Ist das die Zukunft?

[Gerhard Förster]

Alle paar Wochen findet ein grauenhafter Anschlag statt, um unserer Gesellschaft den Willen der Islamisten aufzuzwingen. Da die Anschläge nicht von einer Extremistengruppe ausgehen, sondern von mehreren, auch Einzeltätern, stehen die Sicherheitsorgane dem Phänomen letztlich hilflos gegenüber. Attentate im Namen Allahs sind cool geworden, da es so leicht geht, Menschen in aufgescheuchte Hühner zu verwandeln. Es herrscht ein Klima der Angst, Muslime werden ausgegrenzt. Das erleichtert es Extremisten neue Anhänger zu rekrutieren.

Oder das?
Das Gefühl „Das lassen wir nicht mit uns machen“, einigt die Gesellschaft. Aus schlappen Zivilisationsbürgern werden mutige Menschen, die zu Werten wie freier Meinungsäußerung stehen. Das Kalkül mit der Angst geht ebenso wenig auf, wie das Ziel der Terroristen, den bereits vorhandenen Keil zwischen christlich-säkularisierten Bürgern und Muslimen zu vergrößern – im Gegenteil: Verstärkt wird eine offene Hand nach den Muslimen ausgestreckt. Islamismus wird in der Folge wieder uncool und verödet zunehmend.

So oder so – es liegt an uns!
Rom ist nicht am äußeren Feind, sondern an der inneren Schwäche zugrunde gegangen.

WIR SIND CHARLIE!
Gerhard Förster für „Die Sprechblase“

Anm.: Natürlich ist mir bewusst, dass ich leicht reden kann, denn ich gebe kein Satiremagazin heraus. Ich bin kein Held und bezweifle, dass ich den Mut hätte, das zu tun, was sich die Redaktion und die Zeichner von „Charlie Hebdo“ trauten (von dem mit 80 Jahren ermordeten Georges Wolinski sind auch Comicbände auf Deutsch erschienen) und weiterhin trauen. Aber auch die unzähligen Franzosen, die sich jetzt empören und auf die Straße gehen, sind wahrscheinlich keine Helden. Dennoch ist das ein kräftiges Zeichen der Solidarität. – Stehen wir zu unseren Überzeugunge

[DER LETZTE APACHE]

Manche mögen mich jetzt dafür belächeln, andere sind vielleicht verärgert:

Ja. Sorry, tut mir leid. Das ist die Zukunft.

Wir kommen vom Schlimmen zum Schlimmeren.

Das Massaker in Paris wird man bald verdrängt haben, denn solche Ereignisse werden sich in naher Zukunft häufen.

Gerhard, Du hast nur gefragt. Ich habe nur geantwortet.

[Gerhard Förster]

Per E-Mail bekam ich schon viele Reaktionen. Diese hier fand ich besonders interessant:

Lieber Gerhard,

kein einfaches Thema... um es vorwegzunehmen: ich war und bin kein Freund dieser Mohammed-Karikaturen des Charlie Hebdon. Für meine Begriffe war das teilweise unter der Gürtelline; bewusst unter der Gürtelline. Nichtsdestotrotz war es ein Anschlag auf unsere gemeinsame Pressefreiheit. Wusstest Du übrigens, dass Frankreich in der Liste der Pressefreiheit "nur" auf Rang 39 steht; Deutschland steht auf 14 und - siehe da -
Österreich auf 12!! https://www.reporter-ohne-grenzen.de/

Ich bin gegen jede Art von Terror (rechts, links, religiös, RAF ...) - eine Lösung dafür habe ich nicht. Vielleicht: andere respektieren, Arbeit ordentlich entlohnen, sozial
schwache auffangen, Flüchtlinge aufnehmen .... ????

Aber wer ist heute noch bereit für ein Satiremagazin 5 Euro zu zahlen? Für die Sprechblase 9,90 Euro zu zahlen? Für die Süddeutsche 2,60 Euro zu zahlen - wenns doch die BILD für 80 ct. gibt, oder viele Informationen gratis aus dem Internet??? Diese Geiz-ist-geil-Mentalität, muss die sein???

Unsere Politiker denken leider nur noch in 4 Jahres-Abschnitten, die in Österreich wahrscheinlich auch, und die in Brüssel erst recht. Gerhard, ich hab keine Lösung. Es wird auch keine schnelle Lösung geben. Vielleicht ist Toleranz der erste Schritt. Wie gesagt, ich bin auch kein Freund der Mohammed Karikaturen. Aber es geht halt nicht (im Namen Allahs oder sonst irgendwenn) dutzende von Menschen umzubringen). Die Pressefreiheit ist ein hohes Gut, ich bin dankbar für jeden gut recherchierten Bericht ordentliche Entlohnung zu zahlen. Egal, ob in der Süddeutschen über die Pegida, oder die fantastische Recherche in der Sprechblase 231 über Remacles Schwarzbart!!! Seine politische Bildung immer nur billig billig via Internet oder BILD zu lesen/erweitern ist vielleicht zu wenig!

Gut, dass Du das Thema aufgebracht hast, über den "ausserordentlichen Newsletter" und sogar auf Deiner Sprechblasen-Startseite. Kompliment.
je suis Charlie.
R.T.

Nachtrag:
Wer ist noch bereit, für ein Brötchen 40 Cent zu zahlen, wenns bei Backbude (die vielleicht grade mal den Mindestlohn zahlen) drei davon gibt. Genauso mit den CDs und Videos: schnell mal gebrannt - der Künstler geht leer aus. Auch bei Comics, wenn du im Internet suchst... Immer öfter mi dem Zusatz "PDF" - Hauptsache umsonst.... Wenn ich so an Kauka denke: Neugebauer war aus Jugoslawien, Der Pauli Zeichner hatte auch "Migrationshintergrund", Pit und Pikkolo aus Frankreich, Schlümpfe aus Belgien, Capitain Terror aus Spanien! Ach, was wäre die 9. Kunst ärmer ohne grenzüberschreitende "Bilderhefte".

[Gerhard Förster]

Hab gerade die Nachrichten gehört und muss sagen, dass ich das schon ganz großartig finde, dass die Leute überall auf der Welt, besonders in Frankreich, auf die Barrikaden steigen.

[Neander]

.

... , dass ich das schon ganz großartig finde, dass die Leute überall auf der Welt, besonders in Frankreich, auf die Barrikaden steigen.

Vielleicht ist diese Art von "Auf die Barrikaden steigen" international die einzige Möglichkeit, auf friedliche Weise - hoffentlich nicht mit anschließend folgendem noch höherem Blutzoll - ein Zeichen zu setzen, um der Spirale der Gewalt, wenn diese schon nicht kurzfristig zu stoppen ist, wenigstens etwas Bremsendes entgegenzuhalten. Vielleicht kann daraus ja später sogar etwas Positives erwachsen.

Selbst, wenn man diesen Terroristen weltweit zeigt, dass sie isoliert sind, ist das wohl nicht die endgültige Lösung, sondern bestenfalls ein Anfang auf dem Weg dahin.

Irrer Terror-Fanatismus ist nun mal leider grenzenlos und wäre, wenn überhaupt möglich, nur in weltweiter Zusammenarbeit zu stoppen. Der Weg zur Lösung ist wohl genauso schwer als wenn man ein Allheilmittel gegen Dummheit, Vorurteile und Intoleranz erfinden wollte. Zum heutigen Zeitpunkt klingt das leider noch wie "Science Fiction", womit wir wieder bei Deinem Thema "Ist das die Zukunft?" wären.

[ELDORADO]

Per E-Mail bekam ich schon viele Reaktionen. Diese hier fand ich besonders interessant:


Aber wer ist heute noch bereit für ein Satiremagazin 5 Euro zu zahlen? Für die Sprechblase 9,90 Euro zu zahlen? Für die Süddeutsche 2,60 Euro zu zahlen - wenns doch die BILD für 80 ct. gibt, oder viele Informationen gratis aus dem Internet??? Diese Geiz-ist-geil-Mentalität, muss die sein??? .....Seine politische Bildung immer nur billig billig via Internet oder BILD zu lesen/erweitern ist vielleicht zu wenig!
....

??
Ich finde diese Mail eher merkwürdig und einen recht krampfhaften Versuch sich die Welt mit einer falschen "früher war alles besser"-Argumentation zurechtzubiegen.

Was hat die vermeintiche "Geiz ist geil"-Mentalität und die Frage we sich noch eine "Sprechblase" kauft mit dem Thema "Terroranschläge" oder auch dem Zusammenstehen der Gesellschaft zu tun?

Und gerade das "kostenlose" Internet ist doch wohl sehr hilfreich wenn es darum gehte, sich
ein möglichst breites Bild von den unterschiedlichen Reaktionen und Aktionen in der Welt zu machen. Nur dank des Internets kann ich mir selbst sofort anschauen wie die Medien in Frankreich, den USA oder auch in der arabischen Welt agieren.
Dass z.B.viele deutsche Zeitungen aus Solidarität nun Karikaturen aus "Charlie Hebdo" abdrucken, sich das am Tag nach dem Anschlag aber kein einziges britisches Blatt traute, weiß ich nur dank der entsprechenden Vergleiche von Onlinediensten wie DWDL.de oder Kress.de - nicht etwa von den vermeintliche "Qualitätsjournalisten" aus den etablierten Zeitungen oder den öffentlich-rechtlichen Sendern.


Wer ist noch bereit, für ein Brötchen 40 Cent zu zahlen, wenns bei Backbude (die vielleicht grade mal den Mindestlohn zahlen) drei davon gibt. Genauso mit den CDs und Videos: schnell mal gebrannt - der Künstler geht leer aus. Auch bei Comics, wenn du im Internet suchst... Immer öfter mi dem Zusatz "PDF" - Hauptsache umsonst.... Wenn ich so an Kauka denke: Neugebauer war aus Jugoslawien, Der Pauli Zeichner hatte auch "Migrationshintergrund"....Capitain Terror aus Spanien!

Drollig.
Warum haben denn damals Unternehmer wie ein Rolf Kauka oder auch der Bastei-Verlag und später auch noch Hethke gerne auf Künstler und Studios aus Spanien, Italien, Jugoslawien oder Südamerika zurückgegriffen?
In erster Linie doch weil die einfach billiger waren und für deutlich weniger Geld gearbeitet haben...

Tja, sorry Gerhard - aber wie der Apache schon sagte:
Du hast halt gefragt.

