ab wann kann man sich als Künstler/in bezeichnen? eure meinung! [Archiv] - Comicforum

borz

24.11.2001, 17:05

Puh! Über dieses Thema kann man sich wahrlich den Kopf zerbrechen. Da ist mal wieder die individuelle Seite involviert, und die lässt sich nicht so leicht in die Allgemeinheit zwängen. Ich denke da so ähnlich wie Scott McCloud, der in seinem neuen Buch eine sehr gute Erklärung abgibt, was einen Künstler ausmacht. Ich versuch das mal hier wiederzugeben, so gut ich kann: Also, der Mensch definiert sich durch seine Handlungen, die allgemein seinem Fortschritt dient, sei es um Geld zu verdienen, einen Partner zu finden, Essen und Trinken zu bekommen, sich darum kümmern, dass er nicht ausstirbt (Biologisch gesehen). Jede dieser handlungen machen einen klaren Sinn hinsichtlich seiner Zukunft. Der Mensch muss ja in erster Linie überleben. Was muss also ein Mensch tun, um zu überleben? Einkaufen, in die Schule gehen, sich bilden, balzen, Nachwuchs zeugen, sport machen für ein langes leben usw. Darin sind auch die kleinsten Handlungen inbegriffen, die irgendwie das Überleben sichern, aber als solche nicht sofort erkennbar sind. So, und jetzt zum Kern der Sache. Und da nehmen wir eben das zeichnen als Beispiel. Was passiert, wenn diese Handlung(Zeichnen) erfolglos bleibt. Oder, wenn der Mensch von vorneherein weiss, dass Zeichnen keinen Profit(also die Chance, damit Geld zu verdienen und Essen zum überleben kaufen zu können) Wenn sich diese Handlung weder finanziel noch sozial lohnt. Welches Motiv wird dieser Mensch haben? Es wird nur das werk (die Zeichnung) als solches bleiben. Das ist Kunst im eigentlichen Sinn (So wie ich es sehe) Weder liegt in diesem Werk Hoffnung auf geld oder chancen, beim anderen Geschlecht anzukommen. Und das bezieht sich nicht nur aufs zeichnen. So gesehen sind wir alle künstler, wenn unsere Handlungen in welchem Medium auch immer, nicht dem Überleben und Fortpflanzen dienen. Damit denunziere ich zwar den Begriff Kunst, doch trifft diese Definition ziemlich genau meinen Geschmack! Allerdings gibt es, abgesehen von ein paar Verrückten, kaum jemanden, der sich der Kunst, wie ich sie verstehe, bedingungslos hingegeben hat. Und am Rande erwähnt, ich bezeichne mich alles andere als einen Künstler, denn mein Motiv, den ich mit meiner Handlung "zeichnen" beabsichtige ist klipp und klar, dass ich gut Knete mache und gut leben kann:D

gruss

Borz

MisterJ

24.11.2001, 17:40

Man ist immer Künsteler. Selbst im Kindesalter, wenn man aus seinen Bauklötzen einen Turm baut ist man ein Künstler. Künstler sein bezieht sich ja nicht darauf etwas besonders gut gezeichnetes zu haben, sondern etwas zu erschaffen.
Meine Meinung
MisterJ:cool:

Hard Creation

24.11.2001, 18:54

Ne. Kunst is nur nen Wort bzw. ne Sichtweise mit der du die verschiedensten Sachen (Handlungen, Gegenstände) betrachten kannst.
Wenn jemand sich rot anmalt nen Handstand macht und sich dann anfängt voll zu pullern sagt der eine es ist Kunst und der andere es ist abartig.
Dabei ist das Motiv warum er sich vollpullert völlig egal. Ob er es macht weil Stimmen es ihm befehlen oder weil er es für abstrakt hält.
Weil nicht sein Motiv oder die Handlung macht ihn zum Künstler sondern die Betrachter "die Reflektoren".

Flocke

24.11.2001, 19:59

Für mich macht die Idee die Kunst aus. Wenn ich die idee habe, dass das was ich tue, oder etwas das ich sehe Kunst ist, dann ist es das für mich, oder?
Z.B. ist ein Teebeutel keine Kunst, aber wenn jemand (konkret Beuys ;) ) Kunst darin sieht und ihn als Kunst deklariert erhält er automatisch eine Sichtweise, die ihn zu Kunst macht.
Ist das jetzt halbwegs logisch? egal.
Einen allgemeingültigen Regelplan was Kunst ist kann man nicht aufstellen.

Flo

toxicon

24.11.2001, 21:46

@Exo und @Flocke

denke ihr habt die frage missverstanden...
diese lautete "... wann man sich denn wohl Künstler nennen kann?"
und nicht "Was ist kunst!"

;)
-tox-

['instin(c)t]

24.11.2001, 22:00

Original geschrieben von Hard Creation

Wenn jemand sich rot anmalt nen Handstand macht und sich dann anfängt voll zu pullern sagt der eine es ist Kunst und der andere es ist abartig.

*atomroooooooofl!!!!*

suuuper!:D
also ich find kunst is wenn man andre mit dem was man macht beeindrucken kann oder die sich darüber freun was man macht!

El Pistolero

24.11.2001, 23:50

Man ist erst dann ein Künstler wenn man erkennen kann was mann zeichnet. Picasso wird hiermit ausgeschlossen. :DSchmieren kann schließlich jeder.

Abulafia

25.11.2001, 00:49

@ Michael

Da verkennst Du Meister Picasso aber ganz gewaltigst. Es ist leider schon einige Jahre her seit ich ihn gesehen habe, aber mit sehr viel Glück kommt ein ganz besonderer Film im Programmkino oder spät abends in irgendeinem Kultursender. Er zeigt ein Leinwand von hinten, während auf der anderen Seite Picasso malt. Man sieht also nur die Pinselbewegung auf der Leinwand, die Entstehung eines Gemäldes in Quintessenz. Ich bin kein Künstler, aber dieser Film hat mich von der Genialität Picassos Bilder überzeugt, auch wenn ich mit denselben als Endprodukten so gut wie nichts anfangen kann.

