Krise in den USA [Archiv] - Seite 11 - Comicforum

TomQuarz

06.12.2001, 13:27

@ LuG:
Kannst Du eigentlich LESEN? Scheint nicht so. Du beleidigst mich zutiefst mit Deinem Beitrag, denn er widerspricht dem, was ich gepostet habe.
Ich rechtfertige kein Attentat. Ich habe kein Wort darüber geschrieben, ob die Politik der Amerikaner die Attentate ausgelöst hat. Ich habe nicht den USA den Vorwurf einer Täterschaft gemacht, Errataman auch nicht.
Jetzt für die GAAAANZ langsamen zum Mitschreiben:
Ich weiß nicht, wer und warum diese Attentate begangen hat. Das ist mein wirklicher Punkt. Außer wilden Verdächtigungen in Richtung Bin Laden habe ich nichts mitbekommen, weil die vorgeblichen Beweise ja unter Verschluß sind.
Es wäre ebenso gut möglich, daß hinter den Anschlägen AMERIKANISCHE TERRORISTEN stehen. Aber wenn Du natürlich meinst, terroristische Einzeltäter seien die USA, dann bittesehr. :err:
Welche Motive hinter dem feigen Anschlag stehen, ist mir ebenso unbekannt. Aber bis zum Beweis des Gegenteils ist ALLES möglich. Offenbar hast Du keine Ausbildung in Mengenlehre oder Ereignislehre genossen, sonst würdest Du das verstehen.

Eben deswegen wäre es falsch, Bin Laden auf dieser Grundlage ohne ordentlichen Prozeß zu ermorden. Man würde ihn endgültig zum Märtyrer machen, vor allem, wenn dann in zehn Jahren jemand ANDERS als Urheber entlarvt wird. Dann bricht da unten eine Rebellion aus, die Amerika nicht mehr zubomben kann.
Um die Opfer zu ehren muß alles richtig gemacht werden bei der Entlarvung der Hintermänner. Fehler und vorschnelle Urteile, Haßtaten, darf man nicht zulassen. Denn die Folgen könnten katastrophal sein.

Zur Frage, wie Täter gesucht werden: Vor jedem Gericht in Deutschland und in den USA wird ein Prozeß für ungültig erklärt, wenn sich herausstellt, daß die Polizei erst gar nicht in andere Richtungen ermittelt hat. So einfach ist das. Mache dich mit dem Gesetz vertraut, wenn Du mich nach Alderaan begleiten willst - Hoppla, falscher Film. Wenn der offensichtlichste Täter immer auch wirklich der Täter wäre, könnte man ja die Gerichte abschaffen! Wärst Du dafür? JA? Nicht mehr, wenn Dich der Nachbar beschuldigt, kleine Kinder zu fressen und Du sofort erschossen wirst.

Bin Laden hat sich über die letzten Jahre hinweg mit JEDEM Attentat gebrüstet, aber er hat sich LAAANGE nicht zu den World-Trade-Center-Anschlägen bekannt. Warum wohl? Und in seiner jetzigen Position ist es klar, daß er sich dazu bekennen kann, selbst wenn er es nicht gewesen sein sollte. Denk' mal politisch, LuG:
Er ist sicher, daß man ihn töten wird, ohne Prozeß. Aber er hat viele Leute auf seiner Seite, weil das, was die USA betreibt, ungerecht an den Afghanen ist. In der derzeit aufgewühlten Stimmung, in der jeder dort unten die USA für selbstgerecht und terroristisch hält, kann Bin Laden nur profitieren, wenn er jetzt behauptet, die Attentate begangen zu haben, weil die Bevölkerung dann in ihm einen Helden sieht, der als EINZIGER versucht habe, die USA in die Schranken zu weisen. Da er jetzt dringend Hilfe aus der Bevölkerung braucht, wenn er seine Haut retten will, würde er sicher ALLES erzählen.
War er es aber wirklich, dann würde ich von seiner Psyche her - er rechtfertigt sich ja ständig - eher annehmen, daß er weiter leugnen würde, etwas damit zu tun zu haben, um die USA in ein ungünstiges Licht zu setzen. Paradox? Sicher, aber darum eben so menschlich und damit plausibel. Zumindest MÖGLICH.
Wie gesagt, Pressemeldungen sind so lange kein rechtskräftiger Beweis, bis sich der Angeschuldigte diesen Beweisen persönlich stellen kann.
Ich weiß meistens, wenn er nicht Englisch spricht, ja nicht einmal, was Bin Laden da sagt. DU ETWA?
Ich erinnere an den Golfkrieg, als sich eine angebliche Zeugin der Greueltaten im Nachhinein als eine vom CIA geförderte Prinzessin aus dem Iran entpuppte, die ein sehr persönliches Interesse daran hatte, Lügen zu verbreiten. Wie kann ich den Medien noch trauen? Einem Gericht traue ich mehr, zumal wenn es international ist, so daß sich internationale Interessenkonflikte herausmitteln.

@ Hajo F. Breuer: RECHTSkultur? Ja, die hatten wir. Von 1933 bis 1945. Und glücklicherweise sind wir sie los. Oder auch nicht ganz, wie mir jedesmal bewußt wird, wenn ich Nationalisten vom Leder ziehen sehe.
Wenn man sich nationalen Gerichten stellen müßte, könnte man einen Milosevich nicht vor Gericht stellen, da er ja in seinem Land der Staatschef war und damit im Rahmen seiner Kompetenzen blieb. Vor seinem Gesetz waren seine Handlungen gerechtfertigt. Darauf pocht er ja in Den Haag immer wieder. Verbrechen gegen die Menschlichkiet können nur vor internationalen Gerichten geahndet werden.
Das Machtmittel eines internationalen Gerichts heißt "Blauhelmtruppen". Außerdem wäre die Nato nur zu gerne bereit, im Namen der Welt den Henker für gesprochene Urteile zu spielen, wie man sieht. Denn wenn sie schon ohne Urteil derart Blut lecken, was tun sie dann erst mit einem Mandat des internationalen Gerichts?
Wenn Sie nicht vor einem internationalen Gericht stehen wollen, würde ich raten, keine internationalen Verbrechen zu begehen. Wenn Sie an einem Ausländer ein Verbrechen begehen, das ist in Ordnung (Falschparken z.B., okay, das ist nur eine Ordnungswidrigkeit)? Aber dann dafür Rede und Antwort zu stehen, das ist nicht drin? Sie sind doch nur sauer, daß Sie sich haben erwischen lassen.

Erattaman

06.12.2001, 13:31

Original geschrieben von Klausi
Danke SCHNÖD? ich hoffe, das war ein Tippfehler!;)
Ansonsten vollen Applaus!

ne, war beabsichtigt. Das war früher mein Standardtippfehler und ist jetzt zum liebgewonnenen Standard geworden. Und auch du scheinst eine sinnvolle, skeptische erspektive zu haben, auch Respekt.

Erattaman

06.12.2001, 13:35

[QUOTE]Original geschrieben von Hajo F. Breuer
@ Klaus und Erattaman:

Eure Beiträge wiederholen innerlich das, was hier vor gut sechs Wochen schon lang und breit durchgekaut wurde.

Und was den »internationalen Gerichtshof« angeht: Nicht nur die Amerikaner sind voll dagegen. Jeder vernünftig denkende Mensch muß das auch sein. Ich kann nur für mich persönlich sprechen, aber: Ich billige keinem Ausländer das Recht zu, über mich zu Gericht zu sitzen. Ich halte es schon für ein deutliches Anzeichen des Niederganges einer ehemals hohen Rechtskultur, daß in Deutschland »Knöllchen« aus dem Ausland vollstreckt werden können.

Tja, und was die Machtmittel eines »internationalen Gerichtshofes« angeht – Stalin hat mal gesagt: »Wieviel Divisionen hat der Papst?« So ähnlich trifft das auch auf ein Gericht zu, das keine Machtmittel besitzt, um seine Urteile überall in der Welt ohne Ansehen von Person und Nationalität des Verurteilten durchzusetzen. [/QUOT

Wieso sollte dann den ausländischen Amerikaner zugebilligt werden, über Osama Bin Laden Gericht zu sitzen? ich verweise da mal auf dein eigenes Argument, mein lieber vernünftig denkender Mensch.

Richtig, ein internationaler Gerichtshof hat keine millitärischen Machtmittel, eben eine Insitution für vernünftige Menschen. Und das Stalinzitat belegt geradezu, daß man gegen die Politik des Stärkeren mit einer Politk der Menschlichkeit und Vernunft aghen kann. Danke für das Zitat.

Hajo F. Breuer

06.12.2001, 13:46

Original geschrieben von Saarländer
@ Kups : Bush ist glaub´ich für die Todesstrafe. Ich würde ihn mit anderen Taliban Soldaten gleich stellen, es wurde auch nicht jedem Wehrmachtssoldaten der Prozess gemacht (sonst wären wir alle ohne Großeltern oder Ur-Großeltern aufgewachsen). Er ist zwar Amerikaner aber ist trotzdem als Söldner anzusehen.

Die Angehörigen der Wehrmacht waren reguläre Soldaten, die unter dem Schutz des Kriegsrechtes standen und noch stehen.

Bei besagtem John Walker Lindh handelt es sich hingegen um den Söldner einer Terrortruppe, der gegen sein eigenes Land gekämpft hat. Ihn zu töten ist auch nach internationalem Recht erlaubt. Was die Amerikaner letzten Endes mit ihm machen, ist ihre Sache und geht uns nichts an.

LuG

06.12.2001, 13:49

Den Schuh mit der "Weisheit mit Löffeln" gefressen zu haben ziehe ich mir nicht an. Ich kann durchaus akzeptieren, wenn jemand einen anderen Standpunkt vertritt. Deshalb versuche ich ihn trotzdem von meiner Meinung zu überzeugen.

Aber im Nachklang der Anschläge geht es doch gar nicht mehr um Schuldzuweisung und es geht auch nur in einem ganz begrenzten Fall um "wir oder sie". Was wir hier erleben ist ein Konflikt, der innerhalb des Islams tobt. Es geht um Mittelalter gegen Neuzeit. Willst du wirklich, dass Steinzeit-Krieger wie der Höhlenmensch Bin Laden das Bild des Islam prägen? Oder sind nicht doch Reformer wie der auf dem Petersberg erkorende Hamid Karsai die nicht für ihr Land, sondern eben auch für den Westen nützlicher sind?

Ich finde wirklich, dass du den Attentätern zu viel der Ehre zugestehst, wenn du ihnen irgendein wie auch immer geartetes politisches Motiv unterstellst. Welches Motiv sollte dass sein? Die USA haben sich vor 12 Jahren aus Afghanistan zurückgezogen. Geht es um die Freiheit Palästinas? Unter dem Druck der amerikanischen Unterhändler hat selbst eine rechte Regierung wie die von Scharon umfassende Zugeständnisse (Plötzlich kann man sogar über Jerusalem reden) gemacht. Geht wirklich um die Anwesenheit der US-Streitkräfte am Persischen Golf? Die USA ziehen ihre Armee auf ausdrücklichen Wunsch der Saudis nicht zurück. Was ist also das Motiv? Es ist - meiner Meinung nach - der blanke Terror, es geht darum uns genauso zu verunsichern und ängstlich zu machen, wie die Afghanen es bereits sind.

Eine Anekdote am Rand, die mich zum Beginn dieses Beitrags zurück führt: Ein Kollege vom französischen Fernsehen hatte vor anderthalb Jahren die Gelegenheit Mullah Omar zu treffen (Interview ist einfach die falsche Bezeichnung für dieses Gespräch). Er fragte den Führer der Taliban, warum es der Bevölkerung immer noch nicht besser ginge, obwohl sie bereits seit vier Jahren an der Macht waren. Die Antwort des Mullahs lautete: "Aber wir haben doch überall Moscheen eröffnet."

Noch einmal: Es geht den Steinzeit-Islamisten nicht darum politische Ziele zu erreichen, es geht um ein wie auch immer geartetes Leben nach dem Tode. Der wahre "Clash Of The Civilisations" findet innerhalb dieser muslimischen Welt statt und da sollten wir klug beobachten, wen wir in Zukunft noch unterstützen.

ZeroCool

06.12.2001, 13:49

Erattaman

06.12.2001, 13:50

Original geschrieben von LuG
Also ich fasse mal zusammen: Dass die Amerikaner eine "bedenkliche Politik" betrieben haben, ist der Grund für eine Attentatsserie, bei der 5.000 Menschen gestorben sind. Diese Attentate - zu denen sich bestimmte Personen bekannt haben - sind jedoch kein Angriff, sondern was? Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Drehen wir die Sache gedankenspielerisch doch mal ein bißchen: In einer Straßenbahn in Potsdam wirft eine Gruppe von Skinheads einen tamilischen Rosenverkäufer auf die Gleise, wobei dieser stirbt. Anschließend erklärt der brandenburgische Justizminister, dass man die Skinheads verstehen müsse: Schließlich ist ein Großteil von ihnen seit Monaten arbeitslos, die Jungs sind frustriert, Verlierer der Einheit. Und ein Psychologe erklärt der staunenden Öffentlichkeit, der Ausländer hätte die armen Kerle schon mit seiner bloßen Anwesenheit so provoziert, dass sie gar keine andere Wahl gehabt hätten, als den Burschen abzumurksen.

Undenkbar? Das ist genau das, was ihr macht, wenn man die Skinheads durch die Al-Kaida-Leute ersetzt und den Ausländer durch die USA. Das kann man nicht vergleichen, weil die Staaten so viel mächtiger sind, als ein tamilischer Rosenverkäufer? Wer drängt die USA denn in die Rolle eines Weltpolizisten? Innerhalb des Landes gibt eine ganz starke Bestrebung zum Isolationismus (gab es schon immer und hätte beinahe sogar den Eintritt in den 2. Weltkrieg verhindert). Nach den USA wird immer dann gerufen, wenn die eigenen Politik versagt hat. So geschehen in den letzten zehn Jahren in Somalia, Kuwait, Bosnien und Albanien.

Was ihr - Klausi und E-Man - da betreibt, ist Täterschutz und gleichzeitig Verhöhnung der Opfer. Die Motive der Selbstmordattentäter vom 11. September interessieren mich nicht die Bohne (davon einmal abgesehen, dass es definitiv kein politisches Ziel gibt, dass man mit solchen Aktionen verfolgen könnte, das sieht doch gerade wieder in Israel). Und wenn sich schon Funktionäre und Mitglieder von Al-Kaida mit diesen Morden brüsten, wenn sämtlich Spuren zu diesem Netzwerk und damit nach Saudiarabien, Afghanistan und in den Irak führen, wie kommt ihr dann auf die unfaßbare Idee, hinter den Anschlägen würden die USA stehen? Zuviel "Akte X" gesehen? An Nachrichten nicht interessiert? Um mal in meinem Bild oben zu bleiben: Wenn viele Leute die Skinheads bei dem Mord beobachtet haben, wenn die Band ihre Tat auch noch stolz zugibt, welcher ernsthafte Mensch verdächtigt dann noch Straßenbahnfahrer?

Eine sehr populistischer Kommentar, der Vergleiche an den Haaren herbei zieht. Das Skinheadbeispiel ist leider nicht das korrek, da es sich um eine Straftat im eigenen Land handelt, welche natürlich entsprechend verfolgt werden sollte. Aber um es aufzugreifen, wäre es dann folgendermaßen:

es gab auch Österreichische Skinheads dabei, also greifen wir morgen Österreich an. Da muß das Regime daran schuld sein. Und auch die Bestrafung, welche die Starftäter dort erwarten, paßt uns nicht. Also bombadieren wir Wien.

Ja ich weis, daß das hochgespielt ist. Aber zumindest ein (leider) realistischer Vergleich.

Ja, ich gebe dir recht, daß die USA isolatorische Tendenzen habe. Aber nur, solange ihre Vormachtsstellung von niemand angezweifelt wird. ach dafür finden wir genug Beispiele, sei es alter Krieg, Vietnam, Golfkrieg. In all diesen Fällen wurden die USA in ihrem Weltmachtsbild angegriffen, und haben überreagiert. Natürlich waren die Aktionen teilweise gerechtfertigt, aber die Wahl der Mittel war durchweg überzogen und radikal.

Und ich weise das unbelegbare Kommentar der Opferverhöhnung weit von mir. Im Gegenteil, wer es so unkritisch wie LuG sieht, verhöhnt die Opfer in Afghanistan. Das sterben von Menschen gilt es immer zu vermeiden. Genau deswegen sind die rachgeleiteten Aktionen der Amerikaner von friedensliebenden Menschen zu brandmarken. Und das mit dem Täterschutz. Natürlich brüsten sich Al Kaida Funktionäre mit der Tat. Wie übrigens laut einem Bericht des Spiegle-Online insgesamt 34 terroristisch- und radikale Organisationen. Und da bisher noch keine von dir zitierten "Spuren" in irgendeine Richtung vorgelegt worden sind, ist es rechtsbrecherisch, ein Urteil zu sprechen. Entweder Lug, kennst du Beweise, die dem Rest der Welt unbekannt sind, oder du neigst zu fatalen Vorverurteilungen...

Und ich sage nicht, daß es Amerikaner waren, aber mir scheint, daß Leute wie du sich bereits ein Urteil gebildet haben, und weitere Möglichkeiten deshalb ausschließen. Aber ja, ich sehe Akte X. Und ich lese Nachrichten, und zwar alle, nicht nur die, welche in mein Weltbild passen.

Und zu deinem letzten Kommentar: Jeder ernsthaft an einer Aufklärung interessiert Polizist, oder um im Bild zu bleiben "ernsthafte Mensch", würde auch die Straßenbahnfahrer befragen. Weil er ja weis, daß Skinheads sich gerne mit sowas brüsten, aber es halt oft die stillen Wasser sind, die trüb sind. Und erst dann, nachdem alles untersucht wäre, würde ein Urteil gesprochen.

Erattaman

06.12.2001, 13:58

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Die Angehörigen der Wehrmacht waren reguläre Soldaten, die unter dem Schutz des Kriegsrechtes standen und noch stehen.

Bei besagtem John Walker Lindh handelt es sich hingegen um den Söldner einer Terrortruppe, der gegen sein eigenes Land gekämpft hat. Ihn zu töten ist auch nach internationalem Recht erlaubt. Was die Amerikaner letzten Endes mit ihm machen, ist ihre Sache und geht uns nichts an.

Richtig, Augen zu, das geht uns nichts an. Falsch! Es steht uns gut an, einen Verbündeten im Licht seiner Taten zu beurteilen. Nicht zu verurteilen, aber unsere Ansichten Tag für Tag zu hinterfragen. Und das Kommentar, das man ihn mit internationaler Erlaubnis töten kann, ist, laut der vorläufigen Verfasung des internationalen Gerichtshofes, schlicht und einfach falsch. Und eigentlich war der Mann ein regulärer Soldat der Regierenden in Afghanistan, und steht somit eigentlich unter de Schutz des kriegsrechts.

Hajo F. Breuer

06.12.2001, 14:00

Original geschrieben von ZeroCool

Wieso geht es uns jetzt wieder nichts an?

Du sagst die ganze Zeit das auch wir betroffen sind, aber in diesem Fall ist es dann wieder alleine Sache der USA?

Wir drehen uns im Kreis...

Gaaanz laaangsaaam zum Mitschreiben: John Walker Lindh wäre ein Problem für uns, wenn er deutschen Soldaten in die Hände gefallen wäre. Ist er aber aus den bekannten Gründen nicht.

Die Amerikaner haben einen der ihren gefangen, der sich als Söldner an ihre Feinde verkauft hatte. Somit hat sich das Problem »John Walker Lindh« zu einer rein inneramerikanischen Angelegenheit reduziert.

Wir könnten ja noch immer überlegen, die GSG 9 zu schicken um John Walker Lindh umlegen zu lassen (schließlich hat er auch gegen uns gekämpft), wenn die Amis ihn wider Erwarten nicht hinrichten. Aber alles zu seiner Zeit.

Citizen Pain

06.12.2001, 14:04

Erattaman

06.12.2001, 14:06

Richtig, vorher knöpfen wir uns auf diese vorgeschlagene Art einen Herrn Breuer vor. Endlich mal ne vernünftige für die Jungs von der GSG 9.

Bevor jetzt wieder ein Aufschrei kommt, ich versuche nur, diesen unmenschlichen Vorschlag, angemessen zu kommentieren. Es ist IMHO bedenklich, wenn Menschen zu Tötung aufrufen. Spricht nicht gerade für geistige Gesundheit.

Citizen Pain

06.12.2001, 14:09

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Wir könnten ja noch immer überlegen, die GSG 9 zu schicken um John Walker Lindh umlegen zu lassen
Wir könnten es aber auch sein lassen.

Ich dachte ja immer die GSG 9 wäre einen Anti-Terror-Einheit und kein Mörderkommando.

Hajo F. Breuer

06.12.2001, 14:13

Original geschrieben von Erattaman

Richtig, Augen zu, das geht uns nichts an. Falsch! Es steht uns gut an, einen Verbündeten im Licht seiner Taten zu beurteilen. Nicht zu verurteilen, aber unsere Ansichten Tag für Tag zu hinterfragen. Und das Kommentar, das man ihn mit internationaler Erlaubnis töten kann, ist, laut der vorläufigen Verfasung des internationalen Gerichtshofes, schlicht und einfach falsch. Und eigentlich war der Mann ein regulärer Soldat der Regierenden in Afghanistan, und steht somit eigentlich unter de Schutz des kriegsrechts.

Nur zu Deiner Information: Es gibt keinen internationalen Gerichtshof (und es wird ihn hoffentlich auch niemals geben). Mit einer Ratifizierung des Abkommens über diesen Gerichtshof ist auch nicht zu rechnen, da Amerika ihn strikt ablehnt und – wie weiter oben schon von anderer Seite ausgeführt – ein Gesetz erlassen hat, nach dem allen Staaten die Entwicklungshilfe gestrichen wird, die dem Abkommen über den Gerichtshof beitreten.

Ich will auch gerne erläutern, warum ich internationale Gerichte oder die Auslieferung ans Ausland strikt ablehne: Es ist einer der wichtigsten juristischen Grundsätze, daß ein Bürger nur »von seinesgleichen« gerichtet werden kann. Das war eine Reaktion bürgerlicher Rechtsprechung auf die adelige Rechtsetzung.

Die Geschichte hat bewiesen, daß internationale Gerichtshöfe niemals pures Recht, sondern stets das »Recht« der Sieger sprachen. Deshalb lehne ich solche Tribunale grundsätzlich ab, sobald auch nur theoretisch denkbar wäre, daß Deutsche vor ihre Schranken gezerrt werden könnten.

LuG

06.12.2001, 14:16

"Ich habe kein Wort darüber geschrieben, ob die Politik der Amerikaner die Attentate ausgelöst hat. Ich habe nicht den USA den Vorwurf einer Täterschaft gemacht, Errataman auch nicht."

Nein?

"Es würde mich nicht wundern, wenn die Attentäter von New York schlußendlich doch amerikaner wären."

"Whoa! Du traust Dich ja was!
Bevor jemand jetzt über errataman herfällt: Ich als Rationalist möchte die Möglichkeit, die Errataman da aufzeigt, nicht ausschließen. Vielleicht waren es Amerikaner. "

"tatsache ist, daß die USA in der Wahl ihrer Mittel auf einer Stufe mit den Terroristen stehen. Ein Angriffskrieg, (und ja, es ist ein Angriffkrieg, da die Taliban/Afghanistan niemals etwas gegen die USA unternommen haben) kann niemals eine legitime Möglichkeit der Friedenswahrung sein."

No Comment!

@ Erattaman: Populistisch ist der Vergleich, das gebe ich gerne zu. Aber am Ende der Ermittlung waren es dann die Skinheads oder doch der Straßenbahnfahrer?

Und wenn du eigene Aussagen nicht als Beweismittel zulassen willst, es gibt doch durchaus Beweise, die an die Öffentlichkeit gekommen sind: Atta, al-Shehhi und Jarrah haben nachweislich Zeiten in Schulungscamps der Al-Kaida verbracht. Es gibt einen noch nicht bis ins letze ausrecherchierten, aber bereits nachweisbaren Geldfluß von Al-Kaida Quellen auf die Konten der Mörder. Es gibt die dokumentierten und veröffentlichten Anrufe der Stewardess aus dem Flug AA 011, es gibt die ebenfalls dokumentierten Anrufe von Bord der UA 093. Alles Fälschungen? das glaubst du nicht wirklich, oder?

Hajo F. Breuer

06.12.2001, 14:23

Original geschrieben von Citizen Pain

Richtig, wir sollten uns dann aber auch nicht einmischen und anfangen zu weinen und nach Rache schreien, wenn irgendwelche Ultraextremisten den heiligen Krieg ausrufen und und versuchen, die USA von ihrem Thron zu scheuchen.

Dieser »Heilige Krieg« richtet sich aber nun einmal leider nicht nur gegen die USA, sondern gegen die gesamte westliche Welt. Ist eigentlich hier jemandem bewußt, daß so »hochangesehene« Vereine wie Milli Görüs in Deutschland einen islamischen Gottesstaat errichten wollen? Wenn es den »Ultraextremisten« erst gelungen ist, »die USA von ihrem Thron zu scheuchen«, dann sind wir die nächsten!

Original geschrieben von Citizen Pain
Ich dachte ja immer die GSG 9 wäre einen Anti-Terror-Einheit und kein Mörderkommando.

Wie ich schon ausführte, hat John Walker Lindh als Söldner in fremden Diensten Hochverrat begangen, wofür er auch nach internationalem Kriegsrecht mit dem Tod bestraft werden kann. Da er auch gegen unsere Interessen kämpfte, hätte die Bundesrepublik theoretisch das Recht, ihn liquidieren zu lassen.

Aber meine Bemerkung zum Einsatz der GSG 9 war eigentlich ironisch gemeint…

ZeroCool

06.12.2001, 14:24

Original geschrieben von Erattaman
Richtig, vorher knöpfen wir uns auf diese vorgeschlagene Art einen Herrn Breuer vor. Endlich mal ne vernünftige für die Jungs von der GSG 9.

Bevor jetzt wieder ein Aufschrei kommt, ich versuche nur, diesen unmenschlichen Vorschlag, angemessen zu kommentieren. Es ist IMHO bedenklich, wenn Menschen zu Tötung aufrufen. Spricht nicht gerade für geistige Gesundheit.

Willkommen im Club der Hajo-Fans.

Erattaman

06.12.2001, 14:37

Original geschrieben von LuG
"Ich habe kein Wort darüber geschrieben, ob die Politik der Amerikaner die Attentate ausgelöst hat. Ich habe nicht den USA den Vorwurf einer Täterschaft gemacht, Errataman auch nicht."

Nein?

Richtig nein. hast du gut erkannt. Weiter so.

"tatsache ist, daß die USA in der Wahl ihrer Mittel auf einer Stufe mit den Terroristen stehen. Ein Angriffskrieg, (und ja, es ist ein Angriffkrieg, da die Taliban/Afghanistan niemals etwas gegen die USA unternommen haben) kann niemals eine legitime Möglichkeit der Friedenswahrung sein."

No Comment!

anscheinen weist du nichts zu sagen, was deine Standpunkt untermauert. Mir ist bewußt, das Terroristen gegen die USA vorgehen. Allerdings nicht die vormalige Regierung von Afghanistan. Also kann man hier schon sagen, wer einen Angriffskrieg führt.

@ Erattaman: Populistisch ist der Vergleich, das gebe ich gerne zu. Aber am Ende der Ermittlung waren es dann die Skinheads oder doch der Straßenbahnfahrer?

Wahrscheinlich waren es die Skinheads, aber eben nur wahrscheinlich. Also muß der Prozess der Wahrheitsfindung seinen Lauf nehmen, nicht der der Vorverurteilung.

Und wenn du eigene Aussagen nicht als Beweismittel zulassen willst, es gibt doch durchaus Beweise, die an die Öffentlichkeit gekommen sind: Atta, al-Shehhi und Jarrah haben nachweislich Zeiten in Schulungscamps der Al-Kaida verbracht. Es gibt einen noch nicht bis ins letze ausrecherchierten, aber bereits nachweisbaren Geldfluß von Al-Kaida Quellen auf die Konten der Mörder. Es gibt die dokumentierten und veröffentlichten Anrufe der Stewardess aus dem Flug AA 011, es gibt die ebenfalls dokumentierten Anrufe von Bord der UA 093. Alles Fälschungen? das glaubst du nicht wirklich, oder?

Bei den Schulungcamps stimme ich dir zu. Ein Indiz, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ein nachweis von Geldfluß ist mir, und nach einem kurzen Recherchieren auch der Deutschen Presseargentur, nicht bekannt. Belege bitte kurz deine Angaben mit einer Quelle.
Die Anrufe aus den Flugezuegen existieren allerdings, aber dort wird nichts über die Hintermänner gesagt. Es sind nur Aufzeichnungen von verzweifelten Menschen. Ich möchte an dieser Stelle nochmal erwähnen, daß auch ich die Schuldigen vor einem legitimen Gericht sehen möchte.

Allerdings belegen alle von dir zitierten Quellen keine Teilnahme von Al Kaida, noch zeigen sie irgendeinen Hintermann auf. Und nein, ich halte die Mitschnitte der Anrufe nicht für eine Fälschung, warum auch.

