Rollenbilder - Aus: Mosaik-Forum [Archiv] - Comicforum

Max schwalbe

06.04.2018, 23:25

Hm, da überhöhst du aber die Unabhängigkeit des freien Willens im Angesicht dessen Umfelds, würde ich erwidern wollen. Ob einem etwas erstrebenswert erscheint oder nicht, hängt von dermaßen vielen Faktoren ab die man selbst nicht direkt beeinflussen kann. Eine Hausfrau wird selten schief angeguckt, wer sich aber als Mann dazu entscheidet, dauerhaft kein eigenes Einkommen zu erzielen und sich in den Haushalt zurückzieht, wird enorme Schwierigkeiten haben, von seinem Umfeld respektiert zu werden, ihm wird vielleicht gar die Männlichkeit abgesprochen, ebenso wie sich eine arbeitssame Informatikerin anhören muss, keine echte Frau, eine Rabenmutter oder was weiß ich zu sein. Sowas alles beeinflusst massiv die individuellen Präferenzen, und so gelangt der weibliche Mathe-Profi in die Küche und der männl. Profi auf den Lehrstuhl. Es könnte bei entsprechender Kultur, 100% andersherum sein. Der angeblich freie Wille ist doch nur ein MOSAIK aus Wahrnehmungen äußerer Einflüsse. Man will es doch gar nicht wahrhaben was einem so alles auf der Nase herumtanzt. Rennfahrer, Barbiefiguren, Abrafaxe, Caramellen ... denke jetzt mal bitte NICHT an ein rosa Nilpferd. Na??? :wippe:

Naja, wenn die im Teilchenbeschleuniger dann endlich irgendwann die fehlenden Elementarteilchen gefunden haben, um anhand der resultierenden Weltformel sämtliche Prozesse vorhersagen zu können, ist ohnehin der Beweis für die Unfreiheit des Willens erbracht. Zum Glück wird das aber so abstrakt hergeleitet sein, dass es keiner begreift. Und wer seine Unfreiheit nicht erfassen kann, fühlt sich möglicherweise frei :)

Tilberg

07.04.2018, 04:21

Hm, da überhöhst du aber die Unabhängigkeit des freien Willens im Angesicht dessen Umfelds, würde ich erwidern wollen.

Ich würde sagen, ich betone die Bedeutung des freien Willens und der persönlichen Vorlieben gegenüber dem Drang, alles einander anzugleichen.

Allen alles zu ermöglichen, ist erstrebenswert. Zu erwarten, daß in diesem Falle sich alle Menschen, Männer wie Frauen, genauso verhalten müßten, ist närrisch. Diese Nivellierung durch Zwang herbeiführen zu wollen, ist verwerflich.

Um zum Rosaik zurückzukommen: Wenn man als Verlag feststellt, daß das eigene Produkt von deutlich weniger Mädchen als Jungs geschätzt wird, ist es völlig legitim, ein zusätzliches Heft herauszubringen, das sich bei ähnlicher Intention mehr an Mädchen richtet. Wenn es genug Interesse findet, existiert es zurecht.

Wobei du in meinen Augen allemal recht hast, ist zu kritisieren, daß Steinchen die Leser des Mosaik durch Verschränkung der Handlungslinien dazu drängen will, auch das Rosaik zu kaufen. Oder anders ausgedrückt: Das Mosaik als Werbevehikel für das Rosaik einsetzt. Das ist nicht wirklich schön. Man merkt die Absicht und ist verstimmt, würde Goethe sagen.

Max schwalbe

07.04.2018, 10:15

Allen alles zu ermöglichen, ist erstrebenswert. Zu erwarten, daß in diesem Falle sich alle Menschen, Männer wie Frauen, genauso verhalten müßten, ist närrisch. Diese Nivellierung durch Zwang herbeiführen zu wollen, ist verwerflich. Da unser Umfeld willkürlich durch Menschen und Interessengruppen definiert ist, ist es auch legitim, es willkürlich zu verändern. Abgesehen davon gibt es freilich auch eine rein biologische Komponente, die prinzipielle Unterschiede zw. den Geschlechtern determiniert und vom Menschen unabhängig durch Evolution geformt sind.

Um zum Rosaik zurückzukommen: Wenn man als Verlag feststellt, daß das eigene Produkt von deutlich weniger Mädchen als Jungs geschätzt wird, ist es völlig legitim, ein zusätzliches Heft herauszubringen, das sich bei ähnlicher Intention mehr an Mädchen richtet. Wenn es genug Interesse findet, existiert es zurecht.
Legitim ja, aber es ist nicht progressiv. Denn es zementiert die Geschlechtertrennung anstatt sie zu entschärfen. Und das finde ich halt schade. Wären Die Abrafaxe ein reines Technik-Magazin, hätte ich ja noch Verständnis dafür, aber das sind sie doch gar nicht. Sie haben Potential, auch im Hier und Jetzt gleichermaßen anschlussfähig für Mädchen zu sein. Und seit wann haut das Mosaik alles raus was auf "Interesse" stoßen könnte. Dann mal her mit den Angst/hass/******-Geschichten!

Tilberg

07.04.2018, 12:42

Abgesehen davon gibt es freilich auch eine rein biologische Komponente, die prinzipielle Unterschiede zw. den Geschlechtern determiniert und vom Menschen unabhängig durch Evolution geformt sind.
Volle Zustimmung. Unter anderem deswegen halte ich es für falsch, Verhalten aufzwingen zu wollen.
Ermöglichen, ermutigen, erleichtern :kiss:. Erzwingen :arsch:.

Legitim ja, aber es ist nicht progressiv. Denn es zementiert die Geschlechtertrennung anstatt sie zu entschärfen.
Geht's auch eine Nummer kleiner? :D

Ernsthaft: Warum sollte man ein Produkt anbieten wollen, das allen gefällt? Warum sollen alle alles genauso gut finden? Da darf ich diesmal einen weiteren großen Schriftsteller zitieren, nämlich Pegasau: "Allen Menschen recht getan ist eine Kunst, die niemand kann."

Außerdem sitzt du einem Zirkelschluß auf. Mit deinem Wunsch, das Mosaik möge attraktiver für Mädchen werden, unterstreichst du ja gerade, daß Mädchen einfach andere Interessen als Jungs haben. Warum dann also erwarten, daß sie dasselbe toll finden müssen wie Jungs? Das hat doch mit "Progressivität" nichts zu tun (ganz egal, was das überhaupt bedeutet).

brabaxa

08.04.2018, 08:08

Also mir gefällt dieses Heft auch total gut. Besonders Caramella hat es mir angetan :cool:
Der Zeichenstil ist auch richtig ansprechend und es hat sich so kurzweilig gelesen, ich war viel zu schnell durch. Bin gespannt, wie sich die Geschichte weiter entwickelt.

Max schwalbe

08.04.2018, 08:53

Hallo brabaxa, danke für die Erinnerung dass ich inzwischen ziemlich offtopic bin. :) Also ein nur ganz kurzes reply zu Tilberg: traditionelles Frauenbild: So wie früher. progressives Frauenbild: So, wie es sich seit gut 100 Jahren allmählich entwickelt. Und in der Auftrennung des Mosaiks in eine Ausgabe für Mädchen und eine für Jungs wird Ersteres Bild gefördert, was ich schade finde. Ich empfinde eben genau das als einen subtilen "Zwang", der Menschen unterbewusst in Rollenklischees drängt.

brabaxa

08.04.2018, 09:22

:cool: das " normale" Mosaik ist übrigens auch mehr meins. Über die Caramellen bin ich mehr oder weniger gestolpert, als das Mosaik-Abo abgeschlossen habe. Da gabs vier Hefte vom Mädchenmosaik dazu...ja, und das hole ich mir nun vierteljährlich dazu.
Abrax, Babrax und Califax bleiben meine Helden ;)
Insgesamt finde ich deine Anmerkung richtig, wobei man ja bedenken muss, dass das gerade das Frauenbild innerhalb dieses Mosaiks auf Korn genommen wird.
...und mit veralteten Frauenbildern hab ich hier (Emsland/Ostfriesland) auf ganz anderen Ebenen zu kämpfen- als Vollzeit berufstätige Mutter mit vier Kindern. Lach :D:cool:
;) lieber Gruß

Tilberg

08.04.2018, 10:40

Ach, wir sind gar nicht off-topic. Wir haben den Bogen von allgemeingesellschaftlichen Fragen wieder hin zum Rosaik gespannt und damit ist das ja in Ordnung.

Und in der Auftrennung des Mosaiks in eine Ausgabe für Mädchen und eine für Jungs wird Ersteres Bild gefördert, was ich schade finde. Ich empfinde eben genau das als einen subtilen "Zwang", der Menschen unterbewusst in Rollenklischees drängt.

Daß durch die reine Existenz eines Hefts, das sich mehr an Jungen, und eines, das sich mehr an Mädchen richtet, irgendein veraltetes Frauenbild gefördert wird, kann ich nicht erkennen. Im Gegenteil, in beiden Mosaikvarianten wird ein modernes Frauenbild gezeigt. Im Rosaik noch deutlicher als im Mosaik selbst. In der aktuellen Ausgabe hier wird das ja hinlänglich deutlich.

Und nochmal, denn du bist darauf gar nicht eingegangen, obwohl das mMn der Kern der Diskussion ist: Dein Wunsch nach einer Veränderung des Mosaik dahingehend, daß es auch für Mädchen interessant wird, impliziert, daß es unterschiedliche Interessen von Jungs und Mädchen gibt, worin ich dir eindeutig zustimme. Warum man diese unterschiedlichen Interessen dann aber unbedingt in einer Heftreihe bedienen muß und sich nicht sagen darf, dann macht man das halt besser in zweien, ist kaum begründbar (weshalb du diesen Punkt auch meidest wie der Teufel das Weihwasser :D ).

Und bzgl. deines zweiten oben zitierten Satzes: Das klingt so, als ob die Erkenntnis, es gebe Unterschiede zwischen Jungs und Mädchen, bereits ein "Zwang zu veralteten Rollenklischees" wäre. Warum du das da sagst, verstehe ich nicht, denn du hast ja bereits betont, daß es diese Unterschiede gibt und sie sogar biologisch bedingt sind, also durch Erziehung oder Resozialisierung nicht geändert werden können.

Pegasau

08.04.2018, 13:01

Ich bin ein absoluter Gegner dieser unsäglichen Genderisierung.
Erstens ist sie kontraproduktiv und niemals umfassend realisierbar.
Oder hat schon mal jemand von einem Bürgerinnen- und Bürgersteig gehört?
Oder von einem Eibinnen- und Eibenwäldchen?
Eiben sind nämlich zweihäusig, das heißt, es gibt männliche und weibliche Bäume.
Oder DER Mensch, DIE Menschin?
Käse.

Zweitens zeigt sie das geistige Unvermögen ihrer Befürworter, eine klare Trennung zwischen dem biologischen Geschlecht (Sexus) und dem grammatischen Geschlecht (Genus) einer Sache/Person vorzunehmen.
Beispiel: Natürlich heißt es DAS Mädchen (Genus: Neutrum), nichtsdestotrotz ist eindeutig klar, dass es weiblichen Geschlechts ist (Sexus: Femininum).
Es gibt auch keine maskuline Entsprechung zu dem Wort Hebamme, nur Umschreibungen (z. B. Geburtshelfer).
Aber es käme trotzdem niemand ernsthaft auf die Idee, von einem Hebammer zu sprechen.

Dass wir im Deutschen zwischen drei Genera unterscheiden und zum Teil damit hin- und herspringen (z. B. die Großmutter - das Großmütterchen), ist eine Eigenheit unserer Sprache und etymologisch nicht mehr zu ändern.
Da jetzt quasi nachträglich einen Geschlechterkampf draus zu machen, ist schlichtweg idiotisch.

So weit die Einleitung.
Nun zu den Schnallabellen:
Mir hätte es ehrlich gereicht, wenn die Faxe auf Dauer eine weibliche Begleitung gehabt hätten.
Wie Max in "Die Abrafaxe".
Aber das Projekt wurde ja leider verworfen.
Und nach mir geht's ja auch nicht.