The Big Pebowski

25.11.2001, 09:11

Scott McCloud hat da eine interessante weit gefasste Kunstdefinition:

Kunst ist alles, was nicht dem Fortpflanzungs- bzw. Selbsterhaltungstrieb dient.

Ein zumind. bedenkenswerter Ansatz....

Liebe Grüße
Peter

toxicon

25.11.2001, 09:38

ihr weicht fast alle vom thema ab!

um die frage " wann kann ich mich künstler nennen?" zu beantworten,
muss man nicht darüber disskutieren, was Kunst ist!

-tox-

Ambroggio

25.11.2001, 11:17

Original geschrieben von borz
(...) Also, der Mensch definiert sich durch seine Handlungen, die allgemein seinem Fortschritt dient, sei es um Geld zu verdienen, einen Partner zu finden, Essen und Trinken zu bekommen, sich darum kümmern, dass er nicht ausstirbt (Biologisch gesehen). Jede dieser handlungen machen einen klaren Sinn hinsichtlich seiner Zukunft. Der Mensch muss ja in erster Linie überleben. Was muss also ein Mensch tun, um zu überleben?
(...)

So, und jetzt zum Kern der Sache. Und da nehmen wir eben das zeichnen als Beispiel. Was passiert, wenn diese Handlung(Zeichnen) erfolglos bleibt. Oder, wenn der Mensch von vorneherein weiss, dass Zeichnen keinen Profit(also die Chance, damit Geld zu verdienen und Essen zum überleben kaufen zu können) (...)

Hmm. Dem stimme ich inzwischen überhaupt nicht mehr zu. Es gab nen Moment, wo ich mit dem lieben Scott in dem Punkt übereinstimmte, aber die Theorie hat leider einen kleinen Kritikpunkt:

Scott betrachtet in seiner Theorie nämlich nur die physikalischen Aspekte: Kacken, Essen, Jagen, Arbeiten, F*cken.
Der Mensch handelt nach zwei Trieben: Die Erhaltung der Art und die Erhaltung des eigenen Lebens.

"Kunst" ist in den meisten Fällen nichts anderes. Manchmal ist es eine Art der Kommunikation, weil das Individuum nicht fähig ist auf eine offensichtliche Weise andere zu kontaktieren (Sprache, Gestik, Mimik) ...
es kann aber auch sein, dass es ein Ventil ist... ein Selbstreflektor, über den man Erfahrungen und Ereignisse verarbeitet und auswertet. Eine Möglichkeit über die man z.B. äußere Umstände kompensieren kann.

---------------------

Chichi:
Toxicon hat Recht. Künstler darf man sich immer nennen. Ob einem recht gegeben wird oder nicht, hängt ganz vom Publikum ab, das man überzeugen möchte. So wird man schon zum Künstler, wenn man selber daran glaubt.

Ob es eine rechtliche Grundlage für die Begrifflichkeit "Künstler" gibt (so etwas wie einen Doktortitel), weiss ich allerdings nicht...
Wär auch bescheuert...

...weil dann die Leute, die den Titel vergeben, bestimmen was Kunst wäre...

Ambroggio

25.11.2001, 11:18

@ Toxicon:
Was is'n das für ne doofe Antwort?

Bist DU Jesus? Hast du Löcher in den Händen?

Hard Creation

25.11.2001, 12:18

Künstler kannst du dich im Prinzip immer und zu jeder Zeit nennen wenn dein Produkt oder deine Handlung dir subjektiv das Gefühl gibt es wäre eben eine Form von Kunst.

Aber darum geht es nicht, sich selbst Künstler zu nennen ist ne sehr subjektive Sache. Von der Sache her gibt es keine Künstler es gibt nur Menschen die die " Macht" haben, in dem Falle durch Zeichnungen etc. andere Menschen in ihren Bann zu ziehen, bei ihnen ein Gefühl hervorzurufen das sie immer wieder auf dich zurückkommen lässt.

Und wenn du es schaffst die Menschen genau an dieser Stelle zu berühren bei ihnen das komplexe Gefühl (von "oh total geil" bis hin zu "so wie der will ich auch mal zeichnen") hervorzurufen, dann kannst du dich ein "Künstler" nennen.

Die Kunst ist die Leute bei dir "gefangen" zu halten.

Aber dazu musst du gut sein, verdammt gut...

mpunktk

25.11.2001, 12:33

Da fällt mir ne konkrete situation ein: ein schüler hat einmal im kunstunterricht ein (wie er es selbst nannte) gedicht erdichtet. es hatte zwar nichts mit dem eigentlichen unterricht zu tun, aber die kunstlehrerin hätte sich ja trotzdem nicht so aufregen müssen: der schüler behauptete sein gedicht sei kunst und er sei nun ein künstler..... daraufhin hat die lehrerin angefangen ihn niederzumachen und auf jede erdenkliche weise ihm das auszureden und ihm das gegenteil zu beweisen....
zufälliger weise habe ich auch mal über dieses thema nachgedacht und habe mir die meinung gebildet, künstler ist, wer sich sicher ist, dass er kunst macht, und davon überzeugt ist, dass er es aus leidenschaft macht. dabei spielt es mMn wirklich keine rolle, was genau kunst ist, denn ich denke, jeder der auch nur denkt, dass er weiss (oder es glaubt zu wissen), dass was er tut kunst ist, hat die berechtigung sich künstler zu nennen.
dann noch was zu dem künstler als kleinkind..... das ist mMn wieder was ganz anderes, denn ein kind hat noch nicht das bewusstsein eines erwachsenen und tut vieles nur aus "instinkt". das ist dann eher was pädagogisch-psychologisches......

