Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Online-Comics
Hallo!
Ich fahr jetzt bald für zwei Wochen weit weg in die Berge. In der Zeit hab' ich mir vorgenommen einen Comic über die Möglichkeiten von Onlinecomix zu schreiben. Weiß vielleicht jemand, was so einer der ersten Versuche war, Comics im Internet oder speziell für das Internet zu produzieren?
Und dann noch'ne rein praktische Frage: Ich werd' mir vielleicht zum Erstellen Flash kaufen. Ist das Zeichnen von Comics damit nun wesentlich komplizierter, denn mit Swish (einer "vereinfachten" Version zum Erstellen von Flashanimationen) hatt' ich einige Probleme und so doll sah's dann auch nicht aus.
Wenn ja, dann zeichne' ich's lieber per Hand und bearbeite es nacher mit dem PC.
Hoffe, ihr konntet mir folgen!
Tschö, Isi :clown:
mfarraday
25.07.2001, 13:38
@Isi: besorg Dir zu dem Thema mal Scott McCloud's Reinventing Comics. Ich hab's zwar selber noch nicht gelesen, aber ich denke, da werden alle Deine Fragen geklärt, wenn ich mal vom Umfang seines Understanding Comics ausgehe.
Gruß
mfarraday
Fighting Sausage
25.07.2001, 14:31
Cool was du da machen willst, aber Flash ist schwer, jedenfalls das animieren und die ganzen Effekte, aber wenn du nur Zeichnen willst is es sehr leicht.
Ausserdem kostet Flash 900.- oder so, darum ist es nicht unbedingt praktisch sich so ein Prog. zu holen, um es dann nicht bedienen zu können. Aber Übung macht den Meister.
cu
SimonTheSorcerer
25.07.2001, 15:09
Original erstellt von Fighting Sausage:
...aber Flash ist schwer, jedenfalls das animieren und die ganzen Effekte, ...
Och, so schwer ist das gar nicht.
Aber DM 900,-- sind wirklich viel, wenn man Flash nicht für gewerbliche Zwecke nutzt.
Für die private nicht-gewerbliche Nutzung könnte man es sich auch aus dem Internet runterladen. Das ist dann aber nicht ganz legal.
Michael Vogt
25.07.2001, 15:18
Bei www.demian5.com (http://www.demian5.com) sieht man ein extrem gutes Beispiel für einen (teil-animierten) Webcomic, der nicht nur eine ganz eigene Ästhetik hat, sondern auch völlig ohne Flash auskommt und mit gifs funktioniert.
@mfarraday:
Reinventing Comics ist ziemlich geil, wirft aber zum Teil mehr Fragen auf, als es beantwortet. Aber auf jedenfall lesen! Und bei www.scottmccloud.com (http://www.scottmccloud.com) reinschauen. Ist immer inspirierend...;)
Gruß
Michael
Henning Pingel
25.07.2001, 15:25
Ich gehe mal davon aus, dass Du ein Grafiktablett hast: Dann ist das Zeichnen in Flash wirklich nicht kompliziert. Auch einfache Animationen zu erstellen (Objekte verändern ihre Größe / Färbung / Position / Lage) und Szenen hintereinanderzuhängen ist nicht so schwer, wenn Du die Sache mit den "Symbolen" einmal kapiert hast. Als Einarbeitungszeit brauchst Du aber schon 2-3 Wochen, würde ich schätzen.
Aber: Je mehr Du aus Flash herausholen willst, desto schwieriger wird es, weil Du dann programmieren können musst: Actionscript nennt sich die JavaScript-ähnliche Sprache, die in Flash integriert ist und recht coole Sachen ermöglicht. Hier hilft Programmiererfahrung ziemlich.
Bei www.macromedia.com (http://www.macromedia.com) gibt es eine 30-Tage-Testversion von Flash zum Runterladen.
Viele Grüße
Henning
P.S.: Willst Du Flash mit in die Berge nehmen? ;)
Henning Pingel
25.07.2001, 15:28
Ach so: Es gibt Schüler-/Studentenversionen von Flash für - ich glaube (!) - 379.
@ Isi
tolle idee, aber ich finde, dass du auf animationen in einem comic weitestgehend verzichten solltest (weiss nicht ob du das überhaupt vorhattest, die anderen haben das thema ja eingebracht). ein comic lebt davon, dass zeitliche abläufe durch unterschiedliche panels dargestellt werden, sonst wärs ja ein schlecht animierter cartoon ;-) und kein comic.
zur ansprechenden gestaltung des gesamtwerkes z.b. panel-verknüpfungen oder pop-ups eignet sich flash allerdings hervorragend.
viel erfolg und spass bei deinem vorhaben, weedo
Ja, ertsmal schon ma danke für eure Tipps und Anregungen. Also ich hab' en' paar Freunde, so abgedrehte Computerfreaks, die könnten mir beim Einstieg in Flash ein wenig helfen. Wenn ich in den Bergen bin, hab ich aber lediglich vor Vorzeichnungen zu machen und den gesamten Aufbau zu klären (Will Eisner's "Mit Bildern erzählen" und Scott McCloud'S "Comcis richtig lesen" hab' ich natürlich dabei. "Comics neu erfinden" gibt es bei Carlsen doch noch nicht, oder?).
"When I am king" ist ein supergutes Beispiel für einen gelungenen Online-comic, vor allem weil er Nutzen aus den Vorteilen des Internets zieht (abgesehen von auditiven Mitteln). Ehhm, und Weedo dat glaub' ich net so, gut es gibt manches was sich "Online-Comic" nennt, aber in Wirklichkeit nur ein billiger Versuch ist ein Trickfilm zu machen. Aber wenn man sich zum Beispiel Bloody Circus anguckt, so ist der Vorteil der (Panel und Balloon-)Animation enorm, da sich so 1. die Leserichtung und 2. die Lesegeschwindigkeit beeinflussen lässt. "Adora" geht da weiter und animiert den gesamten Panelinhalt + Panel-an-sich. Doch dennoch ist dadurch die Besonderheit der Comics (meiner Meinung nach)nicht gefährdet, lediglich erweitert. Die Bedeutung des "Rinnsteins" (vom Leser zu ersetzende Szenen) ist zwar gemindert, doch durch Animation, besser gesagt Teilanimation (sonst wär's echt 'nen Tríckfilm), kann aber so die Beachtung des Lesers auf Details gelenkt werden und die räumliche Sequenzierung besteht immer noch.
Puh, ich hoffe, ich hab' jetzt keinen Blödsinn geschrieben, aber ich denke man sollte gerade daher Onlinecomics von normalen Comcis unterscheiden.
Tschö, Isi :crazy:
Hi Isi,
Fritz Saalfeld ist ein ziemlicher Experte in Sachen Webcomics. Er schwirrt auch hier im Forum rum, aber wenn Du es eilig hast, dann mail ihm doch mal, er kann Dir sicher weiterhelfen: fritz@comicgate.de
Wg. flash: Tja, wenn der Comic von den Möglichkeiten der Onlinecomics handelt, sollte er sie auch vorstellen.
(Oder Links zu guten Beispielen)
Isi: schick mir bitte eine Adresse, wenn Du das Ding im Netz hast. Ich arbeite nämlich gerade selber an so was (wahrscheinlich ohne Flash) und möchte dabei auch auf bestehende Online-Comics eingehen, die sich damit befassen.
"Comics neu erfinden" erscheint übrigens angeblich im September. Wenn ich das vor einem halben Jahr gewußt hätte, hätte ich keine Minute gezögert, mir das Original zu bestellen. Naja, so hat's ein paar Tage länger gedauert.
McCloud nennt ein paar Beispiele für frühe Webcomics: http://www.zark.com (Argon Zark, einer meiner Lieblingscomics im Netz) http://www.megatonman.com http://www.leisuretown.com http://markmartin.net http://www.artcomic.com
die nächsten, die er nennt sind wohl neuer...
Auf seiner Webseite ist eine gut sortierte Linkliste.
Ehmm, nochma zu einer anderen Frage, vielleicht ist die am Anfang nen bisschen untergegangen: Wistt ihr, wann der erste Online-comic entstand und was dat war. Den frühesten, den ich gefunden habe war 1996, aber das kann doch nicht der erste sein, oder?
Tschö, Isi :clown:
Henning Pingel
26.07.2001, 10:51
@Isi: Den ersten existierenden Online-Comic zu recherchieren ist, so denke ich jedenfalls, mehr als schwierig. Gerade im Web, wo die Dinge teilweise kommen und gehen und man dabei viele existierende Sachen kaum zu Gesicht bekommt, weil sie nicht bekannt genug sind.
Ich persönlich finde es beispielsweise in Bezug auf Comics im Web viel wichtiger, mal die Begrifflichkeiten auseinanderzunehmen: Was sind "Online Comics", was "Webcomics"? Ist das das gleiche? Was für Sorten/Arten von Online-Comics gibt es (im Gegensatz zu "normalen" Comics)? Wie sind sie technisch realisiert? Gibt es Trends? ...
Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deinem Projekt!
Viele Grüße
Henning
Henning Pingel
26.07.2001, 12:04
Hi Michael! Kleine Bemerkung am Rande: Café Obskur ist von mir!! Hihi...
Hallo Henning, will dir ma' die Vorteile (meiner Meinung nach) von "When I am king" sagen. Er ist natürlich nicht die experimentellste Höchstform (wie deiner, echt cool!) dennoch nutzt er geschickt die Möglichkeiten des Webs:
-Wenn man sich an die Lesevorschriften hält, stimmt das Lesetempo immer mit dem inhaltlichen Tempo (erzählte Zeit und Erzählzeit nennt man das doch immer in der Schule) überein oder schafft gerade gelungene Differenzen.
Beispielsweise an der Stelle, wo der Typ runterfällt, wirkt die Zeit ganz schnell (durch die Art der Seitenform), und die Panels vorher wie Zeitlupe erscheinen lässt, ohne die Zeitspanne aber wirklich durch bildn. Elemente auszudrücke.
-Die parallelstellung von schon vorangegangenen (gelesenen) Erzählsträngen und dem gerade zu Lesenden, schafft einen Vergleich beider Szenenstränge
- Wechsel der Stile und Panelgrößen, Hintergründe etc. fast bis zur (stilistischen) Paralogie
-Geschickte Nutzung der einzelnen Elemente, damit der Spannungsbogen über die (relativ kurze) Ladezeit nicht verlorengeht
-Teilanimation wirkt nie wie ein Trickfilmversuch, sondern erweitert lediglich die Erzählebene (zur Hervorhebung best. Dinge oder einfach weil's lustiger aussieht)
Sicherlich gibt's da auch noch was mehr, was aber nicht so eindeutig auffällt (man kann ja viel irgendwo reindeuten), aber du hast Recht, die Interaktivität des Rezipienten (kann man das beim Comic wirklich "Leser" nennen?) wird nicht genutzt und auch die Fähigkeit des Geruchssinns wird leider nicht berücksichtigt (es gibt ja so höllisch viele Möglichkeiten!)
Tschö, Isi :spin:
(Bitte bedenkt, dass ich das in fünf Minuten zusammengekritzelt habe, also so wird mein Comic garantiert nicht!)
Henning Pingel
26.07.2001, 21:12
@Isi: In Deinem Beitrag stecken ja ne ganze Menge interessante Punkte drin. Wennde mich fragst, ist eine Entschuldigung Deinerseits für das schnelle Hinkritzeln des Beitrags eher überflüssig. ;) Im Forum hat man ja immer die Möglichkeit, sich selbst zu revidieren, falls man mal die Meinung ändert.
Ich finde es gut, dass Du versuchst, mit erzähltextanalytischem Handwerkszeug an Comics ranzugehen, weil das meiner Meinung nach noch zu selten gemacht wird. Das mit erzählter Zeit und Erzählzeit klingt plausibel und ist mir gar nicht so bewusst geworden, als ich "King" gelesen habe (ist schon ein paar Wochen her). Meinst Du denn mit "Lesevorschriften", dass man während des Lesens immer die Maus über dem Scrollpfeil gedrückt hält, so dass die Panels immer im gleichen Tempo "vorbeifahren"? Das wäre dann tatsächlich was Webspezifisches, denn ein Einhergehen von den beiden "Erz"-Zeiten kann man, denke ich, auch in "normaler" Literatur erreichen.
Hier würde ich auch die übrigen Gründe, die Du angeführt hast, überprüfen wollen: Sind einige der Dinge, die Du als Qualitätsmerkmale von "King" ansiehst, nicht eigentlich auch in einem Papiercomic realisierbar?
aber du hast Recht, die Interaktivität des Rezipienten (kann man das beim Comic wirklich "Leser" nennen?) wird nicht genutzt und auch die Fähigkeit des Geruchssinns wird leider nicht berücksichtigt (es gibt ja so höllisch viele Möglichkeiten!)
Ich wusste bei Deinem obigen Satz beim ersten Lesen nicht genau, ob er ironisch gemeint ist - so nach dem Motto: "Dieser Comic ist so gut, dass so etwas Nebensächliches wie Interaktivität genauso überflüssig wäre wie etwa Geruchseinlagen." Ich denke aber, Du meinst wohl die vielen Blüten /Bienen / Riechszenen in "King", die Deiner Meinung nach eigentlich auch zu riechen sein sollten?
Schönen Abend
Henning
Henning Pingel
26.07.2001, 23:01
Original erstellt von Isi:
"When I am king" ist ein supergutes Beispiel für einen gelungenen Online-comic, vor allem weil er Nutzen aus den Vorteilen des Internets zieht (abgesehen von auditiven Mitteln).
@Isi: Hier bin ich neugierig, welche Vorteile des Internet von "When I am king" Deiner Meinung nach genutzt werden. Nichts gegen diesen Online-Comic, aber ich denke, dass die meisten Online-Comics und auch "King" bestimmte Eigenschaften des Webs noch überhaupt nicht nutzen:
Eine sehr wichtige Eigenschaft des Webs ist die Möglichkeit, nicht nur in eine Richtung zu kommunizieren (vom Autor zum Leser), sondern auch andersherum. Denkbar wäre also, dass Comic-Autoren ihre Leserschaft an einem Online-Comic interaktiv mitarbeiten lassen.
Erst derartige Comics nutzen meiner Meinung nach das Potential des Webs.
Viele Grüße
Henning
Michael Vogt
26.07.2001, 23:49
@Henning:
Dazu gibts ja auch schon ein paar Beispiele, zB. www.cafeobskur.de (http://www.cafeobskur.de) ,
wo man direkt bei einem Comic mitarbeiten kann.
Bye
Michael
Hallo an alle,
ich verdrück mich jetzt in ddie Berge, danke nochma für alles war sehr hilfreich. Und Henning darüber können wir ja nachher sprechen!
Tschö, Isi :clown:
Michael Vogt
27.07.2001, 09:05
Original erstellt von Henning Pingel:
Hi Michael! Kleine Bemerkung am Rande: Café Obskur ist von mir!! Hihi...
Ups!
Umso besser für Dich! :D
Coole Idee!
Gruß
Michael
Michael Vogt
27.07.2001, 12:34
Da fällt mir ein, daß es da ja auch noch www.cointel.de (http://www.cointel.de) gibt, bei denen auch jeder online am Comic mitzeichnen kann...
Servus
Michael
Henning Pingel
27.07.2001, 13:10
Hallo Michael, erstmal danke für's Lob - hört man gern, auch wenn das Café-Projekt noch lange nicht fertig ist (seufz). Cointel kenne ich auch und finde es sehr beeindruckend, auch wenn es natürlich sehr chaotisch und ausufernd ist. Wo Cointel vom Konzept her mehr in Richtung eines international verstehbaren Bild-Ohne-Schrift-Hypertextes zum Mitzeichnen geht, integriert Café Obskur Sprechblasen und Schrift von vorn herein, begrenzt aber die gestalterische Freiheit eher auf das Arrangieren von vorgegebenen Elementen.
Ich hatte mal recherchiert, ob's noch mehr interaktive O-Comics gibt und bin auf ein paar Links gestoßen, von denen aber momentan nur noch dieser funktioniert:
http://www.patentplace.com/
Mc Clouds "Choose Your Own Carl" ging ja auch in die interaktive Richtung, obwohl der Meister sich ja das Recht rausgenommen hat, selbst zu entscheiden, welchen Leservorschlag er benutzt, was die Macht des Lesers dann doch stark eingrenzt, wie ich finde.
http://scottmccloud.com/comics/carl/3b/cyoc.html
@Isi: Falls Du dies noch vor der Abreise liest: Viel Spaß in den Bergen! Und sei gewarnt: Ich habe oftmals sehr frustrierende Erfahrungen damit gemacht, kreative Vorhaben mit in den Urlaub zu nehmen. Ich dachte immer "Da habe ich dann alle Zeit der Welt..." und am Ende habe ich dann nur einen Bruchteil von dem umgesetzt, was ich mir erträumt hatte und mich ziemlich unter Druck gesetzt. ;) Urlaub soll ja eigentlich dazu da sein, nix zu tun. Das würde ich aber auch nicht schaffen.
[Dieser Beitrag wurde von Henning Pingel am 27. Juli 2001 editiert.]
Henning, du hattest Recht. Man kommt so gut wie zu garnix :(, nächste Woche fängt der Schulstress wieder an und das heißt also, dass es sich durchaus noch etwas hinziehen kann. Das heißt aber auch, dass ich mich vorerst noch ein bisschen weiter informieren kann und in Kunst(differenzierung)in der Schule kann man sich ja durchaus auch mal damit beschäftigen. Find' ich wird eh viel zu wenig gemacht in der Schule!
Jetzt ma' wieder zum eigentlichen Thema:
Ich hatte ja was mit Geruchssinn geschrieben. Jetzt im Nachhinein finde ich das garnicht mehr so doof: Warum sollte man nicht Geschichten mit Hilfe von Gerüchen versuchen zu erzählen. Schon im Kino hat man das damals mal versucht (ich weiß jetzt nicht, wer das war!?), man ist aber gescheitert aus Kostengründen oder weil die Idee bei vielen doch nicht so doll ankam. In Printmedien wäre diese Möglichkeit eigentlich wesentlich einfacher. Jeder kennt diese bescheuerten Geburtstagsklappkarten mit "Rosenduft" oder in Zeitschriften diese Geruchsstreifen. Also ich hab' bis jetzt noch keinen solchen Comic in Händen gehalten, würde mir aber sofort einen kaufen, wenn es einen gäbe.
Am PC is' dat ganze schon wieder schwieriger, da man nicht jeden PC mit Geruchststoffen vollpumpen kann. Die einzige Möglichkeit wäre hier die Interaktivität:
In "Comics richtig lesen" fordert Scott McCLoud einen auf zu lächeln, ganz einfach, aber man tut es. So könnte man ganze Anweisungen an den Leser geben, allerdings mit der Gefahr, dass er sofort völlig sauer ausschaltet.
Ich fänd's jedenfalls nen Versuch Wert und vielleicht probier ich das ja bei meinem mit einzubeziehen!
Tschö, Isi :wow:
Henning Pingel
13.08.2001, 13:30
Hallo Isi,
ich hoffe, Du hast (trotzdem) einen netten Urlaub gehabt. Ich freue mich, dass Du wieder da bist und diesen Thread wiederbelebst. (Wenn wir so weitermachen, kriegen wir vielleicht doch noch einen Comic-Theorie-Forum zusammen - habe Deinen Beitrag in "Allgemeine Fragen" gelesen und bin Deiner Meinung.)
