Coronavirus - Covid-19 [Archiv] - Comicforum

Bernd Glasstetter

30.04.2020, 23:51

Wir starten hier einen neuen Thread zum Coronavirus. Ein paar klare und einfache Regeln:

Wir wollen hier über den Coronavirus diskutieren. Dies erfolgt gesittet und ohne gegenseitige Beleidigungen.

Geteilt werden dürfen alle Links, die einer näheren Betrachtung standhalten. Wir wollen hier keine Verschwörungstheorien oder Aluhut-Diskussionen. Wenn hier etwas geteilt wird, muss dies einem Faktencheck standhalten. Ganz allgemein soll hier kein Populismus geteilt werden, egal in welche Richtung. Und schon gar nicht wollen wir irgendwelches rechtspopulistisches Gedöns hier haben.

Ein Beispiel, wie das hier nicht laufen soll:

Populisten geben gerne zur Protokoll, wie schädlich doch Masken seien. Das ist ausreichend widerlegt, wir wollen diese Diskussion gar nicht erst aufflammen sehen. Und Masken bringen etwas, insbesondere, wenn alle sie tragen.

Schauen wir mal, wie das hier läuft. Ihr habt hier eine Chance eine Diskussion zu führen, die dem Begriff Diskussion auch wirklich gerecht wird.

Ich werde gleich mal das erste Thema in die Diskussion werfen.

Ergänzung 1: Wer "Fakten" verlinkt, die sich aber als Fake News herausstellen oder nicht ordentlich recherchiert worden sind, wird verwarnt. Der Beitrag wird entfernt. Verlinkung von Newssites sind keine Meinungsäußerung, sondern eine Präsentation von Fakten. Können diese nicht durch mindestens eine weitere seriöse Quelle gestützt werden, sind sie als Fake News zu betrachten. Beispiel: Wenn sich irgendeine Newsmeldung nur und ausschließlich auf eine Recherche der Bild stützt, sind das keine Fakten. Die Bild ist _keine_ seriöse Nachrichtenquelle.

Ergänzung 2: Beleidigungen werden gelöscht.

Ergänzung 3: Bleibt On Topic. Eine Diskussion warum der Politikbereich und damit der alte Thread geschlossen wurde, ist hier absolut fehl am Platze.

Ergänzung 4: Volksverpetzer fasst es sehr schön zusammen: https://www.volksverpetzer.de/schwer-verpetzt/corona-schwurbler/

Bernd Glasstetter

30.04.2020, 23:55

Dekaranger

01.05.2020, 00:11

Heute gab es dazu eine Studie vom Virologen Drosten. War auch Thema bei seinem Podcast heute. Demnach wird vor einer zu schnellen Öffnung gewarnt.
https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-kinder-101.html

Bernd Glasstetter

01.05.2020, 00:13

War in meinem Beitrag auf der Website gaaaaaanz unten schon verlinkt. Wenn auch mit einer anderen Quelle :-)

Carl Montgomery

01.05.2020, 06:44

Viel Spaß mit der "Diskussion". Beim nächsten Treffen mit meinem Hausarzt werde ich ihm erklären, dass er Populist, Verschwörungstheoretiker und Aluhutträger ist.

amicus

01.05.2020, 08:06

Godzilla

01.05.2020, 10:43

Viel Spaß mit der "Diskussion". Beim nächsten Treffen mit meinem Hausarzt werde ich ihm erklären, dass er Populist, Verschwörungstheoretiker und Aluhutträger ist.

Da wäre es doch interessant zu wissen was er sagt, um zu überprüfen, ob er in diese Kategorien fällt.
Zumal selbst Ärzte sich durchaus schwachsinnige Aussagen leisten, nicht jeder Arzt ist auch so eingestellt sich vernünftig mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Bernd Glasstetter

01.05.2020, 11:28

1. Was interessiert mich, was ein Käseblatt in Österreich schreibt?
2. Artikel, die auf Hörensagen beruhen sind a) kein Journalismus, b) hier nicht erwünscht, da sie keine Fakten präsentieren.

Daher Carl Montgomery wurde Dein Beitrag entfernt und Du hast eine Verwarnung für denselben erhalten.

Ich hatte es angekündigt, dass ich hier hart durchgreife. Aber es muss ja auf die Probe gestellt werden.

Carl Montgomery

01.05.2020, 11:41

Der Kurier ist eine der größten überregionalen Tageszeitungen in Österreich und wird als politisch liberal eingestuft. Der Artikel beschäftigt sich eindeutig mit dem Thema und wurde von mir kommentiert.
Aber ich akzeptiere, dass alle Fakten von Herrn Bernd Glasstetter ab sofort auf Seriosität überprüft werden. Herrn Rezo, den Volksverpetzer oder den Spiegel Online werde ich nicht verlinken.
angel_of_death
Mein Antwortsbeitrag wurde entfernt.

LaLe

01.05.2020, 11:45

amicus

An der Grundschule meiner Tochter gibt es ab nächster Woche den Schichtbetrieb. Der beginnt für ihre 4. Klasse, die in zwei Gruppen aufgeteilt wird. Die M-Gruppe wird montags und mittwochs unterrichtet, die D-Gruppe dienstags und donnerstags.

thepigeon

01.05.2020, 11:53

Im Landkreis Waldshut habe ich eine Hilfeseite zum Coronavirus gegründet. Ab und zu bringe ich dort auch News bzw. Diskussionsgrundlagen. Eine davon ist diese hier:

https://www.coronahilfe-lkwaldshut.de/2020/04/30/die-schulen-werden-zum-testobjekt/

Die Schulen werden zum Testobjekt. Ich selbst habe einen Sohn im schulfähigen Alter und ich habe Angst um ihn und unsere Familie wenn die Schule zu früh wieder losgehen würde. In meiner zweiten Familie in Italien ist dies etwas Anders. Hier werden die Schüler frühestens im September wieder zur Schule gehen.

Wie sieht Ihr das? Und hier bitte keine Angriffe auf die politischen Parteien!

Da könnte man sehr viel zu anmerken und es gibt sehr verschiedene Blickwinkel auf das Thema.
Das fängt schon mit den Interessen der Beteiligten an. Eltern jüngerer Kinder ohne anderweitige Betreuungsmöglichkeit im Homeoffice würden sich eine Öffnung verstärkt wünschen. Schüler vor dem Abi eventuell auch, um keine Zeit zu verlieren. Bei anderen, wie bei dir steht die Sorge um die Gesundheit im Vordergrund. Da gibt es vermutlich kaum einen gemeinsamen Nenner.
Dann spielt auch noch das Alter der Schüler im Hinblick auf die Einhaltung der Schutzvorschriften eine Rolle. Und natürlich die Infektionslage im jeweiligen Bundesland. Ich bin da eher Föderalismusfan und finde es nicht schlimm, wenn man aufgrund der regionalen Situation zu abweichenden Regelungen kommt.
Etwas scheinheilig finde ich allerdings den Hinweis auf das "Testobjekt". Jede Lockerung wird ein Test, ob die Dinge so funktionieren, wie man sich das vorstellt. Für mich sind da Schüler nicht besser oder schlechter geeignet, als Einzelhändler oder Gastronomen. Irgendwo muss man da anfangen und das finde ich denn auch in Ordnung.

Bernd Glasstetter

01.05.2020, 11:55

Der Kurier ist eine der größten überregionalen Tageszeitungen in Österreich und wird als politisch liberal eingestuft. Der Artikel beschäftigt sich eindeutig mit dem Thema und wurde von mir kommentiert. Die Bild ist auch überregional und eine der größten Tageszeitungen in Deutschland und schreibt sehr viel Müll. Und der Artikel bezog sich auf ein Gerücht, dass die Bild ausgegraben haben will. Wer nur eine Quelle hat, der sollte nichts schreiben. Goldene Journalistenregel. Hat der Kurier nicht eingehalten.

Godzilla

01.05.2020, 12:04

Heute hört die Politik oftmals auf andere wankelmütige Kaliber.

https://kurier.at/politik/ausland/merkel-soll-sich-ueber-star-virologen-drosten-aergern/400829330

Ich kenne den Artikel, allerdings etwas anders, hier:

https://www.bz-berlin.de/deutschland/heute-so-morgen-so-merkel-motzt-ueber-top-virologen-drosten

Da ist der letzte Abschnitt ganz wichtig, der in dem von dir verlinkten Artikel fehlt:

Bei der anschließenden Pressekonferenz nach dem Corona-Gipfel nahm Bayerns Ministerpräsident Markus Söder (CSU) die Wissenschaftler mit genau diesem Argument in Schutz: Eine „Verteufelung“ sei nicht angemessen. Die Virologen müssten sich ständig an neuen Forschungsergebnissen orientieren und dazulernen. Söder ironisch: „Sogar Politiker sollen gestern mitunter was anderes sagen als heute.“

Und auch Merkel gab sich bei der Pressekonferenz wieder versöhnlich: „Das Kennzeichen von Wissenschaft ist, dass man immer wieder die neuen Erkenntnisse transparent macht.“ Es gebe „jeden Tag neue Erkenntnisse. Damit müssen wir leben. Das ist Teil unserer aufgeklärten Gesellschaft.“

„Nichts wäre schlimmer, als wenn uns Wissenschaftler ihre neuesten Erkenntnisse vorenthalten würden.“

Es ist ja nun mal so, dass sich durch neue Erkenntnisse immer wieder etwas ändern kann, das lässt sich nicht vermeiden, das hat mit Wankelmut nichts zu tun.

Worauf ich auch hinweisen möchte, was ich für nicht unwichtig halte, dass diese "Schlagzeile" zuerst in der BILD auftauchte, die ja nun nicht gerade für ihre Seriösität bekannt ist.

Bei t-online ist z.B. zu lesen, dass Frau Dr. Merkel die Wissenschaftler lobt, allen voran eben Herr Drosten:

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87801042/corona-krise-angela-merkel-lobt-deutsche-wissenschaftler.html

So verteidigte sie etwa Virologen wie den Berliner Institutsdirektor Christian Drosten (https://www.t-online.de/themen/christian-drosten) gegen Kritik. Merkel sagte: "Es ist ganz menschlich, dass wir uns alle wünschen, dass wir schnell wieder so leben können, wie es war, bevor dieses Virus in unser Leben getreten ist." Sie warne aber deutlich davor, "den Bringer der Botschaft dafür verantwortlich zu machen, dass dieser Wunsch nicht in Erfüllung geht".

In den großen Zeitschriften in die ich viel Vertrauen setze, ist gar nichts darüber zu lesen, dass Frau Dr. Merkel über Herr Drosten "motzt". Das sagt für mich schon viel aus, nämlich, dass man versucht bewusst die Gesellschaft zu spalten.

Carl Montgomery

01.05.2020, 12:12

In den großen Zeitschriften in die ich viel Vertrauen setze, ist gar nichts darüber zu lesen, dass Frau Dr. Merkel über Herr Drosten "motzt". Das sagt für mich schon viel aus, nämlich, dass man versucht bewusst die Gesellschaft zu spalten.
Die Gesellschaft ist längst gespalten. Ich habe eine gänzlich andere Meinung zur aktuellen Gesellschaftspolitik und Corona-Pandemie als andere Zeitgenossen. Ist das verboten?

amicus

01.05.2020, 12:14

@amicus (https://www.comicforum.de/member.php?u=214428)

An der Grundschule meiner Tochter gibt es ab nächster Woche den Schichtbetrieb. Der beginnt für ihre 4. Klasse, die in zwei Gruppen aufgeteilt wird. Die M-Gruppe wird montags und mittwochs unterrichtet, die D-Gruppe dienstags und donnerstags.

Klingt ja schon einmal nicht schlecht. Aber das ist denn ja ein reduziertes Unterrichtsvolumen. Oder verstehe ich möglicherweise etwas falsch? Und hat die Grundschule deiner Tochter ein Hygienekonzept?

Bernd Glasstetter

01.05.2020, 12:19

Die Gesellschaft ist längst gespalten. Ich habe eine gänzlich andere Meinung zur aktuellen Gesellschaftspolitik und Corona-Pandemie als andere Zeitgenossen. Ist das verboten?

Meinungen sind die eine Sache, die sind ja durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Aber wenn Fakten falsch präsentiert werden - und das wurden sie hier - dann ist das keine Meinung, sondern Faktenverfälschung.

Godzilla

01.05.2020, 12:21

Die Gesellschaft ist längst gespalten. Ich habe eine gänzlich andere Meinung zur aktuellen Gesellschaftspolitik und Corona-Pandemie als andere Zeitgenossen. Ist das verboten?

Man kann aber daran arbeiten, dass die Gesellschaft wieder zueinander findet und nicht noch mehr auseinander driftet.
Eine andere Meinung sei dir natürlich unbenommen aber man sollte schauen, dass sie den Fakten standhält.

Und um beim Thema zu bleiben:
Wie ist denn deine derzeitige Einstellung zu Covid-19?

Carl Montgomery

01.05.2020, 12:27

Man kann aber daran arbeiten, dass die Gesellschaft wieder zueinander findet und nicht noch mehr auseinander driftet.
Eine andere Meinung sei dir natürlich unbenommen aber man sollte schauen, dass sie den Fakten standhält.

Und um beim Thema zu bleiben:
Wie ist denn deine derzeitige Einstellung zu Covid-19?
Meine Meinung wurde entfernt. Ich werde verwarnt. Für nichts. Ich habe niemand beleidigt oder persönlich angegriffen. Wer soll hier noch zusammenfinden?
Meine Meinung zu Covid-19? Sie stimmt nicht mit den Fakten überein, die hier in der Diskussion erwartet werden.

LaLe

01.05.2020, 12:31

amicus

Das ist in der Tat deutlich reduzierter Präsenzunterricht. Homeschooling gibt es ergänzend dazu weiter. Da können wir von Glück reden, dass wir nicht beide in Vollzeit arbeiten.

Die Regelungen zur Hygiene sehen u. a. das Tragen von Mund-Nase-Schutz und regelmäßiges Händewaschen und -desinfizieren vor, beginnend mit dem Betreten der Schule.

Huckybear

01.05.2020, 12:42

betr.: Exit aus dem Lockdown
Kann eigentlich ein Politiker jetzt oder bald überhaupt theoretisch jemals offen zugeben, dass es evtl. in Deutschland doch nicht insgesamt aufs ganze Land gesehen so schlimm war, gewesen ist oder es noch je sein wird ?
Ich meine , man muss doch jetzt als Politiker bei seiner einmal getroffenen "harten Standpunkt" noch längere Zeit öffentlich bleiben und diesen verteidigen ansonsten ist man doch politisch im Ränkespiel "tot".
Weil wenn das jetzt nicht so war wie die Massnahmen es erforderten und man daraufhin weite Teile der deutsche Wirtschaft voreilig fürs Geschichtsbuch "zerstört" hätte.
Wie kommt man nur irgendwann dann aus dieser fatalen Nummer heimlich heraus, falls weiter nichts so Eintritt wie die Experten des RKI oder die Virologen das jeden Tag vorhersagten und Politiker daraufhin Entscheidungen trafen ?
Das macht einen schnellen Exit so schwierig finde ich , weil Experten und Politiker ja auch ihr "Gesicht wahren" müssen um selbst hinterher für sich umbeschadet aus der Krise zu kommen.
Meine jetzt vor allem die Frage nach der persönlichen Unglaubwürdigkeit und das man deshalb psychologisch stur bei seinen harten Entscheidungen viel länger bleibt als das man von ihr selbst persönlich überzeugt ist
Es darf nicht sein das man sich evtl. in der Frage stark geirrt hat, weil das dann auf denjenigen sofort politisch zurückfallen würde

LaLe

01.05.2020, 12:43

Meine generelle Meinung zu Covid-19?

Wir wissen, dass wir nicht viel wissen. Wenn wir auf die Wissenschaft hören, hören wir regelmäßig auf andere Meinungen und Erkenntnisstände. Deshalb halte ich Vorsicht für das Gebot der Zeit. Allein das ist aktuell mein Bewertungsmassstab an das Handeln der Verantwortlichen, die ich um ihre Aufgabe wahrlich nicht beneide.

Diese Vorsicht habe ich zu Beginn vermisst und ich denke, dass wir deutlich besser dastünden wenn man früher konsequenter vorgegangen wäre. Die Widerstände wären allerdings massiv gewesen. Gegen solche Widerstände Entscheidungen zutreffen ist allerdings Aufgabe der Politik.

Ich persönlich habe im Hinblick auf die Krankheit keine großen Ängste.

Carl Montgomery

01.05.2020, 12:52

Meine generelle Meinung zu Covid-19?

Ich persönlich habe im Hinblick auf die Krankheit keine großen Ängste.

Und wieder Einigkeit. Falls es mich erwischt, erwischt es mich. Ich will aber die Freiheit haben, das für mich selbst zu entscheiden. Ich halte mich auch gerne von Risikogruppen fern. Wer Angst hat, darf gerne längere Zeit daheim bleiben.

Bernd Glasstetter

01.05.2020, 12:59

betr.: Exit aus dem Lockdown
Kann eigentlich ein Politiker jetzt oder bald überhaupt theoretisch jemals offen zugeben, dass es evtl. in Deutschland doch nicht insgesamt aufs ganze Land gesehen so schlimm war, gewesen ist oder es noch je sein wird ?

Und hier haben wir ein gewaltiges Problem dieser Pandemie. Wird kein oder ein zu später Lockdown angeordnet rasen - wie in den USA - die Zahlen nach oben. Dann ist das Gezeter groß, warum nicht rechtzeitig hart durchgegriffen wurde.

Wird aber hart durchgegriffen - wie in Deutschland - geht es glimpflich aus. Und dann ist das Gezeter groß, dass es ja doch nicht so schlimm war, wie alle befürchtet haben und dass man doch nun zur Normalität zurückkehren könne.

Das gab es alles schon einmal bei der spanischen Grippe. Da wurde zu schnell, zu forsch gelockert und die zweite Welle war so heftig, dass Millionen gestorben sind. Wir sind absolut noch nicht am Ende der Pandemie, sondern mitten drin. Einfach weil es keine Heilung und keinen Impfstoff derzeit gibt. Es gibt nur vielversprechende Ansätze. Und ich finde es absolut richtig, dass Schritt für Schritt vorangegangen wird. Zu schnell darf man nicht raus aus dem Lockdown. Sonst war der umsonst und es geht alles wieder von vorne und sogar noch schlimmer los.

Mick Baxter

01.05.2020, 13:06

Zumal selbst Ärzte sich durchaus schwachsinnige Aussagen leisten
Zum Beispiel dieser:

Frank Ulrich Montgomery: Natürlich gehe ich einkaufen und natürlich trage ich dabei eine Maske, aber eine Maske, die den Namen auch wirklich verdient, eine sogenannte FFP2-Maske, also eine Maske, die mich und andere schützt, und nicht irgendeinen Lappen vorm Gesicht, der mir gesetzlich oktroyiert wird und der sogar gefährlich ist, weil er durch Konzentration von Viren, andere, die sich in dem Stoff ansammeln, und durch unsachgemäßes Ablegen und Aufsetzen dieser Maske sogar eher zu einer Infektion führt.
Wenn schon Gesetz, dann bitte richtig, aber nicht so nur das Versagen der Politik kaschieren, dass sie bis heute nicht in der Lage sind, uns mit ausreichend Masken zu versorgen.
Wenn alle FFP2-Masken tragen sollen, hieße das, daß die Anzahl der benötigten Masken etwa 100 bis 1000 Mal so hoch wäre wie vor Corona. Wie soll die Politik für die Produktion sorgen, zumal die Masken bisher vorwiegend importiert wurden?

Huckybear

01.05.2020, 13:29

Und hier haben wir ein gewaltiges Problem dieser Pandemie. Wird kein oder ein zu später Lockdown angeordnet rasen - wie in den USA - die Zahlen nach oben. Dann ist das Gezeter groß, warum nicht rechtzeitig hart durchgegriffen wurde.

Wird aber hart durchgegriffen - wie in Deutschland - geht es glimpflich aus. Und dann ist das Gezeter groß, dass es ja doch nicht so schlimm war, wie alle befürchtet haben und dass man doch nun zur Normalität zurückkehren könne.

Das gab es alles schon einmal bei der spanischen Grippe. Da wurde zu schnell, zu forsch gelockert und die zweite Welle war so heftig, dass Millionen gestorben sind. Wir sind absolut noch nicht am Ende der Pandemie, sondern mitten drin. Einfach weil es keine Heilung und keinen Impfstoff derzeit gibt. Es gibt nur vielversprechende Ansätze. Und ich finde es absolut richtig, dass Schritt für Schritt vorangegangen wird. Zu schnell darf man nicht raus aus dem Lockdown. Sonst war der umsonst und es geht alles wieder von vorne und sogar noch schlimmer los.

Bin da zwiespältig, weil ich Politikern einfach nicht abnehme ,dass sie einzig vorrangig ausschliesslich nach besten gesundheitlichen Aspekten handeln.
Siehe Äußerung Spahn am Anfang bsw. Januar 2020 : wir sind gerüstret für Corona, Grippe ist schlimmer als Corona
Siehe Maskenscheindebatte, Masken bringen gar nichts, einzig getätigt nur um nicht selbst zugeben zu müssen das es zu wenige Masken gibt was peinlich für einen wäre
...und auch jetzt wäre es bsw. ehrlicher gleich zu sagen dieser Zustand dauert meinetwegen mindestens bis 2021
So wird aber scheibchenweise immer nur soviel drastisches gesagt wie man eben gerade muss , weil man glaubt nur soviel wird verkraftet, beunruhigt die Bevölkerung nicht oder schadet einen selber politisch nicht um später kleckerweise dann plötzlich umso drastischer von einem extrem ins andere zu erhöhen wie bei uns ...

Bernd Glasstetter

01.05.2020, 13:40

Bin da zwiespältig, weil ich Politikern einfach nicht abnehme ,dass sie einzig vorrangig ausschliesslich nach besten gesundheitlichen Aspekten handeln.
Siehe Äußerung Spahn am Anfang bsw. Januar 2020 : wir sind gerüstret für Corona, Grippe ist schlimmer als Corona
Siehe Maskenscheindebatte, Masken bringen gar nichts, einzig getätigt nur um nicht selbst zugeben zu müssen das es zu wenige Masken gibt was peinlich für einen wäre
...und auch jetzt wäre es bsw. ehrlicher gleich zu sagen dieser Zustand dauert meinetwegen mindestens bis 2021
So wird aber scheibchenweise immer nur soviel drastisches gesagt wie man eben gerade muss , weil man glaubt nur soviel wird verkraftet, beunruhigt die Bevölkerung nicht oder schadet einen selber politisch nicht um später kleckerweise dann plötzlich umso drastischer von einem extrem ins andere zu erhöhen wie bei uns ...

Ich muss ehrlich sagen: Ja, ich bin auch zwiespältig. Und ja, ich kann Deine Bedenken nachvollziehen.

Auf der anderen Seite denke ich, dass unsere Politiker am Ende auch nur auf Sicht fahren können. Wahrscheinlich wird es keinen goldenen Mittelweg geben.

Etwas was mich fürchterlich verwirrt ist alleine das Hickhack um die Maskenpflicht. Einzelne Bundesländer haben diese eingeführt, der Bund hat noch empfohlen. Das war mehr als verwirrend.

Leider haben wir in Deutschland aber auch ein großes Problem: Der Föderalismus. Der steht bei solchen Dingen wie der Pandemie fürchterlich im Weg herum. Da müssten bestimmte Entscheidungsgewalten einfach an den Bund abgegeben werden. Damit es ein einheitliches Konzept für ganz Deutschland geben kann. Das würde schon sehr viel von der Verunsicherung der gesamten Bevölkerung wegnehmen.

Godzilla

01.05.2020, 14:05

Meine Meinung zu Covid-19? Sie stimmt nicht mit den Fakten überein, die hier in der Diskussion erwartet werden.

Es wird erwartet, faktenbasiert zu argumentieren, das ist für solch eine Diskussion unabdingbar, sonst kann ich mich auch in eine Kneipe setzen.
Zumal man mit Quellen auch gewissem Gedankgut durchaus Einhalt gebieten kann.

Also erneut:
Was ist deine Ansicht zu Covid-19?
Ich konnte bisher nämlich nur ansatzweise etwas von deiner Meinung herauslesen, welche sogar sehr leicht widerlegt werden konnte.

dass es evtl. in Deutschland doch nicht insgesamt aufs ganze Land gesehen so schlimm war, gewesen ist oder es noch je sein wird ?

Das macht einen schnellen Exit so schwierig finde ich , weil Experten und Politiker ja auch ihr "Gesicht wahren" müssen um selbst hinterher für sich umbeschadet aus der Krise zu kommen.

Das wir so "glimpflich davon gekommen" sind hängt doch allein damit zusammen, dass eben reagiert wurde, sonst hätten wir Zustände wie in den Staaten und dann wäre das Geschrei auch wieder groß gewesen, zu recht.

Es wird keinen schnellen Exit geben, von dem Gedanken kann man sich verabschieden und das auf die Politiker und Experten abzuwälzen ist nen ziemliches Unding. Es ist nicht alles gut gelaufen und es wirkt manchmal etwas undurchdacht aber das ist nicht zu ändern, da wir mit einer Pandemie konfrontiert sind, die man so nicht kennt.

Wenn wir auf die Wissenschaft hören, hören wir regelmäßig auf andere Meinungen und Erkenntnisstände.

Und was ist falsch daran?

Falls es mich erwischt, erwischt es mich. Ich will aber die Freiheit haben, das für mich selbst zu entscheiden. Ich halte mich auch gerne von Risikogruppen fern. Wer Angst hat, darf gerne längere Zeit daheim bleiben.

Natürlich kann es einen erwischen und dann ist da so aber im gleichen Zusammenhang von Freiheit zu reden, das selbst zu entscheiden entbehrt nicht einer gewissen Ironie.
Es geht auch nicht nur darum sich von Risikogruppen fernzuhalten, sondern generell zur Eindämmung beizutragen.
Man kann zudem auch gar nicht sehen, ob jemand zu einer Risikogruppe gehört.

Wie findest du denn die bisher getroffenen Maßnahmen?

Und hier haben wir ein gewaltiges Problem dieser Pandemie. Wird kein oder ein zu später Lockdown angeordnet rasen - wie in den USA - die Zahlen nach oben. Dann ist das Gezeter groß, warum nicht rechtzeitig hart durchgegriffen wurde.

Wird aber hart durchgegriffen - wie in Deutschland - geht es glimpflich aus. Und dann ist das Gezeter groß, dass es ja doch nicht so schlimm war, wie alle befürchtet haben und dass man doch nun zur Normalität zurückkehren könne.