Gruß
Ramsar

mpunktk

25.11.2001, 12:35

Mir fällt grad auf, dass Hard Creation den gleichen punkt angesprochen hat. hab ich so lang für den beitrag gebraucht, oder hab ich den post nur übersehen?.....

El Pistolero

25.11.2001, 12:39

Wenn ich Comics zeichne dann bin ich ein Meister. Manchmal bin ich über meine Werke selbst erstaunt:D
Es gibt einem Kraft wenn man sieht was man alles mit einem Bleistift anrichten kann. Zum Beispiel würde ich mal gerne in Filmen Regie führen. Tja um dahin zu kommen braucht man Kontakte und die habe ich nicht. Ich kann auch nicht sehr spannend schreiben. Zumindest habe ich es nie probiert. Aber ich kann perfect zeichnen. Dann kann ich Meine Handlungen, die mir so durch den Kopf schwirren eben in Bildern niederlegen.

mpunktk

25.11.2001, 12:43

@ Michael
du kannst perfekt zeichnen?? wow!:eek:

eines fällt mir noch ein zur kunst: ich denke um wirklich kunst zu machen, muss man technisch schon einiges drauf haben. es gibt bestimmt ausnahmen, aber wenn man nur irgendeinen schrott fabriziert ist das ja nicht anspruchsvoll genug, um kunst zu sein...... denke ich.

Fighting Sausage

25.11.2001, 13:59

Bitte erklärt ir dann mal was bei den ganzen Flatz Aktionen Kunst ist oder wieso es Kunst ist aus dem weiblichen "Sperma" Bilder zusammenzumanschen??? :confused:

Bis denn

El Pistolero

25.11.2001, 15:54

Genau so sehe ich es auch. Es gibt künstler die Matschen irgentwelche strich auf ihre Leinwant. Oder spritzen mit dem Pinsel drauf rum. Am schluß reimen die sich irgentwelche Bedeutungen oder Moral zusammen. Das ist nichts anderes als wenn die Leute Bilder von Affen verkaufen und es Kunst nennen. Dabei kann ein Affe noch nicht mal Kunst brüllen.

Ich habe nicht gesagt das ich Perfect bin, Perfect ist nicht mal Mel Rubi. Nein, ich will damit sagen das ich gut zeichnen kann. Und das ich sehr stolz auf meine Werke bin. Auch das Cover was ich eben gezeichnet habe ist mir sehr gut gelungen. Besonders cool kommen die Schattierungen rüber. Habe auch diesesmal mit hilfslinien gezeichnet.

Quetzalcoatl

25.11.2001, 18:26

Ich denke man kann und sollte sich selbst überhaupt nicht als Künstler bezeichnen.

Denn es ist immer Beurteilung der anderen...

Und die Problematik liegt vorlallem darin, dass diese Frage die Frage nachdem "Was ist Kunst eigentlich?" voraussetzt.
Daher wird dieser Thread sicherlich sehr unproduktiv..

Schließlich muss jeder die Frage für sich selbst klären.
Für mich jedenfalls ist Kunst sehr wenig...

Den man sollte meiner Meinung nach zwischen Handwerk und Kunst unterscheiden...

Bin ich Künstler, nur weil ich ordentlich zeichnen, singen oder fusssball spielen kann??!

Nein!

Erst durch die Realisierung eines Projekts oder einer Zeichnung die etwas ausdrückt, die neben dem handwerklichen auch einen Schuß genius mitbeinhaltet, erst dann darf man jemanden als Künstler bezeichnen. Denn es ist eine limiterte und elitäre Auszeichnung.

Wäre sie es so wie McCloud sagt ist jeder Postbeamte, Schreiner oder Sekretär ebenso Künstler wie es ein Zeichner oder Sänger ist!!!

QUETZA:rolleyes:

Doc Hentai

25.11.2001, 19:07

also für mich ist es kunst so perfekt zu sein wie ich:rolleyes:

*ggggg* nein nein, mal im ernst!

es gibt doch verschiedene arten eines künstlers! ein künstler mit pinsel und feder ein künstler auf dem dratseil ein künstler mit schwert oder allgemein mit waffen, künstler die ohne waffen kämpfen können und künstler die menschen willenlos machen können es gibt sovieles was man als künstler bezeichnen kann!!! selbst negative dinge kann man als kusnt sehen! wie die kunst leuten den letzten nerv zu rauben etc.

also ich würde sagen jeder mensch ist ein künstler auf seine ganz spezielle weise!!! jeder kann etwas besonders gut oder richtig besonders schlecht und ist stolz auf sein können evtl. auch sein nicht können!!!!

also ist die frage doch unsinnig!!! Jeder mensch ist ein künstler ....

*ggggggg* oder es gibt da so ne lustige definition!!! künstler leben von luft und malerei.... also wer das kann ist dann wohl ein ECHTER künstler

toxicon

25.11.2001, 19:37

@ambro...

nee nich dass. aber mir wächst gras aus der tasche

-tox-

Chichi_15

27.11.2001, 10:54

bin ja echt begeistert von den verschiedenen ansichten und ich bin ganz der meinung von Doc Henati und Toxicon !!!

man könnte noch stunden dran spekulieren und rumdiskutieren ab wann man ein künstler ist aber sagen wir mal ein kind malt ein bild bit wachsstiften oder wassermalfarbe es sieht total scheiße aus..und andere leute hängen sich sowas ins wohnzimmer nur weil pablo picasso drunter steht..*nix gegen picasso nur ein doofes beispiel*
Kunst ist eben ansichtssache und wenn es anderen leuten gefällt und man mal sekbst stolz auf sich ist weil man etwas geschaffen hat was andere leute anspricht und dich selbst auch inspiriert und stolz macht !!!