Gerüche sind schon nicht unwichtig in dieser Welt, wie man schon an den zahlreichen Parfümerien überall sehen kann. Man hört ja auch immer wieder Geschichten darüber, dass Produkte mit der richtige Parfümierung die Kaufentscheidung leichter machen (z. B. Auto-Innen-Geruch, Holzgeruch für Möbel, etc.).
Ich denke, man kann mit Hilfe von Gerüchen sicherlich bestimmte Atmosphären schaffen, die eine Geschichte in ihrer Wirkung unterstützen können. Jedoch wird's wohl dann "technisch" kompliziert, wenn es darum geht, zeitlich präzise nacheinander verschiedene Gerüche einzusetzen (Rosenduft: der Held ruht sich auf der Wiese vom letzten Abenteuer aus, plötzlich kommen die bösen Schurken auf Choppern über den nächsten Hügel gebrettert [Ölgeruch], der Held flüchtet barfuß vor den Verfolgern [Schweiß???]).
Dies ist schwer realisierbar, solange der Rezipient sich an einem Ort aufhält, wie es im Kino und vor dem PC wohl nicht anders machbar ist. Andere Möglichkeiten bietet hier die "Geisterbahn"-Vorgehensweise, wo der Rezipient durch verschiedene Räume geschleust wird, wo immer ein Teil der GEschichte präsentiert wird (ich erinnere mich an einen Besuch im Hamburg Dungeon, wo viel mit Gerüchen gearbeitet wurde).
Vielleicht kann man in einem Comic in Buchform pro Doppelseite einen Geruch einsetzen und die Seiten an den Rändern so isolieren, dass die Aromen sich gegenseitig nicht beeinflussen?
Vielleicht bin ich aber auch nicht auf dem neuesten Stand. Es gibt ja für Spielkonsolen schon seit längerem vibrierende Sitzmatten und Steuerräder, so dass es möglicherweise schon olfaktorische Erweiterungen gibt, von denen ich gar nix weiß.
Persönliche finde ich es nicht so wichtig, Comics um Gerüche zu bereichern, ich denke, dass die Literaturform an sich schon vollwertig ist und keiner "Extras" bedarf. Ein Geruchs-Comic wäre meiner Meinung nach nur dann interessant, wenn die Story die Gerüche wirklich notwendig macht.
Viele Grüße
Henning
[Dieser Beitrag wurde von Henning Pingel am 13. August 2001 editiert.]
Klar! Wahrscheinlich ist mehr als die Hälfte nebensächlich und es würde reichen einfach nur mit dem Pinsel unterhaltsame Geschichten zu erzählen. Das wär dann so wie die Groschenheftchen für's Zugfahrn oder für die Kunst ein "Röhrender Hirsch" mit Goldrand!
Für viele Leute reicht sowas auch. Das zeigt ja auch das fehlende Interesse an Museeen für moderne Kunst. Doch da hat der Comic einen Vorteil: Er ist noch nicht in eine verstaubte Schublade verschoben und nur für eine kleine Gruppe reserviert.
Es ist noch eine relativ neue Kunstform (die neunte, wie es immer heißt) und dank Internet ist die Grenze der Phantasie noch lange nicht erreicht!
Tschö, Isi! :p
Henning Pingel
14.08.2001, 14:52
Hi Isi,
ich bewege mich mal ein bisschen von der Geruchsdiskussion weg und stecke meine Nase mal in Angelegenheiten, die mich eigentlich nichts angehen - ich bin aber trotzdem neugierig: Wie lange muss ich denn nun noch warten auf Deinen Comic über Online-Comics? Würdest Du den Comic dann als Sach-Comic einstufen (a la McCloud) oder wird dort auch eine Geschichte erzählt?
Gruß
Henning
Dat weiß isch selbst net so genau!
Erstens: ich hab' noch kein Flash (wird sich auch noch dank Geldprobleme verzögern und zweitens: ich hab' keine Zeit. Nebenbei bin ich ja auch Jongleur und bald fängt wieder die Variete-Spielzeit an (im Lyz-Mix in Siegen -kleine Schleichwerbung am Rande-).
Ich hoffe allerdings bis zum Herbst es zu etwas gebracht zu haben.
Aber ich hab' jetzt wenigstens schon eine Adresse (www.internetcomix.de.vu) und ich überleg' zur Zeit, ob nicht einfach jeder der will, seine (Webcomic)Site dort posten kann und ich versuch einfach so'n bisschen zu ordnen und zu (be)werten. Wer würde das gern' machen (hoffentlich antworten jetzt auch andere, scheint sich sonst zu so einem Zweimanngespräch zu entwickeln hier!)?
Achso, in welche Richtung der Comic gehen wird? Ich denke es ist vom Aufbau vergleichbar mit McCloud, nur das ich mich speziell an ein Beispiel klammern werde und das dann weiter entwickle um dann später einen voll internetkompatiblen Strip zu entwickeln!
Tschö, Isi :clown:
Henning Pingel
15.08.2001, 14:56
Hi Isi,
um unseren Privat-Dialog fortzusetzen: :)
Ist es nicht besser, Du suchst Dir die Webcomics selbst aus, über die Du schreiben/zeichnen möchtest? Sonst hast Du nachher die unangenehme Situation, dass Du Comics integrieren musst, die gar nicht in Dein Konzept passen? Meine Erfahrung ist, dass ich immer dann Probleme habe, wenn ich versuche, zuviel auf einmal unter einen Hut zu bekommen.
Zu "When I Am King" hast Du Dir doch schon ne Menge Gedanken gemacht. Wie wär's denn mit einem "ICST" = "Isi Can't Stop Thinking" (anstelle von McClouds "I Can't Stop Thinking") über "When I Am King"?
Ich möchte Dir eigentlich nicht in Deine Entscheidungen und Projekte reinreden. Der Grund, warum ich das trotzdem (ein bisschen) tue, ist mein Interesse an Analysen von Online-Comics, um besser zu verstehen, was das Spezifische daran ist. Und da bin ich ungeduldig, neugierig und habe Lust, darüber mit Dir und anderen zu diskutieren. Was hälst Du denn von einer Diskussion über Online-Comics in Form von kurzen Sachcomics (One-Pager)? Jeder Teilnehmer der Diskussion muss seine Statements in Comicform abliefern. So könnte nach und nach ein längerer Comic über Online-Comics entstehen. Ich finde die Idee gerade recht reizvoll, möchte Dich aber nicht überfahren.
Viele Grüße
Henning
[Dieser Beitrag wurde von Henning Pingel am 15. August 2001 editiert.]
hallo, ich misch mich mal wieder ein, wenn's erlaubt ist. :D
Original erstellt von Isi:
Ich hab' das Gefühl, es gibt noch keine so dolle Datenbank von Onlinecomics (die Beste, die ich kenne ist bytecomics) und das wollt' ich einfach machen. Kleines Bild, kurze Einleitung, dat isset! Eine Analyse jedes Comics wär' echt eine Sauarbeit!
Und wenn Du den einen oder anderen Comic doch noch besprechen willst, kannst Du's ja immer noch tun.
Deine zweite Idee find' ich echt cool. Wäre echt nicht schlecht. Vielleicht nur ein Haken dran: Wieviele würden das machen? Ich hab' da keine Ahnung. Nur es scheint noch so zu sein, dass viele immer noch nicht Comics als Kunstform, sondern rein als Unterhaltung ansehen und sich für die Theorie der Sache nicht interessieren.
Glaub' ich nicht so. Gut, viele Diskussionen gehen eher darum, wie man den Pinsel beim Manga-Strich hält oder so, aber daneben hat's auch immer wieder weitergehende, theoretische Threads gegeben, die auch ganz gut besucht waren, auch über web-comics.
Ich hätte schon Lust, bei so einem Crossover mitzumachen, aber ich seh's schon kommen, so langsam wie ich meist arbeite, krieg' ich nie 'ne Antwort fertig, bevor sie überholt ist.
Übrigens: billige urls (ab 20dm im Monat) gibt's bei www.netbeat.de (http://www.netbeat.de)
Ich hofe, das war jetzt keine Werbung und wird gelöscht.
Im Jahr, nicht im Monat. Wo wäre das denn sonst billig...
Henning Pingel
16.08.2001, 14:01
Der Reihe nach:
Isi, Du hast bei einem 24 h Comic schon bei 17 Seiten aufgehört? Welche Schande! 17 Seiten sind ja gar nix, da hätteste ja gar nicht anzufangen brauchen. [VORSICHT! IRONIE!] Wo kann man die 17 Seiten denn bewundern?
Isi, eine Datenbank über Online-Comics zu machen, ist wieder ein sehr großes Projekt. Um das sinnvoll, also dynamisch zu machen, brauchst nicht nur HTML-Kenntnisse, sondern Programmierkenntnisse in einer serverseitigen Scriptsprache (z. B. Perl, PHP, ASP, Python, Java, etc.) und Erfahrung mit Datenbanken (z. B. MySQL). Die Einarbeitung in sowas kostet *sehr* viel Zeit und dabei gibt es schon 'ne Menge anderer Leute, die versuchen, das gleiche zu machen. Ich finde, bytecomics und comicsurf machen im deutschsprachigen Raum keinen schlechten Job, obwohl der redaktionelle Anteil natürlich recht klein ist. Es gibt dort also keine Rezensionen von Online-Comics oder so.
Was es dagegen meines Wissens noch nicht so oft gibt, wären eben Linklisten im Sinne der McCloudschen Top Ten, wo auch darauf eingegangen wird, warum ein bestimmter Comic besonders qualitätvoll ist.
Du schreibst, die Analyse von Comics wäre eine Sauarbeit. Klar ist es eine anstrengende Arbeit, aber ich finde sie wichtig. Man kann ja mit einem einzigen Comic anfangen und diesen analysieren. Wenn dabei ein guter Text herauskommt oder gar ein kurzer Sachcomic, ist das doch schon perfekt.
Das Publikum für Theoriefragen ist sicherlich kleiner als für andere Comic-Themen, aber man sieht ja an den McCloud-Büchern, die ja eine Hohe Auflage hatten (man korrigiere mich, wenn ich mich irre), dass es schon Interesse an Comic-Theorie gibt. Aber wenn Du vorhattest, einen Comic über die Möglichkeiten von Online-Comics zu machen, dann zielst Du doch sowieso auf ein theorieinteressiertes Publikum, oder? (Übrigens: Wenn man sowohl deutsche als auch englische Versionen der Sprechblasen anbietet, hat man gleich ein potentiell viel größeres Publikum.)
Meine Site cafeobskur habe ich momentan bei hosteurope (vormals one-2-one) gehostet für DM 15 pro Monat (inkl. PHP und MySQL, was ich brauche - die billigeren Angebote haben das nicht dabei). Ich bin zufrieden damit, werde aber bald mal umziehen auf den Webserver der Firma, bei der ich arbeite, um ein paar Mark zu sparen.
Zum Thema "Pröckelarbeit": Womit erstellst Du denn Deine HTML-Webseiten?
@Jähling: Es ist cool, einen dritten im Bunde zu haben, der sich für Theoriefragen interessiert und mitmachen will! Ich bin aber selbst skeptisch, wie viel Zeit ich für die Zeichnerei investieren kann. Mir geht's ja in erster Linie darum, dass über Theoriefragen diskutiert wird. Ob das nun in Comicform oder als Schrifttext passiert, ist eigentlich zweitrangig. Isi hatte ja die Idee, einen Comic über Online-Comics zu machen und darauf wollte ich aufbauen, damit Isi mit einem so großen Vorhaben nicht ganz allein dasteht und die Last allein auf seinen Schultern tragen muss (obwohl er ja schon hat durchblicken lassen, dass er gut jonglieren kann :) ).
Viele Grüße
Henning
Hallo Henning, hallo Jähling!
Wenn ich sowas machen würde, würde ich einen Kumpel von mir hinzuziehen (der macht sowas den ganzen Tag!). Also da glaub' ich nicht, dass da das Problem liegt ehrlich gesagt.
Nur bei bytecomics merkt man das ja schon ein wenig: Eigentlich sind das schon recht viele Links und man trifft immer eine Auswahl. Je mehr man macht, desto schwieriger wird die Einteilung. Lässt du die Leser voten, machst ein Suchverzeichnes, schreibst selber was??? Neben der Schule ist das allerdings (wenn du das gut machen willst) kaum schaffbar.
Ich hoffe das ich das gleich hingekriegt haben werde bei AOL (deshalb Pröckelarbeit, da du jede einzelne Datei extra kopieren musst, richtig einfügen und nach 2 MB musst du mit einem neuen AOL-Namen anfangen).
Aber wahrscheilich noch nicht formatiert und so, also nur pro forma.
Zum eigenlichen Thema:
Ich hab' mir schon noch vorgenommen einen ganzen Comic (nicht nur ein One-pager) zu machen. Aber natürlich ist das nur ein klitzekleines Puzzlestückchen vom Ganzen, um das Spektrum zu erfassen und klar wären dann die Ideen anderer das Allerbeste.
Zudem würde das dann so ein Art Verein der Theoretiker werden, fänd' ich auch gut.
Vielleicht fang ich ja einfach mal an einen vorzugeben (nächstes Wochenende hab' ich gut Zeit) und dann könnt ihr weitermachen, egal ob einfach nur'n Script oder 'nen Comic, oder?
Tschö, Isi.
Ich schreib mal gleich nochmal die Adresse von dem Online-comic auf. Erhoff dir aber nichts zu großartiges!
[Dieser Beitrag wurde von Isi am 16. August 2001 editiert.]
Kleiner Einblick (hoffentlich schreckt er nicht ab) unter http://members.aol.com/isijuggler/bild03.jpg
Is' noch nicht formatiert und garnix.
Irgendwie jetzt wo ich das sehe, schäme ich mich fast dafür :( (ich hab' auch irgendwie das Gefühl, dass das der Sinn von diesen "Soundsoviel"-Stunden-Comics ist).
Tschö, Isi
[Dieser Beitrag wurde von Isi am 16. August 2001 editiert.]
So, nachdem ich jetzt meinen ersten Beitrag irgendwie gelöscht habe, zweiter Anlauf (ich bin etwas übermüdet, hab' nämlich versucht 'nen 24-Stunden Comic zu zeichnen. Hab' aber schon bei 17 Seiten aufgehört. War mir doch zu blöd.):
Ich hab' das Gefühl, es gibt noch keine so dolle Datenbank von Onlinecomics (die Beste, die ich kenne ist bytecomics) und das wollt' ich einfach machen. Kleines Bild, kurze Einleitung, dat isset! Eine Analyse jedes Comics wär' echt eine Sauarbeit!
Deine zweite Idee find' ich echt cool. Wäre echt nicht schlecht. Vielleicht nur ein Haken dran: Wieviele würden das machen? Ich hab' da keine Ahnung. Nur es scheint noch so zu sein, dass viele immer noch nicht Comics als Kunstform, sondern rein als Unterhaltung ansehen und sich für die Theorie der Sache nicht interessieren.
Aber vielleicht weißt du da besser Bescheid.
Rein praktische Frage: Woher hast du deine URL? Hast du dafür bezahlt?
Ich hab' ne kostenlose bei AOL. Das ist aber 'ne Pröckelarbeit bis du ma' endlich deine Seite (Also natürlich nur eine Page!)hast.
Gute Nacht -gähhn- Isi
Henning Pingel
17.08.2001, 14:52
Hi Isi! Nur ganz kurz (später mehr): Dein Zeichenstil gefällt mir gut, ist locker und dynamisch. Die Story kann ich nicht beurteilen, weil ich ja nur den Ausschnitt kenne. Macht aber Lust auf mehr.
Keine Angst, das mit dem Schämen geht irgendwann weg. Als ich mein 24hcomic fertig hatte, konnte ich es auch nicht mehr leiden, aber inzwischen bin ich ziemlich zufrieden damit.
Und was ich bisher von deinem gesehen habe, fand' ich auch echt gut! Schade das du aufgehört hast...
Henning Pingel
18.08.2001, 21:28
So, liebe Leute, jetzt gehe ich mal auf eine Sache ein, die ich ziemlich wichtig finde, und zwar sowohl dann, wenn man sich theoretisch mit Online-Comics auseinandersetzten will als auch dann, wenn man selbst welche machen will. Ich habe versucht, aus dem folgenden Gedanken einen kurzen Online-Comic zu machen, hab's aber nicht geschafft und mich jetzt dafür entschieden, es hier in Schriftform zu posten, und zwar unter der Überschrift
DAS ENDE DER ONLINE-COMICS
Online-Comic-KünstlerInnen haben nämlich ein großes Problem: Wenn sie im Internet das gleiche machen, was sie vorher auch schon auf dem Papier gemacht haben, erzählen sie (entweder eingescannte oder am Computer gestaltete) Geschichten in räumlich angeordneten Bildsequenzen.
Damit nutzen sie aber nur einen kleinen Teil der Möglichkeiten, die das WWW zum Erzählen von Geschichten bietet und müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, sie würden ihr Medium nicht ernstnehmen und seine besonderen Eigenschaften ignorieren. Ich will einige der ungenutzten Möglichkeiten aufzählen:
a) die Möglichkeit, Sound und Musik einzubinden
b) die Möglichkeit, bewegte Bilder einzusetzen (Film / Animation / Diashow)
c) die Möglichkeit, aus Klängen, Bildern, Filmen und Text eine Collage zu erstellen, in der die verschiedenen Dinge sinnvoll miteinander verzahnt sind, um eine Geschichte zu erzählen,
d) VOR ALLEM die Möglichkeit, das ganze durch Programmierung interaktiv zu gestalten. Nur das Medium Internet/WWW bietet meines Erachtens die Möglichkeit zu diesem hohen Grad der Interaktivität. Sowohl der Autor kann unmittelbar mit den Lesern in Kontakt treten als auch die Leser untereinander.
Wenn nun die Comic-KünstlerInnen das Medium Internet/WWW ernst nehmen und seine Möglichkeiten sinnvoll nutzen auf eine Weise, dass die verwendeten Soundeffekte, Animationen und interaktiven Bestandteile notwendig sind, um die geplante Geschichte zu erzählen, können sie mit sich zufrieden sein.
Aber dann haben sie ein neues Problem: Sie haben etwas geschaffen, dass man nicht mehr als Comic und nicht mehr als Online-Comic bezeichnen kann. Sie haben eine neue Literaturform geschaffen, die dem Internet/WWW entspricht.
Aber sie dürfen sich dann nicht mehr Comic-Künstler nennen, wenn auch das Produkt Comic-Bestandteile haben mag. Und wenn sie keine Comic-Künstler mehr sind, dürfen sie auch in diesem Forum nicht mehr mitdiskutieren, denn hier unterhalten sich ja nur Comic-Künstler, oder? Hihi. :)
Was meint ihr?
Viele Grüße
Henning
Wow, nicht schlecht!
Obwohl ist das nicht ein wenig hart :monster:?
Klar, es gibt schon tausende Onlinecomics, die garkeine mehr sind (z.B: http://www.ninjai.com trotzdem cool!), aber ich denk' man kann auch alle Punkte, die du angeführt hast auch noch in einem echten "Comic" benutzen. Hauptsache man hält sich an McClouds Formel:
Zu räumlichen Sequenzen angeordnete bildliche (und andere) Zeichen.
Trotzdem haste Recht, wenn man sagt, dass man das strikt von den Printcomics unterscheiden muss.
Dafür find' ich wär's nur wichtig mal einen feststehenden Ausdruck dafür zu finden.