[Gerhard Förster]

Nichts gegen Deine Argumente, Eldorado, aber der Leserbriefschreiber, den ich zitierte, hat auch welche (Beispiel: kostenloses Runterladen von Musik oder Comics). Die Welt ist eben kompliziert geworden – noch komplizierter, als sie es eh schon immer war.

Aber das ist nicht das was ich sagen will. Als ich meinen Text oben schrieb, war er mir total wichtig. Mir erschien er wie die Vision eines Auswegs. Inzwischen merke ich, dass viele Leute ganz ähnliche Dinge sagen. Wenn ich die Berichte über die Demos im TV sehe... unsere reichlich angeschlagene Gesellschaft, die meistens perspektivelos vor sich hin wurschtelt, gibt zur Zeit doch ein ganz schön kräftiges Lebenszeichen von sich, nicht wahr? Klar wird das nicht ewig anhalten, aber Anlass zur Hoffnung gibt das schon.

Natürlich kann man das auch anders sehen, ich seh´s halt so (Mein Vater würde jetzt wieder sagen: "Du bist eben ein krankhafter Optimist.").

[Gerhard Förster]

Als ganz wesentlich sehe ich das, was Terror-Experten immer wieder sagen, was aber oft genug untergeht:

Das Ziel der Terroristen ist es, die Gesellschaft zu spalten, sie zu polarisieren, um mehr Zulauf zu ihren radikalen Gruppierungen zu bekommen.

Wenn wir uns von Demagogen aufhetzen lassen, die ihr Geschäft mit dem Feindbild Islam machen, wenn wir aufgrund der Taten von Fanatikern Muslimen gegenüber ein grundsätzliches Misstrauen entwickeln, bzw. nichts tun, um dieses wegzubekommen, dann tun wir genau das, was der Feind will. Menschen, die ausgegrenzt werden, die die Welt als kalt und abweisend wahrnehmen und keine Zukunftsperspektiven sehen (so wie das in den Pariser Ghettos der Fall ist), laufen Gefahr, sich von radikalen Elementen einwickeln zu lassen.

Wir haben alle Probleme, die Zeiten sind schlechter geworden. Dennoch leben wir in zwei der wohlhabendsten Staaten der Welt. Das ist nicht unser Verdienst. Wir sind zufällig hier geboren worden. Allein das ist Grund genug, eine gewisse Demut zu entwickeln – und eine Offenheit den Mitmenschen gegenüber, egal woher sie kommen und welcher Religion sie angehören.

[arno]

... Wir sind zufällig hier geboren worden. Allein das ist Grund genug, eine gewisse Demut zu entwickeln – und eine Offenheit den Mitmenschen gegenüber, egal woher sie kommen und welcher Religion sie angehören.

Sehr richtig, Gerhard. Sehr interessant, denn das Wort "Demut" scheint aus unser aller Sprachschatz verschwunden zu sein, wichtig, dass Du es in diesem Zusammenhang erwähnst. Mal aus der Perspektive
von Islam-Gläubigen gedacht: Die so genannte "westliche Welt" kennt eben keine Werte mehr, schon gar keine religiösen! So hörte ich neulich von einem Kindergarten, in dem das Tischgebet den Kindern
untersagt wird. Es ist also bei uns schon anstößig, wenn sich Kinder zu ihrem Glauben bekennen. Die entsprechenden Schlüsse möge jeder für sich selber ziehen.

Und bevor hier Mißverständnisse aufkommen: Gewalt als Mittel der Religionsausübung verurteile ich natürlich ebenso wie alle anderen hier vertretenen Diskussionsteilnehmer.

[Gerhard Förster]

Ja, Arno, ich glaube, ich versteh Dich. Als Don-Camillo-Fan, der als Kind zudem in der kath. Jungschar war (bis der Pfarrer mir im Beichtstuhl die Comics verbieten wollte), fände ich den Totalrückzug unserer religösen Instiutionen auch nicht so toll. Da ich persönlich keine Missbrauchserlebnisse oder sonstige Repressalien verkraften musste, fällt mir das natürlich leichter, als jemanden, der solche Erfahrungen machte. Darum freue ich mich ganz naiv über den jetzigen Papst und bewundere immer wieder Leute aus der Kirche, die ihr Ego nicht so wichtig nehmen und ihr Leben einem sozialen Zweck widmen. Also von mir aus können die Kreuze in den Schulklassen bleiben, schon aus Tradition, und wenn einer ein Tischgebet sprechen will, respektiere ich das selbstverständlich auch. Buht mich aus, aber ich bin da eher konservativ.

Außerdem sehe ich es pragmatisch: Wenn das Christentum verschwindet, was kommt danach? Der Mensch brauch etwas Spirituelles. Ich glaube nicht, dass was Besseres nachkommt, da brauche ich nur zu schauen, was auf Esoterikmessen alles so rumkreucht und fleucht – Prost Mahlzeit! Den Verrücktheiten (die meistens sehr ego-bezogenen, oft auch teuer sind) sind hier keine Grenzen gesetzt.

Und wer soll die Kirchen erhalten, wenn´s keine Christen mehr gibt? Wofür soll man sie denn erhalten? Das würde bedeuten, dass die Kirchen ob kurz oder lang verschwinden, bis auf einige wenige mit "Promi-Status". Wollt Ihr Dörfer ohne Kirchturm? Ich nicht. Ich gäbe zu, das ist jetzt ein bisschen ein profanes Problem, doch sagt nur, dass Euch das egal wäre!?

Man muss natürlich fairerweise auch erwähnen, das niemand wirklich daran arbeitet, das Christentum abzuschaffen, doch die Säkularisierung schreitet zügig voran – gar so utopisch ist mein Bild von den verschwundenen Kirchen nicht.

Aber eigentlich wollte ich an dieser Stelle ja ganz was anderes, was eher Amüsantes posten, das mir vorhin im Supermarkt eingefallen ist:

Der Blick vieler Leute auf den Islam ist wie der von jemanden, der in den 70er Jahren sich für Comics interessierte und nur Bastei-Hefte zu Gesicht bekam: DER ROTE KORSAR, JERRY SPRING – "Alles lauter Mist!" Wenn sich derjenige näher dafür interessiert hätte, oder – so wie ich damals – mal nach Paris gefahren wäre, dann hätte er sicher einige Überraschungen erlebt (ich war jedenfalls ganz aus dem Häuschen, als ich sah, wie toll die Dinger im Original aussehen). Es gibt im Islam zweifelos auch Strömungen, die unsereinen interessieren könnten, wie den Sufismus mit seinen Derwischen und den Lehren des Rumi.

Aber natürlich hat der Islam auch Dreck am Stecken, wie das Christentum ebenfalls. Und sowohl in der Bibel als auch im Koran finden sich bis in die Gegenwart Stellen, die mit unserem heutigen Menschenrechtsverständnis nicht in Einklang zu bringen sind. Das ist ja das Dilemma: Jeder kann sich aus den Büchern das raussuchen, das ihm gerade passt. Ein weiteres Problem ist, dass in der islamischen Welt die Trennung von Kirche und Staat nicht so vollzogen wurde, wie im Christentum. Und über das Bild der Frau könnte man natürlich auch diskutieren. Ich will diese Dinge nicht unter den Tisch kehren, aber der Weg zueinander ist nun mal der des Dialogs – doch das ist ja eine Binsenweisheit.

Jetzt aber genug gepredigt, ich muss noch was arbeiten.

[Ralle59368]

Hab gerade die Nachrichten gehört und muss sagen, dass ich das schon ganz großartig finde, dass die Leute überall auf der Welt, besonders in Frankreich, auf die Barrikaden steigen.

Auf der einen Seite: Ja.
Auf der anderen: Frankreich und Paris sowie auch die sympathisierenden Metropolen weiterer europäischer Länder können sich glücklich schätzen, dass es den religiös verbohrten Attentätern offenbar an logischem Denken gebricht. Oder ihnen das Nadelstichprinzip derzeit genügt. Anderenfalls hätten die gestrigen Trauer- & Solidaritätsmärsche wohl leicht zu weiterem Blutvergießen mit unzähligen Toten geführt. Und, Hand aufs Herz: Wer hätte es auch zu verhindern gewusst?

Terroranschläge von Extremistengruppen und Angriffe auf Freiheit wie Unversehrtheit, lieber Gerhard, sind nicht die Zukunft, sondern grausige Gegenwart. Leider.

Die Zukunft hingegen wird Schlimmeres bringen - den kontinentübergreifenden Krieg um die letzten Ressourcen nämlich. Bei diesem wird entweder der unbrauchbare Teil der Herde (also alle Ohnmächtigen, Nichtreichen & Gehandikapten) gekeult werden müssen oder die definitive Zerstörung des Planeten am Ende stehen.

Ach, hätten wir doch die Raum-Touristik entwickelt. Und den ein oder andren Ersatz- oder Urlaubs-Planeten in reichbarer Nähe...:kerze:

[DER LETZTE APACHE]

Die Zukunft hingegen wird Schlimmeres bringen - den kontinentübergreifenden Krieg um die letzten Ressourcen nämlich. Bei diesem wird entweder der unbrauchbare Teil der Herde (also alle Ohnmächtigen, Nichtreichen & Gehandikapten) gekeult werden


Für Deutschland müßten also alle Arbeitslosen, Rentner & chronisch Kranke über die Planke gehen? Aber tun sie es nicht schon heute?

In diesem unserem nur auf Profit aufgebautem System gibt es Gewinner und Verlierer. Das ist jetzt in diesen > Religionskampf < auch nicht anders.

Diese beiden "Systeme" bekämpfen sich seit Tausenden von Jahren und waren bisher für keine Übereinkunft zugänglich.

Religionsfreiheit als solches hat es bisher nie wirklich gegeben. Ich weiß nicht, wie ich es sonst beschreiben soll, aber es sieht wohl nach einem alles

entscheidenen Machtkampf aus, der sich durchaus noch lange hinziehen kann.

Gerhard, wenn Du deine Hauptfrage Ist das die Zukunft? gleich nach Nine/Eleven gestellt hättest, wäre meine Antwort auch nicht anders ausgefallen.

[Ralle59368]

Für Deutschland müßten also alle Arbeitslosen, Rentner & chronisch Kranke über die Planke gehen?
...

Und noch viel mehr: Mittelstand und Oberschicht dito. Übrig bleibt letztlich nur jener Teil der Elite, der sich als mächtig und einflussreich genug erweist. Mit ganz viel Glück.