Kannst du jetzt eigentlich wirklich deine Ansicht mit irgendetwas untermauern, oder bist du emotional voreingenommen? (Wäre im übrigen verständlich)

Saarländer

06.12.2001, 15:21

Saarländer

06.12.2001, 15:25

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Dieser »Heilige Krieg« richtet sich aber nun einmal leider nicht nur gegen die USA, sondern gegen die gesamte westliche Welt. Ist eigentlich hier jemandem bewußt, daß so »hochangesehene« Vereine wie Milli Görüs in Deutschland einen islamischen Gottesstaat errichten wollen? Wenn es den »Ultraextremisten« erst gelungen ist, »die USA von ihrem Thron zu scheuchen«, dann sind wir die nächsten!

Also nach dem Kalten Krieg kommt der Jihad. Richtig Herr Breuer ?

LuG

06.12.2001, 15:31

Natürlich bin ich voreingenommen, das gebe ich auch offen zu. Ich bin in Berlin groß geworden und habe die Gegenwart der Alliierten immer als äußerst angenehm betrachtet. Noch heute fällt es mir schwer mich an deutsche Uniformen im Stadtbild zu gewöhnen. Ich finde diesen Krieg - wie jeder vernünftige Mensch - scheußlich, glaube aber, dass er gekämpft werden muß. Man kann vor Staatsterrorismus nicht ständig zurückweichen - wie es die Kohl-Regierung 16 Jahre lang exzerziert hat - aus Rücksicht auf Interessen der Wirtschaft. Der Kampf gegen Leute wie Bin Laden ist, genau wie der 2. Weltkrieg, ein Kampf der Zivilisation gegen die Barbarei. Man kann den Amerikanern viel vorwerfen (ich habe auch gegen ihren blutigen Putsch in Chile demonstriert, ich halte Bushs Kündigung des Klimaabkommens für einen Schlag ins Gesicht Europas - übrigens Hajo: Deine Analyse des Ozonlochs war brillant. Mehr davon! Die Wissenschaftsjournalisten bei mir im Büro haben vor Lachen auf die Tische getrommelt), aber dieser Angriff ist mit nichts zu entschuldigen oder zu begründen.

Die Protokolle der Telefongespräche kann man sehr schön im Spiegel von dieser Woche nachlesen. (Und bevor jetzt jemand über den Spiegel höhnt: Ich arbeite selber von Zeit zu Zeit für dessen Online-Redaktion und weiß wie die Dokumentationsabteilung des Hauses arbeitet. Bitte glaubt mir: Zähneziehen ist angenehmer.)

Was die Geschichte mit dem Kapitalfluss angeht so empfehle ich die Artikel von Andreas Förster für die Berliner Zeitung und die von Kotte für die FAZ. Wie gesagt: Die Geschichte ist noch nicht ausrecherchiert (Bankenrecherche ist eine schwierigsten journalistischen Übungen; es wird voraussichtlich noch Monate dauern, bis z.B. herauskommt, wer an den Börsenmanipulationen am 10. und 11. September verdient hat), aber alles deutet darauf hin das sowohl der in Hamburg verhaftete Marokkaner, als auch der in Verdacht stehende Autohändler (ich such jetzt mal die Namen nicht raus) Zugriff auf Geldquellen im Saudiarabien hatte und die Wohngemeinschaft der Mörder damit alimentierte. Z.Zt. läuft übrigens auch eine ARD-Dokumentation über "Die Todespiloten" durch die 3. Programme, in denen diese Vermutung ausgesprochen wird.

Indizien? Ja, gewiss! Aber Indizien die mich als Geschworenen überzeugen würden.

ZAQ

06.12.2001, 16:54

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
(...)zuerst Informationen sammeln, dann nachdenken, und sich dann erst ganz am Schluß blamieren (oder so klug sein und es lassen). :D:p:D

Wer sagt das? - Ach der Hajo! - 'Du sollst kein anderer Blamierer sein neben mir.' - Oder wie soll ich das jetzt verstehen?

Gruss!,oliver

PS: Nachdenken? - Wie sagte meine Oma immer so schön?: 'Ein jeder kehr' vor seiner Tür...'

Collector

06.12.2001, 17:25

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Die Geschichte hat bewiesen, daß internationale Gerichtshöfe niemals pures Recht, sondern stets das »Recht« der Sieger sprachen. Deshalb lehne ich solche Tribunale grundsätzlich ab, sobald auch nur theoretisch denkbar wäre, daß Deutsche vor ihre Schranken gezerrt werden könnten.

:confused: Was denn? Warst du nicht derjenige der hier über dutzende Seiten das Recht des Stärkeren popagierte? Und nun bist du plötzlich doch dagegegen? Achso, in diesem Fall wäre es denkbar das das Recht des Stärkeren gegen dich verwandt wird? Doppeltmoral par Exelence!

LuG

06.12.2001, 17:56

Original geschrieben von zaktuell
Wer sagt das? - Ach der Hajo! - 'Du sollst kein anderer Blamierer sein neben mir.' - Oder wie soll ich das jetzt verstehen?

:lol: So habe ich das auch verstanden. :D

Nightwing

06.12.2001, 18:32

Ich muß sagen, LuG's Sicht der Dinge deckt sich so gut wie 100% mit meinen (auch wenn ich nicht in Berlin aufgewachsen bin, mein Vater allerdings).

Und Erattaman. Wärst du denn mit den militärischen Aktionen der USA einverstanden, wenn die Schuld von Bin Laden zu 100% festehen bzw. offengelegt würde? Ich denke doch nicht, oder?

Und wie schon mehrfach erwähnt. Die Grundlage der Militärschläge der USA in Afghanistan decken sich mit dem Völkerrecht, daran gibt es wohl keinen Zweifel.

Erattaman

07.12.2001, 01:33

Original geschrieben von LuG
Natürlich bin ich voreingenommen, das gebe ich auch offen zu. I

Indizien? Ja, gewiss! Aber Indizien die mich als Geschworenen überzeugen würden.

Gut, das dafür vernünftigere Leute genommen werden.

Erattaman

07.12.2001, 01:41

Original geschrieben von Nightwing
Ich muß sagen, LuG's Sicht der Dinge deckt sich so gut wie 100% mit meinen (auch wenn ich nicht in Berlin aufgewachsen bin, mein Vater allerdings).

Und Erattaman. Wärst du denn mit den militärischen Aktionen der USA einverstanden, wenn die Schuld von Bin Laden zu 100% festehen bzw. offengelegt würde? Ich denke doch nicht, oder?

Und wie schon mehrfach erwähnt. Die Grundlage der Militärschläge der USA in Afghanistan decken sich mit dem Völkerrecht, daran gibt es wohl keinen Zweifel.

Oh, ich wäre mit einer millitärischen Aktion bei einer Offenlegung von Hieb- und Stichfesten Beweisen einverstanden. Allerdings eben gegen die Al Kaida, nicht gegen die Taliban.

Unde nein, das Völkerrecht deckt die USA Schläge nicht mal ansatzweise. Und da gibt es leider keinen Zweifel. Beschäftige dich mal damit. Vonm der UNO Homepage findest du einen brauchbaren Link. Das Problem ist nur, daß alle Staaten vor den USA kuschen.
Völkerechtlich gesehen, und das sehr definitiv, sind die Handlungen der USA ein Angriffskrieg, der zu ächten wäre. Aber es herrscht leider nicht die Vernunft, sondern das Recht des Stärkeren.
Aber der nächste Anschlag gegen die USA wird kommen. Und er wird die gleiche Berechtigung/Begründung haben, welche die USA jetzt ins Feld führen. Wieder müssen Unschuldige sterben. Was eine solche Gewaltspirale bewirkt, kann man ganz gut in Israel sehen. Ich hoffe, falls es soweit kommt, erwischt es die Verantwortlichen für die Mllitäraktionen in Afghanistan, und nicht Fluggäste und Angestellte.

Hajo F. Breuer

07.12.2001, 08:34

Original geschrieben von Saarländer
Soweit ich weiß stellt die Taliban die afghanische Regierung, auch wenn sie international nicht unbedingt anerkannt ist.

Die Taliban stellten nicht die afghanische Regierung. Sie waren ein Haufen religiöser Wirrköpfe, welche die afghanische Regierung aus der Hauptstadt Kabul vertrieben, aber niemals vollständig besiegt hatten.

Hajo F. Breuer

07.12.2001, 08:36

Original geschrieben von Saarländer
Also nach dem Kalten Krieg kommt der Jihad.

Der Dschihad kommt nicht, er ist längst da.

Hajo F. Breuer

07.12.2001, 08:41

Original geschrieben von Erattaman
Aber es herrscht leider nicht die Vernunft, sondern das Recht des Stärkeren.

Langsam begreifst du’s.

LuG

07.12.2001, 09:40

Ich könnte ja jetzt ältere Zeitungen rauskramen, aber haben die USA und die Briten nicht erst das Einverständnis der UNO abgewartete, bevor sie zurückgeschlagen haben? Und hat nicht der UNO-Sicherheitsrat die WTC-Anschläge als Angriff gewertet, gegen den man sich wehren darf?

Ich würde mich ja gerne von dir überzeugen lassen, aber bisher hast du außer unhaltbaren Verdächtigungen ("Es würde mich nicht wundern, wenn die Attentäter von New York schlußendlich doch amerikaner wären.") und reinen Rabulismus ("Mir ist bewußt, das Terroristen gegen die USA vorgehen. Allerdings nicht die vormalige Regierung von Afghanistan." - Wer denn dann, bitte schön?) wenig Argumente geliefert.

Du bist doch anscheinend ein intelligenter Mensch, worin unterscheiden sich denn die Terroristen von Al-Kaida und die Taliban. Oder um auf mein Bild von gestern zurückzukommen: Selbstverständlich sollte man auch die Leute bestrafen, die eine Straftat begünstigen oder den Tätern helfen.

Koenig Kups

07.12.2001, 10:38

Original geschrieben von LuG
und reinen Rabulismus

Müsste das nicht "Rabulistik" heißen?

Spitzfindiger Steve

HawaiiToad

07.12.2001, 11:26

Original geschrieben von LuG
Den Schuh mit der "Weisheit mit Löffeln" gefressen zu haben ziehe ich mir nicht an. Ich kann durchaus akzeptieren, wenn jemand einen anderen Standpunkt vertritt. Deshalb versuche ich ihn trotzdem von meiner Meinung zu überzeugen.

Aber im Nachklang der Anschläge geht es doch gar nicht mehr um Schuldzuweisung und es geht auch nur in einem ganz begrenzten Fall um "wir oder sie". Was wir hier erleben ist ein Konflikt, der innerhalb des Islams tobt. Es geht um Mittelalter gegen Neuzeit. Willst du wirklich, dass Steinzeit-Krieger wie der Höhlenmensch Bin Laden das Bild des Islam prägen? Oder sind nicht doch Reformer wie der auf dem Petersberg erkorende Hamid Karsai die nicht für ihr Land, sondern eben auch für den Westen nützlicher sind?

Ich finde wirklich, dass du den Attentätern zu viel der Ehre zugestehst, wenn du ihnen irgendein wie auch immer geartetes politisches Motiv unterstellst. Welches Motiv sollte dass sein? Die USA haben sich vor 12 Jahren aus Afghanistan zurückgezogen. Geht es um die Freiheit Palästinas? Unter dem Druck der amerikanischen Unterhändler hat selbst eine rechte Regierung wie die von Scharon umfassende Zugeständnisse (Plötzlich kann man sogar über Jerusalem reden) gemacht. Geht wirklich um die Anwesenheit der US-Streitkräfte am Persischen Golf? Die USA ziehen ihre Armee auf ausdrücklichen Wunsch der Saudis nicht zurück. Was ist also das Motiv? Es ist - meiner Meinung nach - der blanke Terror, es geht darum uns genauso zu verunsichern und ängstlich zu machen, wie die Afghanen es bereits sind.

Eine Anekdote am Rand, die mich zum Beginn dieses Beitrags zurück führt: Ein Kollege vom französischen Fernsehen hatte vor anderthalb Jahren die Gelegenheit Mullah Omar zu treffen (Interview ist einfach die falsche Bezeichnung für dieses Gespräch). Er fragte den Führer der Taliban, warum es der Bevölkerung immer noch nicht besser ginge, obwohl sie bereits seit vier Jahren an der Macht waren. Die Antwort des Mullahs lautete: "Aber wir haben doch überall Moscheen eröffnet."

Noch einmal: Es geht den Steinzeit-Islamisten nicht darum politische Ziele zu erreichen, es geht um ein wie auch immer geartetes Leben nach dem Tode. Der wahre "Clash Of The Civilisations" findet innerhalb dieser muslimischen Welt statt und da sollten wir klug beobachten, wen wir in Zukunft noch unterstützen.

Den Schuh brauchst du Dir nicht anzuziehen, Du warst auch gar nicht gemeint.
Allerdings hast Du entweder mein Posting nicht richtig gelesen oder es halt nicht richtig verstanden.
Ich sagte, daß es in unserer Natur liegt in solche Taten andere Motive zu interpretieren, wogegen die Attentäter ja klar offengelegt haben, worum es Ihnen ging.
Es ist also dumm, wenn jemand sagt, sie wollten gegen amerikanische Schnürsenkel einen Schlag führen, wenn sie selbst sagten, daß es um den Isalm und den Konflikt mit dem
Westen ging.
Erst lesen, dann posten und dann mir auch nicht wieder etwas unterstellen, ich habe nämlich kein Verständnis für die Attentäter.

Saarländer

07.12.2001, 11:42

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Die Taliban stellten nicht die afghanische Regierung. Sie waren ein Haufen religiöser Wirrköpfe, welche die afghanische Regierung aus der Hauptstadt Kabul vertrieben, aber niemals vollständig besiegt hatten.

Dennoch stellten sie die Regierung des Landes und zu Beginn wurden die amerikanischen Vorderungen auch an diese Gruppe gerichtet. Deine subjektive Meinung, daß es sich um "religiöse Wirrköpfe" handelt spielt mal wieder nur eine untergeordnete Rolle. Aber trotzdem hat die Taliban und im Besonderen ihre Führer Verbrechen gegen ihr eigenes Volk und gegen "die freie westliche Welt" begangen und dafür sollten sie, genau wie Milosevic, vor ein internationales Gericht gestellt und entsprechend bestraft werden. Diese Aburteilung sollte jedoch moralisch einwandfrei erfolgen und nicht nur im Bush´schen Cowboy-Stil um das Rachegefühl von Uncle Sam zu stillen !

Koba

07.12.2001, 12:43

Original geschrieben von Erattaman
Ich habe heuten einen Artikel(Neu-Ulmer Zeitung) über den internationalen gerichtshof gelesen. Dieser kann laut Statuten erst nach Ratifizierung durch 60 Staaten eingerichtet werden. Im Moment sind es 47 und die USA sind massiv dagegen, wehen der Befürchtung, daß Amerikanische Soldaten dort angeklagt werden könnten. Und es wurde seitens der USA ein gesetz verabschiedet, daß jedem Land, welches den Vertrag ratifiziert, die Entwicklungshilfe gestrichen wird. Dies sagt eigentlich alles aus.
Und noch mehr sagt es, wenn man weiß das sich die Amis das Recht herausnehmen wollen, auf amerikanischen Basen weltweit (also ausserhalb des Staates) auch Zivilisten (egal welcher Nationalität) vor ein Militärgericht zu stellen, vor welchen es bekanntlich keine Berufung gibt, und welches sich zu 100% aus Angehörigen der US-Armee zusammensetzt.

Auch darf es entscheiden, welche Akten der Verteidiger einsehen darf und welche nicht.

Es würde mich nicht wundern, wenn die Attentäter von New York schlußendlich doch amerikaner wären. Aber es kann halt nicht sein, was nicht sein darf.
Du meinst so, wie es die Taliban schon seit jeher behaupten?
Das es z.B. die Inder und/oder Israelis waren? Das würde auch Sinn machen!

Koba

07.12.2001, 12:50

Original geschrieben von Erattaman
Ein Angriffskrieg, (und ja, es ist ein Angriffkrieg, da die Taliban/Afghanistan niemals etwas gegen die USA unternommen haben) kann niemals eine legitime Möglichkeit der Friedenswahrung sein.
Dieser Krieg wird zudem mit völkerrechtswidrigen Waffen geführt! (Streubomben (Cluster Bombs z.B. Typ CBU-89 Gator) sind nämlich international geächtet und ihr Einsatz ist völkerrechtlich untersagt! Grund ist die u.a. die hohe Fehlerquote von 30% und der unbotmässige "Schaden" an Zivilisten.)

ich halte nochmal fest, daß die USA seit 60 Tagen Afghanistan bombadieren, ohne jegliche nachgewiesen Legimation. Morgen den Irak? Wen Übermorgen?
Um genau zu sein wird der Irak seit Ende des Krieges ununterbrochen bombardiert, nicht massiv, aber immer hin!

Erattaman

07.12.2001, 13:08

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Die Taliban stellten nicht die afghanische Regierung. Sie waren ein Haufen religiöser Wirrköpfe, welche die afghanische Regierung aus der Hauptstadt Kabul vertrieben, aber niemals vollständig besiegt hatten.

Sie stellten faktisch die afghanische Regierung. Nur weil du und andere Ignoraten das nicht kapieren wollen, stört da nicht. Natürlich sie sind meiner Ansicht nach religiöse Wirrköpfe, aber das sind/waren sie nicht die einzigen in der Welt (Iran jemand gefällig?). Und sie haben nicht die Regierung vertrieben, sonder s gab halt eine Revolution, eine blutige, aber auch dafür gibt es genug Beispiele. also waren sie eine legitime Regierung. Legitim wird man nicht erst, durch die Anerkennung des Auslandes. Deswegen sind die Aktionen auch nichts anderes als der Einmarsch in Polen. Auch da hat man zweifelhafte Argumente für gefunden. Nur ist halt die politische Ambition dahinter eine andere (ja gottseidank). Aber die Handlung an sich gleicht sich.

Erattaman

07.12.2001, 13:20

Original geschrieben von LuG
Ich könnte ja jetzt ältere Zeitungen rauskramen, aber haben die USA und die Briten nicht erst das Einverständnis der UNO abgewartete, bevor sie zurückgeschlagen haben? Und hat nicht der UNO-Sicherheitsrat die WTC-Anschläge als Angriff gewertet, gegen den man sich wehren darf?

Ich würde mich ja gerne von dir überzeugen lassen, aber bisher hast du außer unhaltbaren Verdächtigungen ("Es würde mich nicht wundern, wenn die Attentäter von New York schlußendlich doch amerikaner wären.") und reinen Rabulismus ("Mir ist bewußt, das Terroristen gegen die USA vorgehen. Allerdings nicht die vormalige Regierung von Afghanistan." - Wer denn dann, bitte schön?) wenig Argumente geliefert.

Du bist doch anscheinend ein intelligenter Mensch, worin unterscheiden sich denn die Terroristen von Al-Kaida und die Taliban. Oder um auf mein Bild von gestern zurückzukommen: Selbstverständlich sollte man auch die Leute bestrafen, die eine Straftat begünstigen oder den Tätern helfen.

Ja, die amerikaner haben abgewartet, aber die UNO hat niemals einen Schlag gegen die Taliban gutgeheißen oder befürwortet. Sie hat sich für das Recht auf einen Gegsnchlag gegen den Terrorismus ausgesprochen. Sind aber zwei par Stiefel, zumindest, bis die geforderten Beweise auftauchen. Und da wären wir wieder. Diese Beweise existieren nicht, oder die USA hält es nicht für nötig, sie zu präsentieren. Ich spreche nicht ab, das es ein paar Indizien gibt. Aber eben nur Indizien, und das nur in extremst spärlicher Anzahl. Zumindest würde das, was momentan bekannt ist, vor keinem Gericht der Welt für eine Verurteilung ausreichen.

Und was argumente angeht. Der einfache Punkt ist, es gibt keine Argumente für die Aktionen der USA, aber reichhaltig dagegen. Ich würde mich gerne überzeugen lassen. Ich lehne Terrorismus ab. Deswegen aber auch den Staatsterror, den die USA momentan betreiben. Her mit Beweisen als erstes. Und als zweites gibt es auch politische Lösungen. Diese sind aber nicht einmal ansatzweise versucht worden. Die USA denken, sie müssen millitärisch vorgehen, um der Welt und sich selbst ihre Überlegenheit zu demonstrieren. und das ist nunmal verwerflich.

Erstmal danke für dein Kompliment, kann anhand deiner Kommentare zurückgeben (im Gegensatz zu Kriegstreiber Hajo). Tut mir auch leid, wenn ich dich persönlich angegriffen habe, sollte in einer Diskussion nicht vorkommen.

Der Unterschied zwischen Taliban und Al Kaida ist, das die Taliban eine rechtmäßige Regierung sind. Auch wenn uns das nicht paßt, es ist eine interne Angelegenheit Afghanistans. Und die Taliban haben gegen keine Gesetzte Afghanistans verstoßen. Also begünstigen sie auch keine Straftaten. wie das natürlich im Ausland wäre sei dahingestellt.

Aber auch z.B. Bill Clinton hat seinerzeit mit der Bombadierungen von Fabriken in Syrien und dem Irak gegen eigentlich Straftaten nach dort geltendem Recht begangen. Eigentlich sogar nach amerikanischen Recht. Und trotzdem schritt niemand ein. Wie gesagt, das Recht des Stärkeren. Aber dies rechtfertigt nichts. So muß der USA der Vorwurf gemacht werden, der "Schurkenstaat" der Welt zu sein. Unrecht gegen Unrecht wird niemals Recht.

Citizen Pain

07.12.2001, 13:51

Original geschrieben von Erattaman

Erstmal danke für dein Kompliment, kann anhand deiner Kommentare zurückgeben (im Gegensatz zu Kriegstreiber Hajo). Tut mir auch leid, wenn ich dich persönlich angegriffen habe, sollte in einer Diskussion nicht vorkommen.

Der Unterschied zwischen Taliban und Al Kaida ist, das die Taliban eine rechtmäßige Regierung sind. Auch wenn uns das nicht paßt, es ist eine interne Angelegenheit Afghanistans. Und die Taliban haben gegen keine Gesetzte Afghanistans verstoßen. Also begünstigen sie auch keine Straftaten. wie das natürlich im Ausland wäre sei dahingestellt.

Aber auch z.B. Bill Clinton hat seinerzeit mit der Bombadierungen von Fabriken in Syrien und dem Irak gegen eigentlich Straftaten nach dort geltendem Recht begangen. Eigentlich sogar nach amerikanischen Recht. Und trotzdem schritt niemand ein. Wie gesagt, das Recht des Stärkeren. Aber dies rechtfertigt nichts. So muß der USA der Vorwurf gemacht werden, der "Schurkenstaat" der Welt zu sein. Unrecht gegen Unrecht wird niemals Recht.

Glaubt ihr, Bernd gibt uns ein "Anti-Hajo-Forum"? Ich wär' dabei!:)
Gottseidank mischen sich jetzt auch mal mehr als 5 Leute in die Diskussion mit ein, so dass es nicht mehr so aussieht, als würden nur Kiffer und Kröten Hajo widersprechen.

TomQuarz

07.12.2001, 15:56

Original geschrieben von LuG
"Ich habe kein Wort darüber geschrieben, ob die Politik der Amerikaner die Attentate ausgelöst hat. Ich habe nicht den USA den Vorwurf einer Täterschaft gemacht, Errataman auch nicht."

Nein?

"Es würde mich nicht wundern, wenn die Attentäter von New York schlußendlich doch amerikaner wären."

"Whoa! Du traust Dich ja was!
Bevor jemand jetzt über errataman herfällt: Ich als Rationalist möchte die Möglichkeit, die Errataman da aufzeigt, nicht ausschließen. Vielleicht waren es Amerikaner. "

"tatsache ist, daß die USA in der Wahl ihrer Mittel auf einer Stufe mit den Terroristen stehen. Ein Angriffskrieg, (und ja, es ist ein Angriffkrieg, da die Taliban/Afghanistan niemals etwas gegen die USA unternommen haben) kann niemals eine legitime Möglichkeit der Friedenswahrung sein."

No Comment!

Natürlich, LuG, kommentierst Du das nicht. NIRGENDWO da oben steht etwas über eine TÄTERSCHAFT DER USA bei den Anschlägen auf das World-Trade-Center.
Hättest Du meinen Beitrag nicht so verhackstückt,dann stünde da auch der Unterschied zwischen den USA und AMERIKANERN. Du bist ja auch nicht die "Bundesrepublik Deutschland", oder?
Die USA haben die Attentate mit aller Wahrscheinlichkeit nicht in Auftrag gegeben. Aber es könnten sehr wohl amerikanische Terroristen gewesen sein. Wenn Du mich nochmal zitierst, dann vollständig, ja?
Und die anderen Beiträge beziehen sich nicht auf die Attantate, sondern auf den Krieg, den Amerika jetzt führt. Da hat Errataman geschrieben, daß sich die USA JETZT auf eine Stufe mit den Terroristen (welcher Nationalität auch immer) stellen.
Mann, Du kannst ja wirklich nicht lesen! Ohne damit jemand zu nehe treten zu wollen. Vielleicht hast Du ja auch nur die Brille nicht auf?

TomQuarz

07.12.2001, 16:08

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Ich will auch gerne erläutern, warum ich internationale Gerichte oder die Auslieferung ans Ausland strikt ablehne: Es ist einer der wichtigsten juristischen Grundsätze, daß ein Bürger nur »von seinesgleichen« gerichtet werden kann. Das war eine Reaktion bürgerlicher Rechtsprechung auf die adelige Rechtsetzung.

Falsch. Das war eine Erfindung des Adels, damit bürgerliche sie nicht richten können. Diesmal haben Sie wirklich voll ins Klo gegriffen. Also sind sie ein nationalistischer Aristokrat? Jetzt kapiere ich.
Als Beleg für meine Behauptung: Die Hinrichtung Mary Stuarts gilt bis heute als umstritten, denn sie wurde nicht von einem Gericht aus Königen gerichtet, sondern von Herzögen. Da sie sich selbst als Königin von Schottland sah, und damitnicht allein war, kann man sich lange streiten, ob Elisabeth I.,die Marys Anspruch auf den Thron bestritt, ein rechtmäßiges urteil vollstrecken ließ. Jedenfalls ging es hier nicht um eine bürgerliche Gesetzgebung, da in england die konstitutionelle Monarchie erst eine Generation später eingeführt wurde. Die bürgerliche neue Regierung begann übrigens damit, daß unter Cromwell, einem Bürgerlichen, KÖNIG James II. hingerichtet wurde! Soviel zur Urheberschaft der Bürger an diesem Recht der Verurteilung durch Peers.
An sich ist es in Ordnung, aber wer sind die Peers? Dürfen nur Männer über Männer richten. Nur Schwarze über Schwarze? Wer sind die GLEICHEN,von denen Sie, Herr Breuer, da reden? Darf der Papst nur von Päpsten verurteilt werden?
Nein, Menschen dürfen von Menschen gerichtet werden.Gleicher geht es nicht. Sie allerdings könnten sich meinetwegen auch von einer Horde Affen richten lassen. Das Urteil wäre dann wenigstens nicht zu vollstrecken.

ZAQ

08.12.2001, 01:45

Original geschrieben von Erattaman
(...)Diese Beweise existieren nicht, oder die USA hält es nicht für nötig, sie zu präsentieren. Ich spreche nicht ab, das es ein paar Indizien gibt. Aber eben nur Indizien, und das nur in extremst spärlicher Anzahl. Zumindest würde das, was momentan bekannt ist, vor keinem Gericht der Welt für eine Verurteilung ausreichen.(...)

Ooch, dem ein oder anderen Militärgericht würde das sicher genügen ;) ...

Gruss!,oliver

Erattaman

08.12.2001, 01:51

Original geschrieben von zaktuell

Ooch, dem ein oder anderen Militärgericht würde das sicher genügen ;) ...

Gruss!,oliver

Richtig, aber ein Millitärgericht ist ein kein echtes Gericht. Das ist eine vorgeplante Veranstaltung um mit vorgeschobener Legitimation jemanden auszuschalten. Eine Farce.

ZAQ

08.12.2001, 01:52

Original geschrieben von Klausi
(...) Sie allerdings könnten sich meinetwegen auch von einer Horde Affen richten lassen.(...)

Äh, das wär dann aber doch 'von Gleichen gerichtet', oder was!?

Gruss!,oliver

PS: 'Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet.' Steht -glaub ich- auch in diesem ollen Religions-Schmöker drin. Oder auch: 'Wer von Euch ohne Sünde, der werfe den ersten Stein.' - Was? Wer ruft da 'hier ich, ich machs, gebt mir einen Stein!' ? - 'Jehova, Jehova!'...

ZAQ

08.12.2001, 01:58

Original geschrieben von Erattaman
Richtig, aber ein Millitärgericht ist ein kein echtes Gericht. Das ist eine vorgeplante Veranstaltung um mit vorgeschobener Legitimation jemanden auszuschalten. Eine Farce.

So, so, eine Farce! Na, Du kennst ja schlimme Wörter... - Weisst Du auch, was ich inzwischen für eine Farce halte? Dieses Thema hier. Und was "ein kein echtes Gericht" betrifft. Bei uns gibts meist Mittachs ein kein echtes Gericht auf den Tisch des Hauses und davon is bislang noch ein kein jeder satt geworden.

Hoast mi, Bua!?