Und ich find' en neue Kunstform gibt's da (leider) nicht. Entweder ist das ein schlecht animierter Film mit Sprechblasen, oder ein Adventure-Game (wie Leo's großer Tag) usw.
Aber gut, dass du mal 'nen Anfang gemacht hast. Wär schön wenn das auch noch andere machen würden. Vielleicht kann man eh ja erst mal sammeln (ohne zu zeichnen). Morgen fängt die Schule bei mir wieder an. Also kann sich bei mir alles hinziehen (kann man nicht 'ne Comicschule eröffnen??!!:confused: )
Tschö, Isi
Hm, ich glaube, da liegt ein Denkfehler vor.
Ein Comiczeichner (nicht online) veröffentlicht ene real-Life-Geschichte. Ohne Dialoge. Nein, besser: ohne Soundeffekte. Kein Bumm, vroom etc. Dabei eignet sich Comic als Medium wie kein anderes dafür, Fantasy- und SciFi-Momente einzuarbeiten, weil es billiger ist als z.B. ein Film. Und diese Art der Soundeffekte ist eine Weiterentwicklung gegenüber der Schriftsprache, die einiges an Dynamik bringt.
Ein Autor schreibt ein Buch, in dem keine einzige Naturbeschreibung vorkommt, dabei eignet sich Sprache gut zum Beschreiben von Dingen. Ein anderer Autor schreibt ein Buch, in dem alles genau beschrieben ist, dabei eignet sich Sprache wie kein anderes Medium dazu, Informationen wegzulassen, um die Phantasie des Lesers anzuregen.
Weitere Beispiele: Filme ohne Special Effects, Webseiten ohne Flash-Intro, Orchesterstücke, die immer noch die klassischen Tonarten verwerten, obwohl die sog. "Neue Musik" diese doch längst überwunden hat.
Nutzen diese Leute ihr Medium nicht richtig? Wenn für mich das Wesentliche am Comicschreiben das Erzählen mit Hilfe von räumlich angeordneten Bildern ist, egal ob auf einer Papier- oder html-Seite, und nicht mehr, etwa Sound oder Animationen, ist ein Online-Comic, der nur das tut, und nichts darüber hinaus, ein schlechterer Online-Comic?
Für mich ist wichtig, die html-Seite als "Leinwand", wie McCloud es nennt, ernstzunehmen. Eingescannte Comicseiten sind ja noch keine html-Comics. So viel mehr muß im Netz schon sein. Andere Möglichkeiten sind für mich genau das. Möglichkeiten, keine Voraussetzungen.
Ähm, ich hoffe, das war nachvollziehbar, bin mir gerade selber nicht sicher.
Henning Pingel
20.08.2001, 10:17
Hallo Jähling!
Ich meine, wir argumentieren gerade auf verschiedenen Ebenen. Genauer werde ich aber erst später antworten, wenn ich mehr Zeit habe. Du schneidest mit Deinem Posting eine ganze Menge Themen und Medien an, ich schaffe es für mich gerade nicht auf die schnelle, eine Ordnung für mich reinzubringen.
Soviel sei schonmal gesagt: Du hast natürlich Recht, dass man nicht alle Register ziehen muss, man kann auch mit wenig Mitteln viel erreichen. Trotzdem halte ich noch an meiner Meinung fest, später mehr.
Viele Grüße
Henning
Was Jähling sagt stimmt natürlich schon irgendwie, aber auch nicht immer. Wenn diese Möglichkeiten absichtlich nicht benutzt werden, ist es ja eigentlich in Ordnung. Ich habe aber vielmehr das Gefühl, dass vielen Leuten, die Comics im Netz machen, diese Möglichkeiten nicht bewust sind.
Sie denken immer noch in den "Schranken" des Printcomics. (In RC gab es da ein schönes Panel wo Scott MccLoud ziemlich eingequetscht ist; Seite 220ff).
Wenn man diese Möglichkeiten nicht nutzt, um ein Print-typisches Comic zu machen, ist das ja eigentlich nix Böses. Man sollte sich nur der Möglichkeiten bewust sein, die man hat...
Außerdem würde ich bei den von Henning Pingel aufgezählten Moglichkeiten stärker zwischen den ersten 3 und der letzten unterscheiden. Denn a-c stellen ja Zeit durch Zeit da (nicht wie im Comic wo Zeit durch Raum dargestellt wird). Wobei Interaktivität das ja nicht (unbedingt) tut...
Ich glaube, die Nutzung aller für das Genre möglichen Mittel ist vergleichbar mit den Blockbustern im Kino. Die Leute sind da schwer begeistert und so ... allerdings oft auch wenig berührt.
Die Einsetzung jedes Mittels muss sehr gezielt erfolgen und sollte nicht als einfacher Zusatz dastehen. Selbst kleinste Besonderheiten des WWW, wie die Panelweiterleitung durch Pfeile kann für den Verlauf der Story von Nutzen sein und nicht einfach nur, weil man das ja "so machen muss".
Hier könnte man auch wieder auf "When I am King" hinweisen, wo erst im Laufe der Story (Gif)Animationen verwendet und das Format geändert wird.
Aber auf jeden Fall wollt' ich nur sagen, dass ich dagegen bin zu sagen, dass Comics die nicht alle Mittel nutzen schlechter seien als andere. (American Beauty ist auch besser als X-Men)
Übrigens glaube ich nicht, dass a-c Zeit durch Zeit darstellen wollen oder müssen.
Sie bilden lediglich eine Erweiterung und Lenkung der sinnlichen Wahrnehmung (wenn sie richtig eingesetzt werden.)
Man könnte auch auf Sprechblasen weitgehend verzichten um den Text akustisch wiederzugeben, aber diese (natürlich Zeit durch Zeit-darstellende-Methode)wirkt glaube ich eher ulkig, da das dann mehr nach Puppentheater oder Bilderbucherzählungen aus der Sendung mit der Maus entspricht durch die unbewegten Personen und deren Mundbewegungen (wie auch manche Animes als albern empfinden)
Tschö, Isi :cool:
Zugegeben, das war mißverständlich von mir. Und ich schäme mich nicht mal! :D Ich denke, Isis Vergleich mit dem Blockbusting trifft's ganz gut. Ein Bekannter, der Cutter ist, meinte mal, man solle beim FilmNIEMALS einen Schnitt setzen, ohne einen Grund dafür setzen zu können. Viele Produzenten vergessen das, und die Ergebnisse sind oft nur nervig. Bezogen auf Comics gilt das entsprechende:
"A few basic comics-drawing guidelines for rank beginners:
-Use gutters (white space between panels) unless you have a really good reason not to (by which I mean a well-thought out artistic reason. These things exist for a reason, and until you can think of why you don’t need them, believe me, you need them. For example, if your daughter comes to you in a dream and tells you not to use gutters, well, for gosh sakes, quit usin’em right now. It could happen. It happened to Joe Chiappetta)."
- Jessica Abel ( http://www.artbabe.com/comicsandart/diy/diy_make.html )
Genauso beim Webdesign. Die wichtigste Grundregel ist immer: content first.
Der Unterschied ist: gehen wir von der Gesamtheit der Möglichkeiten aus, und jedes Abweichen davon ist "begründungspflichtig"? Oder ist im Gegenteil das Einsetzen von Effekten, die man vorher zum Erzählen nicht gebraucht hat, der künstlerische Schritt, der begründbar sein sollte?
Mir schwebt eine Art Minimaldefinition vor: was sind die absoluten basics, unterhalb derer wir nicht von Webcomics reden können, sondern nur von Comics im Web?
Am anderen Ende wäre die Frage: ab wann ist es schon kein Comic mehr? Das ist die Art von Definition, auf die, glaub' ich, Henning hinauswollte. Also tatsächlich "verschiedene Ebenen".
Henning Pingel
20.08.2001, 14:03
O Gott o gott, wie soll ich jemals da hinterherkommen, wenn Ihr alle halbe Stunde neue Beiträge schreibt, in denen jedesmal ein halbes Duzent interessante Aspekte stecken! Weiter so - aber dann rechnet erst mit einer ausführlichen Antwort am Wochenende.
:)
Gruß
Henning
Original geschrieben von Henning Pingel
O Gott o gott, wie soll ich jemals da hinterherkommen, wenn Ihr alle halbe Stunde neue Beiträge schreibt, in denen jedesmal ein halbes Duzent interessante Aspekte stecken!
:D
So, und jetzt das ganze nochmal in gleichem Tempo, aber in Comicform...
Henning Pingel
21.08.2001, 15:13
Hallo,
So jetzt will ich mal versuchen, irgendwo anzufangen: (lufthol)
Einen Medien-Definitionsversuch lasse ich hier mal weg, sonst nimmt's kein Ende mehr. Wer also im folgenden meint, ich verwende das Wort Medien für Dinge, die keine Medien sind (oder umgekehrt), soll sich beschweren.
Das Grundproblem ist: Das WWW (als eine Teilmenge des Mediums Interne) ist ein neues, junges Medium und ungewohnt. Mit allen anderen Medien sind wir sehr vertraut und haben eine Meinung davon, was man mit ihnen machen kann und wie sie im allgemeinen genutzt werden. Diese Vorstellungen übertragen wir auf das neue Medium und sehen als leidenschaftliche Comic-Produzenten zunächst einmal: "Geil, hier kann man ohne Verlag für wenig Geld farbige Grafiken publizieren und sofort die ganze Welt erreichen."
Die Notwendigkeit, Comics mit Animation, Sound oder interaktiven Elementen aufzumischen oder sie auf der "unbegrenzten Leinwand" auszubreiten, mag zunächst nicht einsichtig sein, es hat ja auch vorher ohne Special-FX geklappt. Ein weiterer großer Vorteil, wenn man beim Alten bleibt, ist: Auch die Leserschaft braucht ihre Gewohnheiten nicht zu ändern. Sie weiß, wie man einen Comic liest und kann das also auch am Bildschirm.
Aber - wie hier schon gesagt wurde - das ganze ist unreflektiert, man geht einfach den gewohnten Trott weiter. Aus einer anderen Perspektive, einer künstlerisch-experimentierwilligen und meinetwegen auch elitären Perspektive geht es aber immer darum, neue Wege einzuschlagen und das benutzte Medium daraufhin abzuklopfen, was man damit machen kann und wofür es gut ist. Und dort gilt es dann wohl, die gewohnten Sparten zu verlassen: Man ist nicht mehr Schriftsteller, Comic-Autor (meint implizit auch Zeichner), Filmemacher, Hörspielautor, sondern ein geschichtenerzählender Tausendsassa, der sich in alles einmischt, um das Medium auszureizen und die Grenzen auszuloten.
Klar kann man dann bei einem Projekt Sound weglassen, wenn's nicht stimmig ist und beim nächsten ausschließlich mit animierter Schrift arbeiten. Das Gesamtkunstwerk muss nicht unbedingt alle Möglichkeiten gleichzeitig nutzen. Aber man entscheidet sich bewusst für und gegen etwas und sagt meinetwegen: Die Erzählerstimme aus dem Off, die ich auf den Sound-Kanal legen wollte, passt doch viel besser in diese Geschichte, wenn sie schriftlich in einer Erzähl-Box erscheint.
Nun zu Jähling's Kritik: Ist ein Comic, in dem die Soundwords fehlen, ein Comic, in dem das Medium nicht richtig genutzt wurde? Um diese Frage zu beantworten, muss erstmal geklärt werden, ob der Comic ein Medium ist. Und da ist die Fachwelt sich nämlich nicht einig: Die Mehrzahl der deutschen Theoretiker, die sich wissenschaftlich mit Comics beschäftigen, ist der Meinung, dass "der Comic" eine Literaturform, aber kein Medium ist (vgl. Dolle-Weinkauff, Grünewald, etc.). Die Literaturform Comic "lebt" meist im Medium Buch oder Heft. Wenn man davon ausgeht, dass "der Comic" kein Medium ist, kann man nicht darüber diskutieren, ob in einem Comic, der keine Soundwords hat, das Medium richtig genutzt wurde. Man müsste die Frage verändern: Leistet das Nichtvorhandensein von Soundwords einen sinnvollen Beitrag zur Stimmigkeit der erzählten Geschichte?
Kann man überhaupt das gewohnte Medium Buch mit dem ungewohnten Medium Internet direkt vergleichen? Was wäre denn beim Medium Buch eine Verletzung / ein Ignorieren der medienspezifischen Eigenschaften? Hmmm. Mir fällt momentan nur ein: Jemand schreibt einen Reiseführer und macht darin eine Wegbeschreibung, die so kompliziert ist, dass sie eigentlich nur dann verständlich wäre, wenn sie grafisch auf einem Stadtplan dargestellt wäre. Er hat im Medium Buch die Möglichkeit, Grafiken einzufügen, macht dies aber nicht. Hmmm. Wie lässt sich das jetzt auf fiktionale Literatur übertragen? (seufz) Leichter vergleichen lassen sich - so glaube ich gerade - wohl audiovisuelle Medien untereinander: Fernsehen, Film und Internet. Hier könnte man sagen: Nutzt ein Filmemacher den Film nicht richtig, wenn er heutzutage Stummfilme macht?
McClouds Hinweis auf die "unbegrenzte Leinwand" ist schonmal ein guter Anfang für reflektierte Online-Comics. Demian 5's "When I Am King" nutzt ja auch browserspezifische Elemente wie die Möglichkeit, die Geschichte per Dauerscrollen im gleichmäßigen Vorbeiziehen zu lesen. Aber: Diese Dinge sind beide zwar computerspezifisch, aber nicht direkt internetspezifisch! "When I Am King" würde auch ohne Internetverbindung lesbar sein, wenn man's auf einer CD-Rom hat. Auch die bisherigen McCloud-Comics wären auf eine CD-Rom pressbar. Das wäre plötzlich ein Offline-Comic im wahrsten Sinne des Wortes.
Das WWW ist meiner Meinung nach ein sehr technisches Medium. Bei allem Multimedia-Gewummere außen rum ist baut das WWW auf programmierter Software auf. Und Internet-Künstler haben die einmalige Möglichkeit, diese Software zu beeinflussen bzw. selbst zu gestalten wie in keinem anderen Medium. Auch wenn die Vergleiche hinken: Das Papier eines Buches kann nicht "umprogrammiert" werden, auch nicht die Innereien eines Fernsehapparates. Für das WWW gilt das nicht. Hier kann Interaktivität geschaffen werden, was meiner Meinung nach ein großes Potential hat. (@fritz: Du hast natürlich Recht, dass Interaktivität nicht in eine Reihe gesetzt werden kann mit Sound und Animation)
Soweit erstmal. :)
Henning
Also, ich will jetzt nur auf Teile antworten (denn jetzt versteh ich das erst, wie du das meinst mit "kein Comiczeichner mehr"):
Ist es die Aufgabe der Kunst zwingend etwas Neues zu entdecken? Wenn wir zum Beispiel mal Goethes "Faust" sehen (klingt jetzt nach Oberlehrer, ich weiß), dort nimmt Goethe eine alte traditionelle Geschichte, ändert sie nur hier und da im Verlauf ab, benutzt Buchstaben und Wörter die jeder kennt und wenn sie ihm nicht passen, ändert er sie ein bisschen.
Er schafft also nichts grundliegend Neues, das Neue ist lediglich die
"Neu-Kombination von bereits vorhandenen Elementen"
Und jeder kennt das, wenn er mal versucht hat auszurechnen, wielange man an einer Fahrradkette drehen muss um alle möglichen Zahlen"kombinationen" ausprobiert zu haben.
Und das auf Literatur oder Comics anzuwenden ist dort wohl nie ein Ende erreicht und es wird es auch nie werden.
Ich bin generell auch jemand der sich wehrt gegnüber diesem Zwang stets etwas "Neues, noch nie dagewesenes" zu probieren. Alles ist immer nur eine Neukombination, ähnlich wie in der Physik mit der Energie: Es wird nie mehr Energie geben, sie wird sich nur umwandeln.
Und warum sollte man das dann im Bereich der (Comic)Kunst tun? Wir stehen gerade erst am Anfang und wissen noch garnicht mal, was wir alles mit dem Medium Comic machen können; müssen wir dann schon, metaphorisch gesprochen, an die Insel Land anschütten, bevor wir den Rest noch nicht bebaut haben?
Und du hast Recht das mit dem Wort "Tausendsassa"! Dir sind keine Grenzen (außer deiner Fantasie) gesetzt, aber muss man gleich alles für sich beanspruchen?
Vielleicht werde ich diesen Beitrag nochmal ein wenig ändern, aber ich hoffe man hört da heraus, was ich denke.
Aber Henning, dein Bericht enthält soviele interssante Aspekte, dass ich tausend Seiten (auch viele,viele übereinstimmend lobende!) schreiben könnte.
Tschö, Isi :springen:
Ich bin einfach kein Künstler, mir erscheint das nicht plausibel.
Erstmal: ein Medium ist für mich ein "Mittel", also ein Zeichensystem und Vermittlungsmodus, der/das benutzt wird, einen Inhalt zu vermitteln. In der Art der zur Verfügung stehenden Zeichen unterscheidet sich der Comic stark von bildloser Literatur, deshalb halte ich es legitim, ihn als Medium zu bezeichnen, wenn er auch mit der Literatur eng verwandt ist, enger als z.B. mit der bildenden Kunst, denn das Wesentliche am Comic ist nicht das Darstellen, sondern das Erzählen. Lassen wir erstmal beiseite, daß das Netz nochmal ein anders codiertes Medium ist.
Wichtig daran ist: Die Zeichen sind Mittel zum Zweck. Der Zweck ist, etwas zu erzählen. Der Zweck ist nicht, die neuesten, besten und ausgefallensten Zeichen zu präsentieren. Zeichen, die nicht dem Hauptzweck des Comic dienen, sind Ballast und genauso fehl am Platze wie Zeichen, die den Inhalt vermitteln sollen, das aber nicht tun, etwa weil sie zu schlecht gezeichnet sind und niemand erkennen kann, was sie bedeuten sollen.
(Ich hatte genung zu tun mit künstlerischen Comics, die erzählerisch der letzte Dreck waren. Da hatte dann jemand die Mittel zum Zweck gemacht.)
(Natürlich denke auch ich mir nicht eine Geschichte aus und entscheide dann, einen Comic draus zu machen, sondern ich suche schon nach Geschichten, die zum Medium passen. Das ist letztlich ein Argument FÜR interaktive Online-Comics, aber es kommt halt auch viel darauf an, was man von dem Medium will, welche Seite davon man sich zu eigen machen will.)
Es ist nicht die Aufgabe des Comicautoren, die Zeichen seines Mediums auszunutzen. Es gehört aber zu seiner Aufgabe (= etwas erzählen), sein Medium zu kennen und einschätzen zu können, welche Zeichen sich am besten eignen, um "diese" Geschichte zu erzählen.
Comics im Internet - da gebe ich Henning recht - erfordern den souveränen Umgang mit zwei Zeichensystemen, dem der Comics und dem des Netzes. Aber das Netz als Medium bietet seine Vielfalt an Möglichkeiten vor allem deshalb, weil es einer Vielfalt von Inhalten dient. Längst nicht alle diese Möglichkeiten eignen sich für Comics bzw. helfen, das Medium voranzubringen. Es gilt, abzuschätzen, welche Möglichkeiten für die jeweilige Geschichte geeignet sind. Und das bedeutet, geewrade aus den Mitteln des Internet sehr sorgfältig die passendsten herauszupicken.
