Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tick, Trick, Track
In letzter Zeit fällt es mir öfters auf, dass Tick, Trick und Track immer verwechselt werden, mal ist Track der mit der roten Kappe, mal aber hat er eine grüne auf. Im Micky Maus Maus "Entenhausen-Lexikon" wird das als "Verwechslung" erklärt, aber gibt's dafür eigentlich keine genaue "Festlegung"?
Track: rote Mütze
Trick: blau
Tick: grün
Das dachte ich bisher immer. Mal war die von Track auch gelb, aber das ist ja hier egal. ;)
Alex
Nur in Duck Tales war die Verteilung der Farben so. In den Comics war das immer unregelmäßig und wechselte von Comic zu Comic und manchmal sogar innerhalb eines Comics mehrmals.
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Nur in der deutschen Übersetzung oder auch bei "Unca Carl"?
Christian P
06.10.2000, 16:03
Bin mir nicht ganz sicher, wie das bei "Ducktales" war, aber ich dachte bisher immer:
Tick:Rot
Trick:Blau
Track:Grün
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Man liest sich..
Christian
http://home.t-online.de/home/Christian-Peters/ltb.htm
YPSmitGimmick
06.10.2000, 18:14
Original erstellt von euha:
Nur in der deutschen Übersetzung oder auch bei "Unca Carl"?
Onkel Carl hat mit den Farben nix zu tun, der hat ja nur die Schwarzweisszeichnungen gemacht, die dann im Verlag eingefärbt wurden.
Die Übersetzerin Erika Fuchs hat vor 5 Jahren in einem Brief zu den Mützenfarben folgendes gesagt:
Die drei Knaben sind an der Farbe ihrer Mützen zu erkennen. Tick blau, Trick rot, Track grün.
Die Farben der Mützen von Tick, Trick udn Track sind vom Verlag festgestetzt. Wenn es manchmal nicht stimmen sollte, dann kommt das daher, daß ich für die Übersetzung nur Fotokopien ohne Farbe hatte.
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"Erst die Hausaufgaben machen, dann über Yps mit Gimmick lachen. Ehrensache!"
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Ungewitter
06.10.2000, 19:03
Ich nehme an, dass die 3 öfter mal die Mützen tauschen, um uns alle ein bißchen aufs Glatteis zu führen ...
Wohl eher weil die Kolorierer den Text nicht lesen (oder den gar noch nicht kennen) bzw. weil sie sich die Bilder nicht genau anschauen.
Ich habe auch schon Geschichten gesehen, wo die Mütze eines Neffens von einem Bild zum anderen die Farbe gewechselt hat.
Original erstellt von Christian P:
Bin mir nicht ganz sicher, wie das bei "Ducktales" war, aber ich dachte bisher immer:
Tick:Rot
Trick:Blau
Track:Grün
Stimmt, so wars in Duck Tales und auch in Quack Pack.
Original erstellt von Chrigel:
Ich habe auch schon Geschichten gesehen, wo die Mütze eines Neffens von einem Bild zum anderen die Farbe gewechselt hat.
Ich auch schon desöferen.
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[Dieser Beitrag wurde von Dominik am 07. Oktober 2000 editiert.]
>Die Farben der Mützen von Tick, Trick und
>Track sind vom Verlag festgestetzt.
Das stimmt, aber solche Festlegungen sind von vorneherein ein Schuss ins Knie und in der Realität zum Scheitern verurteilt - wenn man sonst keine Probleme hat, macht man sich selber welche. Die Ununterscheidbarkeit der drei Neffen gehört untrennbar zu ihrem Charakter. Dass sich diese Farbzuordnungen nie richtig durchgesetzt haben, spricht für sich.
YPSmitGimmick
07.10.2000, 14:25
Was heißt hier "Ununterscheidbarkeit". Bekanntlich hat Tick einen kleinen Fleck im Auge und einen geplusterten Scheitel, Trick eine zusätzliche Falte auf der Stirn sowie eine Feder weniger am Bürzel und Track hat ein Muttermal am kleinen Finger und eine Sommersprosse am Kinn.
Ach ja, Trick kann man ausserdem an der Ohrform erkennen.
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Ungewitter
07.10.2000, 22:16
Ja, aber diese Unterschiede kann nur Donald erkennen, und kein Reducktör ...
YPSmitGimmick
07.10.2000, 22:27
Ja, wenn Ehapa nur Blindschleichen einstellt... :D
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Ungewitter
08.10.2000, 21:27
Hey, Yps mit Gimmick, ich gratuliere noch zu Deinem gestrigen 2000. Besucher auf Deiner CarlBarks-Seite. Das war, glaube ich jedenfalls, ich.
Weiter so ...
YPSmitGimmick
09.10.2000, 02:12
Thanx. Seit Onkel Carl tot ist ist die Besucherzahl doch bemerkbar gestiegen. Direkt nach Bekanntwerden seines Todes hatte in an zwei Tagen 500 Besucher, mehr als in der gesamten vorherigen Zeit.
Aber zurück zum Thema....
Genau. Ich wollte nur noch anmerken, dass nicht nur Donald die Neffen unterscheiden kann, sondern diese sich untereinander auch. Oder habt ihr schon mal gehört, dass Tick Trick mit "Track" angesprochen hätte?
Ist es denn so schwierig, die Neffen zu unterscheiden? Man muss doch wirklich nur auf die Ohrform achten. :D
YPSmitGimmick
19.10.2000, 21:45
Auch die Neffen haben manchmal Schwierigkeiten sich zu unterscheiden. Man beachte die Geschichte "Ein toller Schwindel" (zuletzt in BL 17), in der die Neffen sich verkleidet haben und Donald vorspielen er hätte 24 Jahre lang geschlafen. Ein Neffe schneidet Donald en angeklebten Bart ab und sagt: "Track ist inzwischen Arzt, Trick Anwalt und ich hab' die Fachhochschule für Frisöre besucht! Mit Erfolg!" Obwohl dieser Neffe Tick sein müsste sagt im nächsten Bild ein anderer Neffe: "Sobald Trick fertig ist, fahren wir am besten gleich nach Entenhausen".