Genau so ist es.
Anscheinend fällt es einigen Menschen schwer Zusammenhänge zu erkennen, aus welchen Gründen auch immer.

Wenn alle FFP2-Masken tragen sollen, hieße das, daß die Anzahl der benötigten Masken etwa 100 bis 1000 Mal so hoch wäre wie vor Corona. Wie soll die Politik für die Produktion sorgen, zumal die Masken bisher vorwiegend importiert wurden?

Nicht nur das, ein provisorischer Schutz ist besser als keiner.

Bin da zwiespältig, weil ich Politikern einfach nicht abnehme ,dass sie einzig vorrangig ausschliesslich nach besten gesundheitlichen Aspekten handeln.
Siehe Äußerung Spahn am Anfang bsw. Januar 2020 : wir sind gerüstret für Corona, Grippe ist schlimmer als Corona
Siehe Maskenscheindebatte, Masken bringen gar nichts, einzig getätigt nur um nicht selbst zugeben zu müssen das es zu wenige Masken gibt was peinlich für einen wäre

Du vergisst dabei etwas sehr wichtiges, nämlich, dass sich immer an den bisherigen Kenntnissständen orientiert wurde/wird und daran ist nichts falsches.

Godzilla

01.05.2020, 14:08

Etwas was mich fürchterlich verwirrt ist alleine das Hickhack um die Maskenpflicht. Einzelne Bundesländer haben diese eingeführt, der Bund hat noch empfohlen. Das war mehr als verwirrend.

Nun gibt es sie in jedem Bundesland, im ÖPNV und im Einzelhandel.
Nur wir in Berlin haben diesbezüglich keinen Bußgeldkatalog.

Allerdings hat es mich auch gewundert, dass es nun auch auf die Regionalbahnen ausgeweitet werden soll, für mich zählen die in dem Fall mit zu den Öffis.

LaLe

01.05.2020, 14:19

Angel of Death

Falsch daran ist, dass man bei falschen oder unzureichenden Erkenntnissen falsche oder unzureichende Entscheidungen trifft. Deshalb sprach ich ja von der m. E. gebotenen Vorsicht.

Bernd Glasstetter

01.05.2020, 14:26

Falsch daran ist, dass man bei falschen oder unzureichenden Erkenntnissen falsche oder unzureichende Entscheidungen trifft. Deshalb sprach ich ja von der m. E. gebotenen Vorsicht.

Leider ist es in der Tat so, dass unzureichende Erkenntnisse zu einer Pandemie dazu gehören. Nur als Beispiel die Meldung, dass in Südkorea auf einmal Fälle aufgetaucht waren, die schon genesen waren. Erst Tage später kam die Meldung: Die Tests sind sehr empfindlich und springen auch auf kleinste Rückstände des Virus an. Die Leute sind nicht neu infiziert. War es richtig die erste Meldung rauszugeben? Ich denke schon, Forscher auf aller Welt wussten: Sie müssen nach solchen Anzeichen suchen. Und sie wurden in der Forschergemeinschaft widerlegt. Es gehört zur Wissenschaft mit hinzu, dass auch falsche oder unzureichende Erkenntnisse weiter gegeben werden.

Das ist aber in der Tat für den Normalbürger schwierig zu verstehen. Und fördert dann leider auch Verschwörungstheorien.

Carl Montgomery

01.05.2020, 14:36

Es wird erwartet, faktenbasiert zu argumentieren, das ist für solch eine Diskussion unabdingbar, sonst kann ich mich auch in eine Kneipe setzen.

Also erneut:
Was ist deine Ansicht zu Covid-19?

Wie findest du denn die bisher getroffenen Maßnahmen?

Zwei meiner Beiträge wurden entfernt. Ich habe 15 Verwarnpunkte von Herrn Bernd Glasstetter kassiert. Ich bitte um Entschuldigung. Ich werde Dir diesbezüglich keine Antworten mehr geben.

amicus

01.05.2020, 15:07

Bin da zwiespältig, weil ich Politikern einfach nicht abnehme ,dass sie einzig vorrangig ausschliesslich nach besten gesundheitlichen Aspekten handeln.
Siehe Äußerung Spahn am Anfang bsw. Januar 2020 : wir sind gerüstret für Corona, Grippe ist schlimmer als Corona
Siehe Maskenscheindebatte, Masken bringen gar nichts, einzig getätigt nur um nicht selbst zugeben zu müssen das es zu wenige Masken gibt was peinlich für einen wäre
...und auch jetzt wäre es bsw. ehrlicher gleich zu sagen dieser Zustand dauert meinetwegen mindestens bis 2021
So wird aber scheibchenweise immer nur soviel drastisches gesagt wie man eben gerade muss , weil man glaubt nur soviel wird verkraftet, beunruhigt die Bevölkerung nicht oder schadet einen selber politisch nicht um später kleckerweise dann plötzlich umso drastischer von einem extrem ins andere zu erhöhen wie bei uns ...

Sehe ich auch so. Und zu Herrn Spahn fällt mir immer wieder die arge Panne in seinem Ministerium ein, das daraufhin gewiesen worden ist, Anfang Februar meine ich, das es mit der medizinischen Schutzkleidung, Atemschutzmasken etc. zu Engpässen kommt. Eine Reaktion des Ministerium ist nicht erfolgt. Das hat der Spiegel berichtet, dem die entsprechenden Briefe an das Ministerium vorliegen. Konsequenz für Herrn Spahn? Keine. Meiner Meinung nach hätte er seinen Stuhl räumen müssen, denn das ist nicht irgendein Fehler, sondern ein gravierender.

amicus

01.05.2020, 15:17

Du vergisst dabei etwas sehr wichtiges, nämlich, dass sich immer an den bisherigen Kenntnissständen orientiert wurde/wird und daran ist nichts falsches.

Und warum hat Herr Spahn Anfang des Jahres verbreitet, wir brauchen uns keine Sorgen zu machen? Im Zeitalter der Globalisierung verbreitet sich ein Virus sehr schnell, vor allem wenn Flughäfen, Häfen, Bahnhöfe geöffnet bleiben und lange Zeit überhaupt gar keine Tests bei den Einreisenden oder Rückkehrenden durchgeführt wurden.

Ehrlich, bei solch kritischer Thematik, sollte gerade der Gesundheitsminister sich sorgfältiger informieren. Und dann die oben beschriebene grob fahrlässige Nachlässigkeit mit der medizinischen Schutzkleidung in seinem Ministerium.

amicus

01.05.2020, 15:29

Ich muss ehrlich sagen: Ja, ich bin auch zwiespältig. Und ja, ich kann Deine Bedenken nachvollziehen.

Auf der anderen Seite denke ich, dass unsere Politiker am Ende auch nur auf Sicht fahren können. Wahrscheinlich wird es keinen goldenen Mittelweg geben.

Etwas was mich fürchterlich verwirrt ist alleine das Hickhack um die Maskenpflicht. Einzelne Bundesländer haben diese eingeführt, der Bund hat noch empfohlen. Das war mehr als verwirrend.

Leider haben wir in Deutschland aber auch ein großes Problem: Der Föderalismus. Der steht bei solchen Dingen wie der Pandemie fürchterlich im Weg herum. Da müssten bestimmte Entscheidungsgewalten einfach an den Bund abgegeben werden. Damit es ein einheitliches Konzept für ganz Deutschland geben kann. Das würde schon sehr viel von der Verunsicherung der gesamten Bevölkerung wegnehmen.

Der Föderalismus ist schon im politischen Alltag häufig genug hinderlich; aber es wird keiner der 16 Zaunkönige auch nur ein Stückchen Macht abgeben; auch wenn es dem übergeordneten Wohl der ganzen Bevölkerung dienen würde.
Ansonsten stimme ich dir zu.

amicus

01.05.2020, 15:49

Die Politik hält an dem Verbot der Öffnung von Restaurants fest. Gleichzeitig werden beispielsweise in Schleswig Holstein die Spielplätze ab Montag wieder öffnen, Hamburg entscheidet am Dienstag. Gleichzeitig ist der ÖNVP im Betrieb, in dem längst nicht immer der gebotene Mindestabstand eingehalten wird.

Mir fällt es schwer, die Strategie der regierenden Politik dahinter zu erkennen.

Mick Baxter

01.05.2020, 16:01

Leider haben wir in Deutschland aber auch ein großes Problem: Der Föderalismus. Der steht bei solchen Dingen wie der Pandemie fürchterlich im Weg herum. Da müssten bestimmte Entscheidungsgewalten einfach an den Bund abgegeben werden. Damit es ein einheitliches Konzept für ganz Deutschland geben kann.
Hast du dir mal die Zahlen für die verschiedenen Bundesländer angeschaut? In Bayern sind 324 von 100.000 Einwohnern mit Covid-19 infiziert, in Mecklenburg-Vorpommern 43. In Bayern, Baden-Württemberg und Hamburg sind ein Großteil der Infektionen auf Urlaubrückkehrer zurückzuführen, im Saarland ist vermutlich die Grenznähe zu Frankreich der Grund für die hohe prozentuelle Fallzahl (260 pro 100.000). In Bayern sind 1850 Leute gestorben, in Mecklenburg-Vorpommern 18. Was soll da ein grundsätzlich einheitliches Vorgehen? Die Maßnahmen müssen an die regionalen Verhältnisse angepaßt werden. Alles andere ist Unfug!

Und eine Empfehlung Masken zu tragen bereits im Februar oder März hätte dafür gesorgt, daß in den Krankenhäusern und Pflegeheimer noch weniger Masken zur Verfügung gestanden hätten, als eh schon der Fall war. Das hätte zum totalen Zusammenruch der ärztlichen Versorgung führen können.

Leider ist es in der Tat so, dass unzureichende Erkenntnisse zu einer Pandemie dazu gehören. Nur als Beispiel die Meldung, dass in Südkorea auf einmal Fälle aufgetaucht waren, die schon genesen waren. Erst Tage später kam die Meldung: Die Tests sind sehr empfindlich und springen auch auf kleinste Rückstände des Virus an. Die Leute sind nicht neu infiziert. War es richtig die erste Meldung rauszugeben? Ich denke schon, Forscher auf aller Welt wussten: Sie müssen nach solchen Anzeichen suchen. Und sie wurden in der Forschergemeinschaft widerlegt. Es gehört zur Wissenschaft mit hinzu, dass auch falsche oder unzureichende Erkenntnisse weiter gegeben werden.
Das war ja nicht die Entscheidung der Wissenschaftler, sondern ist in Südkorea schlicht die Gesetzeslage. Und die Folge der dortigen Interpretation von Tests.

Bin da zwiespältig, weil ich Politikern einfach nicht abnehme ,dass sie einzig vorrangig ausschliesslich nach besten gesundheitlichen Aspekten handeln.
Siehe Äußerung Spahn am Anfang bsw. Januar 2020 : wir sind gerüstret für Corona, Grippe ist schlimmer als Corona
Siehe Maskenscheindebatte, Masken bringen gar nichts, einzig getätigt nur um nicht selbst zugeben zu müssen das es zu wenige Masken gibt was peinlich für einen wäre.
Anfang Januar wußte niemand in Europa, welche Folgen Corona bei uns haben würde. Und daß es nicht genug Masken gibt, wurde doch von Anfang an offen kommunziert.

Bernd Glasstetter

01.05.2020, 16:12

Was soll da ein grundsätzlich einheitliches Vorgehen? Die Maßnahmen müssen an die regionalen Verhältnisse angepaßt werden. Alles andere ist Unfug!Um das zu machen, benötigt man keine Entscheidungsgewalten vor Ort. Meiner Meinung nach. Durch die notwendigen Abstimmungen zwischen den Ländern vergeht zu viel Zeit und die Bevölkerung wird durch die unterschiedlichen Vorgehensweisen zu sehr verwirrt.

Und eine Empfehlung Masken zu tragen bereits im Februar oder März hätte dafür gesorgt, daß in den Krankenhäusern und Pflegeheimer noch weniger Masken zur Verfügung gestanden hätten, als eh schon der Fall war. Das hätte zum totalen Zusammenruch der ärztlichen Versorgung führen können.In Krankenhäusern und Pflegeheimen werden weiterhin keine Alltagsmasken getragen. Im Februar und März wären durch Alltagsmasken auch keine Masken den Krankenhäusern und Pflegeheimen vorenthalten worden.

amicus

01.05.2020, 16:12

Und eine Empfehlung Masken zu tragen bereits im Februar oder März hätte dafür gesorgt, daß in den Krankenhäusern und Pflegeheimer noch weniger Masken zur Verfügung gestanden hätten, als eh schon der Fall war. Das hätte zum totalen Zusammenruch der ärztlichen Versorgung führen können.

Es wäre eine gute Idee gewesen, eben nicht Anfang Februar im großen Umfange Atemschutzmasken nach China zu exportieren und gleichzeitig hier wichtige Hinweise auf Verknappung im Ministerium von Herrn Spahn zu ignorieren.

LaLe

01.05.2020, 16:14

Wenn heute Schals und Halstücher als Mundschutz durchgehen, warum nicht schon im Februar?

Mick Baxter

01.05.2020, 16:27

Im Februar und März wären durch Alltagsmasken auch keine Masken den Krankenhäusern und Pflegeheimen vorenthalten worden.

Wenn heute Schals und Halstücher als Mundschutz durchgehen, warum nicht schon im Februar?
Im Januar und Februar wären Alltagsmasken völlig sinnlos gewesen. Erstens gab es am 29. Februar erst 57 bestätigte Corona-Fälle, zweitens wirken die Masken nur, wenn die anderen sie tragen, und zwar ALLE. Du glaubst doch nicht wirklich, daß auch nur jeder zehnte eine aufgesetzt hätte, wenn es (wie am 31. Januar) bundesweit 6 Infizierte gibt?

Wenn die Bundesregierung aber Masken empfohlen hätte, hätten sich die Leute, die das angesichts der geringen Fallzahlen nicht eh ignorieren, auf die höherwertigen Masken gestürzt, denn der Schutz der Anderen wäre zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht zu kommunizieren gewesen.

Vielleicht schaut ihr euch die Entwicklung mal an:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1102667/umfrage/erkrankungs-und-todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland/

Es wäre eine gute Idee gewesen, eben nicht Anfang Februar im großen Umfange Atemschutzmasken nach China zu exportieren und gleichzeitig hier wichtige Hinweise auf Verknappung im Ministerium von Herrn Spahn zu ignorieren.
Siehe die oben genannten Zahlen: China brauchte die Masken, wir zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Die Anfrage kam zudem vermutlich Wochen vorher. Du glaubst doch nicht, der Produzent hat sich erst einen Tag vorher bei den zuständigen Behörden erkundigt? Und das hat dann halt irgendwer durchgewinkt, ohne vorher einen Krisenstab einzuberufen.

Manon

01.05.2020, 16:35

Hat die Schule überhaupt ein tragfähiges Hygienekonzept?, was diesen Namen auch verdient. Ist dort gewährleistet, das die Mindestabstände eingehalten werden? Die Klassenräumlichkeiten sind in der Regel hiefür zu klein. Sollen also alle Schüler beschult werden, müsste eine Art Schichtbetrieb her und da hapert es mutmaßlich an der zu dünnen Personaldecke.

Als Grund, warum man die Schulen unbedingt wieder öffnen will, könnte ich mir gut folgendes vorstellen: Im Sommer kommt der nächste Jahrgang und der aktuelle ist womöglich noch nicht mit dem Stoff durch und hat die entsprechenden Abschlussprüfungen auch noch nicht abgelegt. Das wäre eventuell ein Jahrgang mehr, der beschult werden müsste und wohl ein personell, finanziell und auch organisatorisch ein zu hoher Aufwand für die Länder.

Ich bin froh, das meine Kinder nicht mehr in der Schule sind.
Sehe das ganze skeptisch, was die Schulöffnungen angeht. Ständig wird davon gesprochen, dass Risikogruppen geschützt werden müssen. Da fragt man sich wie viele Lehrer noch unterrichten können, denn viele von ihnen werden eben zur genannten Gruppe gehören.
Ich denke die Verantwortlichen der Schulen sind jetzt schon überfordert diese ganzen Auflagen in nächster Zeit umzusetzen. Ich bezweifel das alles rund läuft...

Bernd Glasstetter

01.05.2020, 16:41

Nun gut, Februar wäre es wohl kaum vermittelbar gewesen. Aber schon im März waren die Fallzahlen hoch genug, um eine Maskenpflicht zu verwirklichen.

Manon

01.05.2020, 16:58

Eine Maskenpflicht kann man halt erst machen, wenn es genügend Masken gibt und es Zahlen gibt, die das tragen so einer Maske rechtfertigen.
Ich halte nicht viel von den Masken, aber wenns sein muss, dann trage ich sie. Fakt ist, dass Einkaufen keinen Spaß mehr macht. Trotz Öffnungen kommen weitaus weniger Kunden, wodurch die nächste Pleitewelle droht. Für mich wirkt alles nur noch so surreal wie aus einem Endzeit-Film. Eines ist klar, dass Coronavirus wird sicher nicht das letzte Virus sein.

amicus

01.05.2020, 17:05

@Mick (https://www.comicforum.de/member.php?u=582) Baxter

Das Gesundheitsministerium wurde am 05.Februar von Achim Theiler, Geschäftsführer des Unternehmens Franz Mensch, welches Hygienebekleidung und eben Atemschutzmasken herstellt entsprechend informiert bzw. gewarnt, dass es zu Engpässen kommt . Das Ministerium von Herrn Spahn reagierte überhaupt nicht und exportierte umfänglich nach China.

Corona war in Februar in Deutschland angekommen.

Und es dürfte wohl doch jeden verantwortungsbewussten Handelnden klar gewesen sein, das es nicht bei dieser Anzahl der Infizierten bleiben würde; schon gar nicht, wenn Flughäfen etc.etc. offen und Einreisende ungetestet bleiben. Da gehört nicht viel Fantasie dazu.

LaLe

01.05.2020, 17:05

Mir geht es nicht darum ob die (Masken-/Schal-/Tuch-)pflicht vermittelbar gewesen wäre oder nicht - sie wäre es sicher nicht gewesen - aber wenn der Mundschutz im Februar nichts brachte, bringt er heute auch nichts. Und wenn er heute wirkt, dann hätte er auch im Februar gewirkt.

Mick Baxter

01.05.2020, 18:53

Wenn es nicht vermittelbar ist, daß jeder sie trägt, nutzen sie nichts.

Nun gut, Februar wäre es wohl kaum vermittelbar gewesen. Aber schon im März waren die Fallzahlen hoch genug, um eine Maskenpflicht zu verwirklichen.
Eine Maskenpflicht einzuführen, wenn es keine Masken gibt, ist doch schwachsinnig. Wenn man nicht gewährleisten kann, daß jeder eine Maske bekommen kann, helfen sie nicht. Und für die medizinischen Masken wäre ein enorm lukrativer Schwarzmarkt entstanden.

LaLe

01.05.2020, 19:45

Heute erzählen sie uns, dass auch ein Schal oder Tuch besser ist als nichts. Im Februar waren selbst Masken unnütz. Das hat mit der Verfügbarkeit von FFP-Masken nichts zu tun.

amicus

01.05.2020, 20:31

Mick Baxter

Am 26.Februar hat Gesundheitsminister Spahn eingeräumt, wir stehen am Beginn einer Epidemie. Ein erhebliches Zurückrudern. Und trotzdem wurden die Atemschutzmasken nach China geschickt. Die Chinesen haben Europas Bestände schon in Januar fast vollständig aufgekauft. Das hätte ein deutliches Warnzeichen sein müssen.

Und ein paar Tage vorher wurde noch munter Karneval gefeiert. Und trotzdem wurde an den Flughäfen so getan, als ob nichts geschehen wäre.

Von einer Pflicht Masken zu tragen wollte die Regierung zu jenem Zeitpunkt nichts wissen. Obwohl zu jener Zeit klar war, die Wissenschaftler haben es entsprechend ausgeführt, das so eine Pflicht unbedingt Sinn macht.

Es hat alles zu lange gedauert. Man hat den Virus nicht ernst genug genommen. Und ich habe Zweifel, ob mit uns Normalsterblichen aufrichtig kommuniziert wird.

-Hardy-

01.05.2020, 21:51

Ein neuer Corona Thread. Prima. Zusätzlich eingerichtet, weil vorher ein ernster Meinungsaustausch nicht stattgefunden hat? Oder kam der Thread an seine Kapazitätsgrenze? Egal. Alte Themen werden wieder durchgekaut. Alles sehr dramatisch und spannend.
Macht sich denn niemand Sorgen, dass Corona unser ganzes Land auseinanderreißen kann? Klar. Gleich gibt es eine Verwarnung und Aluhutträgerpfeile werden abgefeuert. Wer die Maskenfrage in der Prioritätenliste an den Anfang stellt, ignoriert den Ernst der Lage. In diesem Thread melden sich keine Betroffene, die wirtschaftlich in den Abgrund blicken. Schöne, heile Forumswelt.

Mick Baxter

01.05.2020, 22:22

Heute erzählen sie uns, dass auch ein Schal oder Tuch besser ist als nichts. Im Februar waren selbst Masken unnütz. Das hat mit der Verfügbarkeit von FFP-Masken nichts zu tun.
Im Februar waren Masken ja auch unnütz (und aus anderen Gründen selbst FFP2- und FFP3-Masken, und die sollte ja auch keiner kaufen). Liest du überhaupt, was ich schreibe, oder verstehst du es nur nicht?

@Mick Baxter (https://www.comicforum.de/member.php?u=1261)

Am 26.Februar hat Gesundheitsminister Spahn eingeräumt, wir stehen am Beginn einer Epidemie. Ein erhebliches Zurückrudern. Und trotzdem wurden die Atemschutzmasken nach China geschickt. Die Chinesen haben Europas Bestände schon in Januar fast vollständig aufgekauft. Das hätte ein deutliches Warnzeichen sein müssen.

Und ein paar Tage vorher wurde noch munter Karneval gefeiert. Und trotzdem wurde an den Flughäfen so getan, als ob nichts geschehen wäre.

Von einer Pflicht Masken zu tragen wollte die Regierung zu jenem Zeitpunkt nichts wissen. Obwohl zu jener Zeit klar war, die Wissenschaftler haben es entsprechend ausgeführt, das so eine Pflicht unbedingt Sinn macht.
Du solltest an deiner Timeline arbeiten. Du jonglierst hier ständig mit Kalenderdaten in beliebiger Reihenfolge, wie es dir grad paßt. Was Spahn am 26. Februar sagt, hat doch nichts mit der Anfrage am 5. Februar zu tun, die er zudem nie zu Gesicht bekommen hat. Und zur Einordnung: Der erste Corona-Todesfall in Italien war am 22. Februar!

Es hat alles zu lange gedauert. Man hat den Virus nicht ernst genug genommen. Und ich habe Zweifel, ob mit uns Normalsterblichen aufrichtig kommuniziert wird.
Wenn die Wahrheit mehr Schaden anrichtet als zu helfen, sollte man nicht darauf bestehen. Wenn rausgekommen wäre, daß John F. Kennedy im Auftrag von Kuba ermordet wurde (was offenbar befürchtet wurde), hätte es einen Dritten Weltkrieg gegeben.

LaLe

01.05.2020, 23:42

@Mick Baxter (https://www.comicforum.de/member.php?u=1261)

Wenn du mir sagen willst, dass Masken im Februar unnütz waren, heute aber selbst ein Schal was nützt, dann ist es das was ich bei dir lese. Wenn es dir allein um die Akzeptanz des Mundschutzes geht, die heute sicher höher ist als im Februar, kommt das bei mir nicht an. Verstehen würde ich das aber. Ich sehe das ja ganz genauso.

@-Hardy- (https://www.comicforum.de/member.php?u=203954)

Freut mich, dass dir die beabsichtigte Provokation gelungen ist. Ändert nur leider überhaupt nichts daran, dass du Unfug von dir gibst und eindrucksvoll belegst, dass dir an einer Diskussion zum Thema nicht gelegen ist.

amicus

02.05.2020, 08:46

Du solltest an deiner Timeline arbeiten. Du jonglierst hier ständig mit Kalenderdaten in beliebiger Reihenfolge, wie es dir grad paßt. Was Spahn am 26. Februar sagt, hat doch nichts mit der Anfrage am 5. Februar zu tun, die er zudem nie zu Gesicht bekommen hat. Und zur Einordnung: Der erste Corona-Todesfall in Italien war am 22. Februar!

Beliebiger Reihenfolge? Jonglieren? Was fabulierst du hier eigentlich?
Wenn man Anfang Februar adäquat reagiert hätte, wäre das sehr vorteilhaft gewesen. Der Sinn der Masken ist wissenschaftlich auch nachgewiesen.

Stattdessen hat Spahn sein Ministerium gepennt. Dafür trägt niemand anders als jens Spahn die Verantwortung. Und das möchtest du offenbar nicht verstehen. Spahn hat eine ganze Zeitlang schlicht Blödsinn geredet und verharmlost und am 26, Februar ist es dann endlich auch ihm gedämmert, dass das Ganze wohl doch etwas ernstes ist; nämlich eine Epidemie, die sehr schnell zur Pandemie wurde.

Wenn die Wahrheit mehr Schaden anrichtet als zu helfen, sollte man nicht darauf bestehen. Wenn rausgekommen wäre, daß John F. Kennedy im Auftrag von Kuba ermordet wurde (was offenbar befürchtet wurde), hätte es einen Dritten Weltkrieg gegeben.

Du kommst vom Thema ab. Wir sind nicht bei der Ermordung von John F. Kennedy. Und die Gefahr eines Weltkrieges ist im gegebenen Kontext auch nicht gegeben. Als mündiger Bürger erwarte ich von meiner Regierung, das Sie die Bevölkerung entsprechend informiert und aufklärt. Für mich ist es nicht in Ordnung, wenn die Politik die Meinung hat, mit dem Souverän nicht offen und ehrlich zu kommunizieren. Das ist respektlos.

amicus

02.05.2020, 11:35

Der Bund hat nunmehr verschiedene, umfängliche Hilfsprogramme auf dem Weg gebracht.

Die Summe an KfW Krediten steigt auf 822 Milliarden Euro.
Der sogenannt WSF Fonds, für größere Unternehmen, wurde begründet und verfügt über 600 Milliarden Euro. Damit sollen auch feindliche Übernahmeversuche aus dem Ausland abgewehrt und Arbeitsplätze gesichert werden. Nur, die Mehrheit der deutschen Arbeitnehmer arbeitet nicht in Großunternehmen.
Dann gibt es noch ein Paket in Höhe von 50 Milliarden für kleine Unternehmen.

