Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Comic-Markt
Mark O. Fischer
13.03.2002, 10:28
Sechstellige Auflagen in Frankreich, fünfstellige Auflagen in Holland und deutsche Verlage sind froh, wenn sie mit gerade mal vierstelligen Auflagen über die Runden kommen, obwohl Deutschland das bevölkerungsreichste Land Europas ist. Seit Jahren reduzieren die Verlage ihre Auflagen und erhöhen die Preise. Sind Comics wirklich out oder waren sie nie wirklich in? Was unterscheidet deutsche Konsumenten von denen unserer Nachbarländer und wie kann man sie zum Comiclesen verführen?
Sicher ist die Frage nicht neu, aber ich würde gerne mal die Ursachen erforschen und nach Lösungsmöglichkeiten suchen um den Kuchen des Comic-Marktes zu vergrößern, damit wir nicht nur von Krümeln leben müssen...
Das Thema lief in ähnlicher Formulierung schon mal. Ich habe damals meine These angebracht, daß eine Comic-Kultur mehr vorzeigen muß als Bücher. Was wir brauchen, sind Autoren und Zeichner, eine nationale Kultur als Grundlage einer internationalen. Dann ließe sich auch mehr Aufmerksamkeit für den Comic erregen, dann würde auch mehr umgesetzt.
Mitte der 80er Jahre, zu Zeiten, als man mit Comics noch Geld verdienen konnte, war das Interesse am deutschen Nachwuchs groß. Leider war der Nachwuchs noch nicht soweit, daß er den Anforderungen gewachsen war, mit den Ausnahmen Schultheiss, Scheuer, Putzker, die alle gut verkauften. Ähnlich war es dann Anfang der 90er Jahre, bis 1993 der große Einbruch kam, der auch allgemein wirtschaftliche Ursachen hatte. Die Verlage haben damals zuerst bei den Eigenproduktionen und bei der PR gespart; seither ist die "Comic Cultur" nicht wieder in Schwung gekommen (das Manga-Phänomen mal ausgeklammert).
eck;)rt
Dazu kommt ja noch . Das ich einen Brösel oder einen Moers einen König in jeder Buchhandlung bekomme . In den Medien auch immer wieder von diesen Autoren hin und wieder gesprochen wird. SO ist das nicht verwunderlich das ein neues ********* oder ein neuer Werner eine größere Resonanz und damit Absatz wiederfährt als eine Franka . Die ich nur im Comic-Shop bekommen kann.
bernd biestig
14.03.2002, 06:41
Original geschrieben von Mark O. Fischer
..., damit wir nicht nur von Krümeln leben müssen...
Schau mal: ACHTERBAHN lebt doch auch nur von Bröseln.:D
Da ist es ja wieder: Mein Lieblingsthema :D
Es würde helfen, dürfte man die meisten Buchhändler zum Teufel jagen mit ihrer dummdreisten Ablehnung aller Comics.
Der "Sortimenter" bevormundet seine Kunden, indem er (allwissend) eine Auswahl aus allen erscheinenden Publikationen vornimmt. Dabei lässt er sich auch von gigantischen Trends und von massiver Kundennachfrage nicht beeindrucken und bestellt weiter Belletristik. Das kauft zwar kaum jemand, aber es schafft die Aura von Kultur. Es ist zwar leider nicht der einzige, aber ein sehr wichtiger Grund, warum sich Comics in Deutschland eben unangemessen schlecht verkaufen.
Ich fordere: Nach den Bücherverbrennungen nun einmal Buchhändlerverbrennungen:D :D
bernd biestig
14.03.2002, 20:17
Original geschrieben von Mr.C
Ich fordere: Nach den Bücherverbrennungen nun einmal Buchhändlerverbrennungen:D :D
Damit machst Du Dich ganz besonders beliebt.
Wie wär's, sollen wir das 'mal als Fotokopie bei den Buchhandlungen beispielsweise in NRW verteilen? Kein Problem.
Würd' Dich noch nicht 'mal was kosten.
Höchstens Kopf und Kragen.
Die Buchhandlungen hatten alle eine Comicabteilung.
Die ist überall vor vier/fünf Jahren rausgeflogen.
Menschenspötter
15.03.2002, 07:20
Es liegt wohl wirklich auch daran, daß in den letzten Jahrzehnten der Standplatz für die Comics in deutschsprachigen Buchhandlungen stets neben die Kinderbuchabteilung oder noch schlimmer, gleich direkt neben die barbusige Trivialliteratur für den gereifteren Herrn platziert und verbannt wurde und dann am besten in einen einzigen Drehständer in das hinterletzte, staubige Winkelchen.
Dieses Medium wurde hierzulande einfach nie so recht ernst genommen, außerdem fehlen, wie schon erwähnt, die einheimischen Künstlerplatzhirschen. Und somit spricht man natürlich altersspezifisch und auch geschlechtsspezifisch nicht unbedingt mehrere Käuferschichten an.
Die mehrstelligen Auflagen im frankobelgischen Raum hängen sicher auch damit zusammen, daß seit Jahrzehnten bereits eine Comicszene und Comic-Kultur existiert hat. Sieht man sich z.B. in der Comicabteilung einer französischen Buchhandlung um, bemerkt man dort mitunter auch eine Käuferschicht, die hierzulande die bunten Bildchen nicht einmal mit der Pinzette antasten würde, sondern sich angeekelten Blickes lieber dem neuesten Pilcherroman oder dem hochgeistigen Konsalik zuwendet.;)
Buchhandlungen verkommen bei uns immer mehr zu Selbstbedienungsläden. Beratung findet kaum statt, wird von den Kunden oft aber auch als Aufdringlichkeit empfunden. So läßt sich nur verkaufen, was durch viel Werbeaufwand schon bekannt ist.
Wartet mal ab, bis sich die Monopolisierung im Buchhandel ausweitet! Dann haben wir's wie in den USA: ein, zwei große Ketten, und in allen Läden gibt es dieselben Bücher. Nur eben keine Comics.
eck:Drt
Menschenspötter
15.03.2002, 08:00
Der fehlende Werbeaufwand für Comics ist sicher auch ein interessanter Ansatzpunkt, leider kostet das den Verlagen eben sehr viel zusätzliches Geld, das sicher nicht vorhanden ist.
Positiv wirkt sich dann ein Nebeneffekt wie eine Verfilmung aus, so gesehen bei X-Men oder Herr der Ringe, da wird wiederum automatisch neues Käuferpotential angesprochen.
Asterix ist und bleibt so und so ein Phänomen, die Auflagenzahlen dieser Reihe, trotz erheblichen Übersetzungsdefizit:D, sind doch auch in Deutschland nicht zu verachten.
Aber so richtig auf den Geschmack, eben auch andere Comicserien auszuprobieren, darauf kommen halt die Allerwenigsten. Da braucht es schon den Anstoß des werbewirksamen harrypotterischen Must-have-Effekt.
Den Mangafeldzug hat es wohl auch erst durch diverse TV-Serien gegeben, anders kann ich mir diese popkulturelle Zeitgeisterscheinung beim jüngeren Publikum auch nicht erklären.
Aber sind wir ehrlich, es ist doch mit dem Comic genauso wie beim Buch, der allergrößte Schrott wird von jedem gekauft, sofern er einem nur ordentlich aufgeschwatzt wird und etliche unbekannte Schätze verstauben im Dunkeln.
Mark O. Fischer
15.03.2002, 21:29
In ist das, worüber man spricht. und wer spricht schon über Comics? In Zeitschriften wird seitenlang über die neuesten Kinofilme berichtet, Comics werden ignoriert. Nur Penthouse rezensiert Comics gleichwertig neben den anderen Medien. Sogar in den Fernsehnachrichten werden neue Filme vorgestellt. Dass Mangas in sind, haben inzwischen aber von Zeitungen bis zu WISO schon einige kund getan. Aber was haben die europäischen Comics davon? :(
bernd biestig
16.03.2002, 06:16
Ja, was denn nun?
Kein Mensch wird gezwungen, Comics zu veröffentlichen. Aber viele tun's, weil sie glauben, irgendwann die dicke Kohle zu machen - wie die anderen.... Oder weil sie...... und jammern, jammern, jammern.
Dabei isses doch nicht schlecht, was geht!
Ich behaupte, im Grunde war es in vielen Bereichen niemals besser, wenn man die allgemeine global-wirtschaftliche Situation berücksichtigt, die nun wirklich Grund zum Jammern gibt.
Hört doch lieber auf zu jammern und produziert mehr Comics!
Tut was! Beschäftigt euch, damit ihr auf andere Gedanken kommt.
Heulen nutzt euch nichts.
Menschenspötter
16.03.2002, 07:45
Original geschrieben von Mark O. Fischer
In ist das, worüber man spricht. und wer spricht schon über Comics?
Ich zum Beispiel und noch viele andere hier im Forum.;)
Nein, im Ernst, was ich in meinem näheren Umfeld schon an Mundpropaganda in den letzten Jahren für die bunten Bildchen geleistet habe, aber es nützt nicht viel, werde nur eines eher mitleidigen Blickes von Freunden, Bekannten und Kollegen bezichtigt.:rolleyes:
Zumindest verstecke ich mein Hobby nicht verschämt, obwohl es beruflich vielleicht sogar besser wäre.;)
Ja, hin und wieder blättert oder liest dann mal einer ein Heft oder einen Band durch, selbst kaufen würden sie es wohl nie.
Zu viele halten Comics nach wie vor für Kinderkram, der mit dem Erwachsensein eingestellt zu werden hat. Kann nicht jeder das Peter Pan Syndrom haben so wie ich.:D
Und das Bekanntmachen und Interessewecken in der breiten Öffentlichkeit sollten wohl doch die Verlage selbst übernehmen, gibt es doch nicht, daß keinerlei Connections zu anderen Medien wie Zeitschriften und Fernsehen vorhanden sind.
Das Bekanntmachen von Büchern funktioniert nur im Ansatz über den Verlag. Dann greifendie kulturellen Multiplikatoren, wie Feuilletons und Fernsehen. Und erst dann kommt die Mundpropaganda.
Die Journalisten hierzulande sind - abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen - eine Bande von Ignoranten, wenn es um Comics geht. Noch schlimmer sind nur ihre Redaktionen, die jeden Ansatz von intelligenter Comicbesprechung unterdrücken. Blind wie die Maulwürfe, aber eitel wie der stolzeste Pfau.
eck:mad:rt
Menschenspötter
16.03.2002, 08:38
Original geschrieben von eck@rt
Die Journalisten hierzulande sind - abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen - eine Bande von Ignoranten, wenn es um Comics geht. Noch schlimmer sind nur ihre Redaktionen, die jeden Ansatz von intelligenter Comicbesprechung unterdrücken. Blind wie die Maulwürfe, aber eitel wie der stolzeste Pfau.
eck:mad:rt
YEEEESSS!!!
Und nicht nur bei den Comics, die Journaille ist wirklich eine Clique von staatlich subventionierten, abgedrifteten Allesbesserwiss.
Die Verleger von Comics können mir ja echt leid tun, ist ein einsamer Kampf trauriger Ritter gegen sture Windmühlen.
Trotzdem, mehr als Mundpropaganda kann ich persönlich nicht anbieten.;)
Mark O. Fischer
16.03.2002, 11:28
Original geschrieben von bernd biestig
Hört doch lieber auf zu jammern und produziert mehr Comics!
In diesem Jahr porduziere ich doppelt so viele Titel und Serien wie in den fünf Jahren zuvor. Mehr kann man bei einem gesunden Wachstum wohl kaum verlangen. :wow:
bernd biestig
16.03.2002, 12:06
Original geschrieben von Mark O. Fischer
In diesem Jahr porduziere ich doppelt so viele Titel und Serien wie in den fünf Jahren zuvor. Mehr kann man bei einem gesunden Wachstum wohl kaum verlangen. :wow:
Wenn Du hier von "gesundem Wachstum" redest und im anderen Thread von "genügend Nachbestellungen"..., tut mir leid, dann verstehe ich Dein Problem nicht.