Aber möglichweise lag das nur an den Verkleidungen, die verdeckten nämlich die Ohren. :D
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Ich will meine Signatur zurück!
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Genau. Oder der Texter bzw. der Übersetzer haben einen Fehler gemacht (oder nicht richtig zugehört).
YPSmitGimmick
20.10.2000, 21:12
Die Übersetzung ist von Erika Fuchs, und die macht bekanntlich nie Fehler (und wenn sich bei ihr in einer anderen Geschichte Fünfziger in Zehner verwandeln ist das halt auch in Entenhausen passiert). In der deutschen Erstveröffentlichung ist der Text auch so. Nun müsste man halt wissen ob es so von Fuchs übersetzt wurde (dann wäre der Text korrekt) oder ob ein Ehapamitarbeiter damals einen Tippfehler gemacht hat. Aber das wird wohl vermutlich nie geklärt werden.
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Selbstverständlich gibt es in Fuchs-Texten keine Fehler, die von ihr selbst stammen. Aber ausser dem Zeichner und der Übersetzerin arbeiten halt noch andere Leute an Comics mit, und die sind leider nicht fehlerfrei.
Ungewitter
22.10.2000, 22:19
Und auch Erika Fuchs kann nichts daran ändern, wenn die Ohren verdeckt sind. Und sie hat doch ohnehin so schlecht gesehen ...
Nightwing
25.10.2000, 16:34
Nochmal zu Tick, Trick und Track:
Ich habe damals vor 20 Jahren in meiner Kindheit auch schon mal den Versuch unternommen, die drei zu unterscheiden. In der Tat wechselte in den niedrigen Nummern der LTB die Farbe der Mützen sogar innerhalb einer Story, so dass ich es dann doch irgendwann entnervt aufgab.
Warum erzähle ich das? Wahrscheinlich weil ich froh bin, das ich mir solche Probleme nicht als einziger mach(t)e :D
Ungewitter
26.10.2000, 17:51
... und alle paar Seiten waren in den LTB´s die Mützen Schwarz-Weiss und man hat völlig den Überblick verloren ...
Aber ernsthaft: Auch ich habe als Kind irgendwo meine eigene Mützenzuordnung gehabt uns habe jede Abweichung der Inkopetenz der Koloristen angekreidet (und mich darüber geärgert, dass man sich beim Verlag nicht genauso ernsthaft mit dem Thema außeinandersetzt wie ich es als lesendes Kind gemacht habe).
hallo!
weiß net, ob das schon mal einer gefragt hat, aber wie ist das noch mal mit den jungs?
tick = grün
trick= blau
track= rot
oder?
nervt es euch auch, wenn in den comix die drei immer vertauscht werden? da ist einmal tick (grün), der geht weg.
dann ist auf einem der ander (blau) tick, der bleibt.
und dann ist da später ein track (blau)...
comicz-online.de
23.11.2001, 12:04
Ja auf jeden Fall. Das nervt wie die sau. Aber gibts da überhaupt eine Festlegung????
Und wenn ja wer hat sie gemacht? War das schon Walter oder erst Carl?
Das Thema interessiert mich auch!
Christian P
23.11.2001, 12:12
Ich verweise mal eben auf diesen schon etwas älteren Thread, der sogar den gleichen Betreff hat. ;)
http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?t=15634&highlight=M%FCtzen (http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?s=&threadid=15634&highlight=M%FCtzen)
Und hier haben wir sogar schon mal über die Farbe von Bertels Gehrock gesprochen, bevor wir zu einer Sensibble Soccer-Diskussion übergegangen sind. ;)
Christian
[DUCK]Dagobert Duck
23.11.2001, 16:09
Also ich hab mich krampfhaft an diese angaben gewöhnt (passt auch am besten) Tick = Rot
Trick=Blau
Track=Grün
DuckMania
23.11.2001, 16:28
Ich konnt's mal wieder nicht lassen.
Ja ja, ich weiß, ich bin ein altes Spielkind ;).
Dafür sind aber jetzt die alten Antworten auch sofort verfügbar :crazy:.
Jano
[DUCK]Dagobert Duck
23.11.2001, 18:55
Hab mich eben schon gefragt wo MEIN beitrag bleibt (*HEUL*)Weil ich ja als 2.tes geantwortet habe!!!
Piepenbrink
24.11.2001, 17:57
[QUOTE]Original geschrieben von Nightwing
[B]Nochmal zu Tick, Trick und Track: In der Tat wechselte in den niedrigen Nummern der LTB die Farbe der Mützen sogar innerhalb einer Story, so dass ich es dann doch irgendwann entnervt aufgab.
Früher hat mich das auch genervt, aber ich habe mal irgendwo :confused: gelesen (wo genau, keine Ahnung), daß die wechselnde Mützenfarbe beabsichtigt war. Der Grund dafür war, daß die Neffen eine "Einheit" ("ein einig Volk von Brüdern") sein sollten, etwas das auch noch durch die Aufteilung eines Satzes auf alle drei Neffen unterstrichen wurde. Also glaub' ich nicht, daß man die Neffen darauf festlegen sollte/kann wer welche Farbe hat. Und da ist nochwas: Die grüne Mütze war in manchen alten LTB's nicht grün, sondern gelb (Einband von "Aus Onkel Donalds Memoiren", Nr. 35 oder so)
Im übrigen bin auch froh, daß es noch andere gibt, die sich über so was Gedanken gemacht haben. :D
Sebastian
Johannes P.
