Mm 6

[Joachim]

Nicht entgehen lassen solltet ihr euch im MM-Heft diese Woche:

Eine neue William Van Horn-Geschichte, die eigentlich auch Ungi und den anderen WVH-Verächtern gefallen müsste; ich jedenfalls halte sie für herausragend;

eine ziemlich witzige Donald-Story von Esteban - nichts Prominentes, aber wirklich gute Unterhaltung;

auf der Rückseite ein klasse Barks-Einseiter.

Und falls jemand von dem neuen Pixar-Film "Die Monster AG" begeistert ist, dann kann er in der 32-seitigen Beilage viele Comics aus dem amerikanischen Disney Adventure und ein paar redaktionelle Beiträge über den Film bewundern.

Viel Spaß!

[La Didah]

Moment, nur zwei Comics im Heft?


Ungewitter:
...hat seine schlechte Meinung über Vicar schon vor längerer Zeit ebenso überdacht wie ich die meine über Willi vanHorn

[Joachim]

Natürlich nicht! Aber interessiert dich (oder sonst hier jemanden) wirklich, ob Micky diese Woche lange oder kurze Hosen trägt? Falls ja - es sind lange.
Der Herr Direktor ist, soweit ich mich erinnere, noch nicht vollends von WVH überzeugt. Nur reagiert er nicht mehr so allergisch auf ihn wie anfangs. Oder hab ich das falsch abgespeichert, Ungi?

[Usagi Yojimbo]

hab das heft nur mal kurz überflogen - scheint aber nicht schlecht zu sein.

diesmal nur aufkleber - außer der monster ag beilage.

eine kleine bitte: könntet ihr für ein paar monate auf diverse kissen verzichten?

mein kleiner sohn hat nach konsumierung diverser tv-werbespots sich das teil gekrallt und "erfreut" die ganze familie mit expliziten geräuschen. vielen dank!

ich glaube aber eine gewisse qualitätssteigerung am heft zu erkennen.

:D

[Milano]

Ich habe das Heft am Bahnhof gekauft. Die Van-Horn-Geschichte ist wirklich sehr gut und wird sicher auch unserem Freund Ungi gefallen.
@Joachim: Wann kommt die nächste Geschichte von WVH in MM?

[La Didah]

Original geschrieben von Joachim
Natürlich nicht! Aber interessiert dich (oder sonst hier jemanden) wirklich, ob Micky diese Woche lange oder kurze Hosen trägt?
Ne, in der Tat net. Ich dachte nur, dass das Heft wegen dem Extra-Heft vielleicht dünner ist. Zahlt man da immer noch mehr dafür, wenn ein Heft als Beilage dabei ist?

[Ungewitter]

Original geschrieben von Joachim
Der Herr Direktor ist, soweit ich mich erinnere, noch nicht vollends von WVH überzeugt. Nur reagiert er nicht mehr so allergisch auf ihn wie anfangs. Oder hab ich das falsch abgespeichert, Ungi?

Du hast mich - wie stets - richtig verstanden und hervorragend interpretiert.

[acsive]

Hallo Freunde

Mir gefällt die neue MM. - Die Extra mit der Monster AG finde ich aber merkwürdig. Warum ist es nicht die Film-adaption... ? Es ist 3 kleine Geschcihte - Ich nenne es spin-offs. Ich vermute man kann die Film-geschcihte als selbständiges heft kaufen? Nur natürlich nicht in DK, wir bekommen ja nie etwas ;-)

AC

[Ungewitter]

Original geschrieben von acsive
Nur natürlich nicht in DK, wir bekommen ja nie etwas ;-)

AC

Nun ja, offenbar bekommt man auch in Dänemark die MM früher als in St. Wendel. ;)

[J.Felix]

Die WvH-Geschichte ist tatsächlich ein Highlight. Der Mann hat sich zum Besseren gemausert in der letzten Zeit... Auch die Esteban-Story ist nett - sogar anatzweise sozialkritisch, wenn man exzessive Exegese für zulässig hält.

Hm... letztes Jahr habe ich im Ganzen sechs MM-Hefte gekauft; heuer sind es nach einem Monat bereits vier. Wenn das so weiter geht...

[Joachim]

Deine Kritik an Julia Hellers Übersetzung muss ich natürlich scharf zurückweisen, Nimmermehr. "Härter als Duck-Stahl" ist eine in der Tradition von Frau Fuchs stehende ironische Referenz an die Sprache im 3. Reich (Frau Fuchs' "Panzerknacker" z. B. waren ja ein Fachausdruck von Goebbels Luftwaffe für Kanonen-Jagdbomber). In diesem Fall zitiert Julia eben das berüchtigte Diktum der Nazis, die doitsche Jugend möge hart wie Leder, zäh wie Windhunde und schnell wie Kruppstahl sein, oder so ähnlich. Nur wird aus dem "Kruppstahl" in Entenhausen natürlich ein "Duck-Stahl". Schließlich gibt es in Dagoberts Firmengruppe vermutlich auch diverse Stahlwalzwerke.
Was genau hat dich denn daran überhaupt gestört?
@La Didah: erhöhte Preise gibt es bei der MM inzwischen höchstens dann noch, wenn CDs beiliegen.

[Usagi Yojimbo]

sorry, aber die assoziation (?) zum dritten reich ist nunmal da!

und bei panzerknacker hatte ich nie an die braune zeit in deutschland gedacht. panzerknacker = knacker von panzerschränken!

was hat eine ironische referenz an die sprache des 3. reiches in comics zu suchen? und gerade in disney-comics?

[J.Felix]

Gute Frage!
Ich habe kürzlich erst ein Erika-Fuchs-Interview gelesen, in dem sie bestätigt hat, die Sprache des 3. Reichs in ihren Barks-Übersetzungen zu "verhonepipeln" (ich denke, das waren ihre Worte). Zeitgeschichtlich ist das nachvollziehbar: Anfang der Fünfziger waren die Erinnerungen an diese Zeit noch frisch und allgegenwärtig. Die Begriffe beim Fähnlein Fieselschweif sind sicher das offensichtlichste Beispiel (vgl. BL-FF 2: "Wehrsportgruppe Fieselschweif").

Ob diese ironischen Referenzen auch heute noch angebracht sind? Ich denke doch. Die Nazis verwendeten ihr "hart wie Kruppstahl" etc. um ihr pervertiertes Idealbild des Menschen zu beschreiben. Diese Begriffe auf einen Underdog wie Donald anzuwenden (der ja normalerweise weder Fleiß, Kraft, Ausdauer, Stattliche Haltung... vorweisen kann) ist eine eindeutige Reverenz darauf, wie unsinnig die Diktion des 3.Reichs war. Ich denke, diese Ironische Verdrehung ist auch in heutigen Comics angebracht und als leises politisches Statement dem p.t. Leser zumutbar.

Stellungnahmen und Gegenmeinungen würden mich hier besonders interessieren...

[Usagi Yojimbo]

sehe ich mir die zielgruppe der micky maus an, dann sind statements dieser art völlig daneben!

leser ab mitte/ende zwanzig werden solche anspielungen so verstehen wie sie gedacht sind, aber die jüngeren leser werden dies dann wohl eher etwas anders auslegen.

ich finde dies nicht gut!

[La Didah]

Ich glaube, dass die Zielgruppe der Micky Maus mit diesem Zitat überhaupt nichts anfangen kann und es nciht mal als Zitat erkennt, und daher die Aufregung umsonst ist.

[Usagi Yojimbo]

a) warum dann dieses zitat?

b) wehret den anfängen!

[Joachim]

Meine Meinung zum heiklen Thema "Darf man nicht nur VW-Passat fahren, sondern auch verfremdet Wörter benutzen, die von Nazis stammen" deckt sich zu 100 % mit der von J. Felix. Wie schon La Didah bemerkt hat, werden 99 % der Leser den kleinen Seitenhieb auf die Nazi-Ideologie zwar nicht wahrnehmen, aber man baut ja auch gerne mal Scherze ein, die nur ein paar wenige verstehen, wenn sie den Lesefluss nicht stören. Zu glauben, dass ein 10-Jähriger diese Stelle falsch auslegt, U. J., halte ich für abwegig. Man kann nichts auslegen, das man nicht bemerkt.

@Nimmermehr: Im Prinzip stehe ich auf deiner Seite. Auch ich halte es für wünschenswert, dass die Comictexte so nah am Original wie möglich sind. Eine Veränderung muss eine Verbesserung sein, um berechtigt zu sein (und IMHO ist der kleine Gag mit dem "Duck-Stahl" nun mal eine Verbesserung gegenüber dem an dieser Stelle nüchternen Originaltext von Pat & Carol McGreal). Doch leider ist es nicht bei allen Geschichten möglich, grundsätzlich nah am Original zu bleiben. Die Texte von William Van Horn oder Don Rosa sind großartig; da ist es die wichtigste Aufgabe des Übersetzers, möglichst viel von ihrem Geist ins Deutsche zu übertragen. Aber es gibt leider auch eine ganze Reihe von Autoren, für die das Comicgeschichtenschreiben bloß einer von mehreren Brotjobs ist und die sich deshalb keine große Mühe damit geben. Deren Texte verdienen keine Ehrfurcht, sondern brauchen eine starke Bearbeitung, um einigermaßen das Niveau zu erreichen, das in Deutschland in der Tradition von Frau Fuchs entstanden ist. In meinen Augen sind die beiden Übersetzer, die aus eher dürftigen Vorlagen am besten gute, sinnvolle und witzige Texte werden lassen, die von dir so misstrauisch beäugten Julia Heller und Peter Daibenzeiher. Würde sich deren Talent darin erschöpfen, Stabreime einzubauen, hätte ich nicht so eine hohe Meinung von ihnen, das kannst du mir glauben.

