Batman Returns Filmbesprechung

[batsniper]

Sorry, dass ich schon wieder einen Thread öffnen muss, aber worum's jetzt geht passt in keinen anderen Thread, nebenbei kann man diesen Thread auch benutzen um den Film zu besprechen.

Ich sah mir endlich mal wieder Batman Returns an, dass hab ich vermutlich vor einem Jahr das letzte Mal gemacht, und mir ist wieder eine Frage eingefallen, die mich schon immer plagte...

Wann genau erfährt Selina von Bruce' Doppelleben? Nach dem Gespräch auf Shreck's Party dürfte doch alles offensichtlich gewesen sein oder nicht?

Selina: "Heisst das, dass mir heut Nacht wieder kämpfen müssen?"

Aber worum demaskiert Batman sich später?

[MadHatter]

Original geschrieben von batsniper

Aber worum demaskiert Batman sich später?

um ihr zu zeigen das SIE keine Monster wie der Pinguin oder Shreck sind, sondern auch die Menschen hinter den Masken. Und das sie Shreck nicht töten muß!

Seid dem von dir angesprochenem Ball wußten die beiden schon über die Identität des anderen bescheid!





MadHatter

[tillfelix]

Original geschrieben von batsniper
Wann genau erfährt Selina von Bruce' Doppelleben? Nach dem Gespräch auf Shreck's Party dürfte doch alles offensichtlich gewesen sein oder nicht?

Selina: "Heisst das, dass mir heut Nacht wieder kämpfen müssen?"
als batman mit catwoman auf dem dach kämpft und sie ihm auf der brust sitzt, bemerken beide den über ihnen hängenden mistelzweig. catwoman sagt im laufe des folgenden dialoges, dass misteln giftig seien, wenn man sie isst.
auf dem ball führen beide dasselbe gespräch, nur mit vertauschten rollen...

dadurch erkennen beide schlagartig, dass der jeweils andere derjenige ist, mit dem sie unlängst auf dem dach gekämpft haben.

[batsniper]

Original geschrieben von Lucky7481

als batman mit catwoman auf dem dach kämpft und sie ihm auf der brust sitzt, bemerken beide den über ihnen hängenden mistelzweig. catwoman sagt im laufe des folgenden dialoges, dass misteln giftig seien, wenn man sie isst.
auf dem ball führen beide dasselbe gespräch, nur mit vertauschten rollen...

dadurch erkennen beide schlagartig, dass der jeweils andere derjenige ist, mit dem sie unlängst auf dem dach gekämpft haben.

Das ist mir auch klar! Aber weshalb desmakiert sich Batman später, und dann noch vor den Augen von Shreck :eek:
Batman wollte ihn ja der Polizei übergeben, Shreck wäre doch der letzte der das Geheimnis nicht ausgeplappert hätte. Eigentlich kann Bruce Selina dankbar sein, dass sie Shreck "ein Küsschen" gegeben hat.

[MadHatter]

Original geschrieben von batsniper


Das ist mir auch klar! Aber weshalb desmakiert sich Batman später, und dann noch vor den Augen von Shreck :eek:

Scheint ein kleiner Logikfehler zugunsten eines dramatischen Schlußes zu sein.:rolleyes: Vor Shreck isses nich passend stimmt!


P.S. Würdest du bitte aufhören meinen Lieblings Bat-Film bloß zu stellen!:D ;) :D





MadHatter

[batsniper]

Original geschrieben von MadHatter

P.S. Würdest du bitte aufhören meinen Lieblings Bat-Film bloß zu stellen!:D ;) :D
MadHatter

Es ist ja auch mein Lieblings Bat-Film (oder ist es Batman? Kann mich nicht entscheiden ;) ) aber dass sind halt Sachen die angesprochen werden müssen.
Es könnte ja auch sein dass Batman Shreck dann eben irgendeine Kapsel gibt, mit der er die Erinnerung verliert.

Eigentlich war es ein dummer Fehler von Batman sich so zu demaskieren, den hätte er seine Ziele erreicht, hätte Selina Shreck zwar nicht getötet, und Bats wär evtl. sogar mit ihr zusammen, aber es wären beide bestimmt im Knast oder ständig auf der Flucht.

[Batcomputer]

Die Szene funktioniert schon, man muss sie nur im richtigen Licht sehen:

Als Bruce zu Selina sagt: "Selina... siehst du denn nicht, daß wir die selben Kreaturen sind? Wir sind gleich... gespalten, bis ins Innere..." reisst er seine Maske ab, um seine Dualität zu zeigen - um zu zeigen das er sich nicht hinter seiner Maske verstecken muss und noch eine andere Person dahinter steht - dass auch er gespalten ist, wie auch sie.

Und um sie als verlorene Seele (und seine Liebe) zu retten, war ihm sogar seine Geheimidentiät egal...

Er nahm die Maske nicht ab um seine Identität zu zeigen, sondern seine Dualität.

[MadHatter]

Original geschrieben von Batcomputer

Er nahm die Maske nicht ab um seine Identität zu zeigen, sondern seine Dualität.

So sehe ichs auch!




MadHatter

[MadHatter]

Original geschrieben von batsniper


Es ist ja auch mein Lieblings Bat-Film (oder ist es Batman? Kann mich nicht entscheiden ;) ) aber dass sind halt Sachen die angesprochen werden müssen.

Deswegen ja auch meine Smilies!:D


Original geschrieben von batsniper

Es könnte ja auch sein dass Batman Shreck dann eben irgendeine Kapsel gibt, mit der er die Erinnerung verliert.



Oder er borgt sich den "Blitzer" vom M.I.B. Agent K, der übrigens eine verblüffende Ähnlichkeit mit Two-Face hat;) , aus um seine Erinnnerungen wegzublitzen!:D :D





MadHatter

[Ollie]

Nebenbei könnte Batman auch darauf setzen, dass Shrek eh keiner glaubt! Schließlich ist Shrek am Ende (Es gibt Beweise dafür, dass sein Kraftwerk eine riesen Schweinerei ist und er wollte den Pinguin zum Bürgermeister machen) und Shrek fragt selber: "Bruce Wayne? Warum sind sie wie Batman angezogen?" Würde Shrek es bei der Polizei zu Protokoll geben würde man glauben er wollte nur seinen Konkurrenten Bruce Wayne was anhängen, wer glaubt das denn schon?
Aber ich glaube es war Batman einfach egal. In diesem Moment ging es nur darum Selina und Shrek zu retten egal zu welchem Preis!

[El murciélago]

Mein absoluter Fave ist "Batman: Returns" vor "Batman", und "Batman: Forever"... ja, obwohl der von Schumacher war, und der aus Two-Face und Riddler lediglich zwei kichernde, und teils herumalbernde Leute machte...
Was bei "Batman" und bei "Batman: Returns" irgendwie zur Dramatik gehörte, nämlich seine geheime Identität preiszugeben, und irgendwie Sinn machte, fand ich dann mit dem dritten Teil zuviel... nämlich daß nun mehrere Leute sein alter ego kennen....
... wenigstens war das im vierten Teil nicht so, aber den Film zähle ich sowieso nicht mehr zu der Filmreihe, wenn ich ganz ehrlich bin, tue ich mich mit "Batman: Forever" auch schon schwer!

[batsniper]

Original geschrieben von El murciélago

... wenigstens war das im vierten Teil nicht so, aber den Film zähle ich sowieso nicht mehr zu der Filmreihe, wenn ich ganz ehrlich bin, tue ich mich mit "Batman: Forever" auch schon schwer!


Ist bei mir genauso. Es ist schließlich eine Triologie und da hat ein vierter Film nix verloren ;)

B Forever finde ich gar nicht mal so schlecht, und ich muss zugeben, dass ich total begeistert war als ich ihn das erste mal sah (da war ich 13). Ich finde Kilmer ist ein genausoguter Batman wie Keaton. Schuhmacher's schlimmster Fehler war es meinen Liebling character Two-Face so zu verunglimpfen und mit einem so ungeeigneten Schauspieler zu besetzen. Two-Face ist eher ein schwiegsamer und tragischer Charakter und nicht so aufgedreht. Aussdem ist Two-Face in den Comics und in BTAS ja auch nicht 60 Jahre alt.

BTW ich denke Clooney hätte einen perfekten Two-Face abgegeben, aber als Batamn... :wuerg:

[batpawn]

Original geschrieben von batsniper


BTW ich denke Clooney hätte einen perfekten Two-Face abgegeben, aber als Batamn... :wuerg:
oder KillerMotte :D :eek6: :lol:

[:Wumpsdude:]

als ich b:forever das erste mal sah war ich auch begeistert wobei wema die burton und die joel´schen filme vergleicht dann merkt man erst wie realistisch burtons werke waren ;)

mein favourite bleibt wohl für ewig batman is auch gleichzeitig der film den ich am meisten von allen in meinem leben gesehen habe, bei meiner mutter hat der satz "bist du´s zuckerschneckchen?" auch sowas wie kultbedeutung ^^

:beatnik:

[batpawn]

Also mein Favorit ist und bleibt Batman Returns!!!
Batman war zwar auch klasse, aber gegen den 2. teil kommt er nicht an, BatmanForever war gerade noch zu ertragen (meine schwester hasst zwar batman und comics, aber als sie Bforever mit ihren freundinen (die comicfans sind) zählt er zu ihren lieblings filmen) aber B+R war der horror in person, viele sender sagten zwar B+R ist das größte aktion abenteuer das je geschaffen wurde, ich sage nur: da sieht man das die keine ahnung von comics haben!!!
batpawn

[2ZKB, Gotham Zentrum]

Original geschrieben von batsniper


Es ist schließlich eine Triologie und da hat ein vierter Film nix verloren ;)



Wiso ist die Batman Filmreihe eine Triologie?:confused:

Burtons und Schuhmachers Filme sind in keinster Weise kompatibel, und um den allseits gehassten Joel mal ein wenig in Schutz zu nehmen, muß sich jeder der das Thema mal objektiv betrachtet wohl eingestehn das JS einen ,vom filmerischen Blickwinkel, guten Film abgeliefert hat.
Er hat im Gegensatz zu Burton nur ein völlig anderen Aspekt von Batman bzw. Comics verfilmt, eher so wie im Golden Age:
bunt, kitschig und ein wenig doll übertrieben, während Burton es Miller gleichgetan hat und Batman als düster, atmosphärisch und mit einem Hauch von Realismus interpretiert hat.