*das müsst ihr nicht verstehen wenn das jetzt etwas wirr geschrieben ist*:p ;)

chichi

Steffi S.

27.11.2001, 14:03

Zuallererstmal, wer Picasso anführt als jemanden, der nur rumschmiert, hat keine Ahnung.
Zweitens meine ich, dass man eigentlich besseres zu tun haben sollte, als sich mit einer derartigen Frage auseinanderzusetzen. Ich persönlich versuche vernünftige Bilder zu zeichnen. Ob ich mich dabei als Künstler bezeichne, oder nicht, ändert an der Qualität meiner Zeichnungen einfach garnichts.

Nilesch

27.11.2001, 16:40

Ein passendes Zitat von Gary Panter (Matt Groening hat das auch schonmal zitiert):

"Tu es aus Liebe, denn es ist schwieriger ein Heft zu verkaufen, als Du denkst."

Dem ist nichts mehr hinzu zufügen (außer das sich einige profitgeile Künstler den Satz mehrfach durchlesen sollten).

Tom Klose

27.11.2001, 17:11

Mich aufjedenfall NIE! Ich bin nur ein dummer, kleiner JUnge, der seinen Alltag mit Manga zeichnen vertreibt! Und auch Geschichten: schaut im THread Manga- Storys rein Leute! DA gibts mehr!:engel:

mpunktk

27.11.2001, 17:54

Whoa! steffiness, ist ja mal ne richtig neue meinung ;) . ja, is klar, dass der "titel" (besonders einer, der so subjektiv zu sein scheint wie der des Künstlers), dass der nicht viel mit der qualität des bezeichneten zu tun hat. is ja auch ne unabhängige frage. vielleicht hätte man auch gleich mal wieder einen thrad über die definition von kunst machen sollen. dnn wär klar, dass es so gemeint ist (denn eigentlich hat sich nicht viel anderes ergeben als sonst). ich bleibe jedoch bei meiner meinung, dass es darauf ankommt was man selbst von sich denkt. dadurch ist eigentlich jede diskussion mit MIR relativ zwecklos :D. vielleicht gibt's ausnahmen?....
hehe

Gruß
Ramsar

CAB

27.11.2001, 20:56

Künstler sind Leute, die eine Idee haben und diese in einem Medium ihrer Wahl umsetzen, um sie der Welt zugänglichzumachen.

CAB

TomQuarz

28.11.2001, 02:38

Es sprach mal jemand das weise Wort: Künstler bist Du, wenn ANDERE dich Künstler nennen. Bei mir ist es so. Ich bin ein Dienstleister. Künstler nenne ich mich nur in ganz bestimmtem Zusammenhang. Nämlich in den Kreisen, in denen man mir sagte, ich sei einer. Ich dränge niemandem auf, wie er mich sehen soll. Da Künstler aber schon ein großes Lob ist, stelle ich mich niemandem als Künstler vor, der meine Arbeit nicht zuerst selbst bewertet hat. Verkaufen tue ich meine Arbeit, aber das macht nur den Unterschied aus zwischen dem Dienstleister und dem Amateur/Hobbyzeichner. Nicht die wahre Kunst.
Picasso ist ein schönes Beispiel. Seine ersten Jahrzehnte des Kunstschaffens waren denke ich Kunst. Aber dann machte er einen neuen Stilbruch, im Later, und verkaufte in der Tat nachgemachte Kinderzeichnungen, zu horrenden Preisen. Und wer so etwas abliefert, hat m.E. die Kunst vergessen und hinter den Kommerz zurückgestellt. Vom späten Picasso sage ich nicht mehr, er sei ein Künstler. Er hat's aber umso lauter gebrüllt, daß er einer sei.

Pats Reiseabenteuer

28.11.2001, 06:13

Ich stimme mit Samar größtenteils überein.

Noch ne Idee, wenn du in der Künstlerkrankenkasse versichert bist. Grins

Mechwyn

28.11.2001, 08:16

Kunst ist die besondere Art etwas zu können. Die Stammform des Wortes kommt tatsächlich von "Können". Heutzutage geht das Verständnis über reines Können hinaus zu dem Versuch zu transzendieren (klingt abartig!)...d.h. über sich und alle anderen hinauszuwachsen. Zu gut Deutsch...mittels eines besonderen Können etwas "Neues" zu schaffen... die Grenzen zu durchbrechen.
..so ist zur Zeit die Deffinition von Kunst...hat sich aber im Laufe der Zeit schon einige Male verändert...:rolleyes:

Hm...also, bevor man sich Künstler nennt sollte man sich die Frage stellen ob man dies vollbringt! Sprich; Kann man etwas besonders gut und schafft man damit etwas das über eine Grenze hinausragt? Ich kenne nicht viele die dies tun! Deswegen glaube ich auch das nicht viele diese Bezeichnung verdient haben.

Kunst ist ein beliebtes Wort, genauso wie Liebe... man gebraucht es viel zu oft...ich "liebe" Kuchen...ich "liebe" meine Kinder...gleiches Wort und doch was ganz anderes...oder?

Chichi_15

28.11.2001, 12:37

ich stimm mal klausi zu !!!:rolleyes: :D

Ambroggio

28.11.2001, 13:29

Original geschrieben von Mechwyn
Hm...also, bevor man sich Künstler nennt sollte man sich die Frage stellen ob man dies vollbringt! Sprich; Kann man etwas besonders gut und schafft man damit etwas das über eine Grenze hinausragt? Ich kenne nicht viele die dies tun! Deswegen glaube ich auch das nicht viele diese Bezeichnung verdient haben.

Für mich sind die Leute, die etwas sehr gut können generell sehr gute Handwerker. Und deine Grenze mag hoch liegen, die eines Otto-Normalverbrauchers aber nicht. Und so wird man schon zum Künstler, wenn ein kleines Kind einen bewundert, weil man dessen Grenze durchbrochen hat. ;)

Steffi S.