[Zynicus]

Eine schwächere MM, wenn ich meine Meinung mal kundtun darf.
Von dem Van Horn bin ich recht enttäuscht, da habe ich schon unterhaltsamere Geschichten von ihm gesehen. (Und die Gags mit dem Lachgas oder der Tortenschlacht haben Laurel & Hardy schon vor einigen Jahren besser gebracht, wenn auch in Schwarzweiß!)

Das Beste am Heft ist beinahe tatsächlich Julia Hellers Übersetzung, auch wenn sie dafür sorgen wird, daß in der Zukunft alle Micky Maus-Leser in den Nationalsozialismus abgleiten werden...

[Ungewitter]

Meine Meinung zum Duck-Stahl deckt sich - wen wunderts - mit der von Bruder J.
Daibi und Heller sind auch nach meiner unbedeutenden Meinung die würdigen Übersetzer, um die Sprache der MM im Sinne von Fuchs in die heutige Zeit zu bringen. Und Alliterationen gehören nun mal in Donald-Texte wie Nutella auf mein Frühstücksbrötchen.
Zur van Horn Geschichte: Nun ja, wie sag ich es, ohne meinen neugewonnenen Freund Milano zu verprellen ? Es war nicht soooo doll, aber es gibt bei weitem schlimmeres.

Gruß
Ungi

[Mystific]

Das Beste am Heft ist beinahe tatsächlich Julia Hellers Übersetzung, auch wenn sie dafür sorgen wird, daß in der Zukunft alle Micky Maus-Leser in den Nationalsozialismus abgleiten werden...
(Von Zynicus)

Also wenn das jetzt nicht ironisch gemeint war, war das der größte Quatsch, den ich bislang gelesen habe - die eigentliche Zielgruppe wird das Zitat wohl nicht weiter beachten, vielleicht wird es den allerwenigsten etwas komisch vorkommen aber damit hat es sich dann auch schon. Und die erwachsenen Leser, die es bemerken, werden sich über den eingeflochtenen Wortwitz amüsieren und weiterlesen. Warum denn so eine große Aufregung wegen diesem kleinen Text? :scool: :)

[Joachim]

@Nimmermehr: Die ECN-Autoren werden sehr, sehr ordentlich bezahlt, die Übersetzer kommen hingegen eher auf einen leicht aufgerundeten Babysitterlohn - zumindest, wenn sie sich so viel Mühe mit den Texten wie Peter und Julia geben. Am Honorar liegt's also nicht, dass die Ergebnisse der Arbeit so unterschiedlich sind. Schon eher am Talent und am Engagement.

[RoterBlitz]

Zu den Nazisprüchen in Sprechblasen:
Ist eigentlich nie jemandem aufgefallen, dass Frau Fuchs die Panzerknacker in "Die Kohldampfinsel" singen lässt "... Heut gehört uns die Kohldampfinsel und morgen die ganze Welt"? Wann ist die Geschichte das erste Mal erschienen? Irgendwann in den Fünfzigern, frühen Sechzigern wohl. Das war damals so volles Rohr daneben, dass ich mich frage, wie das überhaupt möglich war. Und deswegen war mir eigentlich auch vor ein paar Monaten nicht so gaaanz wohl, als ich über den FR-Artikel herzog, in dem die Übersetzungen von Frau Fuchs mit restaurativen Tendenzen in der frühen Bundesrepublik in Verbindung gebracht wurden.

Was heute sein kann und darf ("Duckstahl") sei mal dahingestellt. Der von J.Felix beipflichtend zitierten Selbstdarstellung von Frau Fuchs, sie habe die Sprache der Nazis verhohnepipelt, traue ich nicht so ganz. Und selbst, wenn's so war: Dass sie glaubte, in Deutschland, in dieser Form und zu dieser Zeit da etwas "verhohnepipeln" zu sollen ... Leut, ich weiß nicht! Ein Fleck auf der weißen Bluse, so oder so. Schade.

[euha]

Eine interessante Diskussion - ich muß gestehen, dass ich darauf noch nie in MM geachtet habe. Wieder was im CF gelernt! Jemand sollte wirklich mal die interessanten Threads zu einem (Online) Magazin aufarbeiten. Dafür würde ich sogar was zahlen.

Zum Thema: ich denke nicht, dass man Redewendungen, Zitate usw aus der Nazi-Zeit in Comics bringen sollte. Noch heute gibt es im alltäglichen Sprachgebrauch viele Redewendungen, die im 3. Reich entstanden sind, "bis zur Vergasung" ist da nur die Schlimmste. Sie werden von vielen ohne Nachzudenken (und ohne die Herkunft zu kennen) verwendet. Solche Ausdrücke in Comics, egal ob als Satire, Ironie, Sarkasmus etc. gemeint, werden von Kindern übernommen und verwendet (so ging es uns doch früher auch, oder? Latürnich!)
Somit tragen Comics dann mit dazu bei, dass solche Redewendungen eben nicht aussterben oder den Leuten bewußt ist, woher sie stammen.

Nun kann man dies nicht einzelnen Übersetzern "vorwerfen". Hier muss es von Egmont eine generelle Bestimmung geben, solche Redewendungen eben NICHT zu verwenden, und den Übersetzern ist eine Liste mit eben solchen Redewendungen an die Hand zu geben.

Im Übrigen leisten ansonsten die Übersetzer bei MM echt Großes (soweit ich dies beurteilen kann). Joachim hat sehr treffend auf die Entlohnung hingewiesen, da gehört schon viel Engagement dazu, trotzdem die Sachen so gut zu machen.

Einige erinnern sich bestimmt noch an die Diskussionen um die Übersetzungen von Uwe Anton bei den Carlsen Superhelden-Comics. Aber dies ist eine ganz andere Geschichte ... :rolleyes:

[Kasimir Kapuste]

@RoterBlitz: Flecke auf der Bluse?!? Diesen Nazisong ausgerechnet einer Verbrecherbande in den Mund zu legen, fand ich und finde ich immer noch genial! Mehr Probleme hatte ich mit einer anderen Stelle (wars im "Fluch des Abbadon"?), wo Dagobert meint: "Untermenschen im Untergrund pflege ich unterirdisch zu erledigen." War mir nie ganz sicher, ob Frau Fuchs das ironisch gemeint hat oder ihr der Alliterationsgaul durchgegangen ist ...

[J.Felix]

Zur Sprachdebatte:
Ich bin absolut dafür, Anspielungen auf Nazi-Diktion nur mit äußerster Vorsicht zu verwenden. Frau Fuchs hat soweit ich ihr Werk kenne immer diese Vorsicht walten lassen. Wenn dieses "Untermenschen"-Zitat stimmt (ich kenne die Geschichte leider nicht) halte ich es für überzogen. Aber jeder kann sich einmal im Ton vergreifen.

@euha:

Hier muss es von Egmont eine generelle Bestimmung geben, solche Redewendungen eben NICHT zu verwenden, und den Übersetzern ist eine Liste mit eben solchen Redewendungen an die Hand zu geben.
Interessanter Gedanke, aber woher soll man so eine Liste nehmen. Es gibt leider im Deutschen Sprachgebrauch eine Vielzahl von Redewendungen und Ausdrücken, die auf die Nazizeit zurückgehen. Wer kennt sie alle? Mir war beispielsweise die Herkunft des Wortes "Panzerknacker" vor Joachims Posting nicht bewußt. Ist also jemand dafür, (konsequenterweise) den Begriff "Panzerknacker" aus den Disney-Comics zu entfernen?

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@Joachim: Was ist ein ECN-Autor?

[Joachim]

@J. Felix: Sorry, da ist mir die interne Abkürzung in der Öffentlichkeit rausgerutscht... ECN steht - etwas seltsam - für "Egmont Comic Creation", also die Abteilung der Egmont-Gruppe, die in Kopenhagen Comics produziert.

@euha: Verbotslisten - nicht schwarz auf weiß verfügbar, aber als Selbstzensur in den Köpfen der Übersetzer und Redakteure - gibt es ohnehin schon. Beispielsweise darf ein Disneytexter in den Sprechblasen nicht fluchen, nicht derb schimpfen, nicht zu flapsig sein und muss sich politisch allgemein immer möglichst korrekt ausdrücken. Ich bin ja auch der Meinung, dass es daneben gewesen wäre, wenn Julia etwas von "zäh wie Leder, hart wie Kruppstahl" geschrieben hätte, womöglich in einer Fähnlein-Geschichte, die man bei genügend bösem Willen ja durchaus als Entenhausener Abart der Hitler-Jugend interpretieren kann. Aber ich finde, unsere Gesellschaft ist inzwischen wahrlich reif und demokratisch genug und es ist genügend Zeit seit dem 3. Reich vergangen, dass man sich ruhigen Gewissens über die Sprache der Nazis lustig machen darf.

[BobaFett]

Original geschrieben von RoterBlitz
Was heute sein kann und darf ("Duckstahl") sei mal dahingestellt. Der von J.Felix beipflichtend zitierten Selbstdarstellung von Frau Fuchs, sie habe die Sprache der Nazis verhohnepipelt, traue ich nicht so ganz.