Da haben doch andere viel eher einen Grund zu jammern: nämlich die, die eine Remi-Quote von 80 Prozent und mehr haben.
Und das nicht im Alben-Bereich. Das halte ich für viel bedenklicher.
Und ich behaupte noch etwas anderes: der Alben-Markt ist der einzige Bereich, der wirklich gesund ist (wobei ich prinzipiell nicht gerne unterscheide: zwischen irgendwelchen frankobelgischen und sonstigen und Mangas und Ami-Kram. Ist alles irgendwie dasselbe, oder?). Er ist gesund, weil er momentan der einzige Bereich ist, der nicht von oben zitierter Journaille gepuscht wird. Weil er nicht von industriell in Betrieb gesetzter PR zehrt, sondern ganz einfach da ist. Und irgendwie scheint's zu funktionieren.
Wenn heutzutage fast so viele Alben in Deutschland produziert werden, wie damals in den Boom-Zeiten, der ja eben nicht einfach da war, sondern inszeniert wurde, dann ist es doch OK, nicht wahr?
Natürlich könnte es besser sein...
Aber dank EPSILON, SALLECK, COMICPLUS und wie sie alle heißen.... erscheinen doch wahnsinnig viele Titel auch in Deutschland, die nicht erscheinen würden, wenn nur die mächtigen Verlage das Sagen hätten....denn für die würd's ja keinen Sinn machen.
Original geschrieben von bernd biestig
Wenn heutzutage fast so viele Alben in Deutschland produziert werden, wie damals in den Boom-Zeiten, der ja eben nicht einfach da war, sondern inszeniert wurde, dann ist es doch OK, nicht wahr?
Nö. Ich würde lieber halb so viele Bücher machen und dafür die doppelte Auflage pro Band verkaufen. So war das nämlich mal.
eck:Drt
bernd biestig
16.03.2002, 15:04
Original geschrieben von eck@rt
Nö. Ich würde lieber halb so viele Bücher machen und dafür die doppelte Auflage pro Band verkaufen. So war das nämlich mal.
eck:Drt
Da bist Du aber genügsam.
Ich würd' lieber von einem Buch ein paar Millionen verkaufen und dann in Rente gehen.
Aber das kommt auch noch!;)
Mark O. Fischer
16.03.2002, 16:02
Ich sage ja nicht, dass ich ein Problem habe, aber das Verhältnis von Absatzmengen und Bevölkerungszahl stimmt in Deutschland einfach nicht.
Halb so viele Alben bei doppelter Auflage ist natürlich nicht mein Ziel. Mit meinen jetzigen vier Serien bin ich schon sehr glücklich, aber zwei neue Serien pro Jahr sollten schon drin sein.
Von französichen Verhältnissen wage ich gar nicht zu träumen. Aber fünfstellige Auflagen fände ich schon ganz angemessen. Sich auszurechnen, wann man beim gegenwärtig "gesunden Wachstum" 10.000 Exemplare verkauft haben wird, wäre wohl etwas zu langfristig. Nehmen wir doch mal meinen "Bestseller" Franka. Startauflage in Holland: 20.000 Exemplare. Mit Nachdrucken erreicht die sogar 50.000 Exemplare. Mit Sichzurücklehnen und "irgendwie scheint's zu funktionieren" erreichen wir solchen Auflagen wohl nie... :eek:
bernd biestig
16.03.2002, 17:05
Original geschrieben von Mark O. Fischer
Mit meinen jetzigen vier Serien bin ich schon sehr glücklich, aber zwei neue Serien pro Jahr sollten schon drin sein.
Nachtigall - ick hör dir trappsen....
...und wann bist Du der einzig verbliebene Verlag mit 7796 Serien und einem Ausstoß von etwa 3138 Titeln pro Jahr?
Gib's zu, das ist Dein Plan. Der Plan ist nicht schlecht.
Aber wie schon ein anderer BB sagte: "...erst machste einen Plan. Dann machste noch 'en Plan. Doch - taugen tun'se beide nich'."
Mark O. Fischer
16.03.2002, 17:35
Bis zum Jahr 5898 habe ich noch nicht vorausgeplant. Das überlasse ich meinen Nachkommen, die mein Verlagsimperium erben werden. Und ich bin ja bescheiden. 365 Titel pro Jahr sollten reichen. Jeden Tag ein neuer Comic, das ist doch ein guter Plan! :engel:
bernd biestig
16.03.2002, 17:58
Original geschrieben von Mark O. Fischer
Bis zum Jahr 5898 habe ich noch nicht vorausgeplant. Das überlasse ich meinen Nachkommen, die mein Verlagsimperium erben werden. Und ich bin ja bescheiden. 365 Titel pro Jahr sollten reichen. Jeden Tag ein neuer Comic, das ist doch ein guter Plan! :engel:
Indeed, wie der Engländer sagt.
Doch siehe, der Plan geht so nicht: da würdest Du Ärger mit der Kirche kriegen, wegen gewisser, kirchlicher Feiertage. Was machste z. B. Karfreitag? Schon geht's los......:p
Mark O. Fischer
16.03.2002, 18:19
Wird an Feiertagen das Fernsehprogramm stillgelegt? Nein. Allerdings... viele Serien machen dann doch Pause um Wiederholungen irgendwelcher uninteressanten Spielfilme zu weichen... aber egal: Wer fernsehen darf, der darf auch lesen, aber nur Lektüre mit Bildern! Und Bahnhofsbuchhandlungen haben auch 365 Tage im Jahr geöffnet.
:cool:
bernd biestig
16.03.2002, 18:45
Ok. Ok.
:crazy:
BobCramer
17.03.2002, 04:17
Von dem Traum, hier in Deutschland eine Comic-Kultur wie im franko-belgischen Raum zu etablieren (wie er wohl vor zehn Jahren ziemlich heftig getäumt wurde), müssen sich wohl alle für immer verabschieden - Künstler, Verleger, Leser, Händler... es wird nicht funktionieren. Comics sind und bleiben hierzulande eine Nischen-Kultur und werden nur dann zu einem Massenphänomen, wenn sie so wie "Werner" zufällig den Nerv des Zeitgeists treffen - und "kultig" werden. Das funktioniert dann aber immer nur als kurzfristiger Hype - wer redet heute schon noch von "Werner"?
Ansonsten sind doch fast alle Comics, die sich hierzulande gut verkaufen, Teil einer jugendlichen Hip-Kultur - was wiederum bedeutet, dass die typischen Käufer dieser Hefte oder Alben (Mangas, Superhelden, Fantasy...) irgendwann aus dem Alter heraus sind, in dem sie dieselben lesen. Mag sein, dass dann neue Leserschichten für diese Comics nachwachsen, aber anders als in Frankreich/Belgien ist der erwachsen gewordene Leser in Deutschland für das Medium auf ewig verloren. Es gibt für dieses Medium hierzulande keine wirkliche Akzeptanz, und daran wird sich meines Erachtens auch nichts mehr ändern.
Dass einige erwachsene Freaks (wie z.B. ich) existieren, die die Kleinverlage am Leben halten, widerspricht dem nicht. Und immerhin ist die Zahl dieser Freaks derzeit noch groß genug, um Salleck, Comicplus, Seven Island, Kult und etc. vor dem Bankrott zu bewahren. Aber ich bezweifle stark, dass sich die Zahl dieser speziellen Comic-Konsumenten nachhaltig erhöhen lässt. Wir können wohl eher froh sein, wenn dieses Käuferpotential auf dem derzeitigen Niveau stagniert - statt zu schrumpfen.
Wer weiß, wo wir in zehn Jahren stehen - ob dann die hier mitdiskutierenden Kleinverleger noch bei der Stange sind oder den Laden dichtgemacht haben. Gut möglich, dass wir dann eine Comic-Monokultur haben, in der es nur noch Platz gibt für Mangas, Superhelden und Asterix.
Gruß
Jürgen
Original geschrieben von bernd biestig
Damit machst Du Dich ganz besonders beliebt.
Wie wär's, sollen wir das 'mal als Fotokopie bei den Buchhandlungen beispielsweise in NRW verteilen? Kein Problem.
Würd' Dich noch nicht 'mal was kosten.
Höchstens Kopf und Kragen.
Um beim Buchhandel so bliebt zu werden wie Du, brauche ich noch Jahre...:)
Aber bevor Du den Brief losgeschickt hast, habe ich schon allen erklärt, warum sie gewisse Kleinverlage aus dem Programm werfen sollten. Dazu fallen mir auf Anhieb viele gute Gründe ein:D
bernd biestig
17.03.2002, 09:18
Original geschrieben von Mr.C
Um beim Buchhandel so bliebt zu werden wie Du, brauche ich noch Jahre...
...eben.
Aber deswegen brauchst Du nicht gleich diesen gefährlichen Irrsinn von Dir zu geben... Es dauert eh seine Zeit, so zu werden wie ich....:D
Original geschrieben von Jürgen Veile
Von dem Traum, hier in Deutschland eine Comic-Kultur wie im franko-belgischen Raum zu etablieren (wie er wohl vor zehn Jahren ziemlich heftig getäumt wurde), müssen sich wohl alle für immer verabschieden
Nicht doch. Wenn alle, die ihre Energie in Foren wie diesem verschwenden, an die öffentlichkeit gehen würden, wären wir schon ein Stück weiter.
Ansonsten sind doch fast alle Comics, die sich hierzulande gut verkaufen, Teil einer jugendlichen Hip-Kultur - was wiederum bedeutet, dass die typischen Käufer dieser Hefte oder Alben (Mangas, Superhelden, Fantasy...) irgendwann aus dem Alter heraus sind, in dem sie dieselben lesen.
Es gibt genug Comics, die für intelligente Erwachsene lesenswert sind. In normalen Buchhandlungen gibt es die nicht, weil "modernen" Buchhändlern der Umsatz wichtiger ist als die Literatur. Und in Comicläden findet man sie nicht, weil viele Comic-Händler nicht in der Lage sind, gute Comics von gutgängigen Comics zu unterscheiden.
eck:(rt
BobCramer
17.03.2002, 12:51
Original geschrieben von eck@rt
Nicht doch. Wenn alle, die ihre Energie in Foren wie diesem verschwenden, an die öffentlichkeit gehen würden, wären wir schon ein Stück weiter.
eck:(rt
Aber auch durch massivste Öffentlichkeitsarbeit werden wir hier keine franko-belgischen Zustände erreichen. Dort sind mittlerweile drei, vier Generationen mit Tintin, Spirou, Pilote etc. aufgewachsen - das Medium Comic ist daher in diesen Ländern Teil einer allseits akzeptierten Populärkultur geworden. Um diesen Status hierzulande zu erreichen, müssten tatsächlich erst mal mehrere Generationen an Comic-Lesern unter ähnlichen Umständen heranwachsen - womit wohl nicht zu rechnen ist.
Comics sind hierzulande halt Importgut. Eine nationale Comic-Kultur existiert letzten Endes nicht, und deshalb ist das Medium in Deutschland eben auch nicht wirklich verwurzelt.
Natürlich kann man im Freundeskreis für gute Comics werben und so eventuell jemanden für das Medium begeistern (was aber nach meiner Erfahrung unwahrscheinlich ist). Zum Massenmedium wird der Comic so aber trotzdem nicht werden.
Schönen Gruß
Jürgen
L.N. Muhr
17.03.2002, 16:02
Original geschrieben von Menschenspötter
YEEEESSS!!!
Und nicht nur bei den Comics, die Journaille ist wirklich eine Clique von staatlich subventionierten, abgedrifteten Allesbesserwiss.