[Gerhard Förster]

Na, Ihr seid mir ja schöne Apokalyptiker. Mit dieser Einstellung könnt ich kein Magazin herausgeben. Ich halte mich lieber an den Spruch: "Wenn ich wüsste, dass morgen die Welt untergeht, würde ich dennoch heute ein Apfelbäumchen pflanzen."

[Neander]

.

... Ich halte mich lieber an den Spruch: "Wenn ich wüsste, dass morgen die Welt untergeht, würde ich dennoch heute ein Apfelbäumchen pflanzen."

Kein Wunder, für eine zünftige SB 233 dürfte dann die Zeit wohl kaum noch reichen ... ;)

[Ralle59368]

Na, Ihr seid mir ja schöne Apokalyptiker. Mit dieser Einstellung könnt ich kein Magazin herausgeben. Ich halte mich lieber an den Spruch: "Wenn ich wüsste, dass morgen die Welt untergeht, würde ich dennoch heute ein Apfelbäumchen pflanzen."

Realist trifft's eher. Und doch kann man trotzig sein, solange noch irgendwo ein Rest Kind in einem verwahrt ist. Und weiter Setzlinge ziehen.

[Markus]

Der islamistische Hintergrund der Attentate ist lediglich eine austauschbare Projektionsfläche für Frust, Unsicherheit, Wut, Perspektivlosigkeit und (materielle) Verlustängste. Religionen waren und sind nie Ursache für Konflikte, sondern dienen als ideologischer Überbau für materielle Verteilungskonflikte. Die Art der Projektionsfläche erschliesst sich aus dem kulturellen Hintergund der jeweiligen Täter. Daher sind sich beispielsweise radikale Islamisten und Nazis/Pegida strukturell garnicht so unähnlich. Religionen und rechte Ideologien bieten eine klare Ordnung der Welt und einfache Erklärungsmuster in einer sich weiter ausdifferenzierenden und unübersichtlicheren Welt. Sie sprechen vor allem diejenigen an, die tatsächliche Wohlstandsverluste erfahren und dabei noch etwas zu verlieren haben. Leider treten die meisten Menschen nur nach unten weiter anstatt in gesellschaftlichen Konflikten ihre objektiven Interessen wahrzunehmen. Daher nehmen nicht nur religiöse Radikalisierung, sondern auch Anschläge/Hass auf alles Andersartige zu. Wenn Pegida von Islamismus der "Rettung de Abendlandes" spricht, meinen sie auch Asylbewerber, Obdachlose, Arbeitslose, Homo- und Transsexuelle, Juden, etc.. Gesellschaftliche Studien der letzten Jahre bestätigen den Hass und die Verachtung zunehmender gesellschaftlicher Gruppen auf alles was vermeintlich unter ihnen steht (ez.B. Heitmeyer "Rohe Bürgerlichkeit"). Neu dabei ist auch, dass inzwischen selbst materiell etwas besser gestellte Schichten nach Unten nur Verachtung übrig haben, während die sog. "Eliten" sich komplett abkoppeln und völlig abgeschirmt in ihrer eigenen Welt leben.
Die Zukunft? Ressourcenknappheit, zunehmende ökologische Probleme, Bürgerkriege und mehr offene Konflikte, massive weltweite Fluchtbewegungen werden es schwerer als leichter machen. Dazu die vor allem durch Deutschland verschuldete kommende Deflation und steigende Armut in Europa aufgrund der Austeritätsdiktate.

[Gerhard Förster]

Ich finde, diese Diskussion ist auf hohem Niveau. Ihr sagt durchdachte Dinge!

Okay, die Zukunftsprognosen sind triste, aber ich kann nicht nur "Treten nach unten" und Rücksichtslosigkeiten aller Art sehen. Sehr viele Menschen sind von sozialen Gedanken erfüllt! Und der von Markus angesprochenen Pegida-Bewegung wird jetzt auch massiv entgegengetreten!

Realismus gut und schön, ich bin ja auch nicht dafür, den Kopf in den Sand zu stecken, aber Realität wird auch vom Menschen geschaffen (wohl nicht nur, aber auch). Einerseits gibt so etwas wie selbsterfüllende Prophezeiungen. Wenn alle vom Weltuntergang überzeugt sind, wird es schwer sein, ihn aufzuhalten.

Andererseits existieren auch positive Visionen – auch sie prägen die Realität, denken wir nur an Ghandi. Zugegeben, Ghandi konnte seine Vision wahrscheinlich nur unter den damaligen Umständen so erfolgreich durchbringen, aber vielleicht gibt es ja auch die positive Vision für die heutige Zeit. Viele Leute arbeiten daran. Für mich ist auch diese weltweite Unterstützung für Charlie Hebdo – dieser Aufschrei der Empörung – ein eindeutiges Zeichen der Hoffnung.

Wie heißt es so schön: Aufgeben tu ich nur einen Brief (oder so ähnlich). Ich sehe jedenfalls keinen Grund von meiner simplen, letztlich christlich geprägten Grundeinstellung abzurücken.

[frank1960]

Pegida = Nazis? Alles, was die schmale Meinungs- und Gesinnungsrinne, die man uns hier in Deutschland von den etablierten Machtparteien und ihren journalistischen Erfüllungsgehilfen gestattet, auch nur ein wenig verlässt, wird sogleich auf übelste Weise diffamiert und an den Pranger gestellt. Also das übliche niederträchtige Spiel, das seit geraumer Zeit hierzulande erfolgreich betrieben wird.

[Gerhard Förster]

Auch wenn ich die Pegida-Bewegung strikt ablehne, muss ich frank1960 rechtgeben. Man muss da differenzieren!!

Das erinnert mich an das Kernproblem der Linken (zu denen ich mich ja auch zähle): Man kann echte Probleme schwer ansprechen, weil gleich die Nazikeule geschwungen wird. Das bewirkt Stillstand und der wiederum stärkt die extreme Rechte, die dann nicht bloß vernünftige Maßnahmen einleitet, sondern die Leute aufhetzt, Randgruppen demonisiert und einfache Lösungen propagiert, die nur Leid und Elend hervorrufen.

[Schreibfaul]

Nun, das es eine Schnittmenge gibt, ist ja offensichtlich. Wie groß, kann ich nicht beantworten.

Warum distanzieren man sich nicht ganz klar von den Nazis die da mitlaufen? Das sind ja keine harmlosen Lausbuben.
Was soll das Nazijargon? Ich bin gewiss kein Freund der Politik, aber Volksverräter?? Volksverräter stellt man an die Wand, oder?

Ich würde nie auf eine Demo gehen wo es einen "Schwarzen Block" gibt, egal wie sehr ich mit dem Motto übereinstimme würde, weil ich weiß das die "Botschaft" vergiftet ist.

Übrigens, sehr guter Beitrag, Markus.

[horst]

... Leider treten die meisten Menschen nur nach unten weiter anstatt in gesellschaftlichen Konflikten ihre objektiven Interessen wahrzunehmen. ...

Naja, zum Beispiel wäre die Forderung "abgelehnte Asylbewerber auch
wieder abzuschieben, um Platz für wirkliche Flüchtlinge zu schaffen", schon
so etwas, wie eine objektive Interessenswahrnehmung – und sogar
zum Wohle aller. Der wird aber nachweislich nicht nachgegangen.

Die angesprochenen Probleme in unserer Gesellschaft (ganz egal ob die
der Pegida-Demonstranten oder die der geförderten Anti-Pegida-Veranstaltungen)
gehen nicht von diesen Volksgruppen aus. Sie sind "von anderen – fast immer
von oben" verursacht und wer gerne gegen die Demonstranten da unten
demonstriert, versündigt sich an der Verschleierung dieser Tatsachen.


Die Spaltung der Gesellschaft kommt von oben – nicht von unten!

Und na klar war das in Paris "ein Zeichen" und genauso so sicher werden unsere
Politiker Heute in Berlin „alles dafür tun, um ein ähnliches Zeichen
zu setzen“. Besser wäre es jedoch für die Gesellschaft, wenn man die
eigentlichen Probleme angehen würde. Das marschieren und „falsche
wir-Gefühl“ ist letztlich ohne Funktion!!


Flüchtlinge, Integration, Europa, Euro, Finanzwelt, Ressourcen, TTIP …
etc. etc. alles läuft falsch für den Menschen, der unten lebt … alles läuft
richtig für die Wohlhabenden und Führenden der Gesellschaft.


Die Alten sagten früher zu so etwas immer:
„ ...ein neuer Krieg muss her...!“ Schade, wenn sie Recht behalten sollten.

[Schreibfaul]

Die Alten sagten früher zu so etwas immer:
„ ...ein neuer Krieg muss her...!“ Schade, wenn sie Recht behalten sollten.

Ja, so ein Krieg ist schon ne gute Sache. Dann geht es denen es in Friedeszeiten nicht so gut geht, richtig schlecht oder sind gleich tot.


Übrigens, mMn sind ist die wirkliche Herrausvorderung vor der Europa steht und die Weltwirtschaft gravierend verändern wird (und damit unser aller Leben), der Aufstieg Chinas und die Veränderung der "Spielregeln". Davon spricht aber keiner, weder die Rechte noch die Linke, noch sonst wer. Ist halt zu komplex und man muss zu viel nachdenken.

[Gerhard Förster]

Ein klarer Punkt für Schreibfaul, was den Krieg und Pegida betrifft! Man soll wirklich nicht alle in einen Topf hauen, aber eine unmissverständliche Distanzierung der Pegida-Leute von Nazis und allem was dazugehört, wäre überfällig. Dann würden sie auch nicht mehr mit dem braunen Rand in Verbindung gebracht werden. Das ist doch ganz einfach.

Und China... das Comeback der "Gelben Gefahr"... das überfordert mich jetzt. Zuviele Fragen und Probleme.

[horst]

Ja, so ein Krieg ist schon ne gute Sache. Dann geht es denen es in Friedeszeiten nicht so gut geht, richtig schlecht oder sind gleich tot.


Wie ich schon schrieb: die Probleme kommen von oben!
Der Blick auf die "da unten" lenkt nur ab! Was meinst
du, warum die politische Klasse Pegida "so groß" macht! ;)

Schau auf die Spannungen der EU zu Russland.
Das normale arbeitende Volk hat diese Spannungen
nicht verursacht und steht auch ziemlich ratlos da.
Der "neue kalte Krieg" ist ihnen von oben aufdoktriert
worden.

So würde dann auch das normale arbeitende Volk an
der realen Kriegsfront sterben. Derjenige der an der Front
tötet ist genausowenig, wie der der an dieser Front
stirbt, der Verursacher.