Willst du damit andeuten, daß Frau Fuchs es vielleicht doch nicht ironisch gemeint haben könnte? Mit solchen Anschuldigungen wäre ich aber vorsichtig... Ich kann es mir jedenfalls nicht vorstellen, die genannten Zitate machten auch klar einen ironischen Eindruck auf mich und ich halte sie deshalb auch für sehr gelungen.

CU
BobaFett

[BobaFett]

Original geschrieben von euha
Eine interessante Diskussion - ich muß gestehen, dass ich darauf noch nie in MM geachtet habe. Wieder was im CF gelernt! Jemand sollte wirklich mal die interessanten Threads zu einem (Online) Magazin aufarbeiten. Dafür würde ich sogar was zahlen.


Ich nicht... hab ja hier alles umsonst - und kann sogar noch selber mitlabern. ;)



Zum Thema: ich denke nicht, dass man Redewendungen, Zitate usw aus der Nazi-Zeit in Comics bringen sollte. Noch heute gibt es im alltäglichen Sprachgebrauch viele Redewendungen, die im 3. Reich entstanden sind, "bis zur Vergasung" ist da nur die Schlimmste. Sie werden von vielen ohne Nachzudenken (und ohne die Herkunft zu kennen) verwendet. Solche Ausdrücke in Comics, egal ob als Satire, Ironie, Sarkasmus etc. gemeint, werden von Kindern übernommen und verwendet (so ging es uns doch früher auch, oder? Latürnich!)


Das ist wieder typisch deutsch, diese Verbotsmentalität. Leider ist man in unserem Lande nicht im Stande vernünftig mit der Vergangenheit klarzukommen. Es wird dafür alles verboten, was auch nur entfernt mit dem 3. Reich zu tun hat, anstatt sich damit auseinanderzusetzen. Gegen satirische Nazizitate in Comics ist überhaupt nichts zu sagen, wenn sie geschickt eingesetzt sind, d.h. so daß sich Kinder nicht wundern, wenn sie es lesen, da es in den Text integriert ist. Comics sind schließlich auch eine Art der Kunst.



Somit tragen Comics dann mit dazu bei, dass solche Redewendungen eben nicht aussterben oder den Leuten bewußt ist, woher sie stammen.


Und wo ist das Problem? Wie du selbst sagst, ist den Leuten vielleicht nichtmal bewußt woher es stammt, es ist also nicht so, daß sie rechtes Gedankengut befürworten würden... Was wäre also schlimm daran?



Nun kann man dies nicht einzelnen Übersetzern "vorwerfen". Hier muss es von Egmont eine generelle Bestimmung geben, solche Redewendungen eben NICHT zu verwenden, und den Übersetzern ist eine Liste mit eben solchen Redewendungen an die Hand zu geben.


Toll, noch mehr Regeln, noch mehr Verbote... so ein Schwachsinn. :rolleyes:



Im Übrigen leisten ansonsten die Übersetzer bei MM echt Großes (soweit ich dies beurteilen kann). Joachim hat sehr treffend auf die Entlohnung hingewiesen, da gehört schon viel Engagement dazu, trotzdem die Sachen so gut zu machen.


Ja, dem stimme ich zu, vor allem Heller und Daibenzeiher (der Name ist jetzt sicher falsch geschrieben) liefern gewöhnlich tolle Arbeit ab. Allerdings übertreibt es Julia Heller wirklich manchmal mit den Alliterationen.

CU
BobaFett

[BobaFett]

Original geschrieben von Kasimir Kapuste
@RoterBlitz: Flecke auf der Bluse?!? Diesen Nazisong ausgerechnet einer Verbrecherbande in den Mund zu legen, fand ich und finde ich immer noch genial! Mehr Probleme hatte ich mit einer anderen Stelle (wars im "Fluch des Abbadon"?), wo Dagobert meint: "Untermenschen im Untergrund pflege ich unterirdisch zu erledigen." War mir nie ganz sicher, ob Frau Fuchs das ironisch gemeint hat oder ihr der Alliterationsgaul durchgegangen ist ...

Das ist dann allerdings etwas unglücklich formuliert! Naja, vielleicht hat sie dabei wirklich nur an Untermenschen, die _unter_ der Erde leben gedacht - das ist aber mal ein Beispiel, was man dann vielleicht doch eher hätte anders ausdrücken sollen...

CU
BobaFett

[BobaFett]

Original geschrieben von Joachim
Ich bin ja auch der Meinung, dass es daneben gewesen wäre, wenn Julia etwas von "zäh wie Leder, hart wie Kruppstahl" geschrieben hätte, womöglich in einer Fähnlein-Geschichte, die man bei genügend bösem Willen ja durchaus als Entenhausener Abart der Hitler-Jugend interpretieren kann.


Eben, das wäre nicht mehr dezent und geschickt eingebaut...



Aber ich finde, unsere Gesellschaft ist inzwischen wahrlich reif und demokratisch genug und es ist genügend Zeit seit dem 3. Reich vergangen, dass man sich ruhigen Gewissens über die Sprache der Nazis lustig machen darf.

FULL ACK, so sollte es sein.

CU
BobaFett

[Zynicus]

Ich vertrete eigentlich eher die Meinung, daß man die Nazis und ihre krause Ideologie nicht zu ernstnehmen darf.
Nur wenn offensichtlich ist, wie lächerlich das ganze ist (und wer das nicht für lächerlich hält, der hat noch nie eine Rede von Hitler gesehen, Chaplin hat ihn sehr richtig porträtiert!), werden gewisse Leute mit wenig Selbstbewußtsein und Haar es nicht mehr so toll finden, Mitläufer zu sein. Denn jetzt bekommen sie, was sie wollen: Beachtung, und damit eine gewisse Art von Macht.
Aber solange man ihnen noch verächtlich ins Gesicht lachen kann (oder darf!), ist noch nichts verloren...

(Oh ja, und da da offenbar Unklarheiten herrschen: Ein Teil meines vorangegangenen Beitrags war (absichtlich) übertrieben...)

[Mystific]

Umso schlimmer, wenn rechtes Gedankengut so weitertransportiert wird, das zeigt doch fehlendes
Geschichtsbewusstsein!

Nein, denn in der Aussage "hart wie Irgendwasstahl" steckt keine Äußerung über rechtes Gedankengut - zwar verbanden die Nazis diese Eigenschaft, was immer sie auch darunter verstanden, mit sich, aber sie verbanden mit sich noch ganz andere Sachen, die schon zuvor im alltäglichen Sprachgebrauch existierten.


wie schon häufig richtig bemerkt, wird das von den kleinen Kindern doch gar nicht erkannt und eventuell einfach übernommen.

Eben - sie erkennen es nicht! Also verbinden sie auch nichts des 3. Reiches damit, was ist dann daran schlimm?

Und im übrigen kann ich BobaFett nur voll zustimmen!

[BobaFett]

Original geschrieben von Nimmermehr
(1) Umso schlimmer, wenn rechtes Gedankengut so weitertransportiert wird, das zeigt doch fehlendes Geschichtsbewusstsein!


Es geht aber nicht um rechtes Gedankengut, sondern um Nazi-Zitate, die für sich genommen sicherlich nicht als rechts bezeichnet werden können (jedenfalls die Beispiele). Zudem werden sie nicht einfach weitertransportiert, sondern ironisch und satirisch verwendet, es wird sich darüber lustig gemacht.



(2) Nein, eher der andere. Vergleich mal die vanHorn- mit der Estebangeschichte.


Ich habe schon ein, zwei von Heller übersetzte Geschichten gelesen, wo mir das aufgefallen ist, bei Daibenzeiher noch nicht so extrem. Aber ich habe das nun auch nicht wirklich immer genau verfolgt, vielleicht waren es auch Einzelfälle.



Und darüber, was angeblich typisch deutsch ist oder ob Comics wirklich Kunst sein müssen lohnt es sich bestimmt nicht zu diskutieren...


Da bin ich anderer Meinung. Zugegeben, typisch deutsch klingt etwas verallgemeinernd, aber leider trifft es wirklich öfters zu. Ich habe auch nie behauptet, daß Comics Kunst sein _müssen_, aber sie _können_ es auf jeden Fall sein. Letztendlich ist aber eh relativ, was Kunst ist und was nicht. In der Schule habe ich z.B. gelernt, daß es Kunst ist, wenn man seinen Namen auf ein Klo schreibt und das dann irgendwo ausstellt. :D



@Zynicus: Sicher, Satire ist notwendig aber, wie schon häufig richtig bemerkt, wird das von den kleinen Kindern doch gar nicht erkannt und eventuell einfach übernommen. Ich halte die MM jedenfalls nicht für den geeigneteten Platz für solche Anspielungen. [/B]

Nochmal, es sind ja keine rechten Äußerungen, die z.B. Ausländer diskriminieren... deshalb macht es auch nichts, wenn Kinder es nicht verstehen oder vielleicht übernehmen sollten (was allerdings auch nicht der Regelfall sein dürfte).

CU
BobaFett

[RoterBlitz]

> Willst du damit andeuten, daß Frau Fuchs es vielleicht
> doch nicht ironisch gemeint haben könnte?
Ja, wollte ich andeuten, um vor allem den Punkt zu machen, dass ironisch *damals* nicht weniger daneben war als ernst gemeint!