Die Verleger von Comics können mir ja echt leid tun, ist ein einsamer Kampf trauriger Ritter gegen sture Windmühlen.
Trotzdem, mehr als Mundpropaganda kann ich persönlich nicht anbieten.;)
einspruch, euer ehren - zumindest teilweise!
staatlich subventioniert, schön wärs... aber grade im printbereich ist es halt die alte tante markwirtschaft, die mit ihren grauköchrigen fingern überall eigreift. und am liebsten im feuilleton. so kommen dort oft zwei dinge zusammen: verknöcherte feuilletonredakteure mit überholtem kulturansatz und platzmangel - weshalb minderauflagige und nicht immer gute lyrikbände eben mehr platz eingeräumt bekommen als etwa from hell (und der hat schon viel platz in den feuilletons bekommen).
andererseits sitzen doch inzwischen in einigen redaktionen comicfans, spontan fallen mir da die welt und der spiegel ein, also immerhin, nicht wahr? ;)
klar, auch ich kämpfe um jede comicrezi in lokalen medien - weil es dort immer heit: ja, wir müssen was über comics machen, unbedingt! aber uns fehlt der platz...
nur mit staatlicher subvention hat das nix zu tun.
Original geschrieben von L.N. Muhr
andererseits sitzen doch inzwischen in einigen redaktionen comicfans, spontan fallen mir da die welt und der spiegel ein
Meinst nicht eher die freien Mitarbeiter dort? Nenn mir mal Redakteure.
klar, auch ich kämpfe um jede comicrezi in lokalen medien - weil es dort immer heit: ja, wir müssen was über comics machen, unbedingt! aber uns fehlt der platz...
Im Klartext heißt das: Comicverlage bringen kein Geld. Habe ich neulich beim BuchMarkt erlebt - keine Anzeigen, keine Artikel über Comics.
eck:Drt
L.N. Muhr
17.03.2002, 16:40
Original geschrieben von eck@rt
Meinst nicht eher die freien Mitarbeiter dort? Nenn mir mal Redakteure.
Im Klartext heißt das: Comicverlage bringen kein Geld. Habe ich neulich beim BuchMarkt erlebt - keine Anzeigen, keine Artikel über Comics.
eck:Drt
einigen wir uns auf feste freie? und das mit den anzeigen ist natürlich ein weiterer grund, obwohl sich kleine lyrikverlage die auch nicht leisten können...
Menschenspötter
17.03.2002, 16:47
Original geschrieben von L.N. Muhr
einspruch, euer ehren - zumindest teilweise!
staatlich subventioniert, schön wärs... aber grade im printbereich ist es halt die alte tante markwirtschaft, die mit ihren grauköchrigen fingern überall eigreift.
nur mit staatlicher subvention hat das nix zu tun.
Na ja zugegeben, ein bißchen hart habe ich mich da vielleicht schon ausgedrückt, andererseits gäbe es gerade hier in Österreich nicht sehr viel Auswahl an Tageszeitungen und Magazinen, gäbe es nicht die sogenannte Presseförderung, die sich wiederum aus Steuergeldern zusammensetzt.
Sicherlich, in letzter Zeit wird auch da immer mehr weggestrichen und da merken manche Redakteure erst, wie schlimm die freie Marktwirtschaft in Wirklichkeit ist.
Und mit den lyrisch angehauchten Besserwissern liege ich ja dann gar nicht mal so falsch, klarerweise soll auch auf diesem Gebiet weiter feuilletoniert werden, andererseits weht da wirklich ein Wind von Pseudokultur durch vermiefte Redaktionsbüros, oder?
Mark O. Fischer
17.03.2002, 16:50
Gibt es denn beim BuchMarkt Redakteure, die Comics zu schätzen wissen?
:lehrer:
L.N. Muhr
17.03.2002, 16:58
ein wind der gewollten unwissenheit, tät ich sagen...
das problem ist: schon in der schule bekommt man lesen beigebracht und man bekommt erzählt, was "gute" kultur ist - lyrik, prosa etc.. dies gilt insebsondere für die schule, in die die mesiten, schon älteren, feuilletonredakteure gegangen sind.
sich mit comics auseinanderzusetzen würde eine große vorlaufzeit erforden - einlesen, recherchieren, überblick verschaffen. bei literatur hat man diesen überblick schon - goethe und brecht gut, perry rhodan baah! (nur als beispiel...) das erkennt man ja auch daran, welche literatur von den meisten für gut befunden wird. schon mal irgendwo im bürgerlichen feuilleton eine gute besprechung zu lucius shepard, norman spinrad, iain banks, wolfgang jeschke oder philip k. dick gefunden (um mal literarisch wirklich anspruchsvolle, vollwertige autoren zu nennen)? und das sind bücher! (nur eben science-fiction-bücher... auch so ein unterschätztes und mißverstandenes genre...)
comics lesen lernen die meisten eben nicht wirklich - und die micky maus, gerade die moderne, ist da auch nicht hilfreich - die stories sind oft so simpel gestrickt, das es reicht, sich auf bild oder text zu konzentrieren, um die story zu kapieren. keine gute schule.
und dann will man sich als erwachsener halt auch nich wirklich damit auseinandersetzen. da wird im notfall was von "mouse" gefaselt oder der neue asterix besprochen (natürlich lobend und mit dem hinweis, daß es sich halt um plakative stories mit flachen witzen handelt - aber für einen comic ist das doch eine große leistung... siehe auch einige rezis zu mission kleopatra, die die schlechtigkeit des films auf die flachheit der vorlage schieben... :kotz: )
dann kommen zwar hin und wieder leute wie lug oder micha aus rostock an - aber ich glaube, das die selbst nach jahrelanger tätigkeit noch zu kämpfen haben. weil keiner der redakteure je ein comic lesen WOLLEN würde - es muß ja schließlich auch einer sich mit der ernsthaften literatur auseinandersetzen und wir haben unsere zeit ja alle nicht im raduio gewonnen, oder?
tja, nicht wahr...
Original geschrieben von Mark O. Fischer
Gibt es denn beim BuchMarkt Redakteure, die Comics zu schätzen wissen?
:lehrer:
Nein. Aber solange Comics vom Handel als Umsatzbringer angesehen wurden und solange die Comicverlage Anzeigen plazierten, brachte der BuchMarkt wenigstens einmal im Jahr was über Comics.
eck:mad:rt
In der ZEIT von dieser Woche steht im Literaturteil (!) was über Manga. Da hat sich Christian Schlüter vier x-beliebige Titel vom Grabbeltisch gezogen und fabuliert nun über die Eigenarten dieses "Genres". Stellt euch vor, ich nehme mir vier populäre Kinderbücher und bringe den Japanern anhand dieser Beispiele die neue deutsche Literatur bei. Schlüters Einschätzung geht von "Mangas sind in Japan überaus populär" bis "Kalkulierte Kurzweil - so gut oder so schlecht wie alle Kunst". http://www.zeit.de/2002/12/Kultur/200212_sm-b-comics.html
eck:prt
(Noch was Nettes zum Kulturverständnis der ZEIT. Da gibt es eine "Edition für ZEIT-Leser, in der den Leuten für teures Geld Kunst-Kitsch angedreht wird. Aus der Anzeige stammt folgender Text:
"Elvira Bach ist die berühmteste deutsche Künstlerin. Und diese Arbeiten beweisen: Zu Recht! Denn zum einen sehen wir eine erotisch-selbstbewußte Frau, die alles verkörpert, der alles zufliegt! Blumen und Früchte, Kleid und Schmuck, Ausstrahlung und farbliche Delikatesse. Und da sind drei wunderschön behütete Grazien, die uns anlachen. Elvira Bach sagt uns: das ist das Leben, in dem ich mich befinde, und ich gebe diesem Leben einen Ausdruck voll durchtriebener Lebendigkeit. Es sind herrliche Kunstwerke: die Darstellung bewußter Lebensfreude und künstlerischer Genauigkeit."
Ihr müsstet die Bilder und das Foto von der Dame sehen! ZEIT 12, S. 69)
L.N. Muhr
17.03.2002, 17:31
besser nicht! solcherart magnetische mätressen können mir gestohlen bleiben! ;)
Wir sollten es doch vermeiden, Maler nach ihrem Aussehen zu bewerten.
hi!
ich bin der überzeugung, das es innländischen comicproduktionen an "wertigkeit"
fehlt. die wertigkeit, wie ich sie verstehe kann vieles sein! ein paar beispiele:
wertigkeit im kulturellen sinn: durch den hohen importanteil
werden dem konsumenten mehr inhalte anderer kulturen angeboten,
als "deutsche" themen. dies kann historie ebenso sein, wie
tagesaktuelles geschehen oder gesellschaftliche sicht der zukunft.
eine freizeit und konsumgesellschaft wird sich immer weniger mit
unreflektiertem material abgeben, das sie sich diese inhalte überall
anders "leichter" oder "billiger" besorgen kann.
wertigkeit des technischen produktes: sehr viele einheimische
produkte reichen in technischer sicht nicht an die vorbilder heran.
sehr häufig sind die originalalben den lizenzprodukten
überlegen. gemeint sind austattung, druck- und weiterverarbeitende qualität.
wertigkeit der schöpferischen qualität: bei eigenproduktionen
werden zu viele kompromisse gemacht. qualitäten gezielt zu
fördern ist zugegebenermassen nicht einfach. wird sich jedoch
in den meisten fällen lohnen. neben der inhaltlichen qualität
fehlt häufig das eigentliche konzept, die verlegerische absicht
(ausser viel zu verkaufen).
wertigkeit durch einheimischen künstler:
wir autoren und zeichner legen zu häufig den masstab der
entlohnung als masstab unseres aufwandes. herzblut und
selbstkritik stehen häufig hinter egotrip und engstirniger mentalität.
wertigkeit in der vermarktung: das produkt wird mit einem wert
definiert, der sich mehr aus den wünschen des verlegers, denn der
realen position im markt, generiert. beispielhaft sind häufig überteuerte
hardcover- und edelalben. dies verkleinert eher den markt, da eben
je mark - entschuldigung - jeder euro nur einmal ausgegeben werden kann.
hardcover gehen in vielen ländern zu preisen unter unseren softcovern
über den tisch.
wertigkeit in der unterhaltungsindustrie: ein computerspiel
kostet oft nur noch 20.- euro und bietet tagelangen (wenn nicht
wochenlangen) genuss. und dies immer häufiger im "mehrspieler"
modus. geteilte freuden sind dopplete freuden. die inhalte müssen
der "neuen" lesekultur angepasst werden. mit mehr kommunizierbaren
inhalten, längeren genuss oder mehr "aha"-effekte.
wertigkeit durch technische entwicklung: schwieriges thema ... aber
comiclaben müssen irgenwann mehr bieten, als "nur" lesestoff.
sei es interaktives comic oder komunikatives comic (z.b. internetcomic).
wenn alle "mehr" bieten, dann darf das comic dabei nicht aussen vor stehen.
ein beispiel: heute schon gibt es interaktive produktprospekte z. b. in der
autoindustrie, wo ich die ausstattung und farben meines wagens individuell
zusammenstellen kann. der klassisch geprintete werbefolder sieht keiner
guten zukunft entgegen. wieso sollte ein comicalbum, welches genauso
aussieht, wie vor 30 jahren, nicht davon betroffen sein?
dass es viele typisch deutsche probleme in anderen nationen eben so nicht gibt,
bedeutet in gewissem masse, das wir unser comic ähnlich deren märkte "bewerten"
sollten und entsprechend produzieren.
horst
L.N. Muhr
18.03.2002, 01:37
wobei du recht großzügig übersiehst, daß der deutsche markt wesentlich kleiner ist als der europäische oder amerikanische (und letzterer hat ja zur zeit auch nicht grade kleinere probleme), das erklärt so einiges hinsichtlich preis und ausstattung. mir ist nicht klar, wie wir uns diesen märkten in "wertigkeit" (dummer begriff, imho, denn du redest nicht von werten) anpassen sollen, ohne daß dabei alle kleinverlage (und ein paar große) pleite gehen?
bernd biestig
18.03.2002, 06:06
Original geschrieben von horst
sehr häufig sind die originalalben den lizenzprodukten
überlegen. gemeint sind austattung, druck- und weiterverarbeitende qualität.