Gruss!,oliver

TomQuarz

08.12.2001, 02:16

@zaktuell: Also, das mit den Affen als Gleiche hast DU gesagt, nicht ich. Nur, daß das klar ist. :D ;)

ZAQ

08.12.2001, 10:59

I-iiiich??? Ich hab GAR NICHTS gesagt! Ich hab nur mal schüchtern angeFRAGt... *alsodassdieLeutenienichteinFragezeichenerkennenwe nnsieeinssehen*

Gruss!,oliver

ZeroCool

08.12.2001, 11:34

Falsch, Affen sind meist friedliche Tiere, die keine verachtenden, radikalen Parolen über ihre Artgenossen zum Besten geben.

Und vorallendingen sind sie lernfähig...:D

Hajo F. Breuer

08.12.2001, 14:41

Original geschrieben von Erattaman
Unrecht gegen Unrecht wird niemals Recht.

Man kann wohl allgemeines Einverständnis voraussetzen, daß es »das« Recht nicht gibt, sondern eine ganze Reihe verschiedener Auffassungen von Recht. Die Scharia hat sicher ein völlig anderes Rechtsverständnis als das BGB.

In internationalen Beziehungen ist es also letzten Endes immer nur eine Frage der Macht, welche Rechtsauffassung sich durchsetzt. Man kann mit seinem Schicksal hadern soviel man will, man kann toben, schreien und heulen – aber das ändert nichts an der Tatsache, daß in internationalen Angelegenheiten seit mehr als 150 Jahren am Ende stets das Recht der Amerikaner gilt.

Wer diese Tatsache verändern will, darf nicht diskutieren – er muß aufrüsten.

Wenn mir eine persönliche Anmerkung gestattet sei: Gerade im Umgang mit dem mohammedanischen Terror und Afghanistan teile ich die Rechtsauffassung der Amerikaner. Und ich hätte eine deutsche Beteiligung an Kampfeinsätzen gegen die Terroristen begrüßt, weil letzten Endes auch wir freiheitsliebenden Deutschen im Visier der fanatischen Muselmanen sind.

Hajo F. Breuer

08.12.2001, 14:42

Original geschrieben von Citizen Pain
Glaubt ihr, Bernd gibt uns ein "Anti-Hajo-Forum"? Ich wär' dabei!

Zuviel der Ehre! Ich werde sonst noch rot! :D:o:D

Saarländer

08.12.2001, 14:46

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Die Taliban stellten nicht die afghanische Regierung. Sie waren ein Haufen religiöser Wirrköpfe, welche die afghanische Regierung aus der Hauptstadt Kabul vertrieben, aber niemals vollständig besiegt hatten.

Wenn Du Dich mit dem Thema jemals ernsthaft befasst hättest, ohne deine Stammtischparolen abzulassen, wüßtest Du aber besser Bescheid, oder?

Hajo F. Breuer

08.12.2001, 14:51

Der amtierende, international anerkannte afghanische Präsident Burhanuddin Rabbani war und ist Mitglied der Nordallianz. Das Taliban-Regime war von der Bundesregierung nicht anerkannt und von der UNO auch nicht.

Ich habe mich informiert und es im Gegensatz zur Dir deshalb nicht nötig, herumzupöbeln.

Saarländer

08.12.2001, 14:57

Ach so und deshalb richteten die USA Forderungen an die Taliban als amtierende Regierung des Landes - man erinnere sich an die Forderung Bin Laden auszuliefern. In Ländern wie Afghanistan oder vielen afrikanischen Staaten wechselt die Regierung schneller als die UN oder die USA etwas dazu sagen kann und dabei landet auch so mancher Präsident im Exil.

Hajo F. Breuer

08.12.2001, 15:02

Irrtum. Die USA forderten die Herausgabe bin Ladens von den faktischen Beherrschern des Gebiets, in dem sich der Zickelbart versteckte. Aber nur weil eine Verbrecherbande eine Region beherrscht, stellt sie deswegen noch lange nicht die »amtierende Regierung« – selbst wenn sie das behauptet.

P.S.: Rabbani war nicht im Exil, sondern in Nordafghanistan.

Saarländer

08.12.2001, 15:14

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Irrtum. Die USA forderten die Herausgabe bin Ladens von den faktischen Beherrschern des Gebiets, in dem sich der Zickelbart versteckte. Aber nur weil eine Verbrecherbande eine Region beherrscht, stellt sie deswegen noch lange nicht die »amtierende Regierung« – selbst wenn sie das behauptet.

Die USA änderten in den letzten 20 Jahren ihre Meinung bezüglich Afghanistan mehrmals. Teilweise wurde auch Bin Laden von Ihnen unterstützt, das sollte man nicht vergessen. Eine Regierung, auch wenn durch Gewalt an der Macht gehalten und nicht von allen Staaten anerkannt, sollte durch einen internationalen Gerichtshof abgeurteilt und nicht der Willkür der USA überlassen werden. (Damit meine ich nicht Bin Laden - da er keiner Regierung angehörte)

Collector

08.12.2001, 17:22

HawaiiToad

08.12.2001, 23:59

Vielen würde es einfach besser gehen, wenn die USA mal mit einigen Ihrer hieb- und stichfesten Beweise rausrücken würden.

Sie behaupten erstmal sie haben welche und marschieren in ein Land ein, führen Militärschläge durch, unter denen auch die Zivil-Bevölkerung zu leiden hat und scheuen sich auch nicht davor geächtete Waffen (Streubomben) einzusetzten.

Nun wagt keiner den USA dafür ans Bein zu pinkeln, wie kann man dem etwas Positives abgewinnen?
Das Recht des Stärkeren ist nicht unbedingt positiv, sollte jemals ein Land welches stärker ist als wir (und unsere Verbündeten) der Stärkere ein und uns bedrohen, dann würde das auch so manchem anderen klar.

ZAQ

09.12.2001, 02:29

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Man kann wohl allgemeines Einverständnis voraussetzen, daß es »das« Recht nicht gibt, (...)

Nö, kann man nicht. Ich jedenfalls bin nicht einverstanden...

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
(...)sondern eine ganze Reihe verschiedener Auffassungen von Recht. Die Scharia hat sicher ein völlig anderes Rechtsverständnis als das BGB.

Jupp! Und mein persönliches is noch ein anderes und Deins sicher auch noch mal. Trotzdem sind wir alle Menschen und uns eint ein gemeinsames Menschenrecht, welches auch dann als 'das Recht' angesehen werden kann, wenn es immer wieder einzelne Individuen oder ganze Staaten missachten.

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
In internationalen Beziehungen ist es also letzten Endes immer nur eine Frage der Macht, welche Rechtsauffassung sich durchsetzt. Man kann mit seinem Schicksal hadern soviel man will, man kann toben, schreien und heulen – aber das ändert nichts an der Tatsache, daß in internationalen Angelegenheiten seit mehr als 150 Jahren am Ende stets das Recht der Amerikaner gilt.

Wer diese Tatsache verändern will, darf nicht diskutieren – er muß aufrüsten.

Es ist eben NICHT nur eine Frage der Macht, welche Rechtsauffassung sich durchsetzt, es ist auch eine Frage der Moral. Und wer bist Du, dass Du Dir anmasst, denjenigen, die Deine angeblichen Tatsachen verändern wollen, vorschreiben kannst, was sie zu lassen ('darf nicht diskutieren') und zu tun ('muss aufrüsten') haben? Nur weil Dir in Deiner beschränkten Sichtweise der Dinge keine Alternativen zum eigenen Gedankengut zur Verfügung stehen, heisst das noch lange nicht, dass es sie nicht gibt. Und darum:

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Wenn mir eine persönliche Anmerkung gestattet sei: (...)

Nein. Nicht gestattet!

Gruss!,:pliver

ZeroCool

09.12.2001, 09:22

http://www.shortnews.de/shownews.cfm?id=333944&u_id=190004

Koenig Kups

09.12.2001, 12:53

Andere wiederum behaupten, er sei in erster Reihe dabei (http://de.news.yahoo.com/011209/71/2f6m0.html).

Koenig Kups

09.12.2001, 12:57

Diese Meldung hier könnte Zynikern ein "So what?" (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,171897,00.html) entlocken...

ZeroCool

09.12.2001, 13:16

Original geschrieben von Koenig Kups
Andere wiederum behaupten, er sei in erster Reihe dabei (http://de.news.yahoo.com/011209/71/2f6m0.html).

Glaub ich nicht, der ist doch IMHO her der feige Typ, der seine Leute vorschickt bzw. hält sich für zu unentbehrlich.

Original geschrieben von Koenig Kups
Diese Meldung hier könnte Zynikern ein "So what?" (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,171897,00.html) entlocken...

Sollen sie mal machen...

Hajo F. Breuer

09.12.2001, 13:43

Original geschrieben von zaktuell
Es ist eben NICHT nur eine Frage der Macht, welche Rechtsauffassung sich durchsetzt, es ist auch eine Frage der Moral.

Das ist reines Wunschdenken. Ich kenne keinen einzigen Fall, in dem eine siegreiche Armee vor »der Moral« kapituliert hätte. »Die« Moral gibt es übrigens ebensowenig wie »das« Recht. So hielten sich beispielsweise die Plantagenbesitzer in den Südstaaten der USA, deren größer Reichtum die Sklaven waren, für moralisch hochstehende Menschen. In den mohammedanischen Ländern etwa gilt der Ehemann von vier Frauen als moralisch anständig, das unverheiratete Paar, das in einer treuen Zweierbeziehung lebt, hingegen nicht. Ich könnte Dir noch unzählige weitere Beispiele für unterschiedliche Auffassungen von Recht und Moral geben. Tatsache ist, daß ich nicht nach den mohammedanischen Vorstellungen von Recht und Moral leben will.

Original geschrieben von zaktuell
Und wer bist Du, dass Du Dir anmasst, denjenigen, die Deine angeblichen Tatsachen verändern wollen, vorschreiben kannst, was sie zu lassen ('darf nicht diskutieren') und zu tun ('muss aufrüsten') haben? Nur weil Dir in Deiner beschränkten Sichtweise der Dinge keine Alternativen zum eigenen Gedankengut zur Verfügung stehen, heisst das noch lange nicht, dass es sie nicht gibt.

Ich habe niemandem etwas vorgeschrieben. Ich habe nur Tatsachen beschrieben. Laß doch das Lamentieren und erkläre statt dessen lieber, wie Du Dir vorstellst, ohne ausreichende militärische Macht Deine Vorstellungen von Recht und Moral in der Welt durchsetzen zu wollen. Ich bin echt gespannt.

Gruß,

Hajo

Citizen Pain

09.12.2001, 16:02

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Tatsache ist, daß ich nicht nach den mohammedanischen Vorstellungen von Recht und Moral leben will.

Ich habe niemandem etwas vorgeschrieben. Ich habe nur Tatsachen beschrieben. Laß doch das Lamentieren und erkläre statt dessen lieber, wie Du Dir vorstellst, ohne ausreichende militärische Macht Deine Vorstellungen von Recht und Moral in der Welt durchsetzen zu wollen. Ich bin echt gespannt.

Gruß,

Hajo

Tatsache ist auch, dass die Taliban uns bestimmt nicht ihren Glauben aufgezwungen hätten, falls sie an der Macht geblieben wären (dazu haben sie auch gar nicht die Mittel)!
Bloss weil mir etwas nicht gefällt, heisst das noch lange nicht, dass ich es zerstören muss, oder? Natürlich ändert sich das, wenn ich betroffen bin, aber das war bisher noch nicht der Fall.

TomQuarz

09.12.2001, 19:01

Tja, das habe ich mir gedacht. Herr Breuer hat es nicht nötig, darauf zu reagieren, daß er mit völlig unkorrekten Argumenten um sich wirft. Stattdessen brüstet er sich damit, gut recherchiert zu haben. Was bleibt mir da noch zu sagen, außer: "Ach ja, das Gras!" (Nina Ruge)

ZeroCool

09.12.2001, 22:09

Original geschrieben von Klausi
Tja, das habe ich mir gedacht. Herr Breuer hat es nicht nötig, darauf zu reagieren, daß er mit völlig unkorrekten Argumenten um sich wirft. Stattdessen brüstet er sich damit, gut recherchiert zu haben. Was bleibt mir da noch zu sagen, außer: "Ach ja, das Gras!" (Nina Ruge)

Gewöhn dich dran, geht seit Wochen so.

Koenig Kups

09.12.2001, 22:42

Hier (http://www.rp-online.de/news/politik/2001-1209/wieczorek_zeul.html) mal wieder eine Stimme, die den Einsatz der USA gegen die Taliban gutheißt.

ZAQ

09.12.2001, 22:50

Ach Hajo...

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
(...)Ich habe niemandem etwas vorgeschrieben.

Wenn Du selbst dann nicht merkst, dass Du anderen etwas vorschreibst, wenn man Dir die eindeutigen Vokabeln "darf nicht" und "muss" doppelt zitiert um die Ohren haut, ist Dir wirklich nicht zu helfen. Nicht genug damit, dass Du es dann immer noch bestreitest, nein, gleich im übernächsten Satz tust Du es schon wieder:

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
(...)Laß doch das Lamentieren (...)

Und dazwischen wieder einmal der verzweifelte Versuch, die eigenen, kruden Überzeugungen als 'Tatsachen' zu verkaufen:

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Ich habe nur Tatsachen beschrieben.

Allein, Du magst es noch so oft beteuern (scheinst es Dir selbst einreden zu müssen), Deine 'Tatsachen' sind und bleiben nichts weiter als das, was Du dafür hälst.

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
(...)und erkläre statt dessen lieber, wie Du Dir vorstellst, ohne ausreichende militärische Macht Deine Vorstellungen von Recht und Moral in der Welt durchsetzen zu wollen. Ich bin echt gespannt.
(...)

Tja, mein Lieber da muss ich Dich ein weiteres Mal enttäuschen: Ich bin weit davon entfernt, 'meine Vorstellungen in der Welt durchsetzen' zu wollen. Ein dazu nötiger, wie auch immer gearteter missionarischer Eifer geht mir sowas von ab, und selbst wenn nicht, so widerspräche eine 'Durchsetzung mit ausreichender militärischer Macht' meinen Vorstellungen derart, dass eine Durchsetzung mit solchen Mitteln die Ziele ad absurdum führen würde. Ich begnüge mich damit zu versuchen meine Vorstellungen von 'Recht und Moral' selbst zu leben und das ist erstens schwer genug und zweitens mehr als manch anderer von sich behaupten kann. Weiteres dazu kannst Du meinen früheren Postings in diesem Thread entnehmen, im Gegensatz zu Dir hab ich nämlich keine Lust, meinen eigenen Schwachsinn immer und immer wieder zu wiederholen. Davon wirds nämlich nicht weniger schwachsinnig, im Gegentum es zementiert diesen nur noch.

War mir eine Freude, Dir wieder mal nicht weitergeholfen zu haben. Du darfst also gerne weiter gespannt sein ;)

Gruss!,oliver

PS: Wann warst Du das letzte Mal beim Friseur?

ZeroCool

09.12.2001, 23:06

Weiss nicht ob ich das bei diesem Thema unangebracht finden soll oder nicht, aber mittlerweile lach ich mich bei Hajo´s Beiträgen und besonders den Reaktionen von anderen darauf nur noch schlapp.:D

ZAQ

09.12.2001, 23:22

Na prima! Wenigstens diese, meine missionarische Intension verfehlt nicht ihr Ziel: Mehr Freude in der Welt. Und wo man lacht, da lass Dich ruhig nieder, denn böse Menschen kennen keine Witze. Oder gehn dafür in den Keller. Oder so. Auch egal. Jedenfalls: Lachen befreit (Freiheit, die ich meine) und wirklich fähig zu lachen ist nur, wer reinen Herzens ist (insofern is ein Grübeln über die Angebrachtheit überflüssig).

Im Übrigen finde ich, trotz des Versprechens in der Themenüberschrift, dass er offen bleibt, könnte dieser Thread inzwischen locker in den Kühlschrank wandern. Die Ventilfunktion erfüllt er ja wohl schon länger nicht mehr...

Gruss!,oliver

Koenig Kups

09.12.2001, 23:26

Ich bin schon dafür, dass er weiterhin offen bleibt, da sich ja nach wie vor jeden Tag Wissenswertes in der Richtung ereignet. Lediglich die ganzen Stänkereien und Flamings hier werden langsam extrem unpassend und nervig. Egal, von welcher Seite.

ZeroCool

09.12.2001, 23:28

Für den Fall das ich mich unverständlich ausgedrückt hab:

Mit "der Reaktion anderer" meinte ich nicht das diese genauso lächerlich ist, sondern das man Hajo mittlerweile nur noch mit einem gewissen Sarkasmus entgegentritt, da seine Postings auch nichts anderes mehr verdienen.

Zum Glück hat dieser Mann ja nicht wirklich was zu sagen auf dieser Welt, also ist es so wohl die beste Art damit umzugehen...

HawaiiToad

09.12.2001, 23:40

Original geschrieben von ZeroCool

Zum Glück hat dieser Mann ja nicht wirklich was zu sagen auf dieser Welt, also ist es so wohl die beste Art damit umzugehen...

Naja, er hat zwar nicht wirklich was zu sagen, aber trotzdem wäre mir ein Bäcker mit so einer Einstellung lieber, als ein Journalist.

ZeroCool

09.12.2001, 23:42

Original geschrieben von HawaiiToad

Naja, er hat zwar nicht wirklich was zu sagen, aber trotzdem wäre mir ein Bäcker mit so einer Einstellung lieber, als ein Journalist.

Das wohl war...
Würd mich immer noch intressieren für welches Blatt der Kerl schreibt, aber leider hab ich ja nicht die Kompetenz diese Frage zu stellen;)

ZAQ

09.12.2001, 23:44

Schon okay. Denke, ich hab das richtig verstanden und glaube, Du mich auch: Bislang gab es ja wohl noch keine Hajosche Äußerung, die auch nur ansatzweise so ein Minimum an 'common sense' gehapt hätte, dass sie es verdient hätte, darauf inhaltlich weiter einzugehen. Und ich bleibe bei meiner bereits vor Wochen geäußerten Vermutung, dass er das auch gar nicht wirklich will. Er freut sich einfach an der Aufregung, die seine Postings hier bei manchen verursachen. Und eben darum scheint mir ein gewisses Mass an 'Unaufgeregtheit' die rechte (!? oops!) Art damit umzugehen. Denn schließlich: Warum ihm allein hier die Freude gönnen, wenn man auch selbst welche haben kann?!

In diesem Sinne
Gruss!,oliver

Edit: Huch, da war ich wieder zu langsam mit Tippen: Dieser, mein obiger Beitrag war als DIREKTE Reaktion auf ZeroCools Posting von 0:28 gemeint (Nur der Ordnung halber).

Erattaman

10.12.2001, 00:40

Ja, wenn man Hajo ernstnimmt, kann man direkt an der Welt verzweifeln. Irgendwie erinnert mich sein Diskussionsstil und Sendungsbewußtsein an eine gewissen Bin Laden. Aber wer bin ich, daß ich dergestalt Personen beurteilen kann...

LuG

10.12.2001, 10:20

@ E-Man und Klausi: Wenn ich euch falsch verstanden habe, dann tut mir das leid und ich entschuldige mich; das lag aber auch daran (und da halte ich fest) dass eure Äußerungen sehr mißverständlich formuliert waren. Schließlich gibt es hier immer noch verwirrte Geister, die behaupten bei den Anschlägen wären keine Israelis umgekommen. Verschwörungstheorien sind als Gedankenspiel (wie z.B. bei Thomas Pynchon oder Lawrence Norfolk) sehr hübsch, haben aber in der realen Welt nichts zu suchen, weil sie komplizierte politische Zusammenhänge auf die denkbar einfachste Art beschreiben: "Wir können ja gar nichts dagegen tun, im Hintergrund ziehen andere die Fäden.". (Und den Spruch mit der Brille, Klausi, nehme ich persönlich!) Den Dissenz über die Rechtmäßigkeit der amerikanischen Angriffe dagegen können wir nicht so leicht begraben. Mich haben die vorliegenden Indizien überzeugt.

@ Saarländer: Das man nicht alle Verschwörungstheorien glauben sollte gilt übrigens auch für das oft kolpotierte Gerücht, die USA hätten Bin Laden mal unterstützt. Tatsache ist, dass die amerikanischen Geheimdienste die Mudschaheddin bis ca. 1990 unterstützt haben und ihnen Waffen geliefert haben. Die Taliban, und damit Bin Laden und seine Söldner waren den Amis jedoch von Anfang an suspekt. Sie haben nichts gegen ihn unternommen, als er in Afghanistan nach der Macht griff, das ist richtig. (Aber ich hätte gerne das Geheule gehört, wenn die amerikanische Regierung in den 90er Jahren weiterhin eine so aggresive Außenpolitik betrieben hätte, wie 20 Jahre zuvor in Chile.) Richtig ist (so weit ich weiß) , dass die Republikaner bei den Verhandlungen um die Teheraner Geiseln (Stichworte Iran-Contra, Oliver North) einen Onkel (!!!!) von Bin Laden als Unterhändler benutzten (nachzulesen in einem ganz exzellenten Buch von Bod Woodward, dem Watergate-Journalisten, dessen Titel mir gerade entfallen ist). Die Bewaffnung der Al-Kaida-Banden (der chinesische Nachbau der AK-47) ein Indiz dafür ist, dass die Unterstützung aus einer ganz anderen Richtung kam.

@ "Besserwisser" Steve: Rabulistik, Schnabulistik, gnagnagna...

HawaiiToad

10.12.2001, 10:20

Der Mann weiß gar nicht, was er an mir hat. Anders als er überlege ich vorher immer erstmal was ich schreiben werde, sonst würde er noch um einiges schlechter wegkommen und das Niveau wäre noch mehr im Keller.

Es gibt Meinungen, die muß ich nicht akzeptieren, finde ich zumindestens.
Ich gestehe weder Neonazis noch dem Linken Pöbel Ihre jeweils drastischen Meinungen zu.
Auch freie Meinungsäußerung hat irgendwo Ihre Grenzen.

Und seine "Fakten" sind sehr oft nichts anderes als persönliche Meinungen/Ansichten.

Saarländer

10.12.2001, 12:02

Original geschrieben von LuG
@ Saarländer: Das man nicht alle Verschwörungstheorien glauben sollte gilt übrigens auch für das oft kolpotierte Gerücht, die USA hätten Bin Laden mal unterstützt. Tatsache ist, dass die amerikanischen Geheimdienste die Mudschaheddin bis ca. 1990 unterstützt haben und ihnen Waffen geliefert haben. Die Taliban, und damit Bin Laden und seine Söldner waren den Amis jedoch von Anfang an suspekt. Sie haben nichts gegen ihn unternommen, als er in Afghanistan nach der Macht griff, das ist richtig. (Aber ich hätte gerne das Geheule gehört, wenn die amerikanische Regierung in den 90er Jahren weiterhin eine so aggresive Außenpolitik betrieben hätte, wie 20 Jahre zuvor in Chile.) Richtig ist (so weit ich weiß) , dass die Republikaner bei den Verhandlungen um die Teheraner Geiseln (Stichworte Iran-Contra, Oliver North) einen Onkel (!!!!) von Bin Laden als Unterhändler benutzten (nachzulesen in einem ganz exzellenten Buch von Bod Woodward, dem Watergate-Journalisten, dessen Titel mir gerade entfallen ist). Die Bewaffnung der Al-Kaida-Banden (der chinesische Nachbau der AK-47) ein Indiz dafür ist, dass die Unterstützung aus einer ganz anderen Richtung kam.

@ LuG : Das Ganze hat sicherlich nichts mit Verschwörungstheorien zutun, vielmehr gibt es hinreichend Berichte über CIA Tätigkeiten in afghanischen Raum bei denen auch Bin Laden gefördert wurde. Ob oder in wie fern auch andere Nationen wie Russland oder China Föderer des "Terrorismus" waren spielt auch keine weitere Rolle, da man es im Licht der Ereignisse des 11.9. ohnehin von sich weist. Abgesehen davon wäre dies nicht der erste Fall in dem die USA einen früheren Verbündeten zum Feind haben, oder ?

razzfazz

10.12.2001, 12:20

Wollen wir ein Geheimnis lüften? (http://www.ren-dhark.de/cgi-bin/track.pl/macher/index.html)

ZeroCool

10.12.2001, 12:30

Original geschrieben von razzfazz
Wollen wir ein Geheimnis lüften? (http://www.ren-dhark.de/cgi-bin/track.pl/macher/index.html)

Aha.Sehr intressant.
Zum Glück kenn ich das nicht mal, dann brauch ichs auch nicht zu boykottieren :D

Und jetzt versteh ich auch warum die Conder TB immer so verwirrend waren ;)

Koenig Kups

10.12.2001, 12:31

Was ist daran geheim?

ZeroCool

10.12.2001, 12:39

Original geschrieben von Koenig Kups
Was ist daran geheim?

Nichts, aber er hat ein Geheimnis drum gemacht als ich ihn danach fragte.

313

10.12.2001, 12:45

Hm, mir war das Bild mit Auto und Hundi auch bekannt.

ZAQ

10.12.2001, 12:54

...und seine Tätigkeit bei Condor mag mit dazu beigetragen haben, dass ich mit Superhelden-Comics nicht richtig warm geworden bin: Zu Williams-Zeiten hat mich Spiderman durchaus noch fasziniert...

Letztens hat ich eine Com-Mix-Ausgabe vom Sommer 1978 in Händen. Auch (unter anderem) da begegnete man HFBs Schreibe. Alles weder neu noch sonderlich geheimnisvoll...

...noch nicht mal wirklich interessant :D

Gruss!,oliver

ZeroCool

10.12.2001, 12:57

Original geschrieben von zaktuell
wirklich[/i] interessant :D

Gruss!,oliver

Aber beruhigend das er dort nicht wirklich eine Plattform für seine hetzerischen Ansichten hat.

horst

10.12.2001, 13:50

eieieieieiei!

wenn man nach ein paar tagen hier wieder mal reinliest.
dann grausen sich einem ja die haare.

ich finde es schade, das dieser (m.m.n.) sinnvolle thread
ständig auch für persönliche hetze missbraucht wird.
dies ist die saat, die aus diskutanten gegner macht.

man mag zu h.j.b. äusserungen stehen, wie man will.
jedoch gelingt es nur wenigen angemessen darauf zu
reagieren. ein k. kups z. b. bleibt immer bei den richtigen
äusserungen, und trotzdem nicht "auf der seite" von h.j.b.

zum thema: viele dinge wurden den usa in den letzen wochen
nachgesagt. sehr viele gingen an der realität vorbei.
vielleicht stehen wir jetzt bald vor dem ende der blutigen
auseinandersetzungen und werden vor ort die dinge des
krieges und "der zeit davor" zu gesicht bekommen.
die ersten "freien" stimmen (vor ort), die mir im ohr klingen
lauten doch ziehmlich eindeutig: zum glück ist das regime
des taliban vergangenheit.

oder gibt es seriöse äusserungen, die was anderes behaupten?
welche relevante volksgruppe dieser region will die taliban zurück?

horst

ZeroCool

10.12.2001, 13:58

@ Horst
Prinzipiell hast du natürlich recht, aber wenn man wochenlang versucht Herrn Breuer mit Argumenten und Fakten entgegenzutreten, dieses aber völlig ignoriert wird, hat man irgendwann keine Lust mehr dazu.

Alternative wäre ignorieren, dafür wiederrum sind mir manche ( eigentlich fast alle ) seine Äusserungen aber etwas zu krass...

Hajo F. Breuer

10.12.2001, 14:05

Ja, ja, ich weiß, ich bin ein böser Mensch, aber ich halte es nach wie vor nicht für akzeptabel, Tatsachenverdrehungen auch nur im Nebensatz durchgehen zu lassen – auch wenn mann damit mal wieder nur den »bösen« USA eins auswischen will.

Original geschrieben von LuG
Aber ich hätte gerne das Geheule gehört, wenn die amerikanische Regierung in den 90er Jahren weiterhin eine so aggresive Außenpolitik betrieben hätte, wie 20 Jahre zuvor in Chile.

In Chile haben die USA keine aggressive Außenpolitik betrieben. Sie haben nur die aggressive Außenpolitik der UdSSR konterkariert und den Chilenen geholfen, sich ihre Freiheit vom sozialistischen Allende-Regime zu erkämpfen.

ZeroCool

10.12.2001, 14:07

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Ja, ja, ich weiß, ich bin ein böser Mensch, aber ich halte es nach wie vor nicht für akzeptabel, Tatsachenverdrehungen auch nur im Nebensatz durchgehen zu lassen – auch wenn mann damit mal wieder nur den »bösen« USA eins auswischen will.

Durchgehen lässt dus nicht, aber praktizieren tust du es ständig.
Seltsame Logik...

Hajo F. Breuer

10.12.2001, 14:09

Original geschrieben von ZeroCool
Nichts, aber er hat ein Geheimnis drum gemacht als ich ihn danach fragte.

Ich wüßte nicht, daß ich Dir auskunftspflichtig wäre. Oder bist Du der für mich zuständige Blockwart, und ich hab’s nur noch nicht gemerkt?

Übrigens macht REN DHARK nur einen kleinen Teil meines Schaffens aus. Jetzt kannst Du weiter rätseln. :D

ZeroCool

10.12.2001, 14:14

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Ich wüßte nicht, daß ich Dir auskunftspflichtig wäre. Oder bist Du der für mich zuständige Blockwart, und ich hab’s nur noch nicht gemerkt?

Übrigens macht REN DHARK nur einen kleinen Teil meines Schaffens aus. Jetzt kannst Du weiter rätseln. :D

Hab ich behauptet das du irgendwelche Aussagen verweigert hast?
Und nö, kein Bock zu rätseln, verschwende so schon mehr als genug Zeit mit dir...