Was offen geblieben ist, ist, wovon diese aberwitzigen Summen zurückgezahlt werden sollen. Es fehlt eine Rechtsverordnung, die es Unternehmen untersagt, Hilfe vom Staat zu kassieren und gleichzeitig Dividenden auszuschütten. Es wird also sehr viel getan, um die Unternehmen, das Angebot, zu stützen. Was ist mit der Nachfrage?

Was wird überhaupt für den Arbeitnehmer, der beispielsweise in die Kurzarbeit geschickt wurde, getan? In Deutschland gibt es aktuell über 10 Millionen in Kurzarbeit. Ab dem 7.Monat des Bezuges hat der Staat "großzügig" beschlossen gibt es mehr Kurzarbeitergeld. Allerdings gilt das nur 31.Dezember.

Klar ist nur, das es der Steuerzahler sein wird, der alles bezahlen wird. Mal wieder muss man sagen.

Mick Baxter

02.05.2020, 17:06

Beliebiger Reihenfolge? Jonglieren? Was fabulierst du hier eigentlich?
Wenn man Anfang Februar adäquat reagiert hätte, wäre das sehr vorteilhaft gewesen. Der Sinn der Masken ist wissenschaftlich auch nachgewiesen.
Du redest von verschiedenen Masken. Den Sinn von FFP2/3-Masken hat nie jemand angezweifelt, die sind allerdings nicht für den flächendeckenden Einsatz gedacht. Schon weil es nicht genug gibt. Der Wirkung von Community-Masken wurde öffentlich lange kleingeredet. Erstens, weil befürchtet wurde, daß Maskenträger die wesentlich wirksamere Abstandsregel vernachlässigen würden, zweitens, weil die Maske ja den Träger nicht schützt. Das sollte wirklich jedem bewußt sein. Und drittens wegen der Gefahr von Hamsterkäufen bei medizinischen Masken.
Am 5. Februar gab es in Deutschland 12 Corona-Fälle, zum größten Teil isoliert und auf dem Weg zur Ausheilung. Der große Anstieg im März kam dann durch Urlaubsrückkehrer und Veranstaltungen wie Karneval und Starkbieranstich. Da hätten Comunity-Masken auch nichts genützt. Im Nachhinein zu lamentieren, ist wie ein Hobby-Bundestrainer, der dem wirklich Verantwortlichen vorwirft, er hätte Spieler XY nicht aufstellen dürfen, weil der einen Elfmeter verschossen hat.

amicus

02.05.2020, 17:23

Köstlich! Es ist Fakt, wenn anders, besser und vor allem rechtzeitiger agiert und reagiert worden wäre, und das wäre keine Hexenwerk gewesen, wäre es für uns alle sehr hilfreich gewesen. Dein Lamentieren und rechtfertigen, die Regierung macht alles richtig und nur immer weiter so, ändert da rein gar nichts. Mach die Augen einmal weiter auf. Du ignorierst Fakten, die nicht in dein Weltbild passen. China war im Januar, ich schreib es schon weiter oben, in Europa auf Shoppingtour und hat die Bestände an medizinischer Schutzausrüstung und Masken aufgekauft. Das ist sich nicht unbemerkt geblieben! Daraus hätte man Schlussfolgerungen ziehen können, dass das Virus eine verdammt ernste Sache ist. Aber nein. Und ich muss dir doch sicher nicht erklären, wie schnell sich ein Virus sich in der heutigen Zeit verbreiten kann. Ist ja schließlich nicht der erste.

felix da cat

02.05.2020, 20:04

Zitat von Mick Baxter:
Der Wirkung von Community-Masken wurde öffentlich lange kleingeredet. Erstens, weil befürchtet wurde, daß Maskenträger die wesentliche wirksamere Abstandsregel vernachlässigen würden, zweitens, weil die Maske ja den Träger nicht schützt. Das sollte wirklich jedem bewußt sein. Und drittens wegen der Gefahr von Hamsterkäufen bei medizinischen Masken.
Nicht 1., 2., sondern NUR 3. ist richtig!

1.
ist ein schönes Beispiel für ein Scheinargument.
Erwünschte Verhaltensregeln kann man kommunizieren. Wenn durch Ärzte und Wissenschaftler klar gesagt worden wäre, was durch eine improvisierte Maske geht und was nicht, hätte sich die Mehrheit genauso dran gehalten, wie sich die Mehrheit jetzt an die Empfehlungen hält. Ärzte haben in diesem Land eine sehr viel höhere Glaubwürdigkeit als Politiker.

Klar, irgendwer schert immer aus, aber seit wann orientiert man sich an Idioten?
Autos sind auch im freien Handel, obwohl wir wissen, dass sich einige ihrer Käufer in ihnen lebensgefährlich (auch für Andere) verhalten werden.
Mit einem Hammer kann man ein Haus bauen und dem Nachbarn den Schädel einschlagen. Wird der Hammer deswegen verboten?

2.
klingt eigentlich nur bei einem Egomanen überzeugend.
"Was? DAS schützt NUR Andere. Und ICH, wo bleibe ICH!?!"
Für so einen kann das ein gutes Argument sein.

Natürlich ist eine Maske selbst dann ein Beitrag zur Eindämmung einer Pandemie, wenn sie NUR Andere schützt.
Und das hätte das Leitmotiv der Wissenschaftler und besonders der Ärzte beim Formulieren ihrer Ratschläge sein müssen.
Wie ein Arzt - wie in den letzten Monaten häufig geschehen - dieses, ich nenne es mal Ego-Argument gegen Masken gebrauchen kann, ist mir schleierhaft.
Für jeden, der den hippokratischen Eid geschworen hat, müsste so etwas ein absolutes No-go sein.

Und natürlich stimmt auch nicht, dass eine Maske NUR Andere schützt.
Ich zitiere mal eine verlässliche Quelle:

Zitat: Wenn man von einem Mitmenschen direkt angehustet oder angeniest wird, können Atemschutzmasken zwar einen Großteil der Tröpfchen abfangen, hundertprozentigen Schutz bieten sie aber nicht. Eine potenzielle Schmierinfektion können sie u.U. verhindern, indem sie unterbinden, dass man sich mit schmutzigen Händen an Mund und Nase greift. Das Berühren der Augen wird damit aber nicht verhindert.
Um die Infektionsketten zu durchbrechen, sollte am besten jeder beim Sprechen einen Mundschutz tragen – das könne auch ein selbstgenähter Mundschutz sein - Schnittmuster sind im Internet verfügbar.
Quelle (https://www.lungenaerzte-im-netz.de/krankheiten/covid-19/schutz-vor-ansteckung/)

Ich habe im anderen Thread auch schon einen Hygieniker zitiert, der dieses "Schützt-nur-Andere"-Geschwafel für unverantwortlich hielt.

3.
Ja, das isses und war's von Anfang an.
In Deutschland ist man etwas schüchtern, aber in Frankreich hat man rundherum zugegeben, dass man die Bevölkerung belogen hat.
In folgendem Zitat wird auch nochmal Dein Argument Nr. 1 aufgegriffen und in die Tonne gehauen:

Zitat:
Regierungssprecherin Sibeth Ndiaye bestritt wochenlang, dass Schutzmasken nützlich sein könnten, um die Ansteckungsgefahr zu verringern. „Masken können sogar kontraproduktiv sein, weil sie Schutz vortäuschen“, sagte sie. Doch inzwischen haben Regierungsmitarbeiter in der Presse eingestanden, dass die ablehnende Haltung gegenüber Schutzmasken nur dem Mangel an Vorräten geschuldet war.
Nicht der Gesundheitsschutz stand im Vordergrund, sondern politische Erwägungen, um die unzureichende Vorbereitung auf eine Pandemie zu vertuschen. Dabei lag die Verantwortung für den Engpass bei den Schutzmasken gar nicht bei der Regierung Präsident Macrons. Vielmehr war es die sozialistische Gesundheitsministerin Marisol Touraine, die 2013 entschied, die staatlichen Vorräte an Schutzmasken und -kleidung zum Seuchenschutz nicht zu erneuern und die Arbeitgeber anzuweisen, für entsprechende Reserven zu sorgen.
Quelle (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nizza-fuehrt-als-erste-franzoeische-grossstadt-maskenpflicht-ein-16716014.html)

So … und nun noch ein kurzer Beitrag zu den eifrig diskutierten Grundrechten.
Jepp, das ist ein kostbares Gut und man sollte gewiss nicht leichtfertig damit umgehen.
Aber in den meisten Fällen, die einer Diskussion überhaupt würdig sind, stehen Grundrechte gegeneinander.
Schweden hat sich gegen die Grundrechte seiner Alten entschieden.
Wollen wir das?

Das häufig positiv erwähnte, ach-so-menschliche, ach-so-soziale (rot-grüne Regierung) Schweden geht offenbar wie bei einer Kosten-Nutzen-Analyse (hatte hier nicht jemand Tyler Durden erwähnt?) vor.
Leider wird über diesen Sonderweg viel zu wenig und wenn dann überwiegend wohlwollend berichtet.
Denn dort werden Corona-Fälle nicht behandelt, wenn die Infizierten älter als 80 sind (https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article228968057/Markus-Lanz-Arzt-Schweden-Schock-Aussage-ZDF-Moderator-Pandemie-Corona.html). Lebensunwertes Leben? Nicht mehr rentabel, die Alten? Entbehrliche alte, weiße Männer? (https://twitter.com/hallaschka_hh/status/1237189941765046274)

Hier die Lanz-Sendung. Die im verlinkten Artikel besprochene Aussage ist nach Lanz' Frage bei 01.01.40 (https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-22-april-2020-100.html) zu hören.

Schweden ist das einzige Land, das die Triage bereits exerziert und nicht daran denkt, gegenzusteuern.

Was ist mit deinem Recht auf Leben, wenn ein Arzt dich dafür als zu alt einstuft?
Man sollte meinen, jeder hier hat Eltern oder Großeltern über 80. Haben die weniger Lebensrecht als jüngere?

Mick Baxter

02.05.2020, 20:51

Nicht 1., 2., sondern NUR 3. ist richtig!

1.
ist ein schönes Beispiel für ein Scheinargument.
Auch jetzt, da die Maskenpflicht bundesweit besteht, wird wiederholt die Befürchtung geäußert, die Bevölkerung würde sich in falscher Sicherheit wiegen.

Man kann sicher nicht behaupten, daß Frank Ulrich Montgomery (Vorstandsvorsitzender des Weltärztebundes, Präsident des Ständigen Ausschuss der Ärzte der EU und Ehrenpräsident der Bundesärztekammer) ein Befürworter der Regierungsmaßmahmen ist, aber er bezweifelt die Wirksamkeit von Community-Masken:

Corona: Montgomery äußert sich kritisch zu behelfsweisem Mund-Nasen-SchutzMontgomery warf am Montag im Deutschlandfunk der Bundesregierung um Kanzlerin Angela Merkel Versagen vor, weil sie es nicht geschafft hätten, solche Masken frühzeitig in hinreichendem Umfang für alle Menschen zu beschaffen.
Die FFP2-Masken seien jedoch die Lösung, die die Politik jetzt liefern müsse. Skeptisch äußerte sich Montgomery zu behelfsweisem Mund-Nasen-Schutz, wie er seit diesem Montag in fast allen Bundesländern beim Einkaufen und in öffentlichen Verkehrsmitteln vorgeschrieben ist. Diese würden keinen ausreichenden Schutz vor einer Infektion mit dem Coronavirus Sars-CoV-2 bieten.
Und ganz sicher nicht, weil er Hamsterkäufe bei FFP2-Masken befürchtet. Er fordert ja, daß jeder solche tragen solle. Was angesichts der erforderlichen Mengen völlig weltfremd ist.

felix da cat

02.05.2020, 21:36

Ich fürchte, Herr Montgomery ist nicht auf dem neusten Stand, aber er ist ja auch nur "skeptisch gegenüber behelfsweisem Mund-Nasen-Schutz" (heißt das nur "selbstgemachtem"? Oder auch den, der z.B. von Eterna oder Trigema angeboten wird?). Das ist ne schöne Hintertür für "habe ich nicht so gemeint".

Zitat:
Obwohl die Wirksamkeit des Mund-Nasen-Schutzes als Hygienemaßnahme kaum angezweifelt wird, war die Datenlage mit randomisierten Vergleichsuntersuchungen, die dies statistisch zweifelsfrei nachweisen, bis vor kurzem eher dürftig.[14] Eine im April 2020 veröffentlichten Studie konnte inzwischen nachweisen, dass auch einfache Schutzmasken die Abgabe von Viren (wie dem Influenza- oder SARS-CoV-2-Virus) durch Tröpfchen und Aerosole effektiv verringern können.[15] Auch eine experimentelle Studie im Auftrag des niederländischen Gesundheitsministeriums kam bereits 2008 zu dem Ergebnis, dass jede Art von Mund-Nasen-Schutz, selbst bei ungenügendem Sitz oder bei improvisiertem Material, die Aerosolexposition reduziere.[16] Gerade beim Sprechen könne dadurch das Risiko einer Tröpfcheninfektion effektiv gesenkt werden und sei daher eine sinnvolle Ergänzung zu den anderen Hygienemaßnahmen, bestätigen auch Fachärzte.[17] Mit Schlierenfotografie lässt sich sichtbar machen, wie das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes die Strömungen der Atemluft verlangsamt (siehe Video rechts).[18]
Neben dem Fremdschutz besteht zudem auch eine eingeschränkte Selbstschutzwirkung. Zwar gebe es keinen hundertprozentigen Schutz, doch das Risiko einer Infektion würde laut Fachärzten auch für den Träger durchaus gesenkt.[17] Denn obwohl nicht das gleiche Schutzniveau wie bei einer FFP2-Atemschutzmaske erreicht werden kann, verhindert auch ein Mund-Nasen-Schutz zumindest das Auftreffen makroskopischer Tröpfchen > 5 μm[19] auf die Mund- und Nasenschleimhaut des Trägers.[20] Zudem kann es den Gesichtsbereich vor Berührungen mit kontaminierten Händen schützen.[20]
Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Mund-Nasen-Schutz_(Medizin)#Kontroversen_über_die_Wirksamkei t)

Kaum verwunderlich, dass Montgomerys Aussagen Befremden auslösen (https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/montgomery-maskenpflicht-wuhan-labor-tiermarkt-audio-100.html).

Grünling

03.05.2020, 05:39

China war im Januar, ich schreib es schon weiter oben, in Europa auf Shoppingtour und hat die Bestände an medizinischer Schutzausrüstung und Masken aufgekauft. Das ist sich nicht unbemerkt geblieben!

Woher kommt denn dieser angebliche Fakt?
Habe ich im Januar davon nirgends gelesen oder gehört.
China war zu diesem Zeitpunkt weltweit führender Hersteller von Masken.
Macht ja keinen Sinn die Dinger zuerst an Europa zu verkaufen und dann wieder zurück zu holen?

Erst am 30. Januar '20 hat die WHO den weltweiten Gesundheitsnotstand bzgl. Covid19 ausgerufen.
Die erste registrierte Übertragung in Deutschland von Covid19 war am 27./28. Januar in München auf einem Kongress.

Grünling

03.05.2020, 05:47

Moritz Hürtgen, Chefredakteur bei der Titanic, twittert zum Thema: :)

Frau Merkel, wir haben jetzt gut vier Wochen
auf Experten gehört – das reicht!
Jetzt sind die Deppen wieder dran.

Quelle: https://twitter.com/hrtgn/status/1256527287660564483

LaLe

03.05.2020, 07:46

Das Problem dürfte gewesen sein, dass deutsche Hersteller in China produzieren und es von dort ein Ausfuhrverbot gab.
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/02/18/china-first-grosshaendler-bekommen-keine-atemschutzmasken

amicus

03.05.2020, 08:14

Woher kommt denn dieser angebliche Fakt?
Habe ich im Januar davon nirgends gelesen oder gehört.
China war zu diesem Zeitpunkt weltweit führender Hersteller von Masken.
Macht ja keinen Sinn die Dinger zuerst an Europa zu verkaufen und dann wieder zurück zu holen?

Erst am 30. Januar '20 hat die WHO den weltweiten Gesundheitsnotstand bzgl. Covid19 ausgerufen.
Die erste registrierte Übertragung in Deutschland von Covid19 war am 27./28. Januar in München auf einem Kongress.

Nanu, du hier. Du hast es doch gut gefunden das der alte Thread geschlossen wurde. Und doch bist wieder dabei.

Das Auswärtige Amt hat sogar bestätigt, das Masken an China verschenkt worden sind.

Die WHO ist nun ganz sicher nicht das Maß der Dinge.
Es ist nicht entscheidend, wann die erste Infizierung in Deutschland war, sondern das der Virus sich rasend schnell verbreiten und in Europa respektive Deutschland ankommen würde. Das ist doch keine besondere Erkenntnis, wofür ganz sicher kein Nobelpreis verliehen wird. Hier wäre deutlich mehr Umsicht der Bundesregierung gefragt gewesen. Und die war eben zu jenen Zeitpunkt nicht gegeben. Und zum wiederholten Male, das Gesundheitsministerium wurde Anfang Februar über die kommende Verknappung informiert und hat souverän nicht reagiert.

LaLe

03.05.2020, 09:04

Hier mal eine Quelle zur Aussage von @amicus (https://www.comicforum.de/member.php?u=214428) (finde ich immer ganz hilfreich in solchen Diskussionen). Damit dürfte belegt sein, dass die Lage für Deutschland Mitte Februar alles andere als kritisch eingestuft wurde.

Interessant finde ich, dass die Meldung taggleich mit der von mir weiter oben verlinkten zu Engpässen im Inland herausgegeben wurde.

https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/maas-hilfsgueter-coronavirus/2307756

Mick Baxter

03.05.2020, 09:47

Die WHO ist nun ganz sicher nicht das Maß der Dinge.
Aber du offenbar.

Es ist nicht entscheidend, wann die erste Infizierung in Deutschland war, sondern das der Virus sich rasend schnell verbreiten und in Europa respektive Deutschland ankommen würde.
Andere Epedimien sind nicht in Deutschland angekommen oder nur in sehr abgeschwächter Form.

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/pandemien-in-deutschland-was-aus-sars-schweine-und-vogelgrippe-wurde-67612646.bild.html

Wären die von dir geforderten Maßnahmen durchgeführt worden und es wäre dann doch wie bei den anderen Krankheiten im Sande verlaufen, wäre es wie bei der berühmten Fabel von Äsop:
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Hirtenjunge_und_der_Wolf

Grünling

03.05.2020, 10:16

Nanu, du hier. Du hast es doch gut gefunden das der alte Thread geschlossen wurde.

Genau. Weil der alte Thread nur deswegen installiert wurde, um dort rechtsradikale und rassistische Postings zu tätigen

Und doch bist wieder dabei.

Ebenfalls richtig erkannt. Weil ich hier auf eine sachlichere Diskussion und bessere Moderation hoffe. :)

Grünling

03.05.2020, 10:23

Hier mal eine Quelle zur Aussage
https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/maas-hilfsgueter-coronavirus/2307756

Also wenn ich das richtig deute waren diese beiden Lieferungen eigentlich nur kleine Tropfen auf ganz heiße Steine ...

Bei der Rückführung deutscher Staatsangehöriger aus Wuhan mit einem Flugzeug der Luftwaffe wurden am 01.02.2020 insgesamt 5,4 Tonnen Verbrauchsmaterial nach China gebracht (Schutzanzüge, Gummistiefel, Handschuhe, Masken, Schutzbrillen, OP-Hauben, Handschuhe sowie Spenden der Firma Beiersdorf).

Die zweite Hilfslieferung umfasst Schutzmaterial des Deutschen Roten Kreuzes an das Rote Kreuz Wuhan, persönliche Schutzausrüstung und Sprühgeräte für Desinfektionsmittel der Firma Scholz-Recycling GmbH für das Chinesische Rote Kreuz Chongqing, Schutzkleidung und Desinfektionsmittel der Firma Beiersdorf sowie Schutzanzüge der sächsischen Staatskanzlei (DRK Sachsen).

Daraus jetzt die Shopping-Tour machen zu wollen, halte ich für schwer übertrieben.

China war im Januar, ich schreib es schon weiter oben, in Europa auf Shoppingtour und hat die Bestände an medizinischer Schutzausrüstung und Masken aufgekauft. Das ist sich nicht unbemerkt geblieben!

Fehleinschätzungen der Gesamtsituation kamen Anfang Februar mMn schlicht durch die Tatsache, dass China von Anfang an Infos verschwiegen und gelogen hat.

LaLe

03.05.2020, 10:29

Ich denke, das ist angesichts von Lieferengpässen im Inland eine durchaus zu relativierende Sichtweise.

Grünling

03.05.2020, 10:35

Klar hat unsere Regierung hier zu Anfang etwas schlaff reagiert, aber das wäre in der diffusen Informationslage sicher jedem von uns passiert.
Wie war's denn zu Anfang – da hat sich noch jeder über die diese "harmlose Grippe" lustig gemacht.

LaLe

03.05.2020, 10:40

Spätestens als China anfang Februar Krankenhäuser aus dem Boden stampfte hätte man reagieren müssen. Meine Meinung.

amicus

03.05.2020, 12:52

Das China in großen Mengen Atemschutzmasken in Europa eingekauft hat, kann man hier nachlesen:

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Kommentar-Regierung-hat-beim-Thema-Masken-versagt,masken140.htm (https://www.ndr.de/nachrichten/info/Kommentar-Regierung-hat-beim-Thema-Masken-versagt,masken140.html)

amicus

03.05.2020, 12:54

Spätestens als China anfang Februar Krankenhäuser aus dem Boden stampfte hätte man reagieren müssen. Meine Meinung.

Stimmt. Stattdessen gab es von Spahn eigenartige Statements.

Grünling

03.05.2020, 14:43

Spätestens als China anfang Februar Krankenhäuser aus dem Boden stampfte hätte man reagieren müssen. Meine Meinung.

Ganz genau so ist es. Aber nicht nur bei uns, sondern in Gesamt-Europa. Müsig drüber zu reden. Spahn ist kein guter Gesundheitsminister.

Was mich interessieren würde – wie schätzt ihr die Zukunft ein? Generell mal so.

Bernd Glasstetter

03.05.2020, 14:52

Was man natürlich irgendwo immer bedenken muss: Bisherige Pandemien gingen an den westlichen Ländern bisher immer recht gut vorbei. Also zumindest seit der spanischen Grippe. Sars usw. waren hier so gut wie nicht zu spüren, auch dann nicht, wenn drastische Maßnahmen in den Herkunftsländern ergriffen wurden. Es ist also sicher nicht sehr einfach gewesen die Entscheidungen zu treffen.

Wir sehen jetzt mit dem Wissen von heute auf die Vergangenheit zurück und können sehr einfach sagen: Warum wurde nicht schneller und drastischer reagiert? Steckt man aber in genau der Phase, in der vielleicht ein Stück weit schneller hätte reagiert werden können, sieht das ganz anders aus. Was, wenn man zu drastisch reagiert? Es gibt genug Katastrophenfilme aus Hollywood, wo genau das durchgespielt wurde.

Auf der anderen Seite können wir immernoch sehr froh sein, dass es bei uns bisher sehr glimpflich ablief und offenbar die Maßnahmen doch noch rechtzeitig gegriffen haben. Schaut Euch die USA an bei über 1,3 Millionen Infizierten. Ja, löst man das gegen die Population in der Statistik auf, haben die USA erst vor wenigen Tagen Italien überholt und liegen weit unter Spanien. Und von den Toten her liegen die USA sogar weit unter Spanien, Italien und Großbritannien. Aber die USA könnten sehr viel besser da stehen.

FilthyAssistant

03.05.2020, 15:15

Wenn Masken die Übertragung beim SPRECHEN reduzieren - hätte man dann nicht statt einer Maskenpflicht auch ein SPRECHVERBOT im ÖPNV und Einzelhandel einführen können?
ich verstehe sowieso nicht, warum die Menschen immer in der Öffentlichkeit telefonieren müssen.

Black Sheep

03.05.2020, 15:42

Bernd Glasstetter

03.05.2020, 15:57

Es geht nicht nur ums Sprechen, sondern auch ums Atmen, Niesen, Husten.

Huckybear

03.05.2020, 16:12

Was für mich die deutschen Politiker , neben der bewussten "Rücksichtsnahme" (normalo Masken helfen gar nicht, nur Asiaten haben diese Mentalität und Bewusstsein des kollektiven mentalen Zusammenhaltes) aufgrund einer vermuteten Beunruhigung (manche sagen auch Hamsterkäufe und andere Panikreaktionen, da man dem eigenen Volk ja eh nichts vertraut wenn man ihnen den "Ist Stand" wirklich wahrheitsgemäss mitteilen würde ) auf Dauer so unglaubwürdig macht , sind diese "Ränkespielchen" ala Game of Thrones oder House of Cards , die ja selbst wirklich der blindeste Zuschauer unter den Zuschauer seit Wochen bemerkt.
Geht es tatsächlich in erster Linie wirklich um die Gesundheit ? Oder um Macht-Wahlkampf und Lobbyarbeiten als schmieriges Laientheater ?
Reiner Wahlkampf um die Macht, Kanzlerschaft , Bundesländer , Parteienprozente : Söder gegen Laschet-Spahn-Merkel-Laschet, dazu ein Schuss Merz wieder zu Söder-Merkel-Laschet , NRW vrs Bayern ab und zu auch mal das Saarland oder ein anderes Bundesland
Dieses trägt neben den Förderalistischen Problematik in Deutschland massgeblich zur Verwirrung bei der Bevölkerung bei..
Jeder Politiker oder jedes Bundesland bzw. Partei hat "seinen" Virologen auf den er als Berater vertraut : Drosten (Merkel), Streeck (Laschet), Kekulé usw...
Viele diese Experten merken dabei selbst anscheinend gar nicht, dass sie sich selbst plötzlich so dermassen in den Mittelpunkt stellen oder stellen lassen bzw. geniessen diese neue Aufmerksamkeit und Ruhm anscheinend bewusst oder unbewusst regelrecht.
Diese Berater treten nun tagtäglich in den Medien und Talkshows auf und verkünden Aussagen, Meinungen und Ratschläge für "Ihren" Politiker-, Partei-, Lobbygruppe-, Auftrags-oder Arbeitgeber oder Ihr Bundesland den sie beraten , auswerten und daraufhin entscheiden sollen sagen sie zwar.
Dies geht aber natürlich völlig unter und zählt hinterher im Interesse nicht mehr.
Sie machen sich damit angreifbar und verwirren, ob aus Unwissenheit oder im Sog des neuen eitlen Aufmerksamkeitsrausches
Teilweise werden sie von Kollegen und Interessensvertreter anderer Bundesländer , Parteien und Kollegen dafür hart angegangen bsw. Streeck
Diese Virologen müssten sich normal vor sich selbst und anderen schützen indem sie nicht tagtäglich in jede Show oder vor jede Kamera oder jedes Mikro gehen und sich auch nicht vor einem Polit und Lobbykarren spannen bzw. gegeneinander ausspielen lassen.