[horst]

Ein klarer Punkt für Schreibfaul, was den Krieg und Pegida betrifft! Man soll wirklich nicht alle in einen Topf hauen, aber eine unmissverständliche Distanzierung der Pegida-Leute von Nazis und allem was dazugehört, wäre überfällig. Dann würden sie auch nicht mehr mit dem braunen Rand in Verbindung gebracht werden. Das ist doch ganz einfach.


Mach mal einen Vorschlag, "wie"! ;)

Du wirst sehen, dass das alles andere,
als einfach ist. Die Ideologen* werden
schon eine Annäherung der Meinungen
verhindern. Sie sind so aktiv, wie
selten zuvor. Die Spannungen spielen
vielen Leuten da oben** (und nicht denen
da unten) in die Hände!

Wer unsere Kanzlerin und die diversen
Minister für ihre klare Kante loben möchte, der
soll das gerne tun. Ich sehe deren aktuelles
Handeln als geplante Spaltung der deutschen
Gesellschaft.

Und ich sehe darin nur ein gut vorbereitetes
Ablenkungsmanöver, denn die Kaste plant
viele neue (ansonsten schwer durchsetzbare)
Gesetze, die letztendlich die Freiheit, den
Wohlstand und die Rechte der Europäer weiter
einschränken werden.



* natürlich die beider Seiten!
** wir sind ja jetzt noch nicht einmal mehr
gemeinsam "das Volk"! ;)

[Mayaca]

Die wirkliche Herausforderung vor der Europa steht ist die Einigkeit zu erhalten, oder besser gesagt eine Einigkeit zu erreichen, sonst werden wir global nicht bestehen können. Weder wirtschaftlich, noch geopolitisch.
Ich verstehe nicht warum so viele gegen ein einfaches Handelsabkommen wettern, es ist ja nur eins unter vielen. Auch Europa profitiert davon, immerhin stellen wir noch was her was sich zu exportieren lohnt.
Was die Zukunft bringt weiß ich nicht, aber die Kugel ist bislang immer weiter getuckert, allen Apokalyptikern zum Trotz. Auch wenn es was für sich hat die endgültig letzte Generation zu sein.

[Orwell]

Und ich sehe darin nur ein gut vorbereitetes
Ablenkungsmanöver, denn die Kaste plant
viele neue (ansonsten schwer durchsetzbare)
Gesetze, die letztendlich die Freiheit, den
Wohlstand und die Rechte der Europäer weiter
einschränken werden.

Der demografische Wandel lässt in Europa auch gar nichts anderes mehr zu.
Der Inhalt der Büchse der Pandora ist längst bekannt.
Man kann nicht ewig drum rumschleichen.

[horst]

Die wirkliche Herausforderung vor der Europa steht ist die Einigkeit zu erhalten, oder besser gesagt eine Einigkeit zu erreichen, sonst werden wir global nicht bestehen können. Weder wirtschaftlich, noch geopolitisch. ...
Ich verstehe nicht warum so viele gegen ein einfaches Handelsabkommen wettern, es ist ja nur eins unter vielen. ...

Nimm mal TTIP:
wie soll den Einigkeit entstehen, wenn 90% der
deutschen Konsumenten gegen genmanipulierte
Nahrungsmittel sind, aber gleichzeitig jetzt schon
80% der amerikanischen Nahrungsmittelproduktion
genmanipuliert ist!?

Der Konflikt ist also da ... und wenn so ein Abkommen
- trotz des Wissens rund um diese Probleme - trotzdem
stattfindet, "dann ist der Konflikt gewollt"!

[horst]

Der demografische Wandel lässt in Europa auch gar nichts anderes mehr zu.
.

Am besten gleich: alternativlos! ;)

Der demografische Wandel ... ein
komplett vernachlässigbares Totschlagargument
als Grundlage für falsche Lösungsversprechen.

Wenn z. B. behauptet wird, dass wir nur
mit Zuwanderung diesem Problem her werden und
nur so in ca. 20-30 Jahren die Renten sicher
sind, dann frage ich ganz einfach; wie sieht es
dann nur 10 Jahre später aus, wenn die
Zugewanderten dann ihre Renten beziehen und
diese dann in ""Milliardenhöhe monatlich" mit in
die Heimat nehmen! ;)

Dann ist "hier" wirklich Schicht im Schacht!

[Schreibfaul]

So würde dann auch das normale arbeitende Volk an
der realen Kriegsfront sterben. Derjenige der an der Front
tötet ist genausowenig, wie der der an dieser Front
stirbt, der Verursacher.

Wobei das normale Volk sich ja auch gerne zur Schlachtbank führen lässt. Ein bisschen Fahnen schwenken, etwas an den Patriotismus appellieren, und schon folgen sie wie die Lämmer. Wenn dann festgestellt wird, dass man dabei auch sterben kann, werden die Glubschaugen groß.

[Schreibfaul]

die
Zugewanderten dann ihre Renten beziehen und
diese dann in ""Milliardenhöhe monatlich" mit in
die Heimat nehmen!

In welche Heimat? Dortmund? Die allermeisten "Zugewanderten" leben ja schon mittlerweile in der dritten Generation in Deutschland... Deutschland ist Heimat, auch wenn das für manche schwer zu akzeptieren ist.

[Mayaca]

Uber das Handelsabkommen können wir solange Streiten bis die Welt tatsächlich untergeht. Ich sehe es als Chance für Europa um wieder auf die Beine zu kommen. Nur soviel, alle bisherigen Gesetze bleiben bestehen, dagegen kann auch nicht geklagt werden und welcher französische President wäre so dumm die heimischen Bauern gegen sich aufzubringen, die ja bekanntlich leicht in Rage geraten?

[horst]

In welche Heimat? Dortmund? Die allermeisten "Zugewanderten" leben ja schon mittlerweile in der dritten Generation in Deutschland... Deutschland ist Heimat, auch wenn das für manche schwer zu akzeptieren ist.

Naja,

selbst die Regierung sagt wörtlich:
"Millionfache Zuwanderung von außen"!

Von innen geht ja auch nicht! ;)

[horst]

Ich sehe es als Chance für Europa um wieder auf die Beine zu kommen.

Zum Beispiel im Bereich der Ernährung haben wir schon
seit Jahrzehnten ein Überangebot! Es braucht schlicht
und einfach keinerlei "Genmanipuliertes" um nur noch mehr
und noch schlechtere Nahrungsmittel herzustellen.

Kennst du den "überfressenen" Restaurantgast aus
dem Monty Python Film? Daran erinenrt mich hier die
politische Absicht.

[Orwell]

Der demografischer Wandel betrifft ja nicht nur die Rentenversorgung. Da steckt noch viel mehr dahinter. Dass es bereits Gesetze gibt, die längst jetzt schon "Freiheit, Rechte und Wohlstand" von Europäern beschneiden, ist klar erkennbar. Sowohl in Deutschland als auch in Österreich. Hat mit Totschlagargument wenig zu tun.


Zum Beispiel im Bereich der Ernährung haben wir schon
seit Jahrzehnten ein Überangebot! Es braucht schlicht
und einfach keinerlei "Genmanipuliertes" um nur noch mehr
und noch schlechtere Nahrungsmittel herzustellen.


Dieses Überangebot muss man sich erst leisten können. Ist wie mit den Comics. In der Nähe meines Arbeitsplatzes wird gerade der neue Burger vorgestellt. Viele Leute stellen sich wie zur Armenausspeisung an, um ja ein Viertelchen zu bekommen.

Es fehlt auch bereits an grundlegender Bildung und Aufklärung, z.B. wie gesunde Ernährung sein soll, die gar nicht viel kostet. Viele sind nicht mehr in der Lage sich selbst gesund zu bekochen. Gab unlängst einen sehr interessanten Artikel im National Geographic hierzu.

[horst]

Dieses Überangebot muss man sich erst leisten können. Ist wie mit den Comics. In der Nähe meines Arbeitsplatzes wird gerade der neue Burger vorgestellt. Viele Leute stellen sich wie zur Armenausspeisung an, um ja ein Viertelchen zu bekommen.


Du meinst, die Amerikaner wollen uns mit noch billigeren
Lebenmittel beglücken? Das habe ich bisher so noch nicht
vernommen.

Und selbst wenn, dann müssten also die "Armen" genmanipuliertes
verzehren und die Wohlhabenden nicht. Keine Runde Sache das! ;)




Die beste Lösung imho: alles einfach komplett lassen!

[Orwell]

Natürlich sollen noch billigere Lebensmittel kommen. Ja, die Armen sollen genmanipuliertes Zeug konsumieren, die Reichen können es sich richten. Ja, es ist keine runde Sache. Die Anschläge sind dem globalen demografischen Wandel ebenfalls geschuldet. Wir können nicht alles lassen, wie es aktuell ist. Das weiß die obere Kaste auch. Ist immer an uns allen, zu beobachten und zu beurteilen, wie weit es getrieben wird. Dass einige Wahnsinnige momentan die Schlagzeilen ganz schnell beherrschen können und sich Gesetze dadurch schon schnell und grundlegend ändern, ist aktuell zu beobachten. Fängt schon mit Budgetumschichtungen an, die jetzt ganz leicht gehen und gar nicht mehr weiter hinterfragt werden.

[frank1960]

Natürlich sollen noch billigere Lebensmittel kommen. Ja, die Armen sollen genmanipuliertes Zeug konsumieren, die Reichen können es sich richten.

Hier in der Pfalz werden wir uns mit Gabel und Messer gegen diese Invasion der kulinarischen Irrtümer zu wehren wissen. Nichts darf und kann mir meinen Schweinepfeffer ersetzen.

[Mayaca]

Habe ich euch richtig verstanden, dass ihr Angst vor einem Import von billigen amerikanischen Lebensmittel habt? Erstens ist die europäische Agrarlobby sehr einflussreich und wird alles mögliche tun um ihren Markt zu schützen. Zweitens macht der amerikanische Billigscheiß den Braten für die Armen auch nicht fett, wenn man mal an den Euroscheiß denkt, der hier die Regale füllt. Wer meint dass das abgepackte Fleisch fürn paar Ocken Qualitätsware ist obwohl es gerade einmal die Minimalstandards erfüllt oder das Gemüse kein schnell hochgezüchtetes Kraut ist, das man sich noch nicht einmal in die Pfeife stopfen sollte verkennt die europäische Realität und dabei sind die sich jährlich wiederholende Lebensmittelskandale noch ausgenommen.
Drittens, niemand ist gezwungen amerikanische Ware zu kaufen.