(Man was für´n Satz);)

:lehrer:
Wenn man Schuhmacher also einen Vorwurf machen kann, dann wohl nur das er nach Burton, Batman verfilmt hat.

(Was wäre wohl andersherum für´ne Diskusion entfacht?)

Und einen anderen einfach zu kopieren, nachzuaffen is weder in Hollywood noch sonst irgendwo hoch im Kurs.



So genug des Lobes
Burtons Interpretation is aber auf jeden Fall gelungener!:D

[SIX-PACK]

Original geschrieben von 2ZKB, Gotham Zentrum


Burtons Interpretation is aber auf jeden Fall gelungener

gerade nochmal Glück gehabt

[Ollie]

Was mich immernoch ganz kirre macht ist, dass Schumacher doch sonst ganz gut ist! Flatliners, Falling down, 8mm etc. waren alles Spitzenfilme! Warum hat er bei Batman (wo man, wenn man nicht auf Fanboys achtet nicht viel falsch machen kann!) so viel müll gemacht??? Selbst meine Freunde, die keine Ahnung von Batman haben fanden B+R grauenhaft! Es ist einfach ein schlechter Film, auch wenn man ihn nicht mit den Comics vergleicht!

[SIX-PACK]

Das abartigste ist ja das Schuhmacher das so wollte:

"ich will einen bunten, krachenden und völlig überdrehten Popcorn Film machen"

JA SPINNT DER ?????????????????????????????

[Felicat]

Original geschrieben von SIX-PACK JA SPINNT DER ?????????????????????????????

Rufen wir Arkham an! Und dann heißt es: Bye Joel! *eg*


Original geschrieben von 2ZKB, Gotham Zentrum
Wenn man Schuhmacher also einen Vorwurf machen kann, dann wohl nur das er nach Burton, Batman verfilmt hat.

(Was wäre wohl andersherum für´ne Diskusion entfacht?)

Burton wäre dann immer noch der Bessere, denn wir wollen den Dark Knight und nicht einen vertrottelten Hanswursten, wie S. ihn dargestellt hat...und das hat gar nichts mit dem Golden Age zu tun.


Felicia, die S. auch für verrückt hält

[El murciélago]

@Gotham Zentrum: Sicher kann man Schumacher so in Schutz nehmen, und es macht auch irgendwie Sinn, denn er hat schon Monate bevor "Batman&Robin" in die Lichtspieltheater kam davon erzählt, daß seine Filme mit denen von Burton inkompatibel seien, und auch, daß er vom Batmanuniversum so fasziniert ist, weil es dort verschiedene Herangehensweisen an den "Dunklen Ritter" gab... jedoch sagte er etwas wie "toll, es gibt in den Comics auch einen Vampirbatman...", und da hat er wohl "Continuity" und "Elseworlds" Konzepte nicht ganz verstanden... aber egal, er hat SEINE Sicht des Batmans filimisch interpretiert... ok, das heißt aber immer noch nicht, daß mir (und anscheinend den Großteil der Batfans) das gefallen muß, oder?

@Ollie: Das frage ich mich auch... ich fand die von Dir genannten Filme schon klasse, sogar gut... aber es gibt immer wieder Ausrutscher (nicht nur) in der Filmbranche.
Soweit ich weiß, will Schumacher nur noch kleinere Filme drehen, die nicht so ein hohes Budget hatten wie z.B. "Batman&Robin".

Ich denke auch, daß man sagen kann, daß Schumacher von den Drehbuchschreibern im Stich gelassen worden ist... denn wenn wir ehrlich sind (zumindest sehe ich das so) hätte es mit der Besetzung eigentlich nur ein Riesenfilm werden können...
Es ist auch möglich (und hier weiß ich leider nichts darüber bescheid), daß das Studio (i.e. Warner Bros.) zuviel hereingeredet hat, und das evtl. schon seit "Batman: Forever", wo es ja noch so geklappt hat mit Publikumsreaktionen und Fanreaktionen, und die daraufhin eine Berechtigung sahen noch mehr Einfluß auf die Entwicklung des neuen Films zu nehmen.
Für Warner Bros. war nämlich mein Lieblingsfilm, also "Batman: Returns" eine finanzielle Enttäuschung!
:asthanos:

[batsniper]

Batman und Robin hätte sogar ein guter Film werden können, wenn man sich noch etwas mehr Zeit gelassen hätte.

Mit einem richtigen Drehbuch, und ohne den vielen Neonscheinwerfern, den bescheuertem Fahrzeugen aus dem Hause Ling, Arnold Muskelhirnchen, und den blöden Script writern hätten man Batman Fans vielleicht einen Gefallen getan.

[batpawn]

@batsniper
bringen wirs gleich auf den punkt:
der film hätte ein besseres drehbuch, bessere kostüme, und einen besseren regieseur gebraucht!!!
batpawn

[SIX-PACK]

bunt, knallig, abgedreht > viele Merchandise Möglichkeiten > der Rubel rollt...> ...in Warners Kasse

dunkel, düster > weniger was für Kinder > weniger Merchandise > weniger Einnahmen > Schuhmacher muß her

is halt so...

zu Batman & Robin

ich verstehe immer noch nicht warum man Ivy und Freeze zusammen packte- völlig unpasssend !!!

und Bane .......... dazu kann man schon gar nichts mehr sagen, das war einfach nur peinlich

[batsniper]

Das Kostum von Batman hat mich bis auf die Nippel und dem Eisanzug gar nicht gestört.
Was mich störte war Robins Anzug. Weshalb ändern die ihn so schnell? Er wurde doch erst im Film davor eingeführt?

Ein weiterer Fehler des Films war Batgirl, die grade noch so ins Script reingequetscht wurde. Für Batgirl ist es nach erst 4 Filmen viel zu früh.

[Batcomputer]

Verdammt, ich wollte ja schon vor ewigen Zeiten hier nen Schumacher-Thread aufmachen um endlich mal mit diesen "Vorurteilen" schluss zu machen. Schumacher hat weitaus weniger Schuld, als die meisten hier denken. El murciélago hat schon richtig gute Hinweise auf den wahren Schuldigen gegeben.

Wie manche hier vielleicht wissen, bin ich mehr oder weniger Spezialist was die Batman-Movies angeht. Ich hab die Entwicklung der letzten 3 Batman-Filme nachverfolgt, und nach etwas Recherche und eigenen Erlebnissen in der Filmbranche kommt man dann doch sehr schnell ins Grübeln...

Und jetzt wieder den Satz, den ich damals geschrieben hab: Wenn ich mal Zeit hab, werd ich das etwas ausführlicher Erläutern. :D

[batsniper]

Original geschrieben von SIX-PACK
bunt, knallig, abgedreht > viele Merchandise Möglichkeiten > der Rubel rollt...> ...in Warners Kasse

dunkel, düster > weniger was für Kinder > weniger Merchandise > weniger Einnahmen > Schuhmacher muß her

is halt so...

Und was war mit Batman 1? Der Film war die perfekte Mischung, er begeistere Fans und gleichzeitig die Allgemeinheit.


Original geschrieben von SIX-PACK
zu Batman & Robin

ich verstehe immer noch nicht warum man Ivy und Freeze zusammen packte- völlig unpasssend !!!

und Bane .......... dazu kann man schon gar nichts mehr sagen, das war einfach nur peinlich

Nicht unbedingt, es gab schon schlimmere Team-Ups (zB Two-Face und Riddler)

Das Schlimmste an dem Film war das Konzept:

das Gespräch unten hab ich aufgenommen als ich 1996 mich in die WB Studios eingeschlichen hab und Schuhmacher in einem Gepräch mit einem Studioboss belauschte....

"Batman Forever war ein Riesenerfolg! Let's do it again! Am Drehbuch möcht ich nur ein paar Sachen ändern, ansonsten bleibt es das gleiche wie in Batman Forever, nach dazu gibt's ein Paar weitere Charas, et voila, ein neuer Blockbuster."

[El murciélago]

Ich habe einfach nur kombiniert, es kann sein daß ich daneben liege!
Aber es hieß ja, daß das Studio unzufrieden mit "Batman: Returns" gewesen sei... aus (na was wohl? :rolleyes: finanziellen Gründen!)
Burton wollte sich soweit ich weiß auch nicht hereinreden lassen, und ich kann mir vorstellen, daß Burton als "was-auch-immer" Produzent oder "Consultant" für "Batman: Returns" genommen worden ist/verpflichtet worden ist, damit die Fangemeinde nicht verstört wird, und sie noch eine Sicherheit hatten, falls "Batman: Forever" gefloppt wäre!
Und man kann ja ersehen aus den Kinobesuchern (für Warner Bros=> Geld), daß diese zufriedener wurden, und wohl mehr Einfluß auf "Batman&Robin" nehmen wollten, und wohl auch taten!