25.11.2001, 10:39
In der Serie "DuckTales" (TV, Movie & Comics) ist
Tick: rot
Trick: blau und
Track: grün!
--Johannes
Onkel Dagobert
25.11.2001, 11:40
Das die Farben in den Comics sich abwechseln ist mir auch öfters aufgefallen am deutlichsten konnte man dies in TGDD Nr.175 auf der seite 44 sehen!
Original geschrieben von Christian P
Ich verweise mal eben auf diesen schon etwas älteren Thread, der sogar den gleichen Betreff hat. ;)
http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?s=&threadid=15634&highlight=M%FCtzen
Und hier haben wir sogar schon mal über die Farbe von Bertels Gehrock gesprochen, bevor wir zu einer Sensibble Soccer-Diskussion übergegangen sind. ;)
http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?s=&threadid=15911&highlight=Gehrock
Christian
tja, schon mal "tick, trick, track" in die suchfunktion eingegeben?
naaaaaaaaaa? toll, gell? ;)
Ungewitter
26.11.2001, 21:13
Original geschrieben von Christian P
Und hier haben wir sogar schon mal über die Farbe von Bertels Gehrock gesprochen, bevor wir zu einer Sensibble Soccer-Diskussion übergegangen sind. ;)
http://www.comicforum.de/comicforum/showthread.php?s=&threadid=15911&highlight=Gehrock
Christian
Ich habe das gerade nochmal durchgelesen. War irgendwie richtig schön !
Christian P
27.11.2001, 16:18
Original geschrieben von Ungewitter
Ich habe das gerade nochmal durchgelesen. War irgendwie richtig schön !
:D
Ich lese aber auch manchmal alte Threads durch, wenn ich meine Zeit unterhaltsam vermplempern möchte. ;)
Christian
Ungewitter
27.11.2001, 19:27
Original geschrieben von Christian P
wenn ich meine Zeit unterhaltsam vermplempern möchte. ;)
Christian [/B]
Wobei man bei den derzeitigen Ladezeiten jede Menge Zeit hier verplempern kann
Knightfall
30.11.2001, 19:17
Also laut DUCKTALES (was absolut geil ist bzw. war) ist die Verteilung so:
Tick = rot
Trick = blau
Track = grün
Tja und in den Comics sind sich die Autoren wahrscheinlich nicht so sicher! Aber im Gegensatz zu Ducktales, wie Tick, Trick und Track auch farbige Pullover haben und bei den Comics meist Schwarze!
:bat:
Als Jungredakteur hab ich vor vielen Jahren gelernt, dass Tick, Trick und Track die Mützenfarben blau, rot und grün haben. Als Altredakteur sehe ich vor dem Druck nur Schwarzweiß-Zeichnungen der Comics und muss also raten, welcher Neffe in der kolorierten Version welche Mützenfarbe tragen wird. Das dürfte manche Unstimmigkeiten erklären.
Piepenbrink
02.12.2001, 17:34
Das war wohl auf den Entenhausen-Sammelkarten aus dem Micky Maus Magazin.
Nee, sicher nich. Welche MM-Jahrgänge meinst Du übrigens? Ich habe nur MM nur von Jg. '79-'81 und danach ungefähr bis '88. Danach wurden sie zu schlecht. Aber da war nix. Nein, im Ernst ich habe keine Ahnung wo ich das mit der Mützenfarbe mal gelesen habe, aber es garantiert nich auf MM-Sammelkarten. :p Aber kann mir einer sagen, wann in welchen Jgn. diese Sammelkarten waren?
Piepenbrink
Irgendwann in den späten Neunzigern gab es mal in der MM das Sammellexikon "Entenhausen von A-Z", in dem die Bewohner Entenhausens auf Sammelkarten vorgestellt wurden. Dürfte so um 1997 gewesen sein.
Jano
DuckTown
10.08.2002, 10:35
War das nicht 1995?
Maxileen
10.08.2002, 11:41
Das war von 1996-1997, wobei die Sammelserie vorzeitig eingestellt wurde, bevor alle geplanten Karten erschienen waren. Die nicht in der MM erschienenen konnte man bei Joachim nachbestellen, wenn ich mich nicht irre.
Also ehrlich gesagt habe ich mir da noch nie gedanken drüber gemacht...
und eigentlich ist das doch auch egal. Ich meine, es sind doch 3linge, und wenn man von ihnen redet, dann von "Tick, trick und track" und nicht von "Tick", "Trick", und "Track". Sie treten immer zusammen auf, sie sind sozusagen "eine" Person...
Nebenbei dachte ich immer:
Tick:Rot
Trick:Blau
Track:Grün
:p
Plattnase
14.10.2005, 21:34
In der Geschichte "Von Glück und Spiegeln" wird explizit gesagt, daß Trick die grüne Mütze trägt! Donald sagt: "Wußtest du zum Beispiel, daß Grün Unglück bringt, Trick? Du solltest deine Mütze absetzen, bevor dir was passiert!" Darauf Trick: "Ich trag' sie schon seit Jahren, und mir geht's prächtig!" (MV 7/88, S.3)
Im übrigen gibt es auch Geschichten, in denen alle drei Neffen rote Kappen tragen, z.B. die Stories mit den "Krebsen in Burgunder" und der "indianischen Erbschaft" (beide LT 36).
Tlatosmd
14.10.2005, 22:17
Mir war das mit den Farben der Neffen immer relativ egal, solange die Continuity gestimmt hat und immer die drei Farben rot, grün und blau verwendet wurden.
Mal so ein ähnliches Thema, meiner Meinung nach gibt's für die Neffen keinen Singular, weder bei der Ansprache noch bei der Selbstbezeichnung; schließlich hat ja auch einer hier gesagt, daß ihre Ununterscheidbarkeit zentraler Bestandteil ihrer Rolle ist. Wenn also jemand einen Neffen einzeln anspricht oder ein Neffe: "ich", "mich" oder: "mir" sagt, ist das für mich nicht kanonfähig und wirkt irgendwie laienhaft-unprofessionell vom Texter.