[DER LETZTE APACHE]

Wartet mal ab, wann die erste Restaurantkette synthetisches Essen anbietet. ( Soylent Green, oder Jahr 2022 - die überleben wollen ) :essen:

[Schreibfaul]

billigen amerikanischen Lebensmittel

Wie jetzt, noch billiger? Nirgendwo in Europa wird so wenig für Lebensmittel ausgegeben wie hier und nirgends gibt es so viele Lebensmitteldiscounter.
Bei so viel Nabelschau verliert man manchmal die Relationen...

[frank1960]

Soylent Green, oder Jahr 2022 - die überleben wollen

Obs bei Soylent Grün geschmackliche Unterschiede gibt? Ich mein, Robinsons 'Sol Roth' jetzt im Vergleich zu einem jüngeren Exemplar :kratz:

[Mayaca]

@Schreibfaul
Meine Rede.
Die Produktion von synthetischem Essen würde ich eher den Ostasiaten zutrauen als den Amis, aber wie war das noch mit dem Analogkäse vor zwei Jahren im guten alten Europa?
Dazu fällt mir noch ein alter Film mit Louis de Funés ein, wo er als kauziger alter Restaurantkritiker gegen eine Firma antritt die synthetisches Essen herstellt, womit wir wieder in Frankreich wären. Zu sagen wäre nur noch das es ein Moslem aus ähnlichen Verhältnissen wie der Attentäter war der Menschen das Leben gerettet hat.

[Markus]

Pegida = Nazis? Alles, was die schmale Meinungs- und Gesinnungsrinne, die man uns hier in Deutschland von den etablierten Machtparteien und ihren journalistischen Erfüllungsgehilfen gestattet, auch nur ein wenig verlässt, wird sogleich auf übelste Weise diffamiert und an den Pranger gestellt. Also das übliche niederträchtige Spiel, das seit geraumer Zeit hierzulande erfolgreich betrieben wird.
Wenn das auf mein Posting bezogen war, möchte ich das natürlich gerade rücken. Gemeint war natürlich nicht, dass alle Pegida-Marschierer sofort Nazis seien, sondern dass hier die gleichen Strukturen einwirken. Bei diesen Menschen wirken unterschiedliche Eindrücke und Meinungen mit. Neben Xenophobie und rechten Parolen mischen sich auch viel Esoterik und Verschwörungstheorien dazu. Allerdings aufklärerisch oder gar links und progressiv ist das nicht.



Naja, zum Beispiel wäre die Forderung "abgelehnte Asylbewerber auch wieder abzuschieben, um Platz für wirkliche Flüchtlinge zu schaffen", schon
so etwas, wie eine objektive Interessenswahrnehmung – und sogar zum Wohle aller. Der wird aber nachweislich nicht nachgegangen.
...Flüchtlinge sind erstmal Menschen die sich aus welcher Not auch immer gezwungen sehen ihre Heimat zu verlassen. Insofern sind Klassifizierungen wie "wirkliche Flüchtlinge" zumindest zu hinterfragen. Es hat aber auch nichts mit den objektiven Interessen der hier gemeinten Leute zu tun, weil sie das Leben der Asylbewerber idR. weder kennen noch sich wirklich dafür interessieren. Die Gruppe "Asylbewerber" dient hier nur als Ventil/Sündenbock.



Der demografische Wandel lässt in Europa auch gar nichts anderes mehr zu.Der Inhalt der Büchse der Pandora ist längst bekannt.
Man kann nicht ewig drum rumschleichen.
Horst hat schon was dazu gesagt. Ich halte es für wichtig noch zu ergänzen, dass der sog. "demogarfische Wandel" ein Popanz ist, der nur dazu dient, Verteilungskonflikte zu ungunsten der Rentner und Arbeitenden zu kaschieren. Es ist einfach eine Milchmädchenrechnung, dass die Grundlage der Rentenfinanzierung einfach nur in der Relation von Rentner und Arbeitenden stünde (mal abgesehen davon, dass Kinder/Heranwachsende noch eingerechnet werden müssten). Letztendlich bestimmen die Höhe des Sozialprodukts und die Produktivität einer Volkswirtschaft, wieviel einzelne aus dem Topf erhalten können. Die Arbeitenden ("Produktiven") finanzieren imer und in jeder Gesellschaft die "Unproduktiven" (Kinder, Rentner, Arbeitslose, Kranke, Superreiche die von Zinsen leben,...). Schaut euch dazu mal das Mackenroth-Theorem an https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These . Der wirkliche demografische Wandel von der Großfamilie mit 10 Kindern zur kleinen Familien geschah schon vor einigen Jahrzehnten, was unserem Rentensystem keinen Abbruch tat -im Gegenteil. Dank gestiegener Wirtschaftsleistung konnten mehr Rentner finanziert und sogar mehr Geld bekommen. Das Renten heute sinken ist politisch gewollt (bzw. Ergebnis der herrschenden Kräfteverhältnisse) und nicht ökonomisch zwingend.



Lebensmittel
ich selbst hab kein grundsätzliches Problem mit künstlich hergestellter oder industrieller Nahrung. Das Problem ist doch, dass in unseren westlichen Gesellschaften es nicht darum geht möglichst viele gute Lebensmittel zu produzieren, sondern möglichst hohe Profite zu erwirtschaften. Daran leidet dann auch die Qualität der Nahrungsmittel bis hin zu Gesundheitsgefahren. Es wurde zurecht schon gesagt, dass wir heute schon ein massives Überangebot an Lebensmitteln haben. Das Problem ist nur, viele können sich diese nicht finanziell leisten und hungern. Insofern ist die ganze öffentliche Debatte verlogen und man diskutiert statt über Armut über Lebensmittelknappheiten in der 3. Welt und verlangt nach Genmaniplation etc. um Erträge zu steigern. Der privaten Lebensmittelindustrie wäre das Recht. Neben weiteren öffentlichen Subventionen könnte sie noch Patente auf Lebensmittel erwirken.

[Orwell]

Horst hat schon was dazu gesagt. Ich halte es für wichtig noch zu ergänzen, dass der sog. "demogarfische Wandel" ein Popanz ist, der nur dazu dient, Verteilungskonflikte zu ungunsten der Rentner und Arbeitenden zu kaschieren. Es ist einfach eine Milchmädchenrechnung, dass die Grundlage der Rentenfinanzierung einfach nur in der Relation von Rentner und Arbeitenden stünde (mal abgesehen davon, dass Kinder/Heranwachsende noch eingerechnet werden müssten). Letztendlich bestimmen die Höhe des Sozialprodukts und die Produktivität einer Volkswirtschaft, wieviel einzelne aus dem Topf erhalten können. Die Arbeitenden ("Produktiven") finanzieren imer und in jeder Gesellschaft die "Unproduktiven" (Kinder, Rentner, Arbeitslose, Kranke, Superreiche die von Zinsen leben,...).


Popanz und Milchmädchenrechnung sind jetzt keine Totschlagargumente? Wenn in zwanzig Jahren mehr als die Hälfte der Bevölkerung zu den "Unproduktiven" zählen wird, wer steigert dann die Höhe des Sozialprodukts und die Produktivität der Volkswirtschaft? Die "Generation Praktikum", die mit ihrer fürstlichen Entlohnung bereits jetzt für ihre Renten durch Eigeninitative für den kapitalgedeckten Ruhestand vorsorgt? Das Heer der Ungebildeten und die Masse der weniger privilegierten Mitbürger, die jetzt schon aus Frust diversen Internet-Predigern auf den Leim gehen und zu wandelnden Zeitbomben werden, weil nicht mehr genug manuelle Arbeit und sichere Lebensgrundlage für sie da ist? Ob in Paris oder Dresden?
"Demografischer Wandel" ist nicht nur Rentensicherung. Da geht es um Gesundheitsversorgung. Landflucht. Zerstörung von sozialer Infrastruktur. Das passiert schon jetzt.
"Freiheit, Rechte und Wohlstand der europäischen Bürger" werden unweigerlich eingeschränkt werden.

Der Religionskonflikt ist nur ein Parameter, die Gründe des Terrorismus haben viele Gesichter. Es geht längst überall um Ressourcenallokation.

Innenministerium und Verteidigungsministerium haben die Zeichen der Zeit erkannt. Da wird jetzt schnell wieder für unsere Sicherheit mehr Geld da sein. Und bin gespannt, wer demnächst im Gegenzug wieder weniger Freiheit, Rechte und Wohlstand bekommen wird.

[Mayaca]

Was wird eigentlich aus den Ländern wie Rumänien oder Bulgarien wenn die produktiven Menschen nicht mehr dort sind? Ich bin nicht gegen Einwanderung, nur stellt sie nicht einen staatlichen Egoismus unsererseits da? Zu befürchten ist immerhin das einige Länder intellektuell ausbluten. Und dann?
Desweiteren wäre zu bedenken das wir uns in der digitalen Revolution befinden, was bedeutet das zukünftig mehr Jobs im Bereich des Niedriglohnsektors wegfallen werden.

[Orwell]

Was wird eigentlich aus den Ländern wie Rumänien oder Bulgarien wenn die produktiven Menschen nicht mehr dort sind? Ich bin nicht gegen Einwanderung, nur stellt sie nicht einen staatlichen Egoismus unsererseits da?
Ist auch innerhalb Deutschlands so. Ist auch innerhalb Österreichs so. Das meine ich u.a. auch mit demografischer Wandel. Und innerhalb Europas sieht man diese Umverteilung von Ressourcen ebenfalls schon recht deutlich. Richtig erkannt, dass die "Produktiven" dorthin gehen müssen, wo sie überhaupt "produktiv" sein können. Wie z.B. Griechenland jemals wieder auf die Beine kommen soll, wenn die "Produktiven" weggehen und die "Unproduktiven" übrig bleiben, kann ich mir mit meinen Milchmädchenrechnungen nicht erklären. Und dass das "Flüchtlingsthema" aus Afrika und dem Nahen Osten weiter vakant bleiben wird, steht außer Frage.

Darum muss jetzt jeder Aufgeklärte mehrmals festhalten, dass die Terroranschläge in Paris in erster Linie nicht der Gefahr des Islamismus zuzuschreiben sind. Da geht es bereits um viel mehr.

Einfache Lösungen gibt es nicht. Weder für die da oben, noch für die da unten.