[2ZKB, Gotham Zentrum]

Original geschrieben von Felicat


...und das hat gar nichts mit dem Golden Age zu tun.



Hat´s nich?
In welcher Zeit waren denn die meisten Comics bunt und
kitschig, deiner Meinung nach?

@el murcicielago

du sagst ja selber das es irgenwie Sinn macht mal ein wenig neben dem ganzen JS Theater herzudenken, was anderes hab ich ja auch nicht getan. Ich habe nie behauptet das dir, mir oder sonstwem der Stuff gefällt, geschweige denn gefallen muß!

[MadHatter]

Original geschrieben von 2ZKB, Gotham Zentrum



In welcher Zeit waren denn die meisten Comics bunt und
kitschig, deiner Meinung nach?



Eigendlich in den 60ern nachdem die Comics der ungemein erfolgreichen Serie mit Adam West angepasst wurden!!! Siehe hierzu auch Das beste aus den 60er Jahren, erschienen bei Dino!!!:lehrer:





MadHatter

[2ZKB, Gotham Zentrum]

Original geschrieben von MadHatter


Eigendlich in den 60ern

MadHatter


Meinetwegen kann der gute (oder auch schlechte) Joel sich auch an den 60ern orientiert haben, das verfälscht trotzdem nicht den Sinn meiner auf Ablehnung gestossenen Aussage.
Aber trotzdem Danke für korregieren.

@elmurcielago

wie kriegt man eigentlich sonen Strich übers e?

[Count Villain]

Ist zwar ein alter Thread hier und auch schon eine ältere Rezension von mir, aber ich denke sie gehört auch mal hier ins Forum herein. :cool:

"Man merkt ganz deutlich, dass Tim Burton bei diesem Film mehr freie Hand gelassen wurde als bei "Batman", der aber natürlich auch erstklassig ist. Man merkt dem Film (ähnlich wie Sleepy Hollow) die große Intention und die große Kunst Burtons an, Märchen zu erschaffen und viele verschiedene Richtungen ( (Polit-)Thriller, Drama, Romantik, Komödie, Comichaftigkeit, Action) in einem Film zu einer ansprechenden Mischung zu verbinden und Batman ist dafür ein denkbar dankbarer Stoff. Hinzu kommt die grandiose Musik von Danny Elfman, die sich so gut mit dem Film verbindet, dass man manchmal das Gefühl hat, dass nicht die Musik den Film untermalt, sondern dass der Film passend zur Musik gedreht wurde. Nicht umsonst hat der Webmaster von www.batmannews.de den Film in seiner Kritik als riesige Oper bezeichnet. Die Athmosphäre ist düster, bedrückend und unwirklich, die Anzahl der Schauplätze gering (vielleicht das einzigste Manko).

Der Film ist erstklassig besetzt und die Schauspieler zeigen durchweg gute bis oscar-reife Leistungen, vor allem die "Schurken"-Seite besticht mit Danny DeVito, Michelle Pfeiffer und Christopher Walken. Schurken habe ich mal in Anführungszeichen gesetzt, weil diese drei nicht einfach stereotyp schlecht und böse sind wie es noch der Joker und Ex-Killer Napier in Batman war. Alle (Batman, Catwoman, der Pinguin, Max Shrek) haben einleuchtende Hintergründe für ihr Tun, die jeweils zwei verschiedene Extreme von zwei Themen behandeln: Eltern-Kind-Beziehung und Rache.

Der Pinguin wurde als Baby von seinen Eltern verstoßen, fand bei Pinguinen und einer Freak-Show eine Ersatzfamilie. Das ausgestoßen sein treibt ihn zu seinen Taten. Und wie böse sie auch sind, das letzte Geleit, dass er durch die Pinguine erfährt, ist eine sehr anrührende Szene, die den Zuschauer mit einem Gefühl von Mitleid zurücklässt.

Ganz anders ist es nun bei Max Shrek, der den Pinguin für seine Zwecke zum Bürgermeister hochpushen will. Perfekter wie bei ihm kann die Beziehung Vater-Sohn gar nicht sein: Max stellt sich als Geißel zur Verfügung als der Pinguins einen Sohn Chip haben will und andersherum hat sich Chip zu Beginn des Films den Killerclowns in den Weg gestellt, als sie Max entführen wollten. Shreks Antrieb in diesem Film ist das Vermächtnis für seinen Sohn: ein Kraftwerk, das Energie hortet. Shrek mag zwar ein skrupelloser Geschäftsmann und auch ein Mörder sein, doch gleichzeitig ist er durch die Art der Beziehung zu seinem Sohn und in der Art wie er über dessen Mutter spricht ein liebender Familienmensch und gerade das lässt auch ihn sympathisch wirken.

Catwoman Selina Kyle und Batman Bruce Wayne nun finden jeweils ihren ganz eigenen Weg um Rache zu üben für den eigenen Tod, bzw. den Tod der Eltern. Selina Kyle ist dabei ähnlich wie der Pinguin das unterdrückte Wesen, die graue Maus, die ihrem Hass auf ihren größten Unterdücker und "Mörder" den freien Lauf lässt ohne Rücksicht auf Verluste, während Batman - Shrek ähnlich - ein vermögender Lebemann ist, der stellvertretend an allen Verbrechern Rache nehmen will, damit niemand sein Schicksal erdulden muss. Die Ähnlichkeit der beiden wird von Burton gekonnt dargestellt und betont Batmans düstere Seite. Die Grenzen zwischen Held und Schurke, Mensch und Monster, Normalität und Wahnsinn verschwimmen in diesem Film. Es gibt kein schwarz und weiß, nur eine Unmenge an Grautönen...

Nur selten trifft man auf Comic-Charaktere, die - so überzogen sie auch dargestellt sind - so menschlich sind. Und so lebt der Film auch mehr durch die Charaktere, die Konflikte und die Athmosphäre als durch die eigentliche Handlung. Aber muss es bei Märchen nicht genau so sein?"

[Belmot]

Was Batman Returns betrifft:

War bis zum Begins ebenfalls mein liebester Batman Streifen, da hat einfach alles gepasst.

Leider hat das eher düstere Feeling viele jüngere Zuseher abgeschreckt und da die ja bei Comicverfilmungen die Hauptzielgruppe sind wurde bei den nächsten beiden Verfilmungen eben auf bunt und kitschig gemacht.

Ich erinnere mich da mal an eine Aussage von Produzent John Peters:

"Es ist völlig egal wie der Film wird, wichtig ist nur wieviel Spielzeug davon verkauft wird.."

Tja, nur daß sie es bei B&R so übertrieben haben, daß nicht mal die Kinder ihn mehr schauen wollten...:rolleyes:

[Tremor05]

Offengestanden begreife ich nicht, warum "Batman's Rückkehr" von vielen so hoch gelobt wird.

Noch stärker als der Joker weicht der Pinguin von seiner Comicvorlage ab (und seine wirren Pläne machen allesamt keinen Sinn).

Wie ist er eigentlich aus seinem Korb herausgekommen und worin bestand seine Babynahrung?

Wofür will er sich eigentlich gegen Ende an Shrek rächen?

Und ist dessen Verhalten seinem Sohn gegenüber nicht eher absurd (zunächst hat er keine Bedenken, diesen für sich selbst zu opfern - dann scheint er einen völlig unmotivierten Sinneswandel durchlebt zu haben)?

Auch dass er gegen Ende ausgerechnet auf Batman schiesst (der ihm gerade das Leben retten will) erscheint mir nicht sehr logisch.

Michelle Pfeiffer's Dialoge/Monologe sind zumeist konfus und der Film liefert keine Erklärung für ihre athletischen Fähigkeiten.

Woher hat Batman eigentlich Kenntnisse darin, wie man Pinguine und Fledermäuse steuert?

Wozu dient sein Flug durch die Fledermausscharen?

Zu welchem Zweck terrorisieren die Zirkusleute zu Beginn Gotham?

Warum ist die deutsche Syncho so schlampig?
(Gordon wird nicht mehr von Wolfgang Völz gesprochen und Klaus Sonnenschein - der Sprecher des Pinguins - spricht das Wort Charisma laut und deutlich falsch aus, seine Worte sind bei der Fernlenkung des Batmobils andere als später in der Aufzeichnung.)

Ist es nicht etwas albern, dass Batman in der Autoverfolgungsjagd die einzige "Geheimwaffe" hat, die ihm die Flucht durch eine enge Gasse ermöglicht (und die ansonsten ziemlich nutzlos sein dürfte)?

Und auch der "Große Knall", der in etlichen Actionfilmen das Ende einläutet, verpufft motivationslos, da der Pinguin seine bösen Pläne von UNTERHALB des Zoos ausgeführt hat - im Zoo selbst ist nie etwas passiert.

Wieso enthält "Batman Returns" ähnlich viele Pannen wie der Vorgänger?
(Die Größenverhälnisse von Korb und Kanalisation, der berühmte wackelnde Grabstein, Jonathan Sheffer heisst im Abspann Jonathon, etc.)

Für mich ist diese Film ein glänzendes Beispiel dafür, dass auch eine noch so gute Besetzung, tolle Kulissen und Kostüme und noch so viel technischer Aufwand nichts bringen, wenn das Drehbuch nichts taugt.

Übrigens war mir nach einem Blick auf Batman's neuen Brustpanzer klar, dass er in diesem Film die Maske abnehmen würde. Wäre wohl ein komischer Anblick, wenn aus dem "alten" Schwarzenegger-Brustkorb ein Keaton-Kopf herausgeschaut hätte... ;-)

[Batcomputer]

Wie ist er eigentlich aus seinem Korb herausgekommen und worin bestand seine Babynahrung?
Der Pinguin wird wohl nicht von den Pinguinen aufgezogen worden sein, sondern von der Red Triangle Circus Gang – seiner "Familie".