Einzige Ausnahme ist Dons: "Scharfblick schützt vor Schaden nicht". :D
Wenn einer sie einzeln anspricht, dann hat das auch immer einen Grund. (Zum Beispiel beim Spuk vom Gumpensund, wo Dagobert mit einem Neffen alleine unterwegs ist.) Was daran laienhaft sein soll, will sich mir nicht erschließen. Gibt's Beispiele?
Tlatosmd
14.10.2005, 23:10
Beispiele, wo sie zusammen genannt werden, etwa als: "Neffen", oder: "Kinder", oder: "Jungs"?
Letztlich mag's wohl eine Geschmacksfrage sein.
Ach ja, noch eine Ausnahme ist für mich: "Die Botschaft der Säulen", wo einer der drei einen Orden für Schnellesen kriegt, Abteilung Alte Sprachen, Unterabteilung Lydisch, weil der Tempel beim Lesen wieder zusammengestürzt ist. :D
Seufz. Welche Beispiele werde ich wohl gemeint haben...
sandtigeress
16.10.2005, 13:13
hm den Link zu der Gehrock-Debatte gibt's wohl nicht mehr ???
Tlatosmd
16.10.2005, 14:37
Was den roten und den blauen Gehrock angeht, bin ich der Ansicht, daß es sich um ein und denselben handelt, nur von innen nach außen gewendet.
Guten Abend,
ich hoffe hier kann man mir weiterhelfen.
Nach einigem recherchieren und lesen, bin ich auf diese Seite gestoßen.
Ich habe gerade eine kleine Wette am laufen und benötige Hilfe.
Gibt es irgendwo ein Bild, auf welchem Donald Duck mit der roten Mütze von Track
zu sehen ist???
Für eure Mühen Danke ich im Voraus.
Keine Ahnung. Aber warum malst du keinen Donald mit der roten Mütze?
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Ein Blick lohnt sich!!
Ungewitter
16.11.2005, 20:35
Gibt es irgendwo ein Bild, auf welchem Donald Duck mit der roten Mütze von Track
zu sehen ist???
Gehört die rote Mütze nicht Tick ? Hat Track überhaupt ein rote Mütze ?
Die wechseln ab und zu ihre Mützen. Also kann man nie gnau sagen wem welche Mütze gehört.
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Ich möchte fair gewinnen, was bedeutet, nicht malen oder faken.
Bin nicht sicher, wem die rote Mütze korrekt zuzuordnen ist.
Bitte um Verständniss.
Habe behauptet, es gibt ein solches Bild von Donald.
Nun bin ich in der Pflicht es zu beweisen, welches schwieriger ist, als Gedacht.
Bitte nochmals um Hilfe.
Danke
Plattnase
16.11.2005, 20:54
In manchen Geschichten hat auch Track eine rote Mütze [s. meinen Beitrag #44]. :D
Ich würde übrigens nicht behaupten wollen, daß die Drei ihre Mützen wechseln, sondern jeder hat wohl mehrere Kopfbedeckungen im Kleiderschrank.
Ganz spontan fällt mir nur eine einzige Geschichte ein, in der Donald eine Baseballkappe trägt: "Die Flaschenpost" (MM 40-42/59); das ist aber seine eigene!
Vielleicht meint TED ja auch keine Geschichte, sondern was anderes, z.B. ein Titelbild oder eine Zeichnung aus der Werbung... :kratz:
Man könnte ja jeden einzelnen Comic mit Donald und TTT durchsuchen, aber ich glaube das würde niemand versuchen. Ich glaube es steht schlecht für dich aus.
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Vielleicht meint TED ja auch keine Geschichte, sondern was anderes, z.B. ein Titelbild:kratz:
Willst du ihm jetzt auffordern jedes MM, LTB, TGDDSH,... Titelbild sich anzusehen?
Meinst du jetzt, dass Donald diese Mütze auf dem Kopf hat oder einfach ein Bild mit Donald und der roten Mütze, welche sich z.B. vor, hinter, über oder auf dem Kopf von T,T oder T befindet??
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Also, lieben Dank erstmal für die rege Anteilnahme.
Ich benötige einfach nur ein Bild, wo er diese rote Mütze trägt.
Mit dem Durchsuchen von Heften und Büchern, sowie Titelseiten, habe ich schon begonnen. Aber auch das gestaltet sich recht schwierig.
Zumal es sehr viel Zeit beansprucht und kein Anjfang bzw. Ende in Sicht ist....
P.S. Ich bin eine Sie :-)
Wie schon angemerkt, bin ich nicht sehr firm im Umgang mit Donald, sowie hier genutzten Kürzeln.
Was bedeutet MM 40-42/59.
Deutet das auf ein bestimmtes Heft hin?
Don van Horn
16.11.2005, 21:44
das sind die Hefte 40 bis 42 aus dem Jahr 59 der Micky Maus
ich glaube, die beständigste Cappifarbe war immer Track=Grün. Das habe ich bisher eigentlich nie anders gesehen. Tick und Trick waren gelegentlich vertauscht...
Tlatosmd
17.11.2005, 03:22
das sind die Hefte 40 bis 42 aus dem Jahr 59 der Micky Maus
"59" = 1959 a. D (ich glaube, das war das Jahr, in dem Castro revolucion auf Kuba gemacht hat und Eisenhower im Weißen Haus saß). Für ein solches Sammlerobjekt mußt du heute schon einiges hinblättern.