28.11.2001, 13:35

@Ramsar
Ich hatte lange überlegt, wie ich am besten und höfflichsten formuliere, dass ich eine derartige Debatte schwachsinnig finde ....... ist wohl nicht rübergekommen.:p

Steffi

Mechwyn

28.11.2001, 13:47

ambroggio...

...du triffst den Punkt! Das ist es weswegen so viele als Künstler bezeichnet werde...sie durchbrechen die Grenzen des Betrachters und werden so für ihn zum Künstler...
Da wird aber die grenze des "Könnens" mit der der "Weiterentwicklung" des Gesammtbewußtseins der Menschheit verwechselt.
...hehehe! Ist schon verdammt anmaßend zu sagen das ein Kunstwerk dazu taugt!!! Na, ja... die Realität liegt im Auge des Betrachters :)

mpunktk

28.11.2001, 15:05

@ steffiness
also die höflichkeit ist nicht rübergekommen.. der rest aber sehr deutlich! :D ;) :Þ

aber Klausi hat einen interessanten punkt angesprochen. da denke ich gibt es zwei bereiche: der eine ist, wann man sich selbst als künstler bezeichnen kann/will, der andere wann man anderen gegenüber als künstler scheint/auftritt. vielleicht verkleide ich das auch nur so, weil ich doch gesagt hatte, dass ich mich von meiner meinung nicht abbringen lasse.... dies ist aber auch keine schlechte version....... aber... naaa, ich bleib dabei ;)

Gruß
Ramsarus Caesar ähhhh....

Doc Hentai

28.11.2001, 18:52

also da hier schon öfters "picasso" erwähnt wurde und die liebe chichi sein "geschmiere" mit dem eines 5 jährigen vergleicht muss ich da doch mal ein wörtchen einwerfen!!!!!!

Man muss erstmal malen und zeichnen können um so abstrakte bilder wie picasso zu malen!!! Besonders gewinnen sie erst dann an wert und man nimmt auch erst notiz von denen die erst malen können und dann abstrakt zeichen/malen!!! Ich habe da einen lieblingsmaler den werden wohl nur die wenigsten kennen und er lebt sogar noch!!! Lettel! Er kann fantastisch malen seine bilder gleichen fotos!!! Jetzt malt er abstrakt!!! Und diese abstakten bilder beschreiben eine geschichte oder ein gefühl!! also lässt sich die ABSTRAKTE KUNST KEINESFALLS MIT DEM GESCHMIERE EINES 5 JÄHRIGEN VERGLEICHEN!!!!!!!!!!:mad: :mad: :mad:

Mechwyn

28.11.2001, 20:24

Moment einmal!...Das "Geschmiere" von 5 Jährigen ist das Urspruüngliche...was glaubt ihr woher haben abstrakte Künstler diese Art der Kunst überhaupt?....abstrahieren heiß "vereinfachen" ...genau das was Kinder tun, wenn sie zeichnen... und genau diese Fähigkeit geht mit der Reife zum Erwachsenen verloren! Wenn man sich dieses Können wieder aneignet ist man fähig zu abstrahieren...also dienen Bilder von Kindern als Leitfaden! Ein wenig mehr Achtung vor der Kindheit bitte!

Ambroggio

28.11.2001, 20:46

Original geschrieben von steffiness
@Ramsar
Ich hatte lange überlegt, wie ich am besten und höfflichsten formuliere, dass ich eine derartige Debatte schwachsinnig finde ....... ist wohl nicht rübergekommen.:p

Steffi

Vielleicht solltest du härter durchgreifen und deinen Ruf festigen *hehe* :eek6:

TomQuarz

29.11.2001, 02:48

@ Mechwyn: Ein wahres Wort!
Meine Kunstlehrerin hat sich durch das Studium geschmuggelt, indem sie in einem Kindergarten Zeichnungen stahl und durch schlechte Kopien ersetzte. Ungelogen!
Das sagt ja wohl alles über die abstrakte Kunst aus.
Aber damit man mich nicht falsch versteht: Picassos Kubismus-Phase fand ich klasse. Es geht mir nur um seine letzten Werke, in denen er wirklich nur ein paar Striche auf weißes Papier setzte, die dann Sonne, Gras und Wolken vorstellen sollten. Das finde ich wenig originell.
Es gibt viele gute abstrakte Künstler. Aber noch vielmehr gute abstrakte Dienstleister. Was an sich auch nicht zu verachten ist. Immerhin bekommt man von einem Diesntleister gegen Bares das Bild, das man haben möchte. Das ist doch nicht nichts.

Steffi S.

29.11.2001, 15:57

@ Ambroggio
Ja, meine Ich eigentlich auch, bloss durchs Internet lassen sich so schwer ernste körperliche Verletzungen erzielen.

Nein, jetzt mal noch was zur Diskusion: Diese Thematik taucht mit schöner Regelmässigkeit alle 5
Wochen mindestens mal auf, und ich finde es einfach bemerkenswert, wie jedesmal ungefähr die selben Leute mit ungetrübter Ernsthaftigkeit die selbe Argumentationslinien fahren, wie beim Mal davor.
Ein ähnlicher Dauerbrenner in Musikerforen wird wohl die Frage sein, wo denn Komerz beginnt.