Ach ja? Dann erklär' uns bitte 'mal, warum sehr viele Comiczeichner aus Frankreich sich, überaus stinkig, bei Ihren Verlegern beschweren. Darüber, daß ihre Bücher in Deutschland besser gedruckt, besser verarbeitet sind als in F. Und das bei relativ kleineren Auflagen.
Wie kommen eigentlich immer alle darauf, dass es dem Comic in Deutschland schlecht geht? O_o
Carlsen Comics hat nun vier Jahre in Folge - und das nicht nur wegen Manga - ein Wachstum von 100 % und mehr zu verzeichnen gehabt, während der Buchhandel insgesamt in der selben Zeit etliche Prozente Rückgang zu verzeichnen hatte. Wir machen deutlich mehr Umsatz und verkaufen deutlich mehr Comics als zu Zeiten des frankobelgsichen "Booms". Das ist und bleibt auf lange Sicht das einzige Argument für den Handel, warum er Comics ernst nehmen sollte - die Leute da müssen nämlich auch ihre Brötchen kaufen. Und siehe da: Die Zahl unserer Verkaufsstellen wächst und wächst und wir erreichen leicht auch wieder fünfstellige und sechsstellige Auflagen - auch nicht nur bei Manga. Im Rahmen dieser Entwicklung ziehen dann auch Klassiker wie Tim oder Spirou wieder an, weil sie für interessierte Leser verfügbar sind. Einen anderen Weg wird es wohl kaum geben - und mit Geld oder gewaltigen Marketingmaßnahmen hat das erst einmal wenig zu tun, sondern mit Stoffen, die das Publikum auch haben will.
Sind wir doch mal ehrlich: Die meisten hier meinen mit "Krise" doch nur, dass die Comics, die sie selber mögen (oder verkaufen wollen ;)) nicht so gut ankommen wie sie es sich wünschen. Und damit nicht auffällt, dass es vielleicht auch an den Stoffen liegt, tut man Manga mal eben als kurzfristigen Trend ab (nach 5 Jahren stabilem Wachstum!!!), damit man sich erst gar nicht damit auseinandersetzen muss, ob Manga seinen Lesern vielleicht etwas bietet, was andere Comics nicht bieten: Nämlich gute Gründe, sie zu lesen!
Und mit den armen Kollegen von der ZEIT und anderen Zeitungen und Zeitschriften hat all das am allerwenigsten zu tun, deswegen sollte man auf die nicht immer einprügeln. Bei Carlsen sind zumindest die am meisten und überschwenglichsten rezensierten Titel in aller Regel auch die, die sich am schlechtesten verkaufen. Vielleicht, weil die Menschen - und das nicht nur in Deutschlan - von Comics und Manga in allererster Linie eines erwarten: Nämlich gut unterhalten zu werden. Und was gut ist, bestimmt dabei die jeweilige Sozialisation des Lesers - und sicher nicht das Feuilleton!
bernd biestig
18.03.2002, 07:10
@ horst
Komisch: wenn ich solche Beiträge lese, fällt mir immer ein Song von Melanie Safka ein:
There was a man who thought his friends to him were all superior
And this complex he imagined made life drearier and drearier
Till his analyst assured him that he really was inferior.
bernd biestig
18.03.2002, 07:21
@ Kaps
Ja.
"Bei Carlsen sind zumindest die am meisten und überschwenglichsten rezensierten Titel in aller Regel auch die, die sich am schlechtesten verkaufen."
Deshalb soll es auch Personen geben, die "Pressearbeit für bizarren Blödsinn" halten....
Original geschrieben von Jo Kaps Wir machen deutlich mehr Umsatz und verkaufen deutlich mehr Comics als zu Zeiten des frankobelgsichen "Booms".
Du weißt das am besten, und ich gönne euch den Erfolg. Aber sicher gibt es große Spannen zwischen den "Selbstgängern" und den "Prestige-Titeln". Carlsen verkauft insgesamt mehr, weil (heute dank Manga, früher dank "Tim und Struppi") die Präsenz im Handel größer ist und weil sich nur ein großer Verlag Vertreter leisten kann (die dann allerdings einen Teil des Umsatzes wieder auffressen). Ein Kleinverlag wäre nicht insgesamt erfolgreicher, wenn er zu 50% Manga produzierte. Oder?
eck;)rt
@ l.n.muhr
gerne ändere ich den begriff wertigkeit in "wert". jeder wird in
seiner definition dem wort eine andere bedeutung geben. ich hoffe aber,
das der (beabsichtigte) sinn trotzdem gegeben ist.
richtig ist. der deutsche markt ist wesentlich kleiner. das ist mir
absolut bewusst. aber was war eher da? die henne oder das ei?
deutschland ist ein land mit sehr hohem lebensstandard, sehr hohem
einkommensniveau und sehr viel freizeit. diese parameter sollten doch eher
für ein umsatzstarkes comicland sprechen! oder?
@ bernd biestig
auch richtig! so mancher franzose sieht hier eine luxusausgabe mit auflage 999
und vielleicht 60.- euro besser produziert, als im heimatland. das entsprechende
"auflagenteil" ist aber im preis-/leistungsverhältnis meistens im frankobelgischen
raum besser positioniert. ausnahmen sind natürlich jederzeit möglich.
@ jo kaps
comics und speziell manga-comics sind im moment (und wahrscheinlich auch für die
zukunft) ein gutes geschäft. den einnahmen kommen aber doch einige sehr
hilfreiche parameter zu gute, die sich nicht unbedingt aus dem comic (oder manga)
selbst generieren. so ist die massive tv-, video-, spiele- und spielzeugunterstützung
noch nie so hoch gewesen, wie im moment. ebenso die "akzeptanz" von 10.000er
auflagen und mehr in schwarz/weis! da sind die bilanzen "automatisch" besser.
aber da man ja gerne schnell falsch verstanden wird:
dies soll keine grundsätzliche kritik an mangas sein. ich kaufe mangas gerne und schon
seit mittlerweile 17jahren. trotzdem bleibt ein positiver bilanz-effekt, der sich
nicht aus unserer gewachsenen comickultur ergeben hat.
@ bernd biestig
zum song: komplexe? ich weis nicht? meinst Du?
horst
mandarin
18.03.2002, 09:16
Ich denke, Herr Kaps trifft die Sache genau (zumindest trifft die Aussage auf mich zu): Die (Durchschnitts-) Leser wollen in erster Linie unterhalten werden. Der Anteil der Funnyserien ist bei mir um einiges höher als der der "ernsteren" (=anspruchsvoller?) Serien. Wenn ich mich für ernstere Themen interessiere, greifen ich zuerst einmal zu einem Buch.
Für meinen Geschmack will das Medium Comic in letzter Zeit zu anspruchsvoll und komplex sein.
Mark O. Fischer
18.03.2002, 09:20
Original geschrieben von Jo Kaps
wir erreichen leicht auch wieder fünfstellige und sechsstellige Auflagen - auch nicht nur bei Manga.
Was denn?
Original geschrieben von mandarin
IDie (Durchschnitts-) Leser wollen in erster Linie unterhalten werden.
Wer sagt den, daß der Leser eines "anspruchsvollen" Comics nicht unterhalten werden will? Sind das alles Masochisten?
eck:Drt
mandarin
18.03.2002, 09:28
Ok, fügt eben noch ein "seicht" oder ein "ohne sich groß mit dem Inhalt auseinandersetzen zu müssen ein".
Menschenspötter
18.03.2002, 09:54
Wobei wir wiederum bei den Problem der Uninformiertheit sind. Nachdem ich hier die Diskussion mitverfolge, werde ich eigentlich erst jetzt so richtig auf das Programm der kleineren Verlage aufmerksam.
Die ZEHN GEBOTE von comicplus klingen vom Inhalt doch mal nicht schlecht, gerade in der aktuellen weltpolitischen Situation könnte so ein mystischer Religionsthriller (zumindest liest es sich so an) doch ein größeres Publikum interessieren.
Und KULT hat da auch noch einige neue Fantasyreihen am Start, die demnächst erscheinen sollen, muß ich wohl die Augen offen halten.;)
L.N. Muhr
18.03.2002, 10:15
Original geschrieben von mandarin
Ok, fügt eben noch ein "seicht" oder ein "ohne sich groß mit dem Inhalt auseinandersetzen zu müssen ein".
das trifft aber auf alle medien zu. ein zügiger actionfilm wird immer erfolgreicher sein als etwa der neue tykwer. aber ist das ein argument gegen anspruch? warum wehren sich comicfans - als einzige, ein filmfan würde das nie zulassen - das auch anspruchsvolle comics unterhaltam (und unterhaltsame comics anspruchsvoll) sein können?
ps: was die masse will, sollte doch nur ein argument, aber nicht das alleingängige bei der comicproduktion sein, oder? sonst hätten wir schon längst eine manga-monokultur.
bernd biestig
18.03.2002, 11:03
Original geschrieben von horst
zum song: komplexe? ich weis nicht? meinst Du?
Aber ja.
Bei jemandem, der viel von Wertigkeit erzählt, ist Minder-Wertigkeit recht naheliegend.
Original geschrieben von L.N. Muhr
warum wehren sich comicfans das auch anspruchsvolle comics unterhaltam (und unterhaltsame comics anspruchsvoll) sein können?
Ist das denn so? Glauben das die Comicfans? Käme mir seltsam vor. Es scheint mir eher ein Vorurteil zu geben, die nichtcomiclesende Öffentlichkeit glaube dies - sofern sie überhaupt differenziert.
@ bernd biestig
ich habe da oben eigentlich nur wiedergegeben,
was mir comicliebhaber als input gegeben haben.
ein beispiel: der auch von Dir verehrte "derma"
bringt schon seit vielen jahren jeden monat zum comicstammtisch ein
dutzend (meist frankobelgische) alben mit, die
ihm eben oft mehr "wert" sind, als die innländischen
produktionen.
seien sie "besser" gedruckt, "besser" editiert,
inhaltlich stimmiger
oder eben einfach "günstiger" im preis-/
leistungsverhältniss. hätte er das hier so
gesagt, dann hättest Du bestimmt zugestimmt!?
horst
bernd biestig
18.03.2002, 12:54
Original geschrieben von bernd biestig
Ach ja? Dann erklär' uns bitte 'mal, warum sehr viele Comiczeichner aus Frankreich sich, überaus stinkig, bei Ihren Verlegern beschweren. Darüber, daß ihre Bücher in Deutschland besser gedruckt, besser verarbeitet sind als in F. Und das bei relativ kleineren Auflagen.
Ach ja, ich muß mich wiederholen.
Wieso "verehre" ich Derma? Ich schätze ihn. Nicht mehr und nicht weniger. Aber "verehren"? Man kann eine Frau verehren. Man kann einen Musiker verehren oder einen Comic-Künstler, einen alten Stein oder seine Mutter. Aber Derma?:p
Menschenspötter
18.03.2002, 12:58
Original geschrieben von Stefan
Es scheint mir eher ein Vorurteil zu geben, die nichtcomiclesende Öffentlichkeit glaube dies - sofern sie überhaupt differenziert.