Hajo F. Breuer

10.12.2001, 14:28

Original geschrieben von ZeroCool
… wenn man wochenlang versucht Herrn Breuer mit Argumenten und Fakten entgegenzutreten, dieses aber völlig ignoriert wird, hat man irgendwann keine Lust mehr dazu.

Was denn für Argumente? Wenn man mal von Aussagen wie »Stammtischparolen«, »hetzerische Ansichten« etc. absieht, war Dein letzter halbwegs »argumentativer« Beitrag dieser:

Original geschrieben von ZeroCool
Kann man vor der Taliban fliehen? Kenne mich da nicht wirklich aus, aber ich könnte mir vorstellen das "Verräter" gejagt werden!?
Und außerdem wirkt das Ganze wie eine Art Sekte, vielleicht kann man manchen auch ihre Fehler nicht vorwerfen, da sie so "programmiert" wurden. Aber vielleicht kann das jemand Beantworten der sich mehr mit der Struktur der Taliban auskennt.

Wo sind denn Deine Argumente und Fakten? Du stellst Fragen, äußerst Mutmaßungen – aber seit mehr als zehn Seiten habe ich keine »Argumente« von Dir gefunden.

Wie die Gegner der USA und die Feinde einer offensiven Verteidigung unseres Lebensstils »argumentieren«, zeigt Dein Bruder im Symbole:

Original geschrieben von Saarländer
Die USA änderten in den letzten 20 Jahren ihre Meinung bezüglich Afghanistan mehrmals. Teilweise wurde auch Bin Laden von Ihnen unterstützt, das sollte man nicht vergessen. Eine Regierung, auch wenn durch Gewalt an der Macht gehalten und nicht von allen Staaten anerkannt, sollte durch einen internationalen Gerichtshof abgeurteilt und nicht der Willkür der USA überlassen werden. (Damit meine ich nicht Bin Laden - da er keiner Regierung angehörte)

Wo ist das Argument? Du forderst für eine Regierung, die keine ist, einen internationalen Gerichtshof, den es nicht gibt. Ich habe dargelegt, daß der legale afghanische Präsident der letzten Jahre Burhanuddin Rabbani war, nicht die Taliban. Ich habe dargelegt, daß internationale Gerichtshöfe nicht funktionieren, solange es keine internationale Polizeimacht gibt, die ihre Urteile durchsetzen kann. Ich habe dargelegt, daß die Amerikaner internationale Gerichtshöfe ablehnen und es deshalb keine geben wird, vor denen tatsächlich alle Bewohner dieser Erde gleichbehandelt würden. (Ja, und ich habe zugegeben, daß ich persönlich internationale Gerichtshhöfe ebenfalls ablehne.) Ich habe weiterhin dargelegt, daß die bisherigen internationalen Gerichtshöfe stets nur das Recht der Sieger sprachen, und daß kein internationaler Gerichtshof jemals Sieger-Unrecht – wie etwa die Vertreibung der Ostdeutschen – mit Folgen für den Sieger gebrandmarkt oder gar rückgängig gemacht hätte. Ich habe weiterhin dargelegt, daß es nur ein Mittel gibt, um Ansprüche international durchzusetzen: militärische Stärke. Die Amerikaner wissen das schon seit langem und handeln entsprechend.

Tja, wer sollte Deiner »Argumentation« zufolge denn bin Laden aburteilen? Und wieso würde ein internationaler Gerichtshof weniger »Willkür« walten lassen als die USA? Wir warten noch immer gespannt auf Deine Argumente.

P.S.: Ein paar Fakten könnten auch nicht schaden.

ZeroCool

10.12.2001, 14:37

Null ahnung was du da machst, aber das hab ich nie geschrieben.
Fälscht du jetzt schon Zitate? :D

ZAQ

10.12.2001, 14:39

Original geschrieben von horst
(...)jedoch gelingt es nur wenigen angemessen darauf zu
reagieren. ein k. kups z. b. (...)

DAS nehm ich jetzt persönlich! Ich halte meine Art der Reaktion für die einzig angemessene ;)

Gruss!,oliver

Hajo F. Breuer

10.12.2001, 14:41

Original geschrieben von Klausi
Tja, das habe ich mir gedacht. Herr Breuer hat es nicht nötig, darauf zu reagieren, daß er mit völlig unkorrekten Argumenten um sich wirft. Stattdessen brüstet er sich damit, gut recherchiert zu haben.

Ach, lieber Klausi, wenn ich auf jeden Beitrag eingehen wollte, in dem ich persönlich angesprochen werde, käme ich nicht mehr zum Arbeiten. Aber da Du so schön lieb darum bittest:

Schon mal was von dem amerikanischen Rechtsgrundsatz gehört, ein Mann solle stets nur von seinesgleichen gerichtet werden? (Und in Amerika hat es niemals einen Adelsstand gegeben.)

Und – ja, du hast recht: Ein Mann sollte niemals von einer Richterin verurteilt werden dürfen. Frauen verstehen uns Männer nämlich nicht. Ich weiß, wovon ich rede. Ich bin seit 19 Jahren verheiratet. ;)

TomQuarz

10.12.2001, 14:46

ICH warte da nicht mit. Herr Breuer sollte es unterlassen, uns andere Leser mit seinem WIR auf sein NIveau herunterziehen zu wollen.

@ LuG:
Das mit der Brille kannst Du persönlich nehmen. War zwar nicht so gemeint (oder nicht persönlicher als die Akte X-Sache), aber wir leben in einem mehr oder wenier freien Land. Ich trage meine Brille öfter nicht beim Computern, und überlese dann Details. Ist doch keine Schande. Es ist mir auch bekannt, daß 90% aller Deutschen Probleme mit den Feinheiten der deutschen Sprache haben, und daß der Dativ z.B. solche Leute überfordert. Damit bist nicht speziell Du gemeint, aber was Du für mißverständlich hältst, ist einfach nur kristallklare gehobene deutsche Sprache. Und "Amerikaner" und "USA", besonders deren Regierungsorganisationen, gleichzusetzen, war einfach Deine oberflächliche Verwendung unserer Sprache. AMERIKANER sind z.B. auch die Kanadier, die Mexikaner, sogar die Guatemalteken.

Hajo F. Breuer

10.12.2001, 14:49

Original geschrieben von ZeroCool
Null ahnung was du da machst, aber das hab ich nie geschrieben.
Fälscht du jetzt schon Zitate? :D

Entschuldige, da habe ich mich wirklich vertan. Ich habe mich nur an dem Hanfsymbol orientiert und Saarländer statt Deiner zitiert.

Das liegt allerdings auch daran, daß Du Dein letztes »Argument« vor mehr als zehn Seiten vorgebracht hast.

Aber ich entschuldige mich und werde den Beitrag sofort ändern.

ZeroCool

10.12.2001, 14:52

Na ja, wir bösen,bösen Anbeter der Hanfpflanze sind ja auch alle gleich, gelle? ;)
Dann frag ich mich warum da ZeroCool drüber steht...
Hätt ich gerne echt eine Erklärung....

Und warum ich dir nicht mehr mit Argumenten gegenüber trete, darum gings ja grade, also was willst du eigentlich?

Hajo F. Breuer

10.12.2001, 14:59

Original geschrieben von ZeroCool
Und warum ich dir nicht mehr mit Argumenten gegenüber trete, darum gings ja grade, also was willst du eigentlich?

Dann hilf mir doch mal auf die Sprünge. Ich habe keine Lust, 104 Seiten durchzuackern. Wo hast denn zum letzten Mal ein Argument gebracht? Ich würd’s gerne noch mal lesen.

Hajo F. Breuer

10.12.2001, 15:00

Original geschrieben von ZeroCool

Dann frag ich mich warum da ZeroCool drüber steht...
Hätt ich gerne echt eine Erklärung....

Falsche Brille. Das passiert uns Greisen schon mal. :scool:

ZAQ

10.12.2001, 15:04

Original geschrieben von Klausi
(...) AMERIKANER sind z.B. auch die Kanadier, die Mexikaner, sogar die Guatemalteken.

...nicht zu vergessen diese schoko-überzogenen Backwaren beim favorisierten Konditor...

ZeroCool

10.12.2001, 15:04

ZeroCool

10.12.2001, 15:05

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Falsche Brille. Das passiert uns Greisen schon mal. :scool:

Das wäre ein falsches Zitat.
Erklärt immer noch nicht warum ZeroCool über dem zitierten Beitrag steht...

Hajo F. Breuer

10.12.2001, 15:08

Original geschrieben von ZeroCool

Das wäre ein falsches Zitat.
Erklärt immer noch nicht warum ZeroCool über dem zitierten Beitrag steht...
Weil man im Zitat nicht noch einmal zitieren kann, sondern mit »Einfügen« arbeiten muß. Dann habe ich die Zitatzeile halt noch einmal kopiert und eingefügt, und so kam der Fehler zustande. Alles klar?

ZeroCool

10.12.2001, 15:10

Jep.

Hajo F. Breuer

10.12.2001, 15:10

Original geschrieben von ZeroCool
Laut deiner eigenen, vor 10 Minuten gemachten Aussage vor über 10 Seiten.;)

Irrtum. Da steht: Wo sind denn Deine Argumente und Fakten? Du stellst Fragen, äußerst Mutmaßungen – aber seit mehr als zehn Seiten habe ich keine »Argumente« von Dir gefunden.

Original geschrieben von ZeroCool
Alzheimer?

Gedächtnis wie ein Elefant.

ZAQ

10.12.2001, 15:11

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Dann hilf mir doch mal auf die Sprünge. Ich habe keine Lust, 104 Seiten durchzuackern. Wo hast denn zum letzten Mal ein Argument gebracht? Ich würd’s gerne noch mal lesen.

Hmmmpppfffftttt... Und selbst? Hast Du überhaupt schon mal ein Argument gebracht? Also, ich mein jetzt eins, das diese Bezeichnung auch verdient? (Und nach Möglichkeit noch einigermassen sachlich formuliert ist, also ohne so Vokabeln wie 'Zickelbart'!?)

Das würd ICH gerne noch mal lesen. - D.h.: Nee, im Grunde eigentlich eher doch nicht...

Gruss!,oliver

ZeroCool

10.12.2001, 15:15

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Irrtum. Da steht: Wo sind denn Deine Argumente und Fakten? Du stellst Fragen, äußerst Mutmaßungen – aber seit mehr als zehn Seiten habe ich keine »Argumente« von Dir gefunden.

Dann aber Irrtum deinerseits, hast du ja behauptet ;)
BTW, mir doch wurscht ob es für dich Argumente sind, bist dafür ja eh nicht zugänglich

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Gedächtnis wie ein Elefant.

Leider nur nicht so sanftmütig...

Hajo F. Breuer

10.12.2001, 15:19

Original geschrieben von zaktuell
Hast Du überhaupt schon mal ein Argument gebracht? Also, ich mein jetzt eins, das diese Bezeichnung auch verdient? (Und nach Möglichkeit noch einigermassen sachlich formuliert ist, also ohne so Vokabeln wie 'Zickelbart'!?)

Das würd ICH gerne noch mal lesen. - D.h.: Nee, im Grunde eigentlich eher doch nicht...

Gruss!,oliver

Noch mal für Dich, falls Dir auch die Lesebrille vom Tisch gefallen ist:

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Ich habe dargelegt, daß der legale afghanische Präsident der letzten Jahre Burhanuddin Rabbani war, nicht die Taliban. Ich habe dargelegt, daß internationale Gerichtshöfe nicht funktionieren, solange es keine internationale Polizeimacht gibt, die ihre Urteile durchsetzen kann. Ich habe dargelegt, daß die Amerikaner internationale Gerichtshöfe ablehnen und es deshalb keine geben wird, vor denen tatsächlich alle Bewohner dieser Erde gleichbehandelt würden. Ich habe weiterhin dargelegt, daß die bisherigen internationalen Gerichtshöfe stets nur das Recht der Sieger sprachen, und daß kein internationaler Gerichtshof jemals Sieger-Unrecht – wie etwa die Vertreibung der Ostdeutschen – mit Folgen für den Sieger gebrandmarkt oder gar rückgängig gemacht hätte. Ich habe weiterhin dargelegt, daß es nur ein Mittel gibt, um Ansprüche international durchzusetzen: militärische Stärke.

Es ist natürlich möglich, daß Du diese Argumente nicht gerne liest, weil sie Dir nicht gefallen. Aber widerlegt hast Du sie bisher nicht.

ZeroCool

10.12.2001, 15:21

Meine Lesebrille scheint auch runtergefallen zu sein, denn mir entgeht immer noch das Argumentative an diesem Beitrag.
Sind doch nur persönliche Meinungsäusserungen von dir.

HawaiiToad

10.12.2001, 16:18

Vielleicht solten wir den Tread umbennen in "Im Fegefeuer der Eitelkeiten"?
Auf den letzten Seiten wurde ja zu 90% nur noch Imagepflege betrieben.

Die Erde ist annähernd kugelförmig.
Das ist ein Fakt.

Was ich an "Argumenten" hier gehört habe waren meistens persönliche Interpretationen der Geschichte.

Hajo F. Breuer

10.12.2001, 16:20

Original geschrieben von ZeroCool
Meine Lesebrille scheint auch runtergefallen zu sein, denn mir entgeht immer noch das Argumentative an diesem Beitrag.
Sind doch nur persönliche Meinungsäusserungen von dir.

Ist es meine Meinung, daß die Amerikaner internationale Gerichtshöfe ablehnen?

Großartig! Ich wußte nicht, daß ich so einflußreich bin! :scool:

TomQuarz

10.12.2001, 16:38

Hoppla! Beim letzten Beitrag war ich so lange beschäftigt, daß Herr Breuer in der Zwischenzeit nochmal gepostet hatte. Meine Antwort bezog sich natürlich nicht auf das Posting über Amerika und weibliche Richter. Die Antwort kommt nämlich jetzt:

In Amerika gab es sehr wohl Adelige, die den königlichen Ländereien vorstanden. Woher dachten Sie, Herr Breuer, kam denn der Spruch mit "No Taxation without Representation?"
Damals, vor dem Unabhängigkeitskrieg, war Amerika eine Kronkolonie, in der alle Adelsregeln gleichermaßen Geltung besaßen wie in England. Nur die Engländer, die in Amerika lebten, waren nicht im Unterhaus repräsentiert. Das Gesetz, das heute noch in den USA so häufig zitiert wird, stammt daher als Relikt der Aristokratie aus England. Es wäre wie gesagt auch ganz nett, wenn man wüßte, was "Seinesgleichen" IST. Weil das aber ohne ein aristokratisches System total diffus wird (Ihre Äußerung über Richterinnen ist sexistisch. Wenn wir das auf Schwarze Richter für Schwarze Angeklagte übertragen, wie ich vorher schon fragte, wären Sie auch noch rassisitisch. Was kommt noch?) ist es eine total sinnlose Regel!

Erattaman

10.12.2001, 16:48

Werte Herr Breuer. ich habe mir die Mühe gemacht, ihre Beiträge der letzten 10 Seiten nochmal zu Gemüte zu führen, und kann auf ihre Behauptung, sie hätten irgendwas dargelegt, jetzt angemessen reagieren.

Sie hätten dargelegt, daß Burhanuddin, der legale Präsident Afghanistans ist.
einerseits habe sie nichts dargelegt, sondern diese Behauptung mal abgeschossen. Andererseits hat sich die Talibanregierung durch nachgeschobene Gesetze ebenfalls legimitiert. Auf die gleiche Art und Weise, wie die Amerikaner, bei ihrer Loslösung von Großbritannien, oder auch nach der französischen Revolution.
Das gerne von ihnen gelobte Recht des Siegers. Also sind und waren die Taliban nach allen anzulegenden Maßstäben, die legale Regierung Afghanistans. Und wer sie nicht anerkannt hat, war mit den politischen Verhältnissen nur nicht einverstanden. Aber das änderte nichts an der Sachlage. Deshalb ist der Angriff der Amerikaner auch nichst weiter als ein Angriffskrieg.

Sie haben ihre persönliche Meinung geäußert, weshalb ein internationaler Gerichtshof nicht funktionieren würde. Argumente, die man belegen könnte, kamen ihrerseits nicht.

Sie haben zu recht dargelegt, daß die bisherigen Versuche, einer internationalen Rechtssprechung berbesserungswürdig waren. Andererseits gehören Menschen mit ihren Ansichten, zum Glück, zu einer aussterbenden Spezies. Und deshalb spricht nichts was man belegen könmnte, dagegen, daß ein neuerlicher Anlauf, in einer aufgeklärteren Welt, nicht vom Erfolg gekrönt wäre. Aber selbst wenn er es nicht wäre, so müßte man es als Freiheits- und Rechtsliebender Mensch trotz allem versuchen. Denn nur so kann man wenigsten versuchen, fair und nabhängig Recht zu sprechen.

Was mir insgesamt bei der Sichtung ihrer Beiträge aufgefallen war, ist der Fakt, daß sie sehr oft ihre unbelegten Behauptungen als Fakten oder Tatsachen zu verkaufen versuchen. Lassen sie dies doch bitte, oder seien sie ehrlich und stellen es nur als ihre Meinung dar. Dieses trügerische Tatsachendarstellen ist beschämend, und sollte hier keinen Platz finden.

Hajo F. Breuer

10.12.2001, 17:05

Lieber Klausi, Du widersprichst Dir selbst:

Original geschrieben von Klausi
In Amerika gab es sehr wohl Adelige, die den königlichen Ländereien vorstanden. (…)
Damals, vor dem Unabhängigkeitskrieg, war Amerika eine Kronkolonie, in der alle Adelsregeln gleichermaßen Geltung besaßen wie in England. Nur die Engländer, die in Amerika lebten, waren nicht im Unterhaus repräsentiert. Das Gesetz, das heute noch in den USA so häufig zitiert wird, stammt daher als Relikt der Aristokratie aus England.

Was denn nun? War es eine Kronkolonie oder nicht? In den Vereinigten Staaten von Amerika hat es niemals Adel gegeben. Also kann sich ein Gesetz der Vereinigten Staaten von Amerika auch nicht auf den Adel beziehen.

Original geschrieben von Klausi
Ihre Äußerung über Richterinnen ist sexistisch.

Wieso?

ZAQ

10.12.2001, 17:09

Na, sach ich doch die ganze Zeit schon. Und das vermag ich auch ohne Lesebrille zu erkennen, laut meiner diesjährigen Augenuntersuchung (die ich für meinen Busführerschein regelmässig absolvieren muss und die ist nicht eben oberflächlich) komm ich -trotz fortgeschrittenen Alters (naja...)- nämlich immer noch gut ohne 'Sehhilfe' aus.

Gruss!,oliver

PS: @all: Spart Euch doch die Mühe. Der lernts nich mehr und selbst die gern zitierten 'Kinder', die hier möglicherweise mitlesen, dürften inzwischen geschnallt haben, wie gewisse Äußerungen hier einzuordnen sind.

ZAQ

10.12.2001, 17:16

Ooops, da war ich mal wieder zu langsam mit tippen:

Original geschrieben von zaktuell
Na, sach ich doch die ganze Zeit schon.
...bezog sich natürlich nicht auf den HFB-Beitrag davor, sondern auf die Beiträge vor dem (Nur der Ordnung halber).

Hajo F. Breuer

10.12.2001, 17:27

@ Erattaman:

Die Amerikaner haben den Krieg in Afghanistan gewonnen. Damit haben sie eindeutig einen Verteidigungskrieg geführt. Wollen wir wetten, daß es in den aktualisierten Schulbüchern demnächst so steht?

Die Taliban konnten sich nicht durch irgendwelche Gesetze legitmieren, weil sie den Krieg verloren haben. Die amerikanische Verfassung ist nur deshalb legitim, weil die Amerikaner den Unabhängigkeitskrieg gewonnen haben. Hätten sie ihn verloren, wäre er nichts als ein Bauernaufstand gewesen und die Verfassung das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben stand. Auch die französische Revolution war nur deswegen »glorreich«, weil sie nach ihrer Niederschlagung von Napoleon nicht verdammt, sondern für seine eigenen Zwecke instrumentalisiert wurde. Der Revolutionär Guy Fawkes hingegen wird in England noch heute jedes Jahr symbolisch verbrannt. Wie viele Beispiele willst Du noch?

Ich kann gerne darlegen, weshalb auch heute ein internationaler Gerichtshof nicht funktionieren würde: Weil freiheitsliebende Menschen wie ich – und wie die Amerikaner – immer dagegen sein werden. Und im Gegensatz zu Deiner Behauptung, wir würden zu einer aussterbenden Spezies gehören, kann ich Dir nur sagen, daß immer mehr Menschen den Wert persönlicher Freiheit zu schätzen lernen und sich gegen jede totalitäre Bevormundung wehren – egal, in welchem Gewande sie auch daherkommen mag.

Du sprichst von »fairer und unabhängiger« Rechtsprechung. Kannst Du mir diese Schlagworte mal näher erläutern? Was ist fair? Was unabhängig?

Jeder Richter ist abhängig von den Mächten, die ihn bezahlen und die seine Urteile durchsetzen. Denn es liegt in der Natur des Menschen, nur auf Zwang zu reagieren. Ohne Zwang macht der Mensch stets das, was er machen kann. Du vielleicht nicht, aber es gibt genug von der Sorte. Warum werden denn in Afghanistan Menschen erschossen, um ihnen Wertsachen und Autos abzunehmen? Weil diese Turban-Tonis es können und ihnen keiner auf die Finger klopft! Warum gibt es bei uns vergleichsweise wenige Raubmorde? Weil die Polizei dagegen vorgeht!

Und noch etwas zum Thema fair: Auch der Sinn für Fairness ist stets und immer vom eigenen Erleben geprägt. Ich halte es beispielsweise für höchst unfair, daß andere Menschen von mir erarbeitetes Geld für Zwecke ausgeben, die ich nicht gutheißen kann und will. Glaube mir, Du wärst bestimmt nicht davon überzeugt, daß die Urteile eines internationalen Gerichtshofes fair wären, würde ich sie sprechen. Und ich würde sie für höchst unfair halten, wenn sie von Dir kämen.

horst

10.12.2001, 19:47

hajo schrieb: ... Ich habe weiterhin dargelegt, daß die bisherigen
internationalen Gerichtshöfe stets nur das Recht der Sieger sprachen,
und daß kein internationaler Gerichtshof jemals Sieger-Unrecht
– wie etwa die Vertreibung der Ostdeutschen – mit Folgen für den
Sieger gebrandmarkt oder gar rückgängig gemacht hätte ...

ich lese hier, das hajo weniger argumente, sondern nur meinungen
vertritt!? vielleicht ist manch einer zu jung, um direkte rückschlüsse aus den
geschichtlichen begebenheiten zu ziehen. hajo beweist jedoch häufig umfassende
kenntnisse von den dingen, die da draussen geschehen.
wohl angemerkt, auch er stellt keine entgültige weisheit dar. trotzdem
kann ich ihm des öfteren zustimmen ... auch wenn das so manch einem hier
überhaupt nicht schmeckt.

zu siegerjustiz:
auch meiner familie (grossvater und vater) wurde zweimal im
letzten jahrhundert - von einer siegerjustiz - die gesamte
existenz, der grund und boden, ja sogar die heimat (bzw. der
heimatstaat) genommen. vergleichbar wäre das nur, wenn die
us-amerikaner heute in afganistan einmarschieren und
nach belieben gebiete ihres interesses auslösen und unter
nichtafganistansiche herschaft stellen würden.

hajos deutungen zum thema sieger und geschichtsschreibung
sind (leider) sehr nahe an der warheit. ich versuche das leben
neutral und objektiv zu beurteilen und finde manche seiner
äusserungen in der realen welt wieder.

horst

Collector

10.12.2001, 20:40

Original geschrieben von horst

hajos deutungen zum thema sieger und geschichtsschreibung
sind (leider) sehr nahe an der warheit. ich versuche das leben
neutral und objektiv zu beurteilen und finde manche seiner
äusserungen in der realen welt wieder.

horst

Yup stimmt zwar, aber auch wenn der Sieger eines Krieges die Tatsachen so verdrehen kann das er in einem guten Licht dasteht heißt das noch lange nicht das es die Wahrheit ist.
Was Hajo scheinbar nicht begreifen will ist das es den meisten seiner Diskussionsgegner nicht darum geht was war oder ist, sondern was sein könnte. Aber nach Hajos Meinung muß man sich wohl fürs Idealist sein schämen :(

ZAQ

10.12.2001, 21:08

Argn!!!
Hajo spricht von internationalen Gerichtshöfen, wirft mal eben fix die Vertreibung der Ostdeutschen ein, ist damit -schwupps- bei Siegerjustiz und rennt damit bei Dir, Horst, offene Türen ein und prompt fällst Du auf diese plumpe Rhetorik rein...

Natürlich srechen die internationalen Gerichtshöfe eine 'Siegerjustiz', wenn sich international -wie im angespielten Fall- ausschliesslich auf die Siegermächte bezieht. Diese Sieger-Tribunale haben aber doch rein gar nichts mit den juristischen Institutionen zu tun, die die Völkergemeinschaft aktuell vorzuweisen hat, und die jetzt gefordert werden. Und selbst wenn dies alles in der Vergangenheit so wie von Hajo behauptet gewesen wäre, so ist es doch umsomehr an der Zeit das endlich mal zu ändern. Und natürlich tun sich internationale Gremien schwer, sich gegen mächtige Staaten zu behaupten, grade wenn diesen mächtigen Staaten in diesen Gremien ein Veto-Recht eingeräumt wird.

Ich gebe gerne zu, dass Hajo im Geschichtsunterricht mehr Fakten behalten hat als ich, nur die Schlüsse, die er aus diesen Fakten zieht sind nicht nur konservativ sondern reaktionär. Zusammen mit seiner plumpen Rhetorik, seiner unsachlichen Terminologie und seiner steinzeitlichen Grundüberzeugungen disqualifiziert er sich damit für mich als ernstzunehmenden Diskussionspartner.

Gruss!,oliver

ZeroCool

10.12.2001, 21:10

Original geschrieben von Collector

Yup stimmt zwar, aber auch wenn der Sieger eines Krieges die Tatsachen so verdrehen kann das er in einem guten Licht dasteht heißt das noch lange nicht das es die Wahrheit ist.
Was Hajo scheinbar nicht begreifen will ist das es den meisten seiner Diskussionsgegner nicht darum geht was war oder ist, sondern was sein könnte. Aber nach Hajos Meinung muß man sich wohl fürs Idealist sein schämen :(

Muss man laut ihm wirklich, hat er irgendwo am Anfang schon direkt gesagt.

Und ich vertrete auch die Meinung, nur weil etwas nicht so praktiziert wird, wie es ursprünglich gedacht wird, ist es noch lange nicht richtig und schon garkein Argument.
Eher im Gegenteil, das Beispiel mit dem Gerichtshof zeigt doch nur die Arroganz der US- Politik.

@ Horst
Streite keineswegs ab das Hajo ein gewisses Hintergrundwissen hat.
Ändert aber nichts daran das seine Interpretationen davon entweder absolut lächerlich oder sogar gefährlich sind.

ZeroCool

10.12.2001, 21:12

Original geschrieben von zaktuell
Argn!!!
Hajo spricht von internationalen Gerichtshöfen, wirft mal eben fix die Vertreibung der Ostdeutschen ein, ist damit -schwupps- bei Siegerjustiz und rennt damit bei Dir, Horst, offene Türen ein und prompt fällst Du auf diese plumpe Rhetorik rein...

Gruss!,oliver

Womit man sieht das es sehr wohl immer noch Menschen gibt die sich von solchen oberflächlichen Aussagen einwickeln lassen.

Also, weiter im Text...
Ächz...

ZAQ

10.12.2001, 21:47

Weiter im Text? Ohne mich. Mich langweilt's. Ich glaub ich setz ihn mal wieder ne Weile auf meine Ignore-Liste ;)

Bis speeter!
Gruss!,oliver

horst

10.12.2001, 22:18

nenene ...
natürlich ist hajo rethorisch sehr gewand.
ob dies plumb ist und er öffene türen damit einrennt???

bei mir nicht, dazu bin ich alt und erfahren genug. keine angst!

aber liegt nicht alles irgendwo "dazwischen"?

ich glaube auch, das die gegenwart (und vor allem die zukunft)
andere instrumentarien und mechanismen suchen muss, als dies
in den vergangenen jahrhunderten geschehen ist.

ich weis aber auch, das wir häufig schon von der zukunft
reden, aber die zuvor erwähnten bedingungen der vergangenheit
gerne übersehen.

weil wir ja ach so modern sind und die fehler nicht wiederholen.
und gerade weil ich schon zu den älteren gehöre, weis ich, wie sehr
unser modernes gesellschaftsbild von den realitäten abweicht.
wir hängen viele kleine fähnchen in den wind und übersehen dadurch,
woher der wind bläst.

ausserdem gibt es eben auch menschen, die deutlich zwischen wunsch
und wirklichkeit trennen. hajo hat darauf schon mehrfach hingewiesen.
wer etwas "unbeliebtes" beschreibt, muss nicht immer mit dem herzen
dahinter stehen.

horst

ZeroCool

10.12.2001, 22:55

Original geschrieben von horst
nenene ...
natürlich ist hajo rethorisch sehr gewand.
ob dies plumb ist und er öffene türen damit einrennt???

Zum Glück nicht wirklich

Original geschrieben von horst
bei mir nicht, dazu bin ich alt und erfahren genug. keine angst!