Gleichzeitig verweisen die Politiker auf Ihre beratenden jeweilige Experten , denen sie vermutlich irgendwann ggf. auch dann sehr leicht den schwarzen Peter in der Öffentlichkeit zuschieben können , auch wenn diese ja selbst eigentlich keine Entscheidungen treffen sondern täglich andere Äusserungen in TV Sendungen abgeben.

Was viele Bürger auch sehen ist die Unterschiedliche Behandlung bei Kontakten oder die Diskussion der Politiker um ihre Lobbygruppe, sei es die Diskussion der 800 qm oder andere.
Wer die Bilder an den Werkstoren bei VW gesehen hat bei der Arbeitswiederaufnahme (Szenen wie bei einer normalen Grossveranstaltung vor Corona) wird danach sicher kein Verständnis mehr jemals haben wenn woanders so scharf reagiert wird wenn er im Park oder beim einkaufen einzelnen Leuten mal zu nahe kommt .
Es zählt halt nur die Lobby, egal ob Automobilindustrie, Fussballbundesliga oder andere... genau wie vor der Krise
Der ohne große Lobby wie Altenheime, Krankenhaus oder die Tier-und Nahrungsmittelindustrie zählt weiterhin nicht und das wird auch immer hier so von der Mentalität der Werte und was Wertvoll ist hier so bleiben.

amicus

03.05.2020, 16:32

thepigeon

04.05.2020, 06:51

Vor allem Berliner Grüne sind empört

Der offene Brief gegen Palmer ist von besonders vielen Grünen-Mitgliedern aus Berlin unterzeichnet. "Mit seinen Äußerungen spaltet er die Gesellschaft, simplifiziert gesellschaftliche Probleme und betreibt immer wieder Propaganda gegen Schwächere", heißt es darin. Palmer sei "unbelehrbar". (dpa/dh)

Nur ein weiteres von zahllosen Beispielen, wie sehr mittlerweile die sog. Meinungs"freiheit" hierzulande am Boden liegt! Keine Ahnung, wie oft sich vor allem auch ein H. Wehner tagtäglich da etwas weiter unten fassungslos auf- und ab-, hin- und her-zurollen hat. Zu seinen Zeiten jedenfalls gehörten offene Meinungsäußerungen noch zum üblichen Tagesgeschehen; ohne dass nur darauf lauernde Gesellschaftsabgefallene mit Stricken und Seilen in der Hand, unfassbare Knoten zu knüpfen wussten.

Meinungsfreiheit heißt ja nun nicht, das man Äußerungen anderer nicht mehr kommentieren dürfte. Gerade Statements von Boris P. sind immer wieder mal für eine Gegenrede gut und gerade im Falle seines letzten geistigen Höhenfluges. Verkürzt hat er im Grunde gesagt, eine florierende Wirtschaft ist es schon wert, dass ein paar ältere Knacker ein halbes Jahr vor ihrer Zeit in die Kiste kommen. Wie er das mit den Werten des GG vereinbaren will, bleibt vermutlich für immer sein Geheimnis.

LaLe

04.05.2020, 10:23

Um mal von der Maskendiskussion wegzukommen, was denkt ihr denn über die Folgen, die Corona nebst Shutdown haben werden? Oder anders gefragt, welche Folgen werden das sein?

Wünschen würde ich mir, dass als positiver Lerneffekt das Thema Hygiene nicht nur im Gesundheitswesen einen deutlich höheren Stellenwert erhält. Das dürfte ein Punkt sein an dem wir noch viel verbessern können.
Dann könnte Covid-19 ein kleiner Innovationstreiber sein und insbesondere für unser Bildungswesen würde ich mir wünschen, dass man dort erhebliche Fortschritte macht.

Unterm Strich denke ich jedoch, dass uns die wirtschaftlichen Folgen des Shutdowns noch lange begleiten werden.

Klar ist es schön, dass kleine Läden, Gastronomie und Handwerker wie Friseure ihre Geschäfte wieder aufnehmen dürfen. Als Exportnation hängen wir allerdings massiv am Tropf des ausländischen Konsums bzw. dortiger Investitionen und wenn ich sehe, dass es viele Länder deutlich stärker getroffen hat als uns, dann frage ich mich wohin der Export in nächster Zeit gehen soll.

Das schlägt dann sicher auf die Beschäftigten und damit auf den Binnenmarkt durch und wer investiert in Zeiten, da eigene Reserven durch die Krise aufgebraucht sind und die Nachfrage zurückgeht? Eigentlich wäre das die Zeit, dass die öffentliche Hand ihren Investitions- und Sanierungsstau abbaut. Die Kapazitäten wären jetzt vorhanden.

Ein anderes Problem sehe ich auf dem Immobilienmarkt. Sollten Mieten verstärkt nicht gezahlt werden (können), dann bringt das die Eigentümer in Bedrängnis. Sollte dort eine Verwertungswelle losgetreten werden weil die wiederum ihre Kredite nicht bedienen können, wird das die Preise massiv drücken und mit Verlusten einhergehen. Denn wer wird aktuell in Renditeobjekte investieren?

Wie seht ihr das?

amicus

04.05.2020, 14:19

Dem kann ich zustimmen. Darüber hinaus sollten rechtlich verbindliche Auflagen für Großunternehmen erlassen werden, die die Konzerne veranlassen Rückstellungen zu bilden, die es erlauben auch länger 6 Wochen shutdown ohne massive Hilfe des Steuerzahlers zu überleben.

Die Eigenkapitalquoten von Kapitalgesellschaften sollten auch zwingend erhöht werden, damit nicht der Staat für die Abwehr feindlicher Übernahmeversuche einstehen muss.

Es muss über die Grenzen der Globalisierung ernsthaft nachgedacht werden. Es darf nicht sein, das beispielsweise Medikamente und medizinische Schutzausrüstung nicht ausreichenden Mengen verfügbar sind, weil die Produzenten super billig in China produzieren.

LaLe

04.05.2020, 15:13

Es muss über die Grenzen der Globalisierung ernsthaft nachgedacht werden. Es darf nicht sein, das beispielsweise Medikamente und medizinische Schutzausrüstung nicht ausreichenden Mengen verfügbar sind, weil die Produzenten super billig in China produzieren.
Das sehe ich ganz genauso. Ich bezweifle allerdings stark, dass irgendwer bzw. eine nennenswerte Majorität von den Wohltaten der Globalisierung (den Saldo daraus sehe ich nicht erst seit Corona deutlich negativ) abrücken will. Für Dinge wie Schutzartikel und Medikamente wird man evtl. zu einer anderen Bevorratung als bislang kommen. Dabei wird es dann aber bleiben. Befürchte ich zumindest.

Bernd Glasstetter

04.05.2020, 17:23

amicus: Alles gute Ideen.

L.N. Muhr

04.05.2020, 18:09

Vor allem Berliner Grüne sind empört[LEFT][COLOR=#333333][FONT=&][SIZE=3]Der offene Brief gegen Palmer ist von besonders vielen Grünen-Mitgliedern aus Berlin unterzeichnet. "Mit seinen Äußerungen spaltet er die Gesellschaft, simplifiziert gesellschaftliche Probleme und betreibt immer wieder Propaganda gegen Schwächere", heißt es darin. Palmer sei "unbelehrbar". (dpa/dh)

[SIZE=3][FONT=garamond]Nur ein weiteres von zahllosen Beispielen, wie sehr mittlerweile die sog. Meinungs"freiheit" hierzulande am Boden liegt!

Eine freie Meinungsäußerung ist kein Zeichen fehlender Meinungsfreiheit, will mir scheinen.

(Mal davon abgesehen, dass Meinungsfreiheit im juristischen Sinn ein Abwehrrecht gegen den Staat ist, nicht das Recht, alles unwidersprochen sagen zu dürfen.)

Merke: wenn zwei oder mehr sich öffentlich streiten, liegt das Gegenteil von Zensur vor.

LaLe

04.05.2020, 18:19

(Mal davon abgesehen, dass Meinungsfreiheit im juristischen Sinn ein Abwehrrecht gegen den Staat ist, nicht das Recht, alles unwidersprochen sagen zu dürfen.).
Nur wer will das hören?

Mick Baxter

04.05.2020, 18:52

Verkürzt hat er im Grunde gesagt, eine florierende Wirtschaft ist es schon wert, dass ein paar ältere Knacker ein halbes Jahr vor ihrer Zeit in die Kiste kommen.
Das ist sehr dicht dran an einer unverschämten Lüge. Palmer hat darauf hingewiesen, daß eine Rezession zu einer deutlich erhöhten Kindersterblichkeit in der Dritten Welt führt. Darüber sollte man sich ja Gedanken machen dürfen.

Was Palmer wirklich gesagt hat und seine Erklärungen dazu kann man hier anschauen:

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-29-april-2020-100.html

Das Interview mit Palmer beginnt bei 20:15.

horst

05.05.2020, 01:30

Darüber sollte man sich ja Gedanken machen dürfen.

Dumm nur, dass auch die Grünen den Gedanken nicht
verstanden haben! :D

Und dumm, dass man - je nach Laune - mal dem Turbo-Kapitalismus
all das Elend der Welt in die Schuhe schiebt ... und ihn dann
als Retter gegen die Kindersterblichkeit hochzustilisieren versucht.

Das ist halt eine Ideologie, die sich nur in einem "falschen Kopf"
zu einer runden Sache formen lässt, denn dieser Gedanke ist halt
alles andere, als rund - eher viereckig! :D

thepigeon

05.05.2020, 07:14

Das ist sehr dicht dran an einer unverschämten Lüge. Palmer hat darauf hingewiesen, daß eine Rezession zu einer deutlich erhöhten Kindersterblichkeit in der Dritten Welt führt. Darüber sollte man sich ja Gedanken machen dürfen.

Was Palmer wirklich gesagt hat und seine Erklärungen dazu kann man hier anschauen:

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-29-april-2020-100.html

Das Interview mit Palmer beginnt bei 20:15.

Nö. Die Aussagen, um die es geht hat Palmer einen Tag vorher im Sat1-Frühstücksfernsehn getroffen.
Dass er später inhaltlich zurückgerudert ist, habe ich registriert. Die Frage ist, wie man das dann bewertet. Für mich ist das der klassische politische Populistendreisprung: steile These raushauen, Aufmerksamkeit genießen, relativieren.

Natürlich kann man das so bewerten, dass Palmer das unglücklich formuliert hat und eigentlich was ganz anderes gemeint habe. Wohlwollende Menschen mögen das so sehen. Da Herr P. seit Jahren als Politiker in der Öffentlichkeit unterwegs ist und ihm das nicht zum ersten Mal passiert, bin ich da aber nicht mehr wohlwollend.

Carl Montgomery

05.05.2020, 07:30

Boris Palmer ist hochbegabt, intellektuell und rhetorisch überlegen, hat eine eigene Meinung, auch zum Coronavirus und der Coronakrise, aber schwimmt nicht immer auf der politisch korrekten Parteilinie. Also muss er gehen.

Mick Baxter

05.05.2020, 07:49

Nö. Die Aussagen, um die es geht hat Palmer einen Tag vorher im Sat1-Frühstücksfernsehn getroffen.
Wenn du dir das verlinkte Video angeschaut hättest, wüßtest du, daß dort das Sat1-Interview auch gezeigt wird, zumindest die Passage, über die sich alle aufregen.

Und dumm, dass man - je nach Laune - mal dem Turbo-Kapitalismus all das Elend der Welt in die Schuhe schiebt ... und ihn dann
als Retter gegen die Kindersterblichkeit hochzustilisieren versucht.
Das ist eben das Dumme an diesem Kapitalismus: Er beutet die Dritte Welt aus, hat aber dabei ein System geschaffen, das zu noch mehr Armut führt, wenn er mal Schnupfen hat.

Boris Palmer ist hochbegabt, intellektuell und rhetorisch überlegen, hat eine eigene Meinung, auch zum Coronavirus und der Coronakrise, aber schwimmt nicht immer auf der politisch korrekten Parteilinie. Also muss er gehen.
Was Palmer damals über die zu diverse Deutsche-Bahn-Werbung gesagt hat, hab ich allerdings nicht nachvollziehen können. So what? Da sind halt ein paar dunkelhäutige Bahnfahrer drauf. Hat Palmer Angst gehabt, daß jetzt alle Rassisten nicht mehr Bahn fahren und durch PKW- und Flugverkehr die Umwelt verpesten?

LaLe

05.05.2020, 08:02

Ist es evtl. möglich im Interesse einer nicht ideologisch besetzten Diskussion zwischen Kapitalismus und Turbokapitalismus zu unterscheiden?

Carl Montgomery

05.05.2020, 08:46

Was Palmer damals über die zu diverse Deutsche-Bahn-Werbung gesagt hat, hab ich allerdings nicht nachvollziehen können. So what?
Ist das dann Palmers Problem? Hat aber mit der Coronakrise nichts zu tun. Außer dass Jahreskartenbesitzer momentan nicht so einfach mit der Bahn fahren können, sollen, dürfen. Bin gespannt, wie viele Bahnfahrer aufgrund der Maskenpflicht und Abstandsregeln demnächst und in Zukunft wieder auf den eigenen PKW setzen werden.

LaLe

05.05.2020, 08:58

Das könnte in der Tat passieren. Denn ganz ehrlich, eine Stunde morgens und eine Stunde nach Feierabend mit Mund-Nasen-Schutz im Bus ist alles andere als ein Vergnügen.

Carl Montgomery

05.05.2020, 09:19

Ist auch mit der Bahn nicht anders. Wird aber einen Fernsehkoch, ein Moderatorenmodel oder den Formel 1 - Star nicht so hart treffen, sondern eher die Vertreter der Masse. Den Bauarbeiter (sofern er noch einen Job hat), die Studentin (sofern sie noch studieren darf) oder die Pensionistin (sofern sie noch raus darf).

horst

05.05.2020, 10:36

Das ist eben das Dumme an diesem Kapitalismus: Er beutet die Dritte Welt aus, hat aber dabei ein System geschaffen, das zu noch mehr Armut führt, wenn er mal Schnupfen hat.

Wenn man diesem Gedanken zwingend folgt, dann muss man halt dran glauben.
Wer aber eine Theorie aufstellt (Palmer), der sollte sie auch umfassend erklären.

Ich habe noch nicht verstanden, wieso hier eine Mauer zwischen Alten und Jungen
den hungernden Kindern in der dritten Welt helfen sollte? Dabei bedenke
man, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der es schon seit Jahrzehnten
nicht mehr darum geht, dass man zum Abend hin sein Brot auf dem Teller hat,
sondern es geht um den Konsum im Bereich von z. B. Mode, Spaß, Urlaub und eben
auch Fürsorge und Pflege der Alten. Alles Dinge, die man "zum Überleben" nicht
braucht ...

... und der Aufwand, der für alte Menschen betrieben wird, ist "deren Anteil"
an unserem Wachstum bzw. somit Wohlstand und erzeugt somit ebenfalls das
Geld, das Palmer "nur" der Jugend zuschreiben möchte.

Diese ideologische Sichtweise hält einer genauen Betrachtung imho nicht
im geringsten Stand, denn der "Schnupfen" ist durch die Mauer nicht weg und
die dritte Welt reagiert teilweise so, als hätte sie sogar mehr Schnupfen.

horst

05.05.2020, 11:39

Ist es evtl. möglich im Interesse einer nicht ideologisch besetzten Diskussion zwischen Kapitalismus und Turbokapitalismus zu unterscheiden?

Wen hast du angesprochen? :)

Ich habe zwar den Begriff verwendet!

Aber Mick hat über die Ausbeutung der
dritten Welt durch den Kapitalismus geschrieben
(auch Turbokapitalismus genannt ;) ).

LaLe

05.05.2020, 12:02

Ihr seid beide gemeint. ;-)

horst

05.05.2020, 14:07

Ihr seid beide gemeint. ;-)

Und das heißt: liegt Palmer in deinen Augen richtig?

Ich kann seine Gedanken nicht nachvollziehen -
eben "weil" sie ideologisch komplett belastet sind.

Wie seht ihr das?

Wo du ja den Staat noch stärker präsent haben möchtest,
sehe ich das genau anders herum!

Der Staat redet aktuell über den "Aufbau" von so
vielem. Tatsächlich hört man ja auch schon von
zukünftigen zusätzlichen Belastungen und Abgaben und
all so Sachen um alles zerstörte wieder aufzubauen
... "und nebenbei die Welt zu retten"!

Ich glaube, dass es genau anders herum besser wäre.
Dass sich in einer "verkleinerten" Wirtschaft auch der
Staat verkleinern muss. Richtig wäre es wenn er weniger Steuern
und Abgaben abverlangte und er sich aus bestimmten
Bereichen (von mir aus alles nur temporär) zurückziehen
würde.

In meinen Augen werden auf mindestens 1-2 Jahre viele
Unternehmen mit der Verlustschwelle zu kämpfen
haben. Sich also alles jeweils mehr um die Rettung der
eigenen Existenz dreht, als dass man Geld und Kapazitäten
für einen "großen Umbau" der Gesellschaft frei hätte.

Und genau genommen wäre diese "reduzierte Gesellschaft"
genau das, was "Greta" (und viele viele andere) von uns allen
einforderte.

amicus

05.05.2020, 14:15

Aktuell wird ja darüber gesprochen, ob man nicht noch einen weiteren finanziellen Trog, diesmal nur für die Tourismusindustrie, einrichten will, nachdem die Bundesregierung mit ihrer etwas absurden Vorstellung, das die Menschen, die eine Reise gebucht haben, ihr Geld nicht zurückbekommen sollten. Stattdessen wollte man lieber Gutscheine verteilen. Aber das ist mit den europäischen Recht nicht vereinbar.

Die Regierung sollte lieber Vorkehrungen dafür treffen, das nicht immer der Steuerzahler die Zeche löhnen muss. Warum bitte wurde es bisher verabsäumt, Unternehmen zu verbieten Dividenden mit der einen Hand auszuschütten und mit der anderen Staatsgelder zu beanspruchen?

Carl Montgomery

05.05.2020, 14:24

Und das heißt: liegt Palmer in deinen Augen richtig?

Ich kann seine Gedanken nicht nachvollziehen -
eben "weil" sie ideologisch komplett belastet sind.

Ich kann seine Aussagen durchaus nachvollziehen, weil ich in keinster Weise ideologisch komplett belastet bin.
Kann damit zusammenhängen, dass in meiner Familie noch keiner sein Leben künstlich verlängert haben wollte, sondern daheim in "Würde" sterben wollte. Denn sterben müssen wir alle irgendwann mal. ( Was natürlich nicht impliziert, dass man Coronakranke nicht retten soll und die gefährdete Bevölkerung nicht schützen soll, falls jetzt einer auf diese Interpretationsschiene entgleisen möchte.) Mit oder ohne Ideologie. Warten wir mal die Rezession nach Corona ab. Bin schon neugierig.

Ach ja, in Österreich haben wir Infektionsherde aktuell in überfüllten Flüchtlingslagern und Altenpflegeheimen. Zusammenhang mit hygienischen Zuständen? Geld dort reinstecken.

LaLe

05.05.2020, 14:33

Und das heißt: liegt Palmer in deinen Augen richtig?

Ich kann seine Gedanken nicht nachvollziehen -
eben "weil" sie ideologisch komplett belastet sind.
Ich kann seine Gedanken nachvollziehen, teile sie inhaltlich jedoch nicht.

Der sozial-ökologisch verträgliche Kapitalismus ist meiner Meinung nach genau so ein seltenes Ding wie der real existierende (funktionierende) Kommunismus. Ich halte auch den New Green Deal insofern für eine Mogelpackung als diesem ebenfalls das Wachstumsdogma zugrunde liegt.

Der Wachstumsglaube ist nach meiner Auffassung Grundlage all dessen was in unserer Welt schief läuft.

Wo du ja den Staat noch stärker präsent haben möchtest, sehe ich das genau anders herum!
Ich sprach hier von Investitionen des Staates, die das Schrumpfen der Wirtschaft - und hier reden wir von Pleiten und Massenarbeitslosigkeit - von heute auf morgen deutlich bremsen würden. Eben weil die Unternehmen aktuell ganz andere Sorgen haben.

Und genau genommen wäre diese "reduzierte Gesellschaft" genau das, was "Greta" (und viele viele andere) von uns allen einforderte.
An diesem Punkt bin ich ganz bei der Bewegung. Es geht nicht um ein bisschen Öko hier und mehr Grün dort, es geht um einen Umbau der Gesellschaft, weg vom Wachstumsgedanken.

horst

05.05.2020, 14:54

Ich kann seine Aussagen durchaus nachvollziehen, weil ich in keinster Weise ideologisch komplett belastet bin.
Kann damit zusammenhängen, dass in meiner Familie noch keiner sein Leben künstlich verlängert haben wollte, sondern daheim in "Würde" sterben wollte. Denn sterben müssen wir alle irgendwann mal.

Nun, das ist ein wenig zu kurz gedacht!

Denn die "Mauer" wird ja nicht um die "wenigen
Coronakranken" oder gar die "Sterbenden" gezogen,
(ein paar Tausende???) sondern in der "Idee" über
all diejenigen, die ein gewisses Alter überschritten
haben (naheliegend wäre das Rentenalter, denn
sein Argument der arbeitenden und konsumierenden
Jugend ist rein wirtschaftlich).

Alle über 60 wären dann z. B. schon über 20 Millionen
Menschen. Das gibt ne große Mauer! :D

LaLe

05.05.2020, 15:00

Die Mauer kann man allerdings auch um entsprechende Einrichtungen ziehen und allen in "freier" Wildbahn lebenden Angehörigen der Risikogruppen stellt man frei ob und wie sie sich schützen wollen.
Ansonsten reicht die Maskenpflicht, die ich bei allen Unannehmlichkeiten, die die mit sich bringt, für eine vertretbare Belastung halte.
Unabhängig davon hätte geholfen, wenn jeder, der aus dem Ausland kommt in Quarantäne gesteckt und getestet wird.

Nur hätte man speziell mit letzterem spätestens Anfang Februar beginnen müssen, damit das was bringt und der Shutdown mit sehr viel weniger gravierenden Folgen zeitigend hätte ausfallen können.

horst

05.05.2020, 15:07

Ich sprach hier von Investitionen des Staates, die das Schrumpfen der Wirtschaft - und hier reden wir von Pleiten und Massenarbeitslosigkeit - von heute auf morgen deutlich bremsen würden. Eben weil die Unternehmen aktuell ganz andere Sorgen haben.

Der Staat nimmts - der Staat gibts!

Diesmal gehts halt anders herum:

Der Staat gibts - der Staat nimmts!

All das geht jedenfalls nicht ohne
höhere Abgaben im Nachgang. Und
genau darüber wird bei der Regierung
gerade diskutiert. Die Staatsquote
soll erhöht werden ... oder es wird
zumindest in Kauf genommen.

An diesem Punkt bin ich ganz bei der Bewegung. Es geht nicht um ein bisschen Öko hier und mehr Grün dort, es geht um einen Umbau der Gesellschaft, weg vom Wachstumsgedanken.

Ich wollte folgendes Beispiel schon im Greta-Thread
vorschlagen, hatte aber Angst um die vielen Anfeindungen.
Jetzt haben wir einen andere Ausgangssituation bzw.
sogar einen anderen "faktischen" Ist-Zustand. ;)

Lassen wir einfach mal für 5 Jahre Teilbereiche so,
wie sie jetzt schon sind: zum Beispiel ein Verbot
für privates Fliegen über diesen Zeitraum.

Denkbar?

Carl Montgomery

05.05.2020, 15:20

Nun, das ist ein wenig zu kurz gedacht!

Ich habe eigentlich lange nachgedacht, ob ich das "Argument" hier bringen soll. Falsch gedacht.

Lassen wir einfach mal für 5 Jahre Teilbereiche so,
wie sie jetzt schon sind: zum Beispiel ein Verbot
für privates Fliegen über diesen Zeitraum.

Denkbar?
Privatflüge gehören finanziell wieder dorthin, wo sie schon mal waren. Auf einen Flug pro Jahr sparen. Muss echt nicht sein, dass Studenten an Samstagen einige Ausflüge pro Jahr zu Konzerten quer durch Europa starten oder Instagrammstories aus aller Welt posten und am Freitag noch mit Greta protestieren waren.

Hat aber mit Corona nix zu tun. Trotz diverser Lockerungen seit Ostern in Österreich heute nur noch 20 neue Fälle. Laut irgendwelcher Statistiken.

horst

05.05.2020, 15:28

Die Mauer kann man allerdings auch um entsprechende Einrichtungen ziehen und allen in "freier" Wildbahn lebenden Angehörigen der Risikogruppen stellt man frei ob und wie sie sich schützen wollen.

Durch ein kleines Rohr mit viel Druck läuft
dieselbe Menge Wasser, wie durch ein großes
mit wenig Druck.

Eine Selektion der Alten erhöht die dortige
Durchseuchungs-Neigung und -Geschwindigkeit.
Ist also die Mauer nicht perfekt dicht, dann
bleibt die gewünschte Wirkung aus. Diese
Situation kann sogar dramatisch schlechter ausgehen.

Außerdem steht auch der Generationenvertrag auf der
Kippe (z. B. versorgen aktuell die jungen Pfleger
die alten Bewohner).

Ich glaube, das war vor 5 Jahren mein allererster
Beitrag zur Diskussion 2015. Wer keine Grenze an
der passenden Stelle zieht, der sorgt für Grenzen
an den unpassenden Stellen. Mein Hauptargument
nicht jede Grenze per se zu veteufeln.

Und nun? Nun stehen wir bei einer Diskussion, wo wir
Grenzen mitten im Land und quer durch Altersgruppen
andenken?

Ich hätte nicht gedacht, dass Menschen innerhalb
eines gemeinsamen Landes so etwas wirklich in
Erwägung ziehen. Herr Palmer lässt jeden Bezug zur
existierenden deutschen Bevölkerung vermissen.

horst

05.05.2020, 15:38

Ich habe eigentlich lange nachgedacht, ob ich das "Argument" hier bringen soll. Falsch gedacht.

Dein Argument stimmt ja ... aber nur für dich
bzw. dein Umfeld!

Also "richtig gedacht" ... aber eben zu kurz! :)

Privatflüge gehören finanziell wieder dorthin, wo sie schon mal waren. Auf einen Flug pro Jahr sparen.

Da es - entgegen falscher Aussagen abertausender
Experten über Jahrzehnte hinweg - keinerlei
Mangel an Öl gibt, wird der Preis im freien kapitalistischen
System "unten" bleiben.