Wer -- wenigstens innerlich, anders war ja sehr schwierig -- gegen die Nazis war oder sich nach 1945 ein paar Gedanken gemacht hatte, der hat schlappe 15 Jahre danach keine Sprechblase in ein Comicheft gesetzt, in der ein Nazilied, wohl eins der übelsten, einer fröhlichen Gaunerbande in den Mund gelegt wird, derart andeutend, bei den Nazis habe es sich ja auch um eine ganz lustige Spitzbuben gehandelt. Aber mit so einer "Unfähigkeit zu trauern" hat sich ja wohl ein halbes Volk das seelische Überleben ermöglicht. (Hätte ich kaum anders gemacht.)

Über "hart wie Duckstahl" etc. im Jahr 2002 habe ich damit nichts gesagt. Ich gebe zu, dass der "innere Reichsparteitag" zu meinen gern verwendeten Redensarten gehört.

[Ungewitter]

Ich hätte übrigens "Hart wie Joachimstahl" wesentlich witziger gefunden, und das hätte uns darüberhinaus diese Diskussion erspart.

[Zynicus]

Dann würde ich gleich "Hart wie Joachimsthaler" vorziehen.

Erklärung: http://www.reppa.de/lexikon/j/Joachimst.htm

[RoterBlitz]

> das hätte uns darüberhinaus diese Diskussion erspart
Mann, Ungewitter, da steigt das Niveau einmal über das Verteilen von Bindfadenresten, und schon machst du schlapp :-)

[Ungewitter]

Ich stehe politischen Diskussionen von jeher schon sehr ablehnend gegenüber, und wenn ich auch weiß, dass man die Verbrechen der Nazizeit auf gar keinen Fall in Vergessenheit geraten lassen darf, neige ich doch selbst gerade dazu.

[RoterBlitz]

> neige ich doch selbst gerade dazu
Ich auch (was auch immer das heißen mag). Mir ging's nur um die Situation von ca. 1960.

[J.Felix]

Original geschrieben von Nimmermehr

(1) Okay, die Beispiele waren das zäh/schnell/hart-Zitat, das das Bild der deutschen Jugend aus Sicht der Nazis zeigt, dann das Untermenschen-Zitat, wo man, wenn man wirklich ganz genau hinschaut auch Nazi-Ideologie erkennen kann und "Bis zur Vergasung", was schon nach ziemlicher Geschmacklosigkeit aussieht. Wenn sowas nicht als rechtes Gedankengut bezeichnet werden kann, was dann?
Es gibt Abstufungen in der Brisanz. "Untermenschen" und "Vergasung" sind Ausdrücke, die ich in keiner MickyMaus finden möchte, aber wenn zäh/hart/schnell schon gefährliches Gedankengut darstellt, dann ist jeder zweite Fußballtrainer oder Sportlehrer Faschist. Auch die "Panzerknacker", ebenfalls Beispiel in der Debatte, halte ich für ziemlich harmlos. Man sollte die "Schere im Kopf" nicht zu leichtfertig anwenden, sonst landet man bei einem Denkverbot.


Original geschrieben von Nimmermehr
(2)Nochmal: Wenn Kinder den Sinn dessen, was sie sagen, nicht kennen, können sie sich auch nicht darüber lustig machen.
Ich kenne Kinder (auch Erwachsene), die sich über allles mögliche lustig machen, ohne den geringsten Schimmer zu haben, wovon sie sprechen.
Erst einmal müß ein Kind das "zäh wie Duckstahl"-Zitat lesen. Dann wird es den Spruch in 99,9% der Fälle wieder vergessen; mancher wird sich aber fragen "Wieso redet Donald so komisch?". Dann wird es sich informieren, die Hintergründe des Zitates erfahren und bemerken, daß die Nazi-Bande ein absolut lächerliches Menschenbild hatte, wenn ihr Ideal auch auf eine Comic-Ente angewandt werden kann.
Ich glaube daran, daß Menschen (Kinder und andere) klüger werden können - auch mittels Comics.


Original geschrieben von Nimmermehr
Was hast du? Wir können ja nicht jeden Tag über Fußball reden :p
Word.

[Ungewitter]

Original geschrieben von RoterBlitz
[B Mir ging's nur um die Situation von ca. 1960. [/B]

Mann Blitzi, 1960 hast Du gerade das Abitur gemacht und ich war noch lange nicht ausgebrütet, noch nicht einmal gelegt.

@ Nimmermehr: Ich kann im Fußball eben mehr Sinn erkennen als in der Politik. Ich will mich jetzt ja nicht selbst abwerten oder als ungebildet oder uninteressiert darstellen, es ist nun einmal so, dass sich Müllers Milchkuh mehr für Politik erwärmen kann als ich. Mir ist das alles zuwieder.

[Zynicus]

Fiel mir gerade ein: NS-Anspielungen bei Erika Fuchs, Teil 2:

"Alfons Blitzkrieg jr., Abbruchunternehmen. Da bleibt kein Stein auf dem anderen."

Böse, böööse!

Und wo wir grad dabei sind: In einer Barks-Geschichte lag auf einem Müllplatz, über den die Neffen rennen, ein Exemplar von "Mein Kampf" (evtl. nur im Original). Da diese Anspielung von der amerikanischen Jugend vermutlich auch nicht verstanden wurde, muß ich nach den bisherigen Argumenten schließen, daß Barks ein Nazi war?



(Ach ja, und zur Sicherheit: )

Original geschrieben von Nimmermehr
Man kann Ironie gelegentlich auch ohne die entsprechenden Smilies erkennen...

[Mystific]

Ja, keine Angst, diesmal hab sogar ich die Ironie verstanden. Aber beim letzten Beitrag fand ichs net ganz so eindeutig - hab ja auch geschrieben "falls das nicht ironisch gemeint war". :)
Außerdem war ich da grad erkältet *nachentschuldigungsuch* ;)

[RoterBlitz]

> Mann Blitzi, 1960 hast Du gerade das Abitur gemacht
Na na!

[Kasimir Kapuste]

Original geschrieben von Zynicus
Fiel mir gerade ein: NS-Anspielungen bei Erika Fuchs, Teil 2:

"Alfons Blitzkrieg jr., Abbruchunternehmen. Da bleibt kein Stein auf dem anderen."

Die Stelle findet sich übrigens nur in der Barks Library. Scheint mir auch unter Frau Fuchs' Niveau zu sein, insofern hab ich eher die Reducktöre in Verdacht.

[Zynicus]

Dabei fand ich die Stelle immer zum Brüllen komisch... ( <= ernstgemeint).
Und wenn du "Blitzkrieg" niveaulos findest, dann unterhalte dich mal mit ein paar Engländern über dieses Thema!

(Alfons Blitzkrieg jr. ist übrigens auch im "Who is who" gelistet.)

[J.Felix]

Den "Blitzkrieg" habe ich in der BC&S 3 gefunden, und da wird eigentlich streng auf Original-Fuchstext geachtet. Da allerdings "Blitzkrieg" im amerikanischen Sprachgebrauch relativ häufig vorkommt (tragen dann auch Amerikaner zur Verbreitung einschlägigen Gedankenguts bei?) könnte das Wort sogar ein barks-Original sein. Hat jemand die englische Ausgabe der Geschichte?

@Nimmermehr: OK, ich schließe mich deiner Argumentation zumindest teilweise an. Die Esteban-Story ist kein Musterbeispiel an fein ausgeprägter Ironie und kann durchaus mißverstanden werden. Aber wie du selbst schreibst, bedarf es einer zumindest etwas böswilligen, oder sagen wir besser voreingenommenen Sichtweise, um das Zitat in den falschen Hals zu kriegen. Als Fan von Barks und Fuchs neige ich dazu, im Zweifel stets die gutwilligste Interpretationsmöglichkeit heranzuziehen.

Und Sportlehrer interpretiere ich auch meist böswillig :D.

[Kasimir Kapuste]

Original geschrieben von Zynicus
Dabei fand ich die Stelle immer zum Brüllen komisch...

Das meine ich ja gerade. Diese Schenkelklopfer waren nie Frau Fuchs' Ding. Oder sehe ich das falsch?

Zur Information: Die fragliche Geschichte, "Der russische Rassehund", war in der MM-Erstveröffentlichung anno 1976 um eine halbe Seite gekürzt. Ob die fehlenden Textstellen für die BL-Veröffentlichung bei Frau Dr. Fuchs nachbestellt wurden oder die Reducktöre sich selber etwas ausgedacht haben, entzieht sich meiner Kenntnis.

Was in der Originalfassung auf dem Schild stand, müßte ich erst nachschauen. Aber jedenfalls nix von "Blitzkrieg".

[Zynicus]

Ein anderer "Brüller" von Frau Fuchs (allerdings auch bei böswilligster Betrachtung nicht in den falschen Hals zu bekommen) ist das "Schnurrli, Schnurrli. Was soll das? Was ficht dich an?", das in der Wortwahl ein vollkommener Kontrast zum recht brutalen Bild und deswegen saukomisch ist. Also kann auch Fuchs´scher Humor ein Schenkelklopfer sein!
(Oder ich bin lediglich leicht zu unterhalten...)

[BobaFett]

Zum Thema Blitzkrieg: Die Amerikaner benutzen es in der Tat sehr häufig und es ist auch ein geläufiger Term für diese Angriffsform, also nicht nur auf 1939 bezogen (auch wenn das natürlich der Ursprung ist).

Ich habe mal eben eine Definition ergoogelt:



Definition of blitzkrieg
(blitz'KREG'), n. [G., lit., lightening war.] a Mil. War conducted with lighting like speed and force; specif., a violent surprise by massed air forces and mechanized ground forces in close co-ordination, designed to destroy the enemy's aviation, munitions, communication lines, industry, and transport. The technique of the blitzkrieg was expounded by the Italian general Giulio Douhet and first employed effectively by the Germans against Poland (Sept., 1939). b Any sudden overpowering attack, as by propaganda. --adj. Of, pert. to, of the nature of, or like blitzkrieg. --v.t Colloq. To subject to, or overpower with, a blitzkrieg.