[Manfred G]

Hallo!
Habe mich mit Absicht raus gehalten weil politische Diskussionen hier Fehl am Platz sind.
Finde die Beiträge von Horst dazu am besten
Meine Meinung dazu: Natürlich wird es leider immer mehr Anschläge dieser Art geben weil die Schere zwischen Arm und Reich immer mehr auseinander geht, was meiner Ansicht nach ein Hauptgrund für Unzufriedene ist.Das Volk (wir in Europa)hat ja z.B. in Griechenland mit dem ganzen Geld ausschließlich Banken gerettet nach dem Crash und deshalb werden wir jetzt bei der Wahl in Griechenland sehen ob wir noch eine Art von Demokratie haben oder nicht doch schon eine Wirtschaftsdiktatur.Auch wir in Deutschland haben keine richtige Demokratie mehr,die Politik lässt sich von Großkonzernen und Banken Erpressen und entscheidet in deren Interesse.

[Gerhard Förster]

Ich finde gut, was Myaca und Huxley zuletzt schrieben. Das sind irgendwie neue Gedanken.

Vor Verschwörungstheorien von "denen da oben" gegen "die da unten" möchte ich allerdings warnen. Das ist Quatsch. Es gibt schon Verschwörungen in der Realität. Als Cäsar von Brutus abgemurkst wurde, war das eindeutig eine. Aber das sind konkrete Dinge, nicht so ein allumfassendes Zeugs... Wie sollte denn das praktisch ablaufen? Sind "die da oben" alle miteinander geheim vernetzt und so perfekt organisiert, dass keiner was merkt? Das klingt nach Jüdischer Weltverschwörung. Wie nach Will Eisner auch der reine Comicleser weiß (ich spiele auf den Band "Das Komplott" an), war die Grundlage dessen ein Pamphlet namens "Die Protokolle der Weisen von Zion", das der Vorläufer des KGB verfasste und in Umlauf brachte, um die Juden zu denuzieren. Hat super funktioniert.

Man kommt leicht in eine Paranoia hinein, als man denkt. Wenn ich zu Dir sage, Deine Frau hat was mit dem Nachbarn, dann habe ich Dir vielleicht schon einen Floh ins Ohr gesetzt. Der könnte nie beweisen, dass es nicht stimmt. Und wenn es noch dazu in der Gesellschaft eine Sehnsucht nach einer simplen Erklärung für Missstände gibt, dann gibt´s bald ein Feindbild, auf das alle Schwierigkeiten geschoben werden.

Okay, die Schere zwischen Arm und Reich klafft stärker auseinander. Und natürlich muss dagegen angekämpft werden. Aber die Probleme SIND nun mal nicht so einfach zu lösen. Feindbild-Denken und zu einfache Erklärungen sind letztlich konterproduktiv. Und eines muss man sich auch ins Gedächtnis rufen: Totz aller Probleme leben wir Österreicher und Deutsche in zwei der besten Staaten der Welt. Und auch wenn es nach wie vor viel Ungerechtigkeit gibt, stellt sich die Frage: Waren die Zeiten jemals besser? Ich denke, dass die ungerechte Verteilung und Chancenlosigkeit für große Teile der Gesellschaft in früheren Jahrhunderten noch viel, viel schlimmer war.

[Ralle59368]

...

Auch wir in Deutschland haben keine richtige Demokratie mehr,die Politik lässt sich von Großkonzernen und Banken Erpressen und entscheidet in deren Interesse.

Diese Erkenntnis finde ich witzig. Ist denn die Politik in D nicht von Kleinunterrnehmern für Großunternehmer gemacht? ;)

[DER LETZTE APACHE]

Nur die Gedanken auf Europa lenken ist auch keine runde Sache das.

Die USA ist weitaus höher verschuldet, als Griechenland jemals sein wird. Bis jetzt funktionopelt noch alles irgendwie, doch wenn China die Schuldscheine auf den Markt schmeißt, ist

Amiland von sofort auf jetzt pleite. Und denne?

Europa. Ja, Europa. Der Zug ist längst abgefahren.

So wie Europa momentan dasteht, kann ich es mir nicht vorstellen, das es so von Adenauer und de Gaulle gewollt war.

Und das schlimmste: Die deutsche Regierung fühlt sich für jedes Problem auf dieser Welt zumindest in finanzieller Hinsicht verantwortlich.

Die "Nacht der langen Messer" wird es in Deutschland nicht geben, wohl aber in USA, da leben ca. 50 Millionen in bitterer Armut.

Und in der Zukunft mußt eh' jeder sehen, wo er bleibt ( wenn er denn bleibt ).

Die DDR-Führung hat doch mal in den 1970er Jahren den Begriff >real existierender Sozialismus< geprägt.

Heute würde ich es sozial existierender Realismus nennen.

Der Oberförster hat mich einen Apokalyptiker genannt. Nein, ich bin Realist und sehe den Tatsachen ins Auge. Für die Zukunft sehe ich schwarz, dazu brauche ich nicht in die Kristallkugel schauen.

[Manfred G]

Ich halte es für wichtig noch zu ergänzen, dass der sog. "demogarfische Wandel" ein Popanz ist, der nur dazu dient, Verteilungskonflikte zu ungunsten der Rentner und Arbeitenden zu kaschieren.
Tja,das stimmt meiner Meinung nach auch,wie die geburtenstarken Jahrgänge selber Erleben dürfen...Als 1960 geborener durften wir hören:
1. So viele die jetzt auf die Schule müssen
2. So viele die eine Lehrstelle wollen
3. So viele die eine Arbeitsstelle wollen
4. Demnächst: So viele die jetzt Rente wollen
(Ich möchte Bemerken das ich bei den ersten 3 Punkten auch Glück hatte und einen Beruf habe der mir Spaß macht)
In meinen Augen ist dies alles ziemlicher Unsinn und die Politik lenkt auch damit von den wirklichen Problemen ab.Glaubt hier irgendeiner das Deutschland irgendwann wirklich seine Schulden abbaut?Selbst jetzt wo es uns (dem Staat) "sehr gut geht" schaffen wir es nur eine schwarze Null zu erreichen,wir bauen keine Schulden ab.
@ Gerhard : Ich habe nicht geschrieben das wir nicht immer noch in einem der besten Länder mit dem meisten Wohlstand leben,obwohl dieser immer mehr von unten nach oben verteilt wird!
Leider hat aber meiner Meinung nach auch DER LETZTE APACHE mit vielen Aussagen Recht...

[Markus]

Popanz und Milchmädchenrechnung sind jetzt keine Totschlagargumente? Wenn in zwanzig Jahren mehr als die Hälfte der Bevölkerung zu den "Unproduktiven" zählen wird, wer steigert dann die Höhe des Sozialprodukts und die Produktivität der Volkswirtschaft? Die "Generation Praktikum", die mit ihrer fürstlichen Entlohnung bereits jetzt für ihre Renten durch Eigeninitative für den kapitalgedeckten Ruhestand vorsorgt? Das Heer der Ungebildeten und die Masse der weniger privilegierten Mitbürger, die jetzt schon aus Frust diversen Internet-Predigern auf den Leim gehen und zu wandelnden Zeitbomben werden, weil nicht mehr genug manuelle Arbeit und sichere Lebensgrundlage für sie da ist? Ob in Paris oder Dresden?
Nein, ums Totschlagen geht es nicht ;) Aber wie du indirekt selber schreibst, werden immer weniger Menschen benötigt, die gleiche bzw. sogar eine steigende Menge an Waren, Dienstleistungen etc zu produzieren. Es liegt also nicht am Mangel, sondern es geht um Verteilung. Das klassische Schema über Lohnarbeit einen äquivalenten Anteil am Sozialprodukt zu erhalten funktioniert so nicht mehr gesellschaftsübergreifend wenn immer größere Teile derselben exkludiert werden. Konkret bleiben 3 Szenrien: a) radikale Arbeitszeitvrerkürzung beivollem Lohnausgleich für die unteren und mittleren Einkommen; b) alternative Formen wie Grundsicherungsmodelle für alle, etc; oder c) man nimmt die Spaltung (und daraus resultierenden Konflikte) bewusst in Kauf und schafft kleine elitäre Wohlstandsinseln in einem Meer aus Slums.

Übrigens: Den großen demografischen Wandel hat unsere Gesellschaft längst hinter sich. Unser Rentensytem hat in der Vergangenheit mehr Rentner und gdabei deutlich weniger Kinder sehr gut verkraftet, einfach weil die Produktivität anstieg, das Wirtschaftswachstum stimmte und die Verteilung deutlich gleicher als heute war. Was heute als "demografischer Wandel" an Horrorszenarien an die Wand gemalt wird ist einfach Propaganda von denjenigen,die davon profitieren.




"Demografischer Wandel" ist nicht nur Rentensicherung. Da geht es um Gesundheitsversorgung. Landflucht. Zerstörung von sozialer Infrastruktur. Das passiert schon jetzt.
"Freiheit, Rechte und Wohlstand der europäischen Bürger" werden unweigerlich eingeschränkt werden.
Da bin ich völlig bei dir. Die Tendenz weg vom Land hin zu Ballungszentren muss aber nicht grundsätzlich falsch sein wenn man es richtig organisiert. Dramatisch ist es wohl eher für die ostdeutschen Bundesländer derzeit. Ohne produktive Zentren wandern viele junge Leute ab. Das macht sich tatsächlich immer stärker vor allem auf dem Land und in kleineren Städten bemerkbar.




Innenministerium und Verteidigungsministerium haben die Zeichen der Zeit erkannt. Da wird jetzt schnell wieder für unsere Sicherheit mehr Geld da sein. Und bin gespannt, wer demnächst im Gegenzug wieder weniger Freiheit, Rechte und Wohlstand bekommen wird.
...ich habe in der Vergangenheit sehr beunruhigende Berichte gelesen, wonach NATO-Streitkräfte inzwischen für Bürgerkriegssituationen bzw. Krieg gegen die eigene Bervölkerung üben. Sehr beunruhigend, wenn man das konsequent zu Ende denkt.