Mit den Faxabellen kann ich mich nur schwer anfreunden.
Erstens liegt das am seltsam umgesetzten künstlerischen Einstieg durch diesen Italiener. Dieses Manko wird nun zum Glück scheinbar behoben.
Zweitens liegt das daran, dass die Fabellas permanent wie ein Springteufelchen in der Hauptserie auftauchen und nerven.
Drittens liegt das daran, dass die Faxe nur eins zu eins genderisiert worden sind - da ist nichts Neues, Verlockendes dabei (außer vielleicht, dass sich die Damen selber "reproduzieren" könnten, wenn sie nur wollten).
Insofern hat's für mich der Faxabellen also nicht bedurft.

ABER:
Just letzte Woche kam ich in einer Zeitungsredaktion ins Gespräch mit zwei Damen beginnenden mittleren Alters, die sich überraschenderweise auch mit gewissen Comics auskannten.
Und diese Damen haben jüngere Töchter, die nach eigener Aussage das Mädchen-MOSAIK absolut super finden und bedauern, dass es nur viermal im Jahr erscheint.
Da habe ich nicht schlecht gestaunt, kann ich euch sagen!
Einen Zugang zu den Abrafaxen hätten die Mädels nicht so recht gefunden, aber zu den Faxabellen schon.
Nun habe ich mir so gedacht:
Wenn das in der Provinz so ist, wie mag das erst überall sonst auf der Welt sein?
Das ROSAIK scheint also in der Tat seine Leserschaft und damit seine Berechtigung zu haben, auch wenn es so alte Säcke wie ich und Traditionsleser von meinem Kaliber nicht erkennen/wahrhaben/glauben wollen.

Meine Probleme mit den Schnabellas (siehe erstens bis drittens) werde ich wohl nicht so einfach verlieren.
Aber bemerkenswert finde ich diese Beobachtung/Erfahrung dennoch.

So, das musste ich mal loswerden.

PS:
Wenn in dem obigen Text das eine oder andere "w" oder "c" fehlt, so bitte ich das zu entschuldigen.
Die entsprechenden Tasten fehlen seit geraumer Zeit auf meiner Tastatur, und beim Schnellschreiben bleiben die Buchstaben manchmal leider aus ...

brabaxa

08.04.2018, 14:03

so 28-29 Jahre Abrafaxe hab ich hier ja nun auch schon im Regal zu stehen...meine Mädels greifen aber auch eher zu den Caramellen. hm...ich hoffe ja, dass das der Einstieg zu den Abrafaxen ist. ;)

Max schwalbe

08.04.2018, 20:45

@Tilberg: Auf das Weihwasser gehe ich durchaus zu, ich bediene mich hierzu einer Parabel: In einer Straße in Berlin gibt es eine Bar mit dem Titel "Bar für Alle". Dann ersetzt der Betreiber der Bar, die alte Bar durch zwei neue Bars. Sie tragen die Bezeichnungen "Bar für Weißhäutige" und "Bar für Dunkelhäutige". Auf kritische Nachfrage erklärt der Barbetrieber, er hatte den Eindruck, in seiner alten Bar würden etwas weniger Dunkelhäutige als Hellhäutige Menschen zu Gast sein obwohl in dem Kiez beide Hautfarben etwas gleichhäufig anzutreffen sind. Er wollte ganz gutgemeint den Dunkelhäutigen ein nettes Angebot machen, sich für das zu entscheiden was ihrem (auch genetischen!) Wesen entspricht. Niemand sei diskriminiert, weil doch jeder die freie Entscheidung hätte, ich welche der beiden Bars er gehen möchte.

Tilberg

09.04.2018, 06:55

Ui, nun sind wir von Geschlechterfragen zum Rassismus gekommen. Da mache ich lieber nicht mit, sondern transferiere deine Parabel in eine über Ahörnchen und Behörnchen. Du kannst das dann interpretieren wie du magst.

Also. In Hörnchenhausen gibt es eine "Bar für Hörnchen". Dort gehen aber fast nur Ahörnchen hin, kaum Behörnchen. Die Betreiber sind betrübt, denn sie erreichen praktisch nur die Hälfte aller Hörnchen und sie würden doch so gerne allen Hörnchen was zum Trinken verkaufen. Nach langer Marktforschung kommen sie zu dem Ergebnis, daß es daran liegt, daß in der "Bar für Hörnchen" ausschließlich Ahörnchen-Brause ausgeschenkt wird, welche sehr vielen Behörnchen nun mal nicht schmeckt. Das läßt sich auch nicht ändern, denn die Betreiber sind für ihre Bar an den Vertrag mit einer Brauserei gebunden und die liefert nun mal nur Ahörnchen-Brause. Die Betreiber versuchen alles mögliche. Sie füllen die Ahörnchen-Brause in Behörnchen-Gläser. Sie färben die Ahörnchen-Brause wie Behörnchen-Brause. Sie veranstalten freien Ausschank für Behörnchen, damit diese Ahörnchen-Brause kosten und vielleicht doch liebgewinnen.

Doch alles für die Katz. Die Behörnchen lassen sich partout nicht locken. Warum? Weil die meisten von ihnen einfach keine Ahörnchen-Brause mögen. Und das auch ganz ok so finden. Schließlich sind sie Behörnchen.

Die Betreiber sind hin- und hergerissen. Sollen sie vielleicht ihre Bar schließen und eine neue aufmachen, in der sowohl Ahörnchen-Brause als auch Behörnchen-Brause ausgeschenkt wird? Aber wird das auch funktionieren? Besteht nicht die Gefahr, die Kundschaft ihrer alten Bar zu verprellen, die ja bekanntlich treu immer wieder kommt und fleißig Ahörnchen-Brause trinkt?

Schließlich haben die Barbetreiber eine coolere Idee. Sie eröffnen nebenan eine neue Bar, für die sie einen Vertrag mit einer anderen Brauserei schließen, die ihnen Behörnchen-Brause liefert. Sie nennen sie nun ausdrücklich "Behörnchen-Bar", damit alle Behörnchen erkennen, daß man sich auch um sie sorgt. Ansonsten machen sie alles genauso - die Einrichtung, die Bekleidung der Bedienung, die Musik, alles ist wie in der ersten Bar. Und siehe da: langsam zwar, aber doch allmählich und stetig kommen Behörnchen in die neue Bar. Sie probieren erstmal mißtrauisch die Brause, und als sie feststellen, daß es tatsächlich Behörnchen-Brause ist und nicht alte Ahörnchen-Brause in neuen Schläuchen, bleiben sie. Es kommen sogar einige Ahörnchen gerne vorbei, sei es weil ihnen Behörnchen-Brause auch schmeckt, sei es weil sie der Meinung sind, sie müßten jegliche Sorte Hörnchen-Brause trinken. Und, parplü, einige Behörnchen besuchen auch weiterhin die alte Bar, sei es weil ihnen Ahörnchen-Brause tatsächlich besser schmeckt, sei es weil es ihnen egal ist, welche Brause ausgeschenkt wird, solange nur das Ambiente stimmt, sei es weil sie schon immer in diese Bar kamen und deshalb auch hier bleiben wollen.

Und das Märchenhafte ist (worin sich meine Parabel von der Wirklichkeit unterscheidet): Niemand nimmt es irgendeinem Hörnchen übel, in welche Bar es geht. Be in A, A in Be, Be in Be, A in A, Be in A und Be, A in Be und A, Be manchmal in A und meist in Be, Be manchmal in Be und meist in A, A manchmal in Be und meist in A, A manchmal in A und meist in Be ... Jedes Hörnchen wie es mag und lustig ist. Ist das nicht toll?

Tilberg

09.04.2018, 07:23

So, und hier nun die Fortsetzung.

Eine Weile lang standen also beide Bars nebeneinander, die "Bar für Hörnchen", in der weiterhin Ahörnchen-Brause ausgeschenkt wurde, und die "Behörnchen-Bar", in der Behörnchen-Brause ausgeschenkt wurde. Alle Hörnchen waren glücklich. Da kam eines Tages eine Schwalbe vorbei, sah sich das Ganze an und befand es nicht für gut. Denn die Schwalbe meinte, es solle nur eine einzige Bar geben, weil sich sonst die Hörnchen auseinanderleben und dann untereinander nicht mehr vertragen würden. Hier Ahörnchen, da Behörnchen, nein das durfte nicht sein. Daß sich die Ahörnchen und die Behörnchen aber außerhalb der beiden Bars ständig trafen und miteinander spielten und lustig Nüsse suchten, das sah die Schwalbe nicht. Sie sah einzig und alleine die beiden Bars.

Also startete die Schwalbe eine Petition und forderte, daß die "Behörnchen-Bar" geschlossen werden müsse und alle Behörnchen künftig in die "Bar für Hörnchen" gehen sollten. Egal ob sie wollten oder nicht! Sie mußten! Daß es den Barbetreibern gerade erst mit Mühe gelungen war, die Behörnchen überhaupt als Kunden zu gewinnen, und daß man seinen Kunden nicht einfach wegnehmen sollte, was sie liebgewonnen haben, das war der Schwalbe piepegal.

Als eine Tilbergstelze die Schwalbe verdattert fragte, wie sie die Behörnchen denn in die "Bar für Hörnchen" zwingen wolle, forderte die Schwalbe verschmitzt, daß künftig in der "Bar für Hörnchen" ein Gemisch aus beiden Brausesorten ausgeschenkt werden sollte. Denn dieses Gemisch würde, wie die Schwalbe messerscharf folgerte, ja beiden Hörnchensorten schmecken. Daß sie gar nicht wußte, ob das stimmte - geschenkt. Daß sie dieses Brausengemisch noch überhaupt nie gekostet hatte - geschenkt. Daß sie sich überhaupt berechtigt fühlte, den Ahörnchen und Behörnchen vorzuschreiben, welche Brausesorte ihnen zu schmecken habe - geschenkt. Daß sie darüberhinaus glaubte, die Ahörnchen und Behörnchen würden einfach machen, was sie von ihnen verlangte - geschenkt.

Als die Tilbergstelze weiterhin zweifelte, erklärte die Schwalbe sie kurzerhand zur Rassistin. Wie könne sie es wagen, sich ihrer guten Sache in den Weg zu stellen? Wo die Schwalbe doch nur das Beste für alle Hörnchen wollte! Buuuh! sagte die Schwalbe. Buuuh! Traurig ging die Tilbergstelze von dannen und nahm ein letztes Mal ein Glas Ahörnchen-Brause in der "Bar für Hörnchen" und einen Schoppen Behörnchen-Brause in der "Bar für Behörnchen", bevor beide Bars geschlossen werden mußten.

CHOUETTE

09.04.2018, 07:50

Erzähl mal noch die Geschichte von dem schlauen Fuchs, der sich ausrechnete, dass man den Ahörnchen, die von Natur aus lieb, treu und ein bisschen naiv sind, auch noch Behörnchenbrause , die ihnen gar nicht schmeckt, verkaufen kann, wenn man statt "Behörnchenbrause" "Ahörnchenbrause" auf das Etikett druckt! Die ist auch lustig.

Tilberg

09.04.2018, 07:59

Das hab ich im ersten Teil bei den mißglückten Plänen der Barbetreiber bereits angedeutet und im zweiten Teil mit den Ahörnchen, die glauben, sie müßten unbedingt jede Brausesorte trinken, weitergesponnen.

SilverBlade

10.04.2018, 16:15

Gerade bei den Caramellen kann man ganz neue Ufer und Zielgruppen erreichen. Warum sollte es falsch sein, die Frauen in der Geschichte in den Heften mehr in den Vordergrund zu rücken? Von der Suffragetten-Bewegung bis weit zurück nach Sparta, wo einmalig in der Weltgeschichte die Frauen 40 Prozent des Grundbesitzes im Stadtstaat besaßen. Heute sind es weltweit gerade mal 10 Prozent. Also da sehe ich durchaus eine große Chance mit einem ganz eigenen Ansatz sich zu etablieren und eben nicht mehr das Anhängsel der Abrafaxe zu sein. Natürlich kann man trefflich über horizontale oder vertikale Erzählweise streiten auch ob es, da es sich um ein Spinoff handelt, immer wieder zu einem Crossover kommen muss oder nicht - aber generell kann man nur darauf hoffen, dass es auch eine thematische Neuorientierung, neben der zeichnerischen gibt und sich ganz neue Möglichkeiten eröffnen gute und spannende Geschichten zu erzählen. Und statt sich darüber zu streiten warum man es in jeweils ein Heft für Jungen und eines für Mädchen aufteilt, sollte man sich vielleicht auch einfach daran erfreuen, dass es dadurch zwei Serien gibt im Mosaik- Universum.