Henning Pingel
24.08.2001, 13:18
Hallo, hallo,
es geht weiter.... ;)
@Isi:
Ich habe mir bisher keine genaue Meinung gebildet, was die Aufgabe der Kunst ist. Aber für mich gehört schon dazu, dass etwas "Neues" einen ganz besonderen Stellenwert in der Kunst hat. Sicher gibt's dann immer das Problem, dass die Meinungen darüber, was "neu" ist, auseinandergehen, und einige Leute ihre Meinung darüber besser durchsetzen können als andere. Für Paul Klee hat Kunst z. B. ne Menge mit Schöpfung zu tun - und schöpfen ist "Neues" schaffen.
Ein Künstler wird es nun auch nicht schaffen, in jedem seiner Werke etwas umwerfend Neues zu integrieren. Möglicherweise ist es dem Künstler auch gar nicht bewusst, dass er gerade an etwas arbeitet, was dann zwei bis drei Jahre später von einem Kunstkritiker als "neu" gepusht wird. Aber ein Künstler, der sich gar nicht darum schert, ob dass, was er macht, eine Reproduktion ist oder etwas Neues sein könnte, kann meines Erachtens kein schöpferischer Künstler sein bzw. überlässt es vollständig dem Zufall, ob etwas "Neues" herauskommt. Versteht mich nicht falsch: Der Zufall ist wichtig, aber nicht das einzige.
Die Neukombination von vorhandenen Elementen (Du hast hier Goethes Faust angesprochen) kann aber meines Erachtens durchaus den Status von etwas Neuem haben, den ich meine. Ich glaube nicht, dass es etwas "Neues, nie dagewesenes" geben wird, was nicht auf einer Neukombination von vorhandenen Elementen beruht. Goethe ist ja meines Wissens auch nicht verissen worden mit der Begründung, dass sein "Faust" eine Neukombination bekannter Elemente ist, oder? :)
Du sagst: "Wir stehen gerade erst am Anfang und wissen noch garnicht mal, was wir alles mit dem Medium Comic machen können; müssen wir dann schon, metaphorisch gesprochen, an die Insel Land anschütten, bevor wir den Rest noch nicht bebaut haben?"
Das Medium (@Jähling: :)) oder die Literaturform Comic ist ja nun in der uns vertrauten Print-Form etwas über 100 Jahre alt, d. h., ganz am Anfang stehen wir meines Erachtens nicht, obwohl es ja vor allem in den (19)70ern erst richtig spannend wird um Comics, weil sich dort ihr Ansehen geändert hat und seitdem vermehrt Autorencomics auftauchen. Online-Comics stehen sicherlich am Anfang, wie jeder Versuch, Literatur für das WWW zu produzieren, das sehe ich auch so.
Der Weg vom Comic-Autor oder Schriftsteller oder Filmemacher zum programmierenden Multimedia-Tausendsassa ist sicherlich ein weiter Weg, der nur Stück für Stück gegangen werden kann. Aber wie ich schon früher sagte: Ich denke, dass dann erst eine Art von Literaur entstehen kann, in der die Eigenschaften des WWWs und Internets reflektiert genutzt werden können.
@Jähling:
Du hast schon Recht. Die Frage, ob Comics Medium oder Literaturform oder beides sind, ist wirklich kniffelig. Es gibt für und gegen beides Argumente. Ich lass' das jetzt mal offen. Das Problem ist wohl, ob man Medium nur als materiellen Träger von Informationen definiert oder ob eben auch abstrakte Zeichensysteme selbst ein Medium sein können, ohne dass diese irgendwo fixiert sind.
Du sagst: " Es ist nicht die Aufgabe des Comicautoren, die Zeichen seines Mediums auszunutzen. Es gehört aber zu seiner Aufgabe (= etwas erzählen), sein Medium zu kennen und einschätzen zu können, welche Zeichen sich am besten eignen, um "diese" Geschichte zu erzählen." Wenn Du mit dem ersten Satz meinst, dass man nicht in jeder Geschichte alle zur Verfügung stehenden Mittel einsetzen muss, dann sind wir ja genau einer Meinung. Das habe ich ja in meinem letzten Beitrag auch versucht zu sagen.
@alle (Isi, Jähling und alle anderen, die hier (hoffentlich ein bisschen) mitlesen und den es in den Fingern juckt, auch mitzudiskutieren)
Was haltet ihr davon, die Diskussion fortzusetzen mit der Frage: Was sind Qualitätsmerkmale von Online-Comics? Oder gibt's andere Fragen, die ihr noch spannender findet?
Gruß
Henning
Hallo,
im Wort "Neukombination" steckt es ja schon, es ist etwas Neues. Aber im wirklichen Sinne (also so denke ich nunmal) ist leider alles stets nur eine Entwicklung, ein Rekapitulieren innerster Gedanken oder einfach nur Zufall!
Aber daher denke ich nunmal sollte man Kunst (wie auch Literatur und Comic) als "Evolution/Entwicklung der Gedanken" definieren.
Was sind Qualitätsmerkmale von Online-comics?
[ich versteh zwar nicht ganz, wie du das meinst, antworte aber trotzdem mal, wie ich denke]
Dazu ist es nocheinmal notwendig, die (zur Zeit) verwendbaren Mittel aufzuzählen:
a) Auditive Zusätze
b) (Teil-)Animation
c) Zeitliche veränderte Panelübergänge (,die sinnvoll in die Gechichte eingebunden sind)
d)Interaktivität
1.) die reine Notwendigkeit des Weiterklickens
2.) Einbindung und Veränderung der Geschichte
All diese Aspekte müssen nicht verwendet werden, dennoch sind manche für ein angenehmes Lesen von Vorteil, wie in etwa Punkt d)1.) bei Comics über der Strip-Länge.
Es hägt aber im Anfang alles von der Intention des Künstlers ab.
Zum Beispiel auf der auditiven Ebene:
Wenn eine bestimmte Stimmung nötig ist, so lässt sich das durch die Aufteilung und Form der Panel und eine allgemeine Farbgebung aber auch durch einen Klangteppich erzielen. Wenn aber eine gezielte Melodie zum Verständnis eingefügt werden muss (wie in "M-Eine Stadt sucht einen Mörder" von Fritz Lang im Film zuerst von großer Bedeutung war), so ist doch die bessere Möglichkeit den Sound direkt einzufügen und nicht durch symbolische Assoziationen dem Rezipienten zu übermitteln. Diese Dinge sollte der Künstler stets gegeninander abwägen, um den Rezipienten nicht mit unnotwendigen Zusätzen zu irritieren.
Bie Animationen sollte man darauf achten, dass es nicht dem Sinn der Story widerspricht und nicht übermäßig eingesetzt wird, um noch als Comic definiert werden zu können. Außerdem sollte man darauf achten, dass die Animationen dann möglichst fließend (wenn nicht von der Story anders vorgegeben) sind, da eine abgehackte Animation auch trotz hochwertiger Zeichnungen meist die Qualität negativ beeinflusst.
Animationen sollten lediglich zur gezielteren Betrachtungsweise dienen oder die Lese- und Erzählgeschwindigkeit deutlich machen.
Gezielt differenzierte Panelübergänge sind hingegen stets interessant und ändern somit den Lauf der Story (Bloody Circus), können aber auch der Lesegewohnheit von Printcomics entgegenkommen.
Zu diesem kleinen Punkt noch etwas: Will Eisner erwähnt das Problem, die Spannung über den (Doppel)Seitenwechsel zu halten oder zu verstärken. Dieses Problem ist beim Internet vielleicht noch stärker und sollte stets bedacht werden. Daher sollte man die Länge eines Comics dem Rezipienten schon vorher angeben, damit er den Zeitaufwand einschätzen kann, den er zum Lesen braucht. Auch sollte man den Leser nicht mit zuviel Text zubomben, noch weniger als im Print-Comic und der Übergang von (Internet)Seite zu Seite sollte einem Spannungsprinzip folgen.
Zum Thema Interaktivität kann ich leider noch nicht viel sagen, da ich mich damit leider noch nicht so auskenne. Also das war's dann für's Erste.
Tschö, Isi :rolleyes:
Von den von Isi genannten Kriterien halte ich d)1 für das wesentlichste. Die ersten drei sind zusätzliche Zeichen, die benutzt werden können, aber nicht grundlegend sind. d)2 ist eine inhaltliche Erweiterung, die einigen Comics bekopmmt, anderen nicht. Aber alles steht und fällt mit der Navigation, das ist im Printbereich genauso. Eisners Vorschlag, den Spannungsaufbau mit dem Seitenlayout zu verbinden, verstehe ich als Versuch, die Grenzen des Mediums (begrenzten Seitenplatz) zu Möglichkeiten umzudeuten. Ich habe die Ausrichtung auf Seiten auch selten als Beengung empfunden. Richtig genutzt, gibt das Umblättern dem Comic eine Dynamik, die er sonst nicht hätte.
Genauso beim Klicken. Richtig genutzt, kann das Durchklicken durch eine Geschichte zum Abenteuer werden. Es darf halt keine mechanische Handlung werden (klick-bild-klick-bild-klick-wo war ich?).
Möglichkeiten:
- Seiten können unterschiedlich lang sein, wenn man das will.
- die Geschichte kann an einem Punkt unterschiedliche Richtungen nehmen. Mit einem guten Navigationssystem kannst Du die gleiche Geschichte auf verschiedene Weisen lesen. Etwa nur die Geschichte einer Figur.
- Querverweise bieten die Möglichkeit, an frühere Geschehnisse direkt anzuknüpfen. Das kann viel besser sein als zurückzublättern und ist eigentlcih eine Unwegbarkeit des Netzes: Bis Du mit reinem Zurückklicken die richtige Seite gefunden hast, dauert's sonst.
- Erläuterungen, weitere Ideen und sogar Skizzen lassen sich direkt in die Geschichte einbinden. Ic hmag die Art, wie Charlie Parker an jede Seite von Argon Zark eine Extraseite gehängt hat. Einfach, aber brilliant.
Auch das Seitenlayout bitet Möglickeiten, wenn wir nicht darauf angewiesen sind, Platz zu sparen:
-Der Zwischenraum zwischen den Panels kann erzählerisch eingesetzt werden.
-Die Hintergrundfarbe (oder-Grafik) eines Comics kann Teil der Stimmung werden.
Die Leserichtung kann freier bestimmt werden. Soll lieber seitlich gescrollt werden oder abwärts? Welches Seitenformat bietet der geschichte den besseren Raum? Selbst wenn wir die html-Seite nicht als "infinite Canvas" benutzen wollen, können wir uns hier doch Freiheiten erlauben.
Zu den Basics gehören aber auch (noch) die Grenzen:
- Keine Seite sollte eine zu lange Ladezeit haben. Und der Maßstab für "zu lang" ist immer noch nicht t-dsl, sondern am besten ein 56k-Modem. Wenn die Seite so groß ist, daß das Laden lange dauert, sollte sie so gestaltet sein, daß vor Vollendung schon was zu sehen ist. Texte etwa. Und, wie Isi schon sagt, die Dateigröße sollte genannt werden.
- zum Laden in Schritten gehört natürlich: keine ganzen Seiten. Allerhöchstens Zeilen. Auch eine Druckseite läßt sich immer in Einzelbilder aufteilen, die dann einzeln geladen werden.
- animierte gifs sind toll, aber aufwendig. Was für alle Grafiken gilt, ist hier absolutes Muß: optimieren bis zum Erbrechen.
- Trotzdem alles nicht zu klein machen. Der Comic muß aus ca. 1m Abstand gelesen werden können.
- Als Maßstab für die Fenstergröße bietet sich das alte 600x800 an. Viele Leute haben nichts größeres, und viele, die was größeres haben, maximieren es nicht.
Und eigentlich gilt das gleich wie für Druckseiten: nicht überfrachten. Das Umblättern kann auch befreiend sein. Ich ziehe es dem stundenlangen Starren auf eine Endlosleinwand vor, auch mal klicken zu dürfen. Das gibt das Gefühl, daß der Comic weitergeht. Es gibt ihm auch Zeitverlauf, und vor allem: spart Ladezeit.
Ich stimme dir in vielen Punkten überein, wollte aber mal nur kurz eine Frage loswerden:
Gibt es auch Veränderungen in der Story, im Verlauf im Aufbau der Geschichten?
Denn man liest ja immer irgendwie anders. Ich würde auf die Frage mit "NEIN" antworten, aber will wissen, wie ihr denkt.
Tschö, Isi:p
PS:Mal kurz am Rande: Kennt jemand den Kurzfilm "Comics trip", der mal bei arte lief, und weiß wo man den downloaden oder bestellen kann.
Was mir beim durchlesen des ganzen Themas aufgefallen ist:
Die Theorien hängen ein wenig in der Luft. Wie wär's (gerade um neulinge anzulocken!) mal mit Praxisbeispielen?
Also (um auf den letzten Thread zu antworten) zum Punkt Hintergrundfarbe:
http://www.e-sheep.com/jain/
Original geschrieben von Isi
Ich stimme dir in vielen Punkten überein, wollte aber mal nur kurz eine Frage loswerden:
Gibt es auch Veränderungen in der Story, im Verlauf im Aufbau der Geschichten?
Denn man liest ja immer irgendwie anders. Ich würde auf die Frage mit "NEIN" antworten, aber will wissen, wie ihr denkt.
Worauf genau bezieht sich die Frage?
Ich mein' man spricht immer von Veränderungen in den "Mitteln" zum Erzählen. Aber ob auch die Erzählungen selber anders werden, die Art was man erzählt.
Tja, jetzt klarer?
Tschö, Isi
:admin:
Henning Pingel
28.08.2001, 14:29
Interessante Frage, obwohl ich noch nicht genau gerafft habe, ob's nun um die erzählerischen Mittel geht oder um die Stoffe/Themen/Inhalte. Beides lohnt sich aber zu diskutieren.
Ich könnte mir vorstellen, dass in die Stories von Online-Comics wahrscheinlich häufiger das Thema "Computer und Internet im Alltag" selbst Einzug findet als in Print-Comics? Ist aber nur 'ne vage Vermutung.
Blödes Beispiel: Online-Comic-Strips a la "Dilbert". Protagonist kämpft mit den Tücken eines nicht funktionierenden PCs?
Grüße
Henning
Anderes Beispiel:
Argon Zark ( http://www.zark.com )
Argon erfindet das ptp (personal transfer protocol) und reist durchs Internet. Funktioniert ziemlich gut, weil Parker mit den Möglichkeiten gut spielt und dem ganzen Strip ein Gefühl davon gibt, wie es sich anfühlen würde, durch die Datenautobahn zu surfen.
Letztlich wär's nicht überraschend: so wie der Comic strip die Superhelden hervorgebracht hat, kann das Netz vielleicht auch eigene Erzählweisen bestimmen - wenn es denn wirklich als Medium im Sinne eines Zeichensystems verstanden wird und nicht nur als Vertriebssystem.
Das Netz als Erzählanlaß hat ja, allerspätestens seit "Necromancer" schon einige Geschichten beeinflußt. In Film, Comic und eben Literatur. Das könnte einen Rückkopplungseffekt haben: in dem Sinn, daß das Netz seine eigenen Erzählweisen gar nicht mehr eigenständig entwickeln kann, wenn Film und Literatur die Entwicklung schon vorweggenommen haben oder so.
Ist natürlich auch fraglich, ob es die Bestimmung des Netzes sein soll, vom Netz zu erzählen. Das bezweifle ich. Aber ich könnte mir eine Entwicklung hin zu fragmentierteren Erzählweisen oder mehrdimensionalen Geschichten oder parallelen Erzählsträngen vorstellen.
1. Sache, die ich loswerden wollte (find' ich einfach nur geil!)
Es gibt jetzt so'n Teil, so Bildschirm und so... moment:
o (Betrachter)
*
_ (Bildschrim)
Und dieses Sternchen in der Mitte ist so'n imaginäres 3d-Objekt, was irgendwie durch solche Strahlen völlig plastisch und gestochen schaf erscheint. Ich glaube, da bahnt sich wieder eine neue (also neu kombinierte:( ) Kunstform an, aus denen vielleicht der Comic auch was schöpfen kann.
Das aber nur so am Rande:
Ich hab' mir jetzt auch mal ein paar Gedanken zum Thema Storyspezifik im Web gemacht und wollte einfach mal in einer kleinen Auflistung, die unterschiedlichen Typen charakterisiern:
a) die sich auf den PC (WWW) und dessen aktuellen Nutzer speziell beziehen , erkennbar auch durch die scheinbare Gleichzeitigkeit
b) im weitesten Sinne über's WWW (Dilbert)
c)[meistens bei Strips:] gewöhnliche Storyführung
d) aufgebaut wie ein Adventure-Game (YukYuk)
e) über einen längeren Zeitraum gehende/epische Geschichte, die die Brandbreite des Internets ausnutzt
f) witzige Storys(, die man wirklich zu Hauf im Netz findet, wenn auch nur als eine Art Werbung)
und zuguterletzt
g) Experimentelle Nutzung von Flash
Das ist natürlich nicht alles, aber wie ich finde das Häufigste, wenn man's grob sieht. Jähling; hab's jetzt mal ein bisschen umgeändert.
Tschö, Isi :rolleyes:
Flashbezogen? Ist das inhaltlich? Da hängt doch wieder die Frage dran, welche Inhalte wiederum mit Flash so erzählt werden. Oder überseh ich da was?
Können alle Pappnasen, die sich das Thema nur angucken, mal "Guckuck" sagen!;)
Hier kann sich wirklich jeder beteiligen, wenn ihr was zu sagen habt oder 'ne Frage, wär wirklich mal nett!
Oder einfach nur um eure eigenen Online(/Offline)-Comics mal genauer zu betrachten.
Ich hab' jetzt übrigens doch vor, mal eine Liste von Links auf meiner Seite (bis ich mal was richtiges zu Stande gebracht habe) zu machen, also sagt mal eure Lieblingsdinger im Netz.
@Henning: Kann ich deinen da auch drauftun? Mit 'nem kleinen Text zur Charakteristik (willst du lieber schreiben, bei mir klingt das´dann so nach Webebroschüre.).
Tschö, Isi :springen:
Henning Pingel
01.09.2001, 00:57
Hi Isi,
:eek: ich bin ja innerlich eben auch schon ein bisschen zusammengezuckt, als Du mit harten Schimpfwörtern wie "Pappnasen" um Dich geworfen hast, um die Nur-Leser aus der Reserve zu locken: Schließlich habe ich hier ja auch lange ('ne knappe Woche?) nichts *Längeres* mehr von mir hören lassen. :D
Ich würde mich sehr geehrt fühlen, wenn mein Projekt auf Deiner Linkseite erwähnt wird. :p Mit dem Selberschreiben bzw. Fremdschreiben ist das so eine Sache: Da es Deine Seite ist, solltest Du auch alles, was eine Bewertung betrifft, selbst entscheiden und schreiben.
Wenn Du möchtest, kann ich versuchen, das Konzept von Café Obskur kurz zu umreißen, wobei ich das ein bisschen vorsichtig formulieren würde, weil sich das ganze immer noch im Aufbau befindet und - obwohl es jetzt schon grundlegend funktioniert - noch gut ein halbes Jahr vergehen kann, bis es einigermaßen fertig ist. Bis dahin kann sich am Konzept noch das eine oder andere ändern.
Wenn Du Screenshots brauchst, kann ich Dir auch welche zur Verfügung stellen, kein Problem.