Das ist ja der Knackpunkt. Zumindest ich persönlich spreche da nicht von Vorurteil, sondern von einer Tatsache. Will ich mich mit der nicht comiclesenden Bevölkerung über das Thema unterhalten, weil ich eben wieder mal einen Berg voll von bunten Bildchen in das Büro geschleppt habe und dann die Frage kommt, wofür ich eigentlich mein Geld da beim Fenster rauswerfe, kommen in einer Diskussion außer Micky Maus und eventuell Asterix nicht viel an bekannten Titel. Ja, unter angestrengtem Nachdenken fallen den Leuten noch Bessy, Lucky Luke oder sonstige Titel ein. Was es aber eigentlich alles an Output am deutschen Markt gibt, wo eigentlich jeder Geschmack bedient wird, weiß kaum einer. Nicht einmal die ultimativen Freaks scheinen einen Gesamtüberblick zu haben, zumindest sind es dann nur mehr die, die Comics den ganzen Tag leben.
@horst und bernd biestig
Ihr habt euch nicht gerade lieb, oder trügt mich mein Eindruck?:engel:
BobCramer
18.03.2002, 13:12
Wo genau verläuft eigentlich die mysteriöse Grenze zwischen "unterhaltenden" und "anspruchsvollen" Comics? Ist "Tim und Struppi" "nur" unterhaltend oder womöglich "auch" anspruchsvoll? Wie sieht's mit "Blueberry" oder "Asterix" aus? Nur unterhaltend?
Also ich kann mich von einem Comic nicht unterhalten lassen, wenn er nicht auch anspruchsvoll ist - und anspruchsvoll bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, dass er einen nebulösen "künstlerischen" Anspruch haben müsste. "Kunst"-Comics (wie sie gerade in den frühen 90ern gehypt wurden) langweilen und ärgern mich vielmehr meist in ihrer unsympathischen Versnobtheit. Ich will packende, gut erzählte und gezeichnete Geschichten lesen - und Künstler wie z.B. Hergé, Goscinny oder Giraud haben in dieser Hinsicht herausragende Arbeiten abgeliefert. Ihre Comics waren in hohem Maße durch ihr individuelles Talent geprägt und trotzdem massentauglich.
In Mangas oder Superhelden-Comics dagegen kann ich keine besonderen künstlerischen Qualitäten erkennen. Das ist für mich eine genormte Ware, die von entsprechend trainierten Spezialisten am Fließband produziert wird. Dabei werden bestimmte Handlungselemente in einem genau definierten Rahmen und mit einer Ästhetik von hohem Wiedererkennungswert variiert. Wie gesagt: eine Arbeit für talentierte Spezialisten, aber ohne individuelle Qualitäten. Deshalb kann ich mich von diesen Comics auch nicht unterhalten lassen.
Wenn ich Verleger wäre, wäre dieser Aspekt für mich natürlich irrelevant, so lange die Verkaufszahlen stimmen. Aber die künstlerische Qualität einer bestimmten Hervorbringung wird auf jeden Fall nicht durch die Anzahl derer definiert, die dieselbe für gut befinden.
Deshalb finde ich Jo Kaps' Aussage "Und was gut ist, bestimmt dabei die jeweilige Sozialisation des Lesers - und sicher nicht das Feuilleton!" auch falsch. Es gibt Millionen von LesernInnen, die durch ihre Sozialisation Hera-Lind-Romane für gut befinden? Sind Hera-Lind-Romane deshalb in einem literarischen Sinne "gut"? Oder verkaufen sie sich bloß "gut"? Millionen von Menschen empfinden, da entsprechend sozialisiert, Volksmusik als überaus hörenswert? Ist Volksmusik deshalb "gut"?
Und hatten, um den Spieß spaßeshalber umzudrehen, vor 130 Jahren wirklich diejenigen Recht, die Van Goghs Gemälde "nicht" gekauft haben - und statt dessen zu einer Biedermeier-Impression griffen?
Gruß
Jürgen
L.N. Muhr
18.03.2002, 13:23
Original geschrieben von Stefan
Ist das denn so? Glauben das die Comicfans? Käme mir seltsam vor. Es scheint mir eher ein Vorurteil zu geben, die nichtcomiclesende Öffentlichkeit glaube dies - sofern sie überhaupt differenziert.
naja, geh mal ins marvel- oder dc-forum, wo genug fans abhängen, die nicht viel mit sachen abseits des mainstreams zu tun haben und comics immer noch nac dem helden und nicht deren qualität kaufen.
(antürlich gibt es auch ejde menge ausnahmen, bevor mich jemand auf diese aussage absolut festnageln willl...)
Menschenspötter
18.03.2002, 13:39
Original geschrieben von Jürgen Veile
Aber die künstlerische Qualität einer bestimmten Hervorbringung wird auf jeden Fall nicht durch die Anzahl derer definiert, die dieselbe für gut befinden.
Das auf keinen Fall, aber je mehr etwas gepusht wird, desto mehr fallen auf künstlerische Qualität auch rein.
Es ist nun einmal so, daß die Vorlieben vom Individuum abhängig sind.
Mir persönlich gefällt Biedermeier auch besser als Van Gogh. In mein Wohnzimmer kommt mir aber keine von beiden Stilrichtungen.;)
Würde Hera Lind nicht durch ihre Privateskapaden bestechen, die in jedem Friseursalon in diversen Printmedien plattgewalzt werden, würde wohl niemand auch nur ein gedrucktes Wort dieser Frau lesen.
Und Volksmusik ist für mich persönlich wiederum eine sehr schöne Sache, von volksdümmlicher Musik halte ich aber gar nichts.;)
Und die anspruchsvollen Comics machen da keine Ausnahme, jeder bestimmt für sich selbst, was gefällt und was nicht.
@ bernd biestig
ich bilde mir eine, ich hätte das erklärt!
wenn hier eine luxusausgabe für 60.-euro
herausgebracht wird, dann ist sie bestimmt
"gut" und "edel" aufgemacht. das dies so manchem
frankobelgischen künstler gut gefällt ist
eigentlich auch klar.
nur leben muss er (und kann er) davon nicht!
horst
BobCramer
18.03.2002, 14:05
Original geschrieben von Menschenspötter
Das auf keinen Fall, aber je mehr etwas gepusht wird, desto mehr fallen auf künstlerische Qualität auch rein.
Es ist nun einmal so, daß die Vorlieben vom Individuum abhängig sind.
Mir persönlich gefällt Biedermeier auch besser als Van Gogh. In mein Wohnzimmer kommt mir aber keine von beiden Stilrichtungen.;)
Ich persönlich habe auch nichts gegen Biedermeier-Kunst. Was ich mit dem Beispiel sagen wollte: Vor 130 Jahren war Van Gogh mit seiner Kunst seiner Zeit und seinen Zeitgenossen so weit voraus, dass seine Visionen von kaum jemanden verstanden wurden. Statt dessen griffen viele Käufer lieber zur leichter verdaulichen, etablierten, naturalistischen Biedermeier-Kunst (oder etwas anderem dieser Art).
Heute dagegen sind die Reputation und der kunsthistorische Rang Van Goghs weit höher als die fast aller Biedermeier-Spezialisten. Van Gogh gilt zurecht als genialer Visionär, während man den meisten Biedermeier-Künstlern eher den Status solider Handwerker zubilligt.
So verschieben sich in der historischen Distanz die Wertmaßstäbe - bzw. werden sie erst durch die kunst- oder literaturgeschichtliche Entwicklung definiert und herausgebildet.
Das wird auch den Mangas passieren. In 50 Jahren werden sie comichistorisch irgendwo eingeordnet werden - und zwar ganz unabhängig davon, wie gut oder schlecht sie sich auf welchem Markt auch immer verlauft haben.
Dass ein Verleger auf die Verkaufszahlen schauen muss, ist mir natürlich klar. Und wenn Mangas sich gut verkaufen, verkaufen Verleger eben Mangas. So läuft nun mal die freie Marktwirtschaft, und ich habe absolut nichts dagegen, dass Manga-Verleger den Bedarf von Manga-Käufern decken. Trotzdem sagt die Zahl der entsprechenden Käufer rein gar nichts über die Qualität der Comics aus (siehe Verheera Lind).
Ich persönlich finde es aus nostalgischen Gründen halt schade, dass Carlsen z.B. kaum noch die Comics produziert, die ich gerne lese. Carlsen war für mich seit den späten 70er Jahren, als ich meine ersten Tim- und Roland-der-Ritter-Alben erwarb, DER Comic-Verlag Nummer Eins hier in Deutschland. Carlsen-Sachen zu kaufen, war immer selbstverständlich. Heute kaufe ich nur noch zwei- oder dreimal jährlich ein Carlsen-Album - wenn überhaupt.
Aber das kann ich dem Verlag nicht zum Vorwurf machen. Die haben sich halt strategisch neu ausgerichtet - ebenso wie Ehapa. Also bin ich zu den Kleinverlagen übergelaufen.
Gruß
Jürgen
@ menschenspötter
es gibt da so eine theorie (unabhängig vom
comic), die besagt, das sich die sozialen
und finanziellen welten immer mit einer art
trennschicht umgeben. vielleicht trifft dies
ja hier auch zu?
so ist es doch häufig so, dass ein
uderzo oder der disney-erbe (name fällt mir gerade
nicht ein) auch öfter von funk, fernsehen und
prominenz eingeladen wird. so rollt sich der
bekannheitsgrad von anderer seite auf und eine
mauer wird (von oben) durchbrochen.
so jedenfalls wäre zu erklären, das banker
und promis asterix und mickey lesen bzw. kennen,
der rest aber in eine "andere" (aus ihrer sicht)
welt gehört.
... das bernd sich wieder auf mich einschiesst,
war mir klar und habe deswegen heute morgen
20.- euro bzw. ein essen gewonnen :).
horst
@ jürgen
schön - Deine weitsicht der nächsten 50 jahre!
ich sehe das so ähnlich. es wird viel zu sehr
versucht, das "heute" als (qualitäts)fixum zu betrachten.
so ist der manga in der tat ein beispiel für
verlegerischen erfolg in deutschland ... aber
ebenso eine phase, in der deutsche comickultur
wiedermal von der linzenzwelt bestimmt wird.
horst
Abulafia
18.03.2002, 15:45
Original geschrieben von Menschenspötter
Wobei wir wiederum bei dem Problem der Uninformiertheit sind.
Ganz Deiner Meinung. Ich möchte vor allem Informationen über Neuerscheinungen. Die Meinung, ob sie es wert sind gekauft zu werden oder nicht kann ich mir immer noch bilden. Dazu muß ich aber erst wissen, daß die jeweiligen Comics überhaupt erschienen sind. Das Comicforum ist eine sehr gute Quelle und ich habe erst aufgrund ihrer Erwähnung hier viele Comics entdeckt und gekauft.
Ich möchte mich in aller Ruhe daheim informieren können, sowohl im Internet als auch offline. Spontan- oder Masseneinkäufe auf gut Glück läßt mein Budget leider nicht zu, ich weiß meistens schon im Vorraus was ich mir kaufen werde. Deswegen hätte ich gerne Prospekte oder ähnliches, in denen die Neuerscheinungen kurz angesprochen werden, am besten mit Leseproben. Ein gutes Beispiel ist Comics & Mehr, das zwar einen guten Rundumblick gibt, aber aus logischen Gründen nicht alles ansprechen kann. Carlsen und Ehapa haben entsprechende Zeitschriften, Salleck auf der letzten Seite der Comics eine Verlagsübersicht. Das ist kein Schrei nach Hochglanzprospekten, einfach Kopien würden schon ausreichen. Die Dinger gehen im Comicladen schon weg (außer sie sind an einer ungünstigen Stelle wie im Heinzelmännchen...) und eventuell liest sie sich sogar jemand durch oder kauft deshalb gar ein Comic.