Max schwalbe

10.04.2018, 18:45

Hehe, also zumindest beschreiben beide Geschichtchen recht gut die unterschiedliche Wahrnehmung der Situation. Wobei es sich bei deiner Parabel wohl eher um eine Fabel handelt.

Doch alles für die Katz. Die Behörnchen lassen sich partout nicht locken. Warum? Weil die meisten von ihnen einfach keine Ahörnchen-Brause mögen. Und das auch ganz ok so finden. Schließlich sind sie Behörnchen.
Leider lässt sich, ob es dir passt oder nicht, diese Bewertung der Situation auch nahtlos auf das rassistische Beispiel übertragen. Das ist das Problem. Die Dunkelhäutigen trinken oft kein Alkohol und rauchen Wasserpfeife, die Weißhäutigen trinken Bier bei Zigaretten. Ist das ein Grund, die Bars offensichtlich nach der hautfarbe der betreffenden menschen zu bezeichnen? Kernproblem ist: Es wird von der unterschiedlichen Getränkewahl der A- und B-Hörnchen auf die Eigenschaften der A- und B-Hörnchen ansich geschlossen, pauschalisiert, verallgemeinert. Vielleicht können die Beiden Hörnchen super in der bar Spaß miteinander haben, wenn der Barbetrieber einfachmal sein Getränkesortiment erweitert (oder in der Bar eine Shisha-Ecke eingerichtet wird).

Schließlich haben die Barbetreiber eine coolere Idee. Sie eröffnen nebenan eine neue Bar, für die sie einen Vertrag mit einer anderen Brauserei schließen, die ihnen Behörnchen-Brause liefert. Wozu extra deswegen eine neue Bar aufmachen!

Daß sich die Ahörnchen und die Behörnchen aber außerhalb der beiden Bars ständig trafen und miteinander spielten und lustig Nüsse suchten, das sah die Schwalbe nicht. Sie sah einzig und alleine die beiden Bars. ... und die Tillstelze merkte nicht, dass sie die rosarote Brille aufhatte. Das Umfeld trennt an allen Ecken zwischen A- und B-Hörnchen, die Bar war eine der wenigen Orte, wo beide gemeinsame Interessen hatten. Lediglich beim Geschmack eines der Getränke dort, gab es einige unüberwindbare Meinungsverschiedenheiten.

Daß es den Barbetreibern gerade erst mit Mühe gelungen war, die Behörnchen überhaupt als Kunden zu gewinnen, und daß man seinen Kunden nicht einfach wegnehmen sollte, was sie liebgewonnen haben, das war der Schwalbe piepegal. Die Schwalbe hats halt zu spät gemerkt, ändern kann sie jetzt wohl eher nichts mehr daran. Wäre die Schwalbe ein Adler, ja dannn...

forderte die Schwalbe verschmitzt, daß künftig in der "Bar für Hörnchen" ein Gemisch aus beiden Brausesorten ausgeschenkt werden sollte. Boahr, da könnte ich jetzt ein Zitat eines Storchs anbringen. Mache ich besser nicht ... Von wegen Vielfalt/Multikulti führe automatisch zu Homogenisierung/Gleichschaltung ... vollkommen absurde und vielfach widerlegte These. Es können sehr wohl zwei völlig verschiedene Getränke in ein- und derselben Bar ausgeschenkt werden, OHNE dass sich diese Getränke vermischen. EGAL wie verschiedenen sie sind. Das gilt erst recht für Geschlechter. Oder glaubt hier wirklich einer, ein z.b. Homosexueller in 2 m Abstand würde einen danebenstehenden Hetero mit Homosexualität "infizieren"? Das ist der letzte Scheiß, ich gehe davon aus, dass die Tillbergstelze das nicht so gemeint hat wie es die Schwalbe aufgeschnappt.

Ich bin ein absoluter Gegner dieser unsäglichen Genderisierung.
Volle Kanne Zustimmung. Deshalb falle ich in den Feminismus-Tests, ob ich ein "guter" Mann bin, auch immerwieder durch. :D https://leena.de/sexismus-ich-doch-nicht/
Im Ernst: Der Feminismus ist an der Stelle selbst in der Klemme, weil die Gleichschaltung von Sexus und Genus in den Wörtern in Wahrheit eine viel stärkere Diskriminierung des Geschlechts ist als wenn man es nicht unterscheiden würde. Es gibt auch zunehmend Feministinnen, die deshalb nach alternativen Ansätzen suchen. Aber dieses Thema ist eindeutig der größte Schwachpunkt der Feministinnen, meine ich.

so 28-29 Jahre Abrafaxe hab ich hier ja nun auch schon im Regal zu stehen...meine Mädels greifen aber auch eher zu den Caramellen. hm...ich hoffe ja, dass das der Einstieg zu den Abrafaxen ist. ;) Brabaxa hätte als sehr junger Mensch vielleicht nie die Abrafaxe lieben gelernt, wären ihr damals schon aufgrund ihres Geschlechts von der Oma eher die Caramellen empfohlen worden. (hochspekulativ, aber ein weiteres Beispiel).

Also da sehe ich durchaus eine große Chance mit einem ganz eigenen Ansatz sich zu etablieren und eben nicht mehr das Anhängsel der Abrafaxe zu sein.Solang eine Frau automatisch zum Anhängsel in der Gegenwart des Mannes wird, liegt noch was gewaltig im Argen. Den Caramellen gehts leider so, sehe ich auch so. Deshalb mussten sie von den Abrafaxen separiert in eine andere Liga tranferiert werden. Würde es nicht im handlungsstrang so störend sein, müsste ich es daher eigentlich direkt befürworten, wenn die Caramellen sich in die Gegenwart der Abrafaxe einklinken. Wenn sich Abrax und Anna hoch zu Pferd gegenüberstehen mit der Lanze - das wäre die moralische Nagelprobe fürs Mosaik, der Lackmustest!

Max schwalbe

10.04.2018, 21:43

P.S. Das Mosaik ist trotz der Caramellen im Vergleich zu anderen Erzeugnissen sehr sehr fortschrittlich und moralisch weit oben an der Messlatte. Das möchte ich bei aller Kritik am Cramellenkonzept noch einmal betonen, dass ich das selbstverständlich zur Kenntnis nehme. Ich betone ebenso, dass "moralisch gut" oder "progressiv" nicht zwangsläufig etwas über die Legitimation und Wertung aussagt. Eine Heftreihe die nur unterbelichtet-triebhaftes darstellt, kann genauso eine Existenzberechtigung haben. Aber eben gerade weil das Mosaik zu den wenigen Comics zählt, die sich jenseits von flachgeistigen und/oder dumpfen Inhalten bewegen, ärgert mich persönlich das Caramellendingens so. Schon wie darüber gesprochen wird "Das Mädchenmosaik" etc. och nöö.

SilverBlade

11.04.2018, 00:53

Hoch zu Roß mit der Lanze - das ist auch schon wieder eine Serie her. Aber es ist bemerkenswert, wie da jemand für eine Sache brennt und man das Gefühl hat, das die Luther-Serie gefruchtet und inspiriert hat und wir hier die "Schwalbe-Thesen" angeschlagen sehen an die "Schloßkapelle" des Mosaik-Forums. Grundsätzlich wäre es natürlich sehr spannend, wenn es eine große Überhandlung gibt, "die Zeittore" oder das Geheimnis hinter den Zeitreisen und die Caramellen erforschen das in ihrer Welt, auf ihre Weise und die Abrafaxe finden in jeder Hauptserie ebenfalls einen kleinen Hinweis. Solche "Red Herrings" kann man geschickt einstreuen und so beide Heftreihen zwar verzahnen, aber auch sehr viel unabhängiger voneinander gestalten. Und natürlich sollte man sich generell davon frei machen, dass es eine Reihe für Mädchen ist - es sollte einfach nur gute Comicunterhaltung sein und man sich weder als Mädchen noch als Junge, noch als Erwachsener dafür schämen, wenn man gerne darin liest. Deshalb kann ich da dem Schwalberich nur zustimmen - "Das Mädchenmosaik" klingt irgendwie wertend oder sogar abwertend. Je selbstständiger die Reihe wird, desto weniger spielen solche Prädikate eine Rolle. Also mutig sein und der Handlung mehr Spannung verleihen, Tiefe und genau den Witz und den Geist zulassen, der das eigentliche Mosaik so besonders macht.

Tilberg

11.04.2018, 02:19

Fabel
Stimmt! :)

Vielleicht können die Beiden Hörnchen super in der bar Spaß miteinander haben, wenn der Barbetrieber einfachmal sein Getränkesortiment erweitert. Wozu extra deswegen eine neue Bar aufmachen!
Ja, vielleicht. Nur weiß man's nicht vorher. Und mag sich auch nicht für schwälbische Experimente hergeben. Wenn's nämlich schiefgeht, gibt's gar keine Bar mehr. Also behält man doch lieber die Bar, die erwiesenermaßen gern frequentiert wird, und experimentiert mit einer zusätzlichen.

... und die Tillstelze merkte nicht, dass sie die rosarote Brille aufhatte. Das Umfeld trennt an allen Ecken zwischen A- und B-Hörnchen, die Bar war eine der wenigen Orte, wo beide gemeinsame Interessen hatten. Lediglich beim Geschmack eines der Getränke dort, gab es einige unüberwindbare Meinungsverschiedenheiten.
Und wieder guckt die Schwalbe nur durch ein winziges Schlüsselloch. Wer ist denn das Umfeld der Ahörnchen und Behörnchen in Hörnchenhausen? Schnarchkackler und Edelschmorlinge? Nein, weitere Ahörnchen und Behörnchen. Es gibt gar kein Umfeld. Es gibt nur Ahörnchen und Behörnchen (und ein paar ganz, ganz wenige Abehörnchen, aber die thematisieren wir heute mal lieber nicht).

Die Schwalbe hats halt zu spät gemerkt, ändern kann sie jetzt wohl eher nichts mehr daran. Wäre die Schwalbe ein Adler, ja dannn...
Ja, das ist das Problem mit der Schwalbe. Fordern, wie Bars auszugestalten seien, läßt sich immer leicht, solange man kein Barbetreiber ist.

ich gehe davon aus, dass die Tillbergstelze das nicht so gemeint hat wie es die Schwalbe aufgeschnappt.
Da hat sich die Schwalbe tatsächlich etwas Falsches zusammengereimt. Eine Fabel sollte man nicht hundertprozentig wörtlich nehmen.

Klein Wanda

11.04.2018, 13:51

Oder DER Mensch, DIE Menschin?
Käse.

Klar gibt's Menschinnen.
Das ist keine Frage von Grammatik, sondern Realität.

Satz 1: "Die deutsche Regierung wünscht allen Menschen in D ein glückliches Leben."
Satz 2: "Die deutsche Regierung wünscht allen Männern und Frauen in D ein glückliches Leben."
Satz 3: "Die deutsche Regierung wünscht allen Menschen und Menschinnen in D ein glückliches Leben."

Der 3. Satz hat einen klar anderen Inhalt als die ersten zwei. Deshalb würde Frau Merkel, die ein Mensch und keine Menschin ist, den 3. Satz auch niemals sagen.

Klein Wanda

11.04.2018, 15:07

Jetzt muss er seinen tollen Stil nur noch irgendwie mit dem Anspruch, ein Heft explizit für kleine Mädchen gemacht, in Einklang bringen. Mich ärgert dieses Konzept ziemlich. Wozu diese Auftrennung in Jungs- und Mädchenhefte? Nicht besonders fortschrittlich, daran ändert auch Annas Charakter wenig. Besser wäre es bestimmt gewesen, das Abrafaxe-Mosaik für weibliche Leser zugänglicher zu machen. Dann diskriminiert man weibliche und männliche Leser nicht schon vor dem Kauf des Heftes in zwei getrennte Gruppen. Mal ganz abgesehend davon, dass ich als Mann nun das explizite "Mädchenheft" lesen muss, um in den Genuss des tollen Zeichenstils zu kommen. Das ist doch Quatsch.

Es heißt "MOSAIK Die unglaublichen Abenteuer von Anna, Bella & Caramella".
Es heißt nicht ROSAIK und nicht Mädchen-Mosaik. Vielleicht solltest Du das stärker ins Bewusstsein rücken, um Dich nicht so zerrissen zu fühlen: diskriminiert in eine abgetrennte Gruppe und gezwungen, als solcher das Heft der anderen zu lesen.