Soweit erstmal.
Gute Nacht
Henning
The Obsidian
03.09.2001, 12:20
Hoi,
Da es um Online-Comics geht schreib ich noch kurz eins von mein Favoriten unter den Onliners. Die ist ganz simple mit Imagemaps gemacht - aber nutzt das Interaktive am Internet gut aus.
Unter:
http://www.beholder.co.uk/home.html
Die Story "The Concuspidor" ist ziemlich einfach gemacht aber vom interaktiven Teil sehr interessant - auch die Grafiks sind in einem super Stil gemacht. (leider ist die Seite nur auf Englisch)
Wer zeit (und Gedult) hat, und sich auch fuer Raetzel interressiert kann auch mal das "Planetarium" durchlesen. Hier muss man sich aber einloggen und Woechentlich aufgaben loesen. Mir hat's gefallen aber ist nicht jeder sein Ding. :confused:
Mich hat die Site auf jeden Fall beeindruckt
Gruss,
H.
Henning Pingel
05.09.2001, 01:25
Hi Obsidian, endlich sprengt mal jemand den Separee-Charakter dieses Threads auf! ;)
Habe den Link mal angeschaut - sieht interessant aus! Habe leider noch keine Zeit gehabt, mir die Sachen genauer anzusehen. Wenn ich mal viel Zeit habe, werde ich mir mal Gedanken darüber machen, welche Formen von Interaktivität sich unterscheiden lassen. Ich denke, es gibt da verschiedene.
@Jähling: Welcome back im Online-Comics-Thread, nachdem Du eine Weile im 24h-Comic-Thread "fremdgegangen" bist. :D
@Isi: Hey, lange nix gehört! Alles klar? Wahrscheinlich brütest Du wieder über Geheimprojekten! Dein 24h-Comic gehört eigentlich auch veröffentlicht, wo Du doch schon viel früher einen fertig hattest! Raus damit, auch wenn's "nuuur" 17 Seiten sind. :cool:
Viele Grüße
Henning
Find' ich auch, in McCloud's Regeln steht ausdrücklich, daß auch Fehlversuche gelten...
@Henning: schwerer wiegt, daß ich meinen 24h-Comic nicht mal als Online-Comic konzipiert habe...
"The Concuspidor" erinnert mich ein wenig an die alten Computerspiele (bebilderte Textadventures).
Wo liegen die Grenzen zwischen Comic als Erzählform und Computerspiel als interaktivem Medium?
The Obsidian
06.09.2001, 10:21
@px
Gute Frage. Ich glaub es liegt an der Entscheidungsfreiheit die dem Leser gegeben wuerd. Normalerweise bietet ein Computerspiel dem Spieler grosse Freiheit zu machen was er will.
Dazu kommt noch dass Computerspiele meistens einen Anteil an Talent/Geschicklichkeit fordern und zur Unterhaltung. Erzaehlformen sind zwar auch als Unterhaltung gedacht, aber oft versucht der Erschaffer etwas Anspruchsvolles zu ermitteln.
Hallo miteinander,
recht interessant, eure Diskussion über die Möglichkeiten des Online-comic.
Ich will noch einmal kurz Hennings These vom 18. August aufgreifen. Wenn ich sie richtig verstanden habe, geht es um folgendes:
1.)
Wer Comics im Web veröffentlicht, und nicht die Web-spezifischen Darstellungsmöglichkeiten nutzt, nimmt sein Medium (das WWW?) nicht ernst.
2.)
Wer Comics im Web veröffentlicht, und dabei die besonderen Möglichkeiten des WWW "sinnvoll" nutzt, schafft etwas, das über den traditionellen Begriff des Commics hinausgeht, also strenggenommen kein Comic mehr ist.
3.)
Daraus folgert Henning, daß der "Online comic" am Ende sei, weil er durch etwas anderes ersetzt werde.
Ich würde die multimedialen Möglichkeiten, die Henning aufzählt, eher "Computer-spezifisch" als "Web-spezifisch" bezeichnen; das Web ist ja nur ein Übertragungsmedium, das durch seine begrenzte Bandbreite zusätzliche Einschränkungen mit sich bringt. Das, worum es geht, kann ja z.B. auch auf CD-ROM verbreitet werden.
Dann sehe ich eine gewisse Unlogik in Hennings Schlußfolgerung. Denn ist es nicht so, daß man ja nach wie vor am PC "das Gleiche machen kann, was man zuvor auf Papier gemacht hat"? Woher leitet sich eigentlich die Notwendigkeit ab, die Computerspezifischen Multimedia-Fähigkeiten zu nutzen?
Sehen wir's mal andersherum:
Auch das Papier bietet mehr Möglichkeiten, als bisher bei den Comics genutzt werden. Ihr kennt sicher diese Kinderbücher, bei denen man Kläppchen öffnen kann (wie beim Adventskalender), oder bei denen man dreidimensionale Gegenstände auffalten kann. Oder Leporellos, Daumenkinos, etc.
Solche Effekte haben sich nie im Comic durchsetzen können, und zwar nicht nur aus Kostengründen, wie ich denke, sondern weil keine Notwendigkeit dazu besteht.
Wer würde also den Herausgeber eines Comichefts beschuldigen, sein Medium nicht ernstzunehmen, nur weil er nicht alle Register zieht?
Was nun folgt, ist meine Meinung, und hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit:
Für meine Begriffe ist der Comic in erster Linie eine erzählende Kunstform. Also muß er das enthalten, was dem Erzählen nützt, und sollte das vermeiden, was den Erzählfluß hemmt. An allererster Stelle steht dabei natürlich die Story, die muß gut sein. Wenn die mich dazu bringt, unbedingt weiterlesen zu wollen, ist die Notwendigkeit, z.B. wie bei "The Concuspidor" alle möglichen Bereiche im Bild anzuklicken, eher lästig. Da fühle ich mich ausgebremst und verliere nach dem vierten Panel die Lust.
Es gibt Untersuchungen, die belegen wollen, daß die meisten Comic-Panels beim ersten Lesen gar nicht komplett wahrgenommen werden. Comics werden also tatsächlich zügig "durchgelesen", weil der Leser begierig ist, der Story zu folgen. Erst beim zweiten oder dritten Mal nimmt man sich mehr Zeit für die Bilder, und entdeckt dabei so manches.
Es gibt ja viele Comics, die sehr aufwendig gezeichnet sind, also regelrechte "visuelle Trips". Diese Comics stehen der Bildenden Kunst näher als der Literatur. Ein ganz bekanntes Beispiel ist "Little Nemo" von Winsor McCay. Die Geschichten gelten als eher flach, aber die Zeichnungen hauen einen um. Oder die Comics von Schuiten und Peeters, um nur noch ein Beispiel zu nennen. Bemerkenswert ist, daß diese Comics zwar nie aussterben (trotz ihrer aufwendigen, also "unwirtschaftlichen" Herstellung), aber auch nie zu einem richtigen kommerziellen Erfolg werden.
Das Gegenbeispiel sind die Mangas, die einen streckenweise aufs Äußerste reduzierten Zeichenstil benutzen, gewissermaßen nur noch einen Zeichencode für die Handlung.
Nun also meine Ansichten zum Thema Online Comics:
1.)
Ein Comic bleibt ein Comic. Die Qualitätsmerkmale, die für einen Comic auf Papier gelten, müssen weitgehend auch von einem Comic am Computerbildschirm erfüllt werden.
2.)
Die Story zählt. Die muß interessant sein.
3.)
Multimediale Effekte sind problematisch, wenn sie den Erzählfluß hemmen, oder wenn sie den zeitlichen Ablauf des Betrachtens vorgeben.
Wie ihr seht, vertrete ich einen eher konservativen Standpunkt. Für mich bietet das www in erster Linie eine Möglichkeit, Comics ohne finanzielles Risiko zu veröffentlichen (Gewinn ist damit ohnehin nicht zu machen, nicht hier in Deutschland).
Natürlich geht es nicht ganz ab, ohne die spezifischen Stärken und Schwächen der Bildschirmdarstellung zu berücksichtigen. Insbesondere gilt für Comics am Bildschirm:
- das Format der gedruckten Seite eignet sich schlecht. Die Panels müssen anders angeordnet werden, was meistens eine Einschränkung darstellt.
- Die Bildauflösung (im Zusammenhang mit der Notwendigkeit kurzer Ladezeiten) ist schlechter. Also weniger Details zeichnen!
- Am Bildschirm können mehr Farben dargestellt werden als im Druck. Wenn man sorgfältig vorgeht, kann man das als Vorteil nutzen.
Um auf Hennings These zurückzukommen:
"Das Medium ernstnehmen" bedeutet für mich, in einem Stil zu zeichnen, der am Bildschirm gut wahrgenommen werden kann. Auf winzige Details verzichten. Größer als üblich zu lettern. Bei der Seitengestaltung auf das Bildschirmformat Rücksicht nehmen. Beim Kolorieren an die Farbdarstellung des Bildschirms denken (Farben nicht zu klnallig etc.).
Es sind also Regeln, wie sie vor achtzig Jahren für die Zeitungsstrip-Zeichner gegolten haben, die ja ebenfalls mit den Unzulänglichkeiten ihres Mediumszu kämpfen hatten.
So - das war ein Monolog, nicht wahr? Hoffentlich nicht zu lang!
Gruß von Peter
The Obsidian
07.09.2001, 10:17
Ich will hier noch mal die Etymologie des Wortes Comics draufhinweisen. Das Wort entstand aus 'co'- und 'mix' -- weil Comics eine mischung aus Text und Bildern waren.
Das Medium wird durch diese Definition nicht eingeschraenkt. Daher sind Online comics auch Comics - wenn sie die Kombination Wort und Bild ausnutzen.
Hallo,
ich war jetzt für'ne Woche auf Klassenfahrt in München(das man wirklich nicht als kreativfördernden Urlaub bezeichnen sollte!) Wir waren aber auch im Lenbachhaus mit Paul Klee, Franz Marc und Kandinsky. Aber als ich da so durchging, dachte ich mir, warum bezeichnet man das nicht auch als Comic?
Scott McCloud sagt in seinem Buch, dass selbst bei einer Paralogie der Rezipient dennoch stets versucht eine Verbindung der Einzelbilder herzustellen. Wenn man nun durch einen Museumsraum geht ist das ein astreiner paralogischer Comic.
Einziges Manko: Der oder die MalerIn und MalerInnen hat/haben das sicherlich nicht so beabsichtigt (oder vielleicht doch?), aber hängt die Kunstform vom Ersteller ab? Wenn ein Autor ein Buch schreibt zum Beispiel, so hat er es als Literatur vorgesehen, dennoch kann das Layout ebenso einen künstlerischen Charakter einbringen.
Passt jetzt nicht so hier rein, wollt's aber einfach mal loswerden. Schön das sich jetzt neue gemeldet haben. Herzlich willkommen:fest: :fest: !!
@px: Du siehst das ganze relativ eindeutig, für dich sollen Comics Comics bleiben, klar dürfen sie die Möglichkeit nutzen, aber nicht nur von der Möglichkeit leben. Dennoch finde ich es etwas wenig die Besonderheit rein auf die (fast) unbegrenzte Präsentation zu legen.
Natürlich ist die Präsention, inhaltlich gesehen, schon ein wichtiger Faktor, wenn man sich manche Online-Comics ansieht, die auf dem Markt wirklich keine Chance hätten. Aber im Grunde genommen ist das ein rein technischer Grund, der es nicht würdig wäre eine besondere Bezeichnung wie "Onlinecomic" etc. zu tragen.
Und dabei wären wir jetzt auch beim zweiten Aspekt: Sind "Onlinecomics" vielleicht doch nur "Offline- oder PC-Comics"?
Im Lenbachhaus gab es eine Collage von Josef Boyce, wo er viele Dinge gepaart hat (weiß jetzt nicht, wie's heißt). Also jede Sache ist doppelt vertreten. Doch in einer Ecke war eine Steckdose, eine einzige Steckdose. Bei einem unbekannten Künstler hätte man gesagt, dass gehört nicht dazú, das ist ein Fehler, Zufall. Doch bei Boyce macht man sich Gedanken darüber, weil er ein großer Künstler ist und alles berücksichtigt.
Genau das ist auch auf das WWW anzuwenden:
Die Aufbauzeit einer Seite, eines Bildes ist etwas Webspezifisches und eigentlich auch oft Nervendes. Doch sollte man diese Möglichkeit nicht zum Erzählen einer passenden Geschichte nutzen? Oder Argon Zark no.1: Die Geschichte beschäftigt sich in erster Linie mit dem Internet und wäre im Offlinemodus nur halb so witzig und interessant.
Zwar wird es dann wirklich ein wenig unübersichtlich Comics in soviele Sparten zu unterteilen, dass man eine neue Kunstform daraus machen könnte, aber alles in einen Topf zu schmeißen ist eine Verallgemeinerung, die einer kreativen Arbeit zuwidergeht.
Und zu meinem 17 Stunden Comic, ich werd' ihn noch veröffentlichen (steht ja so in den Regeln), aber vorher gestalte ich meine Seite noch ein wenig um (muss mir unbedingt ein Tablett kaufen) und dann könnt ihr ihn auch sehen (ich hab übrigens seitdem nie wieder reingeschaut, müste ich mal machen.
Tschö, Isi:p
Henning Pingel
10.09.2001, 01:07
Hallo zusammen,
@Isi: Willkommen zurück! Meinst Du mit "Boyce" Josef Beuys?
@px: Du bekommst noch eine ausführliche Antwort von mir, ich bin aber gerade aus Berlin vom Comicfestival heimgekommen und falle jetzt erstmal ins Bett (siehe Uhrzeit dieses Postings). Weil ich in den nächsten Tagen viel zu tun habe, weiß ich noch nicht, wann ich dazu komme, hier was längeres zu schreiben. Ich bitte also um Geduld! :)
Gruß
Henning
In den letzten Tagen hatte ich wirklich besseres zu tun, als über "Online-comics" zu reden ... Und ich wollte auch nur mal fragen, ob das der Grund ist, warum hier keiner etwas schreibt oder sonst irgendetwas anderes, und wie lange wir jetzt noch damit warten um wieder anzufangen.
Tschö, Isi
Henning Pingel
23.09.2001, 19:45
Hi Isi , ich habe gerade wenig Zeit und somit fallen meine nächsten Beiträge wohl eher so knapp aus wie dieser. Aber ich schaue regelmäßig nach neuen Postings. Also keine Angst. :D
Gruß
Henning
Ein kleiner Aspekt, der mir in den letzten Tagen aufgefallen ist, den man bei Online-Comics bisher kaum berücksichtigt hatte: die Aktualität!
Damit ist auch verbunden, die Aktualität der Gedanken und Gefühle. Es gibt viele Comics zur Zeit, die die ersten Gefühle und Ängste wiederspiegeln, aber auf längere Zeit gesehen der Situation unpassend erscheinen mögen(http://www.internetcomix.de.vu , das is' meiner!)
Und zweitens die Möglichlkeit der Publikation einer einzelnen (oder nur von Kleingruppen vertretenden) Meinung, die durchaus kritisch zu betrachten wäre (man siehe Stockhausen), da sie im Internet nicht oder nur bedingt zensiert werden kann. Damit auch eine Freiheit in Text- und Bildgestaltung.
Tschö, Isi :)
JoKeRcologne
25.09.2001, 14:49
Ok... Ich hab nicht wirklich alle beiträge durchgelesen ...weil keine Zeit (und Lust :D ) ....
Aber im großen und ganzen konnte ich mir einen Überblick verschaffen...
ONLINE COMICs sind quasi nach eurer definition eigentlich keine Comics, wenn sie mit den vorhandenen Medium (Netz) voll und ganz cooperieren ....Wenn sie aber ihrer eigentlichen Veröffentlichungsform treu bleiben, gelten sie als Comics im Netz, die aber fehl am platz sind .....Oder habe ich jetzt doch etwas falsch verstanden ???
Ist eine Flash-Animation in Panel unterteilt, noch Comic ...Oder gilt dies nicht schon als ZEICHENTRICK im Netz ???
Mich interressiert das, weil ich selber unter...
http://www.alws.de/spass/comic/
ein "Online-Manga" stehen habe (VW-Kinderseite).... Welche kriterien erfüllt dieser (der ohne Animation der Bilder auskommt) ...fällt der Manga unter Online-Comic oder nicht ...??
TSCHÖÖÖ
millusFOREVER
25.09.2001, 16:00
Gruß weitere OnlineComics findet man unter
unserer website...grins...ok
wollte nur auf das NAUTIC aufmerksam machen,
da jetzt viel mehr zu sehen ist...PREVIEW!!!
http://www.millus.de/nautic.html
Tach Projektleiter,
schöne Site! Um das mal einordnen zu können. Ist das so eine Internetseite für Kinder, wo sie lernen sollen, wie man mit dem Internet umgeht, aber gleichzeitig dabei Spaß haben und was lernen? Oder steckt da mehr dahinter?
Aber zum Comic (keine Angst, ich finde das ist einer!):
Wenn man sich den Stil und den Aufbau der einzelnen Panel anschaut, assoziiert man das sofort mit Comic/Manga. Aber einfach ein Comic mit Sound verpasst und'nen bisschen Geklicke ist das auch nicht:
Der Sound ist bewusst eingestzt, aber nicht so bewusst, dass er die bildliche Dartellung von Akustik ersetzen könnte. Klar wäre dein Comic auch gut und gerne ihne Musik lesbar und verständlich (genauso wie ein Comic ohne Text ebenso auch noch -von der Intention her- erkennbar wäre), dennoch bildet dieser Zusatz eine Intensievierung der Gefühle (kleine Zwischenfrage: Ist Kunst nicht immer eine Einschränkung der Phantasie?). Und das Geklicke ist in deinem Fall echt hilfreich, da so kein Vorgucken möglich ist (Will Eisner spricht dieses Problem an) und die Spannung steigert! Außerdem (und ich glaub' das geht jedem so!), wen man vor'm Compi sitzt -gerade beim Internet- hat man doch stets das Bedürfnis zu klicken, also im geringen Gerade interaktiv beteiligt zu sein.
Ich hoffe, du konnest damit was anfangen, owohl ich gestehen muss (schluck!) deinen Comic noch nicht zu Ende gelesen zu haben. Wär's nicht vielleicht praktisch, so 'ne kleine Inhaltsangabe oder Anzahl der "Seiten" dabeizuschreiben, dann könnte man sich die Zeit zum Lesen besser einteilen.
Und zur Definition von Online-Comics: Alles ist ein Comic, wenn er sich an diese Formel hält: Zu räumlichen Sequenzen angeordnete bildliche oder andere Zeichen. Wer die Möglichkeiten des Web's nutzt - is' interessant, wer nicht - eben nicht (weil normal!)
Tschö, Isi :rolleyes:
JoKeRcologne
02.10.2001, 09:41
Also ....
Ja so eine Seite ist das ...Kinder sollen lernen mit dem Netz umzugehen... BlaBlaBla.......
Und dann ist da noch der Manga :D ......
Das mit dem durchlesen ist ein altes problem ...Am besten gest du direckt auf das Ikon "Drucken" (das Walzen-symbol) und klickst dich bis zu letzten Kapitel durch ....Da stehen nämlich die Seitenzahlen !!!
Öhm ...ach ganau ...mit dem sechsten und letzten Teil sind es insgesammt 72 Seiten... Nur geht Teil 6, erst noch durch den langsamen Abnahme-Filter... (Sprich eine VW-Agenture muß "ja und Amen" sagen)....