Wofür will er sich eigentlich gegen Ende an Shrek rächen?
Neid, Eifersucht, Rache dafür, dass Shreck ihn "im Stich gelassen hat". Die eigentliche Gründe hat er schon zu beginn des Films genannt.


Und ist dessen Verhalten seinem Sohn gegenüber nicht eher absurd (zunächst hat er keine Bedenken, diesen für sich selbst zu opfern - dann scheint er einen völlig unmotivierten Sinneswandel durchlebt zu haben)?
Seh ich nicht so.


Auch dass er gegen Ende ausgerechnet auf Batman schiesst (der ihm gerade das Leben retten will) erscheint mir nicht sehr logisch.
Batman wollte ihn ins Gefängnis bringen.


Michelle Pfeiffer's Dialoge/Monologe sind zumeist konfus und der Film liefert keine Erklärung für ihre athletischen Fähigkeiten.
Muss der Film auch nicht.


Woher hat Batman eigentlich Kenntnisse darin, wie man Pinguine und Fledermäuse steuert?
Siehe Batman Begins oder Batman: Year One.


Wozu dient sein Flug durch die Fledermausscharen?
Zur Tarnung und um schnellmöglichst zum Batmobil zu kommen um der Polizei zu entfliehen.


Zu welchem Zweck terrorisieren die Zirkusleute zu Beginn Gotham?
Um dem Pinguin den Weg zum "Retter von Gotham" bzw. Bürgermeister zu ebnen.


Seine Worte sind bei der Fernlenkung des Batmobils andere als später in der Aufzeichnung.)
Ist in der englischen Fassung genauso.


Ist es nicht etwas albern, dass Batman in der Autoverfolgungsjagd die einzige "Geheimwaffe" hat, die ihm die Flucht durch eine enge Gasse ermöglicht (und die ansonsten ziemlich nutzlos sein dürfte)?
Wenn es das Batmobil kann, warum soll er die Funktion nicht nutzen?


Und auch der "Große Knall", der in etlichen Actionfilmen das Ende einläutet, verpufft motivationslos, da der Pinguin seine bösen Pläne von UNTERHALB des Zoos ausgeführt hat - im Zoo selbst ist nie etwas passiert.
Versteh ich nicht.


Wieso enthält "Batman Returns" ähnlich viele Pannen wie der Vorgänger?
(Die Größenverhälnisse von Korb und Kanalisation, der berühmte wackelnde Grabstein, Jonathan Sheffer heisst im Abspann Jonathon, etc.)
Da gibts schlimmere Pannen in anderen Filmen. Kein Film ist perfekt.


Für mich ist diese Film ein glänzendes Beispiel dafür, dass auch eine noch so gute Besetzung, tolle Kulissen und Kostüme und noch so viel technischer Aufwand nichts bringen, wenn das Drehbuch nichts taugt.
Bevor du sowas behauptest, solltest du den Film nochmal genauer ansehen. Viele deiner Fragen und Vorwürfe erklären sich im Film.

[Belmot]

Niemand behauptet, daß Filme immer 100% logisch sein müssen. (Ist doch Begins auch nicht...)

Wichtig ist an Returns.

- Seine Wahnsinnsatmo. (Im doppelten Sinne XD)
- Eine Handlung, die Spaß macht.
- Die geilste Catwoman ever. (die Pfeiffer war einfach der Hammer...)

Zu Max Shrek: Vielleicht wäre dir die ursprünglich geplante Harvey Dent Storyline lieber gewesen, aber das wäre glaub ich zuviel des Guten gewesen...

[Tremor05]

@ Batcomputer:

1. Und warum ist dann zu Beginn niemand aus der Zirkusgang zu sehen?
Es wird suggeriert, dass der Pinguin von den "echten" Pinguinen aufgezogen wird.

2. Sieht man mal von der kurzen Szene nach der verunglückten Ansprache ab, kann ich eigentlich nicht erkennen, warum sich der Pinguin an seinem vormaligen Kumpanen rächen sollte.

3. Shrek schiesst lieber auf den Mann, der ihn (mit welcher Handhabe eigentlich?) ins Gefängnis bringen will und erst später auf die Frau, die ihn zu töten beabsichtigt?

4. Der Film zeigt, dass Selina Kyle schwuppdiwupp zur Superathletin mutiert ist, braucht aber nicht zu zeigen, wie sie das geschafft hat...?

5. Die Tiersteuerung erklären die Comics? Prima. Dann hätte man jedem Kinobesucher wohl die entsprechenden Druckwerke in die Hand drücken sollen, hm?

6. Zur Tarnung gleitet er über die Köpfe der panische Menschenmasse?
Sehr clever. Warum hat er sich nicht vorher auch noch eine Warnblinkanlage umgeschnallt? Zudem flieht er in dieser Szene ja gar nicht.

7. Als die Zirkusleute zu Beginn randalieren, tritt der Pinguin noch gar nicht offiziell in Erscheinung.
Und die Idee mit der Bürgermeisterwahl hat Max Shrek erst deutlich später.

8. Ein Dialogfehler kommt nicht nur in der deutschen sondern auch in der Originalfassung vor?
Toll. Das wertet den Film natürlich auf. ;-)

9. Das Batmobil kann sich bei Bedarf verschmälern um durch enge Gassen zu kommen.
Aber welchen praktischen Nutzen sollte so eine aufwändige Konstruktion denn nun wirklich haben? Ob man sie oft braucht? Und was hätte Batty in dieser Situation ohne sie gemacht?

10. Wenn am Ende etwas in einem Actionfilm explodiert, will ich vorher auch entsprechend motiviert werden.
Ob viele Leute mitgejubelt haben, als der Gotham-Zoo in die Luft flog - obwohl er bis dahin im Film kaum eine Rolle gespielt hat?

11. Andere Filme haben auch Pannen?
Stimmt. Aber unterm Strich ist B2 genauso schludrig gemacht wie der erste Teil.

12. Viele meiner Fragen und Vorwürfe erklären sich aus dem Film?
Welche?


@ Belmot:

Sorry, aber eine so dumme Handlung (?) macht mir leider nicht sehr viel Spaß...

[DDT]

Noch etwas zum Übergang Returns / Forever in Sachen Tim Burton:

Es hat mich wirklich traurig gestimmt als Burton in der Bonus Disc zu Returns gesagt hatte, er hätte gerne einen dritten Film gemacht, hat auch beim Studio nachgefragt und dann leider die Absage erhalten. Burton hätte dann sicherlich Two Face integriert, der Forevers Vision auf keiner Weise geähnelt hätte. Was mich aber noch überrascht, ist das der Film im Vergleich zum ersten Teil deutlich an Zuschauerzahlen eingebüsst hat. Haben die Namen Danny Devito oder Michelle Pfeiffer etwa abgeschreckt (waren ja zu diesem Zeitpunkt sehr gute Filmstars) oder lag es einfach an der vielleicht etwas faden Story oder der Tatsache alles in einem rein künstlichen Studio zu filmen?

Dann verwundert mich auch die Tatsache, das Burton Produzent des dritten Teils wurde. An was bitte war Burton beteiligt? An diese quitschbunten Requisiten? Ich hätte, wenn ich schon eine eigene Philosophie von Batman gehabt hätte, nicht die eines anderen wie Mr Schumacher übernommen, aber anscheinend lag es doch wieder am Geld. Könnte mir nur höchstens vorstellen das Burton die Kostüme mitkreiert hatte, mehr auch nicht...der dritte Teil war nicht schlecht aber Burton hätte schon seines Stolzes wegen nichts da zu suchen gehabt.

[Count Villain]

2. Sieht man mal von der kurzen Szene nach der verunglückten Ansprache ab, kann ich eigentlich nicht erkennen, warum sich der Pinguin an seinem vormaligen Kumpanen rächen sollte.

3. Shrek schiesst lieber auf den Mann, der ihn (mit welcher Handhabe eigentlich?) ins Gefängnis bringen will und erst später auf die Frau, die ihn zu töten beabsichtigt?

7. Als die Zirkusleute zu Beginn randalieren, tritt der Pinguin noch gar nicht offiziell in Erscheinung.
Und die Idee mit der Bürgermeisterwahl hat Max Shrek erst deutlich später.

2. Naja, der Pinguin kam sich halt benutzt vor, als wäre er/es nur eine unwichtige kleine Spielerei gewesen mit der Bürgermeisterkandidatur. Das kratzt schon sehr an seinem Ego und Stolz. Ich versteh schon, dass er wütend auf Shrek ist.

3. Ist das nicht egal in welcher Reihenfolge er auf die beiden schießt? Die Hauptsache ist doch, er muss beide erledigen wenn er da lebendig und als freier Mann herauskommen will.

7. Der erste Überfall der Zirkusgang diente dazu Shrek zu entführen, damit dieser den Pinguin an die Oberfläche bringt und gesellschaftsfähig/publikumswirksam macht, damit dieser an die Liste der Erstgeborenen herankommt.

[Batcomputer]

@ Batcomputer:

[QUOTE=Tremor05]1. Und warum ist dann zu Beginn niemand aus der Zirkusgang zu sehen?
Es wird suggeriert, dass der Pinguin von den "echten" Pinguinen aufgezogen wird.

Dies soll auch suggeriert werden. Der Mythos um den Pinguin-Menschen soll damit unterstrichen werden. Allerdings kann man sich doch denken, dass er nicht wirklich von Pinguinen aufgezogen wurde.