(Ich kann übrigens allen Eltern von Jungs nur empfehlen, das Mädchen-Ü-Ei mit der rosa Kappe zu kaufen. Die Inhalte sind viel Menschinnen-und-Menschen-freundlicher als im regulären.)

Legitim ja, aber es ist nicht progressiv. Denn es zementiert die Geschlechtertrennung anstatt sie zu entschärfen. Und das finde ich halt schade. Wären Die Abrafaxe ein reines Technik-Magazin, hätte ich ja noch Verständnis dafür, aber das sind sie doch gar nicht. Sie haben Potential, auch im Hier und Jetzt gleichermaßen anschlussfähig für Mädchen zu sein.

Damit würde man aber männliche Leseranteile verärgern. Am Ende würde man mehr männliche Leser verlieren, als weibliche dazugewinnen.
Außerdem ist der Zeitschriftenmarkt insgesamt nicht progressiv. Da herrscht die reine Geschlechtertrennung. Das geht bei Kleinkind-Plastespielzeug-Heften los, und selbst auf Publikationen wie "Psychologie heute" findet man NIE einen Mann abgebildet, als ob Männer keine Psyche haben oder Psychologie eine reine Wissenschaft von der Frau wäre.

Zeichnerisch ist das seit London 1:1 das Hegen-Mosaik. Seltsam, wenn man sich an den angeblich weiblichen Kopien der Abrafaxe stört, aber die Kopie des Zeichenstils begrüßt.
Natürlich ist das qualitativ in Ordnung (!), aber das Heft verliert damit seine Eigenständigkeit und Modernität ("legitim ja, aber es ist nicht progressiv").

Pegasau

11.04.2018, 15:36

Klar gibt's Menschinnen.
Das ist keine Frage von Grammatik, sondern Realität.

Satz 1: "Die deutsche Regierung wünscht allen Menschen in D ein glückliches Leben."
Satz 2: "Die deutsche Regierung wünscht allen Männern und Frauen in D ein glückliches Leben."
Satz 3: "Die deutsche Regierung wünscht allen Menschen und Menschinnen in D ein glückliches Leben."

Der 3. Satz hat einen klar anderen Inhalt als die ersten zwei. Deshalb würde Frau Merkel, die ein Mensch und keine Menschin ist, den 3. Satz auch niemals sagen.Den 3. Satz würde generell niemand ernsthaft postulieren, der sich eines klaren Verstands erfreut.

Max schwalbe

11.04.2018, 16:00

@KleinWanda: Es war sicher falsch, dass ich selber vom "Mädchenmosaik" gesprochen habe. Die Existenz dieses Begriffs lässt sich allerdings nicht wegdiskutieren. Es gibt sogar selbst in schriftlich-veröffentlichter Form direkt hier im Forum noch ganz andere Begriffe dafür, und was sich der eine oder andere Mann zu dem Heft noch denkt wie es heißen könnte, das will man schon gar nicht wissen. Fakt ist: Es ist ganz eindeutig eine Trennung nach Geschlechtern vorgenommen worden, auch wenn es offiziell gottseidank nicht "Rosaik" genannt wurde. Es lagen bisher auch noch keine Lippenstift-Probiertütchen bei. :titanic:

Max schwalbe

11.04.2018, 16:15

Damit würde man aber männliche Leseranteile verärgern. Am Ende würde man mehr männliche Leser verlieren, als weibliche dazugewinnen. Könnte sein. Das hängt natürlich davon ab, wie man das anstellt. Man muss ja nicht gleich mit der Lippenstift-Beilage im Mosaik-für-alle beginnen :o Mehr weibliche Helden im Zentrum der Handlung. Das ist im Mosaik halt oft schwer, weil die historische Zeit eben größtenteils extrem männerzentriert war. Aber es gibt genug Ausnahmen die man da auch mal in den Vordergrund oder sogar ins Zentrum der Handlung stellen könnte. Marie Curie, Rosa Luxemburg, Katharina die Große, Jeanne d'Arc, usw. usw. Ich bezweifel stark, dass Jungs davon gleich "abgeschreckt" würden.

Tilberg

11.04.2018, 19:34

Man KÖNNTE als Schwalbe auch mal hierhin flattern: http://www.mosapedia.de/wiki/index.php/Hauptbegleiter

Dann sieht man vielleicht aus luftiger Höhe, daß in den letzten Serien eine ganze Reihe von Frauen/Mädchen als engste Begleiter der Abrafaxe fungierten. Das Argument mit den historischen Zeitläuften zieht hier nicht und wird auch vom Verlag nicht vorgebracht, da man ja kein historisch genaues Abbild einer Epoche beabsichtigt, sondern immer noch einen Comic für Kinder und Kindsköpfe.

Anyway, es läßt sich halt nicht mehr ändern, daß es im Mosaik um die Abenteuer der Abrafaxe geht, dreier kleiner Jungs (in meiner Parabel: Ahörnchen-Brause, die nicht abbestellt werden kann). Allein DAS macht das Mosaik für viele Mädchen einfach nicht interessant genug. Verständlicherweise!

Man KÖNNTE das jetzt versuchen zu ändern, indem man noch ein paar weitere Hauptfiguren hinzunimmt, nämlich ein paar Mädchen. Oder man könnte ein oder zwei der Faxe gegen Mädchen austauschen, weil mehr als 3 Hauptfiguren nur arg schwer dauerhaft zu handhaben sind (alles in meiner Parabel hinter dem Bild des Hörnchenbrausegemischs versteckt). Und dann würde man bang hoffen, daß das zusätzliche Käuferinnen anlockt, ohne daß mehr frühere Käufer fortbleiben.

Das riecht nach Katastrophe, mein Freund. Vergiß es, wird nicht passieren.

SilverBlade

11.04.2018, 20:29

Man kann ein Pferd auch totreiten und man sollte nichts reparieren was nicht kaputt ist - am Grundkonzept der Abrafaxe herumzubasteln würde rein gar nichts bringen, außer wütende Leserbriefe und vermutlich ein dramatisches Absinken der Verkaufszahlen - das Erfolgsrezept hat sich nun mal bewährt und auch wenn Experimente immer spannend sind, sollten sie doch eher im Mädchenmosaik stattfinden, weil man da tatsächlich eine ganz eigene, innovative Erzählweise entwickeln könnte, die sich deutlich vom klassischen Mosaik unterscheidet. Und das würde zum einen eine weibliche Leserschaft ansprechen, aber auch generell auch Leser des Mosaiks. Und wenn man ehrlich ist, da man so vehement darüber diskutiert, hat doch der Verlag alles richtig gemacht, denn um so tief in der Materie zu stehen und darüber zu streiten, muss man ja auch die Hefte gekauft und gelesen haben.

Max schwalbe

12.04.2018, 01:35

Von einem Abschaffen der Abrafaxe habe ich nie etwas gesagt, das habt ihr jetzt ins Spiel gebracht. Das wäre abwegig, sehe ich ganz genauso. Also macht hier mal keine Konfliktlinien auf, die gar nicht existieren. Es geht auch gar nicht nur um Charaktere, sondern etwa auch um inhaltliche Schwerpunktsetzungen. Gerade, dass Califax in den letzten Heften aus dem Fokus herausfiel und wenn überhaupt, dann mit Dingen in Erscheinung trat, die für die Geschichte ansich geringe oder gar keine Bedeutung hatten, war sehr enttäuschend, das hatte ich im Verlauf der Lutherserie auch wiederholt verdeutlicht. Ich kenne nicht die Statistiken die möglicherweise intern dazu vorliegen, aber Califax ist sicherlich für Mädchen der anschlussfähigste Charakter der Abrafaxe, weil er im Prinzip keinen klassisch männlichen Charakter hat. Und die Lösung ist NICHT, dass man ihn immer mal irgendwo mit Töpfen klappern sieht, damit macht er sich eher lächerlich. Man könnte ihm und seinem Charakter wieder größere Bedeutung für die Geschichte ansich beimessen, allein damit wäre schon viel erreicht. Und wenn die Faxe dann vielleicht noch Anette von Droste-Hülshoff inmitten ihrer Schaffenskraft besuchen ... also ich sehe da etliche Varianten wie man etwas mehr Anschluss auch für konservativ erzogene Mädchen herstellen könnte, ohne gleich das Konzept des Mosaiks umzukrempeln oder gar die männliche Leserschaft zu verlieren.

Und Abrax, der könnte ebenso anschlussfähiger werden, wenn er sich mal bisschen mehr für die Mädels rausputzen würde, er hat doch Temperament und steht gern und erfolgreich im Glanz. Stattdessen wurschtelt er viel zu oft irgendwie herum und hat scheinbar kaum Interesse am anderen Geschlecht (erneut Negativbeispiel: Ritterturnier Lutherserie, da hätte es doch mal die Chance auf einen Exkurs gegeben!), was wollen Mädels da mit ihm anfangen, sieht so ein Verführer aus? Er könnte es, könnte! Der längste und steinigste Weg führt wohl zu Brabax, aber auch da sind nicht Hopfen und Malz verloren.

Effektvoll wäre es wohl auch, verstärkt "liebe" Tiere darzustellen und einzubeziehen. Das würde mich persönlich zwar ziemlich nerven aber objetiv betrachtet wäre sicher auch das wirkungsvoll in dieser Frage. Diese Tierbeziehung muss ja nicht gleich ins superkindisch-dümmliche abdriften, da bleibt auch der stramme Max heiter. Also da gibts alle möglichen und erdenklichen Optionen, es ist absurd zu meinen dass da nix mehr rauszuholen gewesen wäre.

Tilberg

12.04.2018, 10:36

Ich verstehe deine Verzweiflung. Wenn man eben nicht lockerlassen will und sich deshalb dazu genötigt sieht, mal konkret zu sagen, worauf die eigenen Forderungen hinauslaufen, kann das ganz schön ernüchternd sein.

Deine Vorstellung einer künftigen Mosaikserie, die Jungs wie Mädchen gleichermaßen anspricht (du selbst aber doof fändest), besteht also darin, daß sich Califax wie ein Mädchen verhalten soll, sich Abrax für ihn hübsch machen soll, die Abrafaxe auf Einhörnern, Häschen und Koalabären zu einer Schriftstellerin reiten sollen und ihr beim Bücherschreiben zuschauen sollen. Nur Brabax stört diese Idylle, weil er zu wissenschaftlich ist, was Mädchen ja nicht mögen.

Verzeih mir, wenn ich kurz schmunzle.

SilverBlade

12.04.2018, 11:13

Dieser Wunsch nach einer Serie die Jungen und Mädchen gleichermaßen anspricht klingt einfach sehr nach der Eierlegenden Wollmilchsau, denn nicht jeder Geschmack ist gleich und gerade die Vielfalt und die Unterschiedlichkeit ist es, die Kreativität und neue Ansätze hervorbringt. Wenn allen alles auf die selbe Weise gefallen würde, was für eine Welt wäre das. Selbst bei George Orwell heißt es - Alle sind gleich, einige sind gleicher.
Und das von Tillberg trefflich zusammengefasste Szenario wäre zwar eine Satire reinsten Wassers aber würde vermutlich jeden Leser abschrecken, egal ob Jungen oder Mädchen. Manches lässt sich eben nicht erzwingen. Dann doch eher das klassische Mosaik und parallel die Caramellen, egal ob man das jetzt als "Mädchenmosaik" bezeichnet oder nicht, mit ganz eigenen Ansätzen und Abenteuern. Und mit der Ratte und "Putzi" sind es in beiden Serien auch schon ausreichend Begleittiere, das muss nicht noch um weitere ergänzt werden. Und wenn eine Geschichte sich auf einen Niedlichkeitsfaktor in Form von Tieren verlassen muss, damit die Hefte gekauft werden, dann wäre es mit der Handlung nicht weit her. Und wehe es gibt noch Spielzeugbeigaben, wie es ein gewisses anderes Heft mit einer Maus und Enten macht. Man sieht ja wohin da die Verkaufszahlen tendieren. Das Mosaik ist, von der Grundlage her, gut so, wie es ist.

Max schwalbe

12.04.2018, 13:42

Verzeih mir, wenn ich kurz schmunzle.
Ich merk' schon, du hast keinen Bock mehr auf diese Debatte. Wenn man versucht, sich gezielt misszuverstehen, wirds sinnlos. Wahrscheinlich haben wir auch schon alles ausdiksutiert was es da zu diskutieren gibt. Belassen wirs mal dabei.