@abulafia
Du hast recht, es ist wirklich ein großes problem, heutzutage einen kleinen überblick über die neuerscheinungen zu bekommen. wenn du in der lage bist, öfters mal in einen comicshop zu schauen, bist du sogar noch in einer sehr (!!!) privilegierten lage, denn auf dem dorf, der kleinstadt bleibt heutzutage außer dem internet nicht viel. zwar gibt es die verlagsprospekte von carlsen und ehapa sowie den hummelkatalog und das zack, aber das war es mit printinformationen für die meisten. deswegen gibt es einige (unter anderem mich), die versuchen, dem über rezensionsseiten im netz abhilfe zu schaffen. nur, es dauert halt, bis die sachen alle da, gelesen, verwertet und eingestellt sind und es dauert auch, bis alle die seite mal gefunden haben... da der markt heute aber (von der anzahl der produzierten titel) übervoll ist, wüsste ich auch keinen besseren ansatz.
@jürgen veile
ich würde deine pauschale ablehnung des superheldencomics nicht teilen, da auch in dem sektor wirklich gute oder sogar sehr gute sachen erscheinen. sie sind allerdings selten, aber wenn man den blick auf diesen sektor von vornherein verstellt mit entsprechenden vorurteilen, entgeht einem nicht nur etwas, sondern man wird in gewisser weise genauso selbstgerecht wie andere ignoranten. ich denke, dass selbst auf dem mangasektor einige soooo herausragende werke entstanden sind, dass es sich für jeden (sic!) comicfreund/-genießer/-fan/-wasweißich lohnen würde, mehr als nur einen blick zu riskieren! gerade die älteren leser haben oft das problem, nur einen bestimmten sektor als "ihren" erkannt zu haben und sind dann nicht mehr offen (vgl. die diskussion, ob salleck/fischer/hug und co die "hethkes" der heutigen generation seien.
BobCramer
18.03.2002, 20:26
Original geschrieben von bat
@abulafia
@jürgen veile
ich würde deine pauschale ablehnung des superheldencomics nicht teilen, da auch in dem sektor wirklich gute oder sogar sehr gute sachen erscheinen. sie sind allerdings selten, aber wenn man den blick auf diesen sektor von vornherein verstellt mit entsprechenden vorurteilen, entgeht einem nicht nur etwas, sondern man wird in gewisser weise genauso selbstgerecht wie andere ignoranten.
Ich kann nicht grundsätzlich ausschließen, dass es auch gute Superhelden-Comics gibt. Allerdings kann ich auch nicht alle Superhelden-Heftchen lesen, um mir in dieser Hinsicht eine absolut fundierte Meinung zu bilden.
Schon allein die schiere Tatsache, dass unglaublich viel Material dieser Art erscheint, macht doch aber deutlich, dass es quasi fabrikmäßig hergestellt wird - und mit einer solchen Produktionsart kann ich nix anfangen. Außerdem mag ich Superhelden als Protagonisten nicht. Letzten Endes sind die sehr eindimensional.
Wenn "Watchmen" als Superhelden-Comic durchgeht, dann gibt es zumindest einen, den ich hervorragend finde. Allerdings ist das doch eher eine kritische Reflektion des Genres. Und im übrigen dürfte es nicht viele Texter von der Größe eines Alan Moore geben, der schlichtweg genial ist.
Gruß
Jürgen
Original geschrieben von Abulafia
Deswegen hätte ich gerne Prospekte oder ähnliches, in denen die Neuerscheinungen kurz angesprochen werden, am besten mit Leseproben. Ein gutes Beispiel ist Comics & Mehr, das zwar einen guten Rundumblick gibt, aber aus logischen Gründen nicht alles ansprechen kann. Carlsen und Ehapa haben entsprechende Zeitschriften, Salleck auf der letzten Seite der Comics eine Verlagsübersicht. Das ist kein Schrei nach Hochglanzprospekten, einfach Kopien würden schon ausreichen.
Ein bißchen Eigenwerbung: Bei comicplus+ wollen wir versuchen, zweimal im Jahr einen 8seitigen Prospekt zu machen (Hochglanz und vierfarbig!). Wer den bei seinem Händler nicht kriegt, der findet bestimmt "comics & mehr". Peter Hörndl und ich gestalten das Heft seit dem letzten Herbst. Wer es also nur von früher kennt, sollte mal wieder einen Blick hineinwerfen - es hat sich einiges getan. Die Nummer 38 kommt diese Woche in die Läden. Außerdem geben wir uns viel Mühe mit unserer Internet-Seite www.comicplus.de , wo man immer die neuesten Informationen über unser Programm findet.
eck;)rt
@Eck@rt
Auch comics und mehr findet man leider nur dort, wo es schon eine szene gibt. in kleineren städten ist da hopfen und malz verloren und prospekte von feinen, aber kleinen verlagen kommen da erst recht nicht an!
Schön, aber es gibt die Internetseite (übrigens auch eine vom Medienservice www.msw-medienservice.de mit Programm zum Download und Links zu den Verlagen) und in Papierform den Katalog von Hummelcomic (bestellen über www.hummelcomic.de )
eck:)rt
Abulafia
19.03.2002, 15:20
@ Eckart:
Dafür muß man erst von der Existenz wissen und die führt zumindest bei mir über Prospekte und Präsenz im Comicladen. Da ändert auch eine aktuelle und gut designte Webseite nicht viel, genauso wie der Hummelkatalog der zwar eine sehr gute Auswahl, aber nur die Ehapabroschüre hat. Wie soll ich beim Durchblicken erkennen, daß sich hinter Caroline Baldwin ein guter Comic verbirgt wenn ich weder Verlag, Titel oder Zeichner kenne, ein Wayne Shelton aber trotz dem Namen van Hamme meinen Geschmack nicht trifft?
Comics & Mehr habe ich mir heute geholt und werde es als Nachtlektüre in aller Ruhe durchlesen.
@ bat:
Ich kenne das Problem aus eigener Erfahrung. Alben von Carlsen und Ehapa fand man Anfang der 90er auch in kleinen Buchhandlungen, aber dann war Sense. Prospekte? Nachfragen, vielleicht hatte der Händler ein Prospekt von Carlsen rumliegen, daß er sowieso nicht brauchte und das mit den Kinderbüchern mitgekommen war.
Mit dem Internet wurde es dann besser weil man per Amazon oder direkt (zB Salleck) bestellen konnte, was in letzterem Fall aber auch nur wegen dem CF (als Informationsquelle direkt und indirekt) funktionierte. Damaliges Ärgernis war, daß ich Salleck-Alben nicht bei Amazon bestellen konnte, mit denen ich sonst gute Erfahrungen gemacht hatte. Soda hatte keine ISBNs, weswegen die Comics nicht im Verzeichnis des Versenders waren. Und der Buchhändler im nächsten Städtchen hätte sicher in Hammanich aus dem Computer gezaubert und sich nicht weiter um den Comicleser gekümmert.
Original geschrieben von L.N. Muhr
wobei du recht großzügig übersiehst, daß der deutsche markt wesentlich kleiner ist als der europäische oder amerikanische (und letzterer hat ja zur zeit auch nicht grade kleinere probleme),
Gehe mal davon aus der holländische Markt von der Landesgröße her eigentlich kleiner sein müßte.
Aber schaut Euch da mal um. Ich bekomme da die SC-Alben in gleicher oder besserer Qualität und um einiges günstiger als hier.
Und verstehen kann man die holländische Sprache auch. Vielleicht sogar leichter als französisch.
Martin
Original geschrieben von Abulafia
Soda hatte keine ISBNs, weswegen die Comics nicht im Verzeichnis des Versenders waren.Gibt es eigentlich einen Grund dafür, dass Salleck Publications, Kult Editionen und teilweise auch Splitter keine ISBN für ihre Alben haben? Ich könnte mir vorstellen, dass Gebühren fällig werden. Wenn ja, in welchem Umfang? Wiegt der Vorteil einer ISBN - eben dass man das Album dann bei jedem x-beliebigen (Online-)Buchhändler bestellen kann - nicht schwerer?
Original geschrieben von eck@rt
Ein bißchen Eigenwerbung: Bei comicplus+ wollen wir versuchen, zweimal im Jahr einen 8seitigen Prospekt zu machen (Hochglanz und vierfarbig!). Wer den bei seinem Händler nicht kriegt, der findet bestimmt "comics & mehr". Peter Hörndl und ich gestalten das Heft seit dem letzten Herbst. Wer es also nur von früher kennt, sollte mal wieder einen Blick hineinwerfen - es hat sich einiges getan. Die Nummer 38 kommt diese Woche in die Läden. Außerdem geben wir uns viel Mühe mit unserer Internet-Seite www.comicplus.de , wo man immer die neuesten Informationen über unser Programm findet.
eck;)rt
Nicht so toll fand ich früher immer, das man nie wußte das neue Heft kam.
Kann gerne Comic und mehr in meinen zaxxene-Newsletter mitaufnehmen, wenn Ihr mir kurz vorher mitteilt, wenn ein neues Heft erscheint.
Martin
Abulafia
19.03.2002, 18:16
Original geschrieben von XIII
Gibt es eigentlich einen Grund dafür, dass Salleck Publications, Kult Editionen und teilweise auch Splitter keine ISBN für ihre Alben haben? Ich könnte mir vorstellen, dass Gebühren fällig werden. Wenn ja, in welchem Umfang? Wiegt der Vorteil einer ISBN - eben dass man das Album dann bei jedem x-beliebigen (Online-)Buchhändler bestellen kann - nicht schwerer?
Eckart Schott hat sich in diesem Thread (http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?s=&threadid=1242&highlight=Salleck) wie folgt dazu geäußert:
Lieber Abulafia und die anderen Forums-Teilnehmer,
ich habe bisher noch keine ISDNs auf meinen Alben eingeführt. Irgendwie wollte ich das nicht, und schon gar keine Strichcodes, die mir das Rückencover verschandeln.
Vielleicht leiste ich mir dieses Jahr endlich die ISDNs... Bis jetzt ging's auch ohne.
Bis bald
Eckart
Eckarts eben genannter Kommentar zu den ISBNs ist aber schon etwas älter. Er hat die Nummern inzwischen längst eingeführt.
Alle ISBNs von Salleck findet ihr auf dem Gesamtverzeichnis, das als Flyer und auch abgedruckt in mehreren aktuellen Alben zu finden ist.
bernd biestig
19.03.2002, 19:56
Original geschrieben von XIII
Wiegt der Vorteil einer ISBN - eben dass man das Album dann bei jedem x-beliebigen (Online-)Buchhändler bestellen kann - nicht schwerer?
Es soll Leute geben, denen sich - gerade beim Gedanken an x-beliebige (Online-)Buchhändler - der Magen umdreht.
(Siehe auch weiter oben in diesem Thread.)
Andererseits hält selbst das Nichtvorhandensein (man beachte die feine Differenzierung zu "FEHLEN") x-beliebige Händler nicht davon ab, solche Bücher zu ordern....
Original geschrieben von Martin
Nicht so toll fand ich früher immer, das man nie wußte das neue Heft kam.
Ja, früher! Heute ist alles anders. "comics & mehr" erscheint regelmäßig viermal im Jahr, nämlich im Frühjahr, Sommer, Herbst und Winter.
eck;)rt
Original geschrieben von eck@rt
Ja, früher! Heute ist alles anders. "comics & mehr" erscheint regelmäßig viermal im Jahr, nämlich im Frühjahr, Sommer, Herbst und Winter.
eck;)rt
Klar!! ;) Das sollten sie früher auch. Aber in welchem Monat?
Würde mich freuen, wenn ihr mir ab dem nächsten Heft im Sommer immer vorher Bescheid gibt, damit ich es allen zaxxene-newsletter-abonnenten weitergeben kann.
;) :)
bernd biestig
20.03.2002, 18:57
Original geschrieben von Martin
Das sollten sie früher auch. Aber in welchem Monat?
Wie die Eingeweide...äh...die Eingeweihten...vermuten, handelt (und handelte) es sich immer um die Monate, deren Zahl durch 3 teilbar ist.