Wenn ich mich nicht irre, hat Donald in Heft 31/78 zumindest eine rotkarierte "Wim Waterproof"-Mütze auf. Die gleichen Kappen tragen vorher die Neffen. Wer könnte schon beweisen, dass sie die Kopfbedekungen nicht getauscht haben... ;)
Dr. Dulle
17.11.2005, 09:50
Bei den Muetzen der Neffen handelt es sich um ein aehnliches Phaenomen wie bei den Neutrino-Oszillationen in unserem Universum: Die Eigenzustaende des Namensoperators sind eine Ueberlagerung der Eigenzustaende des Neffenmuetzenfarbenoperators (mit anderen Worten, diese beiden Operatoren vertauschen nicht), deshalb kann man nie gleichzeitig den Namen eines Neffen und die Farbe seiner Muetze messen. Eine interessante makroskopische Manifestation der Entenhausener Quantenmechanik.
:lehrer: :blabla:
Tlatosmd
17.11.2005, 11:45
Ich nutze mal zur Messung eines Neffennamens den, mit dem er jeweils angesprochen wird und auf den er zu reagieren scheint. Hat er im gleichen Panel eine Mütze auf und ist das Bild farbig, steht zumindest für den Zeitpunkt der Momentaufnahme des Panels der erfolgreichen Messung wohl nichts im Wege, oder? :D
Womit ich es auch wage, der quantenmechanischen Behauptung zu widersprechen, daß Beobachtungen das Experiment beeinflussen würden. Ich kann das Bild solange anstarren, wie ich will, und trotzdem ändert sich die Mützenfarbe nicht. Quod erat demonstrandum: Gott würfelt nicht! :D
Man kann natürlich behaupten, daß die Mütze solange eine bestimmte Farbe hat, bis man des Panels ansichtig wird, so daß man nie ihre Ursprungsfarbe gesehen hat; aber dann stellt man grundsätzliche erkenntnungstheoretische Axiome auf den Prüfstand, ohne die Wissenschaft und Erkenntnis vollkommen unmöglich sind. Damit kann man auch den Glauben an Magie, Religion und das altbekannte Fliegende Spaghettimonster rechtfertigen. Was meiner Meinung auch das einzige ist, wozu die Quantentheorie taugt.
Dr. Dulle
17.11.2005, 12:17
Ich nutze mal zur Messung eines Neffennamens den, mit dem er jeweils angesprochen wird und auf den er zu reagieren scheint. Hat er im gleichen Panel eine Mütze auf und ist das Bild farbig, steht zumindest für den Zeitpunkt der Momentaufnahme des Panels der erfolgreichen Messung wohl nichts im Wege, oder? :D
Ah, da ist der Trugschluss. Tatsaechlich sind naemlich in einem Panel zwei Messungen, die zu unterschiedlichen Zeiten und i.a. an unterschiedlichen Orten ausgefuehrt wurden, vereint. Wie andere schon vor mir, zwar auf weniger gelehrte Weise, dafuer aber deutlicher, ausgefuehrt haben, hat etwa Carl Barks stets nur Schwarzweisszeichnungen abgeliefert, die dann von anderen koloriert wurden.
Womit ich es auch wage, der quantenmechanischen Behauptung zu widersprechen, daß Beobachtungen das Experiment beeinflussen würden. Ich kann das Bild solange anstarren, wie ich will, und trotzdem ändert sich die Mützenfarbe nicht. Quod erat demonstrandum: Gott würfelt nicht! :D
Ich wuerde sogar behaupten, dass Gott gar nichts tut, aber lassen wir das Thema lieber. Natuerlich aendert sich die Muetzenfarbe auf dem Papier nicht, genausowenig wie die Messergebnisse in Veroeffentlichungen zu QM-Experimenten.
Man kann natürlich behaupten, daß die Mütze solange eine bestimmte Farbe hat, bis man des Panels ansichtig wird, so daß man nie ihre Ursprungsfarbe gesehen hat; aber dann stellt man grundsätzliche erkenntnungstheoretische Axiome auf den Prüfstand, ohne die Wissenschaft und Erkenntnis vollkommen unmöglich sind. Damit kann man auch den Glauben an Magie, Religion und das altbekannte Fliegende Spaghettimonster rechtfertigen. Was meiner Meinung auch das einzige ist, wozu die Quantentheorie taugt.
Man muss nur akzeptieren, dass nur eine eingeschraenkte Menge von Fragen von der Natur beantwortet werden koennen, dann klappt das auch mit der Quantentheorie wieder.
Und bevor es jemand anders tut, wiederhole ich meine Einschaetzung zu diesen meinen Ausfuehrungen: :blabla:
Don van Horn
17.11.2005, 14:41
wieso werden einem solche Sachen nicht in der Schule gelehrt?
ne, es ist wohl zu viel verlangt, eine einheitliche Regelung zu bekommen. Wir können nur die Hauptlösungen rausfinden, und die sind rot/blau/grün und blau/rot/gün. Manche Cappitäusche in der Geschichte kann man eventuell damit begründen, das die wiederf einmal schnell vpor Donald wegrennen, dabei mal die Cappis wegfliegt und sie einfach eine Cappi aufziehen. Schließlich sind sie enge Brüder und es macht ihnen zumindest wenig, wenn der Bruder mal die Cappi trägt...
Tlatosmd
17.11.2005, 15:26
Ah, da ist der Trugschluss. Tatsaechlich sind naemlich in einem Panel zwei Messungen, die zu unterschiedlichen Zeiten und i.a. an unterschiedlichen Orten ausgefuehrt wurden, vereint. Wie andere schon vor mir, zwar auf weniger gelehrte Weise, dafuer aber deutlicher, ausgefuehrt haben, hat etwa Carl Barks stets nur Schwarzweisszeichnungen abgeliefert, die dann von anderen koloriert wurden.
Das heißt dann also, daß keine einzige Farbe nachweislich stimmen muß, nicht nur die der Neffenmützen.
Ich wuerde sogar behaupten, dass Gott gar nichts tut, aber lassen wir das Thema lieber.