Tilberg

12.04.2018, 16:56

Du hast dich da einfach verrannt, Max.

Max schwalbe

12.04.2018, 20:39

Eine gewisse Besserwisserei musst du dir schon eingestehen ;) Sehe ich nicht so. Die beiden Parabeln habens doch gezeigt, wir haben einfach eine unterschiedliche Wahrnehmung der Situation.

Klein Wanda

12.04.2018, 22:44

Tilberg

12.04.2018, 22:49

Q.e.d.

:D

FilthyAssistant

14.04.2018, 07:15

Und wehe es gibt noch Spielzeugbeigaben, wie es ein gewisses anderes Heft mit einer Maus und Enten macht.

Übrigens erstaunlich, dass das Mädchenmosaik Zeit seines Erscheinens ohne Beigaben auskam. Selbst die Markteinführung hat ohne Beigaben funktioniert.

Pegasau

14.04.2018, 08:16

Übrigens erstaunlich, dass das Mädchenmosaik Zeit seines Erscheinens ohne Beigaben auskam. Selbst die Markteinführung hat ohne Beigaben funktioniert.Dafür gab's erstklassige Hardcover-Ausgaben der ersten drei Hefte!

Max schwalbe

14.04.2018, 21:47

Q.e.d.

:D

falls es um den Verdacht geht, dass Klein Wanda ein Fake-Account sei: Ich kann nur festhalten dass ich NICHT weiß wer Klein Wanda ist. :o (aber danke für den Daumen @Wanda!)

Tilberg

15.04.2018, 02:03

Nein, nein, das hab ich nicht vermutet. Ich konnte mir nur nicht verkneifen, scherzhaft auf die Widerlegung per Assoziation (https://de.wikipedia.org/wiki/Association_Fallacy) anzuspielen, die natürlich unfair und falsch ist. Schließlich kannst du nix dafür, daß ausgerechnet die bezauberndste und reflektierteste Person des ganzen Forums als einzige deine Thesen gutheißt. Man muß halt nehmen, was man kriegen kann! :D

Hier sind übrigens meine Unterstützer:

https://img.waz.de/img/archiv-daten/crop12294109/9152224019-w940-cv23_11-q85/Grusel-Clowns-Essen-Horror-Clowns.jpg

Max schwalbe

15.04.2018, 08:30

Schließlich kannst du nix dafür, daß ausgerechnet die bezauberndste und reflektierteste Person des ganzen Forums als einzige deine Thesen gutheißt. Man muß halt nehmen, was man kriegen kann! :D

Erstmal: dieser Thread ist keine Umfrage. Abgesehen von uns beiden hat sich hier kaum jemand dazu geäußert. Zweitens: Was kann ich dafür, dass Frauen hier im Forum stark unterrepräsentiert sind. Das könnte übrigens auch mit dem mitunter sexistischen Umgangston einiger männlicher Kollegen hier zu tun haben. Achtet mal bisschen drauf Leute.

Tilberg

15.04.2018, 09:33

Erst Rassismus, nun auch Sexismus. Das Forum muß die Hölle auf Erden sein. Doch glücklicherweise gibt es den furchtlosen Ritter Oblong Fitz-Oblong, der mutig den Finger in die Wunde legt. Barmend und händeringend erwarte ich seine weiteren Enthüllungen. :eek3:

Pegasau

15.04.2018, 10:28

Das könnte übrigens auch mit dem mitunter sexistischen Umgangston einiger männlicher Kollegen hier zu tun haben. Achtet mal bisschen drauf Leute.Du hast das grammatische Geschlecht (Genus) vergessen!
Also gibt's auch einen genistischen Umgangston! :lehrer:

Hey, cool.
Dann bin ich ja ein Genist!!!

Tilberg

15.04.2018, 11:53

Du bist ein Genie, Pegasau. :lehrer:

CHOUETTE

15.04.2018, 19:03

Abgesehen von uns beiden hat sich hier kaum jemand dazu geäußert.
Na denn: Ich habe aufmerksam und interessiert, stellenweise mit Hochachtung vor der argumentativen Rhetorik beider Kombattanten, stellenweise mit Amüsement ob einiger unzulässiger Beugungen der Aussagen des Gegners, alle eure Beiträge gelesen.
Bei dir, Max, lese ich folgende Intention heraus: Du prangerst die durch das Caramellenheft deiner Meinung nach vertiefende Wirkung von Vorurteilen und verdammenswerten Stereotypen bezüglich mindestens zweier Geschlechter an. Diese Vorurteile sind dir ein Dorn im Auge und du wünschst dir einen Wandel der Gesellschaft. Und um diesen Wandel wenn schon nicht voranzutreiben, so doch wenigstens nicht zu hemmen, wünschst du dir, dass das Mosaik ebendiese verdammenswerten Stereotype häufiger bedient, und zwar im richtigen Mosaik. Also: Fighting fire with fire.

Dagegen argumentiert Tilberg. Und wenn ich beide Argumentationen vergleiche, erscheint mir dessen schlüssiger. Tut mir leid. Aber trotzdem: wacker gekämpft! :top:

Leider hast du zum Schluss mit deinen pauschalen Sexismus-Vorwürfen in Richtung der Forumsdiskutanten einige Sympathien wieder verscherzt, denn die waren wirklich Quark. Natürlich gibt es Sexismus. Hier im Forum, ja. Und überall sonst. Das ist aber kein männliches Vorrecht. Das ist so eine Art Geschlechter-Patriotismus. Und genau wie beim anderen Patriotismus: Nicht schlimm, so lange alles im erträglichen Rahmen bleibt. Und wenn die Herren mal drüber hinausschießen, wissen sich die Damen schon zu wehren.
Dass es diesbezüglich noch wichtige Baustellen in der Gesellschaft gibt - wer wöllte das bestreiten? Sich jedoch in Kleinigkeiten verlieren, ist nicht nur unnütz, sondern kontraproduktiv und vertieft bestehende Gräben eher noch.
Dasselbe gilt sogar für den Rassismus.

Ich bin übrigens weder Tilbergs noch deiner Ansicht. Ich favorisiere eine dritte Möglichkeit:
- keine Änderung im Hauptheft in Richtung mehr Mädchenkram
- keine eigene Mädchenserie (Caramellen einstellen)
- freiwerdende Kapazitäten (Jens Fischer) nutzen, um "Die ABRAFAXE" zu reaktivieren
- alternativ: die Alben wieder forsetzen (Hollywood, Robin)
- völlig absurde Lieblingsalternative: Jens Fischer neue Digedags-Abenteuer zeichnen lassen

Klein Wanda

15.04.2018, 22:39

Natürlich gibt es Sexismus. Hier im Forum, ja.

Das ist so eine Art Geschlechter-Patriotismus. Und genau wie beim anderen Patriotismus: Nicht schlimm

Dasselbe gilt sogar für den Rassismus.

Max, ich hoffe, Dir wird langsam klar, in was für einem reaktionär-chauvinistischem Sauhaufen Du Dich hier in den beiden MOSAIK-Foren bewegst.

Die Ali-Clique, die die Mods stellt, Beziehungen dank Bhur zur Redaktion pflegt und den Schutz der Forenleitung genießt, weil Ali mit Glasstätter dicke ist.

Daumen rauf! :D

CHOUETTE

15.04.2018, 22:48

Max, ich hoffe, Dir wird langsam klar, in was für einem reaktionär-chauvinistischem Sauhaufen Du Dich hier in den beiden MOSAIK-Foren bewegst.
Huch? Ist die Ignorierliste wieder mal kaputt? Dir ist schon klar, Wanda, dass hier jeder die Zusammenhänge nachlesen kann, die du zwischen meinen Aussagen gelöscht hast?
Nebenbei: Du wirst schon wieder gewöhnlich. Schade. Dachte, nach deiner Rückkehr nach der Sperre hättest du dich etwas besser im Griff. Es ließ sich gut an.

@Max: Ich hoffe, Klein Wanda vermag mit ihren Tiraden nicht zu implizieren, dass ich dich irgendwie persönlich angreifen wollte. Ich halte deine Argumentation für falsch und den Sexismus-Vorwurf an uns für überzogen. Das ist alles. Darüberhinaus genießt du meine Hochachtung für feine Rhetorik und Argumentation.

Und noch eine letzte Bemerkung:

Die Ali-Clique, die die Mods stellt, Beziehungen dank Bhur zur Redaktion pflegt und den Schutz der Forenleitung genießt, weil Ali mit Glasstätter dicke ist.
Die Ali kann ich tatsächlich gut leiden. Was die mit der ganzen Sache zu tun hat, weiß ich aber beim besten Willen nicht.

thowiLEIPZIG

15.04.2018, 23:32

Pegasau

16.04.2018, 05:56

... in was für einem reaktionär-chauvinistischem Sauhaufen Du Dich hier in den beiden MOSAIK-Foren bewegst. Wandalismusalarm!!!

Im Übrigen finde ich jede dumme Anspielung auf meinen Forennamen ("SAU-haufen", siehe Zitat) als unangebrachte, provokante, militant-querulantische Verletzung meiner Persönlichkeitsrechte.

Tilberg

16.04.2018, 12:32

Wandamaus: Soviel Unwissenheit, gepaart mit falschen Vorwürfen, hätte ich nicht mal dir zugetraut. Unfähig, Namen zu lesen und zu deuten? Ich erspare mir und dir eine neue Strafe, aber lass den Unsinn. Bitte. Und lerne Namen lesen. Danke. Bitte auch keine Bemerkung hierauf. Nochmals DANKE.

Warum ersparst du dem Troll für die wiederholte Beleidigung eine Strafe? Müßte man den Account nicht jetzt mal langsam komplett abschalten, nachdem ein Schuß vor den Bug nicht reichte?

thowiLEIPZIG

16.04.2018, 14:33

Er scheint über Beziehungen zu verfügen:

http://www.comicforum.de/image.php?u=180502&dateline=1521838098

Da bin ich lieber vorsichtig. Sonst TRUMPelt es noch vor meiner Tür...
:D

thowiLEIPZIG

16.04.2018, 14:35

Nebenbei warte ich SEHNSÜCHTIG auf das neue Caramellenheft. Schon deswegen, weil ich dann das Thema hier schließen kann.

CHOUETTE

16.04.2018, 14:53

Nebenbei warte ich SEHNSÜCHTIG auf das neue Caramellenheft. Schon deswegen, weil ich dann das Thema hier schließen kann.
Nanu? Das war doch bis zum Beitrag Wandas der mit großem Abstand gehaltvollste Thread zur gesamten Caramelleserie. Wieso willst du den schließen?

thowiLEIPZIG

16.04.2018, 15:08

Hast ja Recht. Naja, wenigstens nach unten verschieben. Da verschwindet es irgendwann im Nirvana.

Max schwalbe

16.04.2018, 17:50

@Max: Ich hoffe, Klein Wanda vermag mit ihren Tiraden nicht zu implizieren, dass ich dich irgendwie persönlich angreifen wollte. Ich halte deine Argumentation für falsch und den Sexismus-Vorwurf an uns für überzogen. Das ist alles. Darüberhinaus genießt du meine Hochachtung für feine Rhetorik und Argumentation.

Keine Sorge, ich solidarisiere mich nicht mit den von Wanda zuletzt gemachten Äußerungen. Erstens kann ich diese nicht prüfen, zweitens ist der Stil sehr heftig.

Bei dir, Max, lese ich folgende Intention heraus: Du prangerst die durch das Caramellenheft deiner Meinung nach vertiefende Wirkung von Vorurteilen und verdammenswerten Stereotypen bezüglich mindestens zweier Geschlechter an. Diese Vorurteile sind dir ein Dorn im Auge und du wünschst dir einen Wandel der Gesellschaft. Und um diesen Wandel wenn schon nicht voranzutreiben, so doch wenigstens nicht zu hemmen, wünschst du dir, dass das Mosaik ebendiese verdammenswerten Stereotype häufiger bedient, und zwar im richtigen Mosaik. Also: Fighting fire with fire.
Diese Zusammenfassung meiner Position kann ich unterschreiben, abgesehen von den letzten zwei Sätzen. Das Problem ist nicht die Darstellung (unter anderem!) klassisch weiblichen oder klassisch männlichen Verhaltens. Ich sterbe auch nicht dran wenn dieses Verhalten auch mal mit dem erwarteten Geschlecht kombiniert wird. Es geht vielmehr um die Dosis. Das eigentliche Problem und "reaktionäre" ist meinesachtens die Vorsortierung, also der Effekt, dass Caramellen offensichtlich explizit Mädchen ansprechen sollen und ich die Befürchtung habe, dass aufgrunddessen die Abrafaxe zunehmend stärker explizit als Jungsheft erkennbar werden sollen (ist Spekulation, aber die Entwicklung Califax' gibt wie beschrieben Anlass zur Sorge).