2. Sieht man mal von der kurzen Szene nach der verunglückten Ansprache ab, kann ich eigentlich nicht erkennen, warum sich der Pinguin an seinem vormaligen Kumpanen rächen sollte.

Shreck war nie sein Kumpane, sondern Mittel zum Zweck. Shreck war das genaue Gegenteil vom Pinguin und gleichzeitig ähnelten sie sich als "Monster". Shreck war Gothams "1. Bürger", jemand an dem man ein Exampel statuieren kann indem man seinen Sohn tötet.


3. Shrek schiesst lieber auf den Mann, der ihn (mit welcher Handhabe eigentlich?) ins Gefängnis bringen will und erst später auf die Frau, die ihn zu töten beabsichtigt?

Wieso sollte er vor Catwoman bzw. Selina Kyle angst haben? Shreck hat doch die gesamte Situation nicht verstanden. Den Liter Blut spenden; dann handelt es sich bei Catwoman auch noch um seine schüchterne Sekretärin; und Bruce Wayne verkleidet sich auch noch als Batman? Ich würde im ersten Moment auch eher Batman als Gefahr sehen, denn Shreck hat von Catwoman nicht soviel mitbekommen, wie es der Zuschauer getan hat.


4. Der Film zeigt, dass Selina Kyle schwuppdiwupp zur Superathletin mutiert ist, braucht aber nicht zu zeigen, wie sie das geschafft hat...?

Vielleicht war sie dass ja auch schon vorher. Oder ist sie vorher am Stock gelaufen?


5. Die Tiersteuerung erklären die Comics? Prima. Dann hätte man jedem Kinobesucher wohl die entsprechenden Druckwerke in die Hand drücken sollen, hm?

Nein, die Comics erklären das auch. Aber im Film muss man doch keine komplette Biographie Batmans zeigen um dem Zuschauer klar zu machen, dass er anscheinend herausgefunden hat, wie das läuft. Für den Zuschauer ist klar, Batman hält ein Gerät in der Hand, welches lustig blinkt: Ahhh, dieses Gerät polt also die Abschußvorrichtungen der Pinguine um und beeinflußt Fledermäuse. So funktioniert das. So funktionieren Filme.


6. Zur Tarnung gleitet er über die Köpfe der panische Menschenmasse?
Sehr clever. Warum hat er sich nicht vorher auch noch eine Warnblinkanlage umgeschnallt? Zudem flieht er in dieser Szene ja gar nicht.

Es scheint ihn keiner in dieser Masse an Menschen erkannt zu haben. Und er flieht sehr wohl. Er wurde immerhin ein paar Szenen vorher von einem Polizisten vom Dach gefegt.


7. Als die Zirkusleute zu Beginn randalieren, tritt der Pinguin noch gar nicht offiziell in Erscheinung.
Und die Idee mit der Bürgermeisterwahl hat Max Shrek erst deutlich später.

Der Pinguin terrorisiert mit seiner Gang Gotham, ohne damit in Verbindung gebracht zu werden. Bei einer Rede wird das Baby des Bürgermeisters von einem Mitglied der Gang entführt. Der Pinguin spielt vor, das Baby gerettet zu haben und wird damit zum neuen Star in Gotham. Nachdem ihm der Bürgermeisterposten angeboten wurde nutzt er die Gang um den Bürgermeister unter druck zu setzen.


8. Ein Dialogfehler kommt nicht nur in der deutschen sondern auch in der Originalfassung vor?
Toll. Das wertet den Film natürlich auf. ;-)

Du hast die deutsche Synchro bemängelt. Sie war aber konsequent.


9. Das Batmobil kann sich bei Bedarf verschmälern um durch enge Gassen zu kommen.
Aber welchen praktischen Nutzen sollte so eine aufwändige Konstruktion denn nun wirklich haben? Ob man sie oft braucht? Und was hätte Batty in dieser Situation ohne sie gemacht?

Hätte, wäre, sollte. Die Frage stellt sich nicht, denn das Batmobil kann es einfach, sowie es Sachen kann, die normale Fahrzeuge nicht können: es ist das Batmobil!


10. Wenn am Ende etwas in einem Actionfilm explodiert, will ich vorher auch entsprechend motiviert werden.

Dann liegt das aber eher an deiner Erwartungshaltung oder bist nicht offen für Filmfinale, die nicht dem Schema F entsprechen.


11. Andere Filme haben auch Pannen?
Stimmt. Aber unterm Strich ist B2 genauso schludrig gemacht wie der erste Teil.

Whatever.


12. Viele meiner Fragen und Vorwürfe erklären sich aus dem Film? Welche?
Hatte ich bereits im oberen Beitrag geklärt. Ich verstehe nicht, wie man einen Fantasy-Film so dermaßen auseinander nehmen muss um ihn zu mögen. Muss man dem Zuschauer wirklich alles vorkauen damit er den Verlauf einer Geschichte versteht? Darf nichts mehr seiner Fantasie überlassen werden? Besonders bei einer Geschichte, in der u.a. Katzen einen Menschen wiederbeleben können? Es ist ein Comic. Oder noch besser: es ist ein Film.

[Shred]

kann die Kritik Punkte an Batman Returns aber auch gut nachvollziehen und die Verwandlung von Selina in Catwoman war schon beim ersten gucken für mich nur ein einziges Kopfschütteln. Fantasie hin oder her, aber eine Sekräterin die vorher unscheinbar wirkt und gar nichts auf die Reihe bekommt verwandelt sich nach einem Sturz in eine Super Athletin? Das mag zwar das Phantastische betonen, bleibt aber für mich unausgereift und ziemlich dämlich.
So schön Pfeiffer die Rolle gespielt hat, aber Catwoman an sich war in dem Film ein wirklich unausgereifter Charakter.

Und deVito? Er hat zwar gut gespielt ( auch wenn er, glaub ich, für eine goldene Himbeere nominiert war) aber seine Rolle war auch dermassen daneben und hatte mit dem Comic Pinguin nichts gemein ausser dem Namen und ein wenig vom Aussehen.Der Charakter ist verloren gegangen.
Ich denke auch das Returns um einiges überschätzt wird, aber so sind die Geschmäcker eben

[The Crippler]

Nun, nur weil sich der Film in einigen Punkten deutlich von der Comicvorlage unterscheidet, muss er ja noch lange nicht schlecht sein. Klar, dass das vielen Comicfans nicht gefällt, aber dennoch sollte man den Film als eigenständige, unabhängige Interpretation des Stoffes ansehen. Es ist eben auch immer eine ganz andere Sache, bestimmte Geschichten passend in einem Film zu verpassen, sodass alles zusammenläuft. In sich halte ich Batmans Rückkehr für durchaus schlüssig. Und, wie Batcomputer schon schrieb, sollte man einen Film wirklich nicht so dermaßen auseinandernehmen und versuchen für alles eine Erkärung zu finden. Letztendlich ist es lediglich ein Film, den man damit nur entmystifiziert. Das wäre bei einer derartigen Betrachtungsweise aber nicht nur bei den Batmanstreifen, sondern auch bei unzähligen anderen großartigen Werken der Fall. Ich persönlich fand Batman Returns jedenfalls richtig klasse, wenn auch nicht so gut wie den Vorgänger.

[Shred]

Und, wie Batcomputer schon schrieb, sollte man einen Film wirklich nicht so dermaßen auseinandernehmen und versuchen für alles eine Erkärung zu finden. Letztendlich ist es lediglich ein Film, den man damit nur entmystifiziert.

Warum nicht?
Warum sollte ich den Film nicht auseinander nehmen? Weil ich ihm damit dem Zauber nehme den er bei mir eh nicht entfacht? "Ihr findet die Story unlogisch? Mensch, dann gebraucht doch eure Phantasie!" So leicht sollte man es den Filmemachern aber auch nicht machen.
Wenn ich in einem Film was unlogisch finde dann will ich das erklärt bekommen, sonst kann man es sich bei Drehbüchern ja verdammt einfach machen und nur noch Käse schreiben.
Was ja eh schon oft der Fall ist.
Wenn ihr euch mit dem begnügt was euch gegeben wird, ok, aber wenn andere den Film nicht stimmig finden und meinen die Story hat viele Löcher, dann versucht das nicht rauszureden. Denn es ist bei dem Film nun mal der Fall.

[The Crippler]

Wie gesagt, wenn ich so an einen Film herangehe, dann kann ich bei so ziemlich jeden Film, vor allem in diesem Gerne, irgendwelche Löcher in der Story finden. Es sind nunmal Filme und da muss sich nicht immer alles logisch erklären lassen, so lange es innerhalb der Geschichte Sinn ergibt, was bei Batman Returns meiner Meinung nach durchaus der Fall ist. Das hat auch nichts damit zu tun, dass man alles einfach so hinnimmt, wie man es vorgesetzt bekommt, sondern viel mehr mit dieser Art von Film. In einem Fantasiestreifen ist es nunmal so, dass eine Frau aus dem Fenster eines Hochhauses gestürtzt werden und dann von Katzen wiederbelebt werden kann. Wenn soetwas in einem Film passiert, muss man wohl kaum irgendeine realistische Begründung dafür finden, dass sie danach bestimmte Fähigkeiten hat. Wenn jemandem derartige Sachen nicht gefallen, dann sind solche Filme ganz allgemein schlichtweg nichts für ihn und er muss sich eben Sachen aus anderen Bereichen, die unsere Welt logisch und realistisch wiedergeben, anschauen. Mir persönlich fehlte jedenfalls selbst in Batman Begins, auch wenn ich den Film eigentlich sehr gut fand, schon etwas die märchenhafte Erzählweise der Burton-Werke.