CU
BobaFett

[Kasimir Kapuste]

Tja, ich muß mich wohl in zwei Punkten korrigieren. In meinem Alter sollte man eben keine großen Reden schwingen, ohne die Primärliteratur zur Hand zu haben. ;)


Original geschrieben von Kasimir Kapuste
Was in der Originalfassung auf dem Schild stand, müßte ich erst nachschauen. Aber jedenfalls nix von "Blitzkrieg".

Tatsächlich heißt es bei Barks:

BLITZ STUMP REMOVERS
"WE BLAST WITH CARE"


Die fragliche Geschichte, "Der russische Rassehund", war in der MM-Erstveröffentlichung anno 1976 um eine halbe Seite gekürzt.

Das ist vor wie nach richtig, aber das fragliche Bild gehörte gar nicht zu den gekürzten Passagen. Ich bin mir trotzdem ziemlich sicher, daß der "Alfons Blitzkrieg" erst in der Barks-Library-Fassung aufgetaucht ist. Habe leider weder MM 39/1976 noch TGDD 104 in Griffweite.

YPSmitGimmick, sag doch mal was! Du hast doch damals detaillierte BL-Fehlerlisten geführt!

[Ungewitter]

Im TGDD 104 ist kein Blitzkrieg zu finden.

[Silvio]

Wenn man verspätet zu einer interessanten Diskussion eintrifft, ist einerseits das meiste bereits gesagt worden, andererseits kann man wunderbar an schon Vorhandenes anknüpfen und spart sich so eine Menge an eigener Gedankenarbeit:

Roter Blitz: ein Nazilied
Das als Vorlage für das Kohldampfinsellied benutzte „Es zittern die morschen Knochen“ (http://www.ingeb.org/Lieder/eszitter.html) stammt von Hans Baumann. In Klaus Bohns „Erika Fuchs Buch“ wird dazu auf Seite 111 vermerkt, dass Baumann es 1932 für die katholische Jugendbewegung verfasst habe. Ich kann die Wahrheit dieser Behauptung nicht nachprüfen, in anderen Quellen wird manchmal auch 1934 als Entstehungsjahr genannt. Überhaupt scheint mir die Stelle im Buch die Bedeutung des Liedes für die Nazibewegung etwas herunterspielen zu wollen, der Hans Baumann (geb. 1914) war eben nicht nur ein harmloser katholischer Jugendbewegter, sondern ist später (was bei Bohn nicht erwähnt wird) in die Reichsjugendführung der HJ aufgestiegen und hat zahllose HJ-Lieder geschrieben. Auch Bohns Bemerkung, dass das Lied „zu den populärsten Kampfliedern des 2. Weltkriegs“ zählte, ist zwar richtig, aber es wurde eben nicht erst ab 1939 gesungen, sondern war bereits vorher fester Bestandteil vor allem des HJ-Liedgutes. Übrigens ist die Zeile „Heute gehört uns Deutschland“ strittig; offenbar hatte Baumann „heute da hört uns Deutschland“ geschrieben, gesungen wurde aber wohl meistens „gehört“. Immerhin, wer sich mit der Vorgeschichte der Nazis beschäftigt hat, weiß, dass es zwischen der Jugendbewegung der ersten Jahrzehnte des 20. Jahrhunderts und einigen Teilbereichen der nationalsozialistischen Ideologie eine Grauzone des Übergangs gab und die Nazis viele Elemente der Jugend- und Wandervogelbewegung vor allem für die HJ nutzten.
Ist es also „ein Nazilied“? Möglicherweise wurde es nicht als solches geschrieben (siehe Bohn), aber zumindest als solches benutzt und verstanden.

Roter Blitz: wohl eins der übelsten
Da kann ich nicht zustimmen. Es gibt wirklich Nazilieder, bei denen einem nur noch schlecht wird (Z.B. „Wetzt die langen Messer auf dem Bürgersteig usw.“, die weitere Zitierung erspare ich mir), in denen unverhüllt an Mordlust appelliert wird. Wenn man es nur auf der reinen Textebene betrachtet, gehört das Baumann-Lied meiner Meinung nach nicht in diese Kategorie, und damit komme ich - endlich - zur Kohldampfinsel. Ich finde nämlich, dass Erika Fuchs’ verfremdende Benutzung jenes Lieds zwar riskant, aber geglückt ist, und diese Stelle in der „Kohldampfinsel“ erschien mir immer unwiderstehlich witzig, selbst als ich beim ersten Lesen noch gar nicht ahnte, was es mit der Textstelle auf sich hat. Dass der Witz funktioniert, liegt m. E. daran, dass der Text (der Kurzschluss von „heute gehört uns X“ auf „und morgen die ganze Welt“) eben nicht Elemente der Nazi-Ideologie transportiert, sondern zunächst einmal nur den Größenwahn und die Selbstüberschätzung der Sänger. Was hier karikiert wird, ist nicht das Nazitum (die Panzerknacker sind – auch an dieser Stelle in der deutschen Version der „Kohldampfinsel“ - keine Parodie auf die Nazis!), sondern eine menschliche Schwäche, die bereits die alten Griechen kannten und als Hybris bezeichneten: Eine unbegründete Siegeszuversicht, die angesichts eines kleinen, lokal begrenzten Erfolges gleich die ganze Welt aus den Angeln heben und unterwerfen will. Gesteigert wird das in der Lächerlichkeit noch durch die rythmisch aberwitzige Verdoppelung der Silbenzahl bei gleichzeitiger Verkleinerung der jämmerlichen geographischen Ausgangsposition: Von „Deutsch-land“ aus die ganze Welt erobern zu wollen, ist schon lächerlich genug, aber es von der viersilbigen „Kohl-dampf-in-sel“ (wie schaffen es die Panzerknacker eigentlich, dieses Versmaß beim Singen in die Melodie zu pressen?!) aus in Angriff nehmen zu wollen, so irrwitzig wie – in beiden Fällen – zum Scheitern verurteilt.
Ich stelle mir also vor, dass Frau Dr. Fuchs beim Übersetzen dieser Geschichte sich eben nicht gefragt hat: „Wie kann ich die Nazis verhohnepipeln?“, denn das so etwas nicht geht, wird sie bestimmt gewusst haben, sondern nach einer Vorlage gesucht hat, die die überschäumende Siegeslaune der Panzerknacker kennzeichnet und dabei auf das 1955 im Bewusstsein der meisten Deutschen noch präsente Baumann-Zitat kam, wobei es für den Witz des Kohldampfliedes nicht unbedingt notwendig ist, dass man das Original kennt. Das funktioniert aber nur, weil das Zitat textlich eben nicht die Weltanschauung, den Rassenhass oder die Mordlust der Nazis spiegelt. Auch die Funktion des Liedes spielt dabei vielleicht eine Rolle: Ein HJ-Lied ist schlimm genug, aber es ist eben kein SS- oder SA-Lied. Anders gesagt, um mein obiges Beispiel aufzugreifen: Ein verändertes „Wetzt die langen Messer“ wäre als Panzerknackerlied undenkbar, ebenso wie eine Variation von „Die Fahne hoch“, letzteres weniger wegen seines Textes, sondern vielmehr wegen seiner Funktion als mehr oder weniger offizielle Nazi-Hymne.

Kasimir Kapuste:
Mehr Probleme hatte ich mit einer anderen Stelle (wars im "Fluch des Abbadon"?), wo Dagobert meint: "Untermenschen im Untergrund pflege ich unterirdisch zu erledigen."

An diese Stelle, die ich in der deutschen Fassung leider nicht zur Hand habe, kann ich mich auch dunkel erinnern, und auch an mein Unbehagen beim Lesen (wohl deshalb habe ich die Passage gleich wieder verdrängt). Mit dem Begriff des „Untermenschen“ ist so eindeutig die Erinnerung an die NS-Rassenlehre und deren Konsequenz, den industriellen Massenmord in Todeslagern, verknüpft, dass sich jede Anspielung in einem Disney-Comic von selber verbieten sollte: Was soll hier eigentlich parodiert oder karikiert werden und zu welchem Zweck? Einem Onkel Dagobert diesen Begriff in den Mund zu legen, ist derart out-of-character und out-of-Entenhausen, dass bei einem Neuabdruck diese Stelle angepasst werden sollte. In Barks’ Entenhausen gibt es keinen völkischen Rassismus.

Um es abschließend allgemein zu sagen: Dass man in einer Disney-Übersetzung die NS-Zeit oder NS-Sprache parodieren oder karikieren könne, halte ich wie Roter Blitz für problematisch, wenn nicht gar unmöglich. In einem Disney-Comic „satirische Seitenhiebe“ auf die Nazis oder deren Sprachgebrauch unterbringen zu wollen, ist – finde ich - verfehlter aufklärerischer Ehrgeiz. Zwischen der der insgesamt eher menschen- und entenfreundlichen Barksschen Utopie Entenhausens und dem, wofür die Nazis stehen und was sie taten, klafft ein unüberbrückbarer Abgrund. Als 1934 der Satiriker Karl Kraus begründete, weshalb seine Zeitschrift „Fackel“ nicht mehr erscheine, schrieb er: „Weil mir zu Hitler nichts einfällt.“, womit er meinte (das ist nicht meine private Interpretation, sondern Kraus führte das im selben Aufsatz noch ein paar hundert Seiten weiter aus), dass mörderische Unmenschlichkeit nicht von Satire und Parodie, die es ja mit menschlichen/allzumenschlichen Dingen zu tun haben, zu bekämpfen ist. Ich glaube, dass diese Haltung, die nicht aus ängstlicher „political correctness“, sondern aus ethischer Einsicht erwächst, einiges für sich hat, auch wenn mittlerweile sechs oder mehr Jahrzehnte vergangen sein mögen: Die Nazis waren nun mal keine liebenswert-fröhlichen Spitzbuben, sondern haben ein paar Millionen Menschenleben auf dem Gewissen.

