweit ich weiss benutzt du selbst Fotos für deine Comics. Das ist doch nicht die Wirklichkeit. Zeichne sie indem du dir die Wirklichkeit anschaust, verstehe den Körper, konstruire und beherrsche ihn, das ist die Wirklichkeit. Aber doch keine blöden Fotos. Dann lieber von anderen Zeichner lernen.
(Sprach Yoda und wurde immer kleiner, und kleiner, undkleiner .....):D
Gruß, eric

[Steffi S.]

Ohweia, wieder eine "Hogarth gut oder böse" Diskussion! :D
Ich finde den Hogarth natürlich auch sehr zweispältig, aus genau den Gründen, die Eric und Sascha genannt haben. Was mir aber bis jetzt niemad ausser Hogarth liefern konnte, ist die ganz klare Definiton, wo ein Muskel aufhört und anfängt. Niemals würde ich auch nur eine Pose direkt von ihm übernehmen wollen, ich benutze ihn, wie schon vorher beschrieben, als "Übersetzungshilfe".

Und du hast recht, Eric, es istimmer noch das beste, von echten Menschen abzuzeichnen, nur wie hier schon vorher angebracht, gibt es Posen, die man nur von Fotos abzeichnen kann.

Gruss, Steffi

[eric-dee]

@Stefiness

Zitat " Was mir aber bis jetzt niemad ausser Hogarth liefern konnte, ist die ganz klare Definiton, wo ein Muskel aufhört und anfängt. "

Schau dir die Bücher von Andras Szunyoghy. Da ist die korrekte Darstellung verschiedener Muskeln Partien fast pefekt und wesentlich besser gezeichnet als bei Hogarth. Und wie oben schon erwähnt, Bridgeman. Wenn du willst kann ich dir auch was einscannen und schicken zur Probe.

Dem Rest stimme ich dir zu. Hoffentlich wird das kein "Hogarth ist gut oder böse"-Thread, aber so oft wie man ihm Forum trifft, musste ich auch mal was dazu sagen. Sorry!

Gruß, eric

[Steffi S.]

Nein nein,völlig in Ordung.
Und deine Beispiele würden mich wirklich interessieren, glücklich bin ich mit Hogarth nämlich auch nicht gerade. Sinn volle Alternativen sind mehr als willkommen!

gruss, Steffi

[eric-dee]

@Stefiness
Ich glaube mit Bridgeman wärst du sehr glücklich. Schau dir die Tipps Seite auf der Inkplosion Site an, da bei "Buchtipps" habe ich schon mal die ISBN-Nummern angegeben. Sehr günstig sogar, alle Bücher zusammen nur € 60,-. Andras Szunyoghy ist etwas teurer, aber dafür auch wissenschaftlicher.

Gruß, Eric

[Zatanna]

Original geschrieben von eric-dee
Zeichne sie indem du dir die Wirklichkeit anschaust

Jo, wie einst in den Stunden bei Pillemann, auf dem Hövel,
Schaller, Veit & Co. :) :)
Seid Ihr "damals" auch immer mit den Zeichenblöcken
in die Münchner Cafes ausgeschwärmt, um Gesichter zu studieren?
Ganz abgesehen davon, dass man dabei wirklich viel
lernt, macht das ja auch nen Heidenspass, wenn einem
die Leute verstohlen/neugierig beim Zeichnen über die Schulter
kucken.

Kann ich nur wärmstens empfehlen:feuer:

[eric-dee]

Werner nicht zu vergessen, der Beste Aktlehrer der Welt!


Hey, eine Überraschung. Kennen wir uns?

Schönen Gruß, eric:) :) :)

[starfish]

Wenn ihr eh soviel Zeit im Net verbring, warum durschfoscht ihr es nicht .
Also ich find das echt ein Hammer was man da an Künstlern findet.
Vorallen deren Sketchbook`s sind echt sehr sehr geil.

nurmal ein Bsp.
http://www.moronic.org/hamilton/

günstiger kann man ja gar nicht an Informationsmaterial kommen....und von Link zu Link eröffnet sich dir eine Welt voller Farbenpracht und Ideen, das du dir ein Leben ohne Bleistift und Papier nicht mehr vorstellen kannst :D


salü
*fish

[Zatanna]

Original geschrieben von eric-dee
Werner nicht zu vergessen, der Beste Aktlehrer der Welt!

Hey, eine Überraschung. Kennen wir uns?


Werner.... grübel ... wie hiess der mit Nachnamen?