Jeweils am 3. oder 12. oder 15. um 9 Uhr, 12 Uhr oder 18 Uhr. Mit anderen Worten: Wenn's da ist, isses da. Und jeder Comic-Händler, der was auf sich hält, legt es gut aus.
eck:Drt
bernd biestig
20.03.2002, 21:36
Original geschrieben von eck@rt
Jeweils am 3. oder 12. oder 15. um 9 Uhr, 12 Uhr oder 18 Uhr.
Ja, so lehrt uns die Kabbala.
Und jeder Comic-Händler, der was auf sich hält, legt es gut aus.
Man erzählt sich auch, es gäbe Comichändler, die es nicht auslegen, da im Adressenteil die Anschrift ihrer Konkurrenz aufgeführt sei.... Auch das mag dazu beitragen, daß C & M an manchen Orten nur schwer aufzutreiben ist.
Kai Schwarz
26.03.2002, 20:16
Zurück zum Markt :D :
Es ist doch wie so oft ein Zusammenspiel aller hier aufgetauchten Themen, weshalb es hier zu Lande nicht den gleichen Markt und Stellenwert für Comics gibt wie in Frankreich. Übrigens - USA: ich halte den Comic-Markt in Deutschland inzwischen für größer und stabiler als den in den Staaten, Gegenrede erwünscht.
Drehen wir's doch mal um: wollen wir denn, dass der Markt in Deutschland so aussieht wie in Frankreich? Und welche Faktoren müssen da über Jahre hinweg zusammenspielen, angefangen von Magazinen für junge Leser, Aufbau möglichst vieler einheimischer, erfolgreicher Künstler usw.?
Ich seh's so: die Chance für eine breite Comic-Leserbasis war in Deutschland noch nie so gegeben wie heute - ganz einfach deshalb, weil wir ein sehr, sehr breites Angebot haben und sich bei diversen Verlagen Anschluss-Leseangebote finden - auch und gerade bei Manga. Hier muss man den Hebel doch im Handel, in Sachen Marketing und Pressearbeit ansetzen und jene, die noch nicht auf Zack sind (auch in den Feuilletons) - so nervig es ist - trotzdem bei der Hand nehmen und begeistern. Runtermachen im großen Stil (jenseits der kleinen Bierchen-Runde) nützt da nichts.
Was den Handel angeht: ich wüsste schon, welche Fans und Hänndler hier im Vertrieb sich beschweren würden, wenn auch im MINIMAL um die Ecke der Gabelstapler mit LARGO WINCH die Neuheiten reinfährt. ;)
Aber dieser ewige Vergleich mit »Frankreich, Frankreich« bringt doch nix: das ist historisch einfach anders gewachsen. Das heißt jedoch nicht, dass man die Vielfalt und den Stellenwert von Comics in Deutschland nicht auch im positiven Sinne ausbauen kann. Dazu gehört dann aber tatsächlich mehr, als einfach nur Alben verlegen zu wollen. Und übrigens gibt es auch in Frankreich z.B. bei Zeichner das Wehklagen über den geringen Stellenwert von Comics gegenüber anderen Medien...
Ist es bei uns nicht doch die Enttäuschung der Frankobelgier-Klassiker-Fans, dass die Kids von heute eher auf DRAGON BALL & Co. als auf 70er-/80er-Style-Alben aus Frankreich/Holland stehen? Die Zeit dreht sich weiter, aber es gibt doch Möglichkeiten, Comics mit »klassischem« Feeling auch in Deutschland gut zu verkaufen, z.B. KARL. Aber der richtet sich eben an eine andere Leserschicht.
Der Hauptknackpunkt hinsichtlich des deutschen Buchhandels ist und bleibt eine mühselige Überzeugungsarbeit in menschlicher (jawohl, das fast zuerst), sachlicher und ökonomischer Hinsicht, dass Comicabteilungen sich rechnen, Spaß und Ansehen bringen - was sie tatsächlich tun, nur manche Buchhändler kapieren das nicht oder WOLLEN einfach keine Comics.
Um das umzudrehen, braucht man Vertreter, Innendienstler mit Taschenrechner, Verleger mit Herz und dufte Mitarbeiter mit Engelszungen und viel Zeit und Energie (wir geben uns alle Mühe :D). Da aber momentan auch bei den von eck@rt gefürchteten (?) großen Ketten nach Jahren der Verkrustung viel positive Bewegung drin ist und wir alle sowieso zuwenig Zeit haben, kann doch die Devise nur lauten: lasst uns erstmal um diejenigen kümmern, die willig sind - wer schlau ist, zieht dann schon nach. Oder nicht?
;)
Boah, jetzt geh ich erstmal schlafen.
»Mund abputzen, weitermachen!« (Werner Lorant)
Original geschrieben von Kai Schwarz
. Da aber momentan auch bei den von eck@rt gefürchteten (?) großen Ketten nach Jahren der Verkrustung viel positive Bewegung drin ist und wir alle sowieso zuwenig Zeit haben...
Kai, ich meinte nicht Thalia, Hugeldubel & Co. Die sind gegenüber den amerikanischen Ketten ja recht zivil und individuell. Tendenzen zur Gleichschaltung von Einkäufen findest du aber schon im Bahnhofsbuchhandel und in den Kaufhäusern.
eck:mad:rt
Kai Schwarz
27.03.2002, 19:00
Eigentlich lege ich ja sonst auch eine andere Platte auf, denn es ist tatsächlich nicht so einfach, wie mein Beitrag oben vielleicht erscheinen lässt. Vielleicht war ich gestern einfach in zu guter Tagesform, als geborener Optimist... ;)
Die "Bewegung" bei den ketten ist ein zartes Pflänzchen, das sich nach Jahren auftut und langwierig beackert werden muss. Es heißt ja lediglich: die Tür ist wieder etwas offen und es bedarf breiter Bemühungen von vielen professionellen Leuten, einen vielfältigeren, gesicherten Markt aufzubauen. Da muss in den nächsten Jahren seitens der Verlage, Vertreter & Verkäufer bei Verlagen und im Handel mindestens genauso viel passieren wie in den Feuilletons. Aber du weißt das ja ohnehin, brauche ich dir nicht zu erzählen...
Original geschrieben von Kai Schwarz
... es bedarf breiter Bemühungen von vielen professionellen Leuten, einen vielfältigeren, gesicherten Markt aufzubauen. Da muss in den nächsten Jahren seitens der Verlage, Vertreter & Verkäufer bei Verlagen und im Handel mindestens genauso viel passieren wie in den Feuilletons.
Die Leute, die ganz konkret an so was arbeiten, kann jeder Sägewerksarbeiter an einer Hand abzählen. Außer Carlsen fällt mir dazu nichts ein. Die einen haben kein Geld, die anderen keinen Verstand, und wieder andere interessiert's einfach nicht.
eck:prt
Kai Schwarz
28.03.2002, 09:12
So ähnlich sehe ich das auch zurzeit. Und das beantwortet auch viele Fragen, die in diesem Forum aufkommen. Ich würde gerne die Professionalisierungs-Debatte (die im ersten Schritt wirklich nichts mit Geld zu tun hat - sich aber durch alles zieht: Verlage, Produktionsstandards, Cover- und Inhaltsauswahl, Vertriebswege, Läden) und auch die vertrieblichen Fragen mal allgemein in Foren, in Erlangen etc. besprechen - für meinen Geschmack wird in der Comic-Fachpresse und der Szene ohnehin zuwenig (sprich: fast gar nicht) über diese Belange gesprochen.
Denn es ist letzten Endes wurscht, welche Spitzentitel bei Verlag A, B oder Z herauskommen - wenn die Vertriebsstruktur nicht stimmt, ist alles Essig!
;)
man...man...hab schon janz schwindelige Augen von Lesen diesen langen Threads....
kann Kai eigentlich nur zustimmen, nur wie war das mit "Die einen haben kein Geld, die anderen keinen Verstand" ?
Will ich mich man lieber nicht zu äussern *g*
Wir würden uns jedenfalls über ein Gespräch z.B. in Erlangen freunden.
plassi
Kai Schwarz
28.03.2002, 14:36
Fühlst du dich etwa angesprochen? Der Eckart meinte bestimmt andere, oder?
Schöne :Dstern!
Kai
mmmmhhhh.....ich glaube schon *g*
aber, wir sind ja Kummer gewöhnt....schniff....
auch Dir bunte Ostereier
plassi
Qualitätsstandard ist meiner Meinung nach das allerwichtigste. Welcher Händler verkauft schon gerne Bücher, die beim ersten Lesen auseinanderbrechen. Und das ist bei allzuvielen Comics früher oft passiert. Welcher glaubwürdige Buchhändeler preist schon solche Produkte an. Die lässt man lieber in der Ecke verschwinden.
PLASSI ?? :waving:
Na das ist ja mal eine Überraschung !!
Ab jetzt müssen wir aufpassen - der Feind hört mit :D
Original geschrieben von Kai Schwarz
[...]
Denn es ist letzten Endes wurscht, welche Spitzentitel bei Verlag A, B oder Z herauskommen - wenn die Vertriebsstruktur nicht stimmt, ist alles Essig!
;)
Genau ! :D
Pats Reiseabenteuer
30.03.2002, 13:19
Mir wäre der amerikanische Markt mit den vielen Eigenproduktionen lieber als der deutsche Markt mit den vielen Importen.
Wie müssen Eigenproduktionen sein? Am besten, sie behandeln heimische Themen, Themen, die kein Franzose und kein Ami behandeln kann.
Mal ganz ehrlich, wenn ich ein Comic mit Ami-Flair, dass in den USA spielt, haben will, kaufe ich mir ein amerikanisches Comic.
Original geschrieben von Pats Reiseabenteuer
Wie müssen Eigenproduktionen sein? Am besten, sie behandeln heimische Themen, Themen, die kein Franzose und kein Ami behandeln kann.
Mal ganz ehrlich, wenn ich ein Comic mit Ami-Flair, dass in den USA spielt, haben will, kaufe ich mir ein amerikanisches Comic.
Sag das mal den deutschen Zeichnern und Autoren!!! Jeder Verlag wäre froh, "deutsche" Comics zu haben - die kann er nämlich besser bewerben.
eck:mad:rt
Was sind denn "deutsche" Comics ??
Mosaik? Sigurd & Co.?
Deutsche Themen ? So wie Goethe ?
Im neuesten Previews habe ich die Ankündigung eines Nibelungen-Comics gesehen. Ist das deutsch?
Leidglich unser landestypischer Humor läßt sich hier besser verkaufen als anderswo. Aber das geht doch fast alles eher in Richtung Cartoon.
War Camshots ein deutsches Thema ? Oder Zuckerfisch ? Oder Wanda Caramba ?
Ich bin verwirrt , aber auch neugierig....
Fragen über Fragen.:crazy:
Pats Reiseabenteuer
31.03.2002, 00:55
Es gibt so viele heimische Themen, wir müssen uns nicht auf Goethe und Nibelungen beschränken. (Außerdem bin ich kein Freund der Nibelungen)
Wie wärs mit einer Comicadaption von "Neger, Neger, Schornsteinfeger", über einen schwarzen Jungen, der die Nazizeit in Deutschland heil überstanden hat.
Schauen wir uns den Fernsehmarkt an! Wir erkennen, was das Publikum sehen will, sind Produktionen aus heimischer Produktion. Selbst amerikanische Serien funktionieren nur in Ausnahmefällen. Es ist nicht zufällig, dass es keine Ami-Serie im Primetimeprogramm der vier großen Kanäle gibt.
Original geschrieben von Mr.C
Was sind denn "deutsche" Comics ??
Ich bin verwirrt , aber auch neugierig....
Fragen über Fragen.:crazy:
Deutschland ist das, was du siehst, wenn du aus dem Fenster guckst.
eck:prt
Meister Yupa
31.03.2002, 08:35
Original geschrieben von eck@rt
Sag das mal den deutschen Zeichnern und Autoren!!! Jeder Verlag wäre froh, "deutsche" Comics zu haben - die kann er nämlich besser bewerben.