[Shred]

Weisst du woran das liegen könnte?
Das vielleicht auch die Batman Comics nicht märchenhaft sind

[Bale]

Batman und Batmans Rückkehr sind wundervolle Filme.

Burton ist ein Genie.

[The Crippler]

Weisst du woran das liegen könnte?
Das vielleicht auch die Batman Comics nicht märchenhaft sindMhm, ich würde den Geschichten in den Comics jedenfalls nicht diese erklärende Realitätsnähe zuschrieben, wie es sie meiner Meinung nach in BB gab. Auch wenn sich der Film natürlich unbestrittenermaßen eher an der Comicvorlage orientiert haben dürfte als Teil 1 und 2 und ich ihn wie gesagt prinzipiell auch sehr unterhaltsam fand. Vor allem nachdem ich mir das Ganze jetzt noch 2 mal auf DVD angeschaut habe. Trotzdem ändert das nichts daran, dass ich Batman und Batman Returns für absolute Meisterwerke halte. Aber gut, wenn man nunmal nichts mit der Erzählweise von Burten anfangen kann...

[Tremor05]

Ohne nochmal die bereits ausgetauschten Argumente aufwärmen zu wollen (was ich auf Wunsch aber auch tun würde - es soll keine Ausrede sein), bin ich dennoch der Meinung, dass auch eine Comicverflimung in sich logisch und schlüssig sein soll.
Und "Batman's Rückkehr" ist es nunmal nicht.
Einerseits loben ihn seine (bzw. Burtons) Verehrer als stimmungsvolles, düsteres Werk - andererseits werden Logikfehler und inhaltliche Löcher in Kauf genommen.
"Es ist halt nur eine Comicverfilmung" - Feines Argument.
Würdet Ihr mit gleicher Gelassenheit hinnehmen, wenn Batman in diesem Film urplötzlich einen Röntgenblick bekäme oder ein körpereigenes Netz verschiessen könnte?

Ich kann mich in eine Filmstory nur dann hineinversetzen, wenn das Gezeigte zumindest halbwegs einen Sinn ergibt, wenn ich motiviert werde.

Doch die wenigsten Dinge in B2 tun dies.

Eine schüchterne (und fast schon verhaltengestörte) Sekretärin wird nach einem Zig-Meter-Sturz zur kampferprobten Bodenturnerin?

Ein arroganter Industiebaron (dem das Wort "Vampir-Parodie" schon fast auf die Stirn geschrieben steht) will der Stadt - wie und wozu auch immer - Energie absaugen?

Ein entstellte Unsympath will in Rekordzeit
a) anerkanntes Gemeindemitglied
b) Bürgermeister
c) Kindermörder und
d) Massenmörder
werden?

Was ich mir für B2 gewünscht hätte, wäre eine in sich logische, nachvollziehbare Handlung gewesen.
Mit Charakteren, die einem ans Herz wachsen, einem roten Faden und halbwegs vernünftigen Dialogen.

Doch letztenendes geht es mir bei diesem Film ebenso wie beim Vorgänger (und beispielsweise auch "Moonraker"):

Der Ästhet in mir jubelt.
Aber nicht zu laut, denn sonst könnte er den Logiker wecken.

Fakt ist jedenfalls, dass dieser Film kaum Spannung bietet und man das Gehirn besser abschalten sollte.
Mag sein, dass Tim Burton ein visuelles Genie ist.
Doch wie gesagt: Ohne vernünftiges Drehbuch - wie soll da ein vernünftiger Film zustande kommen?

Ich jedenfalls kann an B2 nicht viel finden.
Dazu ist das gezeigte (und gesagte) oft einfach zu dumm.

[Batcomputer]

Fakt ist jedenfalls, dass dieser Film kaum Spannung bietet und man das Gehirn besser abschalten sollte.

Ui, mein Lieblingswort: "Fakt". Wo steht das denn bitte?

Und wenn man sein Gehirn bei Batmans Rückkehr mal einschaltet oder bei diesen "schlechten" Dialogen zuhört, erklären sich einige Fragen von ganz allein.

Zugegeben, es gibt Logiklöcher in Batman Returns – aber keine die die Handlung maßgeblich beeinflussen.

[stelly199]

ihr müsst das auch so sehen wenn es nach comic vorlage gehen würde dann würde batman mit einen grauen anzug rumrennen anstatt mit einen schwarzen ;)

[Tremor05]

"Fakt" steht in meinem Posting.
Und Selina's unglaubwürdige Verwandlung... die wirren Pläne des Pinguins... Shreks nie näher erläutertes Vorhaben, der Stadt Energie abzuzapfen (was will er eigentlich damit?)... sein widersinniges Verhalten in Bezug auf seinen Sohn...
Nichts davon beeinflusst die Handlung maßgeblich?
Dann mal anders gefragt:
Durch welche Dialoge erklärt sich das?

[stelly199]

"Fakt" steht in meinem Posting.
Und Selina's unglaubwürdige Verwandlung... die wirren Pläne des Pinguins... Shreks nie näher erläutertes Vorhaben, der Stadt Energie abzuzapfen (was will er eigentlich damit?)... sein widersinniges Verhalten in Bezug auf seinen Sohn...
Nichts davon beeinflusst die Handlung maßgeblich?
Dann mal anders gefragt:
Durch welche Dialoge erklärt sich das?


1. catwoman hat doch eine geknallt gekriegt und somit die angst vielleicht verloren das zu machen
2.der pinguin wollte wie batman sich rächen
3.nicht arbeitslos werden

[Batcomputer]

Und Selina's unglaubwürdige Verwandlung...
Du meinst ihr Werdegang von der schüchternen Sekretärin zur selbstbewußten Katzenfrau? Zuvor lief nie etwas richtig und sie schluckte es kommentarlos runter. Nach ihrem Sturz kommt sie in ihre Wohnung und ihr anderes, unterdrücktes, wütendes Ich kommt zum vorschein – was in ihrem Verwüstungswahn in der Wohnung klar dargestellt wird. Ich sehe die Szene sogar als die intensivste des ganzen Films, da die Szene deutlich zeigt, wie sich mit diesem Wutausbruch ihr ganzes Ich ändert.


die wirren Pläne des Pinguins...
Er will sich an der Gesellschaft, die ihn einst verstossen hat, rächen. Ein einfaches, aber nachvollziehbares Motiv. Sein Ziel war es von anfang an, alle erstgeborenen Kinder Gothams zu töten.


Shreks nie näher erläutertes Vorhaben, der Stadt Energie abzuzapfen (was will er eigentlich damit?)...
Er saugt die Energie ab, hortet sie und verkauft diese dann an die an Energie krankenden Stadt zurück und macht damit ein Vermögen. Sein Vorhaben wird erläutert, was Selina letztendlich das Leben kostet.


sein widersinniges Verhalten in Bezug auf seinen Sohn...
Nichts davon beeinflusst die Handlung maßgeblich?
Wieso widersinnig? Chip und Max scheinen ein gutes Vater-Sohn-Verhältnis zu haben. Es sind keine Spannungen zwischen den beiden in dem Film zu spüren. Chip will seinen Vater sogar vor der Red Triangle Circus Gang schützen, was ihm Max mit seinem Geiselaustausch gleich tut.

[Shred]

Nach ihrem Sturz kommt sie in ihre Wohnung und ihr anderes, unterdrücktes, wütendes Ich kommt zum vorschein – was in ihrem Verwüstungswahn in der Wohnung klar dargestellt wird. Ich sehe die Szene sogar als die intensivste des ganzen Films, da die Szene deutlich zeigt, wie sich mit diesem Wutausbruch ihr ganzes Ich ändert.


Den Punkt das sich ihr Verhalten ändert gestehe ich dir auch zu, aber mit verändertem Verhalten mutiert man nicht auf einmal zum Power Athleten. Wäre ja so als würde ich mir den Kopf stossen wobei dann mein wildes Ich erwacht das plötzlich mehrere Sprachen sprechen kann.
Logisch? Sicher nicht

[Count Villain]

Wieso widersinnig? Chip und Max scheinen ein gutes Vater-Sohn-Verhältnis zu haben. Es sind keine Spannungen zwischen den beiden in dem Film zu spüren. Chip will seinen Vater sogar vor der Red Triangle Circus Gang schützen, was ihm Max mit seinem Geiselaustausch gleich tut.

Genau das habe ich in meinem Review etwas weiter vorne im Thread auch schon bemerkt. Aber ich glaube Tremors Problem ist, dass Shrek das erste Mal wegrennt als sich sein Sohn den mordlüsternen Clowns in den Weg stellt und sich das zweite Mal dem Joker für seinen Sohn ergibt.

Aber da ist die Situation auch ganz anders. Beim ersten Mal ist Shrek das eigentliche Ziel und Chip opfert sich für seinen Vater und beim zweiten Mal ist Chip das Ziel und Shrek opfert sich für seinen Sohn. Es macht sehr viel Sinn, dass sie sich gegenseitiga us der Gefahr bringen wollen. Sie können ja schlecht da herumstreiten wer sich nun opfern soll, während da irre Clowns oder ein Pinguin mit gezückter Waffe stehen und warten. :D

[Felicat]

Den Punkt das sich ihr Verhalten ändert gestehe ich dir auch zu, aber mit verändertem Verhalten mutiert man nicht auf einmal zum Power Athleten.

Das hat auch niemand behauptet. Aber wieso sollte Selina nicht schon eine Sportskanone sein bevor sie durch x Markisen kracht und auf Asphalt aufschlägt?