Wo eine aus der Nazizeit stammender Redewendung sich bis heute im allgemeinen Sprachgebrauch gehalten hat, kann sie unter Umständen in einer Übersetzung verwendet werden, letztendlich wird es dabei immer auf den konkreten Einzelfall ankommen, im Zweifelsfall sollte man es aber wohl lieber vermeiden; wie das Beispiel des „Untermenschen“-Zitats zeigt, konnte selbst Frau Dr. Fuchs hier fehlgreifen.

[euha]

@Silvio: einfach nur Klasse Dein Beitrag. Selten soviel gelernt wie eben aus diesem Beitrag hier im CF.

[La Didah]

Mit etwas Phantasie könnte man auch den Vater Daniel Düsentriebs, Dankwart Düsentrieb hier einordnen. Denn Dankwart war der Nachname einer Frau, die in Schutzhaft kam, nachdem sie an den Gräbern von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg Blumen abgelegt hat.

[Christian P]

@Silvio: Schön, dass du wieder da bist. :)

Christian

[BobaFett]

Erstmal schön, daß du wieder da bist, aber wieso hast du denn deinen Nick geändert? Warum hast du eigentlich beim TGDD aufgehört?


Original geschrieben von Silvio
Roter Blitz: ein Nazilied

[Geschichte des Liedes]


Wow, wirklich interessant, diese Hintergrundinformationen, du scheinst dich ja sehr gut mit dem Thema auszukennen.



Ist es also „ein Nazilied“? Möglicherweise wurde es nicht als solches geschrieben (siehe Bohn), aber zumindest als solches benutzt und verstanden.

Roter Blitz: wohl eins der übelsten
Da kann ich nicht zustimmen. Es gibt wirklich Nazilieder, bei denen einem nur noch schlecht wird (Z.B. „Wetzt die langen Messer auf dem Bürgersteig usw.“, die weitere Zitierung erspare ich mir), in denen unverhüllt an Mordlust appelliert wird. Wenn man es nur auf der reinen Textebene betrachtet, gehört das Baumann-Lied meiner Meinung nach nicht in diese Kategorie,


Genau, deshalb ist es auch legitim diesen Text zu verwenden denke ich, Nazilied ist halt nicht gleich Nazilied, das andere von dir genannte Beispiel wäre natürlich unakzeptabel.


Dass der Witz funktioniert, liegt m. E. daran, dass der Text (der Kurzschluss von „heute gehört uns X“ auf „und morgen die ganze Welt“) eben nicht Elemente der Nazi-Ideologie transportiert, sondern zunächst einmal nur den Größenwahn und die Selbstüberschätzung der Sänger. [...] Gesteigert wird das in der Lächerlichkeit noch durch die rythmisch aberwitzige Verdoppelung der Silbenzahl bei gleichzeitiger Verkleinerung der jämmerlichen geographischen Ausgangsposition: Von „Deutsch-land“ aus die ganze Welt erobern zu wollen, ist schon lächerlich genug, aber es von der viersilbigen „Kohl-dampf-in-sel“ (wie schaffen es die Panzerknacker eigentlich, dieses Versmaß beim Singen in die Melodie zu pressen?!) aus in Angriff nehmen zu wollen, so irrwitzig wie – in beiden Fällen – zum Scheitern verurteilt.

Ob es auch als Anspielung auf das dritte Reich gedacht war, kann ich im Moment nicht beurteilen - habe die Geschichte im Moment auch gar nicht vor mir - aber was du über das Versmaß sagst, stimmt in der Tat. Mir wäre es vorher gar nicht aufgefallen, wieso diese Stelle so witzig klingt, aber genau durch die hohe Anzahl der Silben wirkt das Ganze noch lächerlicher und überzogener. Deshalb denke ich auch, daß hier das Hauptaugenmerk von Frau Fuchs wohl nicht auf der Nazianspielung sondern an der Komik der Situation lag, die zeitlos und ohne Hintergrundwissen genauso vorhanden ist und diese Szene erst richtig witzig macht.



Kasimir Kapuste:
Mehr Probleme hatte ich mit einer anderen Stelle (wars im "Fluch des Abbadon"?), wo Dagobert meint: "Untermenschen im Untergrund pflege ich unterirdisch zu erledigen."

An diese Stelle, die ich in der deutschen Fassung leider nicht zur Hand habe, kann ich mich auch dunkel erinnern, und auch an mein Unbehagen beim Lesen (wohl deshalb habe ich die Passage gleich wieder verdrängt). Mit dem Begriff des „Untermenschen“ ist so eindeutig die Erinnerung an die NS-Rassenlehre und deren Konsequenz, den industriellen Massenmord in Todeslagern, verknüpft, dass sich jede Anspielung in einem Disney-Comic von selber verbieten sollte:


Das finde ich - wie ich ja auch schon gesagt habe - ebenfalls, hier ist es keinesfalls eine subtile Anspielung, sondern wirkt in der Tat etwas geschmacklos. Ich könnte mir aber vorstellen, daß Frau Fuchs hier vielleicht gar nicht mal an die Bedeutung des Wortes gedacht hat, sondern vielmehr bloß Wortwitz durch das dreifache "unter" erzeugen wollte, der ja auch durchaus vorhanden ist, würde man nicht bei diesem Wort (vor allem in der Kombination mit "entledigen") halt andere Assoziationen im Kopf haben. Trotzdem denke ich nicht, daß man ihr deshalb vorwerfen sollte mit dem Naziregime zu sympathisieren, wahrscheinlich hat sie den Begriff nur etwas leichtfertig eingesetzt.



Um es abschließend allgemein zu sagen: Dass man in einer Disney-Übersetzung die NS-Zeit oder NS-Sprache parodieren oder karikieren könne, halte ich wie Roter Blitz für problematisch, wenn nicht gar unmöglich. In einem Disney-Comic „satirische Seitenhiebe“ auf die Nazis oder deren Sprachgebrauch unterbringen zu wollen, ist – finde ich - verfehlter aufklärerischer Ehrgeiz.


Das sehe ich immer noch anders. Wenn man es geschickt macht und nicht das Hauptaugenmerk darauf legt, sondern es eher als versteckte kleine Anspielung einbaut, ist es glaube ich sehr gut möglich. Gerade die Nazis bieten soviel Möglichkeiten ins Lächerliche gezogen zu werden, was sie ja teilweise selber schon gemacht haben. Wenn man sich so einige Reden Hitlers anhört oder auch gerichtliche Prozesse gegen Regimegegner, kann man sich oft ein Lachen nicht verkneifen. Auch wenn einen das vielleicht im Halse stecken mag, wenn man an das Geschehen zurückdenkt.



Zwischen der der insgesamt eher menschen- und entenfreundlichen Barksschen Utopie Entenhausens und dem, wofür die Nazis stehen und was sie taten, klafft ein unüberbrückbarer Abgrund.


Vielleicht entsteht ja auch teilweise durch diesen Kontrast eine gewisse Komik?



Als 1934 der Satiriker Karl Kraus begründete, weshalb seine Zeitschrift „Fackel“ nicht mehr erscheine, schrieb er: „Weil mir zu Hitler nichts einfällt.“, womit er meinte (das ist nicht meine private Interpretation, sondern Kraus führte das im selben Aufsatz noch ein paar hundert Seiten weiter aus), dass mörderische Unmenschlichkeit nicht von Satire und Parodie, die es ja mit menschlichen/allzumenschlichen Dingen zu tun haben, zu bekämpfen ist.


Ich denke mal, daß das nicht richtig ist, da die Nazis wie gesagt sehr viel Angriffsfläche bieten. Das ist teilweise ja schon damals in Filmen parodiert worden, man denke nur an Klassiker wie Chaplins "The Great Dictator" oder Lubitschs "To Be or Not to Be". Das ist ja nicht respektlos gegenüber dem Grauen der damaligen Zeit gemeint, man sollte seinen Humor bloß nie verlieren und Humor ist auch eine durchaus geeignete Metode um solche Dinge zu verarbeiten. Satire muß ja auch nicht zwingend etwas verändern, das ist wohl auch zuviel verlangt. Wenn sie vielleicht ein paar Leute zum Nachdenken anregt oder das Geschehene in Erinnerung ruft, ist es schon gut, einen gestandenen Nazi wird sie schwer abbringen können (selbst wenn es vielleicht nur ein jugendlicher Mitläufer ist - aber der liest sicher eh keine MM ;)).


Ich glaube, dass diese Haltung, die nicht aus ängstlicher „political correctness“, sondern aus ethischer Einsicht erwächst, einiges für sich hat, auch wenn mittlerweile sechs oder mehr Jahrzehnte vergangen sein mögen: Die Nazis waren nun mal keine liebenswert-fröhlichen Spitzbuben, sondern haben ein paar Millionen Menschenleben auf dem Gewissen.