Leider hast du zum Schluss mit deinen pauschalen Sexismus-Vorwürfen in Richtung der Forumsdiskutanten einige Sympathien wieder verscherzt, denn die waren wirklich Quark. Natürlich gibt es Sexismus. Hier im Forum, ja. Und überall sonst. Das ist aber kein männliches Vorrecht. Das ist so eine Art Geschlechter-Patriotismus. Es scheint dir schwerzufallen, Sexismus einzugestehen. Ist ok, niemand zweifelt eigene Privilegien freiwillig gern an, und Sexismus ist sicher keine Teufelei. Männer haben allerdings infolge historisch gewachsener Dominanz ihres "Patriotismus" auch Privilegien erarbeitet, die eigentlich mit den Geschlechtern selbst nichts zu tun haben und noch immer existieren. (siehe unten). Die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau sind kleiner als man denkt.

Und genau wie beim anderen Patriotismus: Nicht schlimm, so lange alles im erträglichen Rahmen bleibt. Und wenn die Herren mal drüber hinausschießen, wissen sich die Damen schon zu wehren. . Eben nicht, weil Männer unterschätzen, in welcher dominanten Rolle sie sich tatsächlich befinden (weil es oft als selbstverständlich gilt und man es daher gar nicht mehr bemerkt). Ich möchte das nicht verallgemeinern, es gibt auch Frauen die Männern gemeinsame Kinder nach einer fragwürdigen Scheidung entziehen. Und es gibt Mütter die ihren Sohn emotional missbrauchen (im schlimmsten pathologischen Fall bekannt als Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom). Das sind die wenigen Fälle, wo man Männer durchaus als Opfer eines "Geschlechtspatriotismus" der Frauen (nämlich zu deren Vormachtstellung in Bezug auf das Thema Kinder) sehen kann (die Möglichkeit des Kindesentzugs durch Frauen wurde juristisch aber inzwischen weitgehend entschärft, UND DAS IST GUT SO).

Ansonsten ist die Weiche aber fast immer deutlich in die andere Richtung gestellt. Es beginnt damit, wie unartiges Verhalten von Mädchen in der Schule bewertet wird, nämlich sehr negativ. Ein unartiger Junge hingegen wird zwar auch getadelt, aber letztlich doch als "echter Junge" respektiert, von Lehrern wie Mitschülern. Das gleiche gilt für mäßige bis schlechte Schulnoten und die geschlechtsspezifische Bewertung dessen. Zu den Erwachsenen: Ein energiegeladen-cholerischer Mann gilt als kraftvoll-durchsetzungsfähig. Eine Frau die sich mit derartigem Charakter in wichtige Themen einmischt, wird als hysterisch und kreditunwürdig zu einer Unperson erklärt. Dabei haben sowohl Frauen als auch Männer potentiell diese Charaktereigenschaften. @Tilberg: Da sich eine Bemerkung zu unserer bereits ausgetauschten Meinung über "Gwendoline", Erbin von Trabant aufdrängt: Meine Abneigung gegen Gwendoline kommt eher daher, dass sie als dümmlich-naiv-unrational und gleichzeitig auch noch sehr emotional dargstellt wurde. Das ist wieder eher ein weibliches Rollenklischee, erst recht wenn dazu noch alle optischen Klischees erfüllt werden. Klar solche Figuren gibt es ja auch real, aber ich erinnere noch mal: Auch das Mosaik kann sich einer gewissen gesellschaftspolitischen Wirkung auf die Leser nicht entziehen. Eine scheinbar moralisch saubere Verantwortungsfreiheit wünschen sich viele Akteure, ist jedoch ein Ding der Unmöglichkeit. (ich hoffe das klang jetzt nicht nach DDR-mäßiger Bevormundung. Es ist einfach meine persönliche Meinung dazu, wie sich die Dinge zueinander verhalten. Punkt.) [/QUOTE]

Dasselbe gilt sogar für den Rassismus. Rassismus ist eine verallgemeinernde Kurzschlussreaktion, gegen die man unbedingt mit allen Mitteln ankämpfen sollte, wenn sie irgendwo (vielleicht auch bei sich selbst!) in Erscheinung tritt. Aber wollen wir dieses Thema jetzt wirklich auch noch anscheiden?

- keine eigene Mädchenserie (Caramellen einstellen)
- freiwerdende Kapazitäten (Jens Fischer) nutzen, um "Die ABRAFAXE" zu reaktivieren
- alternativ: die Alben wieder forsetzen (Hollywood, Robin)
- völlig absurde Lieblingsalternative: Jens Fischer neue Digedags-Abenteuer zeichnen lassen
Den oben zitierten Punkten stimme ich ebenfalls zu. Aber ich halte ein Beenden der Carammellenserie für eine zu dick aufgetragene Vorstellung, oder denke ich zu kleingeistig?

CHOUETTE

16.04.2018, 18:53

Es scheint dir schwerzufallen, Sexismus einzugestehen.
Hm. Da ich mir wirklich keiner Schuld bewusst bin, und ich mich auch bei anderen an keine sexistischen Äußerungen, die die Grenze zur spaßigen Frotzelei überschritten haben, erinnern kann, hast du vielleicht recht. Dann muss ich dich jetzt aber doch um Beispiele bitten. Wenn du kein Zitat findest, wirst du ja irgendwelche Situationen aus dem Forum im Gedächtnis haben, die dich zu diesem Schluss kommen lassen.

Eben nicht, weil Männer unterschätzen, in welcher dominanten Rolle sie sich tatsächlich befinden
Max, dass es in unserer Gesellschaft noch gravierende Probleme mit Sexismus gibt, hab ich doch deutlich geschrieben. Wir reden nach wie vor von diesem Forum, richtig? Und da hab ich die wenigen mir bekannten Damen im Sinn. Die sind hier alle nicht auf den Mund gefallen. ;-)

Rassismus ist eine verallgemeinernde Kurzschlussreaktion, gegen die man unbedingt mit allen Mitteln ankämpfen sollte, wenn sie irgendwo (vielleicht auch bei sich selbst!) in Erscheinung tritt. Aber wollen wir dieses Thema jetzt wirklich auch noch anscheiden?
Ja, jetzt muss ich wohl. Nicht zuletzt, weil Wanda nur den einen Satz zitiert hat und das mit dem "Rahmen des Erträglichen" ihrer Zensur zum Opfer fiel. Dazu zwei Geschichten, eine ist schon länger her, die andere war erst neulich.
Mein Kameruner Freund Togni hielt mir mal einen ellenlangen Vortrag, in dem er mir darlegte, wie sehr die Schwarzen den Weißen körperlich überlegen seien. Er untermauerte diese Thesen mit Beispielen aus dem Sport, vor allem der Leichtathletik. Und, fügte er hinzu, sollte ich ihn, was der große Manitu verhüten möge, jemals nackt sehen, würde ich die körperliche Überlegenheit seiner Rasse eindrucksvoll vor Augen haben.
Mein arabischer Freund Mohammed entgegnete mir letztens auf meine Bemerkung, dass bei seinesgleichen eh alle gleich aussehen, mit der Erklärung, dass seine Rasse sich schon so weit entwickelt habe, dass sie kurz vor der Perfektion steht, und sich aus dieser Tatsache heraus zwangsläufig eine große Ähnlichkeit ergibt.
Ganz schöne Rassisten, der Mohammed und der Togni. Ich hab sie trotzdem lieb. :-)
Das ist rassistische Frotzelei, im Rahmen des Erträglichen. Ich fand's sogar ausgesprochen lustig.

Zum Patriotismus: Wenn sich bei der Fußball-WM wieder Heerscharen schwarz-rot-goldene Wimpel ans Auto stecken, die Seitenspiegel in ebensolchen Farben verhüllen und sich dreifarbige Streifen ins Gesicht malen, ist das auch eine Form von Patriotismus. Und, in meinen Augen, ohne Frage erträglich.

Aber ich halte ein Beenden der Carammellenserie für eine zu dick aufgetragene Vorstellung, oder denke ich zu kleingeistig?
Vielleicht eher ich? ;) Ich habe zugegebenermaßen mein Wunschszenario beschrieben. Ganz egoistisch.

Tilberg

16.04.2018, 21:35

Max, deine Beispiele aus der Erziehung sind in ihrer Einseitigkeit irreführend und falsch. Das Problem an modernen Erziehungsmethoden ist sicher nicht mehr, daß Jungen zu viel nachgesehen wird. Ich frage mich, wo du lebst.

Deine Behauptung, Männer seien zu Reflexion über Sexismus unfähig, da qua Geschlecht bereits sexistisch, ist in ihrer Konsequenz pseudowissenschaftlicher, zirkelschlüssiger, erzreaktionärer, voraufklärerischer, totalitärer Doppeldenk. Du bist da einer üblen Bosheit aufgesessen, die freilich heutzutage häufig im Internet und in bestimmten sozialen Strömungen vertreten wird. Deiner fröhlichen Bereitschaft, anderen auch noch anlaßlos Rassismus vorzuwerfen, entnehme ich, daß du diesbezüglich die analoge Behauptung für richtig hältst, was passen würde und noch bedenklicher wäre.

Ich erkläre das auch gern.

Es ist pseudowissenschaftlich, weil es weder beweisbar noch falsifizierbaer ist. Allein die Schwammigkeit des Begriffs "Sexismus" sorgt dafür. Deine Aussagen bzgl. geschlechtstypischen Verhaltens würden bei manchen Aktivisten übrigens auch unter massiven Sexismusverdacht fallen - mit derselben Argumentation, die du hier anbringst.

Es ist zirkelschlüssig, weil es einem Mann unmöglich gemacht wird, sich dazu positionieren, ohne sich zu desavouieren. Stimmst du der Meinung zu, du seist Sexist, dann bist du Sexist. Widersprichst du der Meinung, du seist Sexist, beweist das deinen Sexismus. Siehst du diese Perfidie, Max?

Erzreaktionär ist es, weil es das längst überwundene Konzept der Erbsünde wiederbelebt. Als ob man nicht längst erkannt hätte, wie falsch der Glaube an ein ererbtes Böses ist. Generationen von fortschrittlichen Denkern und Kämpfern haben dafür gesorgt, daß dieses Gängelband einer religiösen Diktatur zerschnitten wurde, aber du plapperst fröhlich denjenigen nach, die es wieder einführen wollen.

Voraufklärerisch ist es, weil es die Freiheit und Selbständigkeit des Individuums negiert. Man ist der von dir behaupteten These zufolge in seiner Gruppenzugehörigkeit gefangen. Keine Möglichkeit zur Entfaltung, Entwicklung, Transzendenz.

Daß es totalitär ist, sieht man sehr schön daran, daß bei den stalinistischen Schauprozessen ganz genau so argumentiert wurde. Das Verdikt, die Angeklagten seien bourgeoise Konterrevolutionäre, stand von Anfang an fest, und wenn sie widersprachen, bewies das ihre bourgeoise, konterrevolutionäre Einstellung. Ein bedrückendes Beispiel, in wessen geistige Nähe man sich mit den von dir nacherzählten Thesen begibt.

Doppeldenk ist es schließlich, weil das Konzept gleichzeitig gilt und nicht gilt, je nachdem wie man es gerade braucht. Mal ist etwas inhärent, mal anerzogen. Für die einen gilt es, für die anderen nicht. Für dieselbe Sache werden zwei Begriffe genutzt, um sie je nach akutem Anlaß entweder verdammen oder verherrlichen zu können.

Du hast vielleicht gemerkt, daß ich immer wieder formuliere, du würdest etwas nur nachplappern. Das ist nicht böse gemeint. Es soll eine Art Schutz für dich sein. Lieber werfe ich dir vor, erzreaktionäre Scholastik nachzuplappern, als ein erzreaktionärer Scholastiker zu sein.