Tja warten ist angesagt... :(
TSCHÖÖÖ
Kleine Frage: Ist das ein Comic?:
[:engel:] [:asthanos:] [:feuerwut:] [:geist:] [:tod:] THE END
Tschö, Isi, in Hoffnung, dass hier bald wieder was los ist! Hallo Henning, wo bist du!!!
Henning Pingel
03.10.2001, 23:02
@Isi : Ich bin hier. :rolleyes:
Gruß Henning
Martin Jordan
03.10.2001, 23:22
Im gerade frisch in Handel gekommenen Hit Comics 28 findet Ihr ebenfalls einen 3-seitigen Artikel zum Thema Online-Comics, geschrieben von Fritz Saalfeld.
Außerdem gibt's seit dem 1. Oktober wieder jeden Wochentag neue Episoden von ComicGates erfolgreicher Webcomics-Reihe Doctor Cyborg, geschrieben von Allan Gross (Flash) und illustriert von Mike Avon Oeming (Powers). Übersetzt hat wieder Fritz Saalfeld...
www.DoctorCyborg.de
@Isi: kann sein. daß das ein Comic ist, aber dann bin ich zu doof dafür. [:confused:][ :mad:][ :feuerwut: ][:weinen: ]
Hallo,
am 5. Oktober war WorldSmileDay! Und ich hab's vergessen, shit! Gerade zur Zeit können wir sowas gut gebrauchen, naja, zumindest ist dann das nochmal die beste Gelegenheit sich an Harvey Ball, den Erfinder des Smileys, und somit auch einem Wegbereiter des Comics zu erinnern ! "Do an act of kindness and help one person smile!" ;) ;) ;)
Tschö, Isi
millusFOREVER
07.10.2001, 10:16
:cool: :beatnik: :waving: :balloons:
Die Party kann man ja nachholen!!!
millusFOREVER
07.10.2001, 10:21
@ISi
hey wunderschönes Comic auf deiner website...sehr einfühlsam und traurig...das Beste was ich seit langem gesehen hab.
Respekt.
gruß
Hallo!
ich muß sagen... ich hab bisher kein OnlineComic gesehen, daß die Möglichkeiten des Netzes so ausnutzt, wie der TearTalesTrust - liegt vielleicht auch daran, daß ich selbst dran beteiligt bin (harhar!). :engel:
Im Ernst: ich habe mich bislang auf der Suche nach OnlineComics durch Massen statischer Scans gekämpft und bin nur hin und wieder mal über eine kleine Bildanim gestolpert. Das war aber selten so inszeniert, daß Geschichte, Bild und Animation sich produktiv ergänzten.
Wenn hingegen von FlashComics die Rede ist, stoß ich immer wieder auf kleine Trickfilme mit Cartoon-/Gagcharakter, die mich nicht interessieren.
Wir haben den Versuch unternommen, Text, Bild, Inszenierung und Musik in Einklang zu bringen(!), um eine Geschichte zu erzählen. Das Flash blinken kann, ist klar - aber nur weils das kann, muß man das nicht unbedingt einsetzen. :rolleyes:
leif
http://www.teartalestrust.de
Hallo,
@leif: Schön, dass du den Thread wieder ausgepackt hast, hatte ihn schon fast vergessen. Bin mir gerad den comic am angucken, aber was du schreibst klingt schoma mächtig interessant! Bin schon ganz hibbelig!
Interaktion:
Ich war vor kurzem mal im Theater (Bildungsurlaub!) in "Der Narr und seine Frau heute abend in Pancomedia" von Botho Strauß im Bochumer Schauspielhaus - und war natürlich überwältigt, denn hier in unserm Kuhdörfchen kennt man kein richtiges Theater. Dennoch hat mich eins ein wenig gestört, oder ist mir einfach besonders aufgefallen: Erst am Ende des Stückes (und zur Pause hin) durfte man klatschen, zwischendurch hat man halt dagesessen und zugeguckt. Das heißt man war körperlich nicht am Gelingen dieses Stückes beteiligt, nur geistig für sich alleine. Und da ist mir erst aufgefallen, dass die eigene Beteiligung zur Entstehung einer wechselseitigen Beziehung notwendig ist. BEim Buch sehen wir das zum Beispiel am Umblättern der Seiten, die Auswahl des Leseortes etc., beim Varieté klatscht man ständig, lacht oder muss selbst auf die Bühne. Fernsehen bildet hier die etwas unrühmliche Ausnahme, da das Fernsehen nicht des Publikums bedarf, rein im Nachhienein als Kassenausgleich. Doch auch hier hat der Zuschauer den Drang etwas zu tun, Chps essen, Unterhalten, Lachen usw. nur nicht in direkter Beziehung zum Fernsehen selbst.
Beim Online-Comic sollten wir genau diesen Wunsch zur Interaktion berücksichtigen. Dies ist ganz einfach, indem man dem Leser den Fortlauf der Geschichte selber zu bestimmen hat durch Weiterklicken der Panels. Das heißt die entscheidende Interaktion des Lesers besteht nicht zwingend in der Mitbestimmung der Geschichte, der offensichtlichen Interaktivität, sondern rein der Bestimmung des Lesetempos, Leseart und ähnliches.
@leif: Wow, bin beim 3. Kapitel, echt Hammer!!
Tschö, Isi:p
PS: Bevor ich meinen Webcomic endlich hinkriege (ich schäum über vor Ideen!) brauch ich noch'n bisschen praktische Übung, heißt also: Kann wieder ne' ganze Ecke dauern, bis es endlich sowei ist!
@isi: Thema Interaktion:
Ich komme persönlich nicht aus der ComicEcke, von daher fühle ich mich dem Medium bzw. der Leseart gar nicht sonderlich verpflichtet. Würde gerade in der Richtung Interaktion gerne etwas weitergehend rumexperimentieren - die haben wir beim TTT eben nur in recht minimaler Form integriert. Aber genau dieses Thema habe ich mir vorgenommen, in den kommen vier Jahren (Studium) weiter zu verfolgen. ;)
Eine erste Zielsetzung ist dabei für mich, eine integrierte Form der Interaktion zu finden, ohne den Informationsfluß zu unterbrechen. Eben eine Interaktion, die dem Rezipienten intuitiv(!) sinnvoll erscheint, auf die er sich nicht extra einrichten muß.
Keypoints mit Auswahlmöglichkeiten in Geschichten (ala "interaktives Fernsehen" wie es versuchsweise mal präsentiert wurde) finde ich da nicht besonders ergiebig: Reißt den Zuschauer aus der Erzählebene.
Fürchte, da braucht es grundlegend andere Formen des Erzählens, damit (Inter)aktion bruchlos integriert werden kann.
Aber NOCH hab ich da keine schlüssigen Lösungen :confused:
leif
http://www.teartalestrust.de
millusFOREVER
21.10.2001, 15:25
@leif...falls du irgendwann nach einem Autor oder Inhalt suchst, ich hab ne Menge Content...(grins)
Was du vorhast klingt spannend und sehr schwierig...
es gibt ja zur Zeit nur zwei Extremen, die funktionieren.
Filme, wo sich die Zuschauer einfach fallen lassen und alles akzeptieren was im Film vorkommt und zu Beobachtern und Mitwissenden werden.Und sich geistig mit einigen Charakteren des Films intendifizieren.
Computerspiele, wo der Spieler, die ganze Zeit am Geschehen beteiligt ist und handeln muß, damit die Geschichte(spiel) weitergeht...
Ob es ein Zwischending geben kann und wie, weiß ich nicht...
gruß
Im Grunde sind die Computerspiele in Sachen Geschichtenerzählen vom Erlebnisfaktor schon ein Stück weiter als der Film - wegen ihres extremen Interaktionsgehalts. Trotzdem ist der Film das "angenommenere" Medium, das mehr Menschen auch emotional tangiert (Stichwort Indentifizierung).
Das liegt glaube ich daran, daß viele Spiele eben eine ganz andere Ausrichtung haben: Da steht oft eher die Konfrontation mit Technik&Logik im Vordergrund. "Save early, safe often" ist ein Gamerspruch, der das recht deutlich macht: hier geht´s nicht um ein Erleben des Spielinhalts, sondern um eine Überlistung der Spiellogik. Man kämpft im Grunde nicht mit den Gegnern, sondern mit dem Computer. :)
Simulative Ansätze gab´s ja auch schon so einige, aber die haben wiederum selten narrativen Charakter. Die seltenen Ausnahmen wurden vom Markt dann wiederum kaum angenommen.
Nun denn: Ich denke, es gibt da schon ein Zwischending zwischen Film und Spiel; die Bereitschaft zur Rezeption ist dafür aber so noch nicht so da. Eigentlich komisch: müßte doch ein tolles Erlebnis sein, die emotionalen Erlebnismöglichkeiten des Films mit der Interaktivität des Computerspiels zu verbinden...?
leif
http://www.teartalestrust.de
@millus:
*gg*
Am Rande: Stelle mir hier gerade meinen Stundenplan für´s Studium zusammen und bin dabei auf folgendes Veranstaltungsangebot gestoßen: "Grundlagen interaktiver und intermedialer Erzählformen".
Da heißt es: "Interaktive und multimediale Kommunikation setzt neue Erzähl- und Gestaltungsformen voruas, die es teilweise erst noch zu bestimmen gilt. Ausgehend von klassischen Erzählweisen wie den Bildergeschichten des Comics oder des Films werden narrative Strukturen anhand ausgewählter CD-ROMS, DVDs und WebSites gemeinsam analysiert und eigene Projekte entwickelt."
... würde sagen, wir wärmen das Thema hier nochmal in nem halben Jahr auf... :)
leif
http://www.teartalestrust.de
Jo tach,
is' ja super, wenn wir hier einen (zumindest werdenden) Profi in Sachen Interaktivität haben! Hast du dir mal Henning's Seite angeguckt? http://www.cafeobskur.de
Is eigentlich 'ne super Seite, aber wenn ich dich so recht verstehe, suchst du nach'ner Form, die mehr im narrativen Fluss bleibt und nicht so hin- und hergeht, immer von wem anders geschrieben etc.. Apropos wen anderes - it das nicht eh'n Problem. Interaktion mit Beteilung mehrerer Personen (vergleichbar mit Netzwerken ma PC)? Ich lass das mal so offen, bis ich selbst überhaupt 'ne Antwort weiß.
Tschö, Isi ;)
PS: Wir dürfen jetzt'n Referat in der Schule mit'nem freien Thema machen. Und was nehm ich da natürlich? ... Vielleicht kann ich da ja dann auch mal andere dafür begeistern und hierherzerren!
Ach und vielleicht noch ganz interessant ...
http://www.yukyuk.com
Wen der Link nicht funktioniert guckt einfach unter meiner Seite bei Links nach (müsst erst auf Galerie klicken, iss'n Fehler!)
Tschö, Isi
Visit: www.internetcomix.de.vu
Hi Isi! Danke erstmal für Dein fettes Lob in unserem Gästebuch! Freut uns!
Zum Thema: Stimmt schon... ich seh (fast immer, wenn Interaktion ins Spiel kommt) ein Problem mit dem Fluß. Das ist ja das Problem :)
CafeObskur find ich ne prächtige Sache! Wirklich witzig. Aber das ist dann eben mehr interaktiv, als Storytelling. "random storytelling" könnte man das dann schon fast (aber eben nich wirklich) nennen... :)
YukYuk fand ich noch hübscher anzuschauen, aber das ist dann eben eher ne Spielerei Richtung Adventure.
Grübel hier so vor mich hin und fürchte, daß das Problem in erster Linie die Schnittstellen sind. Immer wenn einem am Rechner was erzählt wird, muß man im Interaktionsfall irgendwas drücken oder klicken und der Fluß wird bis dahin unterbrochen. Das bringt mich jedes mal wieder raus.
Denke daher grade eher über Interfaces nach. Werde - wenn ich an dem Thema dran bleibe, aber das sieht schon schwer danach aus - an der Hochschule sicherlich mit einem Motioncapture System, Hitze- und Lautstärke-Sensoren was schrauben, so daß das Erzählsystem (bestenfalls ganz nebenbei) auf den Körper des Lesers reagiert und nicht auf seine angeforderte Reaktion (Klick klick).
Wenn andere Personen ins Spiel kommen, wirds erfahrungsgemäß erst richtig interessant! Mal Pen&Paper Rollenspiele gespielt? Da funktioniert das (bestenfalls) eben so, daß alle Mitspieler zwar aktiv in einer Geschichte spielen - für die anderen Mitspieler sind sie aber eben nur Teil der Geschichte.
Ein bisschen wie CafeObskur, aber eben etwas steuerbarer (durch den Spielmeister), so daß sich auch eine echte Kontinuität im Storytelling entwickeln kann.
Es entstehen dadurch große Vorteile gegenüber einer rein logischen Umgebung, die jeder kennt, der mal Pen&Paper gespielt und sich dann an einem Computerrollenspiel versucht hat.
Gerade habe ich allerdings nur Streß am Bein (TTT fordert so einiges ab - morgen z.B. einen Radiotermin) und hoffe, daß ich bald mal wieder Land seh, um mir weitere Gedanken zu machen... :)
leif
http://www.teartalestrust.de
@isi: Noch zu Deinem Gästebucheintrag:
Von wegen, was für Preise wir damit bereits gewonnen haben: einen. Und das war gar nicht mal so doll. Kannst die bisherige Geschichte unseres Av@tar-Award mal hier (in chronologischer Reihenfolge) verfolgen:
310K-Site (Av@tar) nach der Vergabe:
http://www.310k.com/
(nach unten scrollen und "Avatar-Preisverleihung auf der Frankfurter Buchmesse" anklicken)
Comic.de Kritik nachdem die die Vergabe auf der Buchmesse gesehen haben:
http://www.comic.de/buchmesse/bericht1.html
Comic.de Kritik, nachdem wir uns richtigstellend an sie gewendet haben:
http://www.comic.de/comicaction01/freitag.html
Also alles nicht so einfach mit den Preisen... kennst Du noch Plattformen, Ausschreibungen oder so, wo wir das Teil plazieren können oder schlicht LEUTE erreichen?
leif
http://www.teartalestrust.de
Tach,
@leif: Nö, leider net. OCX wirste wohl schon kennen, denke ich! Aber so Flashpreise könnt' ihr ja mal suchen bei Google, Lycos und Co.
Hab' mir bei MP3.de mal 'nen Stück von dir runtergeladen, bin immer begeisterter von euch! Was machst du denn noch so für Musik?
Tschö, Isi:p
millusFOREVER
28.10.2001, 12:51
Zwei neue Folgen von LöSamurEi auf www.millus.de
gruß!
@isi: Noja... Flashpreise abräumen dürfte schwierig werden - technisch ist der TTT ja nu nich direkt ein Meilenstein. Aber mal sehen: vielleicht gibt´s da ja auch Ausschreibungen für den "zielgerichteten Einsatz" von Flash oder so. Vielleicht noch ne Möglichkeit, ja... Der Av@tar-Award, den wir eingesteckt haben ist übrigens der ehemalige OCX Award.
Danke, danke für´s wiederholte Musiklob! ;)
Ist wirklich schön, endlich mal Resonanz für all die investierte Zeit zu bekommen - das passiert mir selten! :D
Die Musik, die ich bislang sonst so gemacht habe, unterscheidet sich sehr stark vom TTT Soundtrack. Da gab´s so diverse Projekte/Bands:
http://www.gemuesebuerger.de (homerecording, leifstyle)
http://members.tripod.de/Weiberlos/bhualt.htm (war ein Punk Unplugged Projekt; vielleicht am nächsten am TTT-Sound dran).
http://www.marvinol.de (Meine letzte "richtige" Band. Da hat der Texter von TTT - Björn - übrigens gesungen).
Bei allen Sites gibts Links zu Hörbeispielen und downloads.
Wenn Du Info suchst, kannst Du auf der TTT Site unter "über uns" ein bisschen was über meinen musikalischen Werdegang lesen. Etwas ausführlicher gibts den auch auf der gemuesebuerger-Seite.
Zur Zeit ist ein bisschen unklar, was ich als nächstes mache. Erstmal muß ich noch ein paar HiFi Aufnahmen für TTT machen (Downloads und kommende CD-Version) und dann...? TTT hat mir auch vom Sound her viel Spaß gemacht - würde schon gern mehr in der Richtung ausprobieren. Andererseits steigt mein Bedürfnis danach, nochmal richtig laut abzurocken... :)
Mal sehen, was da kommt.
@millus: Ich steh zwar nicht gerade auf Cartoons, aber der Zeichenstil von LöSamurEi gefällt mir sehr gut!
leif
http://www.teartalestrust.de
millusFOREVER
28.10.2001, 16:49
Dank l
Lösamurei ist völlig in photoshop erstellt...nur ne Maus, ne Idee und ein wenig Zeit...
gruß
Tach,
@millus: Ich kapier dat net, wie Leute sowas mit'ner Maus zeichnen können! ICh kann gerad ma' das Haus vom Nikolaus ohne rumzuzuckeln! Gefällt mir gut! Ich mag so sinnlose Cartoon´s:D !
Was mich nur'n bissel irritiert: Habt ihr das mit ner Auflösung von 1024 * 768 am Bildschirm gemacht? Find' geht bei mir 'n bissel über'n Rand!
@leif: Jo cool, werd' mich mal durchhören! Machst du auch was mit "klassischen" Instrumenten (Klavier, Flöte, Cello etc.)? Denn sowas kommt auch immer geil! Wirkt so professionell (wie bei Little Ninja [www.ninjai.com])!
Tschö, Isi
millusFOREVER
29.10.2001, 14:52
Hallo Isi,
ich habe auch nicht die geringste Ahnung wir JOKER das mit der Maus hinkriegt, redet immer was von da was ausschneiden und hier was ausschneiden...werde ihn fragen, das er dies beantwortet, fragen mich nämlich viele.
Hast du das Preview Cover von Zodiakk gesehen auf
der Hauptseite: www.millus.de
Das ist auch nur mit der Maus gemacht...irrr nicht?!?
Lösamurei ragt bei dir raus...wir kümmern uns drum oder ne andere Auflösung benutzen.
gruß
m
am Samstag sind wir in der Comicbörse in Köln und machen mal ein wenig Werbung und werden die COSMIX verteilen...
Fighting Sausage
29.10.2001, 16:34
Naja, soschwer ist das mit der Maus nicht. Man macht ja nicht alles mit Freihand Stiften. Du kannst viel mit Linien, Beziern und den Pen Tools machen.
Das Mänchen auf meiner Homepage, das was den Enterknopf hält und was gesprüht hat, is nur mit MS Paint erstellt worde, und nur mit Linien, was man auch sieht :D
Naja, kannst ja am gucken.
Bis denn
@isi:
Nö - derzeit keine klassischen Instrumente. Ich hab vor Ewigkeiten mal Cello im Orchester gespielt - aber nach vier Jahren dann nen Bruch gesetzt und stattdessen ne Punkband aufgemacht. Näher mich den sanften Tönen aber mit der Akustikgitarre grad wieder an.
Habe ne Zeit lang mit Synthie orchestrale Sachen gemacht (damals als Rollenspielmusik gedacht) - war aber wegen der Sounds nicht allzu befriedigend. So hin und wieder mach ich sowas - dann eher Pompöses - aber lediglich zum Spaß.