Das war ja auch nur ein Einsteinsches Zitat, das man nicht wörtlich nehmen sollte. Den Übergang von der religiösen zur wissenschaftlichen Anschauung stellt Schopenhauer dar, indem er von einem: "Willen" spricht, den die Wissenschaft als Kausalität bezeichnet.
Natuerlich aendert sich die Muetzenfarbe auf dem Papier nicht, genausowenig wie die Messergebnisse in Veroeffentlichungen zu QM-Experimenten.
So? Soweit ich weiß, geht es in der Quantentheorie grundsätzlich darum, daß der Zustand als nicht definiert bestimmt wird (als Antwort auf eine Entweder-Oder-Frage, die kein Wedernoch zuläßt, kommt dann raus, daß die Katze gleichzeitig tot und lebendig ist), weil bei jeder Messung etwas anderes rauskommt, was laut Quantentheorie etwas mit dem Heißenbergschen Unschärferelation zu tun haben soll. Die besagt allerdings nur, daß wir (momentan) nicht richtig messen können, und sagt somit nichts über den eigentlichen Zustand, sondern nur über unsere (heutigen) Meßmethoden etwas aus.
Man muss nur akzeptieren, dass nur eine eingeschraenkte Menge von Fragen von der Natur beantwortet werden koennen, dann klappt das auch mit der Quantentheorie wieder.
"Eingeschraenkte Menge"? Die richtigere Antwort würde eher garnichts lauten, nix, nada, njet! Das ist die erkenntnistheoretische Frage, woher wir überhaupt wissen können, ob etwas ist, und ob die zwischen uns und dem potentiellen Sein liegenden Medien, wie z. B. unsere Sinnesorgane und unser Hirn, uns überhaupt verläßliche Erkenntnisse vermitteln können. Da das niemals sicher ist, man so aber nicht weiter kommt, definiert man einfach mal, ZACK!, wir könnten das doch.
Die Heißenbergsche Unschärferelation sagt nur etwas über ein weiteres Medium aus, wobei die Existenz des Heißenbergschen Problem allerdings auf Grundlage der genannten Art von Axiomen nachgewiesen werden konnte; es lassen sich nie Ort und Geschwindigkeit eines Elementarteilchens gleichzeitig ermitteln. Warum, wissen wir heute (noch) nicht, Heißenberg hat das bloß als Tatsache vermerkt. Es gab ja auch eine Zeit, als der Mensch noch kein Flugzeug oder keine Photographie hatte.
Dr. Dulle
17.11.2005, 16:21
Das heißt dann also, daß keine einzige Farbe nachweislich stimmen muß, nicht nur die der Neffenmützen.
Das Problem tritt natuerlich nur auf, wenn es mehrere Personen mit gleichem Genotyp gibt (Drillinge und so. Dicky, Dacky und Ducky, sowie Mack und Muck haben sicher aehnliche Probleme). Donalds Muetze ist immer blau, es sei denn er traegt ausnahmsweise einen Hut.
Das war ja auch nur ein Einsteinsches Zitat, das man nicht wörtlich nehmen sollte. Den Übergang von der religiösen zur wissenschaftlichen Anschauung stellt Schopenhauer dar, indem er von einem: "Willen" spricht, den die Wissenschaft als Kausalität bezeichnet.
Schopenhauer sollte man auch mal lesen.
So? Soweit ich weiß, geht es in der Quantentheorie grundsätzlich darum, daß der Zustand als nicht definiert bestimmt wird (als Antwort auf eine Entweder-Oder-Frage, die kein Wedernoch zuläßt, kommt dann raus, daß die Katze gleichzeitig tot und lebendig ist), weil bei jeder Messung etwas anderes rauskommt, was laut Quantentheorie etwas mit dem Heißenbergschen Unschärferelation zu tun haben soll. Die besagt allerdings nur, daß wir (momentan) nicht richtig messen können, und sagt somit nichts über den eigentlichen Zustand, sondern nur über unsere (heutigen) Meßmethoden etwas aus.
Die QT ist schon etwas fundamentaler und sagt schon etwas darueber aus, was wir jetzt und auch in Zukunft prinzipiell messen koennen.
Nehmen wir an, wir kennen einen Zustand genau, z.B. schauen wir uns die Katze an und stellen fest, ja, die lebt. Dann stecken wir sie in die beruehmte Kiste und warten ab. Nach einer Zeit wollen wir nachschauen, ob sie noch lebt oder schon tot ist, also eine weitere Messung vornehmen. Die QT sagt nun, dass wir nicht vorhersagen koennen, ob die Katze tot oder lebendig ist. Wir koennen prinzipiell nur Wahrscheinlichkeiten vorhersagen, etwa, die Wahrscheinlichkeit, dass die Katze noch lebt, betraegt 50%. In diesem Sinn ist die Katze "gleichzeitig tot und lebendig" (genauer geht es natuerlich um die Vorhersagbarkeit des radioaktiven Zerfall eines Atomkerns). Messen, also nachschauen, koennen wir natuerlich immer, und das Ergebnis der Messung ist ein eindeutiges, wenn auch nicht exakt vorhersagbares.
"Eingeschraenkte Menge"? Die richtigere Antwort würde eher garnichts lauten, nix, nada, njet!
Doch, wir koennen Wahrscheinlichkeiten vorhersagen.
Das ist die erkenntnistheoretische Frage, woher wir überhaupt wissen können, ob etwas ist, und ob die zwischen uns und dem potentiellen Sein liegenden Medien, wie z. B. unsere Sinnesorgane und unser Hirn, uns überhaupt verläßliche Erkenntnisse vermitteln können. Da das niemals sicher ist, man so aber nicht weiter kommt, definiert man einfach mal, ZACK!, wir könnten das doch.