Chichi_15

29.11.2001, 19:29

Original geschrieben von Mechwyn
Moment einmal!...Das "Geschmiere" von 5 Jährigen ist das Urspruüngliche...was glaubt ihr woher haben abstrakte Künstler diese Art der Kunst überhaupt?....abstrahieren heiß "vereinfachen" ...genau das was Kinder tun, wenn sie zeichnen... und genau diese Fähigkeit geht mit der Reife zum Erwachsenen verloren! Wenn man sich dieses Können wieder aneignet ist man fähig zu abstrahieren...also dienen Bilder von Kindern als Leitfaden! Ein wenig mehr Achtung vor der Kindheit bitte!

dankäää, wenigstens ein mensch der mein beitrag zu dem vergleich (mit piccasso und nem kleinkind)net negativ auffast

^^:shy:

mßfldt

30.11.2001, 17:35

ich hab nicht alles gelesen, insofern wiederhole ich ev. etwas.

es ist eine frage der chronologie: zunächst ist es völlig irrelevant, ob du dich künstler nennst oder nicht. die frage wird sowieso erst relevant, wenn du dinge entwickelst, die du einem publikum vorstellst. dann bildet sich (wenns gut läuft) jeder einzelne im Publikum durch vergleich eine meinung, ob du ein künstler bist.

erst wenn ein anderer (und wenns nur einer ist) dich als künstler betrachtet, stellt sich für dich die frage, wie du darauf reagierst. dann wird dieser eine im zweifelsfall wohl nur an seiner meinung festhalten, wenn du dich und deine arbeiten wenigstens dem kunstverdacht aussetzt. wenn du dich hinstellst und sagst, du sehest das alles eher als hobby, und du machst dir keinen weiteren kopf darum (also: du sagst, du seist kein künstler), dann ist es auch schnell wieder dahin.

wenn dich also ein anderer für einen künstler hält, mußt du versuchen, dieses bild aufrecht zu erhalten. aber erst dann macht es sinn, sich künstler zu nennen.

im übrigen, damit wir uns nicht falsch verstehen: die frage ob du dich künstler nennst oder dich für einen hälst, ist völlig irrelevant für das entwickeln deiner erbeiten, egal ob zeichnung, musik oder wasweißich...

wenn du also zeichnungen machst, dann zeige sie vor und arbeite so oder so weiter daran. wenn du allerdings von dem zeug dann leben willst, dann mußt du dem publikum weit mehr als nur deine arbeit bieten. du mußt dich und deine arbeit als unterhaltsames gesamtensemble verkaufen. professionelle künstler sind insofern die gaukler, die narren einer gesellschaft. sie müssen anregen und unterhalten, und wer nicht mehr in den zeitgeist passt, wird schnell wieder vergessen (und taucht, wenn er glück hat, 50 jahre später wieder auf)
ich glaube, es ist nicht besonders anstrebenswert, ein künstler zu sein...

martin

Chichi_15

01.12.2001, 21:16

ich find kunst an sich toll...man muss ja nicht unbedingt den tietel durch verkauf von bildern erwerden...naja..ich zeichne für mein leben gern^^und find es imma wieda toll zeichnungen von anderen leuten zu sehen...is voll interessant

Jenny

01.12.2001, 21:59

Original geschrieben von Mechwyn
Kunst ist die besondere Art etwas zu können. Die Stammform des Wortes kommt tatsächlich von "Können".

Oder wie mein guter alter Kunstlehrer es auszudrücken pflegte: "Kunst kommt von Können. Wenn's von Wollen käme, dann hieße es Wulst."

Abuzze

02.12.2001, 12:55

ich bin KEIN Künstler, auch wenn mich andere so nennen sollten, ich hab da ne eigene definition.
ein künstler entsteht nach und nach und zwar ganz rationell. Ich werde erst mich erst so bezeichnen, wenn ich im alter meine hüftoperationen, chemotherapien oder so was von den einnahmen meiner selbstgeschaffenen werke finanziere. es kann durchaus sein dass das mit der art der finanzierung nie der fall sein wird. ich werde vielleicht immer nur der-typ-der-so-toll-malen-kann bleiben. dann bleib ich überlebenskünstler, so schlimm ist das auch nicht.

Chichi_15

02.12.2001, 16:55

tolle definition *lol* ^^:D

TomQuarz

04.12.2001, 00:05

Ich habe mal was von einem Werbefachmann gelesen, der sagte:
"Kunst kommt nicht von Können , sondern von Kundendienst. Sonst hieße es ja Könnst!" :D ;)

Der Fröhlich

05.12.2001, 17:20

künstler ist man erst dann, wenn man von anderen so bezeichnet wird (eigene mami zählt nicht).
schaut mal auf www.wupp.at

['instin(c)t]

05.12.2001, 19:01

@ walter! hab mir deine seite jetzt mal angesehn! ich würde dort das skip teil besser sichtbar anbringen das is schwer zu erkennen musste ewig suchen bis ich keinen bock mehr hatte und das fenster wegklickte!

Der Fröhlich

05.12.2001, 19:43

Danke für den Tipp!

Chichi_15

07.12.2001, 12:19

uiuiui:D :p

Samy-D

08.12.2001, 10:23

Ach was!!!!!!!Man kann sich als Künstler bezeichnen,wenn meine eine große Willenskraft hat und nie daran zweifelt ein Künstler zu werden!!!!;) !!Außerdem würd ich erst mal andere fragen was die von deinen Zeichnungen halten!!!!!!!!!:eek: :eek: :eek: :eek: !!
cu-....................:cool:

Herr Direktor

09.12.2001, 10:40

"Selbst wenn ich wüßte, was Kunst ist, ich würd es euch nicht sagen", das ist jetzt keine Bosheit meiner Wenigkeit sondern ein Zitat vom alten Einohr van Gogh. Künstler vor dem Gesetz ist, wer eine künstlerische, vom Staat anerkannte Ausbildung in dieser Richtung abgeschlossen hat, oder dessen Arbeiten von einer unabhängigen Künstlerkommission im Auftrag des Bundeskanzleramtes als würdig befunden sind, als Kunst zu gelten. Diese Kommission mutet sich also mehr an, als van G.
Aber was solls, es gibt immer noch genug Mag. Art die sich ihr Brot als Taxifahrer verdienen während autodidakte Storyboardzeichner im warmen 200m² Studio rumkritzeln. Mit all diesen Titel ist es eben so wie mit Geld oder Sex. Es ist nur wichtig, wenn man's nicht hat.