:waving:
Nee Du, nicht mehr, ich kam, glaube ich, zwei Jahre, nachdem
Du es schon verlassen hattest, in das illustre Haus.
Hab nur noch die Spuren vorgefunden, die ihr hinterlassen
hattet. (Im Siebdruckraum lagen noch Drucke von
Thommy v. Kummant und im Treppenaufgang hing seine
Faschingsgrafik mit dem Clown auffem Staubsauger; was
hab ich gekuckt, als "Frischling" im ersten Jahr)

War ne schöne Zeit da *seufz* .

(Ja ja, ich hör ja schon auf, den Thread zweckzuentfremden :D )

[eric-dee]

@Zatanna

Maier, Werner Maier! Ging aber auch kurz nach uns! Trotzdem, der Beste Aktlehrer der Welt. Hey, wenn du Lust hast, wir heben im Atelier jeden Mittwoch Akt. Unser Modell ist eine wunderschöne blonde Schwedin, eine klasse Tänzerin. Ruf vorher nur an, der raum bittet leider nicht so viel Platz. Wenn wir mehr als 8 sind, dann ist es schon voll. Aber wenn wir weniger sind , freuen wir uns immer über Besuch der zeichnet. Wenn du Interesse hast, mail mich an. Ab und zu kommt auch der werner und hilft uns zu verbessern. Sehr hilfreich.

Gruß, eric

PS. Stimmt, waren schöne Zeiten. Nie wieder so viele schöne Frauen auf einen haufen gesehen.

[Mana]

@fish: Genügend gute Zeichner im netz zu finden ist nicht das Problem...meine ArtLinkliste ist ellenlang, wichtiger ist das ausfürhliche: "Wie wirds gemacht?"...und da hilft ein Sketchbook auch nur bedingt weiter.

Bis denne
Mana

[Michael Vogt]

Original geschrieben von eric-dee
Unser Modell ist eine wunderschöne blonde Schwedin, eine klasse Tänzerin.

...ich glaube, ich ziehe nach München... :rolleyes:

Gruß
Michael

[eric-dee]

@Michael

Leider will sie im Sommer nach Australien ziehen, wegen der Karriere als Tänzerin. Hoffentlich können wir ihr das ausreden. dafür würde es sich lohnen nach München zu ziehen....
Gruß, eric

[Edimasta]

also hab hier nur anfang gelesen, aber ich finde HOW TO DRAW MANGA sehr gut, vor allem für anfänger die mit manga anfangen wollen und sich nich so gut auskennen mit den Tricks.

Außerdem wozu kauft ihr euch alle solche Hefte? Jeder hat seinen eigenen Stil!

Ich schaffe es nicht so zu arbeiten wie die aus HOW TO DRAW MANGA, mit den Schrittten was nach und nach kommt.... ich kann das einfach nich, ich mach das ganz anders und einfacher wie die. Und meine Zeichnungen sehen besser aus als ein langweiliger Manga-Körper.

Übung macht den Meister, dafür brauch ich keine Bücher sondern nur ein paar bilder an denen ich mich orientieren kann. Der Mensch is nicht durch ein Buch ersetzbar das erklären soll wie man zeichnet.

[eric-dee]

Na dann, Ausnahmen bestätigen die Regel. Genies trifft man immer wieder .

Eric

[Edimasta]

ich finde zumindest meine zeichnungen irgendwie schöner und realer als die von mangas, obwohl die auch nich schlecht sein können!

ABer ich hab halt meinen eigenen stil, ich schaffs net so wie die das vorgeben, zuerst so ein skelett usw.... ich mach das einfacher und auf meine Art, und das geht auch :)

[Steffi S.]

Original geschrieben von Edimasta
ich finde zumindest meine zeichnungen irgendwie schöner und realer als die von mangas, obwohl die auch nich schlecht sein können!

ABer ich hab halt meinen eigenen stil, ich schaffs net so wie die das vorgeben, zuerst so ein skelett usw.... ich mach das einfacher und auf meine Art, und das geht auch :)

nee, hast recht, so mit Skellett, das ist doof. Mach ich auch nicht, ich fang immer mit den Augen an und mal dann den Rest, meine Zeichnungen wirken dadurch auch viel realistischer als diese Mangafiguren.

Gruss, Steffi;)

[Fighting Sausage]

Hmm, wie fang ich denn an? Ich denk mir erstmal ne coole Pose aus und varirre (wie schreibt man das?) dann, bis ich zufrieden bin.

Dann fang ich meistens an den Mäcki als umriss darzustellen und mach ihn dann einfach fertig.