Was wird eigentlich aus den Ländern wie Rumänien oder Bulgarien wenn die produktiven Menschen nicht mehr dort sind? Ich bin nicht gegen Einwanderung, nur stellt sie nicht einen staatlichen Egoismus unsererseits da? Zu befürchten ist immerhin das einige Länder intellektuell ausbluten. Und dann?
Desweiteren wäre zu bedenken das wir uns in der digitalen Revolution befinden, was bedeutet das zukünftig mehr Jobs im Bereich des Niedriglohnsektors wegfallen werden.
...der staatliche Egoismus (oder Dummheit) resultiert aus der Tatsache, dass Deutschland um jeden Preis "Exportweltmeister" sein möchte und das mit kollektiver Lohndrückerei auf Kosten der eigenen Bevölkerung wie der anderen Staaten erreicht. Einseitige Handelbilanzungleichgewichte können in einer Währungsunion auf Dauer aber nicht gut gehen. Da andere über die Währung (Auf-/Abwertung) nicht ausgleichen können, bleibt ihnen nur, dass deutsche Modell zu kopieren. was nicht nur zu sozialen Spannungen und Armut führt, sondern auch die Deflationsgefahr (neben der Austeritätspolitik) ansteigen lässt. Wenn aber alle Lohndumping machen hat am Ende keiner was gewonnen. Letztendlich heisst es in "real terms" sogar, dass Deutschland seine Waren ins Ausland abgibt und dafür weitgehend nur Schuldscheine erhält. Die unter diesen Umständen evtl. irgendwann nichtmal mehr bedient werden können. Kein guter Tausch nach meiner Ansicht.

Jobs in vielen bereichen Fallen schon seit Beginn der Industrialisierung wegund werden weiter wegfallen. Prognosen sagen voraus, dass man in wenigen Jahrzehnten vielleicht noch 10 % der Bevölkerung als Arbeitskraft benötigen wird. Das ist an sich nicht schlecht, zumindest, wenn die Verteilungsfrage gut gelöst wäre. Zu Rumänien, Bulgarien usw: Das stimmt einerseits, auf der anderen Seite bedeuten gut ausgebildete junge Leute noch nicht, dass es tatsächlich Arbeitsplätze für diese gibt. Der europäische "Wettkampf" um Produktionsansiedlungen durch Subventionen, niedrige Löhne, Steuerdumping und Sondergenehmigungen ist strukturell von den Architekten der EU so gewollt gewesen und entsprach/entspricht deren ideologischem Credo.

[Ralle59368]

Wenn du diese Wahrnehmung

...ich habe in der Vergangenheit sehr beunruhigende Berichte gelesen, wonach NATO-Streitkräfte inzwischen für Bürgerkriegssituationen bzw. Krieg gegen die eigene Bervölkerung üben. Sehr beunruhigend, wenn man das konsequent zu Ende denkt.
mit diesem Szenario

c) man nimmt die Spaltung (und daraus resultierenden Konflikte) bewusst in Kauf und schafft kleine elitäre Wohlstandsinseln in einem Meer aus Slums.
grundierst, erhältst du trefflich die Ausgangslage für die Möglichkeit, dass auch D in spätestens fünf Jahren zu der zunehmenden Anzahl europäischer Bürgerkriegsländer gehören könnte.

Hier müsste in der Tat ganz dringend gegengesteuert werden, sofern noch möglich.

[Zyklotrop]

Jessas, kaum gucke ich ein paar Tage nicht ins Forum, ist hier wahrlich die Hölle los. Und auf unserer Homepage prangt das neuerdings allseits beliebte "Je suis Charlie".
Naja. Wir sind bestimmt nicht Charlie. Publizistischen Heldenmut hab ich in der SB noch nie wahrgenommen.
Ist wohl auch besser so. Das war bereits Norbert Hethkes Prinzip: daß weltanschauliche Themen draußen auf dem Garderobenständer bleiben und sich Menschen aller Couleurs an dem vielleicht einzigen Punkt erfreuen sollen, in dem sie völlig übereinstimmen: der Liebe zum Comic. Und wer weiß, vielleicht lernt man sich über das gemeinsame Hobby auch sonst besser kennen.

So gesehen leistet vielleicht auch die Sprechblase ihren kleinen Beitrag zum Weltfrieden.

[Orwell]

Aber wie du indirekt selber schreibst, werden immer weniger Menschen benötigt, die gleiche bzw. sogar eine steigende Menge an Waren, Dienstleistungen etc zu produzieren. Es liegt also nicht am Mangel, sondern es geht um Verteilung. Das klassische Schema über Lohnarbeit einen äquivalenten Anteil am Sozialprodukt zu erhalten funktioniert so nicht mehr gesellschaftsübergreifend wenn immer größere Teile derselben exkludiert werden. Konkret bleiben 3 Szenrien: a) radikale Arbeitszeitvrerkürzung beivollem Lohnausgleich für die unteren und mittleren Einkommen; b) alternative Formen wie Grundsicherungsmodelle für alle, etc; oder c) man nimmt die Spaltung (und daraus resultierenden Konflikte) bewusst in Kauf und schafft kleine elitäre Wohlstandsinseln in einem Meer aus Slums.
Es wird aktuell eindeutig c) bevorzugt. Weil a) und b) geht sich nicht aus und funktioniert nicht. Haben Kommunismus und Planwirtschaft und sonstige Experimente in den letzten Jahrzehnten schon aufgezeigt.


Übrigens: Den großen demografischen Wandel hat unsere Gesellschaft längst hinter sich.
Wie bitte?!?

Unser Rentensytem hat in der Vergangenheit mehr Rentner und gdabei deutlich weniger Kinder sehr gut verkraftet, einfach weil die Produktivität anstieg, das Wirtschaftswachstum stimmte und die Verteilung deutlich gleicher als heute war. Was heute als "demografischer Wandel" an Horrorszenarien an die Wand gemalt wird ist einfach Propaganda von denjenigen,die davon profitieren.
Wann hatte unsere Gesellschaft in der Vergangenheit denn jemals mehr Rentner als produktive Arbeitskräfte? Ich entwerfe seit Jahren Budgets und Statistiken und vergleiche diese europaweit, ist mir so echt noch nicht aufgefallen. Aber wahrscheinlich bin ich in manchen Augen auch nur ein "Profiteur des Systems" und lüge und betrüge mit den Statistiken.
25% der Bevölkerung sind jetzt zwischen 40 und 60 Jahre alt, 20% sind noch älter. Und im Gegenteil, es wird heute und wurde in den letzten zwanzig Jahren früher in den Ruhestand gedrängt, man verbringt wegen dem demografischen Wandel (der Mensch wird durch noch funktionierende Gesundheitsversorgung älter) viel mehr Zeit im unproduktivem Ruhestand und der Großteil der Rentner sitzt dann nicht mit der Katze auf der Ofenbank und teilt sich zahnlos ein Schälchen Milch. Und "Kinder" sind heute auch viel länger unproduktiv als annodazumal. Entweder müssen sie in eine längere Ausbildung bis Mitte Zwanzig, um irgendwann mal "produktiv" zu sein, von Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich träumen die meisten auch höchstens, und die ungebildeteren "Kinder" vegetieren "grundgesichert" am Rande der Gesellschaft dahin und fallen reihenweise im Internet auf religiöse Fanatiker rein.
a) und b) hätte ich gerne mal vernünftig vorgerechnet. Aber bitte ohne dubiose Mehrwertssteuererhöhungen oder Komplettumverteilung durch Reichenbesteuerung und bedingungsloses staatliches Grundeinkommen für alle plus zusätzlicher sozialer Grundversorgung. Ja, ein paar Monate ist eventuell Geld da, wenn man es den Milliardären jetzt abknöpft. Die folgenden Jahrzehnte nach jeder sozialen Revolution haben immer nur in Armut oder Krieg geendet.

Ansonsten halte ich es jetzt mit Zyklotrop. Ich bleibe hier bei den bunten Traumbildern und lasse die politische Diskussion außen vor. Ist hier im Comicforum schon einmal schlecht ausgegangen.

[Zyklotrop]

Ansonsten halte ich es jetzt mit Zyklotrop. Ich bleibe hier bei den bunten Traumbildern

(...) Bin ich wirklich schon so alt und zahm geworden?


und lasse die politische Diskussion außen vor. Ist hier im Comicforum schon einmal schlecht ausgegangen.

Ach was. Ich halte es zwar nicht für unbedingt raffiniert von Gerhard, mit diesem Thread die Büchse der Pandora zu öffnen, aber wie sagt man so schön: No risk, no fun. :p

[Gerhard Förster]

Welcome back, Zyklotrop!! Du hast uns gefehlt!

Mag sein, dass die SB nicht sehr heldenmütig ist (und dass politischer Heldenmut auch nicht zu ihren Aufgaben gehört), aber allzu "raffiniert" möchte ich eben auch nicht sein. Ab und zu muss man schon Stellung beziehen, finde ich jedenfalls. Norbert Hethke hatte die Politik komplett aus der SB rausgehalten, was geschäftlich für ihn sicher auch das beste war.

[Gerhard Förster]

Diesen Comic von Björn Hammel zum JE SUIS CHARLIE-Thema, den mir der Zeichner vorhin zumailte, finde ich beachtenswert. Jaja, die vielbeschworene Toleranz reicht oft nicht einmal bis zur Haustüre. Hier ist der Link:

http://badham.de/kater_und_koepcke/comic-collab/

[Markus]

Es wird aktuell eindeutig c) bevorzugt. Weil a) und b) geht sich nicht aus und funktioniert nicht. Haben Kommunismus und Planwirtschaft und sonstige Experimente in den letzten Jahrzehnten schon aufgezeigt.
...also das ist ja jetzt ein Argument mit der Planwirtschaft. Im Gegenteil, historisch haben Arbeitszeitverkürzungen recht gut funktioniert - ich erinnere an den 8-Std-Tag der in der Weimarer Republik eingeführt wurde oder der freie Samstag in den 60ern.




Wann hatte unsere Gesellschaft in der Vergangenheit denn jemals mehr Rentner als produktive Arbeitskräfte? Ich entwerfe seit Jahren Budgets und Statistiken und vergleiche diese europaweit, ist mir so echt noch nicht aufgefallen. Aber wahrscheinlich bin ich in manchen Augen auch nur ein "Profiteur des Systems" und lüge und betrüge mit den Statistiken.
..das ist doch genau was ich bemängele. Es geht nicht um die absouten Zahlen (wobei du beim historischen Vergleich übrigens die Kinder und Hausfrauen bei der Summe der "Unproduktiven" vernachlässigst), sondern um die Produktivität pro Arbeitskraft. Brauchte man vor über 100 Jahren noch einen um 8 zu ernähren, liegt das Verhältnis heute eher bei 1:800 und noch höher. Ich frage anders herum, wann wurde jemals so viel Wohlstand für eine relativ konstante Anzahl von Menschen geschaffen?