Meine Geduld hört freilich auf und meine gute Kinderstube wird von mir sofort vergessen, wenn du die edle, zauberhafte und kluge Gwendolyn in den Schmutz ziehst. Dafür gehörst du lebenslang an die Ruderbänke der Flotte von Burgund gekettet!:nudelhlz:

CHOUETTE

17.04.2018, 06:38

... zwischen lauter Frauen!

(Ich wollte auch mal was Sexistisches sagen :) )

Max schwalbe

17.04.2018, 10:26

Komm Tilberg jetzt bleib mal am Boden. Du hast mich erneut gezielt falsch zitiert und unterstellst mir Behauptungen, die ich nicht getätigt habe. Bei sowas ist der Dialog beendet. Und bezüglich Gwendoline lasse ich dir gern den Vortritt, ich nähm' lieber Knödelfanny.

@Chouette: Wenn Unterdrückte (Kolonialismus + Spätfolgen usw.) rassistisch gegenüber Unterdrückern sind, ist das geringfügig anders zu bewerten, als wenns andersherum ist. Abgesehen davon haben deine beiden Freunde zwar argumentativ angreifbare und selbstgefällige, aber keine rassistischen Bemerkungen gemacht (sie stellen ein Fairplay der mutmaßlichen Rassen nicht infrage, niemand soll seiner Rechte aufgrund der Rasse beraubt werden). Es ist auch nicht rassistisch zu sagen, Afrikaner hätten oftmals dunkle Hautfarbe. Rassistisch ist eine Aussage wie "Einen wie Boateng, möchte man doch nicht in seiner Nachbarschaft haben". Damit werden eindeutig Grundrechte der betroffenen Rasse angegriffen. Und die Aussage war offensichtlich auch nicht als "fieser Witz" gemeint. Witze können schlecht sein, sind aber ne andere Kategorie (ich muss auch schmunzeln wenn sich Ökos die wissen dass sie es sehr sehr ernst nehmen und Fleischfanatiker am liebsten selbst zu Fleisch verarbeiten würden, scherzhaft als Ökofaschisten bezeichnen. Niemand bei den Grünen wäre aber so dämlich, den Witz im Bundestag zu erzählen). Natürlich kann es auch rassistische Menschen geben, die selber einer Gruppe angehören, die rassistisch diskrimiert wurde/wird. Ein sehr pikantes Beispiel dafür sind Zionisten. All das macht Rassismus aber nicht besser, er ist und bleibt das dümmste worauf Menschen kommen können. Und da er dennoch absurd kraftvoll werden kann, sollte man in der Hinsicht nicht unnötig Spiel mit dem Feuer betreiben.

P.S. Ich habe noch mal die offizielle Definition von Rassismus gelesen. Demnach ist Rassismus bereits die wertefreie Unterscheidung bestimmter mutmaßlicher Menschenrassen. Ok, das ist durchaus etwas anderes und für sich genommen zwar oft sinnlos und überflüssig, aber nicht per se verwerflich. Derart streng ausgelegt, bin ich allerdings auch ein Rassist, siehe meine obige Aussage. Es ist also immer auch eine Definitionsfrage, was mit "Rassismus" überhaupt gemeint ist und wir haben möglicherweise aneinander vorbeigeredet. Du weißt aber, was ich unter "Rassismus" verstehe.

CHOUETTE

17.04.2018, 10:42

Richtig. Auf diese bzw. eine ähnliche Definition bezog ich mich. Und außerdem ging's mir nur darum, dass ich aufzeigen wollte, dass es durchaus tolerierbare Formen gibt, die man erstens nicht wegkriegt, was aber zweitens auch gar nicht sein muss. Und das gilt sehr wohl auch für Schwarze, Araber, natürlich auch Chinesen und Indianer. Für Holländer vielleicht nicht.

Abschließend kann man sagen: Wir sind also diesbezüglich einer Meinung und können das jetzt gerne abhaken. :)

FilthyAssistant

17.04.2018, 14:51

@Chouette: Wenn Unterdrückte (Kolonialismus + Spätfolgen usw.) rassistisch gegenüber Unterdrückern sind, ist das geringfügig anders zu bewerten, als wenns andersherum ist.

Das, mein Lieber, ist nichts anderes als positiver Rassismus.

niemand soll seiner Rechte aufgrund der Rasse beraubt werden
Selbst das ist eine rassistische Aussage, weil sie Menschen in Rassen einteilt. Es gibt keine biologisch gesehen keine unterschiedlichen Menschenrassen, nur verschiedene Phänotypen.

CHOUETTE

17.04.2018, 15:24

Selbst das ist eine rassistische Aussage, weil sie Menschen in Rassen einteilt. Es gibt keine biologisch gesehen keine unterschiedlichen Menschenrassen, nur verschiedene Phänotypen.
Das ist aber jetzt auch Wortklauberei. Man kann sich der biologischen Tatsachen bewusst und trotzdem Rassist sein. Meinetwegen diskutieren wir über Phänotypismus. Ich denke, die Intentionen meiner und Maxens diesbezüglicher Gedankengänge sind klar.

Meinrath

17.04.2018, 15:30

Wenn Unterdrückte (Kolonialismus + Spätfolgen usw.) rassistisch gegenüber Unterdrückern sind, ist das geringfügig anders zu bewerten, als wenns andersherum ist.

Achtung, vermintes Gelände! Das träfe dann nämlich auf jeden Rassismus zu, der einer empfundenen oder behaupteten Unterdrückung entspricht. Zum Beispiel auf einen Antisemitismus, der einer vermeintlichen Opferrolle entspringt (Schlagworte: "jüdische Plutokratie", "jüdischer Bolschewismus", negativ konnotierter "Zionismus").

Meinrath

17.04.2018, 16:47

Um zum Topos zurückzukommen: Das Mosaik in seinen Erscheinungsformen ist das Ergebnis jahrzehntelanger Erfahrungen der Mosaikmachenden, das gefallen und sich am Markt behaupten muss. Das Caramellenmosaik gefällt mir zur Zeit sehr gut. Sexismus (da Kobolde und dort Koboldinnen) und Ethnozentrismus (nur weiße Kobolde und Koboldinnen) kann man darin sehen, man muss es aber nicht zwangsläufig.

Pegasau

17.04.2018, 18:20

Selbst das ist eine rassistische Aussage, weil sie Menschen in Rassen einteilt. Es gibt keine biologisch gesehen keine unterschiedlichen Menschenrassen, nur verschiedene Phänotypen.Das ist ja nun so auch wieder nicht ganz korrekt.
Der Begriff der "Rasse" wird, wohlgemerkt in Deutschland bzw. dem deutschsprachigen Raum, im Prinzip nur deswegen nicht mehr für Menschen verwendet, weil er durch die Rassenideologie der Nazis in "Verruf" geriet, um es mal so auszudrücken.
Daher unverwerflich "Phänotyp", und "Rasse" nur noch in der Tierzucht.
Im Englischen beispielsweise ist an dem Wort "race" nichts Verwerfliches.

Max schwalbe

20.04.2018, 12:57

Im Englischen beispielsweise ist an dem Wort "race" nichts Verwerfliches.
Dazu noch eine Anekdote: Der tolle Titel "One Vision" von Queen beinhaltet die Textpassage "One race, one hope one real decision" Wie verfänglich es doch gleich in Laibachs Übersetzung ins Deutsche klingt im Coversong "Geburt einer Nation": "Eine Rasse und ein Traum, ein starker Wille". :kerze: Was anderes hat Freddy auch nicht gesungen ^^ (ok tendenziell schräg übersetzt, aber race=rasse). Laibach provozierte eben damit ganz gezielt -ob man die Band (die bereits in Pjöngjang abgerockt hat (!)) toll finden kann, bewerte ich hier nicht.

FilthyAssistant

20.04.2018, 14:06

Pegasau

20.04.2018, 14:26

Ich finde den Begriff "Rasse" allein schon deswegen schwierig, weil wir eigentlich im Dt. nur bei Haustieren von Rassen sprechen, und die wurden gezielt zwecks bestimmter optischer Merkmale gezüchtet. Wer hat denn die Menschenrassen gezüchtet und zu welchem Zweck?
Du bringst da was durcheinander.
"Rasse" hat ursprünglich nichts mit Zucht zu tun.
Nur noch heute.
Am besten, du liest noch mal zwei Posts drüber (#137).
Da steht die Erklärung.

Meinrath

20.04.2018, 16:47

"Geburt einer Nation"
Erinnert wahrscheinlich nicht zufällig an den Film "The Birth of a Nation" von 1915. In der Form großartig, im Inhalt rassistisch bis dahinaus.

FilthyAssistant

21.04.2018, 14:24

"Rasse" hat ursprünglich nichts mit Zucht zu tun.

Ich zitiere mal aus dem Duden:

(Biologie) Gesamtheit der auf eine Züchtung zurückgehenden Tiere, seltener auch Pflanzen einer Art, die sich durch bestimmte gemeinsame Merkmale von den übrigen derselben Art unterscheiden; Zuchtrasse
ODER

Bevölkerungsgruppe mit bestimmten gemeinsamen biologischen Merkmalen

Also: Entweder es geht um durch Zucht entstandene Unterarten bei Tieren (wobei durch Zucht entstandene Tiere nur Haus/Nutztiere sein können) oder es geht um die Kategorisierung von Menschen aufgrund bestimmter Gemeinsamkeiten. Wo habe ich da was verwechselt? In welchem Kontext benutzt du denn das Wort Rasse noch?

kiro

21.04.2018, 16:04

Laibach. Soooo cool!!!

Pegasau

22.04.2018, 09:31

Ich zitiere mal aus dem Duden:

ODER

Also: Entweder es geht um durch Zucht entstandene Unterarten bei Tieren (wobei durch Zucht entstandene Tiere nur Haus/Nutztiere sein können) oder es geht um die Kategorisierung von Menschen aufgrund bestimmter Gemeinsamkeiten. Wo habe ich da was verwechselt? In welchem Kontext benutzt du denn das Wort Rasse noch?Alter.
Ich schrieb es weiter oben klar und deutlich:
Der Begriff der "Rasse" wird, wohlgemerkt in Deutschland bzw. dem deutschsprachigen Raum, im Prinzip nur deswegen nicht mehr für Menschen verwendet, weil er durch die Rassenideologie der Nazis in "Verruf" geriet, um es mal so auszudrücken.
Daher unverwerflich "Phänotyp", und "Rasse" nur noch in der Tierzucht.
Im Englischen beispielsweise ist an dem Wort "race" nichts Verwerfliches.
Das bedeutet, um es mal ganz deutlich darzustellen:
Damals: "Rasse" bei Menschen verwendet - völlig normal.
Heute: "Rasse" bei Menschen verwendet - verwerflich.
Insofern ist auch dein Dudenzitat völlig für die Katz, denn du kannst nicht heutige Maßstäbe aus dem aktuellen Duden heranziehen, wenn es darum geht, die damalige Wertigkeit des Begriffs "Rasse" zu klassifizieren.
Rasse hatte nämlich ursprünglich überhaupt nichts mit Zucht zu tun.
Wie der Duden von 1915 (!) zu berichten weiß (um mal bei dem von dir gewählten Nachschlagewerk zu bleiben):
"Rasse: Art, Gattung, Schlag".
Punkt.
Da steht nix von "Zucht".
Dass der Begriff "Rasse" später auf "Zucht" im Sinne von "Züchtung" Anwendung fand/findet bzw. NUR im Zusammenhang mit "Tier-Zucht" benutzt wird, ist unbestritten, aber wie das kommt, habe ich bereits geschrieben (siehe Zitat).

Meinrath

22.04.2018, 09:46

Bezug zum Heft: Ich finde, Ada Byron ist ein Rasseweib. :cool:

Pegasau

22.04.2018, 10:30

Bezug zum Heft: Ich finde, Ada Byron ist ein Rasseweib. :cool:Ja, genau.
Auf den Britischen Inseln ist generell ein besonderer Menschenschlag beheimatet. :D

Meinrath

22.04.2018, 17:16

Auf den Britischen Inseln ist generell ein besonderer Menschenschlag beheimatet. :D
Deshalb kommt von dort das Boxen. Gruß aus Kalau!

FilthyAssistant

22.04.2018, 18:56

Wie der Duden von 1915 (!) zu berichten weiß (um mal bei dem von dir gewählten Nachschlagewerk zu bleiben):
"Rasse: Art, Gattung, Schlag".