Hat aber mit Corona nix zu tun.

Irgendwie schon, denn wie sonst hätte sich Corona in
ca. 3 Wochen über 170 Länder verteilen können? ;)

Ohne den internationalen Flugverkehr hätten wir
keine derartige Pandemie.

Carl Montgomery

05.05.2020, 15:39

Und nun? Nun stehen wir bei einer Diskussion, wo wir
Grenzen mitten im Land und quer durch Altersgruppen
andenken?

Ich hätte nicht gedacht, dass Menschen innerhalb
eines gemeinsamen Landes so etwas wirklich in
Erwägung ziehen.

Spannend. Das sehe ich auch so. In Österreich durften sich Wiener und Burgenländer nicht mehr besuchen. Nicht mal als Familie. Großeltern wurden von Enkeln getrennt, Brüder von Schwestern. Bleibt unbedingt in euren vier Wänden, so Herr Kurz. Später war es dann doch ein bisschen anders. Hätte man laut Gesetz eh nicht verbieten dürfen. Solche Zusammenkünfte. Wo sind wir denn???

LaLe

05.05.2020, 15:42

Lassen wir einfach mal für 5 Jahre Teilbereiche so,
wie sie jetzt schon sind: zum Beispiel ein Verbot
für privates Fliegen über diesen Zeitraum.

Denkbar?
Für mich schon.

Nun stehen wir bei einer Diskussion, wo wir
Grenzen mitten im Land und quer durch Altersgruppen
andenken?

Ich hätte nicht gedacht, dass Menschen innerhalb
eines gemeinsamen Landes so etwas wirklich in
Erwägung ziehen. Herr Palmer lässt jeden Bezug zur
existierenden deutschen Bevölkerung vermissen.
Aber Herr Palmer will diese Grenzen doch gerade nicht?

Die Alternativen sind doch folgende:

Keine Grenzen und Einschränkungen. Die Alten sterben wie die Fliegen und Triage wird Alltag.
Grenzen wie von mir beschrieben. Die Alten können wählen ob sie sich in Gefahr begeben und darin ggf. umkommen wollen bis es einen Impfstoff gibt (und den sehe ich in Kürze nicht kommen). Alle Alten, die das nicht wollen, sind solange bestmöglich geschützt.

LaLe

05.05.2020, 15:44

Privatflüge gehören finanziell wieder dorthin, wo sie schon mal waren. Auf einen Flug pro Jahr sparen. Muss echt nicht sein, dass Studenten an Samstagen einige Ausflüge pro Jahr zu Konzerten quer durch Europa starten oder Instagrammstories aus aller Welt posten und am Freitag noch mit Greta protestieren waren.
Da es - entgegen falscher Aussagen abertausender Experten über Jahrzehnte hinweg - keinerlei Mangel an Öl gibt, wird der Preis im freien kapitalistischen System "unten" bleiben.
Dann ist da wohl der Staat gefragt. ;-)
Ich bin hier ganz bei Carl.

Carl Montgomery

05.05.2020, 15:48

Da es - entgegen falscher Aussagen abertausender
Experten über Jahrzehnte hinweg - keinerlei
Mangel an Öl gibt, wird der Preis im freien kapitalistischen
System "unten" bleiben.

Ohne den internationalen Flugverkehr hätten wir
keine derartige Pandemie.

Die deutsche Lufthansa will jetzt vom österreichischen Staat Unterstützung für die Tochter Austrian Airlines. Freies kapitalistisches System. Ich würde nix geben. Der Staat wird aber müssen, geht ja um Arbeitsplätze und Existenzen.

Der internationale Luftverkehr alleine ist es nicht. In Italien produzieren Lohnsklaven aus China, Island warnt Österreich und Tirol vor etlichen Coronafällen und der Ballermannzirkus muss weiter gehen. Die letzten Wochen waren an Absurditäten echt nicht mehr zu überbieten. Da ist Palmer ein kleines Licht.

LaLe

05.05.2020, 15:53

Meine Hoffnung dahingehend, dass sich bei den Menschen durch die Krise etwas ändert, dürfte sich in der Tat - erwartungsgemäß - nicht erfüllen.

Alle wollen - so schnell es geht - wieder zu dem zurück wie es vorher war. Ohne Abstriche. Ohne (massiven) Leidensdruck wird sich nie was ändern.

horst

05.05.2020, 16:38

Für mich schon.

Wir sind da schon mal zwei! ;)

Die Alternativen sind doch folgende:
Keine Grenzen und Einschränkungen. Die Alten sterben wie die Fliegen und Triage wird Alltag.

Naja .. die Alternative wäre auch ... alle
Freiheiten - oder eben alle Einschränkungen -
sind für alle gleich.

Wir reden hier ja nicht über einen Beinbruch oder
so etwas, sondern (aus deutscher Sicht) über eine
epidemische Krankheit, die auch das gesamte Volk
gemeinsam ausleben muss.

Der Tod und die Maßnahmen dagegen können über
Jahre hinweg Wirkung entfalten.

Grenzen wie von mir beschrieben. Die Alten können wählen ob sie sich in Gefahr begeben und darin ggf. umkommen wollen bis es einen Impfstoff gibt (und den sehe ich in Kürze nicht kommen). Alle Alten, die das nicht wollen, sind solange bestmöglich geschützt.

Wenn man eine Zweiklassengesellschaft bei
Corona säht, dann wird man etwas miternten,
was man nicht haben möchte.

Schau auf den Fussball: schon jetzt sind die
"Unterschiede" in Ansätzen da. Habe ich eine
Firma, ein Lokal oder einen Kindergarten und ein
Mitarbeiter ist infiziert wird bisher meistens dicht
gemacht.

Hat ein Fussballverein einen kranken Spieler, dann
wird dessen Namen verheimlicht und er wird aussortiert -
Hauptsache das geplante (Geister-) Spiel findet
"unbeschadet" statt.

Hier zeigt sich schon jetzt, dass Herr Palmers Ansatz
in ganz anderen Bahnen verlaufen würde.

Es ist einfach grundsätzlich problematisch zweierlei
Maß bei einem deutschen Bürger anzuwenden ... die
Kräfte, die dann die Gesellschaft zerreissen können,
nehmen exponential zu.

amicus

05.05.2020, 17:22

Wir sind da schon mal zwei! ;)

Drei.:)

Schau auf den Fussball: schon jetzt sind die
"Unterschiede" in Ansätzen da. Habe ich eine
Firma, ein Lokal oder einen Kindergarten und ein
Mitarbeiter ist infiziert wird bisher meistens dicht
gemacht.

Hat ein Fussballverein einen kranken Spieler, dann
wird dessen Namen verheimlicht und er wird aussortiert -
Hauptsache das geplante (Geister-) Spiel findet
"unbeschadet" statt.

Richtig. Dort wurde erfolgreiche Lobbyarbeit von Rummenigge und Co. geleistet und entsprechende Strippen gezogen. Es geht ja um soo viel Geld. Im Profifußball bedarf es dringend erheblicher Korrekturen. Kann doch nicht sein, das Vereine wie Schalke 04 sich erdreisten, den Besitzern von Dauerkarten, das Geld für die Geisterspiele nicht erstatten wollen. Der einfache Fußballfan soll den Millionären das Einkommen sichern.

LaLe

05.05.2020, 18:01

horst

Den Unterschied macht doch Covid-19. Stichwort Risikogruppen.

horst

05.05.2020, 22:13

Dann ist da wohl der Staat gefragt. ;-)
Ich bin hier ganz bei Carl.

Den Preis künstlich bestimmen? Weltweit? Wie? Kommunismus?

horst

05.05.2020, 22:22

@horst (https://www.comicforum.de/member.php?u=222)

Den Unterschied macht doch Covid-19. Stichwort Risikogruppen.

Dann passt das diesmal ideal - die starken Jungen arbeiten halt infiziert und sterben nicht.

Wenns beim nächsten Virus die Jungen vorrangig erwischt, dann arbeiten halt die Alten. :D

LaLe

05.05.2020, 22:36

Ach komm horst. Der Staat hat ganz andere Möglichkeiten als Preise vorzugeben. Und ja, das mit den Risikogruppen meine ich ernsthaft.

horst

06.05.2020, 01:11

Ach komm @horst (https://www.comicforum.de/member.php?u=222). Der Staat hat ganz andere Möglichkeiten als Preise vorzugeben.

Wie soll denn der deutsche Staat den
internationalen Flugpreis vorgeben?

Carl wollte das Fliegen so teuer machen,
dass man es sich nur einmal im Jahr leisten
kann. Dem hast du zugestimmt.

Mick Baxter

06.05.2020, 04:54

Lassen wir einfach mal für 5 Jahre Teilbereiche so,
wie sie jetzt schon sind: zum Beispiel ein Verbot
für privates Fliegen über diesen Zeitraum.

Denkbar?
Für Leute, die eh nicht fliegen, sicher. Für Insel-Staaten, die vom Tourismus leben, der Weg in die totale Verarmung.

LaLe

06.05.2020, 06:09

horst
Schrieb ich nicht von Alternativen zu staatlichen Preisvorgaben?

Steuern und Abgaben?
Flugverbotszeiten?
Lizenzen beschränken (Flug, Landung, Abfertigung, Piloten)?
Durchsetzung von Arbeitsschutzgesetzen, etc.?

thepigeon

06.05.2020, 07:09

Da bin ich skeptisch. Ich muss allerdings gestehen, dass ich zu den Leuten gehöre, die gerne auch mehrmals im Jahr in den Urlaub fliegen (idR in Europa). Wenn ich mich da in den Fliegern in der Vergangenheit so etwas umgehört habe, war ich schon erstaunt, aus welchen Entfernungen Leute den Weg nach Frankfurt am Main auf sich genommen haben um einen günstigen Flug zu ergattern. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei entsprechender Regulierung in Deutschland da sehr schnell Angebote im benachbarten Ausland geben würde, die auch wahrgenommen werden.

LaLe

06.05.2020, 09:23

Für Leute, die eh nicht fliegen, sicher. Für Insel-Staaten, die vom Tourismus leben, der Weg in die totale Verarmung.
Wenn wir uns von einer konsumgetriebenen Wachstumsökonomie auch unter ökologischen Gesichtspunkten lösen wollen, wird das die globale Tourismusbranche hart treffen. Keine Frage.

Aber gerade unter ökologischen Gesichtspunkten wäre es durchaus sinnvoll, das, was schadet, angemessen zu bepreisen. Was auch immer für einen Planeten A angemessen sein mag für den es keinen Planeten B gibt.

horst

06.05.2020, 10:38

Für Leute, die eh nicht fliegen, sicher. Für Insel-Staaten, die vom Tourismus leben, der Weg in die totale Verarmung.

Genau darum geht es doch ... der Tourismus war
vor Corona (Thema Greta etc.) eines der Hauptprobleme
der modernen Welt und mit Corona ist er es umso
mehr.

Jeder durchdachte Science Fiction Film zeigt uns schon
seit Jahren auf, wohin wir aber zukünftig steuern. Der
moderne "Industriemensch" wird seine Freizeit in
virtuellen Räumen verbringen, während der Müßiggang
der realen Welt den "armen Ländern" erhalten bleibt.

Der Insel-Staaten-Tourismus ist jedenfalls
- weltumspannend gedacht - nichts, was man erhalten
oder gar fördern müsste. Man wird dann den Strand
auf dem Holodeck genießen.

---

Aber keine Angst ... ich glaube nicht, das es zu unseren
Lebzeiten so kommen wird, denn erst wird die Menschheit
das billige Öl weiter sprundeln lassen und verbrennen.
Erst danach setzt sich das obige Szenario durch.

horst

06.05.2020, 10:51

@horst (https://www.comicforum.de/member.php?u=222)
Schrieb ich nicht von Alternativen zu staatlichen Preisvorgaben?

Steuern und Abgaben?
Flugverbotszeiten?
Lizenzen beschränken (Flug, Landung, Abfertigung, Piloten)?
Durchsetzung von Arbeitsschutzgesetzen, etc.?

Das klingt ziemlich konstruiert, denn immerhin muss
man im Luftverkehr (der ist international geregelt) dessen
Normen einhalten. Alleingänge könnte man (so weit ich
etwas von Recht verstehe) nur durchsetzen, wenn
Deutschland Tatsachen schafft, die auch nur deutsches
Recht tangieren. Wir könnten z. B. unsere Flughäfen
komplett schließen ... denn eine "Flughafen-Pflicht" gibt
es im Flugrecht wahrscheinlich nicht. ;)

Ansonsten bin ich bei thepigeon!

Grünling

06.05.2020, 11:51

Quelle: https://twitter.com/nutellagangbang

Ich sag es Ihnen mal ganz brutal:Wir retten in Deutschland möglicherweise Unternehmen,
die in einem halben Jahr sowieso pleite wären.

Ansonsten ... warten wir mal die mögliche zweite Welle der Ansteckungen ab.
Jetzt wird überall gelockert und die Chose geht möglicherweise noch schlimmer von vorne los,
weil es viel zu viele Blindgänger (meist jüngeren Datums) gibt, die wieder Party machen wollen.

Black Sheep

06.05.2020, 14:57

Ein Kollege meines Mannes hatte Corona aus Tirol mitgebracht. Er (Alter Anfang 50) war der erste schwere Verlauf hier im Landkreis. Heute war er nach wochenlanger Erkrankung das erste Mal wieder arbeiten. Gut geht es ihm aber nicht. Er hat nur noch eine Lungenfunktion von 60%. Ob es sich je wieder bessern wird, kann ihm keiner sagen. Höchstwahrscheinlich bleibt es so. Er hatte zur Behandlung auch Remdesivir bekommen. Das hat wohl sehr gut angeschlagen.
Seine Frau hatte zum Glück nur einen milden Verlauf und sein Sohn hatte sowas wie eine schwere Grippe.

Man muss aber auch dazu sagen, dass er und Familie nach Tirol gefahren sind, als alle schon davon abrieten. Auch seine Kollegen haben vergeblich versucht es ihm auszureden. Er gehörte auch zu der Sorte, die das alles bagatellisiert haben. Aber wie sagt man so schön: Wer nicht hören will muss fühlen.
Immerhin war die Familie vernünftig genug, und hat sich auf Corona testen lassen, als sie zurück nach Deutschland gefahren sind. Die ersten Symptome traten nämlich schon im Urlaub auf. So haben sie nicht noch andere angesteckt. Schlimm ist nur, dass man sie erst nicht testen wollte. Das hat man erst nach mehrmaligen Bitten und Drängen von Seiten der Familie. Das Gesundheitsamt hat sogar anfangs dazu geraten dass sie doch weiter arbeiten gehen können. Was das hätte anrichten können, mag ich mir gar nicht ausmalen. Der Sohn noch Schüler und die Frau Erzieherin... und zu dem Zeitpunkt waren Schulen und Kitas noch nicht geschlossen.

Carl Montgomery

06.05.2020, 16:20

Ich hatte in den letzten 10 Jahren drei Lungenentzündungen. Zwei davon eitrig. Eventuell auch hervorgerufen durch Coronaviren oder Bakterien. Wer weiß das schon immer. Längere Krankenstände und verminderte Lungenfunktion sind diesbezüglich ein normaler Verlauf. Weil ich immer mit Erkältungen und Fieber und Husten weiter gearbeitet habe. Mein Lungengewebe ist vernarbt. Problem bei Covid--19 ist das fehlende Gegenmittel. Darum der Lockdown weltweit und ich hoffe auf einen warmen Sommer. Da hatte ich noch nie eine Grippe.

Und selbstverständlich geht es im Herbst wieder los. Die nächste Grippesaison beginnt mit Sicherheit und Covid-19 ist noch nicht verschwunden. Leider enden ca. 10 % aller Lungenentzündungen tödlich.

Mick Baxter

06.05.2020, 18:56

Genau darum geht es doch ... der Tourismus war
vor Corona (Thema Greta etc.) eines der Hauptprobleme
der modernen Welt und mit Corona ist er es umso
mehr.
Es muß aber eine Exit-Strategie geben, oder man verläßt sich drauf, daß die Inseln eh absaufen. Von Heute auf Morgen den gesamten Urlaubs-Flugverkehr zu unterbinden, bedeutet eben für nur auf diesem Weg erreichbare Urlaubsziele das Wegbrechen fast sämtlicher Einnahmen.

horst

06.05.2020, 19:23

freeman17

06.05.2020, 19:32

Mal eine gute Nachricht:
In Deutschland gestern kein Coronatoter, heute bislang auch nicht (falsch, denn kaum geschrieben, kommt die Meldung: heute fast 200 Coronatote).

Die Neuinfektionen seit drei Tagen nur noch im dreistelligen Bereich (stimmt bislang noch).

Es wird gelockert und zukünftig regional entschieden, ob die Schraube wieder angezogen werden muss.

Ich hoffe: die Leute bleiben vernünftig.

Mick Baxter

06.05.2020, 21:15

Ja, nur die richige Exit-Strategie sollte nun von dir kommen.
Du verweigerst eine Exit-Strategie, und ich fordere eine.

horst

06.05.2020, 23:06

Du verweigerst eine Exit-Strategie, und ich fordere eine.

Erkläre mir deinen Gedankengang!

Meiner war die zukünftige Vermeidung dessen,
was in unserer (mitteleuropäischen) Verantwortung
liegt.

Denn der Mitteleuropäer hat vielleicht eine
Verantwortung durch sein Verhalten (hier das
fliegen) und könnte dadurch das Leben
anderswo negativ beeinflussen.

Wenn er nun nicht mehr fliegt, dann hat er
somit nicht automatisch die Verantwortung
für die Verarmung von Inselbewohnern. Diese
haben ihren "Reichtum" eh nur durch die
Kommerzialisierung ihrer "Insel-Paradiese".

In deinem Gedankengang hat die Wiederaufnahme
des Kommerzes Priorität. So habe ich dich verstanden.
Denn du forderst die Exit-Strategie ein und dann
wohl auch die Verantwortung für die von "dir
eingebrachten" Inseln - deren Armut - und
deren absaufen".

Ich sehe diese Verantwortung dann bei einer
umweltbewussteren Lebensweise nicht mehr
bei uns.

amicus

07.05.2020, 07:18

Es muß aber eine Exit-Strategie geben, oder man verläßt sich drauf, daß die Inseln eh absaufen. Von Heute auf Morgen den gesamten Urlaubs-Flugverkehr zu unterbinden, bedeutet eben für nur auf diesem Weg erreichbare Urlaubsziele das Wegbrechen fast sämtlicher Einnahmen.

Nein, muss es nicht.Es kann eine Exit-Stratgie geben, muss es aber nicht.

Der weltweite vollkommen ausgeuferte Tourismus trägt ca. 5% zu den weltweiten Emissionen bei, die besonders bei der An- und Abreise mit dem Flugzeug anfallen.

Die Aufgabe unserer Regierung kann es aber nur sein, sich im Bedarfsfall um unserer Wirtschaft zu kümmern; nicht um die der eines Südseestaats. Wir leisten schon für unsere europäischen Freunde sehr viel. Man kann auch sehr gut in Deutschland Urlaub machen. Und eine Wirtschaft, die sich komplett oder in zu großer Abhängigeit ausländischer Touristen begibt, macht etwas falsch.

LaLe

07.05.2020, 09:09

@horst
Schrieb ich nicht von Alternativen zu staatlichen Preisvorgaben?

Steuern und Abgaben?
Flugverbotszeiten?
Lizenzen beschränken (Flug, Landung, Abfertigung, Piloten)?
Durchsetzung von Arbeitsschutzgesetzen, etc.?

Das klingt ziemlich konstruiert, denn immerhin muss man im Luftverkehr (der ist international geregelt) dessen Normen einhalten. Alleingänge könnte man (so weit ich etwas von Recht verstehe) nur durchsetzen, wenn Deutschland Tatsachen schafft, die auch nur deutsches Recht tangieren. Wir könnten z. B. unsere Flughäfen komplett schließen ... denn eine "Flughafen-Pflicht" gibt es im Flugrecht wahrscheinlich nicht.

Ansonsten bin ich bei thepigeon!
Inwiefern ist internationales Recht bei meinen Vorschlägen anders betroffen und wo sind die "konstruiert"?

Steuern und Abgaben legt jedes Land für sich fest. Deren Harmonisierung klappt doch nicht einmal auf Ebene der EU. Da ließe sich beispielsweise mit einer Kerosinsteuer einiges steuern.
Nachtflugbeschränkungen gibt es bereits auf Grundlage deutscher Gesetzgebung. Die könnte man deutlich ausweiten.
Und gerade bei der Flughafennutzung gibt es ordentlich Spielraum. Nicht umsonst basiert das Geschäftsmodell der Billigflieger u. a. darauf, dass sich Länder und Kommunen mit ihren Regionalflughäfen in einen gegenseitigen Unterbietungswettbewerb begeben haben. Zu Lasten der Steuerzahler.
Dass man Inlandsflüge ggf. untersagt, könnte ich mir durchaus vorstellen. Dazu braucht es heutzutage nicht mehr allzu viel Fantasie.
Und so weit ich das weiß, gelten deutsche Arbeitsschutzgesetze innerhalb Deutschlands auch für ausländische Arbeitgeber.

horst

07.05.2020, 10:35

Inwiefern ist internationales Recht bei meinen Vorschlägen anders betroffen und wo sind die "konstruiert"?

Soviel ich weiß, muss ein internationaler Flughafen auch
internationale Flugrechte einhalten. Da kann er vielleicht den
Flugverkehr erschweren, aber auf die Flugkorridore (Überflug,
Zwischenlandungen, Tankstopps und so weiter ...) hat er
wenig Einfluss.

Der Umwelt wäre wenig geholfen, wenn das Tanken in Deutschland
zu teuer wird und alle Flüge rund um Deutschland herum dann mehr
Sprit verpulvern und wenn die Zeitkorridore dazu führen, dass Flugzeuge
länger in der Luft größere Strecken zurücklegen müssen. Das
(Umwelt-)Ergebnis kann dabei sogar "negativ" sein!

Hier in Frankfurt ist es das schon so ... da starten und landen (also vor
der Zeit von Corona) die ausländischen Langsteckenflieger vorrangig
in den Ruhezeiten, in denen die deutschen Flugstrecken verboten
sind.

Teilweise geht das auch nicht anders, denn wenn man über einen der
Ozeane kommt, "muss man" halt auch landen.

Imho wäre also die einzige Option den Flughafen als internationalen
Flughafen abzumelden bzw. notfalls ganz einzustellen. Letzteres meinte
ich mit "keine Flughafenpflicht".

LaLe

07.05.2020, 10:56

Der Umwelt wäre wenig geholfen, wenn das Tanken in Deutschland zu teuer wird und alle Flüge rund um Deutschland herum dann mehr Sprit verpulvern und wenn die Zeitkorridore dazu führen, dass Flugzeuge länger in der Luft größere Strecken zurücklegen müssen. Das (Umwelt-)Ergebnis kann dabei sogar "negativ" sein!
Das mag ja stimmen, läuft im Endeffekt aber auf eine Argumentation der Art hinaus, dass man schlicht nicht der sein will, der den Anfang macht. Und weil alle so denken, passiert auch nichts.
Zieht sich eigentlich durch alle Problemlagen, die wir in unserer globalisierten Welt haben. Wenn keiner den Anfang macht, zieht auch keiner nach.

Und so legt man die Hände in den Schoß und kommt übers Diskutieren nicht hinaus.

Wenn wir beispielsweise über eine Co²-Steuer reden, sollte die eigentlich den Luftverkehr vorne weg treffen. Und da bietet sich die Kerosinsteuer geradezu an. Wirklich neu ist die Idee auch nicht.
Wenn man mal ganz klar formuliert, ist das nämlich die Frage danach ob man etwas, das man nicht mehr will, weiter subventioniert oder durch Belegung mit Abgaben und Steuern reduziert.
https://www.vcd.org/themen/flugverkehr/kerosinsteuer/

horst

07.05.2020, 11:11

Zieht sich eigentlich durch alle Problemlagen, die wir in unserer globalisierten Welt haben. Wenn keiner den Anfang macht, zieht auch keiner nach.

Und so legt man die Hände in den Schoß und kommt übers Diskutieren nicht hinaus.

Ja, das ist wirklich ernüchternd!

Der Professor Sinn (der Ex-IFO-Chef) beschreibt die
Situation imho am besten. Solange nicht eine einzige
Ölquelle komplett versiegelt und geschlossen wird,
wird die Endbilanz aller Umweltmaßnahmen (also die
im Sinne von CO2-Vermeidung) weltweit bei "Null" liegen.

Dieser Gedanke ist leider vollkommen richtig.
Ich hatte diesen auch schon immer ... aber niemand
vor ihm hat ihn so gut und vehement ausformuliert.

Trotzdem sollte man natürlich nicht nichts tun.
Und ich glaube, das komplette Verzichte viel effektiver
sind als Lenkungsmaßnahmen. Erstere wirken im Sinne
einer spürbaren Verzögerung stärker ... leider aber auch
nicht im Sinne der kompletten Problemlösung.

LaLe

07.05.2020, 12:01

Und ich glaube, das komplette Verzichte viel effektiver sind als Lenkungsmaßnahmen.
Verzicht impliziert im Gegensatz zu lenkenden Maßnahmen allerdings freiwilliges Handeln, durchaus zum eigenen "Nachteil".

Das hat außerhalb sehr überschaubarer Gruppengrößen - glaube ich - noch nie funktioniert.

horst

07.05.2020, 12:26

Verzicht impliziert im Gegensatz zu lenkenden Maßnahmen allerdings freiwilliges Handeln, durchaus zum eigenen "Nachteil".
Das hat außerhalb sehr überschaubarer Gruppengrößen - glaube ich - noch nie funktioniert.

Ja ... ich glaube auch nicht, dass diese Gesellschaft
bereit ist auf etwas zu verzichten (das zuvor
beschriebene war "nur" meine Sichtweise).

Auch in dieser Krise beweist der Deutsche (vom Spitzenpolitiker
bis tief runter zum schuftenden Arbeiter), dass sich Wohlstand
bei uns nur durch das Bruttosozialprodukt ausdrückt.

Gerade aktuell in der Krise kann man das wieder nachvollziehen.
Ein Umdenken (von dem so viele reden) hat "nicht" stattgefunden
und wahrscheinlich werden wir dieses Jahr mit vielen vielen
Milliarden Euros wieder die alten Infrastrukturen - und vor allem
die Hotels im Süden - retten um dann nächstes Jahr - nachdem wir
vorher richtig richtig viel geschuftet haben - dort wieder in das
von uns zuvor bezahlte Hotelzimmer einziehen zu können ... und
letztendlich werden wir dann sogar höhere Zimmerpreise bezahlen! ;)

So sind wir - die Gesamtgesellschaft - halt. Ich selbst laufe vielleicht
mit ca. 20% des deutschen Bruttosozialproduktes durchs Leben
und vermisse eigentlich nichts. Meine Comicsozialisierung dürfte
daran schuld sein! :D

LaLe

07.05.2020, 13:15

Das von dir beschriebene Szenario beschreibt ziemlich exakt meine Erwartungshaltung.