Auch Harley ist ja eine Athletin, hat aber dennoch (zu Recht oder nicht) Psychologie studiert.

Gut, es fehlt eine Andeutung, daß Selina bereits vorher Sport treibt, aber das ist nun wirklich zu verschmerzen.

[Shred]

Gut, es fehlt eine Andeutung, daß Selina bereits vorher Sport treibt, aber das ist nun wirklich zu verschmerzen.

Genau diese fehlende Andeutung macht ihren Charakter aber in meinen Augen so unglaubwürdig und fast lächerlich. Tut mir ja leid Feli, aber ich will nicht mit einem dicken Fragezeichen zurück gelassen werden und mir selber zusammenreimen muss, ob nun dieses oder jenes möglich wäre. Ich hätte dafür schon gern eine Erklärung. In dem Punkt bin ich was Batman Returns angeht sehr pingelig weil der Film auch, geniale Optik hin oder her, ein nicht wirklich gut durchdachtes Drehbuch hat.
Das liegt jetzt nicht daran weil ich mit Catwoman eh nichts anfangen kann, solche Dinge stören mich auch in anderen Filmen.
Plötzlich kann X oder Y Dinge die vorher nicht erwähnt worden sind und nun einfach draufgesetzt wirken.

[Count Villain]

Gut, es fehlt eine Andeutung, daß Selina bereits vorher Sport treibt, aber das ist nun wirklich zu verschmerzen.

War da nicht irgendetwas mit Tennis oder Badminton auf ihrem Anrufbeantworter?

[Felicat]

@Count Villain: Stimmt. Sie meint, daß ihr Freund nicht mit ihr wegfahren will, hat was damit zu tun, daß sie ihn beim Badminton nicht hat gewinnen lassen, was im Umkehrschluß heißt, daß Selina gewonnen hat.

[The Crippler]

Wieso muss Selina diese Fähigkeiten eigentlich schon vorher gehabt bzw. irgendwo erlernt haben? Sie wurde nach einem Sturz aus dem Fenster eines Hochhauses von Katzen wieder zum leben erweckt! Warum kann dieses Ereignis diese Fähigkeiten nicht einfach hervorgerufen haben, ebenso wie andere Comichelden bestimmte Fähigkeiten durch ähnliche Ereignisse erlangen?

[Shred]

@Crippler
Kennst du die Comicversion von Catwoman?
Selina hat sich genau wie Batman alles im Laufe der Jahre antrainiert. Umso schlimmer das man dann noch so einen mystischen Zauberquatsch einbauen muss nur um sich die ganzen Erklärungen zu sparen.
Ich weiss, das ist Burtons Märchen Faible, aber Himmel, das wirkt in einem Batman Film einfach dämlich

[The Crippler]

@Crippler
Kennst du die Comicversion von Catwoman?
Selbstverständlich kenne ich die, aber im Film gestaltete man den Charakter nunmal vollkommen anders. Das mag dem einen mehr, dem anderen weniger gefallen. Aber so wie Selina innerhalb dieses Filmes zu Catwoman wurde, bedarf es nunmal keiner weiteren Erklärung dieser Fähigkeiten. Und das ist es auch, was ich meine, wenn ich die ganze Zeit davon spreche, dass der Film in sich schlüssig ist. Mag ja sein, dass es Leute gibt, denen diese Art den Stoff umzusetzen nicht gefällt. Dennoch ist es ein Unterschied ob man die Story komplett auseinandernimmt und Dinge als unlogisch bezeichnet, obowhl sie vollkommen in den Rahmen passen, oder ob man mit dieser Herangehensweise einfach generell nichts anfangen kann.

[Batcomputer]

Ich weiss, das ist Burtons Märchen Faible, aber Himmel, das wirkt in einem Batman Film einfach dämlich

Das mag sein, aber Tremor05 kreidet es dem Film an sich an und nicht der "Comicverfilmung". Das fast alle Filmfiguren Out-of-Origin sind kann man ja nicht bestreiten.

[Tremor05]

Stimmt, das tue ich.
Doch was hat eigentlich Tim Burton damit zu tun?
(Meines Wissens stammt das Drehbuch nicht aus seiner Feder.)

Ich bemängele ja nicht Selina's psychische Verwandlung (z. B. ihren Wutausbruch) sondern die Tatsache, dass sie auf so hirnrissige Weise urplötzlich superathletisch wird.
Oder haben tiefe Stürze neuerdings diese Wirkung?

Aber mal im Ernst: Eine schüchterne Sekretärin kann nach einem Fenstersturz mit jeder olympischen Bodenturnerin mithalten und meisterhaft mit der Peitsche umgehen, weil sie
a) von Katzen reanimiert wurde und
b) zuvor gut Badminton gespielt hat?

Also wirklich!

Und nochmal zu Max Shrek:

Was er mit der gespeicherten Energie anfangen will, wird - soweit ich mich entsinnen kann - im Film nie erläutert.
Ich kreide den Drehbuchautoren seine Charakterisierung an:
Im Grunde wird er als gefühlskalter, skrupelloser Industriebaron dargestellt.
Er geht rücksichtlos über Leichen und hat auch nichts dagegen, dass sich sein eigener Sohn für ihn opfert.
Erst zum Schluss kommt man auf die Idee, dass er sich widerum auch für seinen Sohn als Geisel/Opferlamm anbieten könnte könnte.
Und das wirkt auf mich einfach nur inkonsequent.
In diesem Fall hätte man ihm von Anfang an menschliche Züge verpassen sollen.
So wirkt es wie eine sehr unglaubwürdige Wendung, die man nur deshalb ins Drehbuch geschrieben hat, weil einem gerade keine vernünftige Lösung einfiel.

Noch mal grundsätzlich zu Comicverfilmungen:

Natürlich können sie zwangsläufig nicht in jeder Hinsicht realistisch und glaubwürdig sein.
Doch sollte man sich bemühen, das Gezeigte zumindest halbwegs logisch und plausibel wirken zu lassen.
Ansonsten verlieren Leute wie ich nämlich schnell die Lust, der wirren Handlung noch länger zufolgen, lassen sich von einem solchen Film eigentlich nur noch teilnahmslos berieseln und können keinerlei Motivation dafür aufbringen.

[The Crippler]

Stimmt, das tue ich.
Doch was hat eigentlich Tim Burton damit zu tun?
(Meines Wissens stammt das Drehbuch nicht aus seiner Feder.)

Ich bemängele ja nicht Selina's psychische Verwandlung (z. B. ihren Wutausbruch) sondern die Tatsache, dass sie auf so hirnrissige Weise urplötzlich superathletisch wird.
Oder haben tiefe Stürze neuerdings diese Wirkung?

Aber mal im Ernst: Eine schüchterne Sekretärin kann nach einem Fenstersturz mit jeder olympischen Bodenturnerin mithalten und meisterhaft mit der Peitsche umgehen, weil sie
a) von Katzen reanimiert wurde und
Ganz genau! Und wieso auch nicht? In der Realität ist so etwas nicht möglich, das ist klar. Also, woher will man denn bitte wissen, ob etwas derartiges nicht eine solche Wirkung hat? Sie wurde von Katzen reanimiert! Wieso sollte sie dadurch nicht irgendwelche katzenähnliche Fähigkeiten erlangt haben? Es wird sich doch immer so gerne auf die Comics berufen. Bei denen kommt doch auch kein Mensch auf die Idee kommen, ähnliche Geschichten, wie die Helden/Schurken ihre Superkräfte erlangt haben, als unlogisch hinzustellen, nur weil sie nicht wirklich realistisch sind.

[Count Villain]

Und nochmal zu Max Shrek:

Was er mit der gespeicherten Energie anfangen will, wird - soweit ich mich entsinnen kann - im Film nie erläutert.
Ich kreide den Drehbuchautoren seine Charakterisierung an:
Im Grunde wird er als gefühlskalter, skrupelloser Industriebaron dargestellt.
Er geht rücksichtlos über Leichen und hat auch nichts dagegen, dass sich sein eigener Sohn für ihn opfert.
Erst zum Schluss kommt man auf die Idee, dass er sich widerum auch für seinen Sohn als Geisel/Opferlamm anbieten könnte könnte.
Und das wirkt auf mich einfach nur inkonsequent.
In diesem Fall hätte man ihm von Anfang an menschliche Züge verpassen sollen.
So wirkt es wie eine sehr unglaubwürdige Wendung, die man nur deshalb ins Drehbuch geschrieben hat, weil einem gerade keine vernünftige Lösung einfiel.

Stimmt, was er damit will wird nie richtig erläutert. Max spricht nur einmal von "sein Vermächtnis für Chip". Was Chip dann allerdings irgendwann mit der geerbten Energie anfangen soll, wo doch die Versorgung der Stadt laut Bürgermeister doch schon mehr als gesichert ist, das ist mir auch schleierhaft.

Zu der Opfer-Sache habe ich schon mal etwas gesagt: Es liegt an der Situation! Beim ersten Mal wollten die Clowns Shreck haben und Chip stellt sich ihnen in den Weg -> keine direkte Gefahr für Chip, man wird wohl weiter Shreck verfolgen, die Chance dass Chip einfach beiseite gestoßen wird ist meiner Meinung nach genauso hoch oder sogar höher als dass die Clowns ihn umbringen um an Shreck zu kommen. Und selbst wenn nicht, es geht hier um spontane Reaktionen als die Clowns angreifen, da haben die Shrecks keine Zeit lange zu überlegen oder zu diskutieren wer sich da nun für wen opfern soll.