Ehrlich gesagt find ich´s sogar wichtig, daß das Ergebnis nicht zu professionell klingt (siehe TTT "Making Of", wo ich das etwas erläutere).
leif
@leif: Spiel auch innem Orchester (Schulorchester!!!!!) Cello. Und was du sagst stimmt mit dieser Einfachheit etc. Kennste Thomas Newman? Der perfektioniert das bis auf's letzte!
@Fighting Sausage: Wie wär's wennde die Zeichnung 'n bisschen weichzeichnest? Sonst sieht's gut aus. Kann ja auch sein, dass mich das zu meinem Männchen inspiriert hat.
Hab' gerade auf zark.com superinteressante Links gefunden! Is' ja voll der Hammer!
Tschö, Isi:rolleyes:
@Isi: Na guten Tag Kollege! Ob Du wohl auch bald zur Punkmusik übergehst... ? ;)
Thomas Newman kenn ich leider nicht. Kannst Du mir zu dem noch ein paar Zusatzinfos geben?
leif
Hallo,
der hat überwiehend Filmmusik gemacht zu Filmen wie "American Beauty", "Erin Brockovich", "Shawshank Redemtion" oder "The Player" von Robert Altman. Gehört auch zu der Newman-Sippe an, sein Onkel ist Alfred Newman ("Fox-Fanfare") und Randy Newman is' auch irgendwie mit dem verwandt. Seine Musik hat meist einen abendländischen touch und arbeitet viel mit drums. Die Stücke sind oft sehr kurz und behandeln ein Thema in geringfügiger Variation, fast schon wie Minimalmusic.
Is' irgendwie mal ganz gut auch über Musik in Comics zu reden! Denn sowas is' ja auch mal sauwichtig. Gibt ja schon so moderne Versuche, Grafiken improvisierend zu Musik zu übertragen.
Punk, warum nicht ... steh aber auch auf HipHop (Fanta4, nicht SamyDeluxe etc.)
Tschö, Isi;)
Fighting Sausage
30.10.2001, 19:00
Wahh, genau verkehrt rum Fanta 4 sind KEIN Hip Hop und waren es auch nie aber Samy Deluxe (Dynamite Deluxe) ist Hip Hop.
Ich lad gleich mal nen altes Comic von mir hoch, nur mit Maus gemacht.
bis gleich auf meiner Siten (und GB Eintrag nicht vergessen :mad: ;))
Fighting Sausage
30.10.2001, 19:39
Hier: Hatte keine Lust ne HTML Seite drumrumzubauen. ;)
Das Copyright der Figur Hitman liegt bei Eidos Interactive.
http://www.nord-com.net/wurst/chit.gif
http://www.nord-com.net/wurst/shit1.gif
http://www.nord-com.net/wurst/shit2.gif
http://www.nord-com.net/wurst/shit3.gif
http://www.nord-com.net/wurst/shit4.gif
http://www.nord-com.net/wurst/shit5.jpg (gross)
Hat keine Ende und ne Menge Insider, weil der Comic ursprünglich eine Langeweile Arbeit war und zum freundlichen verarschen einiger Mitschüler gedacht war. ;)
Bis denn
PS: Is nur mit Paint gemacht.
@wurst..
nettes vector comic :)
aber für ne verarsche ist es doch noch ziemlich aufwendig !!!
-tox-:eek: :D
@isi: Ok, dann werd ich mal zusehen, daß ich mir in den nächsten Tagen nochmal American Beauty ansehe, um besonders auf den Soundtrack zu achten.
@sausage: Schonmal dran gedacht, Comics nicht nur mit Maus zu zeichnen? Oder daran, mal nen Storywriter einzubeziehen? In Hinblick auf die Bildaufteilung (teils auch die Perspektiven) find ich das schon ziemlich gut. Nur eben schade ob der Pixeligkeit und der "etwas dünnen" Story...
leif
http://www.teartalestrust.de
Fighting Sausage
31.10.2001, 11:27
Die STORY WAR AUF ungefähr 30 Seiten ausgelegt und sollte sich ja noch entwickeln. Übrigens zeichne ich Comics mit Hand, war nur ne Phase wo ich das gemacht hab, heute mach ich PC Comics eher selten.
Bis denn
Kennt irgendwer von euch den Kurzfilm "Comics trip" indem so'n kleiner Junge so'n Comicstrip durchlebt. Schöne Geschichte und superinteressant, lief mal auf arte im Rahmen dieser Kurzfilmnacht. Ich hätt den gern ma' auf Video, weiß aber nicht woher ich den krieg.
Tschö, Isi:rolleyes:
Eine gute Nachricht für die Freunde des OCX-Experiments:
Die deutschsprachige Ausgabe von Scott mcClouds "Reinventing Comics" ist da!
Habe ich mir eben im Comicladen geholt!
sehe mich mal um, und werd ihn dir dann senden! @isi
... den zu finden dürfte kein prop sein!
hab schliesslich auch den film swordfisch 3 wochen vor kinostart gesehen ;)
-tox-
:xmas: Fröhliche Weihnachten, ho ho ho ... :xmas:
Hallo,
ich denk' jetzt gerade zu Weihnachetn wär's mal wieder Zeit diesen Thread aus der Versenkung zu holen!
Und es gibt natürlich auch einen Anlass: Scott McCLoud's "Comics neu erfinden" (zumindest der zweite Teil des Buches)! Ich würd' gern 'nen bissel darüber quatschen. Bin aber auch noch nicht ganz fertig, hab's erst gestern gekriegt! Wie findet ihr's?
Und dann gleich noch'ne Frage hinterher: Kennt von euch jemand den Microsoft Comic Chat, irgendwie klingt das interessant, was ich da so gehört hab.
Also dann noch fröhliche Weihnachten (und viel Schnee!!!)
Bis denne, Isi :xmas:
Henning Pingel
25.12.2001, 16:33
Hi Isi, fröhliche Weihnachten,
finde ich eine gute Sache, dass Du den Thread wiederbelebst!
Zum Microsoft Comic Chat kann ich nichts sagen, davon habe ich keine Ahnung. Für eine Diskussion über McCloud bin ich aber immer zu haben. Ich hoffe, ich finde auch die Zeit dazu.
Viele Grüße
Henning
(P.S.: schlecht kolorierter Weihnachtscartoon von mir für Computernerds unter www.cafeobskur.de/xmas/)
Ist ein Weilchen her, als ich mein Exemplar gelesen habe. Ich finde die erste Ausgabe "Understanding Comics" besser. Das erste Buch ist mehr was für den Zeichner, das zweite eher was für den Verleger - der erste Abschnitt ist da ganz interessant, aber ab dem Internet fand ich's etwas dröge...
Gruß...
Puhhh!
Also nach dem ersten Lesen ("Comics richtig lesen" hab ich ca. fünf mal gelesen, bis ich es so halbwegs kapiert hab!!) ist mir irgendwie aufgefallen, dass McCloud mit seinen Theorien irgendwie arg in der Luft hängt. Seine geschichtlichen Ausflüchte (im ersten Teil) sind zwar interessant, die darauffolgenden Schlüsse wirken wenig originell und hilfreich. Also das was in der Einleitung dazu steht reicht meiner Meinung nach irgendwie zu den ersten Punkten, oder???
Irgendwie hab' ich aber auch das Gefühl das McCloud nicht ganz zufrieden damit ist, was er gemacht hat. Fast jede Seite hat mindestens eine Randbemerkung! Mal ab und zu ist das ja ok, aber ständig!!
Vielleicht hast du Recht Karsten, der erste Teil ist mehr für Produzenten und solche, die schon im Business groß rausgekommen sind. Der zweite Teil hingegen ist unheimlich interessant! Allerdings, stimmt's schon, er gibt ein bissel wenig Beispiele und erläutert keine Onlinecomics im Einzelnen. Am besten isses, wenn man vielleicht den Artikel von Fritz Saalfeld aus "Hitcomics" danebenlegt.
Aber jetzt zu dem Inhalt:
McCloud spricht kaum über Flash - oder D-HTMLcomics; er geht von seiner gewählten Form aus. Er sieht die Besonderheiten von Online-Comics lediglich in der (fast) uneingeschränkten Verbreitung und der Freiheit nicht auf Druckformate festgelegt zu sein(, soweit ich das verstanden habe). Diesen Gedanken halte ich jedoch für etwas unvollständig. Er spricht von der Spaltung der räumlichen Sequenzziruung und verweist dann darauf, dass das beim Buch auch so sei. Ja und dann???
Gerade dieser Gedanke wäre interessant, dieses "Problem" zu analysieren.
Dass er auf Flashcomics garnicht eingeht versteh ich nicht so ganz. Ist das für ihn keine Besonderheit? Oder meint er einfach, dass diese Dinge dann keine Comics mehr sind, da sie sich von dem Gedanken der reinen "räumlichen Sequenz" entfernen?
Was mich jetzt persönlich noch interessiert ist das Besondere an Online-Comics, was Ursprung einer neuen Kunst bedeutete. McCloud meint, es sei die Besonderheit der "Unendlichen Leinwand" (schöner Ausdruck, wie ich finde!). Und was ist mit Interaktivität???
Also mal 'ne kleine Liste der Künste vorher:
1.(Darst.) Kunst = Sie steht wohl am Anfang der Künste. Keine Sequenz. Soll Assoziationen beim Betrachter hervorrufen. Meist an leblosen Gegenständen ausgemacht, aknn aber auch auf die Haut gemalt oder geritzt werden (Tätowieren)
2.Literatur = Worte, also abstrakte Bilder [deshalb mag ich den Ausdruck "Comics als Literatur" auch nicht. Literatur hat nicht mit Wertung zu tun.] Ist Grundstock des Theaters
3.Musik = auditive Kunst
4.Theater = Ursprung von Film und Fernsehen. Eigentlich auch eine "Zeitliche Sequenzzierung" mit einem Funken Interaktivität.
5.Kino = "Zeitliche Sequenzzierung"; rein narrativ (abgesehen von Wochenschau oder so) und für großes Publikum ausgelegt², Ursprung vom Fernsehen
6.Fernsehen = ebenfalls "Zeitliche S."; alle Gattungen (narrativ, informativ ...) kleineres Einzelpublikum im privaten Umfeld²
² - kann auch abgefilmtes Theater sein, also eigentlich nur Auswüchse vom Theater (ganz krass gesagt)
7. Comic = "Räumliche Sequenzzierung" von Bild (und meist Text) entspringt der darst. Kunst und der Literatur. Wird meist mit Literatur auf eine Stufe gehoben, da es ebenfalls in gedruckter Form vorliegt
Ja und dann 8. Onlinecomic
???
Weiß nicht:confused:
"Unendliche Comics" vielleicht? Nee.
Vielleicht brauch man ja, um Onlinecomics zu beschreiben garnicht das Wort Comics, da es garkeine Comics mehr sein müssen??? Vielleicht kann man ja treffender sagen Comic-KUNST, die alle Künste beinhaltet und aufnimmt ???
Naja, sollte man nochmal drüber nachdenken. Aber McCLoud hat mich schon zum Grübeln gebracht was diese Sache betriftt.
Tschö und bis denne dann, Isi :p
(ihr müsst das jetzt nicht ganz lesen, um hier was schreiben zu können ;) )
Henning Pingel
31.12.2001, 14:15
Hi Isi, jetzt habe ich mal ein bisschen Zeit, um auf Deinen Beitrag zu antworten.
Du schneidest in Deinem Beitrag (wie immer) ganz viele interessante Bereiche an - ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.
Mein "Reinventing Comics" habe ich leider in Heidelberg liegen - und bin selbst gerade in Hamburg. Ich muss also ein bisschen aus der Erinnerung schreiben.
Zu Deiner Liste der Künste:
Mir ist noch nicht ganz klar, wozu Du die Liste und die Einordnung genau brauchst. Ich denke, in einer solchen Liste kommen vorhandene Beziehungen und Ähnlichkeiten der unterschiedlichen Kunstformen nicht ausreichend zur Geltung. Zu "1. Darst. Kunst" würde ich sagen, dass hier Bildsequenzen durchaus vorkommen können (z. B. Altar-Triptycha u.a.) Zu "2. Literatur" wollte ich anmerken, dass mir die Definition von Worten als "abstrakte Bilder" Schwierigkeiten macht. Ich denke nicht, dass man Worte mit abstrakten Bildern gleichsetzen kann. Comics als Literatur anzusehen erscheint mir sympathisch, weil in Comics mit Hilfe von Schrift- und Bildzeichen textuelle Strukturen erzeugt werden, die nur in einem Leseprozess vom Rezipienten entschlüsselt werden können. Sie sind denen in der Text-Literatur meines Erachtens grundsätzlich verwandt.
Nun zu McCloud:
Was ich persönlich sehr gut finde an seinem neuen Buch, ist, dass es mir einen Motivationsschub verpasst hat, wieder häufiger Comics produzieren zu wollen und dass es Appetit macht, mit Comics im Internet zu experimentieren. Auch kann ich seinen Appell, die Comicwelt thematisch und strukturell vielfältiger und anspruchsvoller zu machen, gut nachvollziehen. Ob sich damit auch die (amerikanische) Comicwirtschaft wieder reanimieren lässt, weiß ich nicht.
Problematisch finde ich, dass er meiner Meinung nach versucht, dem Internet die Comics aufzudrücken, obwohl das Internet nicht für Comics erfunden worden ist. Er sagt ja (hoffe ich), dass für eine neue Generation von Comickünstlern das Internet das Medium ist, in dem sie alles finden, was sie schon immer gesucht haben, um ihre Comic-Träume zu verwirklichen. Meiner Meinung nach (und das habe ich in diesem Thread ja schon oft rausgelassen, wenn auch vor sechs Monaten ;o) werden Künstler, die dem Medium Internet gegenüber aufgeschlossen sind, aber eigentlich etwas anderes damit machen, weil es andere Möglichkeiten bietet (also neben statischen Bildern z. B. Interaktivität, Sound, Bewegung). Comic-Elemente werden dann Bestandteile von Web-Kunst bzw. Web-Literatur sein.
McCloud versucht m. E., die Comics zu retten und vernachlässigt dabei, dass Comics zwar in das Medium Internet "hineinpassen", darin aber ein wenig unbeholfen "hin- und herrutschen", weil sie dort nicht zu Hause sind. Solange aber sowieso alle Künstler, die sich mit dem neuen Medium auseinandersetzen, damit herumprobieren und herauszufinden versuchen, was es zu bieten hat, gibt's keinen Grund, dass neugierige Comic-Künstler die Finger davon lassen, Online-Comics zu produzieren. Die wirklich überzeugenden Internet-Kunstwerke werden dann aber keine Comics sein bzw. nicht mehr ohne weiteres als Comics zu erkennen sein. (Damit habe ich nicht mehr und nicht weniger gesagt als vor einem halben Jahr. Ich hoffe, niemand langweilt sich? ;o)
Im Hinblick auf das Thema Interaktivität ist McCloud in seinem zweiten Buch wirklich erschreckend zurückhaltend. Da hat er in "Understanding Comics" ja mehr Ideen gehabt - z. B. mit seinem Kreuzworträtsel-Comic, dass man in alle Himmelsrichtungen lesen konnte und so der Leser die Story in gewisser Hinsicht mitgestalten konnte. (McCloud hat das ja mit "Choose Your Own Carl" im Web weitergeführt.) Vielleicht rührt diese Zurückhaltung ja daher, dass er niemanden abschrecken will, Online-Comics zu machen, indem er keine Kriterienkataloge aufstellt, wie er sich Online-Comics vorstellt?
Andererseits ist er auch kein Internet-Profi, wie man schon an seiner Homepage sieht, die an einigen Stellen kracht und knarrt. Ich will aber nicht lästern: Ich finde es sehr sympathisch von ihm, dass er seine Homepage selbst bastelt. Sonst wäre er auch nicht glaubwürdig. Aber: Er ist kein Programmierer. Und Programmieren-Können ist m. E. eine Schlüsselqualifikation, wenn man im Web etwas Außergewöhnliches machen will. Weil er kein Programmierer ist, ist seine Denkweise auch nicht von den damit verbundenen Möglichkeiten geprägt.
Die "unendliche Leinwand"/"infinite canvas"-Sache ist trotzdem keine schlechte Idee. Sie ist webspezifisch. Jedenfalls im Moment. Denn im Grunde ist das Herumscrollen auf Webseiten ja bekanntermaßen ein Greuel in den Augen des Otto-Normal-Surfers. Viele Webdesigner versuchen, Webseiten möglichst kurz zu halten und lange Inhalte auf mehrere Seiten zu verteilen. Auch verfolgt z. B. Flash ja eher die Absicht, alles im sichtbaren Bildschirmfenster zu bündeln, so dass man blättert statt scrollt. Die Frage ist: Wie lange wird es noch Webseiten geben, auf denen der User scrollen muss? Wie lange werden Webbrowser noch Webseiten anzeigen können, die gescrollt werden können? Zehn Jahre? Wie wird das Web dann aussehen? Im Internet Explorer 6 (ich glaube, es war 6) gibt's ja sogar eine Funktion, die Bilder verkleinert, wenn sie aus dem Bildschirm herausragen. Was wird dann aus Online-Comics, die damit spielen, dass Bilder aus dem Bildschirm herausragen und man diese nur durch Scrollen ganz zu sehen bekommt (z.B. "When I Am King")?
Was ich damit sagen will, ist: Die "unendliche Leinwand" ist eine gute Idee, aber sie ist nicht das wichtigste am Web. Sie gehört zu den Dingen, die nicht das Fundament des Webs bilden und unterliegt deshalb der Gefahr von Änderungen.
Soweit erstmal. Keine Ahnung, ob ich im neuen Jahr noch Zeit habe, solche Beiträge zu schreiben. Muss dann wieder arbeiten.
Viele Grüße
Henning
Hallo Hening!
Werd' deinen Beitrag nochmal gründlig lesen müssen. Hab' jetzt demnächst auch nicht soviel Zeit immer ins Internet zu gehen (Schule!!).
Aber eine interessante Sache hab' ich heut' gefunden:
Der Comic-Chat von Microsoft (also das heißt im Comicstil)
Die Software dafür kann man kostenlos downloaden auf
http://www.silkenat.de/guido/html/comic.html
Hab' schonmal geguckt. Ist wirklich überaus interessant. @Henning: Hat irgendwie auch was von Cafe Obskur.;)
Tschö und bis denne (Boaah! bin ich müde), Isi:rolleyes:
Hier übrigens meine Facharbeit für deutsch. Is' nicht wirklich spektakulär, aber ich glaube es reicht um das Thema ein bisschen interessant zu machen für Leute, die sich noch nicht damit auskennen.
http://members.aol.com/isijuggler/comic.htm (-jetzt stimmt's-)
Sacht mal, was ihr davon haltet.
Tschö und bis denne , Isi ;)
PS: Gibt's hier eigentlich noch wen (außer Henning), der diesen Thread hier wirklich liest? Ich will ja nicht nur für mich schreiben. Also meldet euch mal bitte, sonst wird's langweilig.
['instin(c)t]
04.01.2002, 12:04
mh also ich seh da am anfang viele lustige unleserliche komisch zeichen gehören die wirklich darein? das liest sich damit total kacke, ehrlich!
aber ich denke es ist gut denn mit dem schreiben hast dus ja!
(autorenzirkel!)