'tschuldigung, dass ich nicht den Duden von meinem Opa geerbt habe.
Ich kenne halt nur den aktuellen Sprachgebrauch - wie das Anno dunnemals verwendet wurde, ist mir nicht überliefert worden.

Insofern bleibe ihc bei meiner Aussage, muss sie dann halt etwas subjektivieren:
ICH finde den Begriff allein schon deswegen schwierig, weil wir AKTUELL im Dt. eigentlich nur bei Haustieren von Rassen sprechen.

Insofern ist der Begriff FÜR MICH negativ konnotiert, daher benutze ICH ihn nicht und vermisse ihn auch nicht.

Besser?

Pegasau

22.04.2018, 20:04

'tschuldigung, dass ich nicht den Duden von meinem Opa geerbt habe.
Ich kenne halt nur den aktuellen Sprachgebrauch - wie das Anno dunnemals verwendet wurde, ist mir nicht überliefert worden.Genau aus diesem Grund habe ich es ja versucht zu erklären.
Habe den Duden zwar auch nicht geerbt, aber das Gebiet der Sprachgeschichte stellt eines meiner Interessengebiete dar, und da tut man, was man kann.

Wenn wir rigoros alles derart verdammen und per se negativ auslegen würden, was die Nazis gut fanden oder benutzt haben, gäbe es beispielsweise keinen 1. Mai mehr oder auch keinen Karl May (man beachte das Wortspiel).
Oder den Buchstaben "S"!
Mann, was ham die den benutzt!
Ich würde dann allerdings nur noch "Pega-au" heißen.

Tilberg

22.04.2018, 20:14

Es gäbe dann auch einen Höllenaufschrei, würde jemand eine Schallplatte verschenken, auf der er "Steh' Ich In Finstrer Mitternacht" von Wilhelm Hauff singt. Glücklicherwese sind wir nicht so hysterisch!

Meinrath

22.04.2018, 21:06

"Pega-au"
Ziemlich nah dran an Pg und Gau. :o

Max schwalbe

24.04.2018, 10:33

Man sollte schon entspannt genug drauf sein, historisches im historischen Rahmen einordnen zu können. Trotzdem ist es eine ewige Debatte, weil das einfacher gesagt ist als getan. Begriffe, Straßennamen, Namenspatrone, Denkmäler, künsterische Bezüge ... auch wenn sie historisch sind: Solang sie in der Gegenwart reflektiert werden, entfalten sie auch ihre (alte) Wirkung. Und in gewisser Weise vereinnahmend sind sie immer. Wer kann sich schon den Namen der Straße aussuchen, in der man wohnt.
Meine Ansicht dazu: Solang es authentisch ist, sollte man da sehr tolerant sein. Es ist authentisch, dass man in Westberlin eine Königin-Luise-Straße entlangläuft und in Ostberlin auf dem Rosa-Luxemburg-Platz steht. Auf beiden Seiten sehe ich da keinen Anlass für Umbenennungkrämpfe.

CHOUETTE

24.04.2018, 11:21

Darf ich hierzu noch mal nachhaken?

Hm. Da ich mir wirklich keiner Schuld bewusst bin, und ich mich auch bei anderen an keine sexistischen Äußerungen, die die Grenze zur spaßigen Frotzelei überschritten haben, erinnern kann, hast du vielleicht recht. Dann muss ich dich jetzt aber doch um Beispiele bitten. Wenn du kein Zitat findest, wirst du ja irgendwelche Situationen aus dem Forum im Gedächtnis haben, die dich zu diesem Schluss kommen lassen.

Max schwalbe

24.04.2018, 12:28

Das habe ich doch nicht protokolliert. Ich glaube es kam vorwiegend vom benutzer "gbg" aber auch von anderen. Einfach mal per Suchfunktion nach "Muschi" suchen,d a findet sich einiges ...

CHOUETTE

24.04.2018, 12:36

Das habe ich doch nicht protokolliert.
Nu ja, da du dir so sicher warst, und dein Vorwurf pauschal erging, hatte ich zugegebenermaßen auf mehr Erinnerungsvermögen gehofft. Deswegen schrieb ich ja:

Wenn du kein Zitat findest, wirst du ja irgendwelche Situationen aus dem Forum im Gedächtnis haben, die dich zu diesem Schluss kommen lassen.
Wenn also irgendeine gbg'sche Aussage allein dafür verantwortlich ist, dass dieser Eindruck bei dir entstanden ist, bin ich weitgehend beruhigt. :)

Einfach mal per Suchfunktion nach "Muschi" suchen,d a findet sich einiges ...
UmGottesWillen, ich bin auf Arbeit! :eek:

Pegasau

24.04.2018, 13:56

Einfach mal per Suchfunktion nach "Muschi" suchen,d a findet sich einiges ...Was ist denn nun bitte an "Muschi" so schlimm?
So heißt bei uns in der Nachbarschaft jede zweite Katze!
Ich würde mal sagen, hier sitzt das Ferkel allein im Auge des Betrachters!!!

Max schwalbe

24.04.2018, 16:14

Pegasau

24.04.2018, 16:28

Naja, ich bin mir nicht sicher ob du das so sagen würdest, wenn du in Gegenwart von Frauen über Frauen sprichst und diese als Muschies oder "Muschi-Müll" (Zitat aus dem Forum, ich nennen keine Namen) bezeichnest ... Wie man seine Katze so nennen kann ist mir rätselhaft, aber Tiere bekommen ja bekanntlich mitunter die abwegisten Namen.Erstens heißen Katzen schon immer Muschi, und zweitens betitelt man bei uns so sogar Kerle, die sich durch massive Weicheierei hervorgetan haben.
Mimosen.
Muttersöhnchen.
Muschis.
Dazu braucht's keine Frauen.
Armes Sprachgebiet, wenn man dort unter "Muschi" bloß und ausschließlich etwas Anzügliches versteht ...

CHOUETTE

24.04.2018, 17:07

Jetzt mal im Ernst, Max, außer despektierlichen Bezeichnungen fürs Caramellen-Heft fällt dir jetzt nix weiter ein, das man hier als "sexistisch" deuten kann? Diese Despektierlichkeiten gelten doch fraglos dem auch von dir überflüssig befundenen Heft, nicht jedoch unseren über alles geliebten besseren Hälften. Wenn das so ist, haben wir uns doch hier, gemessen an der zahlenmäßig sehr deutlichen männlichen Übermacht, ja geradezu einen Feminismuspreis für vorbildliches Verhalten verdient. Bin mir sicher, in einem vergleichbaren Forum, das derart von Damen überbevölkert wäre, wären die Herren nicht so glimpflich davon gekommen. :D

Fazit: Much Ado About Nothing

Max schwalbe

24.04.2018, 22:58

Erstens heißen Katzen schon immer Muschi,
Also, mir ist das neu, scheint wohl eine regionale Besonderheit zu sein. Ist ja auch egal, ich würde eine Katze jedenfalls niemals so nennen, lieber Marfa aber doch nicht Muschi.

Jetzt mal im Ernst, Max, außer despektierlichen Bezeichnungen fürs Caramellen-Heft fällt dir jetzt nix weiter ein, das man hier als "sexistisch" deuten kann?
Das war auch gar nicht mein Hauptanliegen, wie aus meinen Initialbeiträgen in diesem Thread hoffentlich ersichtlich wird. Aber ich wäre trotzdem gespannt wie man hier reagieren würde, wenn sich Frauen im Forum herablässig über Pimmel als Begriff für andere User oder gar die Abrafaxe äußern würden. :rolleyes: Das wäre dann auf einmal nicht mehr so cool, was? Dabei ist es dasselbe in grün. Abgesehen davon erschien mir auch der Umgang mit Klein Wanda teilweise sexistisch, was allerdings davon überlagert wird, dass der betreffende Account selber gern mal den guten Ton verlässt.

Remory

25.04.2018, 04:33

Naja, ich bin mir nicht sicher ob du das so sagen würdest, wenn du in Gegenwart von Frauen über Frauen sprichst und diese als Muschies oder "Muschi-Müll" (Zitat aus dem Forum, ich nennen keine Namen) bezeichnest ... Wie man seine Katze so nennen kann ist mir rätselhaft, aber Tiere bekommen ja bekanntlich mitunter die abwegisten Namen.

Manche Männer sagen zu ihre Frauen Muschi, als Kosenamen. :) Also, an sich ist der Begriff nicht abwertend gemeint.
Darüber hinaus möchte ich nicht wissen, wie Frauen über Männer reden, wenn sie unter sich sind. :D

Pegasau

25.04.2018, 06:23

... Abgesehen davon erschien mir auch der Umgang mit Klein Wanda teilweise sexistisch, was allerdings davon überlagert wird, dass der betreffende Account selber gern mal den guten Ton verlässt. Der Umgang mit Forentrollen ist niemals sexistisch. :lehrer:
Und überhaupt: Woher willst du wissen, dass Tante Wanda weiblichen Geschlechts ist?
Ich beispielseise heiße im Forum auch Pega-SAU, nenne aber ein Y-Chromosom mein Eigen.

... wenn sich Frauen im Forum herablässig über Pimmel als Begriff für andere User ...Auf derlei Gedankenexperimente kommen nur Leute, die unter "Muschi" einzig und allein etwas Despektierliches verstehen wollen.

... oder gar die Abrafaxe äußern würden. Das wäre dann auf einmal nicht mehr so cool, was? Faxepimmel.
Cooool.
Erinnert mich an Bier aus Dänemark. :D

Pegasau

25.04.2018, 06:28

Erstens heißen Katzen schon immer Muschi,
Also, mir ist das neu, ... Hamma wieda was gelernt, wa?

... scheint wohl eine regionale Besonderheit zu sein. Keineswegs.
Steht sogar im Duden.
Zwar unter dem Punkt Kindersprache, aber definitiv nicht als regional.
Aus welcher spracharmen Gegend kommst du?

Meinrath

25.04.2018, 08:37

Muschi-Mosaik wäre eine schöne Alliteration, wenn denn ein weibliches Kätzchen mit Namen Muschi als ständiger Begleiter ständige Begleiterin fungieren würde.

CHOUETTE

25.04.2018, 09:50

Aber ich wäre trotzdem gespannt wie man hier reagieren würde, wenn sich Frauen im Forum herablässig über Pimmel als Begriff für andere User oder gar die Abrafaxe äußern würden. :rolleyes:
Kann ich dir sagen: hochgradig amüsiert. :)

Das wäre dann auf einmal nicht mehr so cool, was? Dabei ist es dasselbe in grün.
Doch, schon. Aber ich glaube, jetzt hab ich endlich den Grund für unsere unterschiedlichen Wahrnehmungen ausgemacht: ein eklatanter Unterschied bezüglich der Selbstreflexion und der damit verbundenen Möglichkeit, über gewisse Dinge humorvoll hinweg zu sehen. Ich gebe zu, das ist ein zweischneidiges Schwert, denn dieselbe Ironie, die man bezüglich sich selbst an den Tag legt, ist man geneigt, auch von anderen gegen sich selbst zu erwarten. Also hier: Wenn hier eine das reguläre Heft ob seiner männlichen Hauptakteure "Pimmel-Mosaik" nennt, würde ich mal mindestens schmunzeln. Selbiges hätte ich andersrum von den Damen erwartet, wenn einer die Caramellen als Muschi-Mosaik bezeichnet. Wenn eine Dame hierüber tatsächlich erbost ist, und sich sexistisch behandelt fühlt, dann ... nun ja ... ist das keine, die man wohl gerne mal zum Essen einlädt und einen lustigen Abend haben wird. Oder, ganz genderdingensmäßig, von der man sich zum Essen einladen lassen möchte.
Ich hab übrigens mal die erstbeste greifbare Dame gefragt, ob sie sich durch den Begriff Muschi-Mosaik sexistisch diskriminiert fühlt. Ihre Antwort war ein gegähntes: "Joa, volle Kanne." Ich hab ihr gleich den versprochenen Heiratsantrag gemacht. Nachträglich, sozusagen.
Ich glaube, hier liegt der Hase im Korn, die Flinte im Pfeffer, des Pudels Apfel, der nicht weit vom Kern des Birnbaums fällt, selbiger wiederum durch die Axt im Hause des Zimmermanns ... du siehst, man könnte hier noch endlos debattieren.