Die Heißenbergsche Unschärferelation sagt nur etwas über ein weiteres Medium aus, wobei die Existenz des Heißenbergschen Problem allerdings auf Grundlage der genannten Art von Axiomen nachgewiesen werden konnte; es lassen sich nie Ort und Geschwindigkeit eines Elementarteilchens gleichzeitig ermitteln. Warum, wissen wir heute (noch) nicht, Heißenberg hat das bloß als Tatsache vermerkt. Es gab ja auch eine Zeit, als der Mensch noch kein Flugzeug oder keine Photographie hatte.
Der Mann hiess Heisenberg. Wie gesagt, es gibt grundsaetzliche Ueberlegungen (Bell'sche Ungleichungen und so was), die weitgehend ausschliessen, dass wir die Unschaerferelation jemals umgehen koennen. Oder dass wir die Farben der Muetzen der Neffen eindeutig bestimmen koennen... Meine QM ist uebrigens ewig her, und viel mehr weiss ich dazu auch nicht mehr zu sagen...
T.A.F.K.A.T.
17.11.2005, 17:28
Autsch, Gehirnmuskelkater . . .
Supergoof
17.11.2005, 19:37
Hallo,
im DDTB (Donald Duck Taschenbuch, die 100-Seiter) Band 103 oder 104 gibt es eine Story, in der Donald und TTT in Badehose und oben ohne (!) zu sehen sind. Auch recht exotisch :-)
Gruß SG
Ungewitter
17.11.2005, 22:00
Ich möchte fair gewinnen
Sachen gibt´s !
Tlatosmd
18.11.2005, 00:00
Donalds Muetze ist immer blau, es sei denn er traegt ausnahmsweise einen Hut.
Woher weißt du denn, daß die Mütze richtig koloriert ist? Nichteinmal Wahrscheinlichkeit aufgrund von Häufigkeit bringt hier absolut gültige Aussagen. Und woher wissen wir, daß die Blätter in Duckbourgh wirklich grün sind, oder die Federn der Ducks weiß? Weil es Sprechblasen gibt, die darauf verweisen? Woher weißt du denn, daß da richtig getextet wurde?
Schopenhauer sollte man auch mal lesen.
War das jetzt als zynische Spitze zu verstehen?
Nehmen wir an, wir kennen einen Zustand genau, z.B. schauen wir uns die Katze an und stellen fest, ja, die lebt. Dann stecken wir sie in die beruehmte Kiste und warten ab. Nach einer Zeit wollen wir nachschauen, ob sie noch lebt oder schon tot ist, also eine weitere Messung vornehmen. Die QT sagt nun, dass wir nicht vorhersagen koennen, ob die Katze tot oder lebendig ist. Wir koennen prinzipiell nur Wahrscheinlichkeiten vorhersagen, etwa, die Wahrscheinlichkeit, dass die Katze noch lebt, betraegt 50%. In diesem Sinn ist die Katze "gleichzeitig tot und lebendig" (genauer geht es natuerlich um die Vorhersagbarkeit des radioaktiven Zerfall eines Atomkerns). Messen, also nachschauen, koennen wir natuerlich immer, und das Ergebnis der Messung ist ein eindeutiges, wenn auch nicht exakt vorhersagbares.
Laut der Heisenbergschen Festellung können wir garkeinen Zustand in allen Variablen kennen, wir können immer nur verschiedene Einzelvariablen zu verschiedenen Zeiten messen.
Wenn es nur darum geht, daß wir die makrokosmische Katze gerade nicht sehen können, reduziert sich die Quantentheorie auf alleinige Wortklauberei, bzw. eine erkenntnistheoretische Definitionsspielerei, da sie eben nicht auf den Makrokosmos anwendbar ist. Wir wissen es nicht, ob die Katze tot ist oder nicht, daher soll dann der makrokosmische Zustand laut Schrödingers Gedankenspiel angeblich beides zugleich sein. Das kommt dabei heraus, wenn man die falsche Frage stellt, bzw. in schlichten Entweder-Oder-Kategorien denkt. Man sollte entweder 'unbestimmt/noch nicht eruiert' als weitere Kategorie einführen, oder gemäß der Forderung Ockhams, nicht mehr Entitäten zu postulieren als notwendig, dem Zustand den Wert 'nein' in der neuen Nebenbedeutung 'null/negativ/nicht bestätigt' zuweisen.
Darüberhinaus habe ich gehört, daß Schrödinger sich mit dem durch die Überführung ad absurdum in den Makrokosmos veralbernd überzogenen Ergebnis: "Die Katze ist gleichzeitig tot und lebendig!" nur über die übertriebene Beliebtheit der unbewiesenen Quantentheorie lustigmachen wollte.
Dr. Dulle
18.11.2005, 11:54
Woher weißt du denn, daß die Mütze richtig koloriert ist? Nichteinmal Wahrscheinlichkeit aufgrund von Häufigkeit bringt hier absolut gültige Aussagen. Und woher wissen wir, daß die Blätter in Duckbourgh wirklich grün sind, oder die Federn der Ducks weiß? Weil es Sprechblasen gibt, die darauf verweisen? Woher weißt du denn, daß da richtig getextet wurde?
Barks hat richtig getextet, das ist das Grundaxiom, ohne das sonst gar nichts laeuft. Ansonsten gilt immer noch: Man weiss so wenig.
War das jetzt als zynische Spitze zu verstehen?
Aber woher denn? Die Aphorismen habe ich tatsaechlich schon gelesen, und "Die Welt als Wille und Vorstellung" werde ich mir hoffentlich auch noch anschauen, bevor ich hier verschwinde. Wenn das nur nicht so dick waere...
Laut der Heisenbergschen Festellung können wir garkeinen Zustand in allen Variablen kennen, wir können immer nur verschiedene Einzelvariablen zu verschiedenen Zeiten messen.