Das Problem, was ich bei deutschen Künstlern habe, ist, daß ich das GEfühl habe, daß zuweilen ein Kaufmich gefordert wird, obwohl die Konkurrenz aus dem Ausland IMO um Meilen äh Kilometer besser ist, nur weil das ein deutscher Künstler gezeichnet hat ( aber ich glaube diese Diskussion gab es schon in einem anderen Threat ;)).
Eine Podiumsdiskussion in Erlangen über die Vermarktung von Comics in D fänd ich übrigens auch nicht schlecht. Eventuell vorher mit einem kleinen Brainstorming mit interessierten Lesern; vielleicht ergeben sich dann ja neue Wege oder Ideen.
Sören
Original geschrieben von eck@rt
Deutschland ist das, was du siehst, wenn du aus dem Fenster guckst.
eck:prt
Danke für den Hinweis !:lehrer:
Aber was hat das mit deutschen Comics zu tun ?
@Mr. C: Es soll ja Leute geben, die das Fenster mit dem Fernseher verwechseln und glauben, sie seien in Hollywood. Und das ist es dann, was sie in ihren "deutschen" Comics verarbeiten.
eck:vader:rt
einen kommentar möchte ich doch mal los werden:
hatte bei meinem letzten japanbesuch die möglichkeit, mich länger in der redaktion eines großen verlagshauses aufzuhalten und macht eine für mich neue erfahrung.
der redakteur ist derjenige, der dem künstler oder zeichner sagt, wo es lang geht. wie seiten auszusehen haben, wie der aufbau zu sein hat, um in ein magazin zu passen und verkäuflich zu sein. da werden seiten zurück gegeben mit aufforderung, dieses zu ändern und hier neu zu zeichnen.
wenn ich mich an meine arbeit mit dt. zeichnern erinnere, dann hatte ich oftmals "künstler" vor mir, die ihr ding durchgezogen haben, ohne dass ein redakteur korrigierend eingreifen durfte. änderungen hatten da oft den ruch von majestätsbeleidigung.
vielleicht ist diese unterschiedliche auffassung von "berufsethos" auch ein teil zum erfolg...?
efwe
Wenn ich mich nicht sehr täusche, veröffentlich comicplus+ eine ganze Reihe von Comics, die nicht am Wohnort der Autoren spielen (Carolyn Baldwin, Westminster etc.).
Und auch die französischen Klassiker Buck Danny, Mick Tanguy, Blake und Mortimer, Oumpa Pah, Jerry Spring und Lucky Luke fallen in diese Kategorie. Und auch Tintin und Spirou erleben die meisten Abenteuer im Ausland.
Das ist also kein ausschließlich deutsches Problem.
@efwe: Das macht ja nur Sinn, wenn der Redakteur mehr Ahnung vom Aufbau und der Gestaltung eines Comics hat, als der Zeichner. In Deutschland haben aber die Zeichner in der Regel mehr Comics gezeichnet als die Redakteure betreut haben. Und das führt dann nur zu Verschlimmbesserungen und letztendlich zum Scheitern des Projektes (es gibt da einige hübsche Anekdoten).
Martin 37
06.04.2002, 08:00
Caroline Baldwin ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass man nicht (nur) aus dem Fenster gucken sollte, um Comics zu schreiben bzw. zu zeichnen. ;) Bei Interesse für Cohibas, Mojito, Daiquiri, Trinidad de Cuba, Ernest Hemmingway, Barcadi etc.bitte hier klicken (http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?s=&threadid=33970). (Vorsicht: mit Spoiler!)
Sorry, aber für mich ist das etwas Unbekanntere wesentlich interessanter als das etwas Bekanntere vor der eigenen Haustür bzw. vor dem Fenster.
:D
Ciao
Martin
Ich finde es SEHR wichtig, daß Literatur auch die Lebensumstände im eigenen Land abbildet. Wenn mir ein deutscher Zeichner zwei gleichwertige Serien anbieten würde, von den eine in Hamburg und eine in New York spielt, würde ich sofort die "deusche" nehmen.
Es kommt allerdings so gut wie gar nicht vor, daß wir bei comicplus+ überhaupt Comics von deutschen Zeichnern angeboten kriegen, diie in unser Programm passen. Und deswegen greifen wir auf ausländische Produktionen zurück, die natürlich nur selten ein "deutsches" Thema haben.
eck:)rt
Martin 37
06.04.2002, 09:51
@ eck@rt
Ich bin froh, dass Du Wasser predigst und Wein anbietest. Da kann ich als Konsument nur froh sein, dass es so wenig Wasser gibt.
:D :D :D
Ciao
Martin
__________________________________________________ __
Original geschrieben von efwe
einen kommentar möchte ich doch mal los werden:
der redakteur ist derjenige, der dem künstler oder zeichner sagt, wo es lang geht. wie seiten auszusehen haben, wie der aufbau zu sein hat, um in ein magazin zu passen und verkäuflich zu sein. da werden seiten zurück gegeben mit aufforderung, dieses zu ändern und hier neu zu zeichnen.
efwe
__________________________________________________ __
Ist eben wie beim Film. Manchen Filmen hat es gut getan, dass nicht der Regisseur den Endschnitt hatte, sondern der Produzent. Sieht man an den ganzen überflüssigen Director´s Cuts und special editions, die heutzutage so rauskommen. Eine moderate Orientierung am Massengeschmack hat noch nie geschadet.
@ efwe
sorry, aber das ist ein bisschen "einseitig".
so mancher künstler wünscht eine engere
zusammenarbeit mit (s)einem redakteur. wenn
der jedoch eine seite 3x zeichnen lässt, dann
muss er auch bereit sein, sie 3x zu bezahlen?
wieviel mehr verdienen denn die mangakas im schnitt?
das doppelte, das dreifache oder vielleicht sogar
das zehnfache?
eine engere zusammenarbeit beinhaltet auch ein
ähnliches lohnniveau. auch auf einer "normalen"
baustelle erwartet man von dem "bierholer"
nicht die gleiche leistung, wie vom "architekten".
und ich weis auch, das es in japan viele gering-
verdiener unter den mangakas gibt. jedoch lockt
dort wenigstens die möglichkeit einer finanziellen
karriere. das nennt man den "hollywood-effekt".
den gibt es bei uns eben nicht! ;)
horst
Kai Schwarz
24.05.2012, 23:46
*wieder hochhol*
Meine Fresse, was für ein Spaß, das nach 10 Jahren wieder zu lesen. :D
Danke, dass das Zeug noch lesbar ist - und danke an Hate* für den "Verlink-Thread" mit den großen Diskussionen.
---------------------------
*Hate, bist du noch da?
einen kommentar möchte ich doch mal los werden:
hatte bei meinem letzten japanbesuch die möglichkeit, mich länger in der redaktion eines großen verlagshauses aufzuhalten und macht eine für mich neue erfahrung.
der redakteur ist derjenige, der dem künstler oder zeichner sagt, wo es lang geht. wie seiten auszusehen haben, wie der aufbau zu sein hat, um in ein magazin zu passen und verkäuflich zu sein. da werden seiten zurück gegeben mit aufforderung, dieses zu ändern und hier neu zu zeichnen. (...)
Gabs nicht mal ne entsprechende Anekdote, in der Rolf Kauka seinerzeit mit nem Edding in den Original-Zeichnungen von Kalenbach, rumgekritzelt hatte...?
Mick Baxter
01.06.2012, 19:58
Ich kann mir zwar vorstellen, daß deutsche Redakteure gerne so agieren würden, wie von efwe beschrieben. Ich kenne aber keinen, der dazu wirklich die Kompetenz hätte.
Ich kann mir zwar vorstellen, daß deutsche Redakteure gerne so agieren würden, wie von efwe beschrieben. Ich kenne aber keinen, der dazu wirklich die Kompetenz hätte.
Hey das klingt ja voll nach einer Herausforderung !!
Huckybear
11.02.2021, 21:20
Witzig zu lesen fast 20 Jahre danach ...
Die die damals den damaligen Markt positiv eingestelt waren, haben heute einen entsprechenden erfolgreich florierenden Verlag (horst mit Splitter, Jo Kaps mit Altraverse oder sind noch bei ihrem erfolgreicher den je beschäftigt Schwarz bei Carlsen/Manga ) die Masstsäbe und Innovationen setzen.
Die anderen eher damals pessimistisch oder fordernd eingestellten (Markt muss sich so und so nach uns richten ) haben ihren Verlag entweder schon lange verkauft, sind inzwischen (fast) damit in Rente oder es erscheint gar nix mehr
Das stimmt so ja nun auch nicht: bernd.biestig hat die Situation damals auch eher positiv gesehen und sich trotzdem dann später zurück gezogen. Nur mal so zum Beispiel.
Du weißt aber schon in welchem Alter er sich zurück gezogen hat? Er hat sein Lebenswerk übergeben und alles weitere war tragisch, hätte aber überall passieren können.
Der müsste bei der Übergabe fast 60 gewesen sein, müsste Jg 50 sein.
Ja, aber das war ja nicht die Frage.
Doch. Er hat das positiv gesehen, aber sich auch aus Altersgründen zurück gezogen. Kamen sicher noch andere Gründe dazu, wenn ich mich recht an mein letztes Gespräch mit ihm erinnere, aber der grundsätzliche Glauben am Markt bestehen zu können war nicht weg. Er wollte auch jedes Jahr noch Geld erwirtschaften.
(Das Einzige, was ich am damaligen Kult nicht zukunftsfähig fand, waren diese aufgrund des Mitdruckens günstigen Gelegenheiten B-Serien bei den Slowenen mit zu drucken. Das war halt nett, aber auch verzichtbar und landete dann irgendwann auf den Stapeln verschiedener Resteverwerter.)
Taugt also nicht als Beispiel für "positive Marktsicht - trotzdem weg".
(...) Taugt also nicht als Beispiel für "positive Marktsicht - trotzdem weg".
Nee. Stimmt aber auch nicht mit "positive Marktsicht - immer noch (erfolgreich) dabei" überein. Und DAS war die Aussage, um die es ging. Rente wurde denen mit negativer Marktsicht zugeordnet.
Ah so. Na ja, die negative Marktsicht hätte ich ja zur Not, in Rente darf ich trotzdem nicht.
Ernsthaft: Zukünftig wird das nicht ganz falsch sein. In fünf Jahren werden die jetzt noch aktiven Verleger der (von der Sprechblase so genannten) Generation Lehning es vermutlich nicht mehr sein. Und für FB Stoffe der Kauka und ZACK-Ära tickt die Uhr ebenfalls, in 10 Jahren dürfte das durch sein, vor allem was die Funnies der Kauka Zeit angeht.
Ah so. Na ja, die negative Marktsicht hätte ich ja zur Not, in Rente darf ich trotzdem nicht.
Ernsthaft: Zukünftig wird das nicht ganz falsch sein. In fünf Jahren werden die jetzt noch aktiven Verleger der (von der Sprechblase so genannten) Generation Lehning es vermutlich nicht mehr sein. Und für FB Stoffe der Kauka und ZACK-Ära tickt die Uhr ebenfalls, in 10 Jahren dürfte das durch sein, vor allem was die Funnies der Kauka Zeit angeht.
Trübe Ausssichten.
Nein, der Lauf der Dinge.
(...) Na ja, die negative Marktsicht hätte ich ja zur Not, in Rente darf ich trotzdem nicht. (...) Blöde Kombination: Wenn sich ne negative Marktsicht bewahrheitet, gibt's nix Neues zu lesen, wenn man dann endlich mal in Rente darf.
Na gut, für mich nicht so tragisch: Hab jetzt schon genug angesammelt, was ich noch nicht gelesen hab und aber dann kann :D
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.