@Sascha: Ja, solche Mags hab ich auch, aber manchmal ist es recht schwer die Muskel so zu finden wie ich will. Ich bin auch mal ins Fitnesscenter und habe dort ein paaer BBs gebeten für mich zu posen (3 hams sich getraut :D) aber auch hier habe ich nicht das gefunden was ich wollte.
Wie auch, denn Hulk zum Beispiel, hat einfach ausgeprägtere Muskeln als ein BB.


BTW: Im FAQ Forum is der Link zum Loomis Project, das ist mMn für Arm und Beinmuskulatur aus verschiedenen Perspektiven gut.

Ich selber finde Hoghart mittlerweile eher schlecht, wirkt mir viel zu künstlich, aber ist gut um zu sehen wo welche Muskeln liegen, aber der Arm ist da zuwenig beschrieben etc.

bd

[Edimasta]

Original geschrieben von steffiness


nee, hast recht, so mit Skellett, das ist doof. Mach ich auch nicht, ich fang immer mit den Augen an und mal dann den Rest, meine Zeichnungen wirken dadurch auch viel realistischer als diese Mangafiguren.

Gruss, Steffi;)


So ähnlich mach ich es auch :) Zuerst mal Kopfform, dann körperpose, arme und beine. Dann mach ich Arme und Körper detailierter, so wie er aussehen soll, dann die Beine. Zum Schluß erst den Kopf ganz fertig dazupassend. Find ich viel einfacher als dieses Drahtgitter-herumgetue (ui neues wort :D )

@Fighting Sausage: was is Loomis Project? Ich hab den Link nich gefunden, kannst den mal hier posten?

Im Comicladen hab ich ein ur geiles Zeichenbuch gesehen. Da steht alles drin wie man Körper zeichnet, mit den Muskeln usw... alles ganz genau gezeichnet is ein hammer und ur dick. Aber auch teuer....

[eric-dee]

Wo kann man was sehen von dir?

[Sascha Thau]

Original geschrieben von eric-dee
Was soll der Blödsinn? Soweit ich weiss benutzt du selbst Fotos für deine Comics. Das ist doch nicht die Wirklichkeit.

Jetzt komm, Eric. Soll ich dir eine Sackkarre voll Aktzeichnungen von meinem Studium nach München mitbringen?

Ich zeichne Comics seit über 15 Jahren ohne Fotos, extrem an Fotos orientiere ich mich seit ca. 2 Jahren. Letzteres wäre nicht möglich gewesen, wenn ich nicht vorher schon Ahnung von der Sache gehabt hätte.

bye Sascha

[eric-dee]

Will sehen!:D

Eric

[Sascha Thau]

Original geschrieben von Fighting Sausage
@Sascha: Ja, solche Mags hab ich auch, aber manchmal ist es recht schwer die Muskel so zu finden wie ich will. Ich bin auch mal ins Fitnesscenter und habe dort ein paaer BBs gebeten für mich zu posen (3 hams sich getraut :D) aber auch hier habe ich nicht das gefunden was ich wollte.
Wie auch, denn Hulk zum Beispiel, hat einfach ausgeprägtere Muskeln als ein BB.


Heyyy, das ist mal ne Idee. Darauf bin ich noch gar nicht gekommen. Falls ich mal wieder ne Superheldenstory mache, werde ich das vielleicht tun.

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: man soll die ja nicht 1:1 abzeichnen, sondern nur daran lernen. Wenn du das Grundprinzip drauf hast, dann ist der Hulk auch kein Problem mehr.

Kommt auch immer darauf an wohin du gehen willst: naturalistish oder einfach stilistisch. Im ersten Fall können Fotos der kleine entscheidende Unterschied sein.

Wie gesagt Adam Hughes arbeitet sehr viel mit Fotos. Er sammelt für eines seiner Cover um die 12 Bilder und legt dann los. Die Skribbles macht er erstmal so und orientiert sich erst später an den Bildvorlagen, so garantiert er einen eigenen Strich ohne an Realität zu verlieren. Oft verwendet er für die Gesichter auch Fotos berühmter Schauspieler als Vorlage.

bye Sascha

[Sascha Thau]

Original geschrieben von eric-dee
Will sehen!:D

Eric

Hehe, okay ich pack ein paar für dich ein. :)

bye Sascha

[Fighting Sausage]

@Sascha: Aber vorsicht, nicht alle sind so nett :D Klar, 1:1 kann man BBs nicht für SH Comics gebrauchen, deshalb benutze ich ja gerne Bücher.