Edith fragt: Du hast 20% des deutschen BSP zur Verfügung? :cool:

horst

07.05.2020, 14:17

Edith fragt: Du hast 20% des deutschen BSP zur Verfügung? :cool:

Erwischt! :D

LaLe

07.05.2020, 14:22

Das erklärt immerhin warum du in wirtschaftlicher Hinsicht nicht viel vermisst. ;-)

amicus

07.05.2020, 14:50

Wir werden ganz sicher im Zuge dieser Krise erheblich mehr Hartz 4 Bezieher haben. Das Arbeitsministerium rechnet mit weiteren 1,2 Millionen Hartz 4 Bedarfsgemeinschaften. Das ergab eine Anfrage der Linksfraktion des Bundestages. Die Zahl der Arbeitslosen wächst ja auch rasant und die allein im Monat April waren es über 300.000 mehr als zur gleichen Zeit im Vorjahr. Wir haben jetzt gut 2,65 Millionen Arbeitslosen. Über 10 Millionen Menschen in Kurzarbeit.

Und was wird für diese Menschen getan? Es wurden sage und schreibe 1,5 Billionen für die Wirtschaft geplant und diese Menschen lässt man weitestgehend im Regen stehen. Hartz 4 Bezieher erhalten nicht einmal einen Zuschuss für eine Atemmaske.

horst

10.05.2020, 02:04

Und was wird für diese Menschen getan?

Mittlerweile kann man davon ausgehen,
dass die Proteste, die sich aktuell gegen
die Regierung formieren immer mehr
argumentatives Pulver für ihren Unmut
bekommen.

Negativnachricht:
laut RKI ist die Zahl R schon wieder über 1 ...
... aber das Volk wird mit Urlaub-, Fussball-
und Shopping-Fantasien überhäuft. Da
bleibt doch nur die Feststellung (die ich schon
vor 2 Monaten tätigte), dass das Chaos, welches
eine Durchseuchung der Gesellschaft
(in Kombination mit der Zerlegung der bekannten
gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Strukturen)
hinterlässt, irgendwie gewollt scheint.

Für 2 Jahre und länger ... möglich ist das!

amicus

10.05.2020, 09:51

horst

Am Mittwoch lag die Reproduktionszahl noch bei 0,65. Aktuell wieder über 1. Das gibt zu denken. Am vergangenen Freitag gab es 1894 Neuinfektionen; der höchste Wert sei dem 24.April.

Gleichzeitig gehen die Leute demonstrieren gegen die Corona Maßnahmen und auch Fridays for Future ist in Hamburg wieder auf der Straße. Wie verträgt sich das eigentlich mit den Abstandsregeln?

Wir haben immerhin knapp 170.000 Infizierte, Tendenz steigend, und gehören damit zur Spitzengruppe. Die Todesrate hingegen ist bei uns vergleichsweise niedrig. Da ein Impfstoff aber nicht in Sicht ist, geht es wohl um "eine kontrollierte" Durchseuchung der Bevölkerung, um das Gesundheitswesen nicht zu überlasten. Das wird natürlich nicht laut geäußert.

Uns hätte einiges erspart bleiben können, wenn die Regierung von Anfang an konsequent gehandelt hätte.

Studenten oder Familien, die Sozialleistungen beziehen, sind besonders hart betroffen. Aber für diese Menschen wird so gut wie nichts getan.

Ministerpräsident Kretschmann hat es auf dem Punkt gebracht. Nach der Krise werden die meisten ärmer sein, wobei das noch zurückhaltend formuliert sein dürfte. Wenn die Krise noch länger anhält, desto schlimmer wird die Pleitewelle von Unternehmen, insbesondere der kleinen Unternehmen. Die fetten Hilfen landen bei den großen Unternehmen, obwohl dort eben nicht die meisten Deutschen arbeiten.

Stefan

10.05.2020, 11:02

Wir treten hier gerade offenkundig in eine neue Phase der Entwicklung ein. Die Zahl der Menschen, die findet “jetzt sei es aber genug“, wächst stetig. Ein Beispiel, wie sich manche Menschen entwickeln in ihrer verständlichen ökonomischen Existenzangst, können wir hier sehen am Beispiel Ballweg:
https://www.belltower.news/querfront-in-stuttgart-initiator-von-querdenken-demo-verbreitet-verschwoerungstheorien-und-ns-relativierung-99191/
Das finden wiederum die einschlägigen Parteien und Bewegungen gut, die schon immer wussten, dass eine Verschwörung am Werk ist. Sogar Horst schließt sich ihnen in seinem letzten Posting an und raunt seinen Verdacht einer Verschwörung heraus. Wirklich, Horst? Bei all deiner immer wieder demonstrierten Apokalypseverliebtheit, dahinter die große Weltverschwörung zu vermuten, ist dann doch unter deinem Niveau.
Die Situation ist vertrackt, da gibt es keinen Zweifel. Wir wollen einerseits keine vermeidbaren Toten, aber die Wirtschaft soll auch nicht leiden. Und das tut sie ja schon nicht zu knapp. Die Ungeduld vieler ist da verständlich. Im äußersten Extrem stimmt ja auch: Brechen die Wirtschaftsnetze zusammen, sterben die schwächsten Glieder darin in noch größerer Zahl als bisher schon. Wie rechnen wir also die einen Toten gegen die anderen Toten auf? So mancher möchte darauf nur allzu gern eine möglichst einfache Antwort formulieren, nach dem Motto “Mein Hemd ist mir näher als die Hose“. Das deutet amicus ja sehr feinsinnig an – die Nationalität wäre seines Erachtens ein gutes Unterscheidungskriterium. Und, ja: Im Gegensatz zu denen, denen ein paar (oder auch ein paar mehr) Tote nichts ausmachen, sind sie nur weit genug weg, hat sich eine andere Fraktion, die sagt: “Wir wissen, wie man diesen gordischen Knoten durchhauen kann“ nicht gefunden. Jedenfalls keine plausible.
Es auszuhalten, dass es die eine objektiv richtige Lösung nicht gibt, die alles ganz schnell wieder gutmacht, das ist die Herausforderung, vor der wir stehen.

amicus

10.05.2020, 11:27

Es hätte aber hinreichend Maßnahmen gegeben, die frühzeitig objektiv richtig gewesen wären. Und die hat man nicht ergriffen.

LaLe

10.05.2020, 11:30

So ist es. Und vermieden hat man sie aus der Furcht, dass passiert was nun geschieht. Es regt sich Widerstand gegen die Massnahmen. Die Massnahmen wohlgemerkt, die man durch andere hätte vermeiden können.

Stefan

10.05.2020, 17:11

Große Worte. Ihr wisst das ganz genau? Das Patent, wie man zu diesem umfassenden Wissen gelangt, hätte ich gerne.
Ich habe starke Zweifel, dass das wirklich so unzweifelhaft korrekte Handlungsmaximen hervorbrächte.

amicus

10.05.2020, 18:12

Dazu bedarf es überhaupt gar keines Handlungspatents.:) Selbst die FDP will die Versäumnisse der Regierung im Bundestag aufgearbeitet sehen. Und das möglichst zügig.

Beispiele: Warum wurden, gegenteiliges ist mir nicht bekannt, von den ca. 200.000 weltweit eingesammelten deutschen Urlaubern niemand auf Corona getestet?

Warum wurden mindestens, wenn man die Flughäfen schon selbst nicht schließen wollte, die Einreisenden an den Flughäfen nicht getestet; selbst die aus den Corona Hochburgen?

Warum hat die Bundesregierung überhaupt erst so spät, Mitte März, reagiert? Galt das Prinzip Hoffnung, das der Kelch an uns vorbeiging?

Warum wurde aus der Risikoanalyse, dort ging es um die Verbreitung eines solches Erregers, des ehemaligen Gesndheitsminister Bahr aus dem Jahre 2013 praktisch gar keine Konsequenzen gezogen.

Im Februar hat der FDP Vize Theurer von Altmeier einen Corona Krisengipfel gefordert. Altmeier meinte, das keine großen Belastungen für die Weltwirtschaft in Sicht seien. Das war Mitte Februar.

Über die Pannen des Gesundheitsministerium, mit Jens Spahn an der Spitze, ist genügend berichtet worden. Konsequenz für Spahn hat das keine. Spahn hielt noch am 06.März Beschränkungen des Reiseverkehrs für nicht angemessen. Spahn hat andauernd von einer neuen Lage gelabert, dabei hat die sich so entwickelt wie von den Experten prognostiziert.

Auch über den Schutz, den bereits simple Atemschutzmasken aus einfachen Textilien bestehen, wurden doch lange Zeit nur Blödsinn verbreitet.

Corona App: Eine einzige Pleite bisher.

Jeder versäumte Tag wird dem einfachen Steuerzahler riesige Summen kosten.

horst

10.05.2020, 18:14

Das finden wiederum die einschlägigen Parteien und Bewegungen gut, die schon immer wussten, dass eine Verschwörung am Werk ist. Sogar Horst schließt sich ihnen in seinem letzten Posting an und raunt seinen Verdacht einer Verschwörung heraus. Wirklich, Horst?

Was schreibst du denn da für einen Unsinn!?
Ich schließe mich niemandem an ... und schon
gar nicht den von dir gelinkten Demos - diese
fordern die Aufhebung der Maßnahmen - was
so ziemlich exakt das Gegenteil von dem ist,
was ich bisher schrieb.

Falls du jemanden suchst, der mit dem, wofür
ich stehe am deckungsgleichsten ist, dann wäre das
die wissenschaftliche Sichtweise von Mai Thi (maiLab).

Bei all deiner immer wieder demonstrierten Apokalypseverliebtheit, dahinter die große Weltverschwörung zu vermuten, ist dann doch unter deinem Niveau.

Was für eine Apokalypse? Was für eine Verschwörung?
Ich benannte die offiziellen Zahlen des RKI. Und eine
gezielte Öffnung bei einem R über 1 bedeutet langsame
gezielte Durchseuchung.

Die Situation ist vertrackt, da gibt es keinen Zweifel. Wir wollen einerseits keine vermeidbaren Toten, aber die Wirtschaft soll auch nicht leiden. Und das tut sie ja schon nicht zu knapp. Die Ungeduld vieler ist da verständlich. Im äußersten Extrem stimmt ja auch: Brechen die Wirtschaftsnetze zusammen, sterben die schwächsten Glieder darin in noch größerer Zahl als bisher schon.

"SoftTouch" fühlt sich halt gut an ... ist aber schlussendlich
vielleicht "tödlicher"! ;) Für Mensch - sowie für die Wirtschaft!
Wer glaubt, dass die Geschäftswelt nun mit monatelangem
(ich nenne es mal) 50%-Business überlebt, der hat
davon wenig Ahnung. Die schwere Zeit für die Wirtschaft
fängt gerade erst an.

horst

10.05.2020, 18:25

Große Worte. Ihr wisst das ganz genau? Das Patent, wie man zu diesem umfassenden Wissen gelangt, hätte ich gerne.

Man kann natürlich immer auf die "schlechteren" Nachbarn
verweisen, die "schlechtere" Zahlen präsentieren. Das schauen
nach unten mag manchen als Orientierung ausreichen.* ;)

Man könnte aber auch auf die Besten schauen, auf die Staaten,
die die Pandemie besser meistern und sich daran orientieren.
Das entspricht mehr meiner Einstellung.

Gestern z. B. äußerte in den Nachrichten ein Wissenschaftler den
Hinweis, dass die 8 besten Staaten allesamt eine hochdeckende
Viren-App am laufen haben.

* man könnte übrigens auch mal schauen, ob man nicht langsam
mal mit gleichen Parametern zählt! ;)

amicus

10.05.2020, 21:11

Die Reproduktionszahl ist erneut gestiegen; von 1,10 auf 1,13.

Martin Jurgeit

11.05.2020, 07:59

(...) Gestern z. B. äußerte in den Nachrichten ein Wissenschaftler den
Hinweis, dass die 8 besten Staaten allesamt eine hochdeckende
Viren-App am laufen haben.
Jetzt frage ich mich nur, ob unter diesen acht "besten" Staaten auch nur einer dabei ist, in dem ich mir vorstellen könnte zu leben (geschweige denn, ob ich dortigen Offiziellen irgendwelche Daten von mir anvertrauen wollte).

amicus

11.05.2020, 08:08

Am 07.04. hatten wir eine Reproduktionszahl von 1,3. Wir näheren uns diesen Wert leider wieder an. Gleichzeitig demonstrieren die Menschen gegen die Beschränkungen wegen Corona.

LaLe

11.05.2020, 08:51

Dass der R-Wert steigen wird, war absehbar. Im Hinblick auf die insgesamt geringen Infektionszahlen (die Dunkelziffer ignoriert man dabei vermutlich) hielt man dies wohl für vertretbar bzw. versucht das so zu verkaufen.

Die entscheidende Frage wäre für mich an der Stelle, wer sich infiziert. Sind das die Risikogruppen, die wir eigentlich schützen wollen oder sind das eher die, die das auch vergleichsweise gut wegstecken und nicht gleich sterben?

Abgesehen davon reden wir immer von alten Zahlen, da die Datengrundlagen Infektionsgeschehen betrachten, das schon länger zurückliegt. Deshalb halte ich es auch für vergleichsweise sinnbefreit alle zwei Wochen die Lage neu zu beurteilen und über neue Lockerungen zu entscheiden. Wie will man bei einem solchen Zeitverzug feststellen welche Maßnahme welche Konsequenzen hatte?

@Stefan (https://www.comicforum.de/member.php?u=7411)

Es ist keine Frage von richtig oder falsch sondern danach wie man die verschiedensten Interessen gegeneinander abwägt und auf wen man gerade hört.

Hierzulande wurde anfangs entschiedenen, nichts zu machen und alles kleinzureden. Anderes wollte man den Bürgern nicht zumuten und die Wirtschaft hätte vermutlich aufgeschrien.
Dagegen regten sich schon damals durchaus Stimmen, insbesondere von Virologen und Epidemiologen.

Dann wurde entschieden die Wirtschaft vor die Wand zu fahren und die Freiheiten der Bürger massiv einzuschränken. Da hörte man dann plötzlich auf die/einige Experten.
Von anderer Seite regte sich dagegen schon früh Protest und der wird nun immer lauter.

Jetzt gibt es Lockerungen obwohl sich nicht viel geändert hat. Es gibt keine Medikamente und von einer Impfung sind wir ein ganzes Stück entfernt.

Richtiger und völlig ausreichend wäre von Anfang an ein konsequenter Schutz der Risikogruppen und die Einhaltung von Regeln zu Kontaktbeschränkungen, Maskenpflicht und Hygiene gewesen. Und diese Stimmen gab es sehr wohl.

thepigeon

11.05.2020, 08:52

Am 07.04. hatten wir eine Reproduktionszahl von 1,3. Wir näheren uns diesen Wert leider wieder an. Gleichzeitig demonstrieren die Menschen gegen die Beschränkungen wegen Corona.

Ohne die Zahl verharmlosen zu wollen vermute ich mal, dass die geringere Zahl der aktiv Infizierten da statistisch auch größere Schwankungen ermöglicht. Man muss mal abwarten.

Die Entwicklung bei der Viren-App halte ich für sehr unglücklich. Einerseits zeigt sich in anderen Ländern (z.B. aktuell in Südkorea), dass das auch nicht das Allheilmittel ist. Andererseits kommt die App viel zu spät. Der Zeitpunkt, wo das noch auf eine breite Akzeptanz in der Bevölkerung trifft, ist für mich gefühlsmäßig verpasst.

LaLe

11.05.2020, 09:06

Ohne die Zahl verharmlosen zu wollen vermute ich mal, dass die geringere Zahl der aktiv Infizierten da statistisch auch größere Schwankungen ermöglicht. Man muss mal abwarten.
Der R-Wert ist angesichts einer Inkubationszeit von 14 Tagen eine Aussage auf Grundlage älterer Zahlen und kann nichts anderes sein. Und wenn es heißt, dass es von gestern auf heute 1700 Infizierte mehr gibt, dann haben die sich nicht erst gestern infiziert und schon gar nicht aufgrund der zuletzt beschlossenen Lockerungen. Mein Eindruck ist, dass das die wenigsten verstehen.

Zu den Gründen für den Anstieg der letzten Tage heißt es u. a.:

Brockmann geht davon aus, dass sich darin widerspiegelt, dass die Menschen bereits vor den am Mittwoch beschlossenen Lockerungen langsam zur Normalität zurückgekehrt seien. Man treffe sich wieder etwas mehr und sei generell mehr unterwegs. Das führe zu mehr Ansteckungen, so seine These.

https://www.tagesschau.de/inland/corona-r-wert-bedeutung-101.html

Der aktuelle Anstieg hat also mit den zuletzt beschlossenen Lockerungen nicht das geringste zu tun.

amicus

11.05.2020, 09:48

Der R-Wert ist angesichts einer Inkubationszeit von 14 Tagen eine Aussage auf Grundlage älterer Zahlen und kann nichts anderes sein. Und wenn es heißt, dass es von gestern auf heute 1700 Infizierte mehr gibt, dann haben die sich nicht erst gestern infiziert und schon gar nicht aufgrund der zuletzt beschlossenen Lockerungen. Mein Eindruck ist, dass das die wenigsten verstehen.

Zu den Gründen für den Anstieg der letzten Tage heißt es u. a.:

https://www.tagesschau.de/inland/corona-r-wert-bedeutung-101.html

Der aktuelle Anstieg hat also mit den zuletzt beschlossenen Lockerungen nicht das geringste zu tun.

Gute Information. Dann warten wir mal ab, wie sich die Dinge in den nächsten 14 Tagen entwickeln.

amicus

11.05.2020, 10:08

LaLe

11.05.2020, 10:12

Was genau soll die Regierung an der Stelle tun? Außer zu gegebener Zeit die Regelsätze anzupassen fiele mir dazu wenig ein.

L.N. Muhr

11.05.2020, 10:38

Der Fleischpreis steigt allmählich auf den Wert, den er haben sollte. Find ich okay.

Wir waren ja zwischenzeitlich so weit, dass Fleisch als Türstopper verwendet wurde, weils so billig war.

Verzeiht mir den Sarkasmus, aber auch die Landwirtschaftsindustrie hat in den letzten Jahren völlig absurdes Management betrieben. Das hat sich bei den Dürre- und Insektenkrisen der letzten jahre gezeigt, und es zeigt sich bei Corona erneut.

Meanwhile: die deutsche Fleischindustrie gibt zwar zu, dass in ihren Schlachthäusern menschen an Corona erkranken, weil die Hygienevorgaben nicht eingehalten werden. Aber das geht natürlich nicht anders, denn wenn man jedem Arbeiter einen Arbeitsplatz mit genug Abstand geben würde, würden ja die Steakpreise steigen. Was ist uns wichtiger: das Leben eines Niedriglohnjobbers oder der Preis des Aldi-Steaks?

amicus

11.05.2020, 10:52

Was genau soll die Regierung an der Stelle tun? Außer zu gegebener Zeit die Regelsätze anzupassen fiele mir dazu wenig ein.

Genau das meine ich. Preiserhöhungen sollten sorgfältig überprüft werden.

horst

11.05.2020, 11:50

Jetzt frage ich mich nur, ob unter diesen acht "besten" Staaten auch nur einer dabei ist, in dem ich mir vorstellen könnte zu leben (geschweige denn, ob ich dortigen Offiziellen irgendwelche Daten von mir anvertrauen wollte).

Die Funktion einer App und das, was ein Staat
daraus macht sind zweierlei Dinge. Gerade auch bei
Software sind die Gestaltungsmöglichkeiten immens.

Und falls das für dich keinen Unterschied darstellt
(im Sinne von: ist erst einmal die Funktion
da, dann wird der Staat diese auch "gegen seine
Bürger" verwenden), dann hast du halt wenig
Vertrauen in unseren Staat. Ich habe das Vertrauen.

Letztendlich ging es bei meiner Betrachtung aber
hauptsächlich darum, dass man die Lockerungs-
maßnahmen "vor der Fertigstellung" dieser App
startet. Wie sinnbefreit ist denn das, wenn doch
die App dafür da ist "Freiheit und Sicherheit" ideal
zu kombinieren?

So torpertiert der Staat nur seine eigenen Zielsetzung.

Mick Baxter

11.05.2020, 12:21

Dass der R-Wert steigen wird, war absehbar. Im Hinblick auf die insgesamt geringen Infektionszahlen (die Dunkelziffer ignoriert man dabei vermutlich) hielt man dies wohl für vertretbar bzw. versucht das so zu verkaufen.
Die Dunkelziffer ist ja unbekannt, deshalb heißt sie auch so. Aber irgendein Schlüssel, der andere Faktoren berücksicht als nur die gemeldeten Infektionszahlen, wird bei der Berechnung angewendet.

Der R-Wert ist angesichts einer Inkubationszeit von 14 Tagen eine Aussage auf Grundlage älterer Zahlen und kann nichts anderes sein. Und wenn es heißt, dass es von gestern auf heute 1700 Infizierte mehr gibt, dann haben die sich nicht erst gestern infiziert und schon gar nicht aufgrund der zuletzt beschlossenen Lockerungen.
Wo hast du die Zahl 1700 her? Das RKi meldete am Sonntag 667 und am Montag 357 Neuinfektionen (John Hopkins meldete 736 und 555). Es gab auch Tage, an den die Zahl der Neuinfektionen stieg, der R-Wert sank. Weshalb Anstieg und Sinken des R-Wert für den Laien nicht nachvollziehbar sind.

Und die Inkubationszeitzeit beträgt nicht 14 Tage, sondern in der Regel 3 bis 5. In Einzelfällen aber auch schon mal 28 Tage.

horst

11.05.2020, 12:29

Eine weitere Folge von Corona ist, das die Lebensmittelpreise steigen.

Gemüse ist um satte 26,3% gestiegen. Schweinefleisch, frisches, ist ebenfalls um deutliche 17,2 % und Obst um 14,2%. Wurstwaren immerhin noch um 12,5 %.

Auf der einen Seite haben zig Millionen Menschen deutlich weniger Geld im Portmonee und auf der anderen steigen die Preise kräftig an.
Das trägt auch nicht gerade zur Zufriedenheit der Menschen bei und ist ein Feld, wo die Regierung sich kümmern sollte.

Die höchsten Preissteigerungen werden die Deutschen
zu ertragen haben, da sie am allerwenigsten
aufbegehren. Der Preis bildet sich sich ja seit
Jahrzehnten nicht mehr dadurch, wo real der maximale
Aufwand entsteht, sondern wer letztendlich bereit
ist "das Gesamtkonstukt" zu bezahlen, der bekommt
halt die Rechnung.

Das "kann" Sprengstoff sein, wird aber (zumindest,
wenn man auf die nähere Vergangenheit schaut)
hier in Deustchland nicht zu Aufständen führen, denn
"uns geht es ja gut". Angeblich schaut die ganze
Welt mit Neid auf dieses Land ... sagen zumindest
die Regierung und die Medien/Presse.

Kurzum - hohe Preise: ja ... Aufstände: nein!

amicus

11.05.2020, 12:36

Die höchsten Preissteigerungen werden die Deutschen
zu ertragen haben, da sie am allerwenigsten
aufbegehren. Der Preis bildet sich sich ja seit
Jahrzehnten nicht mehr dadurch, wo real der maximale
Aufwand entsteht, sondern wer letztendlich bereit
ist "das Gesamtkonstukt" zu bezahlen, der bekommt
halt die Rechnung.

Das "kann" Sprengstoff sein, wird aber (zumindest,
wenn man auf die nähere Vergangenheit schaut)
hier in Deustchland nicht zu Aufständen führen, denn
"uns geht es ja gut". Angeblich schaut die ganze
Welt mit Neid auf dieses Land ... sagen zumindest
die Regierung und die Medien/Presse.

Kurzum - hohe Preise: ja ... Aufstände: nein!

Du meinst die Medienkohorte der Regierung. Ja, die Deutschen schlucken wirklich fast alles.

horst

11.05.2020, 12:40

Und die Inkubationszeitzeit beträgt nicht 14 Tage, sondern in der Regel 3 bis 5. In Einzelfällen aber auch schon mal 28 Tage.

Der Begriff wird leider auch von Fachleuten in zwei verschieden
"Varianten" verwendet.

Medizinisch ist es der Zeitraum bis zur ersten Krankheitssymptomren sowie
der Fähigkeit andere anzustecken.

Epidemiologisch wird er immer wieder auch als Ansteckungsphase beschrieben.
(man ist ja nicht nur 1 Tag krank)!

Es scheint also im Sprachgebrauch der Medien 3-5 Tage genauso
zu stimmen, wie 14 Tage!

L.N. Muhr

11.05.2020, 12:51

Die höchsten Preissteigerungen werden die Deutschen
zu ertragen haben, da sie am allerwenigsten
aufbegehren.

Die Lebensmittelpreise in Deutschland sind seit Jahrzehnten unterdurchschnittlich.

Mit Aufbegehren hat das nichts zu tun, wenn sie in Zeiten der Krise auf ein realistisches Maß steigen.

Dieses "die Deutschen sind so und so"-Gerede ist nie richtig, da zu pauschal.

LaLe

11.05.2020, 13:01

Sorry wegen der Zahl 1700. Die hatte ich irgendwo aufgeschnappt und ungeprüft wiedergegeben. Die Grundaussage, dass die Zahlen vergangenes Infektionsgeschehen wiedergeben, ändert sich dadurch allerdings nicht.

Und zur Inkubationszeit führt das RKI aus:

Die Inkubationszeit gibt die Zeit von der Ansteckung bis zum Beginn der Erkrankung an. Sie liegt im Mittel (Median) bei 5–6 Tagen (Spannweite 1 bis 14 Tage).

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText4

Da der Median nicht viel über die Verteilung und Häufigkeit der Werte von 1 bis 14 aussagt (mir sind konkretere Zahlen nicht bekannt) bin ich mal vom Höchstwert ausgegangen um den zeitlichen Verzug des R-Wertes zu verdeutlichen.

horst

11.05.2020, 13:26

Die Lebensmittelpreise in Deutschland sind seit Jahrzehnten unterdurchschnittlich.

Mit Aufbegehren hat das nichts zu tun, wenn sie in Zeiten der Krise auf ein realistisches Maß steigen.

Du findest die höheren Preise gut! Warum?