Henning Pingel
04.01.2002, 13:27
Hi,
bei mir kommt Isi's Text normal rüber, ich habe keine Probleme mit komischen Zeichen (IE 5.5 und Mozilla). @Isi: Wenn ich's schaffe, lese ich den Text nachher, wenn ich im Zug sitze. Klingt spannend - und mein Projekt wird sogar auch besprochen (freu).
Den Comic-Chat kann man ja mal ausprobieren, wenn Ihr Lust habt. Würde mich interessieren, wie das so läuft.
Hier noch ein weiterer Link zu einem Online-Comic, der meiner Meinung nach nicht uninteressant ist:
http://entertainment.t-online.de/ente/game/onli/arti/CP/ar-schrille-post.html
Viele Grüße
Henning
P.S.: Zum Thema Einsamkeit im Thread: Vielleicht diskutieren wir hier auch das Thema McCloud im falschen Thread? Es gibt ja sogar einige andere alte Threads, die direkt nach McClouds Buch benannt sind und wo man vielleicht eher vermutet, dass sie diekt was mit seinem Buch zu tun haben? Andererseits fühle ich mich in diesem Thread ziemlich heimisch... ;)
Hallo,
hab' für meine Facharbeit 'ne 2+ gekriegt. Jipieee!
Naja, wollt' ma fragen, ob hier denn mal irgendjemand Lust hat die Comic Chat-Software downzuloaden und zu chatten. Am besten wär' natürlich über Online-Comics. Ausprobieren könnte man es ja mal, oder?
@Henning: Dein Thread is' interessant, aber bei deinem letzten Punkt bin ich mittlerweile etwas skeptisch. Ob nicht doch "der" entscheidende Vorteil des Webs für den Comic die unendliche Platzausdehnung ist !
Denn wenn man jetzt zum Beispiel die Sounduntermalung bedenkt (wie bei Teartalestrust, zum Beispiel), so ist das doch eine Sache, die den Comic in ihrem Naturell zerstört; die Eigenart des Comics, Ton und Zeit visuell darzustellen.
Und auch Comics wie zum Beispiel deiner, Henning (tschuldigung falls ich da etwas in meiner Facharbeit falsch geschrieben habe!) haben vielleicht (wie auch McCloud andeutet, aber dummerweise nicht zu Ende führt!) ihre Identität ein wenig zurückgelassen. Ein Kumpel sachte mir mal, ein Comic, dass sind Bilder auf'ner Seite nebeneinander und nicht so ein Bild nach'm andern. Und irgendwie hat er doch da Recht, oder?
Und deshalb meine letzte Bemerkung vom vorigen Thread: Man bräuchte im Internet nicht mehr auf alte Formen wie Literatur, Film und Theater zurückzugreifen, sondern schafft eine neue Mischform aus allem, die so aber neuartig ist.
Ich weiß, schreib' heut' ein wenig konfus. Bin etwas müde. Aber wollt' nur nochmal was sagen.
Tschö und bis denne, Isi!
Henning Pingel
19.01.2002, 01:33
Hi Isi, herzlichen Glückwunsch zu Deiner coolen Note!
Bin zu müde, um noch mehr zu schreiben, aber freue mich immer über ein Lebenszeichen in diesem Thread. ;o)
Ciao
Henning
nach langem melde ich mich auch mal wieder, hatte zu viel mit meinem Onlinecomic zu tun, :rolleyes:
@ Isi: Auch von mir Glückwunsch zur Note. Mir sind aber doch ein paar Sachen aufgefallen, die so nicht stimmen:
- "Seduction of the Innocent" heißt nicht "Zerstörung der Unschuldigkeit" (=Destruction of the Innocence), sondern "Verführung der Unschuldigen";
- Wertham war gar nicht so konservativ, wie er heute scheint, wo wir ihn nur als den großen Comicvernichter kennen. Er war einer der ersten Psychiater, die auch Schwarzen den Zugang zur Psychoanalyse ermöglicht haben und sah sich eher als Linker. "Seduction of the Innocent" ist eher als Nebenprodukt einer engagierten Gerwaltforschung zu sehen, die für damalige Verhältnisse ziemlich modern war. Nur von Comics hatte er halt keinen Schimmer.
- Der 24-Stunden-Comic ist anfangs gar nicht als Onlinecomic konzipiert gewesen, das kam später.
- Du erwähnst zwar, daß durch das Internet Comics veröffentlicht werden, die sonst keine Chance hätten, das klingt aber bei Dir ein wenig, als hätten die zum Teil auch lieber unveröffentlicht bleiben sollen. McClouds These, daß dadurch eine thematische Befruchtung des Comicmarktes erfolgen kann, daß darin also eine echte Chance für die Comics steckt, kommt für meinen Geschmack etwas zu kurz.
Ich hoffe, meine Korinthenkackerei verdirbt Dir nicht den Spaß an der guten Note. Sehr schön: Deine Gedanken zur Interaktivität.
Danke Jähling! Werd' nochmal drübergucken und verbessern.
Das mit Wertham wusste ich ja noch garnicht! McCloud stellt den ja so als Oberschurken in diabolisches Licht gehüllt dar! Hast du das Buch eigentlich?
Ach ja und das mit dem Aspekt der freien Publikationsmöglichkeit, vielleicht ist das etwas einseitig dargestellt (wir haben ja auch hier drübergesprochen!), bei McCloud ist das ja wirklich ein Hauptaspekt auf den er seine Betrachtung legt.
Warum denn Korinthenkackerei? Is' doch alles in Ordnung was du sagst. Und du hast ja auch noch was übersehen (das Verzeichnis ist zum Beispiel mit den Zahlen verrutscht!) ...
Wahrscheinlich krieg ich von Henning noch was hintendrauf, weil ich da ein bisschen doof geschrieben hab.
Na dann tschö, Isi:p
Zahlen verrutscht? Schäm Dich!
Nein, das Buch habe ich immer noch nicht. Ich versuche zur Zeit, mir Werthams Argumentation aus anderen Quellen zu rekonstruieren, halt so lange ich das original nicht zwischen die Finger kriege.
Empfehlen kann ich:
PULP DEMONS von John A. Lent (Hg.) - in dem Buch werden die Comic-Kampagnen in verschiedenen Ländern beschrieben. Außerdem gibt es zwei Artikel zu Wertham, aus denen ich auch die Infos in gestrigem Posting habe. Sehr gutes Buch.
SEAL OF APPROVAL von Amy Kiste Nyberg - Umfassende und kritische Beschreibung der US-Kampagne bis zur Einführung des Comics Code. Nyberg schreibt auch in PULP DEMONS.
A SIGN FOR CAIN vor Fredric Wertham. 1965 hat Wertham seine gewaltpsychologischen Betrachtungen in einen Gesamtzusammenhang gestellt und beschrieben, wie in der US-Gesellschaft ein "Kult" um die Gewalt betrieben wird, der auf so vielen Ebenen wirkt, daß es kaum ein Entkommen gibt. Natürlich spielen in diesem Bild auch die Medien, und natürlich auch die Comics, eine zentrale Rolle. Das buch ist fast richtig gut - leider unterschreitet Wertham gelegentlich sein eigenes hohes Niveau und schiebt die Verantwortung doch gerne auf benennbare Kultbetreiber. Trotzdem, kein schlechter Ansatz.
Außerdem gibt es irgendwo im Netz eine Transkription des Seminars von 1948, das Wertham geleitet hat. Moment, hier:
http://www.hastur.com/WonderWoman/wertham.html
Ich werde, wenn ich etwas weiter mit dem Referat bin und etwas Zeit habe, wohl mal eine ausführlichere Leseliste zu dem Thema zusammen- und ins Netz stellen.
Hm, vielleicht sollten wir das in einenm unserer Wertham-Threads vertiefen? Ich empfehle meinen, weil der bei "Common Interest" ist...
Henning Pingel
23.01.2002, 12:45
Hallo Leute,
dies ist ein "ich auch"-Posting. Ich merke nämlich, dass hier wieder fleißig diskutiert wird, und das will "ich auch". Und: Ihr seid an Comic-Theorie interessiert und arbeitet daran (an Texten/Referaten). Ich auch:
Ich habe 99 meine Examensarbeit (125 Seiten) zum Thema "Comics- im Deutsch- und Kunstunterricht" geschrieben, wo unter anderem auch auf das Verhältnis von Comics und Trivialliteratur eingegangen wird und wie sich dieses seit den 70ern verändert hat und welche Konsequenzen das für Comics im Unterricht hatte. Bis Wertham gehe ich dort aber nicht zurück - da ist Jähling ausgemachter Profi!
@Jähling: Ich muss mir Deinen Online-Comic mal in Ruhe durchlesen. Bisher hatte ich immer nur ein oder zwei "Strips" gelesen (die Ladezeiten sind auch etwas lang, kann das sein, oder täusche ich mich?).
@Isi: Ich bin keineswegs sauer, dass Du Café Obskur in Deiner Arbeit besprochen hast, sondern eher stolz. ;o) Der chaotische Charakter ist sicherlich ein Kritikpunkt. In meinen Träumen habe ich auch schon eine Vorstellung davon, wie sich das Café verändern müsste, damit es geordneter zugeht. Aber die Zeit fehlt.... Deine These, dass Comics sich dadurch auszeichnen, dass man Panels nebeneinander sieht und nicht für jedes Panel umblättern muss, finde ich interessant. Muss ich mal drüber nachdenken.
Viele Grüße
Henning
@Henning: nein, Du irrst nicht, die Strips sind je ca. kB groß, und 8ung.at ist ein österreichischer Server und entsprechend gemächlich beim Laden. (Hm, hab' ich mich jetzt endgültig als Nordlicht geoutet?)
Es haben schon mehrere Leute angemerkt, daß es viel guten Willen erfordert, die ganze Geschichte online lesen zu wollen (immerhin inzwischen 102 Folgen = 1,9MB zu laden). Wenn das erste Abentuer abgeschlossen ist, habe ich vor, ein Heft daraus zu machen (hoffentlich rechtzeitig zu Erlangen) sowie die Navigation nochmal zu überarbeiten.
Die Dateien wären kleiner, wenn ich sie zeichnerisch mehr dem Web anpassen würde, also weniger Schraffuren und rauhe Kanten, max. 600 Pixel Bildbreite, etc. Aber ich wollte halt so nah wie möglich an den klassischen Abenteuerstripstrich ran, weil ich diesen Stil einfach mag. Auch wenn jedes Detail Ladezeit beansprucht.
Übrigens: Deine Examensarbeit klingt auch interessant. Der pädagogische Diskurs, der seit den Siebzigern ja recht zentral ist, kommt dafür bei mir nicht vor...
Nur kurz zu "Seduction of the Innocent": der Typ von splashcomics (Thorsten B. Abel - tabman) sagt, er hätte das Buch garnicht!!! Na super, jeder redet drüber, aber keine Sau kennt dat wirklich!!!
Und Jähling, hab' mich noch net so ganz genau auf deiner Seite umgeguckt (weil's bei mir auch lange läd, mein Compi macht's auch nicht mehr lange!), aber schön find' ich "Der Kuss" oder so wie das heißt. Der is' irgendwie so schön einfach! Einfach schön!
@Henning: hattest du da nicht auch was auf comic.de veröffentlicht? Zumindest stand da was von dir.
Tschö und bis denne, Isi ;)
Freut mich. "Romanze" habe ich ihn genannt, allerdings erst, als ich ihn ins netz gestellt habe. Vorher, in OMI, hieß er glaub' ich, "Ohne Titel". Das war übrigens mein erster html-Comic, weshalb ich ihn immer noch mit Nachsicht betrachte (allerdings habe ich ihn zwischendurch mal etwas optimiert).
Wg. Wertham: das wird uns wohl öfter passieren. Die meisten, die über Wertham schreiben, haben ihn nie gelesen. Halten wir weiter die Augen auf und die Fühler ausgestreckt.
Man müsste jemanden finden, der in der USA lebt und das dann über ebay.com bestellen kann.
Und wenn der dann mal wieder runterkommt, kann der das mitbringen. Vor einem Jahr hätte ich da auch noch einen gehabt, aber der will jetzt nicht mehr so oft hier runter kommen (und ist gerad auch iner ungünstigen Gegend!)
So jetzt aber mal besser wieder zurück zum Thema, is' ja hier kein Wetham-Thread ...
Tschö und bis denne, Isi:p
Ob Harald Havas "Seduction of the Innocent" gelsen hat, weiß ich nicht (er hat immerhin Scans von zwei verschiedenen Covern geliefert), aber er schreibt in "Feindilder - Die importierte Hysterie" (COMIC!-Jahrbuch 2001)):
Nach einer Weile stellten die Eltern der jüngeren Leser, aber auch Kinder- und Jugendforscher zunächst mit Verwunderung, dann mit Schrecken fest, daß in den «funny books» immer häufiger Themen wie Raub und Mord behandelt wurden. Diese Tatsache sorgte bei den Erziehungsberechtigten für Unbehagen. Vereinzelt wurden Proteste und Befürchtungen laut, die unter anderem auch zu sogenannten «guten» Comics wie den «Classics Illustrated» führten. Das Auflodern der Hysterie konnte damit aber nicht mehr eingedämmt werden.
Denn zu einer nationalen Hetzkampagne eskalierte das Ganze, als Dr. Frederic Wertham 1948 ein Buch veröffentlichte. Der Titel: «Seduction of the Innocent» (Verführung der Unschuldigen).
Dr. Wertham, Vorstand der Lafargue-Klinik in Harlem, New York, vertrat darin die Ansicht, daß sämtliche Probleme mit der Jugend wie zunehmende Gewalt und Ungehorsam sowie sämtliche psychische Erkrankungen nur eine einzige Ursache hätten: das Lesen von Comic-Books.
Wertham stützte diese These auf Untersuchungen in seiner Klinik, bei denen sich eine hohe Übereinstimmung von milieugeschädigten Kindern und dem Lesen von Comics ergab. Daß solche Statistiken aber eigentlich keinerlei Aussage über Ursache und Wirkung zulassen, konnte Dr. Wertham in seinem Untersuchungseifer nicht beirren.
Und zugegebenermaßen klingen Sätze wie «Über 90 Prozent aller jugendlichen Gewalttäter lesen regelmäßig Comic-Books» sehr erschreckend – obwohl sie tatsächlich überhaupt nichts aussagen. «72 Prozent aller Lustmörder haben Schuhgröße 42» bedeutet ja auch nicht, daß diese Schuhgröße in irgendeinem Maße an den Verbrechen dieser Leute schuld ist.
Werthams Lesern waren diese Tatsachen entweder nicht bekannt oder aber egal. Außerdem lieferte das Buch ja noch viele weitere (bei genauerer, wissenschaftlicher Betrachtung unhaltbare) Aussagen über die Schädlichkeit von Comics. Etwa, daß die «wirr im Bild angebrachten» Sprechblasen beim kindlichen Leser zu schweren Irritationen führen würden.
Tatsache ist jedoch, daß die Plazierung der Sprechblasen im Bild einer strengen Logik folgt, die comicungewohnten Betrachtern wahrscheinlich nicht sofort auffällt und diese daher verwirrt. Kinder lernen diese Struktur beim Lesen automatisch. Aber eigentlich dürfte dieser Umstand, laut Wertham selbst, gar nicht so schwer wiegen, meinte er doch festgestellt zu haben, daß die meisten Kinder die Texte ohnehin nicht lesen, sondern sich aus den Bildern eine eigene Geschichte zusammenreimen würden. Daher würde, so Wertham und Mitarbeiter, es auch gar nichts nützen, wenn die verbrecherischen Handlungen der Schurken im Text als böse angeprangert würden, die Kinder würden sich sowieso eine Geschichte zusammenreimen, die den Verbrecher zum Helden mache. Man konnte es nach Ansicht Werthams also drehen und wenden, wie man wollte, Comics führten in die Kriminalität oder zumindest zur Verdummung der Leser.
Jedenfalls aber lieferte «Seduction of the Innocent» den bereits tätigen Moralaposteln und Vereinigungen besorgter Eltern ausreichende Munition im Kampf gegen das «Übel der Comic-Books». Verbote auf lokaler Ebene, Boykotte gegen Händler, die Comics führten, oder öffentliche Verbrennungen von Comic-Heften waren die Folge. Maßvollere Kritiker forderten strenge Richtlinien und eine Rückkehr zu lustigen und erzieherisch wertvollen Comic-Heften. Radikalere Moralapostel waren für ein generelles Verbot sowie strenge Strafen für Comic-Produzenten, deren Schund die Köpfe der jungen Amerikaner vergifte.
Es gibt in "der Linken" sehr unterschiedliche Einstellungen zu Comics. Die DKP hat sie immer abgelehnt (zumindest die Kulturfunktionäre, die ich gesprochen habe), die KPF gibt selber ein Comicmagazin heraus (wie andererseits auch die französische und belgische Kirche sich immer bemühte, ihre Ideen an die Jugend zu vermitteln, auch mit Comics). Aber wenn Havas Wertham richtig zitiert, hat der einfach Unsinn geschrieben, da ist es egal, ob das reaktionär ist oder ein fortschrittliches Weltbild dahintersteckt.
Ich glaube nicht, daß Havas "Seduction..." gelesen hat. Ich habe inzwischen so viele Texcte darüber gesehen, daß ich mir einbilde, das ganz gut untersacheiden zu können. ;D
Wertham hat nie wirklich behauptet, daß Comics die einzige Ursache von Jugendkriminalität wären. Er sah sie eher als unterstützenden Faktor, auf den er sich dann übermäßig eingeschossen hat (was wiederum dazu führte, daß er oft auf diese These reduziert wird). Außerdem versuchte er nicht mal, wirklich wissenschaftlich zu sein, und das Buch ist von 1954.
Wie es aussieht, hat Wertham zwar wirklich Unsinn über Comics geschrieben, aber aus den "richtigen" Gründen: ihm ging es darum, die Verantwortung für Devianz weg vom Individuum zur Gesellschaft zu schieben. Auch hierbei war es ein Fehler, sich zu sehr auf die Comics zu stürzen, weil dabei sein eigentlicher Ansatz in Vergessenheit geraten ist.
Ich werde meinen Aufsatz, wenn er halbwegs fertig ist, gerne ins Netz und zur Diskussion im "Common Interest"-Forum stellen.
Aber danke für den Hinweis, wenn Dir noch jemand im ICOM-Umfeld einfällt, sag bescheid. Auch gerne per Mail, damit wir hier nicht das Thema sprengen.
@Jähling: So, um einfach mal wieder diesen Thread hier wieder auszugraben, wollt' ich dich fragen, ob du meine mail (is schon lange her) irgendwie nich' gekriegt hast oder sie sonstwie irgendwie verschütt gegangen is'.
Naja, deshalb sag's ich einfach nommma. ich komm so um den 9. August in Bremen vorbei. Wenn du dann da bist, könnt' ich mal bei dir vorbeikommen (musst' mir deine adresse geben) und mir dann die Kopie abholen. Oder?
so, und an alle anderen: :D
jetz' is ja (bald) wieder Ferienzeit. Das heißt, man könnt' doch mal wieder was machen. Hätt irgendwer Bock nochmal einen 24-Stunden-comic zu zeichnen? (Ich denke dies' mal halt ich durch ;) )
außerdem gibt's viele neue dolle internetgeschichten, die ich noch garnich' kenne, man könnt' ja auch mal wieder drüber quatschen.
Ich hoffe, ich bin nich' allein damit. Aber ich mag den Thread hier.
Ich könnt' ihn richtig knuddeln, hab' ihn einfach ganz dolle lieb. :D
bis denne
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