Dies ist aber nur die bescheidene Meinung eures untertänigsten Herrn Direktor.

stepfather

10.12.2001, 12:07

:wuerg:

Ich kann's nicht mehr hören.
Heute muß sich jeder gleich Künstler schimpfen, der mal ein bißchen Rumkritzelt.
Ich finde das ziemlich anmaßend, sich mit Menschen zu vergleichen, die um des Selbstzweckes und der Sachen willens "Werke/Kunst" schaffen, sich jahre- oder jahrzehntelang gegen das Unverständnis ihrer Umgebung durchsetzten und kämpfen müssen..

Wie kann sich ein Kind oder Jugenlicher hinstellen, rumblöken "Ich mache Kunst" und hat überhaupt keine Ahnung von irgendwas. Nur weil man mit Herz und Leidenschaft bei einer Sache ist, ist man noch lange nicht gut und schon gar kein "Künstler".
Jetzt ist jeder, der mal ein Spiegelein in Herzform brät schon was ganz doll tolles, so in der Richtung "Kreativ kochen". Bald gibts dann noch "Kreativ aufs Töpfchen gehen – Fäkalienkunst in Reinstkultur".
Und gerade weil "Kunst und Künstler" heute für alles und jeden benutzt wird, der etwas besser kann als man selber, sollte man mit dessen Verwendung sehr überlegt umgehen.
Und wer sich Künstler nennen läßt ist, da in der gleichen Lage. Das macht den Umstand auch nicht besser.

Steffi S.

10.12.2001, 12:14

Original geschrieben von Herr Direktor
... Mit all diesen Titel ist es eben so wie mit Geld oder Sex. Es ist nur wichtig, wenn man's nicht hat.

Naja, hier will ich mal wiedersprechen, ich find Sex auch wichtig, wenn ich welchen habe... :D

Ambroggio

10.12.2001, 12:37

@steffiness:

DAS sehe ich ähnlich...
Ich behaupte , dass Sex sogar noch wichtiger wird, wenn man ihn haben kann.

The Obsidian

10.12.2001, 12:54

Original geschrieben von stepfather
Heute muß sich jeder gleich Künstler schimpfen, der mal ein bißchen Rumkritzelt.
Ich finde das ziemlich anmaßend, sich mit Menschen zu vergleichen, die um des Selbstzweckes und der Sachen willens "Werke/Kunst" schaffen, sich jahre- oder jahrzehntelang gegen das Unverständnis ihrer Umgebung durchsetzten und kämpfen müssen..

Also muss jeder s.g. Kuenstler sich gegen seine Umgebung durchsaetzen und jahrelang kaempfen (z.B. den "Schockeffect" ausnuetzen -der allerdings mittlerweile schon eh nichts Neues ist)?? Hmm da kann ich leider nicht zustimmen.

Auch fuer diese Definition sind da Hunderttausende die gerne den 'Unterdrueckten Kuenstler' spielen - ob sie was koennen oder nicht. ;)

Was Kunst fuer mich ist?
Ich Zeichne gerne und oft - was andere Leute mich nennen; ob Kuenstler, Traeumer, Irrer oder Genie - das ist mir Relativ. Hauptsache sie stoeren mich nicht beim Malen :D

horst

10.12.2001, 13:11

anmerkung zum "beruflich" anerkannten künstler:

wie der direktor oben erwähnte gibt es ja tatsächlich
eine (bzw. mehrere) kommission(e) zur steuerlichen und
rechtlichen prüfung des berufstandes "künstler".

jedem der es "ernst" damit meint, dem rate ich den
künstler immer vorne an zu stellen. ich hatte - durch jahrelanges
selbstverlegen von meinen büchern - den status des
gewerbetriebes angenommen. dies ist gewährleistet
durch "gewinnstrebens reproduziern und vermarkten"
der eigenen leistung. von diesem status wieder runterzukommen
ist gar nicht so einfach.

ich stand vor 2 jahren vor besagter kommission und musste
meine künstlerische orientierung eindeutig nachweisen.
dies bedeutete eine überwiegend "sinnfreie" und nicht
"dienstleisterische" künstlerische arbeit, die zu mehr als
50% zu meinem einkommen beiträgt.

dies war nicht einfach, da Ihr Euch nicht verlesen habt. ich
durfte allgemeine auftragsarbeiten, bei denen eine eindeutige
sinndefinition vorgegeben war nicht mit aufführen.

so war z. b. eine comicartige illustration unseres kanzlers eine
eindeutige gewerbliche auftragsarbeit, da der kunde
diese genau so bestellt hatte. die umlegung in einen persönlichen
zeichnestil und eine persönliche sichtweise des charakters
reichte nicht aus.

zum glück habe ich viele kunden, die ohne ideen zu mir kommen
und deren aufträge ich im sinne von "lass' Dir mal was einfallen!"
erfülle. hier wird der "kreative" part in mir gefordert und somit meinen
künstlerstatus gerettet.

deshalb tituliert Euch selbst und Eure arbeiten als grundsätzlich
künstlerisch, denn wenn Ihr selbst an euch zweifelt, dann wird
es das finanzamt ebenso tun.

cu
horst

Steffi S.

10.12.2001, 13:13

Original geschrieben von The Obsidian

Hauptsache sie stoeren mich nicht beim Malen :D

...oder beim Sex!

Spass beiseite, jup du hast recht, und da das so ist, ist diese Diskusion mehr als nur Unsinn!
Was solls, sobald der Thread von der ersten Seite verschwunden ist, wird es nicht lange dauern, bis eswieder einen neuen mit der gleichen Fragestellung geben.