Dann ist ja gut.:)

Original geschrieben von horst
aber liegt nicht alles irgendwo "dazwischen"?

Genau.
Es gibt nicht nur schwarz und weiß, egal für welche Seite.
Deswegen würde ich mich z.b. nun mal nicht so vorbehaltlos hinter den Krieg der USA stellen.
Was aber wiederrum nicht bedeutet das ich ihn komplett verdamme, mit fehlt auch nicht das Verständniss für die Motivationen ( den es waren mehrere ), nur die Vorgehensweise war und ist IMHO falsch.

Original geschrieben von horst
ich glaube auch, das die gegenwart (und vor allem die zukunft)
andere instrumentarien und mechanismen suchen muss, als dies
in den vergangenen jahrhunderten geschehen ist.

ich weis aber auch, das wir häufig schon von der zukunft
reden, aber die zuvor erwähnten bedingungen der vergangenheit
gerne übersehen.

weil wir ja ach so modern sind und die fehler nicht wiederholen.
und gerade weil ich schon zu den älteren gehöre, weis ich, wie sehr
unser modernes gesellschaftsbild von den realitäten abweicht.
wir hängen viele kleine fähnchen in den wind und übersehen dadurch,
woher der wind bläst.

Aber Menschen wie Hajo lernen scheinbar nicht aus den Fehlern der Vergangenheit.
Hast du seine Postings, besonders die frühen in diesem Thread alle gelesen?
Mittlerweile hält er sich ja schon regelrecht zurück mit seiner Ausdrucksweise.

Original geschrieben von horst
ausserdem gibt es eben auch menschen, die deutlich zwischen wunsch
und wirklichkeit trennen. hajo hat darauf schon mehrfach hingewiesen.
wer etwas "unbeliebtes" beschreibt, muss nicht immer mit dem herzen
dahinter stehen.

horst

Meine Wünsche werden sicher nie Wirklichkeit.
Aber hauptsache Hajo´s auch nicht, unsere Welt ist krank genug.

Und Hajo scheint schon hinter seinen Ansichten zu stehen ( soweit das bei soviel Wiedersprüchlichkeiten möglich ist...) und genau das beunruhigt mich...

Und jetzt nervts mich wieder, das dies fast ein Pro/Contra Hajo F. Breuer Thread wurde.
Gute Nacht.

Erattaman

11.12.2001, 00:31

Hast ja eigentlich recht. Aber wir Idealisten hoffen, daß auch Menschen wie Hajo noch zur Besinnung kommen. aber gehen wir auf seine Kommentare ein.

Die Amerikaner haben nicht eindeutig einen Verteidigungskrieg geführt. Im Gegenteil, einer Angriffskrieg verdammungswürdigster Sorte. Und die Wette mit den Gerichtsbüchern nehme ich an? Was ist es dir wert? Und in wieviel Jahren? ich schlage mal 5 vor, so daß in Ruhe reflektiert wurde.

Wieviel Beispiele für unmenschliches, beschämendes Verhalten sie auch bringen, es wird dadurch nicht richtiger.

Indem sie sich und die Amerikaner als freiheitsliebend bezeichnen, verkehren sie den Begriff ebenfalls ins Gegenteil. ich tendiere dazu, es eher als Totalitärliebend bezeichnen.

Fair und unabhängig heißt genau das. Leute, die gewillt sind, sich objektiv mit etwas auseinander zusetzen. Sich selber kritisch betrachten. Ihre Handlungen immer wider hinterfragen.

Es ist ja nett von dir, daß du mir eine vernünftigere Geisteshaltung zugestehst. ich kann dir versichern, da bin ich nicht der einzige. Und nein, nicht viele Leute begehen einen Raubmord, weil es keine Polizei gibt. Ich glaube eher, das sie ihr eigenes Weltbild auf die Umwelt reflektieren. Sollte der Eindruck täuschen, so habe ich sie wohl falsch verstanden.

Ja, ich würde ein urteil von ihnen wahrscheinlich für unfair halten. Aber meine persönliche Meinung zählt nicht. Ich unterstelle einem Gericht diese Fairness. und falls nicht, kann ich mit den legitimen Rechtsmittel dagegen vorgehen. Auch das schützt nicht endgültig vor Fehlurteilen. Aber besser, als das Recht des Stärkeren, das sie andauernd propagandieren.

HawaiiToad

11.12.2001, 11:22

Deutsch, Geschichte, Wi/Po, Philo...

Alles Schulfächer, die ich und wohl auch viele andere genossen haben.
Und da wurden ja auch immer mal Arbeiten geschrieben.
Worauf meine Lehrer wertlegten (und da gebe ich Ihnen Recht) war, daß ich zum Thema schreiben kann, was ich will, solange die verlangten Fakten enthalten sind. Alles was keinen Fakten entsprach sollte man entsprechen kennzeichnen.

"Daraus ergibt sich für mich..."

"Meiner Meinung nach..."

"Ich schließe daraus..." usw.

So trennt man Fakten von persönlichen Meinungen und Interpretationen von vorhandenen Fakten.

Das sollte man hier auch so machen.

Ich bestreite nicht, daß Hr. Breuer hier auch wahre Fakten niedergelegt hat. Leider disqualifiziert er sich selbst innerhalb seiner Postings, wenn er

a) immer wieder schmückende Wörter hinzufügt (Turban-Tonis...)

b) die Fakten nicht von seiner persönlichen Meinung abgrenzt und diese somit auch als Fakt verkaufen will

c) Gegenargumente nicht hinreichend widerlegt, wenn er sich schon die Mühe macht und auf diese eingeht

und d) hat er sich durch unmögliche frühere Postings sowieso schon für mich als nicht ernstzunehmend herausgestellt.

HawaiiToad

11.12.2001, 11:31

Original geschrieben von Erattaman
. Und die Wette mit den Gerichtsbüchern nehme ich an? Was ist es dir wert? Und in wieviel Jahren? ich schlage mal 5 vor, so daß in Ruhe reflektiert wurde.

Die Wette könntet Ihr beide verlieren, es kommt nämlich auf das Land an, welches die Geschichtsbücher herausgibt.

Ich glaube unsere europäischen werden ein bischen kritischer ausfallen, als die amerikanischen.

Nach meiner Meinung (! so macht man das) sollte ohnehin jeder mal ein amerikanisches Geschichtsbuch für jüngere Schulklassen zur Hand nehmen, da ich (!) die für reine Propaganda halte.
Habe mal eines gelesen und man, da wurde die eigene Genialitität gelobt und die Indiander haben sich praktisch selbst ausgerottet und alle Krieger der USA waren mehr als gerecht(fertigt).
Wird bei diesem konflikt wohl nicht anders laufen.
Ich finde (!) unsere sind hingegen kritischer, nicht perfekt aber selbstkritisch mit der eigenen Geschichte.

Hajo F. Breuer

11.12.2001, 11:34

Original geschrieben von Collector
Was Hajo scheinbar nicht begreifen will ist das es den meisten seiner Diskussionsgegner nicht darum geht was war oder ist, sondern was sein könnte.

Und was Du scheinbar nicht begreifen willst, ist die Tatsache, daß so eine Diskussion »um Kaisers Bart« nichts bringt. Das ist so ähnlich wie der Skatspieler, der allen exakt darlegen kann, daß er das letzte Spiel überlegen gewonnen hätte, hätte er nur einen Trumpf mehr auf der Hand gehabt. Hätte. Die Welt ist nun einmal leider nicht so, wie sie sein könnte, sondern so, wie sie ist.

Und wer die Welt verändern möchte, darf nicht von den großen Veränderungen träumen, sondern muß Mittel und Wege aufzeigen, um diese Veränderungen zu erreichen.

Hajo F. Breuer

11.12.2001, 11:41

Original geschrieben von zaktuell
Natürlich srechen die internationalen Gerichtshöfe eine 'Siegerjustiz', wenn sich international -wie im angespielten Fall- ausschliesslich auf die Siegermächte bezieht. Diese Sieger-Tribunale haben aber doch rein gar nichts mit den juristischen Institutionen zu tun, die die Völkergemeinschaft aktuell vorzuweisen hat, und die jetzt gefordert werden.

Darf ich fragen, welche »juristischen Institutionen« Du meinst? Vielleicht das Tribunal von Den Haag? Auch dabei handelt es sich wieder um einen von den Siegern eines Krieges installierten Gerichtshof. Es fällt uns nur nicht so auf, weil diesmal (ausnahmsweise) keine Deutschen abgeurteilt werden.

Hajo F. Breuer

11.12.2001, 11:53

Original geschrieben von Erattaman
Ja, ich würde ein urteil von ihnen wahrscheinlich für unfair halten. Aber meine persönliche Meinung zählt nicht. Ich unterstelle einem Gericht diese Fairness.

Aber es ist auch nur eine Unterstellung. Einen Beleg dafür bringst Du nicht.

Original geschrieben von Erattaman
und falls nicht, kann ich mit den legitimen Rechtsmittel dagegen vorgehen.

Wie denn bei einem internationalen Gerichtshof, der ja zwangsläufig die letzte Instanz sein muß?

Original geschrieben von Erattaman
Auch das schützt nicht endgültig vor Fehlurteilen. Aber besser, als das Recht des Stärkeren, das sie andauernd propagandieren.

Auch dieser internationale Gerichtshof würde nur das Recht des Stärkeren sprechen. Denn seine Urteile würden letzten Endes – wie übrigens alle Gerichtsurteile – konsequent mit Gewalt durchgesetzt, wenn die Verurteilten sich nicht freiwillig unterwerfen. Auch unser Rechtssystem spricht nur das Recht des Stärkeren – das Recht des Staates.

HawaiiToad

11.12.2001, 11:59

Was gefordert wird und auch wünschenswert ist, ist ein internationaler Gerichtshof, damit sich alle ein bischen am Riemen reißen.

Du sagst jetzt, bringt nix.

Richtig, die USA hätten dann entweder ein Vetorecht um Ihre Interessen durchzudrücken oder würden sich aufgrund Ihrer militärischen Stärke nicht daran gebunden fühlen.

Daran ist aber für micht nichts Positives zu erkenen, spricht eigentlich nur für deren Aroganz und der Wunsch nun aufzurüsten, um auch so zu werden stellt sich bei mir auch nicht ein.

Collector

11.12.2001, 12:02

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Und was Du scheinbar nicht begreifen willst, ist die Tatsache, daß so eine Diskussion »um Kaisers Bart« nichts bringt. Das ist so ähnlich wie der Skatspieler, der allen exakt darlegen kann, daß er das letzte Spiel überlegen gewonnen hätte, hätte er nur einen Trumpf mehr auf der Hand gehabt. Hätte. Die Welt ist nun einmal leider nicht so, wie sie sein könnte, sondern so, wie sie ist.

Tja wenn seit jeher jeder so gedacht hätte wie du, die Welt ist so wie sie ist, würden heute neu "Diskussionen" mit der Holzkeule ausgetragen werden.

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Und wer die Welt verändern möchte, darf nicht von den großen Veränderungen träumen, sondern muß Mittel und Wege aufzeigen, um diese Veränderungen zu erreichen.

Das versuche ich im Rahmen meine Möglichkeiten und zwar nicht nur mit Worten ich bin aktiv tätig, aber ich werde das jetzt hier nicht näher erläutern, glaub mir was ich sage oder las' es

horst

11.12.2001, 12:22

wenn wir schon bei tatsachen sind:

ist es nicht so, das jeder amerikanische präsident der "gegenwart"
(also neben den bushs auch ein clinton und carter und nixon und und und ...)
als antwort auf den 11. september die armee nach afghanistan geschickt hätte!?

für mich ist das eine tatsache! kein amerikanischer präsident hat die macht
etwas zu unterlassen, was das volk von ihm verlangt. die stimmen in der usa
sind doch zeitweilig mit bis zu 90% sehr eindeutig!

und ebenso ist es tatsache, das es einen "dreckigen oder unfairen" krieg gibt (gab).
die usa werden alle technische macht nutzen um schaden von den eigenen soldaten
abzuhalten. deshalb fliegen die bomber weit oben und werfen ihre "übungsmunition"
ab. den kein präsident kann sich den sieg heutzutage mit zuvielen toten
erkaufen.

so steht - für mich - fest, das grosse und demokratische staaten eben doch nicht anders
können, als das volk es ihren staatsführeren vorschreibt. ob der jeweilige staatschef
auf risiko bzw. gegenkurs geht und dafür später abgestraft wird, oder ob er mit der
welle schwimmt und der stimme des volkes folgt. so oder so sind die kriege der
"grossen demokratien" die kriege des "demokratischen" volkes.

ich für mein teil bin gegner der ursachen. und die liegen eben in den gigantischen
strukturen die die welt bestimmen. so habe ich grundsätzlich etwas gegen gross-
staaterei. aber demokratische grosstaaten sind "gewollte" grosstaaten.
denn sind es nicht die gegner der usa, die jedem aktion-spektakel-kinofilm aus hollywood
nachrennen und für die die amerikanischen schauspieler und song-writer alles sind?
das macht länder wie die usa immer grösser und wird auch in zukunft zu ähnlichen ergebnissen
führen.

und wir!? ja - unser neues "grosses" europa wird in zukunft da gehörig mitmischen.
heute werden die vorraussetzungen geschaffen, die morgen unser europa zu einer
zweiten usa machen!!!
da wir ja auf nichts verzichten können, wird unser "starker" euro so manchem anderen land
gehörig die kaufkraft saugen (egal wie hoch er bewertet ist). so entstehen die feinde der
zukunft. der euro wird (wenn er pech hat) für manche länder die gleiche negative signalwirkung,
wie der dollar haben.

und da ich immer schon etwas gegen grosse strukturen hatte, bin ich
für die kleinstaaterei, weil alle gründe die in den vergangenen jahrhunderten
dagegen sprachen - heute nicht mehr existieren.

in meinem umfeld verstehen das wenige. da sie (des wohlstandes wegen) jeden tag in ihre
gigantischen grossen konzerne fahren - und auf teufel komm raus - es mit jedem anderen
konzern auf der welt aufnehmen wollen. da wird - egal mit welcher technik - auf jedem markt
gebuhlt und als beruhigungspille gibt es dann den "dorfbrunnen mit einfach zu wartender
handkurbel". ich habe diese (gross)-denke nur ein jahr ertragen und mich
deswegen vor 18 jahren selbstständig gemacht. seitdem wundere ich mich immer mehr, das
viele menschen ihr tägliches tun und dessen wirkungsweise auf die grossen struckturen
immer weniger reflektieren.

ich wollte das nur mal gesagt haben. denn auch ich bin für eine bessere welt.
kann aber überhaupt nicht erkennen, das wir auf dem richtigen weg sind.

ich bin der festen meinung: wer wirklich etwas verändern will, der muss in seinem umfeld
kleinste tatsachen schaffen, die gegen die grossen struckturen sprechen und dies möglichst
oft nach draussen äussern.

dies sind wohlgemerkt meine tatsachen. wie seht Ihr das?

horst

Hajo F. Breuer

11.12.2001, 12:53

Original geschrieben von HawaiiToad
Was gefordert wird und auch wünschenswert ist, ist ein internationaler Gerichtshof, damit sich alle ein bischen am Riemen reißen.

Du sagst jetzt, bringt nix.

Richtig, die USA hätten dann entweder ein Vetorecht um Ihre Interessen durchzudrücken oder würden sich aufgrund Ihrer militärischen Stärke nicht daran gebunden fühlen.

Daran ist aber für micht nichts Positives zu erkenen, spricht eigentlich nur für deren Aroganz und der Wunsch nun aufzurüsten, um auch so zu werden stellt sich bei mir auch nicht ein.

Ob das positiv oder negativ ist, kann doch unbeachtet bleiben. Wenn man die weltpolitische Lage wirklich beeinflussen will, geht das nur aus einer Position wirtschaftlicher und militärischer Stärke heraus. Ansonsten kann man nur weiter fruchtlos diskutieren.

Hajo F. Breuer

11.12.2001, 12:56

Original geschrieben von Collector
Tja wenn seit jeher jeder so gedacht hätte wie du, die Welt ist so wie sie ist, würden heute neu "Diskussionen" mit der Holzkeule ausgetragen werden.

Unfug. Moderne Waffen wie auch alle anderen Erfindungen unserer Zivilisation wurden von Menschen entwickelt, die nicht irgendwelchen illusionären »Was wäre wenn«-Fragen nachhingen, sondern die Ihre Ideen konsequent in die Tat umsetzten.

Original geschrieben von Collector
Das versuche ich im Rahmen meine Möglichkeiten und zwar nicht nur mit Worten ich bin aktiv tätig, aber ich werde das jetzt hier nicht näher erläutern, glaub mir was ich sage oder las' es

Ich las es zwar, aber ich glaube es nicht.

Hajo F. Breuer

11.12.2001, 13:01

Original geschrieben von horst
demokratische grosstaaten sind "gewollte" grosstaaten.

Da möchte ich Dir widersprechen. Warum wird uns denn in Deutschland eine Volksabstimmung über das Weichei »Euro« oder gar über eine geplante »europäische Verfassung« verwehrt? Weil bei einer wirklich demokratischen Vorgehensweise die Vernichtung der europäischen Nationalstaaten keine Aussicht auf Erfolg hätte.

horst

11.12.2001, 13:13

... noch sind wir ja ein demokratischer kleinstaat ... deshalb ging das so durch ;)

der europäische grosstaat steht aber vor der tatsache, das er handlungsunfähig wird,
wenn er nicht auf "europas stimme" hört.
(ich befürchte das ja und hätte mir die volksabstimmung ja auch - so wie Du - gewünscht).

unser oberen konnten sich das eben mal erlauben, weil wir hier unten noch viel zuviele
hoffnungen in "europa" stecken (wohlgemerkt: nicht den euro).

eine solche politik (ohne abstimmung des volkes steht aber - so oder so - vor dem ende).

horst

Collector

11.12.2001, 13:36

Mal wieder typisch für Herrn Breuer sich über einen Tippfehler zu mokieren

Hajo F. Breuer

11.12.2001, 14:28

Original geschrieben von Collector
Mal wieder typisch für Herrn Breuer sich über einen Tippfehler zu mokieren

Lieber Collector,

es gehört zu einer ordentlichen Streitkultur, dem Mitstreiter die Argumente verständlich entgegenzuhalten. Ich finde es ziemlich unzumutbar, irgend etwas abzusondern und von meinem Gegenüber dann zu verlangen, er solle sich die Buchstaben selbst sortieren.

Was mich an Deinem Beitrag aber wirklich gestört hat, war nicht Dein Tippfehler, sondern die Formulierung »glaub mir oder laß es«. Ich werde hier angemotzt, wenn ich Tatsachen feststelle und nicht schreibe »Ich halte das für eine Tatsache.« Warum sollte ich Dir da einfach etwas glauben?

Was mich an Deinem Beitrag aber noch viel mehr stört: Du versuchst die Diskussion zu personalisieren. »Seht her, ich bin ein Guter, und das spricht für meine Sicht der Dinge.« So etwas halte ich bei diesem Thema für höchst unangemessen.

Collector

11.12.2001, 14:37

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Lieber Collector,

es gehört zu einer ordentlichen Streitkultur, dem Mitstreiter die Argumente verständlich entgegenzuhalten. Ich finde es ziemlich unzumutbar, irgend etwas abzusondern und von meinem Gegenüber dann zu verlangen, er solle sich die Buchstaben selbst sortieren.

Was mich an Deinem Beitrag aber wirklich gestört hat, war nicht Dein Tippfehler, sondern die Formulierung »glaub mir oder laß es«. Ich werde hier angemotzt, wenn ich Tatsachen feststelle und nicht schreibe »Ich halte das für eine Tatsache.« Warum sollte ich Dir da einfach etwas glauben?

Was mich an Deinem Beitrag aber noch viel mehr stört: Du versuchst die Diskussion zu personalisieren. »Seht her, ich bin ein Guter, und das spricht für meine Sicht der Dinge.« So etwas halte ich bei diesem Thema für höchst unangemessen.

Ja klar wegen einem weggelassenen s muß man ja soviel sortieren.
Außerdem habe ich dir nicht vorgeworfen das du »Ich halte das für eine Tatsache.« schreiben solltest. Was andre von dir wollen/ dir vorwerfen ist nicht meine Sache. Ich ziehe mich nicht an deinen Formulierungen hoch!
Und was das personalisieren angeht:

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Und wer die Welt verändern möchte, darf nicht von den großen Veränderungen träumen, sondern muß Mittel und Wege aufzeigen, um diese Veränderungen zu erreichen.

Ich wollte lediglich sagen das ich nicht nur träume und rede sondern auch versuche mit Taten etwas zu ändern. Ob s war bringt steht auf einem anderen Blatt.
Nachdem ich mich jetzt doch wieder habe hinreisen lassen muß ich dir in einem Punkt recht geben hier wirds zu persönlich. Deswegen von meiner Seite jetzt definitv: Schluß.

LuG

11.12.2001, 15:59

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
In Chile haben die USA keine aggressive Außenpolitik betrieben. Sie haben nur die aggressive Außenpolitik der UdSSR konterkariert und den Chilenen geholfen, sich ihre Freiheit vom sozialistischen Allende-Regime zu erkämpfen.

Das ist natürlich großer Quatsch. Die Regierung Allende - das kann man in jedem Geschichtsbuch, z.B. dem dtv-Atlas der Weltgeschichte, nachlesen - ist durch freie, gleiche und geheime Wahlen an die Macht gekommen.

TomQuarz

11.12.2001, 16:12

Nochmal zu den Amerikanern und dem Adel: Es gab keine AMERIKANISCHEN Adligen, aber englische, die die Kronkolonien in Amerika kontrollierten, bis der Unabhängigkeitskrieg ausbrach. Danach gaben sich die USA Gesetze, die unlogischerweise frappierend ähnlich lauteten wie die der Engländer, zumindest in einigen ganz wesentlichen Punkten. Wie zum Beispiel den Widerspruch, daß zwar alle Menschen vor Gott gleich seien, aber man dennoch einen Unterschied vor Gericht macht, einem Gericht, bei dem man auf Gott schwört, wohlgemerkt.
Daher ist die Sache mit "seinesgleichen" ein inkompatibles Relikt, und es WURDE nun einmal von Adligen erschaffen, und nicht von Bürgern, wie Sie uns verkaufen wollen, Herr Breuer. Die Geschichte straft Ihre Worte vielleicht nicht Lügen, aber Irrtümer allemal.

Jede Äußerung, die Segregation der Geschlechter befürwortet, ist per definitionem sexistisch, genauso wie die Apartheid rassistisch war. Erst denken, dann schreiben, Herr Breuer!

Hajo F. Breuer

11.12.2001, 16:26

Original geschrieben von LuG
Die Regierung Allende - das kann man in jedem Geschichtsbuch, z.B. dem dtv-Atlas der Weltgeschichte, nachlesen - ist durch freie, gleiche und geheime Wahlen an die Macht gekommen.

Und dann hat sie versucht, das Land in einen sozialistischen Zwangsstaat zu verwandeln und ist von einem freien Volk zum Teufel gejagt worden.

Hajo F. Breuer

11.12.2001, 16:36

Original geschrieben von Klausi
Jede Äußerung, die Segregation der Geschlechter befürwortet, ist per definitionem sexistisch

Aber nein! Die Definition für »Sexismus« laut Fremdwörter-Duden: »Haltung, Grundeinstellung, die darin besteht, einen Menschen allein auf Grund seines Geschlechts zu benachteiligen«; »Segregation« ist hingegen die »Absonderung einer Menschengruppe aus gesellschaftlichen, eigentumsrechtlichen od. räumlichen Gründen«. Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Wer mit Fremdworten um sich schmeißt, sollte wenigstens ihre Bedeutung kennen.

Hajo F. Breuer

11.12.2001, 16:51

Original geschrieben von Klausi
Nochmal zu den Amerikanern und dem Adel: Es gab keine AMERIKANISCHEN Adligen, aber englische, die die Kronkolonien in Amerika kontrollierten, bis der Unabhängigkeitskrieg ausbrach. Danach gaben sich die USA Gesetze, die unlogischerweise frappierend ähnlich lauteten wie die der Engländer, zumindest in einigen ganz wesentlichen Punkten.

Wo liegt Dein Problem? Du findest es zwar »unlogisch«, aber ansonsten sagst Du nichts anderes als ich: Die amerikanische Rechtsordnung war eine Reaktion bürgerlicher Rechtsprechung auf die adelige Rechtsetzung.

HawaiiToad

11.12.2001, 22:33

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Ob das positiv oder negativ ist, kann doch unbeachtet bleiben. Wenn man die weltpolitische Lage wirklich beeinflussen will, geht das nur aus einer Position wirtschaftlicher und militärischer Stärke heraus. Ansonsten kann man nur weiter fruchtlos diskutieren.

Die USA haben wirtschaftliche und militärischen Stärke und können deshalb die Geschicke auf diesem Planeten stark beeinflussen.

Wie haben sie das erreicht?

Hemmungslose Verschuldung des Staates, Raubbau an der Natur und ungehemmter Kapitalismus.

Die BRD ist weit davon entfernt perfekt zu sein, auch unserer Natur geht es dreckig, der Staat ist nicht im Plus und selbst bei unserer Sozialen Marktwirtschaft bleiben noch genügend Leute auf der Strecke.
Trotzdem sehe ich keine Veranlassung es den USA gleichzutun. Nur um über ein stärkeres Militär zu verfügen, muß ich nicht noch mehr meiner Umwelt und meinem Umfeldt den Todestoß versetzen.

HawaiiToad

11.12.2001, 22:41

Ich habe neulich im Spiegel einen Kommentar gelesen.

Darin hieß es sinngemäß -> Wenn die USA nichts tun, sagt man Ihnen nach, daß sie sich vor ihrer Verantwortung drücken und wen sie etwas tun ist es auch verkehrt.

Nein (bevor Hajo anfängt zu applaudieren).

Es kommt darauf an, wie sie etwas tun, wie sie mit Problemen umgehen.

Wenn Vatern zu mir sagt, Ihn nervt der laute Bengel von nebenan, ich sollte mich da mal drumm kümmern und ich gehe rüber und knall ihn mit dem Kopf durchs Fenster, dann wäre ein Spruch von mir wie "Aber wenn ich nichts tue, dann kreidest Du es mir auch wieder an" etwas unangebracht.

"Kümmert Euch drum" heißt eigentlich nicht "Vernichtet sie alle".

Hate

11.12.2001, 23:00

Dies ist ein sehr schlecht gewählter Vergleich.

TomQuarz

11.12.2001, 23:08

Wer nur eine Definition aus irgendeinem Buch nimmt ohne nachzudenken, braucht sich nicht zu beschweren, Herr Breuer. Wenn Sie richtig gelesen hätten, habe ich, um eben einer solchen Bemerkung vorzubeugen, die Apartheid als Parallele angeführt. Ich weiß sehr wohl, was Segregation bedeutet. Ihrer Meinung nach wäre die Apartheid also NICHT rassistisch, da Rassisimus ja dieselbe Definition von Sexismus hat, nur das "ethnische Abstammung" das Wort "Geschlecht" ersetzt. Dachte ich mir, daß Sie das so sehen würden.
Wer einer überparteilichen Richterin die Fähigkeit abspricht, Männer zu richten und sie deswegen auf Frauenrecht festlegt, Frauen also dadurch ausgrenzt (segregiert), daß für sie ein eigener Rechtsraum geschaffen wird, nimmt dadurch der Richterin das Recht auf freie Berufsausübung, was eine Benachteiligung darstellt, Herr Breuer. Und zwar eine berufliche.

Die Amerikaner haben den Paragraphen mit dem "seinesgleichen" - um das nochmals in aller Deutlichkeit zu sagen - NICHT eingeführt. Sie haben ihn wider alle Logik von den Aristokraten übernommen. Es handelt sich daher bei dieser Regelung nicht um eine demokratische, sondern vielmehr eine sinnlose, weil nicht anwendbare Regel, es sei denn, JEDER DARF JEDEN RICHTEN, was ja genau meine Rede wäre. Jeder soll jeden richten dürfen. Sie wollen uns aber verkaufen, daß es demokratisch sei, künstliche Grenzen zu ziehen und dann innerhalb dieser Grenzen "Gleichheit" zu postulieren. Das jedoch ist eben eine aristokratische Einstellung. Der Gedanke, daß manche Leute sich "gleicher" sind als andere. Das kann so nicht unwidersprochen stehenbleiben, was Ihnen auch klar ist.

HawaiiToad

11.12.2001, 23:11

Original geschrieben von Hate
Dies ist ein sehr schlecht gewählter Vergleich.

Drastisch, nicht schlecht. ;)

Und er bezog sich auch nicht speziell auf den 11. September und seine Folgen.

Es ist halt eine Sache ob ich etwas tue und dann noch eine andere, wie ich etwas tue.

Es ist gut, wenn die USA sich Ihrer Verantwortung entsprechend um etwas kümmern, aber trotzdem muß man nicht alle Mittel gutheißen, die sie dabei anwenden.