Aber auch durch Satire kann man soetwas in Erinnerung behalten und nicht in Vergessenheit geraten lassen. Ich denke, das ist durchaus legitim, obwohl oder auch gerade weil die Taten der Nazis besonders schrecklich waren.



Wo eine aus der Nazizeit stammender Redewendung sich bis heute im allgemeinen Sprachgebrauch gehalten hat, kann sie unter Umständen in einer Übersetzung verwendet werden, letztendlich wird es dabei immer auf den konkreten Einzelfall ankommen, im Zweifelsfall sollte man es aber wohl lieber vermeiden; wie das Beispiel des „Untermenschen“-Zitats zeigt, konnte selbst Frau Dr. Fuchs hier fehlgreifen.

Ja, das hätte sie besser vermieden. In einer neuen Veröffentlichung der Story, z.B. in der MM, sollte man es vielleicht wirklich editieren, Frau Fuchs hat ja selber ihre Texte auch öfters überarbeitet. In Veröffentlichungen wie der Barks Library sollte sie aber aus Originalitätsgründen beibehalten werden.

CU
BobaFett

[Silvio]

Lieber BobaFett,
eigentlich bin ich grade viel zu müde, um noch tiefschürfend auf deinen Beitrag zu antworten, aber ein Missverständnis muss ich jetzt doch noch korrigieren:

Trotzdem denke ich nicht, daß man ihr deshalb vorwerfen sollte mit dem Naziregime zu sympathisieren, wahrscheinlich hat sie den Begriff nur etwas leichtfertig eingesetzt.

Ich hoffe, du hast nicht den Eindruck gewonnen, ich hätte ihr so etwas unterstellt? Mein Argument ist nur, dass solche eindeutigen Anspielungen in Barks' Kosmos nichts verloren haben; sie sind dort ein Fremdkörper. Das ist mein Standpunkt, aber damit habe ich nichts über die politische Haltung von Leuten gesagt, die das anders sehen :)
Barks war in seinen Geschichten überaus diskret, wenn es um reale Politik und Geschichte ging: Hin und wieder gibt es kleine Hinweise, aber es ist nie möglich, daraus genaue Schlüsse zu ziehen, was in der Welt um Entenhausen herum denn nun *wirklich* geschah. (Ich weiß, "Mein Kampf" auf der Müllkippe! Aber das ist eine Ausnahme. So ein Statement würde an Gewicht verlieren, wenn Barks in jeder zehnten Geschichte eine Müllkippe mit Hitlerbüchern zeichnen würde.)
Zum Beispiel in der Geschichte "Der Selbstschuss": Donald fragt Onkel Dagobert, wie es denn mit dem Pulver stehe, und Onkel Dagobert antwortet, er habe die Kanone frisch geladen nach dem Krieg gekauft. Donald: "*Which war?" Dagobert (ärgerlich): "The Boer war! Don't be so doggoned dumb!"
Wir sehen nicht, was Donalds Reaktion in genau diesem Moment ist, im darauffolgenden Panel ist er bereits auf dem Weg zur Tür, mit etwas nach oben verdrehten Augen. Die Geschichte wurde 1951 geschrieben, sollten sich unter den CF-Besuchern auch Nichtmilitaristen befinden, sei noch angefügt, dass der Burenkrieg damals fast genau ein halbes Jahrhundert zurücklag. Wenn der Burenkrieg wirklich der letzte Krieg war, der im Entenhausener Universum stattgefunden hatte, hat diese Passage keine Pointe und Donald wäre einfach begriffstutzig.
Wir lesen es aber so, dass es ein Beleg für Dagoberts Geiz ist, wenn er eine seit fünfzig Jahren geladene Kanone in seinem Büro stehen hat und diesen langen Zeitraum, einen weiteren Beweis für seinen Geiz, anfänglich mit einem "right after the war" zu vertuschen sucht und erst auf Donalds Nachfrage mit der vollen Wahrheit herausrücken muss (Ist er deshalb ärgerlich?). Wenn das so ist, muss Donalds Frage "Which war?" also berechtigt sein und nach dem Burenkrieg muss es noch weitere Kriege gegeben haben. Aber welche? Und weshalb werden sie nie explizit erwähnt? Würde Donald 1951 wirklich "Which war?" gefragt haben, wenn es in Entenhausen einen Zweiten Weltkrieg gegeben hätte, der gerade erst 6 Jahre zurücklag?

[BobaFett]

Original geschrieben von Silvio
Lieber BobaFett,
eigentlich bin ich grade viel zu müde, um noch tiefschürfend auf deinen Beitrag zu antworten,


Klar, mußt du ja jetzt auch nicht...



aber ein Missverständnis muss ich jetzt doch noch korrigieren:

Trotzdem denke ich nicht, daß man ihr deshalb vorwerfen sollte mit dem Naziregime zu sympathisieren, wahrscheinlich hat sie den Begriff nur etwas leichtfertig eingesetzt.

Ich hoffe, du hast nicht den Eindruck gewonnen, ich hätte ihr so etwas unterstellt? Mein Argument ist nur, dass solche eindeutigen Anspielungen in Barks' Kosmos nichts verloren haben; sie sind dort ein Fremdkörper. Das ist mein Standpunkt, aber damit habe ich nichts über die politische Haltung von Leuten gesagt, die das anders sehen :)


Sorry, ich wollte gar nicht sagen, daß du ihr das unterstellst, das ist wohl falsch rübergekommen. Ich bezog mich dabei auf ein früheres Posting in diesem Thread, ich glaube von Blitz, in dem es darum ging...



Barks war in seinen Geschichten überaus diskret, wenn es um reale Politik und Geschichte ging: Hin und wieder gibt es kleine Hinweise, aber es ist nie möglich, daraus genaue Schlüsse zu ziehen, was in der Welt um Entenhausen herum denn nun *wirklich* geschah.


Klar, Barks hat selber mal etwas in der Art gesagt, Politik sei langweilig und würde Kinder nicht interessieren, weshalb er nicht darüber schreibe. Vielleicht hat ja jemand das genaue Zitat. Aber kleine subtile Anspielungen in der Übersetzung finde ich schon ok, solange sie den Inhalt nicht abändern und in eine andere Richtung lenken. Die Story an sich ändert sich ja dadurch dann nicht.

CU
BobaFett

[RoterBlitz]

Nur eins noch von meiner Seite:

> Wenn man sich so einige Reden Hitlers anhört
> oder auch gerichtliche Prozesse gegen Regimegegner,
> kann man sich oft ein Lachen nicht verkneifen.

Wer sich das Lachen nicht verkneifen kann, wenn er Freisler gegen die Männer des 20. Juli toben hört und sieht, der lebt auf einer *sehr* anderen Welt als ich. Nehme mal an, du hast an diese Bilder nicht gedacht, BobaFett.

[BobaFett]

Original geschrieben von RoterBlitz
Nur eins noch von meiner Seite:

> Wenn man sich so einige Reden Hitlers anhört
> oder auch gerichtliche Prozesse gegen Regimegegner,
> kann man sich oft ein Lachen nicht verkneifen.

Wer sich das Lachen nicht verkneifen kann, wenn er Freisler gegen die Männer des 20. Juli toben hört und sieht, der lebt auf einer *sehr* anderen Welt als ich.

Wirklich toll, wenn einige Leute gleich beleidigend werden (und u.a. auch noch andeuten, Frau Fuchs könnte mit dem Nazi-Regime sympathisieren, wozu es sicherlich deutlicherer Hinweise bedarf, als Anspielungen in Comic-Übersetzungen, bei denen noch nicht einmal sicher ist, ob sie überhaupt Anspielungen sind, geschweige denn, wie sie gemeint waren - aber das nur nebenbei)... aber ich weiß ja andererseits auch nicht in welcher Welt du lebst. ;) Jedenfalls waren die Aufnahmen der Prozesse, die ich gesehen habe, eher Karikaturen von Prozessen, da der Richter die Angeklagten lauthals angeschrien ("Sie sind ja ein schäbiger Lump") und nichtmal richtig zu Wort kommen lassen hat. Mit einer Gerichtsverhandlung hatte das nichts mehr zu tun und wirkt aus heutiger Sicht unfreiwillig komisch - auf der anderen Seite natürlich auch sehr tragisch, aber du hast mich natürlich auch (absichtlich?) nur halb zitiert: "Auch wenn einem das vielleicht im Halse steckenbleiben mag, wenn man an das Geschehen zurückdenkt."

Trotzdem ist es quatsch zu sagen, man darf über solche Dinge nicht lachen, wie gesagt gibt es sogar große Filmklassiker, die sich über die Nazis lustig machen. Das ist das gleiche wie nach dem 11. September, als man von überall mit überzogener & teilweise heuchlerischer Anteilnahme zugeschüttet wurde. Zugegeben - am 11. September selber konnte ich über Späße wie das WTC bei ebay anzubieten auch nicht lachen und fand es etwas geschmacklos, aber trotzdem sollte man, nein, DARF man sich seinen Humor nicht nehmen lassen.

Übrigens wird inzwischen in Hollywood schon an einer Verfilmung des 11. Septembers gearbeitet - natürlich von Popcornkino-Spezialist Jerry Bruckheimer, der schon "Pearl Harbor" verbrochen hat - und ich bin mir sicher, daß sich in vielleicht einem Jahr viele, die damals ihre Homepages geschlossen und was-weiß-ich-alles getan haben, im Kino herzlichst über das Actionspektakel amüsieren werden. Soviel zur Doppelmoral... Aber ich bin etwas vom Thema abgekommen, sorry.