Wir koennen auch mehrere Variablen gleichzeitig messen, nur nicht beliebig genau.
Wenn es nur darum geht, daß wir die makrokosmische Katze gerade nicht sehen können, reduziert sich die Quantentheorie auf alleinige Wortklauberei, bzw. eine erkenntnistheoretische Definitionsspielerei, da sie eben nicht auf den Makrokosmos anwendbar ist. Wir wissen es nicht, ob die Katze tot ist oder nicht, daher soll dann der makrokosmische Zustand laut Schrödingers Gedankenspiel angeblich beides zugleich sein. Das kommt dabei heraus, wenn man die falsche Frage stellt, bzw. in schlichten Entweder-Oder-Kategorien denkt. Man sollte entweder 'unbestimmt/noch nicht eruiert' als weitere Kategorie einführen, oder gemäß der Forderung Ockhams, nicht mehr Entitäten zu postulieren als notwendig, dem Zustand den Wert 'nein' in der neuen Nebenbedeutung 'null/negativ/nicht bestätigt' zuweisen.
Die QM beschreibt den Zustand der Katze durch eine Wellenfunktion, die die gesamte Information ueber die Wahrscheinlichkeiten, die Katze in den verschiedenen Eigenzustaenden zu finden enthaelt. Das ist kein Enweder-Oder-Denken, und deutlich hilfreicher als "unbestimmt".
Darüberhinaus habe ich gehört, daß Schrödinger sich mit dem durch die Überführung ad absurdum in den Makrokosmos veralbernd überzogenen Ergebnis: "Die Katze ist gleichzeitig tot und lebendig!" nur über die übertriebene Beliebtheit der unbewiesenen Quantentheorie lustigmachen wollte.
Das ist richtig, hat aber so nicht geklappt. Uebrigens ist die Situation fuer die Katze keinesfalls absurd, die weiss immer genau, ob sie lebt oder nicht.
Quantentheorie kann man uebrigens - wie jede andere physikalische Theorie - nicht beweisen, weil sie letztlich nur ein Versuch der Abbildung von Natur in Sprache ist.
Tlatosmd
18.11.2005, 15:51
Die QM beschreibt den Zustand der Katze durch eine Wellenfunktion, die die gesamte Information ueber die Wahrscheinlichkeiten, die Katze in den verschiedenen Eigenzustaenden zu finden enthaelt. Das ist kein Enweder-Oder-Denken, und deutlich hilfreicher als "unbestimmt".
Eine Wellenfunktion? "Zu 50% lebendig, zu 40, zu 30...fallend"? Oder meinst du die einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung und die Halbwertszeit? Für beide sind die mathematisch-theoretischen Grundlagen schon vor hunderten von Jahren gelegt worden, wenn nicht noch früher; da mußte kein Planck daherkommen und das Rad neu erfinden, indem er die Achse entfernt und das Rad von jetzt an eckig herstellt, weil das angeblich bequemer wäre.
Uebrigens ist die Situation fuer die Katze keinesfalls absurd, die weiss immer genau, ob sie lebt oder nicht.
Eben, die Quantentheorie bezieht sich auf mikrokosmische Vorgänge, nicht auf makrokosmische Zustände wie: "lebendig" oder: "nicht lebendig". Absurd ist es, die Quantentheorie darauf beziehen zu wollen. Und gerade das wollte Schrödinger mit dem Beispiel zeigen.
Quantentheorie kann man uebrigens - wie jede andere physikalische Theorie - nicht beweisen, weil sie letztlich nur ein Versuch der Abbildung von Natur in Sprache ist.
Mit der Quantentheorie gibt man aber das theoretische Prinzip zurückverfolgbarer bzw. deduzierbarer Kausalität auf, ohne das es keine Wissenschaft und keine physikalischen Theorie gibt.
KingofKongo
18.11.2005, 16:45
Eben, die Quantentheorie bezieht sich auf mikrokosmische Vorgänge, nicht auf makrokosmische Zustände wie: "lebendig" oder: "nicht lebendig". Absurd ist es, die Quantentheorie darauf beziehen zu wollen. Und gerade das wollte Schrödinger mit dem Beispiel zeigen.
Auch wenn das weder das richtige Forum, noch das richtige Thema ist, möchte ich mich dennoch einmischen.
Die Quantentheorie sagt nicht aus, dass sie sich ausschließlich auf den Mikrokosmos bezieht. Anton Zeilinger hat längst begonnen, die Quantentheorie auch auf den Makrokosmos anzuwenden, teilweise sogar schon mit Erfolg. Man darf sogar so weit gehen, und vermuten, dass sie selbst auf Planeten zutrifft.
Und darüber hinaus: Theorie bleibt Theorie.
Dr. Dulle
21.11.2005, 08:42
Auch wenn das weder das richtige Forum, noch das richtige Thema ist, möchte ich mich dennoch einmischen.
Die Quantentheorie sagt nicht aus, dass sie sich ausschließlich auf den Mikrokosmos bezieht. Anton Zeilinger hat längst begonnen, die Quantentheorie auch auf den Makrokosmos anzuwenden, teilweise sogar schon mit Erfolg. Man darf sogar so weit gehen, und vermuten, dass sie selbst auf Planeten zutrifft.
Du darfst die Planetenbahnen gern quantentheoretisch berechnen, wenn dir das Spass macht... Aber wozu, wenn Newton (mit ein bisschen Einstein) voll und ganz ausreicht?
Und darüber hinaus: Theorie bleibt Theorie.
Und Erdbeerquark bleibt Erdbeerquark. Was willst du uns damit sagen?
Wer ist eigentlich euer Lieblingsneffe?
Tlatosmd
21.11.2005, 19:52
Wer ist eigentlich euer Lieblingsneffe?
Der, der sich am ähnlichsten sieht! :D
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