ZAQ

12.12.2001, 01:38

...hmmtja... war ne Weile weck und hab jetzt mal die letzten Seiten gelesen... Was bleibt davon hängen? Dies: Irgendwer hat was von 'fruchtlosen Diskussionen' geschrieben... Wer war das noch gleich... Ach!, der Hajo, kuck an, der kann also doch mal was Vernünftiges von sich geben... Stellt sich mir nur die Frage: Warum beteiligt er sich nicht nur an diesen Diskussionen, wenns keinen Nutzen hat, sondern hält sie sogar noch am (nutzlosen) Laufen? (Man klicke mal in der Übersichtsseite auf die Anzahl der Beiträge dieses Threads -so man denn nicht Javascript deaktiviert hat)... - wobei es mich selbst doch auch erstaunt hat, dass dies nun schon mein 78ster Beitrag hier ist... Das muss jetzt einfach mal genügen: Der Hajo kommt wieder runter von der Ignore-Liste und der komplette Thread dafür drauf. Viel Spass noch. Schreibt mir mal ne Karte, wenn ihr wider Erwarten doch noch irgendwo ankommt...

Gruss!,oliver

Koba

12.12.2001, 11:04

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
In Chile haben die USA keine aggressive Außenpolitik betrieben. Sie haben nur die aggressive Außenpolitik der UdSSR konterkariert und den Chilenen geholfen, sich ihre Freiheit vom sozialistischen Allende-Regime zu erkämpfen.
Dir ist aber schon bekannt, das die Allende-Regierung die erste demokratisch gewählte Regierung in Chile war, oder?
Und du weißt auch wen die USA an die Macht gehievt haben? Pinochet, welcher nie demokratisch gewählt wurde, dafür aber keine "lebenden" Meinungsgegner besaß!

Koenig Kups

12.12.2001, 16:19

Eine Frau der schreibenden Zunft hat uns nun endlich die ihrer Meinung nach wahren Gründe für das WTC-Attentat verraten (http://www.rp-online.de/druckversion.phtml?url=/news/kultur/2001-1211/millet.html).

Koenig Kups

12.12.2001, 19:00

Interessiert sich jemand dafür, was der CIA über Osama bin Laden (http://www.thesmokinggun.com/archive/binladen1.shtml) zusammengetragen hat? Oder möchte jemand einen Blick in eine Übersetzung des Terroristen-Handbuchs (http://www.thesmokinggun.com/archive/terrmanual1.shtml) für Jihad-Anhänger werfen?

Hajo F. Breuer

12.12.2001, 19:53

Original geschrieben von HawaiiToad

Die USA haben wirtschaftliche und militärischen Stärke und können deshalb die Geschicke auf diesem Planeten stark beeinflussen.

Wie haben sie das erreicht?

Hemmungslose Verschuldung des Staates, Raubbau an der Natur und ungehemmter Kapitalismus.

Au Mann… so viele Vorurteile auf einem Haufen, das ist schon was.

Deine Punkte der Reihe nach: Die Verschuldung des amerikanischen Staatshaushaltes liegt wesentlich niedriger als die des deutschen, die Amis sind sogar in der Lage, Schulden zu tilgen (woran deutsche Politiker höchstens in ihren Alpträumen denken).

In Amerika gibt es unzerstörte Natur in Hülle und Fülle – ganz im Gegensatz zum völlig zersiedelten Deutschland. Warst Du schon einmal in Amerika? Vermutlich nicht, denn sonst wüßtest Du aus eigener Anschauung, daß die Natur in den USA keinesfalls Opfer eines wie auch immer gearteten »Raubbaus« wurde.

»Ungehemmter Kapitalismus« – das ist nichts als ein kommunistisches Schimpfwort für freie, menschengerechte Marktwirtschaft. Das sprachliche Ungetüm »ungehemmter Kapitalismus« ist eine ebensolche Verdrehung der Tatsachen wie etwa »Prügel aus Liebe«. Was die Menschen fertigmacht, ist der Sozialismus in Europa – es sind nicht die (fast) unbegrenzten Möglichkeiten in den Vereinigten Staaten von Amerika.

Hajo F. Breuer

12.12.2001, 19:58

Original geschrieben von HawaiiToad
"Kümmert Euch drum" heißt eigentlich nicht "Vernichtet sie alle".

Ich sehe aber auch nicht den allerkleinsten Hinweis darauf, daß die Amerikaner in Afghanistan »alle« vernichten. Sie gehen ganz gezielt und mit vor wenigen Jahren noch undenkbarer Präzision gegen ihre und unsere Feinde vor, ganz nach dem Motto »Macht kaputt, was euch kaputtmacht!«

Ja, ja, vom Sozialismus lernen heißt siegen lernen (bevor sich jetzt jemand zu früh freut: Das war ein Witz)!
:D

Hajo F. Breuer

12.12.2001, 20:05

Original geschrieben von Klausi
Die Amerikaner haben den Paragraphen mit dem "seinesgleichen" - um das nochmals in aller Deutlichkeit zu sagen - NICHT eingeführt. Sie haben ihn wider alle Logik von den Aristokraten übernommen.

Nochmal zum Mitschreiben: Die Amerikaner konnten keine Regelungen von Aristokraten übernehmen, da es bei den Amerikanern niemals Aristokraten gab.

Original geschrieben von Klausi
Jeder soll jeden richten dürfen.

Dich kann von mir aus richten, wer sich dazu berufen fühlt. Mich nicht!

Original geschrieben von Klausi
Sie wollen uns aber verkaufen, daß es demokratisch sei, künstliche Grenzen zu ziehen und dann innerhalb dieser Grenzen "Gleichheit" zu postulieren.

Es geht nicht um künstliche Grenzen, sondern um die natürlichen Grenzen zwischen verschiedenen Völkern. Künstlich ist nur ihre Abschaffung, die heute von den Multikultisten gepredigt wird.

Original geschrieben von Klausi
Das jedoch ist eben eine aristokratische Einstellung.

Gut möglich. Ich bin zwar bürgerlich von Geburt, aber es gibt ja noch den Geistesadel.

Hajo F. Breuer

12.12.2001, 20:08

Original geschrieben von Koba

Dir ist aber schon bekannt, das die Allende-Regierung die erste demokratisch gewählte Regierung in Chile war, oder?

Dir ist aber schon bekannt, daß auch die Regierung Hitler demokratisch gewählt wurde, oder?

Hajo F. Breuer

12.12.2001, 20:11

So, und jetzt sehe ich mir mal auf CNN das Video an, das die Schuld der Omama beweist.

Erattaman

12.12.2001, 23:35

Welches, oh Wunder, erst einmal verschoben wird.

Und die Aussagekraft können wird dann in aller Ruhe beurteilen. Wobei jetzt schon nicht vergessen sollte, daß die Übersetzung von "unabhängigen" Übersetzern ausgeführt wurde, welche vom Weißen Haus ausgewählt (!) wurden. man darf gespannt sein..

ZeroCool

13.12.2001, 07:46

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Ich sehe aber auch nicht den allerkleinsten Hinweis darauf, daß die Amerikaner in Afghanistan »alle« vernichten. Sie gehen ganz gezielt und mit vor wenigen Jahren noch undenkbarer Präzision gegen ihre und unsere Feinde vor, ganz nach dem Motto »Macht kaputt, was euch kaputtmacht!«

*lol*

Zivilistendörfer, das Rote Kreuz und die eigenen Leute, ja verdammt gezielt und präzise...

Kenwilliams

13.12.2001, 08:29

Original geschrieben von Erattaman
Welches, oh Wunder, erst einmal verschoben wird.

Und die Aussagekraft können wird dann in aller Ruhe beurteilen. Wobei jetzt schon nicht vergessen sollte, daß die Übersetzung von "unabhängigen" Übersetzern ausgeführt wurde, welche vom Weißen Haus ausgewählt (!) wurden. man darf gespannt sein..

Aber bitte fair bleiben. In deiner Aussage liegt ja schon, daß sie lügen würden. Warum? Warum gehen so viele davon aus, er wäre unschuldig?

ZeroCool

13.12.2001, 08:36

Original geschrieben von Kenwilliams

Aber bitte fair bleiben. In deiner Aussage liegt ja schon, daß sie lügen würden. Warum? Warum gehen so viele davon aus, er wäre unschuldig?

Hat das wer behauptet?
Nur hat von uns noch keiner irgendwelche Beweise gesehen,oder?
Also Gegenfrage:
Warum gehen soviele davon aus das er schuldig ist?

horst

13.12.2001, 08:52

hi zero.

krieg ist krieg!

wenn Du mich fragst, ob ich mich lieber von den
amerikanern oder den taliban bombadieren lassen
würde, dann ist die antwort für mich klar.

natürlich hat es opfer unter der zivilbevölkerung
gegeben. dies zu verhindern ist nur möglich, wenn
es keine krieg gibt. dahinter eine absicht der
amerikaner zu sehen mag Deine sichtweise sein.
meine ist es nicht.

da ich in der bilderwelt mein geld verdiene weis ich
auch, das man heutzutage viel gezielter information
sondieren und manipulieren kann. seltsam finde ich
dabei aber (und dies habe ich in den "bildern von diesem krieg"
schon häufiger gesehen), das "unsere berichterstatter"
sich von frisch zerbombten zivilen häusern beeindrucken lassen
und sich nicht über folgendes wundern:

in mindestens drei fällen habe ich filmsequenzen gesehen,
auf denen angeblich "frische" bombenkrater der amerikanischen
angriffe zu sehen sind. in diese drei fällen waren eindeutige
falschaussagen der taliban! denn ich kann mir nicht
vorstellen, das in einem zerbombten haus innerhalb eines tages
bäume noch büsche wachsen, die m. m. nach das wachstum
von drei bis vier jahre dokumnentieren.
dies wird hier kommentarlos gesendet und gehört wohl auch
zu den wahrheiten dieses krieges.

ich gebe Dir recht. auch der krieg der amerikaner ist schmutzig.
aber die bilder des krieges lassen nicht erkennen, das wahrlos
auf die zivilbevölkerung geschossen wird.

und in wahrheit könnten sich das die amerikaner auch gar nicht erlauben.
wenn eine mehrheit der staaten dies vor augen geführt bekäme, so
würde amerika seine weltpolizeiliche stellung schnell verlieren.

cu
horst

ZeroCool

13.12.2001, 10:24

Hi Horst,

natürlich passiert sowas im Krieg, im Gegensatz zu Hajo war ich lange genug selbst Soldat.

Dennoch wurden hier IMHO Fehler gemacht, welche man hätte vermeiden können.
Und meine Aussage bezog sich ja auf Hajo´s Kommentar zur tollen Präzesion der US- Waffen.

Solange nur eine einzige Rakete/Bombe ihr vorgesehenes Ziel verfehlte kann ich nicht von Präzesion sprechen,oder?

horst

13.12.2001, 10:38

@ zero cool

der eine sieht es idealistisch und definiert präzision mit "fehlerfrei".
der andere sieht es realitisch und definiert präzision mit "bestmöglich".

ich tendiere zur zweiten sichtweise: eine arzt operiert mit
präzisen vorgaben und instrumenten und trotzdem sterben ihm
patienten weg.

es bleibt schwer, bei einem emotionellen thema wie krieg, die richtige grenze zu ziehen.
dem unterliegen wir alle.

cu

horst

ZeroCool

13.12.2001, 11:06

Nicht mal unbedingt komplett fehlerfrei, aber was hier teilweise passiert ist, war einfach schlampige Arbeit ( Kommafehler, schlechter Informationsfluss, farbliche Gestaltung bei Hilfspaketen, sowas fällt IMHO nicht unter "So was passiert nun mal im Krieg"!)
Und sowas sollte nicht passieren, wenn es um Menschenleben geht.

Ihr könnt das ja gerne den Angehörigen der US- Soldaten erklären, welche von ihren eigenen Leuten getötet wurden.
mal schauen wie die das sehen...

Und das Beispiel mit dem Arzt hinkt, es gibt zwar Operationen wo der Patient trotz größter Sorgfalt sterben kann und dann gibt es die sogennanten "Kunstfehler" durch schlampige Arbeit des Arztes.
Wenn schon solche Vergleiche, dann bitte richtig.

LuG

13.12.2001, 11:27

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

… von einem freien Volk …

Du weißt anscheinend wenig von der Welt, die du uns hier erklärst.
Du warst während der Pinochet-Zeit vermutlich nie in Chile. Ich schon.
Ich habe miterlebt, dass man sich in Santiago an den Bushaltestellen nicht mehr unterhalten hat, weil man befürchten mußte belauscht zu werden.
Ich habe miterlebt, wie in den Wohnungen normaler Menschen (keine politischen Aktivisten!) die Rolläden runter gelassen wurden sobald Besuch auftauchte, damit die Nachbarn nichts mitbekommen (sie könnten ja von der Geheimpolizei sein).
Ich habe Menschen getroffen, denen im Stadion von Santiago die Finger gebrochen und verkrüppelt wurden, damit sie nicht mehr Gitarre spielen können (sie hätten ja sozialistische Lieder spielen können).
Ich habe Eltern erlebt, deren Kinder von einem Tag auf den anderen wie vom Erdboden verschwunden waren. Eine Nachfrage bei den Polizeibehörden hätte zur Folge gehabt, dass auch die Eltern verhaftet würden.

Kurz: Ich habe eine Atmosphäre der Angst erlebt, gegen die der Polizeistaat DDR geradezu das vielbeschworene "Paradies der Werktätigen" war.
"Frei"? My ass...

Und was die "Wahl" Hitlers betrifft, so hilft auch hier ein Blick in ein Geschichtsbuch. Die NSDAP war auch nach der Wahl vom Januar 1933 keineswegs an die Regierung gewählt, sie bildete lediglich die stärkste Fraktion im Reichstag. Hitler selber wurde nur unter Mithilfe Papens und Hindenburgs Reichskanzler. Diese Koalitionsregierung des "Nationalen Zusammenschlusses" konnte mit Hilfe des Notstandsartikels 48 die verfassungsmäßigen Grundrechte des Parlaments aushebeln und das Ermächtigungsgesetz erlassen. Also eine Art Staatsstreich von oben. Damit war das Schicksal der Weimarer Republik besiegelt.

Kann man alles nachlesen...

Und nun zurück zum Thema: Horst, Zero Cool, weitermachen!

Nightwing

13.12.2001, 11:31

Während es bisher die reine Bösartigkeit der USA war, wenn eine Präzisionswaffe nicht ihr richtiges Ziel traf (kann die entsprechende Kommentare in diesem Thread gerne raussuchen), sind wir inzwischen, da auch eigene amerikanische Soldaten getroffen wurden, "nur" noch bei Schlamperei.
Immerhin ein Fortschritt.

ZeroCool

13.12.2001, 11:34

Original geschrieben von Nightwing
Während es bisher die reine Bösartigkeit der USA war, wenn eine Präzisionswaffe nicht ihr richtiges Ziel traf (kann die entsprechende Kommentare in diesem Thread gerne raussuchen), sind wir inzwischen, da auch eigene amerikanische Soldaten getroffen wurden, "nur" noch bei Schlamperei.
Immerhin ein Fortschritt.

Das such bitte wirklich mal raus.
Kann mich nicht erinnern, das hier irgendwer sagte das man absichtlich Zivilisten tötete.
Es war aber auch nicht grade erkenntlich das man das mit größter Sorgfalt vermeiden wollte.

horst

13.12.2001, 11:35

man kann sich auch im kreis drehen:

hier ein gegenargument: wenn man die millionen hilfspakete
erstmal artgerecht neu bedrucken bzw. herstellen soll, so
ist die "klientel" längst verhungert. und was macht man mit den
ausgemusterten paketen??? auf die passende krise(nregion)
zum abwurf warten?

das leben ist nunmal nicht so einfach. das alles gelingt!

ausserdem dazu auch wieder mein eindruck. das die päckchen
mit der passenden beschriftung besser gewesen wären ist klar.
das aber ein afghani keinen reis erkennen kann (war in jedem
standarpaket enthalten) bezweifele ich, da in afghanistan reis
das grundnahrungsmittel ist.

ob ich dann den schokoriegel oder die erdnussbutter verzehre
ist mir überlassen. ich wette, das die schokoriegel alle schon von
kindermündern verzehrt wurden.

cu
horst

ZeroCool

13.12.2001, 11:42

Original geschrieben von horst
man kann sich auch im kreis drehen:

hier ein gegenargument: wenn man die millionen hilfspakete
erstmal artgerecht neu bedrucken bzw. herstellen soll, so
ist die "klientel" längst verhungert. und was macht man mit den
ausgemusterten paketen??? auf die passende krise(nregion)
zum abwurf warten?

cu
horst

Was denn das für ein Gegenargument?

Das hätte man von Anfang an richtig bedrucken können, ist dennen aber ja erst nach den ersten Abwürfen aufgefallen.

Wenn das nicht schlampig ist, weiss ichs auch nicht mehr...

Wenn ein Taxifahrer nen Unfall verschuldet, weil er unkontzentriert ist und der Insasse getötet wird, wird er verklagt.
Und bei Soldaten die darauf getrimmt sind präzise und gut überlegt zu arbeiten soll es okay sein?
Seltsame Logik...

Nightwing

13.12.2001, 11:52

Oh, du warst es nicht Zero Cool, aber von Citizen Pain und Koba sind solche Sätze gefallen (begebe mich mal auf die Suche).

Was die Präzision betriff. Ist dir klar wieviele Raketen und Bomben in diesem Krieg schon abgeworfen worden sind, manche mit einer recht "kurzfristigen", auf die aktuellen Lage abzielenden Planung.
Eine 100% Trefferquote ist mit dem heutigen Stand der Technik immer noch nicht zu machen.
Die Alternative wäre es sein zu lassen. Dies kann aber aus bekanntlichen Gründen (zumindest wenn man die militärischen Aktionen befürwortet) nicht in Frage kommen.

horst

13.12.2001, 11:58

@ zero cool

ganz einfach!

weil die pakete nicht explizit für afgahnistan hergestellt wurden.
das ist ürbrigens immer so! "unsere" notversorgung liegt doch auch
schon irgendwo in bunkern.

Du warst doch beim bund!? da gibt's (gab's zumindest früher) einmal
die woche abgelaufene hilfspakete zum futtern.

horst

Collector

13.12.2001, 12:12

Original geschrieben von horst
@ zero cool
die pakete nicht explizit für afgahnistan hergestellt wurden.
das ist ürbrigens immer so! "unsere" notversorgung liegt doch auch
schon irgendwo in bunkern.

Tja aber die abgeworfenen Bomben haben auch nicht erst seit dem Afgahnistankrieg ihre Farbe, oder? Da hatt irgendjemand schon seit längerem gepennt, es ist und bleibt zumindest eine Schlammperei.

ZeroCool

13.12.2001, 12:15

Genau.
Was ist denn das für eine Denkweise!

HALLO!!!
HIER GEHT ES UM MENSCHENLEBEN!

Auch um die eurer lieben US- Soldaten!

Ist doch scheiß egal wann washergestellt wurde, man muss sowas in der Planung sehen.

ZeroCool

13.12.2001, 12:16

Original geschrieben von Nightwing
Oh, du warst es nicht Zero Cool, aber von Citizen Pain und Koba sind solche Sätze gefallen (begebe mich mal auf die Suche).

Was die Präzision betriff. Ist dir klar wieviele Raketen und Bomben in diesem Krieg schon abgeworfen worden sind, manche mit einer recht "kurzfristigen", auf die aktuellen Lage abzielenden Planung.
Eine 100% Trefferquote ist mit dem heutigen Stand der Technik immer noch nicht zu machen.
Die Alternative wäre es sein zu lassen. Dies kann aber aus bekanntlichen Gründen (zumindest wenn man die militärischen Aktionen befürwortet) nicht in Frage kommen.

Hab ich irgendwo verlangt das es eine 100 % Sichherheit geben soll?

Nein, ich sagt, und zeigte das IMHO mit den genannten Beispielen auf, das hier geschlampt wurde und das hat nix mit der Technik zu tun,oder?

Nightwing

13.12.2001, 12:24

Man könnte sich jetzt über den Grad der Schlampigkeit streiten, man könnte einwerfen, überall wo Menschen etwas tun passieren Fehler, es liegt wohl irgendwo dazwischen.

ZeroCool

13.12.2001, 12:27

Soory,Nightwing, aber wenn Menschen wegen Fehler anderer Menschen sterben kann ich das nicht mit einem "Menschen machen nun mal Fehler" abtun.

Es gibt Fehler und es gibt vermeidbare Fehler und in diesem Fall ist das ein verdammt großer Unterschied.

Nightwing

13.12.2001, 12:33

Sehe ich anders. Es liegt in der Natur des Menschen Fehler zu machen. Das schließt auch Soldaten nicht aus.

Und das das vermeidbare Fehler waren ist deine Interpretation.

LuG

13.12.2001, 12:38

Ohne jetzt speziell jemanden angreifen zu wollen: Schaut euch doch mal den Waffengang im Kosovo an! Die Ergebnisse?

1. Es hat eine freie Wahl stattgefunden.
2. Die Mazedonier haben Albanisch zur 2. Staatssprache erklärt.
3. Die UÇK hat zumindest teilweise ihre Waffen abgegeben.

Auch wenn da natürlich längst noch nicht Friede, Freude, Eierkuchen herrschen und der Weg zu einer zivilen Gesellschaft dort noch lang ist, so kann doch ohne Übertreibung sagen: Die militärischen Schläge haben die anschließende politische Entwicklung eingeleitet. Und das Ganze wurde erreicht mit einem Minimum an Opfern in der Zivilbevölkerung.

(Nun liegt es mir fern, Opfer aufzurechnen. 1 Millionen Vertiebene während der jugoslawischen Erbfolgekriege gegen ??? serbische Opfer durch NATO-Bomben; 5000 Tote bei den Anschlägen in den USA gegen eine unbekannte Anzahl afghanischer Zivilisten. Das ist ein bißchen eklig und erinnert fatal an: Sechs Millionen tote Juden durch deutsche Täter, aber guck mal wie viele Indianer die Amis getötet haben.)

Aber wovon redet die pazifistische Abteilung? Von einer verschissenen Bombe, die aus Versehen die chinesische Botschaft getroffen hat.

Ich denke da an Harald Schmidts Kommentar zum Grünenparteitag: "Schlimm! In Rostock zerfleischen sich die Pazifisten und Bellizisten und aus Kabul sieht man menschenverachtene Bilder. Dort tanzen die Leute auf den Straßen. Schlimm."

ZeroCool

13.12.2001, 12:40

Original geschrieben von Nightwing
Sehe ich anders. Es liegt in der Natur des Menschen Fehler zu machen. Das schließt auch Soldaten nicht aus.

Und das das vermeidbare Fehler waren ist deine Interpretation.

Präzises Arbeiten und Gegenkontrolle davon( Kommafehler ), vernünftige Planung und Absprache ( Hilfspakete ) sind also Interpretationssache?
Das hätt ich meinem Major mal sagen sollen...

Collector

13.12.2001, 13:14

Original geschrieben von LuG
Ohne jetzt speziell jemanden angreifen zu wollen: Schaut euch doch mal den Waffengang im Kosovo an! Die Ergebnisse?

1. Es hat eine freie Wahl stattgefunden.
2. Die Mazedonier haben Albanisch zur 2. Staatssprache erklärt.
3. Die UÇK hat zumindest teilweise ihre Waffen abgegeben.

Auch wenn da natürlich längst noch nicht Friede, Freude, Eierkuchen herrschen und der Weg zu einer zivilen Gesellschaft dort noch lang ist, so kann doch ohne Übertreibung sagen: Die militärischen Schläge haben die anschließende politische Entwicklung eingeleitet. Und das Ganze wurde erreicht mit einem Minimum an Opfern in der Zivilbevölkerung.

Wohl war, aber es besteht ein wichtiger Unterschied: Vom Kosovo aus wurde kein Terrorschlag gegen die USA ausgeführt. Ich hoffe das sich in Afgahnistan alles in eine ähnliche Richtung entwickelt (freie Wahl usw.). Ich gehe davon aus das die USA die Entwicklung in diese Richtung zu lenken versucht.

Original geschrieben von LuG
(Nun liegt es mir fern, Opfer aufzurechnen. 1 Millionen Vertiebene während der jugoslawischen Erbfolgekriege gegen ??? serbische Opfer durch NATO-Bomben; 5000 Tote bei den Anschlägen in den USA gegen eine unbekannte Anzahl afghanischer Zivilisten. Das ist ein bißchen eklig und erinnert fatal an: Sechs Millionen tote Juden durch deutsche Täter, aber guck mal wie viele Indianer die Amis getötet haben.)

Richtig ein toter Mensch ist nicht gegen einen anderen aufzuwiegen egal ob US-Amerikaner, Afghane, Jude oder Indianer.

Original geschrieben von LuG
Aber wovon redet die pazifistische Abteilung? Von einer verschissenen Bombe, die aus Versehen die chinesische Botschaft getroffen hat.

Wobei es um so fataler ist das es ausgerechnet die chinesische Botschaft getroffen hatt. China steht den USA ja nicht gerade freundschaftlich gegenüber (Und NEIN! ich will hier keinesfalls Absicht unterstellen). Ich hoffe das sich da keine weitere Krise anbahnt.

Original geschrieben von LuG
Ich denke da an Harald Schmidts Kommentar zum Grünenparteitag: "Schlimm! In Rostock zerfleischen sich die Pazifisten und Bellizisten und aus Kabul sieht man menschenverachtene Bilder. Dort tanzen die Leute auf den Straßen. Schlimm."

:D

horst

13.12.2001, 14:06

@ zerocool

Deine erfahrungen in aller ehren

aber staatsbetriebe gehören seither zu den schlampigsten.
ich glaube auch, das die von Dir angemahnte präzision - und vor allem -
entstandenen fehler eher einem persönlichen eindruck, als
der realität entsprechen.

es werden immense summen für katastrophenvorsorge ausgegeben.
das man aber nicht schnipp macht und alles nach der nase läuft, liegt
auf der hand (mit den bomben verhält sich das genauso).

aber ich gebe Dir auch recht. es geht um menschenleben und exakt hier
muss man höchste ansprüche walten lassen. die vorderung muss somit
lauten: jegliche massnahme erst nach abstimmung mit allen
militärischen und zivilen hilfsorganisationen. dagegen spricht natürlich
die verständliche geheimhaltung militärischer aspekte.

horst

ZeroCool

13.12.2001, 14:28

@ Horst

Okay, wir nähren uns einem gemeinsamen Nenner, was mich beruhigt, denn ich hatte dich auch so eingeschätzt.
Nur weil wir in manchen Punkten unterschiedlicher Meinung sind, muss das ja nicht ausarten wie bei Herrn Breuer.

Ich weiss sehr wohl das in Staatsbetrieben viel geschlampt wird, das dies eine tatsache ist, macht es aber nicht "richtig".
Und es ist ein Unterschied ob z.b. die Bundeswehr bei einer Übung schlampt oder die US- Arme in einem Krieg.

Und du hast ja richtig erkannt, das man bei Menschenleben halt anders vorgehen muss, das dies Fehler nicht ausschließt ist mir klar, nur erweckten einige der vorherigen Postings den Eindruck das man das halt einfach so hinnehmen muss und so kann ich nicht denken.

Ist ein heißes Thema, I Know.

BTW, weiss jemand in wie weit die "Verschulder" dieser fehler zur Verantwortung gezogen wurden?

Hate

13.12.2001, 14:40

Weiss jemand, ob die amerikanischen Soldaten immer noch so viele Drogen nehmen wie zu Vietnam-Zeiten? Das würde so manchen Fehler erklären.

ZeroCool

13.12.2001, 14:44

Original geschrieben von Hate
Weiss jemand, ob die amerikanischen Soldaten immer noch so viele Drogen nehmen wie zu Vietnam-Zeiten? Das würde so manchen Fehler erklären.

War das Ironie oder ernst gemeint?

Ich glaube die Zeit von LSD Experimenten dürfte vorbei sein, was man allerdings sonst so mit den Jungs anstellt möchte ich lieber garnicht wissen...

Erattaman

13.12.2001, 14:48

Original geschrieben von Kenwilliams

Aber bitte fair bleiben. In deiner Aussage liegt ja schon, daß sie lügen würden. Warum? Warum gehen so viele davon aus, er wäre unschuldig?

Ich bemühe mich fair zu bleiben. In meiner Aussage möchte ich keine Lüge unterstellen, allerdings, da ich nicht Afghanisch (?) spreche, werde ich erst bei der Übersetzung einer nichtamerikanischer Stelle, bereit sein, meine Zweifel auszuräumen.

Ich gehe auch nicht fest davon aus, daß Osama unschuldig ist, allerdings gilt für ihn ebenfalls die Unschuldsvermutung, bis das gegenteil bewiesen ist. Und die Amerikaner haben bisher noch nichts gegenteilige erwiesen, sonder sich der ihm vorgeworfenen Taten selbst schuldig gemacht. Georg Bush ist inzwischen der Topterrorist der Welt, es macht keinen Unterschied, ob es Staatsterrorismus ist.

Auch scheint es zu bezweifeln, inwieweit auch die nun unter Umständen nachgewiesene Schuld Osamas zu bewerten wäre. Nach amerikanischer Aussage wurde das Video nach der erstürmung Kabuls gefunden. Also hatten sie keine Beweise, als sie mit ihrem Angriffskrieg begannen. Also taugen diese Beweise nicht, als Rechtfertigung für ihr kriegstreiberisches Treiben.

und wenn Osama schuldig ist, so gehört er vor ein afghanisches Gericht oder ein internationales Gericht. Im zweifelsfall auch vor ein amerikanisches Gericht. aber nicht vor ein Millitärgericht, welches nur ein vorgefälltes Urteil spricht und keinerlei Einspruch oder Revision zuläßt. Dies wäre nichts anderes als Mord. Aber was erwartet man von einer Regierung, die bereitwillig Bomben auf Zivillisten schmeißt.