Klar, entweder ich will naturalistisch an meinen Comic rangehen (Alex Ross' Cover) oder eben Stilistisch (McFarlane, Mad!, Miller). Ich selber habe ne zeitlang auch versucht naturalistische Ölmalerei zu betreiben, bin aber an meinen damaligen Fähigkeiten (15Jahre) gescheitert und habs aufgegeben. Könnt ich eigentlich mal wieder probieren. :)

Îst es eigentlich schlimm wenn man Muskeln dort zeichnet, wo keine sind? Ich denke wenn man die Figur bewusst heftig wirken lassen will kann man sowas tuen oder nicht? Hulk, Bane oder der Cyborg aus Spawn, von dem mir gerade nicht der Name einfällt, damn. Nicht Cygor, Overkill oder so. :rolleyes:

An Fotos habe ich mich bis jetzt eher weniger orietiert, werde es aber demnächst tun müssen (Gargoyles, kennt jemand ne Site?).

Bis denn

[Sascha Thau]

Klar kann man auch Muskeln dazuerfinden.

Man braucht halt ne solide Grundlage. Die DANGER GIRLS von Campbell würden ziemlich strange aussehen, würde er nicht genau über Anatomie bescheid wissen. Gerade beim erfolgreichen abstrahieren trennt sich für mich die Spreu vom Weizen.

bye Sascha

[emmeff]

Au Mann, vom ersten "How to draw Manga"-Heft habe ich mir für die weiteren Hefte noch was verspochen, aber schon mit dem Zweiten muß ich meine Meinung revidieren. Dieser "lehrgang" ist keine 6€ pro Heft wert.

[px]

DRAW! Nummer 4 ist da!
Sieht wieder mal ganz interessant aus.

Gruß von Peter

[Sascha Thau]

Ein cooles Interview mit Erik Larsen und ein viel zu kurzes mit Schattenmeister Kevin Nowlan (hatte mir mehr Info erwünscht, aberw as soll's, der Mann ist cool).

Dazu Tipps zum colorieren, die Kosntruktion von Settings und wie man Figuren "komponiert". Noch dazu testet Ande Parks Zeichenpapier.

Ne runde Sache.

bye Sascha

[beni]

woher kriegt ihr euer DRAW! ? bei meinem comichändler dauerts ewigkeiten und es kommt doch nix. :( bestellt ihrs direkt beim verlag?

[Sascha Thau]

Mein Comichändler bestellt das automatisch. Klopf deinem mal auf die Finger und sag das du's haben willst, damit er's nicht immer nachbestellen muß.

[beni]

werde ich tun, sascha! und wie... ;-)

[gaga]

Gibts DRAW! auch in der deutschen sprache?

[Sascha Thau]

Nope.

[beni]

...jetzt ist es auch bi mir, das draw nummer 4.

finde das erik larsen interview auch ganz gut, da merkt man dass die stimmung zwischen den gesprächspartnern richtig gut war.
spannend, wie direkt und spontan er arbeitet - da sieht unsereiner mal, dass es nicht uunbedingt tagelange nochmals und nochmals und nochmals-Übungen sein müssen (können , natürlich!)

bei howlan finde ich, kommt da nicht allzu viel rüber. mehr nach dem motto: "muss ich noch mehr sagen?" :D

was immer wieder interessant ist, sind die arbeitsschritte der einzelnen leute. wie aus so nem scribble dann das bild entsteht... wahnsinn! :eek:

cooooool - freu mich schon auf die nächste nummer!

[px]

Nach all den schlechten Nachrichten des heutigen Tages nun eine gute:
DRAW Nr. 5 ist erhältlich!
Heute im Comicshop eingetroffen!

[Mana]

Bei uns gibts das schon seit ca. 2 Wochen.
Interessant fand ich, dass Wieringo lieber viel cartooniger zeichnen würde...aber sich nicht traut. Derzeit in der Gunst der Leser zu sinken wäre anscheinend finanziell nicht besonders ratsam.
Und es gab den leider letzten Artikel zum concept design. :(
...den ich insgesamt sehr gut und hilfreich fand.
Ein paar tips haben mir schon ziemlich weitergeholfen. Wenn man jetzt bloss noch die Zeit hätte, seine tiefergehenden, langfristigen "Techniken" zu üben/trainieren....