The Obsidian

10.12.2001, 13:21

@horst
Danke fuer den Tip. So 'ne Buerokratische Kruemelkakerei muss nicht Jeder durchmachen. Zum Glueck ist's ja noch gut gegangen.

@steffiness,
Langsam mach ich mir Sorgen - du scheinst Heute nur das Eine im Kopf zu haben ;)

Aber das mit der Wiederholung stimmt allerdings. Der Mensch ist halt zu stolz 'nur' als Amateur bezeichnet zu sein.

Fortsetzung zu "was ist Kunst/nicht Kunst" folgt in ein paar Wochen... :D

stepfather

10.12.2001, 13:36

@The Obsidian
Auf "Schock" setzen, nur damit man Aufmerksamkeit erzielt, ist für mich keine Kunst.
Und mit kämpfen meine ich eben das Unverständnis, auf das Menschen stossen, die eine Begabung haben und ihr Ziel, ihre Wünsche weiterverfolgen und daran festhalten.

Das beginnt doch meistens schon in der Familien, die einen "ordentlichen" Beruf für ihren Nachwuchs im Auge haben. Und ohne moralische Unterstützung trotzdem weiterzumachen, gerade wenn man sich seiner noch unsicher ist, bedeutet kämpfen.

Seinen Lebensweg mit seiner Arbeit zu bestreiten und nicht seine Ideale/Vorstellungen über Bord zu werfen, um auch nur einigermaßen Geld zu verdienen, das bedeutet für mich kämpfen.

Wer kann sich mit "Kunst" finanzieren? Kunsthändler, Auftragskünstler? Doch am allerwenigsten die Künstler selber.

Und mich nerven einfach Typen, die sich hinstellen und damit rumkokettieren, was sie ach für arme Künstlerseelen sind und wie schlimm die Welt ist, weil ihnen keiner hinterher rennt und ihnen wie blöde ihre "Kunstwerke" für Unmengen von Geld abkauft. Ich habe dabei noch keinen einzigen getroffen, dem ich auch nur annähernd zutrauen würde, dass er ein "Künstler" ist.
Denn die, die es sind, die machen meist am allerwenigsten Geschrei um das Thema. Die leben ihr Leben.

Fighting Sausage

10.12.2001, 13:44

Ich war letztens auf einer Ausstellung und habe mal nach den Preisen gefragt (250-500.-) Und das was der Künstler da ausstellte war etwas das sogar ich besser konnte (keine allzu Abstrakten dinger, sondern maritime Landschaftsmalerei mit Aquarell) Wenn ich mir das so überlege sollte ich das auch mal machen.

bd

The Obsidian

10.12.2001, 13:51

@Stepfather
(Stiefvater? :D )
Sorry, hab's misverstanden.

Wenn du's so formulierst, ja dann stimm ich dir schon zu. Deshalb haben solche Threads wie diese wenig Sinn. Kunst, Kuenstler, Genie, Penner: das sind alles blos Namen die die Gesellschaft auf dich wirft (ausser es geht ums Finanzamt ;) ). Wer sich damit beschaeftigt hat den Sinn der Sache verpasst. Es geht ja nicht um die Titel sondern um Freude das zu machen was mann will.

Aber nicht Jeder muss unbedingt kaempfen - es gibt durchaus schon Leute die von gut unterstuetzt werden und immer noch ihre Ziele im Auge behalten - es sind aber die Minderheit. Ich kenn auch solche die ein Geschrei machen sind aber armselige Leute, ohne eih Hauch von Charakter da diese von den Einschaetzungen Anderer leben (aber da heists: leben und leben lassen) :D

Fighting Sausage

10.12.2001, 13:56

ich bin einer dieser Kämpfer, die gut unterstützt werden, aber trotzdem is es nicht gleich einfach, leider.

Manji-ka

11.12.2001, 22:50

Ich habe EINE Erfahrung gemacht...:

Woran erkennt man einen Künstler?

Er findet seine eigenen Werke im ersten Moment IMMER schlecht!!!

TomQuarz

11.12.2001, 23:10

Hmmm. Dann wäre Picasso in seiner späten Zeit wirklich keiner gewesen.

Chichi_15

12.12.2001, 17:41

Original geschrieben von Manji-ka
Ich habe EINE Erfahrung gemacht...:

Woran erkennt man einen Künstler?

Er findet seine eigenen Werke im ersten Moment IMMER schlecht!!!

oje..ich find meine bilder immer schlecht *heul*

Der Zeichner

13.12.2001, 12:36

Ich finde das man erst dann ein Künstler ist wenn man etwas
erstellt und ( fast ) jeder Normalsterbliche es dann versteht.

Ich fand die Bilder die Van Gogh die er so im Mittelfeld gezeichnet
hat ziemlich interessant und war schwer beeindruckt aber die
Bilder die Er am Ende gezeichnet hat mit all den wirren Dingen
fand ich voll daneben. Diese als Kunstgemälde zu bezeichnen
ist mir unverständlich...

Ich mein... Ich zeichne halt gern meine Cyborgs und Roboter
und keiner in meinem Umfeld weiss was ich damit bezwecken
will aber allen gefällts :] ( naja... Fast allen ;P )

Mana

13.12.2001, 12:43

Original geschrieben von Der Zeichner
Ich finde das man erst dann ein Künstler ist wenn man etwas
erstellt und ( fast ) jeder Normalsterbliche es dann versteht.

Ohjeh! Ich wollt ja eigentlich nichts zu der Diskussion sagen, hab sie nicht mal wirklich verfolgt, da ich sie für überflüssig und für zwangsläufig ergebnislos halte, aber DAS ist einfach eine der kurzgreifendsten Auffassungen von Kunst die ich je gehört habe, nichts für ungut!

Bis denne
Mana