Nightwing

13.12.2001, 15:13

No offense, jedem seine Meinung Erattaman, aber ich frage mich, wieso so ein überzeugter "Anti-Amerikaner" wie du noch amerikanische Superheldencomics liest, also Comics aus dem nach dir benannten Schurkenstaat Nr. 1, mit dem Topterroristen Georg Bush jr.

Diese Comics müßen auf dich doch wie die reinste Propaganda wirken!?

@Hate: Interessante Frage!;)

ZeroCool

13.12.2001, 15:22

TomQuarz

13.12.2001, 15:43

Ich werde mich von Herrn Breuer sicherlich nicht in die Aufgabe schreiben lassen.
Die "Amerikaner", also die abtrünnigen Engländer, die die USA gründeten, um genau zu sein, haben diesen Satz mit dem Urteil der Peers von der englisch-aristokratischen Gesetzgebung übernommen. Punkt. Daran gibt es nichts herumzudeuteln. sie lebten vor dem Unabhängigkeitskrieg unter diesem Gesetz, danach auch. Damit übernahmen sie das Gesetz in den neuen Staatenbund der USA. Von den ach so verabscheuten Engländern.

Ländergrenzen sind künstliche Grenzen. Die Erde unterscheidet nicht zwischen Deutschland und Dänemark. Kulturelle Grenzen gibt es nur, weil wir durch die künstlichen Ländergrenzen Menschen an der Migration hindern. Das ist eine historische Realität. Wie anders käme es, daß sich in Bayern keltische mit römischer, germanischer, französischer und preußischer Kultur vermischt hat? Das waren alles "Völker" mit eigenen Kulturen, die sich hier im Lauf der Zeit und militärischer Eroberungen trafen und abwechselten. Sie hinterließen kulturelle Spuren. Wer kann da von natürlichen Grenzen reden?

Hajo F. Breuer

13.12.2001, 17:19

Original geschrieben von Erattaman
Georg Bush ist inzwischen der Topterrorist der Welt, es macht keinen Unterschied, ob es Staatsterrorismus ist.

Das ist ja wohl die Härte! :feuerwut: George (ja, tatsächlich heißt er George – mit e am Ende) führt einen Verteidigungskrieg, wie er zurückhaltender nicht sein könnte, und Du verleumdest ihn als Terroristen! Einen Mann, der sich nur verteidigt und aus Humanität sogar das Leben eigener Soldaten riskiert.

Hajo F. Breuer

13.12.2001, 17:24

Original geschrieben von Klausi
Wer kann da von natürlichen Grenzen reden?

Jeder auch nur halbwegs vernunftbegabte Mensch. Denn egal, welchen Einflüssen die Bayern ausgesetzt waren, so bilden sie doch innerhalb der germanischen Völker eine recht eigenständige Gruppe. Wer das nicht glaubt, sollte sich vor Ort überzeugen. Es lohnt sich!

Saarländer

13.12.2001, 18:52

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Jeder auch nur halbwegs vernunftbegabte Mensch. Denn egal, welchen Einflüssen die Bayern ausgesetzt waren, so bilden sie doch innerhalb der germanischen Völker eine recht eigenständige Gruppe. Wer das nicht glaubt, sollte sich vor Ort überzeugen. Es lohnt sich!

Propagandierst Du jetzt schon die Stoibersche Inzucht. Auf dem Lande wärst Du mit Deinen Theorien sicher der Hit auf jeder Bauernversammlung. :D
Ach ja der Cousin Hajo. ;)

TomQuarz

13.12.2001, 19:45

Herr Breuer, ich weiß nicht, was mit Ihnen ist, ich bin gebürtiger Münchner und Bayer aus Überzeugung. Ich weiß GENAU, daß man in Niederbayern ganz andere Einflüsse findet als in Oberbayern. Eine Bayrische Nation in dem Sinne gibt es nicht. Es gibt hunderte von Bayrischen Dialekten und örtlichen kulturellen Mustern. Manche frankophil, manche noch sehr keltisch, andere italienisch angehaucht. Wenn Sie einen Münchner und einen Dachauer vergleichen wollen, dann geht das. Es kommt nämlich dabei heraus, daß es keine Ähnlichkeiten gibt.
Bayern ist bereits ein multikultureller Staat, und wir können Stolz darauf sein, egal was Herr Stoiber und Herr Breuer behaupten.

Sapienza

13.12.2001, 21:40

Klopfer

13.12.2001, 22:14

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Das ist ja wohl die Härte! :feuerwut: George (ja, tatsächlich heißt er George – mit e am Ende) führt einen Verteidigungskrieg, wie er zurückhaltender nicht sein könnte, und Du verleumdest ihn als Terroristen!
Ich bin mir echt nicht sicher, ob das ein satirischer Beitrag ist, eigentlich kann man sowas nicht ernst meinen... :rolleyes:

Wenn dir jemand dein Auto in die Luft sprengt, und du schlägst zurück und killst dafür seine Familie, bist du dann auch zurückhaltend?
Seien wir mal ehrlich: Was in New York und Washington passiert ist, ist grausam und barbarisch. Aber wenn man anguckt, wieviel Vernichtungsmaterial in Afghanistan eingesetzt wird, könnte man den Eindruck gewinnen, es seien ne halbe Million Leute im WTC und Pentagon umgekommen, nicht knapp 5000.
Und ganz vergessen sollte man auch nicht, dass der ach so böse Bin Laden ja von den USA so gehätschelt worden ist, als es gegen die Sowjetunion ging. Wahrscheinlich bildet die USA heute wieder Freiheitskämpfer aus, die sich in zehn Jahren als Terroristen rausstellen. Diese Doppelzüngigkeit ist zum Kotzen. Wir sind die Guten, die anderen sind die Bösen, und deswegen dürfen wir alles tun, was wir für richtig halten. Dass derart fanatisierende und polarisierende Polemik auf so fruchtbaren Boden fällt (sowohl in den USA als auch bei den Leuten, die die Taliban unterstützen), ist erschreckend.

Einen Mann, der sich nur verteidigt und aus Humanität sogar das Leben eigener Soldaten riskiert.
:eek6: Nein, was für ein Held! Wenn er so ein edler Mann ist, warum greift er sich nicht selber ne Flinte und hüpft durch's afghanische Hochland, um Bin Laden zu jagen? Versteh mich nicht falsch, aber ich find's schon übertrieben, jemanden als besonders aufrichtig und von grundauf gut hinzustellen mit der Begründung, dass er seine Leute woandershin in einen Krieg schickt. Waren die amerikanischen Präsidenten, die Soldaten nach Vietnam geschickt haben, auch so gute Menschen, weil sie damit ja nur Humanität und angebliche Freiheit verteidigt haben?

Ich hab gestern ein Interview gesehen, in dem ein Amerikaner meinte, ein internationales und unabhängiges Gericht gegen den Terror sei undenkbar, denn man könnte ja selber vor dieses Gericht gezerrt werden. Sprich: Die Amerikaner wollen Polizei, Richter und Gesetzgeber in einem sein. Wie grunddemokratisch. :muede:

ZeroCool

13.12.2001, 22:40

@ Klopfer

So traurig es ist, er meint es wirklich ernst.

Allerdings ist es nicht das erste Posting von ihm was an seinem Geisteszustand zweifeln lässt.

Lieber Herr Breuer, auch wenn sie es als Verteidigung gegen Terroristen ansehen, ist das nicht die Definition von "Verteidigungskieg".

Und nennen sie bitte mal ein paar Beispiele für die Zurückhaltung in diesem Krieg, das würde mich doch brennend interessieren.

Vielleicht weil man nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft hat und die A-Bombe geworfen hat?
Was anderes fällt mir jedenfalls nicht ein, was sie meinen könnten und sie hätten diese Option wahrscheinlich schon längst gewählt, oder?

Ich gehe übrigens jetzt nicht aus Respekt endgültig zum "Sie" über, sondern weil ich eigentlich eher Menschen dutze von dennen ich was halte...

Erattaman

14.12.2001, 01:33

Original geschrieben von Nightwing
No offense, jedem seine Meinung Erattaman, aber ich frage mich, wieso so ein überzeugter "Anti-Amerikaner" wie du noch amerikanische Superheldencomics liest, also Comics aus dem nach dir benannten Schurkenstaat Nr. 1, mit dem Topterroristen Georg Bush jr.

Diese Comics müßen auf dich doch wie die reinste Propaganda wirken!?

@Hate: Interessante Frage!;)

Zugegebener Weise, halt ich das "A" in JLA für überholt. Aber was solls. Nur weil ich die Handlungen der derzeitigen Regierung für falsch halte, so habe ich absolut nichts gegen die Menschen dort. Warum auch? Amerikaner sind in vielen Bereichen die führenden Köpfe, und auch die Kreativen Werke können in Europa teilweise ihresgleichen suchen. Ich finde die Comics gut, na und? Ich würde auch afghanische lesen, wenn sie gut wären.

Ist das nicht eine etwas populistische Faregnstellung von dir?

Erattaman

14.12.2001, 01:40

Erattaman

14.12.2001, 01:41

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Jeder auch nur halbwegs vernunftbegabte Mensch. Denn egal, welchen Einflüssen die Bayern ausgesetzt waren, so bilden sie doch innerhalb der germanischen Völker eine recht eigenständige Gruppe. Wer das nicht glaubt, sollte sich vor Ort überzeugen. Es lohnt sich!

Oh ein persönlicher Angriff. mal was ganz Neues aus Hajos Mund. Ich spreche ihnen leider alle Vernunft ab. Aber wer weis, vielleicht kommt mal was, das mich eines besseren belehrt.

Erattaman

14.12.2001, 01:51

Ich habe jetzt das neue Bin Laden Video gesehen. Ja, er brüstet sich mit und freut sich über die Anschläge. Und ich nehme jetzt mal, ohne einen kritischen Blick, alles was da übersetzt wurde, für bare Münze.

Also wußte Bin Laden anscheinend im Vorfeld von den Anschlägen. Ok. Der CIA auch. Aber wo bitte ist der angekündigte Beweis? Es ist nicht überraschend, daß in diesen Kreisen Nachrichten schnell reisen. Mit keinem Wort sagt Bin Laden: ich habe mitgeplant. Ich war es. ich habe es finanziert. Ich habe überhaupt etwas damit zu tun!

Klar, er freut sich, protzt mit der Ausführung. Aber ich finde, so genau ich suche, keinen Beweis. Es ist ein Video über einen geistig kranken Menschen, aber mehr nicht.

Wieder mal Porpaganda in Reinkultur der USA. Keine Aussage, nichts als Opium fürs eigene Volk. Wer schon von Osamas Schuld überzeugt war, sieht sich bestätigt. Wer erst Beweise sehen will, hat immer noch keine. Also wieder nix Neues von der Beweisefront.

Nightwing

14.12.2001, 03:09

Original geschrieben von Erattaman

Zugegebener Weise, halt ich das "A" in JLA für überholt. Aber was solls. Nur weil ich die Handlungen der derzeitigen Regierung für falsch halte, so habe ich absolut nichts gegen die Menschen dort. Warum auch? Amerikaner sind in vielen Bereichen die führenden Köpfe, und auch die Kreativen Werke können in Europa teilweise ihresgleichen suchen. Ich finde die Comics gut, na und? Ich würde auch afghanische lesen, wenn sie gut wären.
Ist das nicht eine etwas populistische Faregnstellung von dir?

Erstmal, schön das du es so siehst, IMHO klangen deine bisherigen Postings etwas verbissen.
Und ja, meine Fragestellung war wohl populistisch, wenn es auch ironisch sein sollte.

Aber du schreibst die amerikanische Regierung würde Staatsterrorismus betreiben, Bush sei ein Terrorist usw.
Aber wenn ich nach Afghanistan schaue, sehe ich eine afghanische Bevölkerung die froh ist endlich die Taliban losgeworden zu sein, die ohnehin nur durch pakistanische und andere arabische Hilfe an die Macht kam und sich durch diese auch nur halten konnte. Zudem ist/war das Taliban Regime erwiesenermaßen eng mit Al Kaida verknüpft, es gab gemeinsame Ausbildungslager, der Kampf gegen die Nordallianz wurde gemeinsam geführt.

Al Kaida fühlte sich berufen (und alle Indizien sprechen nunmal dafür) in New York und Washington ein Massaker mit 5000 Toten anzurichten.
Meiner Meinung nach hat die USA jedes Recht so zu handeln wie sie nun handelt. Und ein Verteidigungskrieg besteht natürlich nicht nur darin möglichst alle in welcher Form auch immer gearteten Selbstmordangriffe abzuwehren, sondern den Kampf in das Land des Angreifers zu tragen und die Gefahr dort auszuschalten. Und Al Kaida hat nun mal ihr Hauptquartier in Afghanistan.

Aber apropos Populismus:

Nightwing

14.12.2001, 03:12

Original geschrieben von Erattaman

Sie stellten faktisch die afghanische Regierung. Nur weil du und andere Ignoraten das nicht kapieren wollen, stört da nicht. Natürlich sie sind meiner Ansicht nach religiöse Wirrköpfe, aber das sind/waren sie nicht die einzigen in der Welt (Iran jemand gefällig?). Und sie haben nicht die Regierung vertrieben, sonder s gab halt eine Revolution, eine blutige, aber auch dafür gibt es genug Beispiele. also waren sie eine legitime Regierung. Legitim wird man nicht erst, durch die Anerkennung des Auslandes. Deswegen sind die Aktionen auch nichts anderes als der Einmarsch in Polen. Auch da hat man zweifelhafte Argumente für gefunden. Nur ist halt die politische Ambition dahinter eine andere (ja gottseidank). Aber die Handlung an sich gleicht sich.

Solche populistischen Vergleiche müßen aber auch nicht sein, oder? Denn da fällt es mir schwer hier ernsthaft zu diskutieren.

ZeroCool

14.12.2001, 07:22

Leider klappt es nicht per Link, deshalb die Meldung, Quelle Shortnews:

Seit dem 11. September 2001 brechen die Verschwörungstheorien über Osama bin Laden nicht ab. Tausende Menschen wurden bei dem schrecklichen Attentat vom 11. September getötet. Bei weiteren Anschlägen auf US-Botschaften in Afrika wurden weitere unschuldige Menschen getötet. Verantwortlich dafür wird Osama bin Laden gemacht, der zur Zeit meistgesuchte Terrorist.

Nun hat die Boulevardpresse einen neuen, schrecklichen Verdacht: Bin Laden soll für den Tod der britischen Prinzessin Diana verantwortlich sein, wie die Berliner Zeitung "B.Z." behauptet. Der britische "Globe" berichtet, dass es dafür Beweise gebe: US-Marines sollen in Afghanistan in den Hauptquartieren der Taliban auf eine terroristische Verschwörung gegen Lady Di gestoßen sein.

Der Vater von Dianas Freund Dodi, der ägyptische Multimillionär Mohammed al-Fayed, stimmt der Verschwörungstheorie zu. Dodi kam damals zusammen mit Lady Di ums Leben.

Es wird spekuliert, dass das starke Engagement von Diana sie zur Zielscheibe gemacht hat. "Diana war für bin Laden ein Albtraum", zitiert die B.Z. den FBI-Agenten Ted Gunderson. "Sie hat muslimische Frauen inspiriert, für den Fortschritt zu kämpfen. Und dies hat sie vermutlich das Leben gekostet

Sapienza

14.12.2001, 08:52

gut, das jetzt endlich alle schrecklichen verbrechen dieser noch schrecklicheren person aufgedeckt werden. soeben habe ich übrigens gehört, bin laden sei an der planung des 2. weltkriegs beteilligt..

Kenwilliams

14.12.2001, 09:33

Original geschrieben von Kryr
gut, das jetzt endlich alle schrecklichen verbrechen dieser noch schrecklicheren person aufgedeckt werden. soeben habe ich übrigens gehört, bin laden sei an der planung des 2. weltkriegs beteilligt..

Es ist eine Sache nicht jeden Schwachsinn zu glauben. Allerdings ist der Verweis auf WW II völlig unpassend!

Kenwilliams

14.12.2001, 09:40

Original geschrieben von ZeroCool

Hat das wer behauptet?
Nur hat von uns noch keiner irgendwelche Beweise gesehen,oder?
Also Gegenfrage:
Warum gehen soviele davon aus das er schuldig ist?

Weil er

a) schon solche Attentate veranlaßt hatte

b) solche Attentate angekündigt hatte

c) nie bestritten hat, beteiligt zu sein!

kevin smith

14.12.2001, 09:43

hat einer die heutige bild zeitung gelesen?? ich hab nur das cover gesehen, wo irgendwas von definiteven beweisen draufstand, das bin laden schuld ist. da ich kein bild leser bin, würd mich mal interessieren was die so geschrieben haben

kevin smith

14.12.2001, 09:51

hab mal kurz bei bild.de reingeschaut, es soll eion video existieren, in dem bin laden alles zugibt und "über die toten lacht". kann natürlich wieder mal ne typische bild story sein, an der nichts stimmt, aber ich werd mir dieses ominöse video zu hause trotzdem mal anschauen

Hajo F. Breuer

14.12.2001, 10:23

Was in den letzten Beiträgen so an Antiamerikanismus durchkam, ist schon erschreckend. Natürlich gab es zivile Tote in Afghanistan, aber deren Gesamtzahl beläuft sich immer noch auf weniger als die der zivilen Opfer der Anschläge vom 11. September.

Und ja, die Amerikaner führen einen Verteidigungskrieg gegen Terroristen, die man auch als Partisanen bezeichnen könnte. Und das hier so oft zitierte Völkerrecht erlaubt sogar Geiselerschießungen von im Grunde unschuldigen Landsleuten von Partisanen auch im Maßstab 1 zu 100 oder 1 zu 200 (soviel nur zur amerikanischen Zurückhaltung, die auf solche international anerkannten Maßnahmen verzichtet).

Die Amerikaner sind tatsächlich äußerst human und opferbereit, indem sie ihre eigenen Soldaten nach Afghanistan schicken. Sie könnten das Land auch mit Atombomben in eine Gluthölle verwandeln, ohne das geringste Risiko für Leib und Leben von Amerikanern. Habt Ihr darüber schon einmal nachgedacht?

Sapienza

14.12.2001, 10:47

ach. nur weil es anderswo mehr opfer gab und man noch mehr schrecken verbreiten könnte, ist die handlungsweise der amis jetzt gut zu heissen?

Klopfer

14.12.2001, 11:16

Danke, dass uns hier Antiamerikanismus unterstellt wird, nur weil wir kritisch betrachten, was die Amis tun. Ist ja schon schlimmer als früher in der DDR, wo die Sowjets immer recht hatten... :muede:

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Und das hier so oft zitierte Völkerrecht erlaubt sogar Geiselerschießungen von im Grunde unschuldigen Landsleuten von Partisanen auch im Maßstab 1 zu 100 oder 1 zu 200 (soviel nur zur amerikanischen Zurückhaltung, die auf solche international anerkannten Maßnahmen verzichtet).
Wie human. Und was sagt die Haager Landkriegsordnung dazu?
Über Begriffe wie international anerkannt lässt sich streiten, schließlich wirft man dem deutschen Militär vor, im zweiten Weltkrieg genauso gehandelt zu haben, und das mit Recht.

Die Amerikaner sind tatsächlich äußerst human und opferbereit, indem sie ihre eigenen Soldaten nach Afghanistan schicken. Sie könnten das Land auch mit Atombomben in eine Gluthölle verwandeln, ohne das geringste Risiko für Leib und Leben von Amerikanern. Habt Ihr darüber schon einmal nachgedacht?
Beim Einsatz von Atomwaffen wären die internationalen Proteste schon extrem heftig, selbst von den Verbündeten. Das kann sich die USA nicht leisten. Dass sie Soldaten schicken liegt daran, dass die oberen Militärs der US Armee wohl endlich gemerkt haben, dass man durch Luftschläge allein keinen Krieg gewinnt.
Humanität ist für mich was anderes, als Leute von Hilfslieferungen abzuschneiden und dafür ein paar Fresspakete abzuwerfen, die auch noch die selbe Farbmarkierung wie Splitterbomben haben.

Bin Laden zeigt in dem Video wirklich nur, dass er davon gewusst hat. Dass er es mitgeplant hat, hab ich nirgendwo gelesen. (Und er hat anfangs sehr wohl gesagt, dass er dafür nicht verantwortlich ist.) Ob er jetzt schuldig ist (was ich für sehr gut möglich halte) oder nicht, die Methoden, mit denen die USA ihn verfolgt, sind keine, die auf einen demokratischen Staat hinweisen. Wenn jemand "tot oder lebendig" gefasst werden soll, ohne dass es einen stichhaltigen Beweis und eine Gerichtsverhandlung gegeben hat, dann ist das einfach blindes Losprügeln auf Verdacht.

313

14.12.2001, 11:41

Muss Bin Laden denn expizit sagen, dass er die Anschläge angeordnet hat? Bin Laden gesagt, die Flugzeugentführer wussten nichts von ihrem Auftrag, bis sie die Maschinen betraten. Und die einzelnen Gruppen kannten sich laut Bin Laden untereinander nicht. Also gab´s einen Auftraggeber, der die Sache von außen gesteuert hat.
Er ist ja der immerhin der Anführer von Al Kaida, und wenn die das waren, ist er verantwortlich. Schließlich bezeichnen hier auch einige Bush als blutrünstigen Terroristen und schießwütigen Cowboy, obwohl er persönlich niemanden bombardiert oder erschossen hat.

Hajo F. Breuer

14.12.2001, 11:51

Original geschrieben von Klopfer
Danke, dass uns hier Antiamerikanismus unterstellt wird, nur weil wir kritisch betrachten, was die Amis tun. Ist ja schon schlimmer als früher in der DDR, wo die Sowjets immer recht hatten...

Wenn auf diesen Seiten George W. Bush als »Terrorist« verunglimpft wirde, halte ich das schon für ausgesprochen antiamerikanisch. Denn besagter George W. Bush ist zufällig der Präsident der USA.

Sapienza

14.12.2001, 11:58

zynische zeitgenossen hätten jetzt erwidert: 'zufall? keineswegs, an der wahl wurde von vorne bis hinten gedreht.' aber glücklicherweise scheint es die hier ja nicht zu geben. :rolleyes:

Saarländer

14.12.2001, 12:22

Original geschrieben von Kryr
zynische zeitgenossen hätten jetzt erwidert: 'zufall? keineswegs, an der wahl wurde von vorne bis hinten gedreht.' aber glücklicherweise scheint es die hier ja nicht zu geben. :rolleyes:

Da hast Du recht ; die freie Wahl ist ein Grundstein des demokratischen Amerika´s ! ;)

ZeroCool

14.12.2001, 12:44

Original geschrieben von Kenwilliams

Weil er

a) schon solche Attentate veranlaßt hatte

b) solche Attentate angekündigt hatte

c) nie bestritten hat, beteiligt zu sein!

Ujnd was ist daran ein Beweis???

Hab mir heute zum erstenmal seit jahren die Bild gekauft, leider auch gleich weggeworfen.

Dort stand jedenfalls Bin Laden hätte gesagt, er hätte erst kurz vorher von dem Anschlag erfahren.
Stand ungefähr so:

Bin Laden: "Ich hab..."

Ein Druckfehler der Bild?

Den dann kann er ja nicht der Drahtzieher gewesen sein.

horst

14.12.2001, 13:12

und wieder drischt jeder auf jeden ein. und jedes wort bis in das feinste seziert.
leider - oder zum glück - bin mehr der mensch für das graphische, als ein könner der
sprache, deshalb verzeiht mir bitte "grammatikalische" oder "feinsinnliche" fehler.

was am 11. septemder geschah hat mich (zumindest in der gewaltigkeit) überrascht.
was seitdem in afgahnistan stattfindet ist die "folgende" aufarbeitung der letzten 9 jahre.
es wurde beschlossen bin laden zu fassen und dies wird jetzt versucht.
alles, was jetzt geschieht, überrascht mich überhaupt nicht. wieso aber gibt es so viele persönliche
sichtweisen, die zwar legitim und verständlich sind, die aber - m. m. n. - alternative
lösungsansätze vermissen lassen.

so schrieb "klopfer":
"... Ob er jetzt schuldig ist (was ich für sehr gut möglich halte) oder nicht, die Methoden, mit denen die USA ihn verfolgt, sind keine, die auf einen demokratischen Staat hinweisen. ..."

meine meinung dazu:
ja wie soll den ein demokratischer staat denn sonst einem terroristen herrhaft werden. man kann einen
bin laden nicht "abwählen". selbst die jetzigen harten methoden zeigen ja eindeutig auf, das man schon ein gehöriges
kaliber gegen den terror auffahren muss, um etwas zu erreichen.

mir passt dieser krieg auch nicht. aber wie sonst wird das schreckensgespenst bin laden
aus der gegenwärtigen weltgeschichte entfernt? für mich (und andere) ist dieser mann nicht erst seit 3 monaten ein
dorn im auge. wer eine andere vorgehensweise fordert, der sollte (am besten realistische) lösungsansätze
suchen.

zusammengefasst möchte ich sagen: gerne sähe ich eine andere vorgehensweise der amerikaner, doch eine
reale alternative hat doch noch keiner formuliert ... oder!?

horst

ZeroCool

14.12.2001, 13:26

Es wäre schon mal ein Anfang nicht so extrem mit der Holzhammer-Methode vorzugehen.

Am beunruhigensten finde ich das Bush Afghanistan nur als Anfang sieht.

Es gibt schon den Ausdruck "Die Bush-Kriege"...

Hajo F. Breuer

14.12.2001, 13:50

Original geschrieben von ZeroCool
Es wäre schon mal ein Anfang nicht so extrem mit der Holzhammer-Methode vorzugehen.

Welche Strategie schlägst Du vor? Das Abwerfen von Wattebäuschchen? Jeder, der sich auch nur ein ganz klein wenig in militärischen Angelegenheiten auskennt – ich dachte, Du hättest gedient – weiß, daß die Amerikaner in Afghanistan äußerst zielgerichtet und zurückhaltend vorgehen.

Original geschrieben von ZeroCool
Am beunruhigensten finde ich das Bush Afghanistan nur als Anfang sieht.

Mich beruhigt das eher. Falls die Amerikaner wirklich zielgerichtet gegen den Terror in dieser Welt vorgehen, wird sie dadurch definitiv besser.

TomQuarz

14.12.2001, 14:57

So? Und wer sind die nächsten, denen Terrorismus unterstellt wird? Die Taliban waren es ja nicht, wie wir nun glauben sollen. Angenommen, man nimmt die "Beweise" gegen Bin Laden ernst - wobei auch echtes Material mit Beweiskraft diese erst in einem Gericht erlangt, wenn der Angeklagte sich den Indizien stellen kann - dann wären die Taliban damit ja unschuldig, denn er sagte doch "ICH". Also führen die Amerikaner nach Ihren eigenen Argumenten, Herr Breuer, jetzt einen ungerechtfertigten Krieg gegen ein ganzes Land, von dem man nicht mal sicher ist, ob sich der (mutmaßliche) Terrorist dort noch aufhält!
Wer ist der nächste? Deutschland? Immerhin verbergen wir angeblich 30000 Schläfer, bilden sie an unseren Universitäten in technischen Berufen aus, was sie dann nutzen, um Anschläge auszuführen. Wo ist da der Unterschied zwischen uns und den Taliban?
Also, so lange es nicht eine Nation erklärter Terroristen gibt, kann man dem Terror mit solchen Kriegen nicht das Wasser abgraben. Man treeibt nur die unschuldigen Opfer den Terroristen zu. Denn wer sich von Amerika unrechtmäßig angegriffen fühlt, sucht natürlich nach Wegen, zurückzuschlagen. Zum Beispiel mit Terrorismus. Also ist das alles wieder mal der vertraute Breuer-Unfug. Wie gehabt.
Allein die Tatsache, daß Sie mir immer häufiger eine Antwort schuldig bleiben, zeigt, daß Sie genau wissen, daß Sie mit Ihrer Hetze gegen vernünftige Argumente nicht aufkommen. Und dabei habe ich diesmal nicht einmal Hetze gegen Sie betreiben müssen noch bin ich in Versuchung geraten.

Hajo F. Breuer

14.12.2001, 16:16

Original geschrieben von Klausi
So? Und wer sind die nächsten, denen Terrorismus unterstellt wird? Die Taliban waren es ja nicht, wie wir nun glauben sollen. Angenommen, man nimmt die "Beweise" gegen Bin Laden ernst - wobei auch echtes Material mit Beweiskraft diese erst in einem Gericht erlangt, wenn der Angeklagte sich den Indizien stellen kann - dann wären die Taliban damit ja unschuldig, denn er sagte doch "ICH". Also führen die Amerikaner nach Ihren eigenen Argumenten, Herr Breuer, jetzt einen ungerechtfertigten Krieg gegen ein ganzes Land, von dem man nicht mal sicher ist, ob sich der (mutmaßliche) Terrorist dort noch aufhält!

Falsch! Bin Laden ist der Terrorist, aber die Taliban haben ihm Unterschlupf gewährt und sich geweigert, ihn auszuliefern. Ergo: mitgefangen, mitgehangen.

Original geschrieben von Klausi
Wer ist der nächste? Deutschland? Immerhin verbergen wir angeblich 30000 Schläfer, bilden sie an unseren Universitäten in technischen Berufen aus, was sie dann nutzen, um Anschläge auszuführen. Wo ist da der Unterschied zwischen uns und den Taliban?

Wir verhaften die Terroristen, wenn wir sie entdecken, und wir liefern sie auch an die Staaten aus, die von ihnen angegriffen wurden. Das ist der Unterschied.