Glaubst du wirklich ein höherer Schweinfleischpreis
käme den Schweinen zugute? ... Träume weiter!

Was meinst du, warum ich EU-Gegner bin? ... Weil
das Kontstrukt EU hier Politik zu Lasten der Tiere
macht und die EU-weite Preisgestaltung der Aufzucht
und Mast mit dem realen Leben und Sterben dieser
Tiere rein gar nix zu tun hat. Der Fleischmarkt
ist ein Geld-Verteilungssystem, dass über das
klassische Bauerntum gestülpt wurde. Und die
meisten Exzesse, die wir hier erleben sind darauf
zurückzuführen.

Gestern lief auch ein detaillierter Beitrag im TV,
warum das Gemüse aus dem Süden aktuell so viel
teurer wird. Ein Beitrag mit hoher Lernkurve.

Dieses "die Deutschen sind so und so"-Gerede ist nie richtig, da zu pauschal.

Also wenn die Franzosen monatelang täglich als Gelbwesten
die Politik des Staates "maßgeblich" gestalten, während
in Deutschland vergleichbare Maßnahmen einfach immer so
geschluckt werden, dann liegt imho die Formulierung nahe.

Du hast das "andersdenken" auch bestätigt. Du selbst freust
dich über höhere Preise, wohlwissend, dass der Bürger
zukünftig weniger Geld haben wird.

"Unsere" Politiker reden auch jeden Tag über höhere Abgaben
und Steuern und was uns das alles kosten wird. Richtigerweise
hatte der Staat immer mehr verdient, wenn auch der Bürger
mehr verdient.

Hohe Gewinne bedeuten halt hohe Steuern... nun brechen aber
die Gewinne ein. Ergo müsste der Staat auch massiv die Steuerlast
senken - Abgaben und Steuern (imho) zumindest für 2-3 Jahre senken.
Nur so wäre es logisch. Der deutsche Bürger wird aber Stückchen
für Stückchen auf eine Zukunft mit höherer Last vorbereitet.
Aktuell schluckt er das.

OK Boomer

11.05.2020, 14:09

Na Hauptsache die Comics werden immer teurer.

affentanz

11.05.2020, 14:30

Glaubst du wirklich ein höherer Comicpreis käme den Comics zugute? ...Träume weiter!

OK Boomer

11.05.2020, 14:31

Ich vermute dir ist die Ironie entgangen.

affentanz

11.05.2020, 14:34

Nein, aber anscheinend dir meine?

Mick Baxter

11.05.2020, 14:40

Da der Median nicht viel über die Verteilung und Häufigkeit der Werte von 1 bis 14 aussagt (mir sind konkretere Zahlen nicht bekannt) bin ich mal vom Höchstwert ausgegangen um den zeitlichen Verzug des R-Wertes zu verdeutlichen.
Mittel ist eigentlich nicht Median, sondern der Durchschnitt. Aber wenn der Median bei 5-6 liegt, kann der Durchschnitt nicht bei 14 liegen (und nur bei sehr extremer Verteilung in der Nähe, und dann wäre es völlig abwegig den Median zu nennen).

frank1960

11.05.2020, 14:45

Keine Bange. Während der Hongkong-Grippe blieb das Wastlheftl stabil bei 90 Penning.

frank1960

11.05.2020, 15:00

Zweifellos.

amicus

11.05.2020, 15:16

Die Lebensmittelpreise in Deutschland sind seit Jahrzehnten unterdurchschnittlich.

Die Löhne in Deutschland sind ja nun auch nicht gerade Spitzenklasse. In Frankreich beispielsweise werden im Durchschnitt 10.000 Euro mehr verdient als in Deutschland. In Luxemburg sind es gar 30.000 Euro mehr. Wir liegen gerade mal auf Platz 10 innerhalb der EU. Wir sind absolute spitze wenn es darum geht Banken zu retten oder wie jetzt die Volkswirtschaft.

Und Deutschland ist in Europa ganz vorn in Sachen Niedriglohnsektor. Über 9 Millionen Beschäftigungsverhältnisse , also knapp 25% der Beschäftigten, im Niedriglohnsektor. Sie verdienen weniger als 10,80 Euro die Stunde. Das sind brutale Zahlen.

Diese Menschen freuen sich ganz sicher nicht über die Preiserhöhungen. Ich plädiere dafür, das Arbeit erst einmal angemessen entlohnt werden sollte.

frank1960

11.05.2020, 15:24

Vergiss nicht die hohen Steuern und Strompreise. Wenn hier jetzt auch die Ernährung zum teuren Vergnügen wird... À la bonne heure.

horst

11.05.2020, 16:02

Die Löhne in Deutschland sind ja nun auch nicht gerade Spitzenklasse. In Frankreich beispielsweise werden im Durchschnitt 10.000 Euro mehr verdient als in Deutschland. In Luxemburg sind es gar 30.000 Euro mehr. Wir liegen gerade mal auf Platz 10 innerhalb der EU. Wir sind absolute spitze wenn es darum geht Banken zu retten oder wie jetzt die Volkswirtschaft.

Und Deutschland ist in Europa ganz vorn in Sachen Niedriglohnsektor. Über 9 Millionen Beschäftigungsverhältnisse , also knapp 25% der Beschäftigten, im Niedriglohnsektor. Sie verdienen weniger als 10,80 Euro die Stunde. Das sind brutale Zahlen.

Diese Menschen freuen sich ganz sicher nicht über die Preiserhöhungen. Ich plädiere dafür, das Arbeit erst einmal angemessen entlohnt werden sollte.

Jep!

Erst vor ein paar Tagen schwirrte die Meldung rum,
dass wir es jetzt endlich auf Platz 1 der höchsten
Abgaben und Steuern weltweit geschafft haben.

Billiges Essen ist so keine Sache der Einstellung
sondern der Notwendigkeit!

Martin Jurgeit

11.05.2020, 18:16

(...) Billiges Essen ist so keine Sache der Einstellung sondern der Notwendigkeit!
Solange wir in Deutschland etwa doppelt so viel Lebensmittel wegschmeißen wie der EU-Durchschnitt (von anderen Weltgegenden fange ich jetzt gar nicht an), kann die NOTwendigkeit wohl noch nicht allzu gravierend sein.

Etwa zur Hälfte sind für diese irrsinnig hohe Verschwendung übrigens die Verbraucher selbst verantwortlich (es gibt Statistiken von jährlich bis zu 100kg und mehr pro Kopf), die zuhause Essensmengen horten bzw. zubereiten, die sie gar nicht aufessen können – von den absolut verrückten Mengen bei Restaurantgerichten ganz zu schweigen!

Aber auch im Handel könnten wir selbst viel effektiver vorgehen. So kaufe ich seit einigen Jahren zu großen Teilen nur noch solche Lebensmittel, deren Verfallsdatum fast abgelaufen ist. Die Sachen sind noch auf Tage, wenn nicht sogar Wochen absolut genießbar und kosten ein Drittel weniger. Ich kann überhaupt nicht verstehen, warum diese Lebensmittel in unserem Edeka absolute Ladenhüter sind und von kaum jemanden angerührt werden.

amicus

11.05.2020, 18:49

horst

11.05.2020, 19:16

Etwa zur Hälfte sind für diese irrsinnig hohe Verschwendung übrigens die Verbraucher selbst verantwortlich (es gibt Statistiken von jährlich bis zu 100kg und mehr pro Kopf), die zuhause Essensmengen horten bzw. zubereiten, die sie gar nicht aufessen können – von den absolut verrückten Mengen bei Restaurantgerichten ganz zu schweigen!

Bist du auch noch jemand von denjenigen, die daran glauben,
das die Nahrungsmittelproduktion mit dem Essverhalten des
deutschen Verbrauchers zu tun hat?

Leider falsch! Der EU-Haushalt ist planwirtschaftlich organisiert
und die steigenden Geldbeiträge bedeuten immer weitergehende
Überproduktionen und Fantasien um mit diesen Übermengen
fertig zu werden. Dafür werden ja sogar Gesetze geändert.

Ob die Ware dann an der Tafel, im Tiertrog, als Bio-Sprit oder vielleicht
doch auf dem Teller des Verbrauchers landen ist "zweitrangig".
Sie muss für eines dieser 4 größeren Kategorien produziert werden.
Was meinst du, wieviel Bauern mit "Berufsethik" deswegen nachts
kaum noch schlafen können. Ein marktwirtschaftlich komplett
eigenverantwortlicher Betrieb würde die Produktion runterfahren.
Der "essende" Verbraucher spielt also hier eine untergeordnete Rolle

Vor ein paar Tagen war ein österreichischer Bauer in einer Reportage,
der will jetzt endgültig aussteigen, weil er "bis zu 80%" der Lebensmittel
nicht mehr für den Verzehr herstellt. Das weiß der schon am Tag
der Aussaat!

Übrigens war er deswegen auf Bio-Hof umgestiegen und mit dieser
Entscheidung wurde seine Quote sogar noch schlechter.

horst

11.05.2020, 19:22

Dann sollten die Hersteller vielleicht auch bitte einmal mehr auf die Bedürfnisse der Verbraucher eingehen ...

So ist es! Die Hersteller agieren nicht
nach den Bedürfnissen des Verbrauchers!
Ihr handeln ist ein Produkt aus einem
Gemisch an EU-Richtlinien, EU-Geldern,
etc. etc..!

L.N. Muhr

11.05.2020, 20:29

Die Löhne in Deutschland sind ja nun auch nicht gerade Spitzenklasse. In Frankreich beispielsweise werden im Durchschnitt 10.000 Euro mehr verdient als in Deutschland. In Luxemburg sind es gar 30.000 Euro mehr.

Nur dass der Durchschnitt nichts aussagt über die Mehrheit der Konsumenten.

Ansonsten finde ich deine Aussage hier nicht belegt:
http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/submitViewTableAction.do

Merke: Frankreich hat deutlich höhere Lebensmittelpreise bei ungefähr gleichen Einkommen und (soweit ich weiß) geringerem Gini-Koeffizienten, sprich geringerer gesellschaftlicher finanzieller Ungleichheit.

Martin Jurgeit

12.05.2020, 09:53

Dann sollten die Hersteller vielleicht auch bitte einmal mehr auf die Bedürfnisse der Verbraucher eingehen und nicht vorzugsweise XXL Portionen anbieten. Single Haushalte benötigen diese großen Mengen nicht, haben aber häufig genug keine Alternative (...)
Was spricht denn dagegen, sogar zubereitete Nahrungsmittel auch später noch zu essen, wenn was übrig bleibt? Obwohl ich nie in einem Single-Haushalt gelebt habe, kenne ich es als ganz normalen Vorgang, dass Übriggebliebenes am nächsten Tag noch einmal "aufbereitet" wurde, dass Sachen eingefroren und eingemacht wurden (und werden). Selbst Brote wurden bei uns zeitweilig immer nach dem Kauf zur Hälfte eingefroren, damit sie ja nicht verschimmeln.

Ich bin allerdings auch noch mit einer Oma groß geworden, die zweimal in ihrem Leben "echten" Hunger erlebt hatte, inklusive dem Tod von Angehörigen. Da lernt man eine ganz andere Wertschätzung von Lebensmitteln kennen.

LaLe

12.05.2020, 10:03

Schluss mit Singlehaushalten! Lernt endlich mit anderen Menschen klarzukommen!

Wo ist der "Saus-und-weg-Smiley"? :p

Und ja, als Ehemann und Vater weiß ich was es bedeutet Resteverwerter zu sein. "Wir mögen das nicht, das kannst du essen." ist ein Satz, der bei uns viel zu oft und selten mit dieser gemäßigten Wortwahl fällt... :(

Meister Yupa

12.05.2020, 10:21

Schluss mit Singlehaushalten! Lernt endlich mit anderen Menschen klarzukommen!

Ich schreibe im Comicforum. Dass muss an Kontakten reichen ;)

Wo ist der "Saus-und-weg-Smiley"? :p

:bolt: ?

Und ja, als Ehemann und Vater weiß ich was es bedeutet Resteverwerter zu sein. "Wir mögen das nicht, das kannst du essen." ist ein Satz, der bei uns viel zu oft und selten mit dieser gemäßigten Wortwahl fällt... :(
Meine Cousine meinte dazu immer nur "Wenn's die Mutter nicht gäbe, müsst' man ein Schwein halten"

LaLe

12.05.2020, 10:27

Da sind die Rollen bei uns definitv anders verteilt. :D

amicus

12.05.2020, 11:26

Was spricht denn dagegen, sogar zubereitete Nahrungsmittel auch später noch zu essen, wenn was übrig bleibt? Obwohl ich nie in einem Single-Haushalt gelebt habe, kenne ich es als ganz normalen Vorgang, dass Übriggebliebenes am nächsten Tag noch einmal "aufbereitet" wurde, dass Sachen eingefroren und eingemacht wurden (und werden). Selbst Brote wurden bei uns zeitweilig immer nach dem Kauf zur Hälfte eingefroren, damit sie ja nicht verschimmeln.

Ich bin allerdings auch noch mit einer Oma groß geworden, die zweimal in ihrem Leben "echten" Hunger erlebt hatte, inklusive dem Tod von Angehörigen. Da lernt man eine ganz andere Wertschätzung von Lebensmitteln kennen.

Was spricht dagegen bedarfsgerecht zu produzieren?

Nimm bitte einmal das Beispiel Miràcoli. Wie möchtest du das am nächsten Tag noch verzehren?

amicus

12.05.2020, 11:31

Schluss mit Singlehaushalten! Lernt endlich mit anderen Menschen klarzukommen!

Ich war 22 Jahre verheiratet und habe 2 Kinder. Ich bin erst seit einiger Zeit Single.

LaLe

12.05.2020, 11:37

Dass das nur ein Spruch (muss man nicht gutheißen) und nicht ansatzweise so ernst gemeint war wie es vielleicht rüberkam, hast du trotz eigener Betroffenheit hoffentlich gemerkt?

thepigeon

12.05.2020, 11:45

Was spricht dagegen bedarfsgerecht zu produzieren?

Nimm bitte einmal das Beispiel Miràcoli. Wie möchtest du das am nächsten Tag noch verzehren?

Wieso? Die Sauce ist da eh immer zu wenig und erlebt den nächsten Tag nicht. Und den Rest Nudeln gibt es am nächsten Tag als Bratnudeln mit Zutaten nach Tagesform.:D

amicus

12.05.2020, 11:54

Dass das nur ein Spruch (muss man nicht gutheißen) und nicht ansatzweise so ernst gemeint war wie es vielleicht rüberkam, hast du trotz eigener Betroffenheit hoffentlich gemerkt?

Na klar.:)

FOX

12.05.2020, 11:56

Was spricht dagegen bedarfsgerecht zu produzieren?

Nimm bitte einmal das Beispiel Miràcoli. Wie möchtest du das am nächsten Tag noch verzehren?

Zu Miracoli kann ich jetzt speziell nix sagen, da wir unsere Pastasauce immer selbst machen.
Aber:
Wie soll ein Hersteller denn bedarfsgerecht produzieren? Wie viele Varianten soll er dann auf den Markt bringen:

1 Personenhaushalt
1,5 Personenhaushalt
etc.
Dann hat man entweder viele Varianten oder produziert viel Verpackungsmüll (die 4 Kopffamilie kauft dann 4 Stück von der 1 Personenvariante).....

LaLe

12.05.2020, 11:58

Na klar.:)
Beruhigt sich gerade... ;)

amicus

12.05.2020, 12:06

Wo ist das Problem bedarfsgerecht zu produzieren? Und wenn es einmal kleinere Verpackungen geben sollte, sind die unverhältnismäßig teuer.

Lebensmittel müssen bezahlbar sein und gerade dann, wenn wie bei uns in Deutschland , wo der Gesetzgeber freie Bahn für die Ausbeutung der Menschen in Form eines gigantischen Niedriglohnsektors geschaffen hat. Das ist ein großes Problem.

Das Problem von nicht bedarfsgrechter Herstellung ist eben, das gigantische Mengen Nahrungsmittel auf dem Müll landen. Das kann es ja wohl nicht sein; nur weil den Hersteller es zu aufwendig sprich zu teuer ist verschiedene Verpackungsgrößen anzubieten. Der Hersteller will möglichst viel veräußern, deshalb werden die Verpackungen auch immer größer.

LaLe

12.05.2020, 12:11

Du sagst aber gerade mehr oder weniger, dass die Hersteller teurer produzieren aber billiger anbieten sollen.

L.N. Muhr

12.05.2020, 12:18

Was spricht dagegen bedarfsgerecht zu produzieren?

Nimm bitte einmal das Beispiel Miràcoli. Wie möchtest du das am nächsten Tag noch verzehren?

Mal davon abgesehen, dass man im Grunde alles nochmal warmmachen kann ...

... kochen lernen ist das Zauberwort.

Großpackungen sind nur für den ein Problem, der nie gelernt hat, Zutaten selbst abzumengen. Wir schmeissen seit Jahren nahezu keine Lebensmittel weg, weil

a) bedarfsgerechter, geplanter Einkauf,
b) Zubereitung, die sich an dem orientiert, was da ist.

Der Punkt ist, klar, die Menschen, die an die Bequemlichkeit des Vorkau-Wirtschaftssystems fest gewöhnt sind und dieses nicht nur teilweise, sondern immer nutzen, fallen jetzt auf die Schnauze. Ich hatte, genau wie Martin, noch Kriegs-Großeltern, von denen ich gelernt habe, dass man nichts umkommen läßt, und ich stamme aus der DDR, wo das ähnlich gehandhabt wurde. Für mich ist es vollkommen selbstverständlich, nichts umkommen zu lassen und selber Hand an zu legen (*dummer Spruch bei 3 ... 2 ... 1 ...*)

Die Wirtschaft kann und will nicht bedarfsgerecht produzieren, weil die Gewinnspannen im Lebensmittelhandel so niedrig sind aufgrund des Preiskampfs um noch billigere und billigere Lebensmittel, dass sich fast nur noch die Produktion von Großpackungen lohnt. "Familie" ist da nur eine Ausrede, ein Marketingbegriff. Es geht ganz klar darum, Umsatz und Gewinnspanne durch größere Packungen, die aufs Gramm gerechnet billiger sind als kleine Packungen gleichen Inhalts, auf ein tragbares Maß zu heben.

amicus

12.05.2020, 12:40

Du sagst aber gerade mehr oder weniger, dass die Hersteller teurer produzieren aber billiger anbieten sollen.

Ich kenne die Preiskalkulationen der Hersteller nicht. Aber, wenn in genügender Stückzahl produziert wird, sollte es nicht zu großen Magenschmerzen führen. Es gibt in Deutschland genügend Singlehaushalte.

L.N. Muhr

12.05.2020, 13:55

Sich eine Marktlücke entgehen zu lassen, ist natürlich typisch für ein kapitalistisches Wirtschaftssystem.

horst

12.05.2020, 16:16

Der Hersteller will möglichst viel veräußern, deshalb werden die Verpackungen auch immer größer.

Das kann ich nicht erkennen!

Ich lebe mitten in Deutschland und in den letzten
50 Jahren (das ist der Zeitraum, seit dem ich
ungefähr alleine Lebensmittel einkaufen gehe)
hat es noch nie so viele kleine Verpackungseinheiten
gegeben. Ob es der einzeln verpackte Scheibenkäse
ist, die einzelverpackten Mini-Schokoriegel, oder
gar die Minisäckchen 50 Gramm Gelberüben oder ´
300 Gramm Kartoffel*. So etwas hatte es früher
niemals in so kleinen Einheiten gegeben.

* die vier Beispiele stehen symbolisch für tausende andere.

amicus

12.05.2020, 16:47

Also doch eine bedarfsgerechte Produktion?:)

Wenn ich als Single eine kleine Flasche Ketchup erwerbe, ist die in Relation zur größeren viel zu teuer. Kaufe ich Wurst oder Käse abgepackt, sind diese für ein Singlehaushalt für eine einzelne Person nicht geeignet, da diese zu viele Scheiben enthalten. Die Aufzählung lässt sich beliebig fortsetzten.

Ich beobachte beispielsweise beim örtlichen netto, das dort eine banale Pizza nur in größeren 2er oder 3er Packs gibt. Oder einfache Salami Baguetts . Das ist nur ein Beispiel. Eine einzelne Pizza praktisch Fehlanzeige. Oder den Brotaufstrich nutella. Das Glas wurde im Verlauf der Jahre größer und damit natürlich auch teurer.

Aber gut, ich bin wohl mit meiner Wahrnehmung allein und dann lassen wir es einfach.

Mr.Hyde

12.05.2020, 16:56

Oder du kaufst an falschen Orten ein....also zB Wurst kannst du nun wirklich bei jeder Fleischerei Scheibchenweise nach Grammpreis kaufen ohne das sie in kleinen Mengen teurer wird. Kaese, Obst oder Gemuese doch genauso!?

amicus

12.05.2020, 17:12

Stimmt. Aber bei abgepackter Wurst und Käse wird es schon deutlich schwieriger.

frank1960

12.05.2020, 17:16

Also ein Päckchen abgepackte Wurst (100g) reicht bei mir nur für 2 Brötchen.

Mr.Hyde

12.05.2020, 17:36

Solange du deine Broetchen danach nicht in Stapeln zwischen deinen Comics sammelst ist das in Ordnung Frank.

frank1960

12.05.2020, 17:42

Nur die Wurst. Hält kühl und macht lustige Muster auf den Scheiben.

amicus

12.05.2020, 18:33

Also ein Päckchen abgepackte Wurst (100g) reicht bei mir nur für 2 Brötchen.

Wenn man gerne etwas Abwechselung liebt, passiert es, dass das Verfalldatum schneller erreicht wird, als wünschenswert.

Aber ich bin wohl zu anspruchsvoll.

frank1960

12.05.2020, 19:01

Dafür gibt's ja Aufschnitt.

horst

13.05.2020, 00:48

Ich hab nur mal aus Spaß "einen bekannten Namen"
in Google eingegeben. Ergebnis: ...

Also wenn der Verbraucher nur zu Großverpackungen
gedrängt werden soll und verschiedenste individuelle
Verpackungen "zu teuer" sind, dann frage mich, was
der Marktführer falsch macht bzw. wie er das
überhaupt bezahlt! :D

https://www.google.com/search?q=mini+milka&tbm=isch&ved=2ahUKEwjnjuDcva_pAhUZNxoKHVAZBpoQ2-cCegQIABAA&oq=mini+milka&gs_lcp=CgNpbWcQAzICCAAyAggAMgQIABAeMgQIABAeMgYIABA IEB4yBggAEAgQHjIGCAAQCBAeMgYIABAIEB4yBggAEAgQHjIGC AAQCBAeOgQIIxAnOgQIABBDUP7PA1ik5QNg5PcDaABwAHgAgAH 0BYgBwhWSAQ0yLjIuMS4xLjEuMS4xmAEAoAEBqgELZ3dzLXdpe i1pbWc&sclient=img&ei=uzG7XqfFEZnuaNCymNAJ&bih=1043&biw=1920&client=firefox-b#imgrc=kzoWFdHlGphPUM

Und hier hat wohl einer den Milka-Sammel-Koller.
Jedenfalls sind das hunderte an Formen und Arten
einzeln verpackter Schokkies. "Tafeln" von
5 Gramm in ein dutzend Stufen bis hoch zu 500
Gramm.

Einfach mal die Links "links anklicken" ... das hört
gar nicht auf!

https://www.cz-milka.net/milka/alpine-milk-minis/

Ich bemühe noch mal meine Kindheit: da gab es von
Milka nur den 100 Gramm Block und sonst nichts.

Bernd Glasstetter

13.05.2020, 00:52

thepigeon

13.05.2020, 07:49

Ich beginne mal ein neues Argument. Wie Einige vielleicht wissen, trainiere ich in meiner Freizeit eine Jugendmannschaft im Fußball. Inzwischen ist klar, dass voraussichtlich die Saison abgebrochen wird. Den Vereinen geht es derzeit finanziell nicht gut. Es fehlen Einnahmen aus dem Gastgewerbe (Vereinsheim und Stadionverkauf), Ticketverkauf und der eine oder andere Verein hat den Einzug der Mitgliedsbeiträge ausgesetzt.

Das Ganze ist derzeit sehr tragisch und ich finde bevor über die Rettung von Multi-Milliarden-Konzernen nachgedacht werden sollte (Stichwort Tourismus), sollten die Vereine weiter in den Mittelpunkt gerückt werden. Denn sie tragen einen erheblichen Anteil am sozialen Gefüge in Deutschland. Sterben Vereine gibt es keinen Ort mehr, an dem die Kinder und jugendlichen sportlichen Aktivitäten nachkommen können.

Ich interessiere mich zwar sehr für Fußball, muss aber gestehen, dass mir die finanziellen Zusammenhänge im niederklassigen Amateurfußball nicht so klar sind. Du hast die Einnahmeausfälle ja nachvollziehbar geschildert. Ich würde aber gerne wissen, was die Kosten für die Vereine verursacht. Könntest du dazu was sagen?

LaLe

13.05.2020, 08:04

Inzwischen ist auch aus Norwegen zu hören, dass junge Menschen Corona bekommen aber wohl nicht nennenswert zur Übertragung beitragen. Vergleichbares gab es schon aus Island zu hören und in Frankreich wurde ein Einzelfall Anlass/Gegenstand einer entsprechenden Studie.

Die norwegische Gesundheitsbehörde zieht eine erste Bilanz aus den Massnahmen zur Verhinderung der Verbreitung des Coronavirus. Interessant: Gemäss dem Bericht wären einige Massnahmen in Norwegen nicht nötig gewesen, zum Beispiel die Schulschliessungen.
...
Man hat keinen klaren Fall gefunden, in dem das Virus in der Altersgruppe unter 20 weiterverbreitet worden wäre.

https://www.srf.ch/news/international/corona-bilanz-in-norwegen-in-keinem-fall-wurde-das-virus-von-jungen-menschen-uebertragen

Sollte sich das bestätigen wäre das IMO eine echte Chance in weiten Teilen (Schule, Kinderbetreuung, Vereinsleben) wieder zur Normalität zu kommen.

Black Sheep

13.05.2020, 09:29

Ich beginne mal ein neues Argument. Wie Einige vielleicht wissen, trainiere ich in meiner Freizeit eine Jugendmannschaft im Fußball. Inzwischen ist klar, dass voraussichtlich die Saison abgebrochen wird. Den Vereinen geht es derzeit finanziell nicht gut. Es fehlen Einnahmen aus dem Gastgewerbe (Vereinsheim und Stadionverkauf), Ticketverkauf und der eine oder andere Verein hat den Einzug der Mitgliedsbeiträge ausgesetzt.