Beim zweiten Mal will der Pinguin Chip und es ist für Max ganz klar, dass er seinen Sohn töten wird. Also stellt er sich zur Verfügung.

Für mich ist das ganz klar und nachvollziehbar aufgebaut:
direkte Gefahr für Max -> Chip opfert sich
direkte Gefahr für Chip -> Max opfert sich

[Shred]

Ganz genau! Und wieso auch nicht? In der Realität ist so etwas nicht möglich, das ist klar. Also, woher will man denn bitte wissen, ob etwas derartiges nicht eine solche Wirkung hat? Sie wurde von Katzen reanimiert! Wieso sollte sie dadurch nicht irgendwelche katzenähnliche Fähigkeiten erlangt haben? Es wird sich doch immer so gerne auf die Comics berufen. Bei denen kommt doch auch kein Mensch auf die Idee kommen, ähnliche Geschichten, wie die Helden/Schurken ihre Superkräfte erlangt haben, als unlogisch hinzustellen, nur weil sie nicht wirklich realistisch sind.

du verstehst anscheinend aber immer noch nicht das dies bei Catwoman nie der Fall war. Sie ist keine verzauberte Frau die vorher nichts auf die Reihe brachte und plötzlich durch irgendwelche Einflüsse von Strassenkatzen(!!)
deren Fähigkeiten aufnimmt....zumal auch Katzen nicht sonderlich begabt sind mit Peitschen umzugehen.
Bei Batman gibt es in der festen Schurken Gallerie zum Glück keinen der durch göttliche oder magische Eingebungen zum Schurken mutierte. Two Face, Joker, Mr.Freeze, Clayface oder Poison Ivy verdanken ihrer Entstehung Versuche oder Unfälle.
Das man bei Batman Returns dann mit märchenhaften Elementen kommt mag zwar ach so "zauberhaft" sein, aber ja, als Batman Fan fragt man sich da schon was der Drehbuchautor da für Zeug geraucht hat.

[stelly199]

Wieso muss Selina diese Fähigkeiten eigentlich schon vorher gehabt bzw. irgendwo erlernt haben? Sie wurde nach einem Sturz aus dem Fenster eines Hochhauses von Katzen wieder zum leben erweckt! Warum kann dieses Ereignis diese Fähigkeiten nicht einfach hervorgerufen haben, ebenso wie andere Comichelden bestimmte Fähigkeiten durch ähnliche Ereignisse erlangen?

meine meinung aber in der comic version hatts sies aber antrainiert und aber zu hälfte schon gehabt ^^

[The Crippler]

du verstehst anscheinend aber immer noch nicht das dies bei Catwoman nie der Fall war. Sie ist keine verzauberte Frau die vorher nichts auf die Reihe brachte und plötzlich durch irgendwelche Einflüsse von Strassenkatzen(!!)
deren Fähigkeiten aufnimmt....zumal auch Katzen nicht sonderlich begabt sind mit Peitschen umzugehen.
Mir scheint es eher, als würdest du nicht verstehen, dass die Herkunftsgeschichte von Catwoman im Film nunmal eine andere ist als in den Comics. Wie ich bereits mehrfach schrieb, mag das manchen Fans vielleicht nicht gefallen, was ich auch durchaus zugestehe, aber man ist im Film nunmal diesen Weg gegangen. Von daher macht es wenig Sinn jetzt bestimmte Dinge herauszunehmen und sie als unlogisch hinzustellen, nur weil man sich nicht damit abfinden kann dass das Batman Returns von der Comicvorlage abweicht. Und das ist es, was ich die ganze Zeit zu sagen versuche. Ist doch schön und gut, dass der Die-Hard Comicfan es nicht gerne sieht wenn Figuren vom Original abweichen, aber hier werden Dinge kritisiert, die nunmal im Rahmen dessen, wie der Film aufgebaut ist, durchaus Sinn ergeben. Wenn jemand schreibt, dass er mit Burtons Herangehensweise an das Konzept nichts anfangen kann, ist das doch vollkommen okay, doch wenn man für bestimmte Dinge logische, realistische Erklärungen sucht, für die aufgrund dieser Herangehensweise keine weitere Erklärungen nötig ist, hat man ganz einfach nicht verstanden dass Burtons Filme nunmal mehr in einer Traumwelt spielen als die Comichefte. Die Catwoman aus den Comics hat sich ihre Fähigkeiten antrainiert, während die im Film nach einem Sturz, der hätte tödlich enden müssen, von Strassenkatzen ins Leben zurückgeholt wurde und sich dadurch offensichtlich verändert hat. Dann kann man doch nicht die Frage stellen, wann sie die Sachen, die sie nach diesem Ereignis so anstellt, erlernt hat und eine Erklärung dafür suchen. Ob sie einem gefällt oder nicht, das ist die Erklärung, die er Film dafür liefert. Dass die nicht sonderlich Realitätsnah ist und von der eigentlichen, die wir zuvor kannten, stark abweicht, bestreitet doch kein Mensch. Im Übrigen mag ich die Catwoman aus den Comics auch lieber. Nur muss ich deshalb noch lange nicht alle anderen Interpretationen dieser Figur Catwoman schlecht finden oder deswegen gleich einen ganzen Film, in der diese vorkommt.

[Luise]

Mir hat Batman Returns auch gefallen, allerdings nicht als Batman- sondern als Fantasy-Film. Ich sehe das mehr wie einen Elseworlds-Comic, bei dem ja auch nicht alles so stimmig wie in der Real-Serie ist (ja, manchmal redet man sich auch was schön ;)).

Was mich aber tatsächlich stört ist, daß aus dieser phantasievollen Entstehung Catwomans, die nichts, aber auch gar nichts mit der aus den Comics gemein hat (außer daß sie auf Batman steht) ein Spin-off entstand, das dann auch noch mit dem Siegel "Comicverfilmung" versehen wurde :rolleyes:. Damit wurde dieser faszinierende Comic-Charakter noch mehr ins Abseits gedrückt.

[The Crippler]

Gut, der Catwoman-Film war zugegebenermaßen schrecklich. :D Wobei das meiner Meinung nach auch nicht unbedingt nur daran lag, dass man die Comic-Version eigentlich komplett abwandelte.

[Luise]

So schlimm fand ich ihn für sich betrachtet gar nicht. Nur das, als was man ihn dem Publikum verkaufen wollte, war einfach bäääh! Es war halt ein lustiger Film über eine Frau, die von einer Katze wieder zum Leben erweckt wurde.

[The Crippler]

Nun, wenn ich Batman & Robin als lustigen Film über 2 Männer, die enge Gummianzüge mit Nippeln darauf tragen und dabei mehr oder weniger tolle Sprüche ablassen, betrachte, ist er eigentlich auch nicht so schlecht... :D

[Luise]

Siehste! Ich sag ja, man kann sich alles irgendwie schön reden :D

[BARENG]

Siehste! Ich sag ja, man kann sich alles irgendwie schön reden :D
..oder schön saufen :D

[Luise]

..oder schön saufen :Ddas hatte ich mir ganz bewußt verkniffen :D

[BARENG]

das hatte ich mir ganz bewußt verkniffen :D
ich hab's versucht, aber war einfach zu schwach :D

[Luise]

ich hab's versucht, aber war einfach zu schwach :Dich meinte eigentlich, daß ich es mir bewußt verkniffen hätte, das zu schreiben. Und wie ich deiner Äußerung entnehme, verläuft auch der praktische Versuch erfolglos ;)

[BARENG]

ich meinte eigentlich, daß ich es mir bewußt verkniffen hätte, das zu schreiben.
Ich meinte eigentlich auch das Schreiben. Ich wollte es anfangs auch nicht schreiben, aber es war einfach zu naheliegend. ;)


Und wie ich deiner Äußerung entnehme, verläuft auch der praktische Versuch erfolglos ;)
Das muss ich erst noch ausprobieren. :D

[Nando]

Wieso stört es eigentlich, einige, nicht das RETURNS so vom Comic abweicht aber bei Forever und B&R alle an die Decke springen?
Denn dann dürfte man RETURNS auch nicht mögen.
Ich mag den Film auch, aber mich stört weniger CATWOMAN als diese Version des Pinguins sowie das seltene aufreten des "Zurückgekehrten"...

[Luise]

Das muss ich erst noch ausprobieren. :DSag mir, wie es geklappt hat ;)


Wieso stört es eigentlich, einige, nicht das RETURNS so vom Comic abweicht aber bei Forever und B&R alle an die Decke springen?
Denn dann dürfte man RETURNS auch nicht mögen.Returns unterscheidet sich rein vom Stil, der Atmosphäre und der Optik her sehr von Forever und B&R. Und B&R ist tatsächlich sehr nah an der Comicvorlage, allerdings nicht an der aktuellen.

[The Crippler]

Wieso stört es eigentlich, einige, nicht das RETURNS so vom Comic abweicht aber bei Forever und B&R alle an die Decke springen?
Denn dann dürfte man RETURNS auch nicht mögen. Vielleicht weil Forever und Batman & Robin aus ganz anderen Gründen schlecht sind? Also ich mache es jedenfalls nicht ausschließlich daran fest, ob mir Comicverfilmung gefällt oder nicht, in wie weit diese der Originalvorlage gleicht bzw. davon abweicht. Wenn Filme einfach nur Müll sind, wie es bei Batman Forever und Batman & Robin meiner Meinung nach größtenteils der Fall war, können sie noch so nah am Comic sein, dann gefallen sie mir trotzdem nicht. Wenn hingegen eine eigene, abgewandelte Interpreation des Konzepts präsentiert wird, die mich anspricht, wieso muss ich sie dann trotzdem schlecht machen?