Original geschrieben von Klausi
Also, so lange es nicht eine Nation erklärter Terroristen gibt, kann man dem Terror mit solchen Kriegen nicht das Wasser abgraben. Man treeibt nur die unschuldigen Opfer den Terroristen zu. Denn wer sich von Amerika unrechtmäßig angegriffen fühlt, sucht natürlich nach Wegen, zurückzuschlagen. Zum Beispiel mit Terrorismus. Also ist das alles wieder mal der vertraute Breuer-Unfug. Wie gehabt.
Allein die Tatsache, daß Sie mir immer häufiger eine Antwort schuldig bleiben, zeigt, daß Sie genau wissen, daß Sie mit Ihrer Hetze gegen vernünftige Argumente nicht aufkommen. Und dabei habe ich diesmal nicht einmal Hetze gegen Sie betreiben müssen noch bin ich in Versuchung geraten.

Nein, nein, keine Hetze. Nur »der vertraute Breuer-Unfug«. Der kleine Klausi hetzt gegen eine Nation, die ihr gottgegebenes Notwehrrecht in Anspruch nimmt, daß es nur so kracht. Der kleine Klausi solidarisiert sich mit mordlüsternen Turban-Tonis. Die Toten auf Seiten unserer Freunde sind ihm egal. DIE TOTEN DEUTSCHEN AUS DEM WTC SIND IHM EGAL.

Typisch kommunistische Masche. Wenn Dir die Argumente ausgehen, erklärst Du die Argumente der Gegenseite zu Unfug. Einfach so. Nein, das ist natürlich keine Hetze. Das ist schlimme kommunistische Tradition im Stil eines Ilja Ehrenburg. :wuerg:

HawaiiToad

14.12.2001, 16:18

was genau passiert denn jetzt in dem besagtem Video, hab ich noch nicht gesehen!?

Und von wann ist das Video und seit wann haben es die USA als Beweis?

HawaiiToad

14.12.2001, 16:24

Koenig Kups

14.12.2001, 17:09

Original geschrieben von HawaiiToad
Jetzt wird es wirklich bitter, wenn das keine schwerwiegenden Vorwürfe und Beleidigungen sind, dann weiß ich auch nicht mehr.
Hat jemand darum gebeten, daß Hr. Breuer uns beweist, daß es immer noch eine Stufe tiefer geht, was das Niveau und Miteinander angeht?

Für mich sieht das Ganze eher nach einer nicht mal ungerechtfertigten Reaktion auf die fortwährenden Stänkereien aus, denen er hier ständig ausgesetzt ist. Das Verhalten der meisten "Diskussionsteilnehmer" hier in dieser Hinsicht entspricht nicht mal dem Niveau von Kleinkindern, da diese sich sogar Kinder meist besser zu benehmen wissen. Kann man als vorgeblich vernunftbegabter Mensch nicht mal zumindest versuchen, eine Diskussion auf sachlicher Ebene zu führen? Bei vielen Leuten hier scheint's da ziemlich mau auszusehen. Eigentlich traurig, besonders angesichts des durchaus wichtigen Themas.

Hajo F. Breuer

14.12.2001, 17:18

Original geschrieben von HawaiiToad
Jetzt wird es wirklich bitter, wenn das keine schwerwiegenden Vorwürfe und Beleidigungen sind, dann weiß ich auch nicht mehr.

Nur mal angenommen – rein hypothetisch – Du hättest recht und meine Argumentation wäre keine, sondern in Wirklichkeit nicht als schwerwiegende Vorwürfe und Beleidigungen – dann müßte man ja im Umkehrschluß daraus schließen, daß die Aussage, George W. Bush sei ein Terrorist, zutreffend wäre.

Tut’s eigentlich sehr weh?:eek:

Sapienza

14.12.2001, 17:25

imho trifft das mit einigen einschränkungen sogar zu. wie ein gewisser nachrichtensprecher (sinngemäß) schon sagte: 'bush ist kein terrorist, hat aber die selben denkstrukturen wie einer''

313

14.12.2001, 17:29

Original geschrieben von HawaiiToad
was genau passiert denn jetzt in dem besagtem Video, hab ich noch nicht gesehen!?

Und von wann ist das Video und seit wann haben es die USA als Beweis? Das Video ist vom 9.11. (nicht von 11.9.), und wie lange die Amerikaner es schon haben weiss man nicht.
Auf dem Band unterhält sich Osama mit einem anderem Scheich. Es sind noch 2-3 weitere Personen im Raum.
In dem Gespräch geht es um die Anschläge (wie zu vermuten war). Osama erzählt, dass er damit rechnete, dass die von den Flugzeugen getroffenen Stockwerke sowie die darüber liegenden, zerstört würden. Er erzählt, dass der Treibstoff das Metallgerüst der Türme zum Schmelzen bringen sollte. Vom kompletten Einsturz der Türme war er selbst überrascht (und wie mir scheint erfreut).
Er sagt, dass die Attentäter bis zuletzt nichts von ihrer Mission wussten, nur dass sie in Amerika einen Auftrag auszuführen hätten. Meiner subjektiven Meinung nach macht er sich lustig über die Attentäter, die blind in den Tod rannten.
Nun gut. Der andere Scheich sagt eigentlich die ganze Zeit nur "Allah ist groß, gepriesen sei Allah,.. blablabla." Dann reden sie über einen Traum, den jemand hatte, in dem eben genau das passiert, was passierte. Es wird gelacht und gescherzt und gepriesen und verhöhnt, und Osama lässt sich bewundern und ist zufrieden mit der Welt.

Ich kann hier nur die Übersetzung wiedergeben, und möchte nicht zur Verantwortung gezogen werden, falls hier irgendjemand arabisch kann und sich herausstellt, dass sie sich nur über den neuen Harry Potter Film oder den letzten Puffbesuch unterhalten haben.

Koba

14.12.2001, 20:09

Original geschrieben von Kenwilliams
c) nie bestritten hat, beteiligt zu sein!
Wenn ich mich nicht irre bestritt er es mindestens zwei mal.

Koba

14.12.2001, 20:16

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Was in den letzten Beiträgen so an Antiamerikanismus durchkam, ist schon erschreckend.
Wo ist denn nun der Unterschied zwischen unserem angeblichen Antiamerikanismus und eurer antiislamistischen Einstellung.
Wahrscheinlich würdet ihr uns sogar des Antisemitismus bezischtigen, wenn wir an den Vörgängen im ehemaligen Palästina Kritik üben!

Die Amerikaner sind tatsächlich äußerst human und opferbereit, indem sie ihre eigenen Soldaten nach Afghanistan schicken. Sie könnten das Land auch mit Atombomben in eine Gluthölle verwandeln, ohne das geringste Risiko für Leib und Leben von Amerikanern. Habt Ihr darüber schon einmal nachgedacht? Ja, tierisch human! :mad:
Sie benutzen die "kleine Schwester" der A-Bombe und diskutieren über den Einsatz von Giftgas! :(
http://www.jungewelt.de/2001/12-13/005.php

horst

14.12.2001, 23:41

@ koba

warum setzen die amerikaner z. b. die daisy cutter
bombe ein?

eine der grausamen wahrheiten ist, das sie sich
in diesem konflikt nur eine beschränkte anzahl
von eigenen toten leisten können. dies geht nur
mit hilfe von "stark kampfkraftschwächenden" waffen.
die traurige realität ist natürlich die
gefahr der undefinierbaren toten auf der
gegenerischen afgahnischen seite.

aber welche andere möglichkeit besteht? gegen den
fanatischen kampfgeist der taliban oder al kaidas
können die amerikaner nicht mit mann zu mann kampf
bestehen. waffentechnisch schon - innerpolitisch
nicht!

das ergebniss wäre eine "ungelöste" aufgabe bzw.
eine moralischer sieg von bin laden und seinen
anhängern. ich weis nicht, ob wir uns dies leisten
können?

horst

Erattaman

15.12.2001, 01:32

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
Was in den letzten Beiträgen so an Antiamerikanismus durchkam, ist schon erschreckend. Natürlich gab es zivile Tote in Afghanistan, aber deren Gesamtzahl beläuft sich immer noch auf weniger als die der zivilen Opfer der Anschläge vom 11. September.

Und ja, die Amerikaner führen einen Verteidigungskrieg gegen Terroristen, die man auch als Partisanen bezeichnen könnte. Und das hier so oft zitierte Völkerrecht erlaubt sogar Geiselerschießungen von im Grunde unschuldigen Landsleuten von Partisanen auch im Maßstab 1 zu 100 oder 1 zu 200 (soviel nur zur amerikanischen Zurückhaltung, die auf solche international anerkannten Maßnahmen verzichtet).

Die Amerikaner sind tatsächlich äußerst human und opferbereit, indem sie ihre eigenen Soldaten nach Afghanistan schicken. Sie könnten das Land auch mit Atombomben in eine Gluthölle verwandeln, ohne das geringste Risiko für Leib und Leben von Amerikanern. Habt Ihr darüber schon einmal nachgedacht?

Hajo, auch wenn du es nie verstehen wirst, hier herrscht kein Antiamerikanismus. Nur die Handlungen des derzeitigen Terrorregimes dort werden kritisiert.

Zu de Opferzahlen. Amnesty International spricht von ca. 11800 verfizierten Kriegsopfern, nicht eingerechnet was es an Flüchtlingstoten gibt. Also sind die Opfer des 11. Sep in der eklatanten Unterzahl. Aber ich versuche hier nicht Menschenleben aufzurechnen. Die Taten die zu beiden Opferzahlen führten und führen sind untermenschlichstes Verhalten von gemeingefährlichen Irren.

Dieses vorgebliche Zitat aus dem Völkerrecht, welches du anführst, würde ich mal gerne bleget haben. Ich kann auf die Homepage der Vereinten Nationen verweisen, in deren Seiten zum Völkerrecht findet sich kein solcher Passus. Also sind dies weder international anerkannte Maßnahmen, noch existent, außer vielleicht in deiner Welt (Willkommen in hajo Welt, nur ein Todesopfer pro Person!)

Ja genau, die Amerikaner könnten eine Atombombe werfen, aber das würde wohl das politische Ende Amerikas bedeuten. Wird wohl auch der einzige Grund sein, weswegen sie es sich verkneifen. Immerhin braucht man noch jemand, der vor einem kuschen kann. Aber wieder mal hast du mit diesem Argument bewiesen, welch Geistes Kind du bist.
Wenn ich jemand erschiessen kann, und es nicht tue, und ihn nur zum Krüppel schlage, bin ich ein guter Mensch. Klingt fair.

Erattaman

15.12.2001, 01:35

Original geschrieben von 313
Muss Bin Laden denn expizit sagen, dass er die Anschläge angeordnet hat? Bin Laden gesagt, die Flugzeugentführer wussten nichts von ihrem Auftrag, bis sie die Maschinen betraten. Und die einzelnen Gruppen kannten sich laut Bin Laden untereinander nicht. Also gab´s einen Auftraggeber, der die Sache von außen gesteuert hat.
Er ist ja der immerhin der Anführer von Al Kaida, und wenn die das waren, ist er verantwortlich. Schließlich bezeichnen hier auch einige Bush als blutrünstigen Terroristen und schießwütigen Cowboy, obwohl er persönlich niemanden bombardiert oder erschossen hat.

Richtig, aber auch für eine definitve Beteiligung El Kaidas gibt es noch keine beweise. Und wenn es welche gäbe, würde dies die Handlung der USA nicht legimitieren. terror bleibt Terror, egal von wem und gegen wen.

Erattaman

15.12.2001, 01:37

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Wenn auf diesen Seiten George W. Bush als »Terrorist« verunglimpft wirde, halte ich das schon für ausgesprochen antiamerikanisch. Denn besagter George W. Bush ist zufällig der Präsident der USA.

Ja richtig, eigentlich nur "zufällig". Aber auch die Taliban waren die Regierung der USA. Danke für das Argument Hajo. Und man kann Bush nicht als Terrorist verunglimpfen. Verunglimpfen impliziert eine unkorrekte Bezeichnung. Bush ist ein Terrorist, wie seine Handlung leider zeigen.

Erattaman

15.12.2001, 01:48

Original geschrieben von Hajo F. Breuer

Nein, nein, keine Hetze. Nur »der vertraute Breuer-Unfug«. Der kleine Klausi hetzt gegen eine Nation, die ihr gottgegebenes Notwehrrecht in Anspruch nimmt, daß es nur so kracht. Der kleine Klausi solidarisiert sich mit mordlüsternen Turban-Tonis. Die Toten auf Seiten unserer Freunde sind ihm egal. DIE TOTEN DEUTSCHEN AUS DEM WTC SIND IHM EGAL.

Typisch kommunistische Masche. Wenn Dir die Argumente ausgehen, erklärst Du die Argumente der Gegenseite zu Unfug. Einfach so. Nein, das ist natürlich keine Hetze. Das ist schlimme kommunistische Tradition im Stil eines Ilja Ehrenburg. :wuerg:

Oh, hat man Hajo in die Ecke getrieben, daß er jetzt sein Wahres Gesicht zeigt. Hier ist kein kliener Klausi, sondern ein Obrigkeitshöriger Ja-Sager (heil mein..), der verzweifelt versucht, seine Weltsicht durchzudrücken. ei den amerikanischen Angriffen von Notwehr zu sprechen, spricht von sehr verzerrten Bild der Realität. Gottgegeben? Kein Gott der Welt hat einem anderen Menschen das recht gegeben, seinesgleichen zu töten. Kein liebender Gott kann dies gutheißen. Der mutige, aufrechte und kritische Klausi weigert sich, mit im Gleichschritt marschierenden Jasagern in einen Topf geworfen werden. Respekt. Ihr Begriff "Turban-Tonis" spricht Bände. Von Respekt gegenüber andersartigen menschen hast du wohl noch nie gehört. Nicht in der Welt des reinrassigen Hajos. Schon klar. Und nein, uns sind die Toten nicht egal. Auf keiner Seite. Gerade deswegen wehren wir uns gegen die amerikanischen Handlungen. Und mir sind die toten Deutschen im WTC insofern egal, daß ich dabei nicht auf Nationalität schaue. Du hast die gerade als Rechtsradikaler entblößt (Tote deutsche sind wichtiger,Turban-Tonis). Und dann gleich noch das Kommunismusargument. Ein Stein fügt sich zum anderen. Alles klar Heil-Hajo. Dein Stil erinnert frapierend an einen Goebbels. aber vielleicht empfindest du das als Kompliment.

Shrike

15.12.2001, 03:23

Original geschrieben von Erattaman

Und man kann Bush nicht als Terrorist verunglimpfen. Verunglimpfen impliziert eine unkorrekte Bezeichnung. Bush ist ein Terrorist, wie seine Handlung leider zeigen.

Schon mal überlegt,wie in der heutigen Zeit die CIA oder das FBI auf solche Äusserungen reagieren würde?
Bzw. entsprechende deutsche Institutionen?

Seid vorsichtig mit euren Äusserungen,man weiss nie,wer mitliest...

ZeroCool

15.12.2001, 07:27

Original geschrieben von Koenig Kups

Für mich sieht das Ganze eher nach einer nicht mal ungerechtfertigten Reaktion auf die fortwährenden Stänkereien aus, denen er hier ständig ausgesetzt ist. Das Verhalten der meisten "Diskussionsteilnehmer" hier in dieser Hinsicht entspricht nicht mal dem Niveau von Kleinkindern, da diese sich sogar Kinder meist besser zu benehmen wissen. Kann man als vorgeblich vernunftbegabter Mensch nicht mal zumindest versuchen, eine Diskussion auf sachlicher Ebene zu führen? Bei vielen Leuten hier scheint's da ziemlich mau auszusehen. Eigentlich traurig, besonders angesichts des durchaus wichtigen Themas.

Moment mal, Kups, du bist doch jemand der alle Postings liest, oder?
Ja, leider sinkt oft das Niveau, leider gibt es persönliche Anfeindungen gegen Herrn Breuer ( auch von meiner Seite ), aber warum denn?
Was der kerl hier von sich gibt verdient auch keine sachliche Reaktion mehr, welche sowieso ignoriert wird.
Und das Herr Breuer anderen unterstellt, die Opfer aus dem WTC wären dem jenigen egal, nur weil man nicht vollends hinter der Vorgehensweise der USA steht, ist ja wohl die größte persönliche Anfeindung die man zu dem Thema bringen kann.

Und die Diskussion bewegt sich eigentlich immer auf sachlicher Ebene wenn Herr Breuer mal grad nicht vor seinem PC sitzt, also bleib bitte bei den Tatsachen.

ZeroCool

15.12.2001, 07:31

Original geschrieben von Erattaman

Oh, hat man Hajo in die Ecke getrieben, daß er jetzt sein Wahres Gesicht zeigt. Hier ist kein kliener Klausi, sondern ein Obrigkeitshöriger Ja-Sager (heil mein..), der verzweifelt versucht, seine Weltsicht durchzudrücken. ei den amerikanischen Angriffen von Notwehr zu sprechen, spricht von sehr verzerrten Bild der Realität. Gottgegeben? Kein Gott der Welt hat einem anderen Menschen das recht gegeben, seinesgleichen zu töten. Kein liebender Gott kann dies gutheißen. Der mutige, aufrechte und kritische Klausi weigert sich, mit im Gleichschritt marschierenden Jasagern in einen Topf geworfen werden. Respekt. Ihr Begriff "Turban-Tonis" spricht Bände. Von Respekt gegenüber andersartigen menschen hast du wohl noch nie gehört. Nicht in der Welt des reinrassigen Hajos. Schon klar. Und nein, uns sind die Toten nicht egal. Auf keiner Seite. Gerade deswegen wehren wir uns gegen die amerikanischen Handlungen. Und mir sind die toten Deutschen im WTC insofern egal, daß ich dabei nicht auf Nationalität schaue. Du hast die gerade als Rechtsradikaler entblößt (Tote deutsche sind wichtiger,Turban-Tonis). Und dann gleich noch das Kommunismusargument. Ein Stein fügt sich zum anderen. Alles klar Heil-Hajo. Dein Stil erinnert frapierend an einen Goebbels. aber vielleicht empfindest du das als Kompliment.

Vollkommende Zustimmung!
Ich wurde schon für den Spruch " du wärst ein guter Nazi gewesen" verwarnt ( berechtigt, okay, sollte man nicht bringen ), aber das Hajo F. Breuer hier seit Wochen immer wieder rassistische und menschenverachtende Sprüche einstreut, scheint keinen der Moderatoren und Admis zu stören.:mad:

Ich kapiers nicht, echt nicht...:( :mad:

HawaiiToad

15.12.2001, 10:33

Original geschrieben von Koenig Kups

Für mich sieht das Ganze eher nach einer nicht mal ungerechtfertigten Reaktion auf die fortwährenden Stänkereien aus, denen er hier ständig ausgesetzt ist. Das Verhalten der meisten "Diskussionsteilnehmer" hier in dieser Hinsicht entspricht nicht mal dem Niveau von Kleinkindern, da diese sich sogar Kinder meist besser zu benehmen wissen. Kann man als vorgeblich vernunftbegabter Mensch nicht mal zumindest versuchen, eine Diskussion auf sachlicher Ebene zu führen? Bei vielen Leuten hier scheint's da ziemlich mau auszusehen. Eigentlich traurig, besonders angesichts des durchaus wichtigen Themas.

Nein Kups, irgendwann kann ich Dir nicht mehr rechtgeben. Bis jetzt habe ich Dich immer mal als Stimme der Vernunft hier gesehen, aber diesem Posting kann ich mich nicht anschließen.
So wie ich das sehe, gibt es hier 3 Lager: ein linkes, die große Mitte und ein kleines rechtes (noch nichtmal im Sinne von rechtsradikal gemeint).
Warum wird Hajo hier persönlich angegriffen?
Wegen dem was er teilweise hier von sich gibt.
Und Du hast doch den Thread im Groben zumindestens verfolgt oder nicht?!
Nein, spätestens bei dem von mir zitierten Posting kann ich da nicht mehr drüber hinwegsehen.
Solche Vorwürfe haben hier nichts zu suchen.
Ich sehe mich selbst in der Mitte, für mich ist Bush kein Terrorist, aber seine Vorgehensweise gefällt mir in gewissen Aspekten nicht, auch wenn mir dafür nun wieder Antiamerikanismus vorgeworfen wird.

ZeroCool

15.12.2001, 11:03

Ich hätte es auch gerne etwas genauer definiert, Kups, besonders von dir.

Wo genau wurde Hajo den persönlich angegriffen ohne das vorher von ihm einer seiner beleidigenden Sprüche kam?

Und unter Stänkerreien versteh ich auch etwas anderes, sorry.

Koenig Kups

15.12.2001, 11:11

Original geschrieben von HawaiiToad
Warum wird Hajo hier persönlich angegriffen?
Wegen dem was er teilweise hier von sich gibt.

Was trotzdem niemandem das Recht gibt, ihn dadurch zu beleidigen, indem man ihn in die rechtsradikale Ecke stellt oder gar direkte Nazi-Vergleiche anwendet. Sowas ist nicht nur strafbar, sondern zeugt auch von Argumentationsarmut. Jeder, der sich halbwegs artikulieren kann, sollte in der Lage sein, eine Aussage eines anderen, die ihm nicht gefällt, durch Gegenargumente in kleine Flöckchen aufzulösen, ohne dabei den ungeschickten Holzhammer des persönlichen Angriffs zu schwingen.

Redefreiheit existiert, damit ein jeder ungehindert seine Meinung sagen kann, solange er sich dabei nicht mit dem Gesetz in Konflikt begibt. Und ungeachtet der Meinung über den Inhalt aller Postings, die Hajo bisher hier von sich gab, bewegt er sich bei seinen Aussagen im erlaubten Bereich, wie man es von einem Menschen mit seiner Bildung und Erfahrung auch erwarten kann.

Und Du hast doch den Thread im Groben zumindestens verfolgt oder nicht?!

I did. Und von Deiner Seite aus kamen auch schon viele sehr brauchbare Postings. Die für mich erst dann einen faden Beigeschmack bekamen, wenn sie wieder ins obligatorische Breuer-Bashing übergingen. Ist einfach kein guter Stil.

Nein, spätestens bei dem von mir zitierten Posting kann ich da nicht mehr drüber hinwegsehen.
Solche Vorwürfe haben hier nichts zu suchen.

Ohne ungerechtfertigte Angriffe der Diskussionsteilnehmer aufeinander wären solche Vorwürfe auch unangebracht und überflüssig. Aber ich bin einfach der Meinung, dass wir alle hier das auch anders können, wenn wir uns ein wenig bemühen. Nur, weil man unterschiedlicher Auffassung über ein Thema ist, bedeutet das ja nicht automatisch eine Wertung. Gerade in dieser Hinsicht sollte die "jüngere" Generation eigentlich aus den Fehlern der Vergangenheit dazugelernt haben.

Ich sehe mich selbst in der Mitte, für mich ist Bush kein Terrorist, aber seine Vorgehensweise gefällt mir in gewissen Aspekten nicht, auch wenn mir dafür nun wieder Antiamerikanismus vorgeworfen wird.

Nicht von mir, da ich ähnlich denke. Ich halte Bush für eine Marionette mit außergewöhnlich niedrigem Bildungsgrad und halte viele seiner Entscheidungen für fragwürdig. Damit, dass er von manchen als "Terrorist" bezeichnet wird oder die USA gar als Terrorregime hingestellt werden, habe ich allerdings ein ernsthaftes Problem.

Koenig Kups

15.12.2001, 11:19

Ich hasse Panikmache, aber solche (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,2044,OID331818_TYP6_THE,00.html) Meldungen beunruhigen mich doch immer ein wenig...

Bounty Hunter

15.12.2001, 11:43

Meiner Meinung nach geht es bei allem was jetzt so unter dem Stichwort Anti-Terrormaßnahmen durch die Parlamente gepeitscht wird um eine Gefährdung der Demokratie die viel nachhaltiger sein kann als die Anschläge vom 11. September. Militärtibunale in den USA, kein Recht auf einen Anwalt etc. es wurde ja schon der Einsatz von Folter erwogen. Und auch bei uns ist die Balance zwischen Freiheit und Sicherheit ja gerade dabei sich zu verschieben. Trotzdem muß eine Demokratie dem Terror wirksam entgegentreten und dazu gehören eben auch militärische Mittel. Und das jetzt in Afghanistan nach über 20 Jahren Krieg eine Regierung unter UN-Schutz das Land wieder aufbauen kann ist auch ein verdienst der Amerikaner und ihrer militärischen Maßnamen .

horst

15.12.2001, 12:08

ich glaube auch, das jetzt ein gefährlicher moment ist.
die taliban, al kaida und bin laden waren ja die letzten
wochen im krieg mit der nordallianz und den usa "gut"
beschäftigt.

jetzt aber droht eine kritische leere. ist der krieg verloren, so
werden wieder andere optionen aus der schublade gezogen.

das ende des ramadan verstärkt die gefahr.

horst

Bounty Hunter

15.12.2001, 12:19

Trotzdem würde ein Rundumschlag von Somalia bis Irak und veileicht noch Syrien, Nord-Korea und Lybien den Terror nicht beseitigen sondern nur den Hass auf die USA und den Westen verschärfen. Das wäre auch das Ende der Anti-Terror Koalition, die ja wirklich ein Erfolg war Man denke nur an das neue Verhältnis der Nato und der USA zu Rußland. Jetzt wäre die Zeit für einen UN-Strafgerichtshof wie für den Balkan. Aber der internationale Strafgerichtshof ist ja erst kürzlich wieder im US-Senat blockiert worden. Die USA sind immer nur dann multinational engagiert wenn es ihren Zielen nützt, das ist wirklich zu kritisieren auch bei aller Solidartät,für die ich auch bin.

ZeroCool

15.12.2001, 14:11

Original geschrieben von Koenig Kups

Was trotzdem niemandem das Recht gibt, ihn dadurch zu beleidigen, indem man ihn in die rechtsradikale Ecke stellt oder gar direkte Nazi-Vergleiche anwendet. Sowas ist nicht nur strafbar, sondern zeugt auch von Argumentationsarmut. Jeder, der sich halbwegs artikulieren kann, sollte in der Lage sein, eine Aussage eines anderen, die ihm nicht gefällt, durch Gegenargumente in kleine Flöckchen aufzulösen, ohne dabei den ungeschickten Holzhammer des persönlichen Angriffs zu schwingen.

Tja, mag Ansichtssache sein, aber wenn jemand seit Monaten ständig wieder begriffe wie "Turban-Tonis" oder "Zickelbärte" bringt, drängt er sich damit ganz von selbst in die rechtsradikale Ecke.
Und es wurde oft genug versucht Herrn Breuers wilden Thesen mit Argumenten entgegenzutreten, aber das ignoriert er dann ganz einfach, da verliert man dann verständlicherweise die Lust seine Zeit zu verschwenden.

Original geschrieben von Koenig Kups
Redefreiheit existiert, damit ein jeder ungehindert seine Meinung sagen kann, solange er sich dabei nicht mit dem Gesetz in Konflikt begibt. Und ungeachtet der Meinung über den Inhalt aller Postings, die Hajo bisher hier von sich gab, bewegt er sich bei seinen Aussagen im erlaubten Bereich, wie man es von einem Menschen mit seiner Bildung und Erfahrung auch erwarten kann.

Mag sein das es legal ist ( genau wie die Gegensprüche ), deswegen ist es IMHO dennoch oft Bullshit und verdient keine andere Kontra.

QUOTE]Original geschrieben von Koenig Kups
I did. Und von Deiner Seite aus kamen auch schon viele sehr brauchbare Postings. Die für mich erst dann einen faden Beigeschmack bekamen, wenn sie wieder ins obligatorische Breuer-Bashing übergingen. Ist einfach kein guter Stil.[/QUOTE]

Aber, wie gesagt irgendwann verständlich.

Original geschrieben von Koenig Kups
Ohne ungerechtfertigte Angriffe der Diskussionsteilnehmer aufeinander wären solche Vorwürfe auch unangebracht und überflüssig. Aber ich bin einfach der Meinung, dass wir alle hier das auch anders können, wenn wir uns ein wenig bemühen. Nur, weil man unterschiedlicher Auffassung über ein Thema ist, bedeutet das ja nicht automatisch eine Wertung. Gerade in dieser Hinsicht sollte die "jüngere" Generation eigentlich aus den Fehlern der Vergangenheit dazugelernt haben.

Angriffe sind es mittlerweile leider, jep, aber ungerechtfertigt?
Zeig bitte mal ein paar Beispiele auf, bei dennen der Mann ohne Grund angegriffen wurde.
Dem 2. Teil stimme ich definitiv zu, das ist ja das traurige ( bei beiden "Seiten" ).
Ein gutes Beispiel ist Horst, vertritt ähnliche Ansichten wie Herr Breuer, bringt es aber vernünftig rüber und dann kann man auch drüber reden.

Original geschrieben von Koenig Kups
Nicht von mir, da ich ähnlich denke. Ich halte Bush für eine Marionette mit außergewöhnlich niedrigem Bildungsgrad und halte viele seiner Entscheidungen für fragwürdig. Damit, dass er von manchen als "Terrorist" bezeichnet wird oder die USA gar als Terrorregime hingestellt werden, habe ich allerdings ein ernsthaftes Problem.

Wenigestens da sind wir uns einig.
er ist kein Terrorist, aber bestimmt auch kein edler Ritter, der aus humanitären gründen seine Soldaten in die Welt schickt ( wie uns Herr Breuer aber weiss machen will )