CU
BobaFett

[RoterBlitz]

Lieber BobaFett,

okay, du bist beleidigt, aber war ich wirklich beleidigend. Ich dachte eigentlich, ich hätte es fertiggebracht, mich vom Gelächter über Volksgerichtshofprozesse so scharf wie möglich zu distanzieren, gerade ohne beleidigend zu werden. (Ich habe tatsächlich kurz daran gedacht, aber das hätte dann anders ausgesehen.)
Hätte ich irgendwann etwa gesagt "Wer gerne Formel-1-Rennen sieht, lebt in einer anderen Welt als ich", wärst du (als Formel-1-Fan) ja auch nicht sauer gewesen. Hättest halt gedacht, was'n Arsch. Fühlst du dich in unserem aktuellen Fall durch meine Bemerkung in eine Ecke gestellt, in der du gar nicht stehen möchtest? Aber es ist doch deine selbst definierte Ecke - und ich habe nur gesagt, dass ich da nicht hingehöre.

Bitte nichts für ungut :-) Vielleicht kann ich, um etwas besser verstanden zu werden, noch anfügen, dass gerade Freisler -- noch vor den Hitlers, Himmlers etc. - mein schlimmstes, fast körperlich erfahrbares Nazi-Hassbild ist.

Zu Frau Fuchs noch: Ich habe sie nicht des Nazi(sympathisanten)tums geziehen; wenn man allerdings das, was ich sagte so auslegen will, muss ich's hinnehmen. Ich darf's vielleicht noch mal von einer anderen Seite angehen: Von den mir persönlich bekannten Leuten aus Frau Fuchs' Generation, die ich schätz(t)e, hätte keine(r) diese Sprechblase verzapft. Und das ist gut so. Und auch in dieser Einschätzung weiche ich keinen Fußbreit zurück.

Ich hätte mich nie auf so eine Debatte in diesem Kontext hier einlassen sollen bzw. sie nicht mit vom Zaun brechen. Deshalb ist dies nun auch wirklich mein allerletztes Wort dazu. Der Praktiker Ungewitter hat schon recht, dass er die Segel streicht, wenn's ernsthaft wird.

Hear U
(in a different context)

[Ungewitter]

Ohne mich einmischen zu wollen noch kurz ein oder 2 Sätze dazu


Original geschrieben von RoterBlitz


war ich wirklich beleidigend.

Nö



Original geschrieben von RoterBlitz

was'n Arsch.

Also ich mag den Blitz.



Original geschrieben von RoterBlitz

Der Praktiker Ungewitter hat schon recht, dass er die Segel streicht, wenn's ernsthaft wird.

Siehst mal, ich weiß , warum ich politische Diskussionen (obwohl das hier ja viel weiter geht) vermeide



Original geschrieben von RoterBlitz


Hear U
(in a different context)

Jetzt fängst Du auch noch an

[BobaFett]

Original geschrieben von RoterBlitz
Hätte ich irgendwann etwa gesagt "Wer gerne Formel-1-Rennen sieht, lebt in einer anderen Welt als ich", wärst du (als Formel-1-Fan) ja auch nicht sauer gewesen. Hättest halt gedacht, was'n Arsch. Fühlst du dich in unserem aktuellen Fall durch meine Bemerkung in eine Ecke gestellt, in der du gar nicht stehen möchtest? Aber es ist doch deine selbst definierte Ecke - und ich habe nur gesagt, dass ich da nicht hingehöre.

Klar, aber es hörte sich so an, als ob du mir unterstellen würdest, ich würde die Verbrechen von damals nicht ernstnehmen oder sogar meinen Spaß am Leiden der Opfer haben. Das ist schon etwas anderes als Formel 1-Rennen, vor allem da es in Deutschland immer noch ein Reizthema ist.



Bitte nichts für ungut :-) Vielleicht kann ich, um etwas besser verstanden zu werden, noch anfügen, dass gerade Freisler -- noch vor den Hitlers, Himmlers etc. - mein schlimmstes, fast körperlich erfahrbares Nazi-Hassbild ist.


Klar, das verstehe ich, ich will ja auch keinen Streit anfangen.



Zu Frau Fuchs noch: Ich habe sie nicht des Nazi(sympathisanten)tums geziehen; wenn man allerdings das, was ich sagte so auslegen will, muss ich's hinnehmen.


Hörte sich für mich so an, aber das bezog sich ja auch nur auf einen Satz, vielleicht meintest du es anders.


Ich darf's vielleicht noch mal von einer anderen Seite angehen: Von den mir persönlich bekannten Leuten aus Frau Fuchs' Generation, die ich schätz(t)e, hätte keine(r) diese Sprechblase verzapft. Und das ist gut so. Und auch in dieser Einschätzung weiche ich keinen Fußbreit zurück.


Das kann schon sein, aber man muß bedenken, daß jeder mal einen Fehler macht und vielleicht war sie nur etwas unbedacht bei der Formulierung. Andererseits kann es ja sogar durchaus sein, daß sie mit den Nazis sympathisierte. Ich glaube das zwar nicht, aber ich kenne sie ja auch gar nicht persönlich. Aus dieser Übersetzung kann man das aber nicht herausdeuten.



Ich hätte mich nie auf so eine Debatte in diesem Kontext hier einlassen sollen bzw. sie nicht mit vom Zaun brechen. Deshalb ist dies nun auch wirklich mein allerletztes Wort dazu. Der Praktiker Ungewitter hat schon recht, dass er die Segel streicht, wenn's ernsthaft wird.


Ja, vielleicht sollten wir doch aufhören, bevor wir uns gegenseitig in Streifen reißen. ;) Ist aber auch andererseits ein interessantes Thema.

CU
BobaFett

[Mabuse]

Ich finde es darf ruhig auch hier mal ernsthaft werden, wenn ein entsprechendes Thema ansteht. Man muss schließlich nicht die ganze Zeit Blödsinn reden.
Jetzt hab´ich nochmal wegen der Blitzkrieg-Stelle nachgeschaut und weder im TGDD, noch in MM39/76 die Aufschrift gefunden. Das scheint nur in der Barks Library verändert worden zu sein. Und das nennen sie dann "redaktionell bearbeitet"! Ich bin gar nicht sicher, ob Frau Fuchs da ihre Finger im Spiel hatte.
Na wenigstens heißt der Herr Blitzkrieg jr. Alfons und nicht Adolf mit Vornamen.

[Kasimir Kapuste]

Verzeiht mir schon, daß ich diese Diskussion noch mal aus dem Sumpf des Vergessens hole ... irgendwie war mir doch so, als hätte Frau Dr. Fuchs das HJ-Motto längst irgendwo verwurstet. Und siehe da, im "Fundevogel" (WDC 240, deutsch in MM 20/61 und TGDD 29) heißt es: "Die Falknerei Sturmhelm erwartet, daß ihre Jungfalken schnell wie der Blitz, hart wie Stahl und tollkühn wie die Teufel sind."

Damit ist Julia Heller hoffentlich endgültig rehabilitiert.

Was die generelle Übersetzungskritik anbelangt ...: Ob ein an Fuchs angelehnter Stil noch zeitgemäß ist, weiß ich nicht. Ich wage allerdings mal die Behauptung (gilt übrigens genauso für die Originaltexte von Barks und meinetwegen auch Rosa), daß gerade ihre Methode, sich stilistisch NICHT ausschließlich an die jüngere Zielgruppe zu wenden, den Ewigkeitswert ihrer Texte ausmacht. Der Denkansatz, durch eine flotte, jugendmäßige Schreibe Leser zu gewinnen, mag sich kurzfristig auszahlen, wirkt aber auf lange Sicht fatal auf die Leserbindung. Das ist keine Polemik, das ist einfach eine Tatsache.

Soll natürlich nicht heißen, daß Jugendsprache generell verboten wäre - Frau Fuchs hat prägnante Sprachentwicklungen ja auch nie verschmäht. Und ich fand es sehr amüsant, wie Herr Daibenzeiher in der letzten Rosa-Story den angesagten Slang der Neffen als Aufhänger zu einer Art Generationskonflikt genommen hat - wobei ich natürlich nicht weiß, inwieweit er sich dabei der Textverfälschung schuldig gemacht hat ... Aber das ist ein anderes Thema.

[Kasimir Kapuste]

Original geschrieben von Nimmermehr
Wie belegst du die Behauptung mit der "Leserbindung"? Ist die nennenswert im Bereich Disney-Comics überhaupt vorhanden? In der MM werden doch alle Schaltjahre die Gimmicks wiederholt, weil dann eine komplett neue Lesegeneration nachgewachsen ist.

Muß ich das belegen? Selbstverständlich ist eine Tradition da, gerade im Disney-Bereich. Eine inzwischen rund 70jährige Tradition. So was setzt man doch nicht durch einfache Zielgruppenorientierung aufs Spiel.

Wenn die Kids von heute erwachsen sind, welche Comics kaufen sie dann ihren Kindern? Doch wohl diejenigen, die ihnen positiv im Gedächtnis geblieben sind. Mir sind aus meiner Kindheit vor allem die Fuchs-Texte in Erinnerung geblieben. Und das hat etwas mit ihrem (oberflächlich betrachtet) wenig kindgerechten Sprachreichtum zu tun.

Oder auch: Wie viele der gängigen RTL-Sendeformate werden die nächsten zwei Jahre überleben? Ich erinnere auch an die Diskussion zur Übersetzung von "Asterix und Latraviata" ...