Das Ganze ist derzeit sehr tragisch und ich finde bevor über die Rettung von Multi-Milliarden-Konzernen nachgedacht werden sollte (Stichwort Tourismus), sollten die Vereine weiter in den Mittelpunkt gerückt werden.
Vereine werden schon nicht vernachlässigt. Erkundige dich mal. Du wohnst doch in BW: https://www.swr.de/sport/mehr-sport/artikel-sportbund-fordert-wegen-corona-hilfen-von-politik-100.html

Ich muss aber dazu sagen, dass Vereine die letzten sein sollten, die Hilfe erhalten sollten. So hart wie es klingt, aber Vereine sind aus rein wirtschaftlicher Sicht nicht notwendig. Die Hilfen sollten eher Unternehmen vorbehalten sein, die das Geld tatsächlich brauchen, oder eben auch Künstlern und Selbstständigen, die durch Corona nicht arbeiten können.

Denn sie tragen einen erheblichen Anteil am sozialen Gefüge in Deutschland.
Mag sein, aber wichtiger ist erst einmal, dass die Wirtschaft wieder halbwegs auf die Beine kommt.

Sterben Vereine gibt es keinen Ort mehr, an dem die Kinder und jugendlichen sportlichen Aktivitäten nachkommen können.
Sport kann man immer und überall treiben, dafür braucht es streng genommen kein Verein.

Bernd Glasstetter

13.05.2020, 09:30

Ich interessiere mich zwar sehr für Fußball, muss aber gestehen, dass mir die finanziellen Zusammenhänge im niederklassigen Amateurfußball nicht so klar sind. Du hast die Einnahmeausfälle ja nachvollziehbar geschildert. Ich würde aber gerne wissen, was die Kosten für die Vereine verursacht. Könntest du dazu was sagen?

Strom, Wasser, Gas laufen weiter und müssen vorausbezahlt werden. Wir haben zum Beispiel einen Vereinsbus finanziert. Dessen Kredit muss weiter abbezahlt werden. Es gibt Firmen, die kritisch hinterfragen, wie die Bandenwerbung ohne Spiele mit Aufmerksamkeit bespielt wird. Und zum Teil auch hierfür Geld zurück fordern. Die Stadionzeitung kann nicht erscheinen und dennoch gibt es hier Gelder, die an und für sich fließen sollten und fehlen. Das Vereinsheim ist meist verpachtet. Die Pacht kann freilich schlecht eingefordert werden, wenn der Betrieb ruhen muss.

Fußballvereine im Amateurbereich sind auch keine Wirtschaftsunternehmen. Finanzielle Polster sind aufgrund der Gemeinnützigkeit nicht wirklich vorhanden. Meistens geht es am Ende des Jahres ungefähr 1:1 auf.

Bernd Glasstetter

13.05.2020, 09:37

Sport kann man immer und überall treiben, dafür braucht es streng genommen kein Verein.

Sorry, das ist viel zu kurz gedacht. Ich habe hier immer wieder Beispiele erlebt, bei denen Jugendliche abgestürzt sind, weil sie den Verein nicht mehr hatten. Wir hatten diese Saison keine B2. Bei den Spielern, die nicht gut genug für die B1 waren (die spielt in der Landesliga) ist einer in die Drogenszene abgerutscht.

OK Boomer

13.05.2020, 09:39

Bei euch in Waldshut gibt‘s ne Drogenszene?

Bernd Glasstetter

13.05.2020, 09:42

Bei euch in Waldshut gibt‘s ne Drogenszene?

Leider ja. Wir haben da einen Kiosk am Busbahnhof, bei dem die Säufer und Junkies rumhängen.

Black Sheep

13.05.2020, 09:50

Sorry, das ist viel zu kurz gedacht. Ich habe hier immer wieder Beispiele erlebt, bei denen Jugendliche abgestürzt sind, weil sie den Verein nicht mehr hatten. Wir hatten diese Saison keine B2. Bei den Spielern, die nicht gut genug für die B1 waren (die spielt in der Landesliga) ist einer in die Drogenszene abgerutscht.
Na ja, das ist jetzt auch spekulativ zu behaupten, dass er in die Drogenszene abgerutscht ist, weil er nicht im Verein spielen konnte. Wer weiß, wie seine Vorgeschichte ist. Wahrscheinlich wäre er so oder so abgerutscht.

Bernd Glasstetter

13.05.2020, 10:07

Na ja, das ist jetzt auch spekulativ zu behaupten, dass er in die Drogenszene abgerutscht ist, weil er nicht im Verein spielen konnte. Wer weiß, wie seine Vorgeschichte ist. Wahrscheinlich wäre er so oder so abgerutscht.Das ist nicht spekulativ. Denn als Trainer hilft man eben auch im sozialen Bereich. Ein anderer Spieler hatte sich vergangenes Jahr vor einem Spiel zugesoffen. Wir haben ihm dabei geholfen nüchtern zu werden, haben ihm bei der Gelegenheit in den Arsch getreten und er hat Alkohol danach nicht mehr angerührt. Der war 15. Da kann man Menschen noch formen und ihnen helfen. Ich WEISS, was ich als Trainer bewirken kann. Was glaubst Du, warum sich fast alle, die dieses Saison nicht spielen konnten geradezu diebisch darauf freuen wieder bei mir zu in der neuen Saison. Die brauchen diese Struktur, sie wollen diese Struktur.

Der Spieler, der da abgesackt ist, dem habe ich in der Saison, in der er bei mir war, ein paar Mal den Arsch gerettet. Und er hat es mir damit gedankt, dass er immer ins Training kam und immer zuverlässig war, obwohl er das in der Schule nicht war. Ich WEISS, dass ich ihn hätte davor bewahren können.

Und es ist traurig, dass so etwas angezweifelt wird. :-(

affentanz

13.05.2020, 10:08

Wahrscheinlich wäre er so oder so abgerutscht.

Deine Aussage ist natürlich nicht spekulativ.

LaLe

13.05.2020, 10:15

Na ja, dafür sind Künstler wichtig für die Wirtschaft.

Black Sheep

13.05.2020, 10:23

Deine Aussage ist natürlich nicht spekulativ.
Deswegen schrieb ich ja „wahrscheinlich“. Was natürlich heißt, dass auch ich nicht mit Sicherheit behaupten kann, dass er so oder so abgerutscht wäre.

LaLe

13.05.2020, 10:30

Mit dem Wort "wahrscheinlich" schreibst du deiner These allerdings einen deutlich höheren Grad der ... Wahrscheinlichkeit zu. Anderenfalls hätte man auch schreiben können "Genausogut kann es sein, dass ...". So verleihst du deiner Spekulation aber ein höheres Gewicht.

Und mit dem Wörtchen "vermutlich" hättest du ggf. zu erkennen geben können, dass es deine persönliche Einschätzung ist, die auf deinen Annahmen beruht. So erweckst du den Eindruck einen allgemein anerkannten Sachstand zur Grundlage deiner Aussage gemacht zu haben.

Black Sheep

13.05.2020, 10:53

Das ist nicht spekulativ. Denn als Trainer hilft man eben auch im sozialen Bereich. Ein anderer Spieler hatte sich vergangenes Jahr vor einem Spiel zugesoffen. Wir haben ihm dabei geholfen nüchtern zu werden, haben ihm bei der Gelegenheit in den Arsch getreten und er hat Alkohol danach nicht mehr angerührt. Der war 15. Da kann man Menschen noch formen und ihnen helfen. Ich WEISS, was ich als Trainer bewirken kann. Was glaubst Du, warum sich fast alle, die dieses Saison nicht spielen konnten geradezu diebisch darauf freuen wieder bei mir zu in der neuen Saison. Die brauchen diese Struktur, sie wollen diese Struktur.

Der Spieler, der da abgesackt ist, dem habe ich in der Saison, in der er bei mir war, ein paar Mal den Arsch gerettet. Und er hat es mir damit gedankt, dass er immer ins Training kam und immer zuverlässig war, obwohl er das in der Schule nicht war. Ich WEISS, dass ich ihn hätte davor bewahren können.

Und es ist traurig, dass so etwas angezweifelt wird. :-(
Du weißt, dass du aber nicht der Einzigste bist, der ihm helfen kann. Für solche Menschen gibt es auch andere Anlaufstellen (Kliniken, Psychotherapeuten, Beratungsstellen). Wer Hilfe will, wird sich diese dann auch entsprechend suchen.

Na ja, dafür sind Künstler wichtig für die Wirtschaft.
Es ist wichtig Künstler zu unterstützen, weil eben einige nun mal ihren Lebensunterhalt davon bestreiten und eben jetzt, wie z.B. Gaststättenbetreiber, keine Einnahmen haben. Das trifft insbesondere die darstellende Kunst (Musiker, Tänzer, Schauspieler). Und da diese Menschen auch Steuern zahlen, bricht auch eine Einnahmequelle für den Staat weg.
Vereine hingegen sind oft gemeinnützig. Wer sich in einem Verein engagiert, tut dies i.d.R freiwillig und nicht um seinen Lebensunterhalt damit zu bestreiten. Vereine zahlen i.d.R auch keine oder nur wenig Steuern, sofern sie unter den Freibetragsgrenzen bleiben.

horst

13.05.2020, 11:44

Ich beginne mal ein neues Argument. Wie Einige vielleicht wissen, trainiere ich in meiner Freizeit eine Jugendmannschaft im Fußball.

Vollkommen richtig! Das Thema Corona umfasst so viele
Aspekte, die alle aktuell - und auch gerade zukünftig -
einem deutlichen Wandel unterliegen werden.

Neben den vorrangig diskutierten Themen, wie das
Gesundheitswesen,
die Pflege,
die Industrie,
der Handel,
den Gaststätten,
dem Urlaub ... etc.

... gibt es eben auch
die Vereine,
der Sport generell,
auch die Kultur generell,
als Beispiel von der Disko bis hin zu Opernhaus.

Von spezialisierten Bereichen erst gar nicht zu
sprechen. Ob es ein Zoo ist, ein Vergnügungspark
oder eine Musterhausaustellung" ...

.. das "Leben" umfasst so viele Aspekte
und überall verändert sich etwas.

Für die einen ist nun der nächste Urlaub das
wichtigste Thema ... der andere bangt aber komplett
um seinen Arbeitsplatz - also eigentlich seine
eigene Existenz.

Da werden sich letztendlich viele Vereine auf eine
wahrscheinlich reduzierte Zukunft einstellen müssen.
Ich selbst glaube, dass man sich das Leben der
70iger oder 80iger Jahre in Erinnerung rufen sollte.
Da sah die Welt fast genauso aus, wie heute ... aber
alles lief halt "einige Stufen einfacher" ab.

Vielleicht heißt das für deinen Verein, dass der "Bus"
nicht zu halten ist. Wünschen tue ich euch das Gegenteil ...

... aber alles wird halt nicht zu halten sein. Wir haben
ein Deutschland geschaffen, in dem sehr viele Dinge
- die früher eindeutig als Luxus benannt wurden -
hier zur Selbstverständlichkeit wurden.

Diese Selbstverständlichkeit wird auf dem Prüfstand stehen.

Mr.Hyde

13.05.2020, 12:06

Vereine sind zunaechst Hobby und sollten ueber ihre Mitglieder oder interessierte Foerderer finanziert werden.

Das Vereine auf allen Ebenen wertvolle Integrationsarbeit leisten steht dabei ausser Frage.Wenn das wie in den geschilderten Problemfaellen gelingt ist das grossartig, kann aber professionelle oder institutionelle Hilfe nur unterstuetzen.Daraus Ansprueche abzuleiten waere eine sehr einseitige Ueberbewertung des eigenen Engagements.

Letztlich gibt der Staat Vereinen sogar noch das Instrument der anerkannten Gemeinnuetzigkeit als Unterstuetzung wo es gerechtfertigt ist. Das muss reichen, und sollte dann nicht auch noch wie hier (Stichwort Ruecklagen)kritisiert werden.

PS: Und ganz ehrlich, kein Kleinstadt-Jugendverein braucht einen eigenen Bus.Schon gar nicht wenn er ihn sich nicht leisten kann und sich dafuer verschulden muss. Das ab Landesliga durchaus groessere Entfernungen anstehen ist klar, aber dann muss ich mir auch im Fussball die Frage stellen, ob ich mir einen Aufstieg in hoehere Ligen finanziell leisten kann. Es gibt genug Vereine die sich aus Vernunft bewusst dagegen entscheiden, weil das meist ohne einen grossen Sponsor nicht zu bewaeltigen ist.

Mr.Hyde

13.05.2020, 15:56

Samide trifft es im Kern sogar mal wirklich gut.

Bernds Vereinsbeispiel zeigt wie sich die durch den Lockdown und die vorausgegangene mediale Panikmache verursachte Rezession langsam in die Gesellschaft reinfrisst. Und da stehen wir erst am Anfang, wenn nicht gegengesteuert wird. Die Oeffnungsdiskussionsorgien waren hier der richtige und wichige Start.

Sowas sollten kleine Warnsignale fuer alle sein, die glauben das sie ja nicht betroffen seien, weil ihr Job oder ihre Rente sicher sei, und aus dieser vermeintilch bequemen Position heraus leichtfertig meinen das Coronagefahrenabwehr ueber alles gehe.

Bernds Bus ist aber wohl auch ein schoenes Beispiel wie in der Vergangengeit Wirtschaftswachstum dank zu billiger Kredite fuer eher unnoetige Anschaffungen generiert wurde, und wie wenig krisenanfaellig eine solche Blase dann ist. Und sage keiner hinterher, er haette dabei nicht mitgemacht.;)

Mick Baxter

13.05.2020, 16:54

Ob ein Bus notwendig ist oder nicht, kann doch keiner beurteilen, der nicht selber bei dem Verein involviert ist. Das hängt doch von der einzelnen Mannschaft ab und ob die Eltern bereit und in der Lage sind, die Fahrdienste zu übernehmen.

Mr.Hyde

13.05.2020, 17:01

Bus kann man nun auch situationsabgaengig samt Fahrer anmieten. Muss man nicht kaufen. Als Verein schon gar nicht auf Pump. Zu wievielen Auswaertsspielen er in einer Saison benoetigt wird, und wie die daraus resultierende betriebswirtschaftliche Bewertung aussieht ... kann glaube ich jeder ohne Interna beurteilen. Vereinfacht gesagt, fuer eine Fahrt alle 2 Wochen schafft man keinen Bus samt Folgekosten an. Das rechnet sich zB fuer Gemeinden nicht mal fuer die taegliche Schuelerbefoerderung.

L.N. Muhr

13.05.2020, 17:27

Samide trifft es im Kern sogar mal wirklich gut.

Nein.

Gerade in ländlichen Regionen stehen rechtsextreme Organisationen Gewehr bei Fuß, brachliegende gesellschaftliche Felder zu bearbeiten und letztlich zu okkupieren. Siehe vor allem Sachsen und Sachsen-Anhalt. Im Rahmen ihres Konzepts der "nationalbefreiten Zonen" ist nicht zuletzt der Lokalfußball immer ein Schlüssel zum Zugriff auf lokale Strukturen. Das Ergebnis in der Regel: Gewalt, Ausgrenzung, Hass.

Das Wegbrechen der Vereinskultur ist, auch wenn es zunächst seltsam klingt, eine Gefahr für die Demokratie in ländlichen Regionen. Als Sachse weiß ich da leider ganz genau, wovon ich spreche.

L.N. Muhr

13.05.2020, 17:32

Na ja, dafür sind Künstler wichtig für die Wirtschaft.

Sind sie nicht, weshalb sie ja trotz gegenteiliger Versprechen der Politik aktuell hinten raus fallen.

10 Milliarden für die Lufthansa (ohne operative Einflußnahme), da hat man halt kein Geld für Künstler mehr übrig. Praktisch alle angekündigten, begonnenen und abgebrochenen Maßnahmen zur Stützung von Künstlern haben sich als Luftnummern und juristisch voller Fallstricke erwiesen.

Das gilt grundsätzlich für Freiberufler, vor allem Kleingewerbetreibende. Der Staat hat seit Schröder den Drang zur Selbständigkeit forciert, aber nie die Strukturen geschaffen, um diesen leuten zu helfen, wenn sie durch Fremdverschulden in die Krise kommen. Deutschland hat seit 20 Jahren eine Arbeitsmarktpolitik, die mehr Selbständige will, aber immer nur etwas für Angestellte tut. Auch das, wie so vieles, rächt sich nun.

Mr.Hyde

13.05.2020, 17:44

Da wird es jetzt in der Tat komplizierter als die Diskussion über Sinn oder Unsinn der Anschaffung eines Buses. :rolleyes:

Das Krisensituationen immer einen Ansatzpunkt für Extreme bieten ist richtig. Genau wie sie umgekehrt den Ruf nach einem starken Staat verstärken. Die wirkliche Gefahr ist wenn beides zusammenfällt, und die Extreme den geforderten starken Staat stellt.

Das Vereinskultur gerade auf ländlicher Ebene identifikationsstiftend und ein zentraler Faktor zur Integration in welche Strukturen auch immer ist, beinhaltet in der Tat großes Gefahrenpotential und man muß höllisch aufpassen das hier kein Vakuum entsteht. Da hast du völlig Recht!

Trotzdem darf auch hier der Staat nur eingreifen in dem er Rahmenbedingungen schafft. Staatlich organisiertes Vereinsweßen gerade im Jugendbereich ist immer nach hinten los gegangen. Und das Eindringen des Staates in Vereine (und damit ins Private!) ist immer beginnender Totalitarismus.

Mit Pioniergruß

Mr Hyde

(@ Bernd. Ich wünsche mir einen Pioniergruß-Smiley zu Weihnachten)

LaLe

13.05.2020, 17:47

Es geht bei Hilfen für die Vereine doch nicht um staatlich organisierte Jugendarbeit.

L.N. Muhr

13.05.2020, 17:55

Da wird es jetzt in der Tat komplizierter als die Diskussion über Sinn oder Unsinn der Anschaffung eines Buses. :rolleyes:

Und daher hat Samide nicht recht. Übrigens auch nicht mit seinem impliziten Rassismus, der Teil seines Punktes ist, den du gutgeheißen hast:

einfach ebenfalls die nur darauf wartende Staats-Pinke an- und einfordern, die für von Irgendwoher-Ankömmlingen gleichfalls in rauhen Mengen zu fließen versteht

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie du Rechtsextremismus ablehnen und gleichzeitig befürworten kannst, aber Samides Äußerungen belegen die politische Dimension der Problematik, wenn auch vielleicht anders als von ihm beabsichtigt.

Mr.Hyde

13.05.2020, 18:05

Darum schrieb ich auch im "Kern".

Das Samide bedenkliche Aussagen verknüpft, ändert nichts an der Richtigkeit anderer Aussagen. Auf welche ich dabei Bezug nehme, sollte jedem der Lesen kann deutlich sein.

Sonst sind wir bei dem von dir stets bemängelten "ad hominem" in schlimmster Sippenhaft-Kultur. Nur weil ein politisch Andersdenkender etwas sagt, muss es nicht falsch sein und man per se dagegen sprechen. Auch der verabscheungswürdigste Nazi kann in einzelnen Punkten Recht haben, er zieht dann nur die falschen Konsequenzen daraus.

Anders begibt man sich selbst ins Abseits .... auch außerhalb des Fußballvereins. Darum nach dem kleinen Ausflug wieder zurück zu Corona, man muß nicht immer aus allem ne "Nazi-Diskussion" machen.

Bernd Glasstetter

13.05.2020, 19:36

Es ist der Bus der Jugendabteilung, die derzeit 11 Mannschaften hat, 2 in der Landesliga, 1 in der Verbandsliga mit Anfahrten zu Auswärtsspielen von bis zu 200 Kilometern eine Fahrt. Der Bus ist meistens Freitags, Samstags und Sonntags im Einsatz. Wenn für diese Fahrten ein externer Bus angemietet würde, wären die Kosten erheblich höher, als bei einer Finanzierung.

Zusätzlich müssen ohnehin ein bis zwei Autos mitfahren, weil nur 8 Spieler in den Bus passen. Aber durch dessen Einsatz fällt ein Auto und ein Fahrer weg. Das ist also eine erhebliche Erleichterung, insbesondere bei den zurückzulegenden Strecken. Da so viele Strecken zu fahren sind und dennoch die Landesliga-Mannschaften manchmal den Bus nicht haben konnten wurde die Anschaffung eines zweiten Mannschaftsbusses bereits diskutiert.

Und daran sieht man dann mal wieder: Wenn man keine Ahnung von den Hintergründen hat, sollte man keine Aussage treffen. Statt also zu sagen, dass der Bus ein Luxus ist, sollte man sich erst einmal informieren, wofür er benutzt wird. Aber es fällt leider im Moment sehr Vielen schwer über den eigenen Tellerrand zu blicken.

frank1960

13.05.2020, 20:14

Mick Baxter

13.05.2020, 20:23

Busse, in die nur 9 Leute reinpassen, sind selten luxuriös.

frank1960

13.05.2020, 20:32

Wenn neben einem die Tochter des Trainers sich in heißen Hot Pants räkelt, ist das der Gipfel des Luxus.

Mr.Hyde

13.05.2020, 20:40

Hoffentlich kommt sie wieder die schöne Vorcoronazeit Frank.

Und an Bernd...da haben wir uns wirklich in der Begrifflichkeit mißverstanden. Ich war von einem richtigen Bus ausgegangen, nicht von einem kleinen Van mit 8 Plätzen. Der ist völlig in Ordnung für einen Verein der Größe. Kann man allenfalls die Finanzierung in Frage stellen, muß man aber nicht.

Ist aber trotzdem auch kein Fall für das Coronafüllhorn.

horst

13.05.2020, 21:07

Und daran sieht man dann mal wieder: Wenn man keine Ahnung von den Hintergründen hat, sollte man keine Aussage treffen. Statt also zu sagen, dass der Bus ein Luxus ist, sollte man sich erst einmal informieren, wofür er benutzt wird. Aber es fällt leider im Moment sehr Vielen schwer über den eigenen Tellerrand zu blicken.

"Falls" das auf mich anspielt (ich hatte den Begriff Luxus verwendet),
dann hast du meinen Punkt nicht erfasst. Damals in den 70iger/80igern
hätte man diesen Begriff sofort verwendet. Bei dieser Betrachtung
spielt es gar keine Rolle, wie die Hintergründe aktuell sind, denn die
Welt in der wir Heute leben ist nun einmal "eine andere"!

Und nun führt uns die Poltik im Prinzip zurück in die alte Welt, bzw.
in eine, die der damaligen zumindest gleicht.

Es sind dann die Leute (ich meine jetzt nicht speziell dich - aber doch
sehr viele Stimmen in meinem Umfeld aber auch in den Medien),
die Heute immer wieder die Politik von Frau Merkel loben und gleichzeitig
für dies und das in ihrem persönlichen Umfeld eine Unterstützung
und Geld einfordern*.

Das passt nicht zusammen, denn vielen muss wohl noch klar werden:
wenn diese Politik des dahinsiechens noch lange anhält, dann wird es
nichts mit dem Verteilen von Unterstützungen, denn "wir alle" werden
weniger Geld haben. In meinem Umfeld der klein- und mittelständischen
Betriebe (oft Familienbetriebe) haben die allermeisten jetzt schon in 3 Monaten
mehr Geld verloren, als sie in den nächsten 3 Jahren wieder einsammeln
könnten.

* Verbände, Politiker, Interessensgemeinschaften etc. - das TV ist
täglich voll davon.

amicus

13.05.2020, 21:32

Corona ist ein gewaltiger Katalysator, aber schon seit Jahren werden Reiche immer reicher und Arme immer ärmer. Die Steuerpolitik ist leider so angelegt, das untere Einkommen unverhältnismäßig stark belastet werden. Und das obwohl in den vergangenen Jahren die Konjunktur gut war. Aber es wurden lieber Banken gerettet, Griechenland saniert und Flüchtlingen und aktuell die deutsche Wirtschaft geholfen, was riesige Summen verschlang und verschlingt. Vergessen werden immer diejenigen, die generell zu wenig haben. Und diese Klientel muckt nicht auf. Nicht einmal an der Wahlurne.

Die Schere zwischen reich und arm geht immer weiter auseinander. Tja, die Reichen können eben von vorzüglichen Renditen aus Kapital-, Immobilien und Unternehmenseinkommen profitieren. Die steigen nämlich deutlich stärker, als die Löhne im Niedriglohnland Deutschland. Es gibt unfassbarerweise tatsächlich Menschen in unserem Land die sage und schreibe nach 45 Jahren Erwerbstätigkeit auf eine Grundsicherung angewiesen sind. Alleinerziehende gehören ebenfalls zu den Verlieren. Der Mindestlohn ist doch viel zu gering.

Bernd Glasstetter

13.05.2020, 21:48

Als Ich noch als kleiner Frank1960 kickte, wurden wir bei Auswärtsspielen auf verschiedene Pkws der Spielerväter und Verwandtschaft verteilt. Wenn man Glück hatte, durfte man im Porsche des Sohnes von unserem Dorfsponsor über die Landstraßen heizen. Da gab's noch keine luxuriösen Mannschaftsbusse.

Und Du bist an einem Tag 400 Kilometer durch die Gegend kutschiert worden?

Der "luxuriöse" Mannschaftsbus ist ein VW Bus. Der einzige Luxus: Eine Klima-Anlage ;-)

thepigeon

14.05.2020, 08:22

Denn auch mal mein Senf zum Thema Sportvereine im Allgemeinen und Fußballvereine im Besonderen.
Es dürfte unstrittig sein, dass alle Sportvereine einen wichtigen gesellschaftlichen Beitrag leisten. Dieser Umstand hat zumindest in Hessen den Sport sogar in den Rang eines (m.M.n. unsinnigen) Verfassungsranges gehievt.

Ich bin aber trotzdem Staatshilfen für Sportvereine generell eher skeptisch gegenüber eingestellt. Zum Einen wird man aufgrund Begrenzung der Mittel eh nicht allen helfen können. Zum Anderen bietet die private Vereinsstruktur mit vielen Mitgliedern durchaus Möglichkeiten eine solche Krise zu überbrücken, z.B. mit einem Kredit und einer zeitlich gestreckten Refinanzierung durch die Vereinsmitglieder. Das sollte zumindest dann funktionieren, wenn wir nur über das Jahr 2020 reden.

Im Fußball kommt leider noch ein anderer Aspekt hinzu. Der DFB ist einer der größten und wohlhabendsten Sportverbände der Welt. Daher ist der aus meiner Sicht primär gefordert, die Vereinsbasis über Wasser zu halten. Derzeit sehe ich nicht, dass dieser Verband dabei an seine Schmerzgrenzen gehen würde. Gleiches gilt für die Vereine der DFL. Solange das so ist, sehe ich keinen Ansatz für Staatszuschüsse.