Bis denne
Mana

[px]

Original geschrieben von Mana
Bei uns gibts das schon seit ca. 2 Wochen.
Jaja - hier in der Provinz muß man etwas mehr Geduld haben :(

Wie ich gesehen habe, gibts nun auch eine Website:
http://www.drawmagazine.com/

Es sind eine Menge Online-Tutorials angekündigt. Ansatzweise ist schon was zum Thema "Figurenzeichnen" vorhanden.

[tobra]

Sehr schöne Pencils von Wieringo :klatsch:
Der SCHOCKER war aber, daß Wieringo morgens um 6:00 Uhr aufsteht und um 22:00 Uhr ins Bett geht. Sehr ungewöhnlich für einen Comiczeichner, oder? :kratz:

[W o l v i e]

Hi, hab ma eben ne Frage: Wir reden also jetzt von einem US-Magazin, ja?? Ich dacht nämlich erst: DRAW!, cewl, endlich mal'n deutsches Heft, was uns Zeichner mal sinnvoll unterstützt - aber n paar Posts weiter unten war die Rede von USA.. also isses n englisches Magazin, ja?? Nur, damit ich nix falsch versteh..?

euerW o l v i e

[Mana]

Jep, ist ein US-Mag!
...wer sollte sich das auch in Deutschland leisten können, soetwas herauszubringen. Mal ganz davon abgesehen, dass es recht schwierig werden dürfte, dabei an die richtigen Leute zu kommen und sie zur Mitarbeit zu "überreden".

Bis denne
Mana

[Sascha Thau]

Na schwierig wär's glaube ich nichtmal so sehr, aber so'n Magazin kostet ja (erstmal) Geld und wenn sich das nicht so wie BANZAI, DAISUKI oder MANGA POWER verkauft lohnt es nicht (siehe MAGIC ATTACK). Und wer glaub t schon das ein Nicht-Manga-Zeichenkurs so viel bringt?

[Mana]

Ganz meine Rede!
Dennoch glaube ich nicht, dass z.B. jemand wie Rivoche solch Bombast Artikel für ein deutschsprachiges Magazin verfasst hätte.

Bis denne
Mana

[Sascha Thau]

Das ist wohl war, ausser jemand von uns kennt den.

[Balu]

hat zwar nix mit draw zu tun aber ...
hab mir heut mittag bei meinem Comichändler "the best of Sketch Vol.1" gekauft. hab noch nicht wirklich den Überblick, sind einige Interviews drin mit MichaelTurner, David Mack... 'n paar Kolorations-/Pencil/storytelling-tips usw. kostet (zumindest bei mir hier:) 19,95e

gruß,
Steven

[px]

Heute habe ich Draw! Nr. 6 bekommen.

[MisterJ]

hm, wenn sich so ein Mag nicht drucken lässt, könnte man das vielleicht im Internet rausbringen.
Wenn genügend Leute mit machen ists vielleicht zu verwirklichen
MisterJ:cool:

[Chris Noeth]

Der Hammer im letzten SKETCH war ja wohl der Farbteil am Ende, in dem doch tatsächlich gezeigt wird, wie man Lensflares erstellt!
Hab selten so gelacht. Im April wäre das noch als Aprilscherz durchgegangen, aber so!?

DRAW dagegen ist wirklich sehr zu empfehlen.

- Chris

[beni]

Original geschrieben von Chris Noeth

DRAW dagegen ist wirklich sehr zu empfehlen.

- Chris

und wie! finde das interview mit celia calle geil - die bilder hauen mich weg. auch wenn da manchmal leute drin sind, deen stil einem nicht so anspricht - die interviews sind interssant und du erfährst ne menge von ihrer arbeitsweise.
wer noch nicht hat - kaufen! ;)

[px]

"DRAW!" Nr. 8 ist draußen. Habe ich heute bekommen.

[px]

Seit kurzem ist nun Nummer 9 erhältlich.
Sogar mit einem kleinen Comic-Heft, dessen Werdegang beschrieben wird.
Macht wieder einmal einen guten Eindruck!

[beni]

schön, dann müsste das ding in einigen tagen auch bei uns hier erhältlich sein... *zum comicladen flitzt und nach dem abo fragt

[Moeykaner]

...mmmhh klingt interessant .....hab jetzt zwar nur kurz grob alles überflogen ......werde diesen thread ma in meine favoriten liste einbeziehen ....und dann kann ich es am wochenende ma genauer anschauen ....

na auf jedenfall klingt das ja sehr interessant, was ihr so von diesem DRAW schreibt.......

werd mir dann ma am WE die erste Ausgabe besorgen ;)

greetz Moeykaner