25% der Bevölkerung sind jetzt zwischen 40 und 60 Jahre alt, 20% sind noch älter. Und im Gegenteil, es wird heute und wurde in den letzten zwanzig Jahren früher in den Ruhestand gedrängt, man verbringt wegen dem demografischen Wandel (der Mensch wird durch noch funktionierende Gesundheitsversorgung älter) viel mehr Zeit im unproduktivem Ruhestand und der Großteil der Rentner sitzt dann nicht mit der Katze auf der Ofenbank und teilt sich zahnlos ein Schälchen Milch. Und "Kinder" sind heute auch viel länger unproduktiv als annodazumal. Entweder müssen sie in eine längere Ausbildung bis Mitte Zwanzig, um irgendwann mal "produktiv" zu sein, von Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich träumen die meisten auch höchstens, und die ungebildeteren "Kinder" vegetieren "grundgesichert" am Rande der Gesellschaft dahin und fallen reihenweise im Internet auf religiöse Fanatiker rein.
a) und b) hätte ich gerne mal vernünftig vorgerechnet. Aber bitte ohne dubiose Mehrwertssteuererhöhungen oder Komplettumverteilung durch Reichenbesteuerung und bedingungsloses staatliches Grundeinkommen für alle plus zusätzlicher sozialer Grundversorgung. Ja, ein paar Monate ist eventuell Geld da, wenn man es den Milliardären jetzt abknöpft. Die folgenden Jahrzehnte nach jeder sozialen Revolution haben immer nur in Armut oder Krieg geendet.
...du schreibst doch selber, dass man die Leute in Vorruhestand drängt, weil sie nicht benötigt werden. Das Menschen heute älter werden ist richtig, allerdings liegen die Gesundheitskosten im Schnitt deswegen nicht höher. Sowohl der Anteil am Sozialprodukt hat sich über Jahrzehnte nicht mehr verschoben (wenn ichs richtig im Kopf habe liegt der Anteil bei konstant ca 7,5 % des Sozialprodukts). Ältere Menschen sind im Schnitt im letzten Jahr vor ihrem Ableben für den Gesundheitssektor statistisch signifikant teuer. Das macht aber keinen Unterschied für das Gesundheitswesen, ob sie 70, 80 oder 90 Jahre werden. Ein Jahr bleibt ein Jahr.
Ich kann dir das hier im CF nicht aus dem Stand auf Heller und Pfennig vorrechnen, aber es geht auch nicht unbedingt um MwSt-Erhöhungen (die ich grundsätzlich für unsozial und falsch halte) und Komplettenteignungen, aber das Kapital (wieder!) mehr besteuert werden muss Löhne in Deutschland steigen müssen halte ich dringend erforderlich nachdem es jetzt 30 Jahre anders herum verlief und zu nichts Gutem führte.



Ansonsten halte ich es jetzt mit Zyklotrop. Ich bleibe hier bei den bunten Traumbildern und lasse die politische Diskussion außen vor. Ist hier im Comicforum schon einmal schlecht ausgegangen.
..ja bei Comics haben wir uns alle lieb :D

[Zyklotrop]

...so lange nicht das Thema Mangas zur Sprache kommt. :D

[ZAQ]

Realist trifft's eher. (...) Realisten gibt es nicht. Kann es gar nicht geben. Ebensowenig wie es Objektivität gibt - und aus denselben Gründen.

Ein Realist ist nur ein Pessimist, der sich und/oder anderen gegenüber nicht eingestehen/zugeben will, einer zu sein. Wie zum Beleg dafür diese (pessimistische) Zukunftsperspektive eines (vorgeblichen) Realisten:

(...) Nein, ich bin Realist und sehe den Tatsachen ins Auge. Für die Zukunft sehe ich schwarz, dazu brauche ich nicht in die Kristallkugel schauen.
--

(...) Zu sagen wäre nur noch das es ein Moslem aus ähnlichen Verhältnissen wie der Attentäter war der Menschen das Leben gerettet hat.Was jetzt genau was beweist oder belegt?
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(...) Innenministerium und Verteidigungsministerium haben die Zeichen der Zeit erkannt. Da wird jetzt schnell wieder für unsere Sicherheit mehr Geld da sein. (...) Um wieder an den falschen Stellen ausgegeben zu werden. Grad gestern gabs erst in Monitor n Bericht über Präventionsprogramme in Gefängnissen, die funktionieren und der Radikalisierung entgegen wirken. DAFÜR müsste mehr Geld ausgegeben werden. Danach dann die 'Antworten' der Politiker in den Tagesthemen: Vorratsdatenspeicherung, Videoüberwachung etc. dafür WIRD dann das Geld tatsächlich ausgegeben. Ergo nicht, um das Problem des Terrors zu lösen, sondern die Freiheiten aller einzuschränken. - Wobei ich auch nicht glaube, dass da 'ein großer Plan zur Weltverschwörung' dahinter steckt. Die Politiker sind einfach nur zu blöd. Was allein schon an ihrem Beruf zu sehen ist: Wären sie wirklich 'fähig', wären sie in der Wirtschaft statt in der Politik: Da hätten sie mehr Macht bei besserer Bezahlung...
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Zu TTIP: Das Problem mit TTIP -soweit ich es verstanden hab- ist weniger, ob wir nun Gen-Lebensmittel kriegen oder nicht. Das Problem ist mehr, dass mit TTIP die Unternehmen ein Rechtsmittel in die Hand bekommen, dass es ihnen ermöglicht oder erleichtert, grenzüberschreitend Gewinne zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren. Das haben die Banken und die Atom-Energie-Wirtschaft in der Vergangenheit schon ganz prima hinbekommen, mit TTIP können das dann zukünftig auch andere...
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Zum Thema demographischer Wandel und wie die 'Produktiven' die 'Unproduktiven' mit finanzieren:
Man darf dabei auch nicht außer Acht lassen, dass die 'Unproduktiven' (Kinder, Rentner, Kranke,...) nicht nur selbst 'unproduktiv' sind, sondern auch andere Leute brauchen, die sie versorgen und pflegen und die dann eben auch nicht 'produktiv' arbeiten. Es muss also nicht nur der Alte selbst vom 'Produktiven' mit finanziert werden, sondern auch dessen Altenpfleger. Je mehr alte Leute, umso mehr Pfleger braucht's auch. - Ich denke schon, dass das auch zukünftig alles noch finanziert werden kann und funktionieren kann. Die Frage ist nur, ob man rechtzeitig die dafür passenden Lösungen und Regelungen zur (Um-)Verteilung des von den Produktiven Erwirtschafteten schafft.

[ZAQ]

Jessas, kaum gucke ich ein paar Tage nicht ins Forum, ist hier wahrlich die Hölle los. Und auf unserer Homepage prangt das neuerdings allseits beliebte "Je suis Charlie".
Naja. Wir sind bestimmt nicht Charlie. (...) Was ist das denn für ne plötzliche Kehrtwende? Wenn ich mich recht erinnere, warst Du einer der ersten, die ihren Avatar gegen 'Je suis Charlie' getauscht haben...!? Noch bevor es die Sprechblasen-Homepage hatte und die wurde in der Nacht vom 7. auf den 8. Januar entsprechend geändert...

[Ralle59368]

Realisten gibt es nicht. Kann es gar nicht geben. Ebensowenig wie es Objektivität gibt - und aus denselben Gründen.

Dazu empfehle ich dir einmal die Handhabung von Kurti Gödels Unvollständigkeitssätzen... ;)


Ein Realist ist nur ein Pessimist, der sich und/oder anderen gegenüber nicht eingestehen/zugeben will, einer zu sein.
...

Und ein Optimist ist nur ein Realist, der sich eine rosarote Brille aufgesetzt hat? :weissnix:


--
...
--
Um wieder an den falschen Stellen ausgegeben zu werden. Grad gestern gabs erst in Monitor n Bericht über Präventionsprogramme in Gefängnissen, die funktionieren und der Radikalisierung entgegen wirken. DAFÜR müsste mehr Geld ausgegeben werden. Danach dann die 'Antworten' der Politiker in den Tagesthemen: Vorratsdatenspeicherung, Videoüberwachung etc. dafür WIRD dann das Geld tatsächlich ausgegeben. Ergo nicht, um das Problem des Terrors zu lösen, sondern die Freiheiten aller einzuschränken. - Wobei ich auch nicht glaube, dass da 'ein großer Plan zur Weltverschwörung' dahinter steckt. Die Politiker sind einfach nur zu blöd. Was allein schon an ihrem Beruf zu sehen ist: Wären sie wirklich 'fähig', wären sie in der Wirtschaft statt in der Politik: Da hätten sie mehr Macht bei besserer Bezahlung...

Sehr wahr gesprochen. Sobald man Politiker lässt, kann, womit man sich heute noch lächerlich macht, morgen schon Wirklichkeit sein.
Halt, sagen wir besser: Überübermorgen.


--
...
Es muss also nicht nur der Alte selbst vom 'Produktiven' mit finanziert werden, sondern auch dessen Altenpfleger. Je mehr alte Leute, umso mehr Pfleger braucht's auch. - Ich denke schon, dass das auch zukünftig alles noch finanziert werden kann und funktionieren kann. Die Frage ist nur, ob man rechtzeitig die dafür passenden Lösungen und Regelungen zur (Um-)Verteilung des von den Produktiven Erwirtschafteten schafft.

Vom Baum schütteln? (http://wolfenbuettelheute.de/lesung-von-dr-madlen-jacobshagen-eine-geschichte-ueber-den-wandel-in-der-bevoelkerung/)

[ZAQ]

(...) Und ein Optimist ist nur ein Realist, der sich eine rosarote Brille aufgesetzt hat? (...) Nö. Das implizierte ja, dass es Realisten gäbe - nur eben mit rosa Brille. Gibt's aber ja nicht. Letztlich liegt der Optimist aber ja auch genauso falsch wie der Pessimist. Es geht ihm nur im Vergleich wesentlich besser damit. Auch wenn ihm der 'Spaß' des Pessimisten entgeht, der ja (von der 'Realität') nur entweder bestätigt oder positiv überrascht werden kann.

[DER LETZTE APACHE]

...dein hyperkinetisches Syndrom ist schon sehr weit fortgeschritten.

[ZAQ]

??? :kratz:

Woher weißt DU denn, wie hibbelig ich hier vor der Tastatur sitze?!? :weissnix:

[Gerhard Förster]

(...) Und ein Optimist ist nur ein Realist, der sich eine rosarote Brille aufgesetzt hat? (...)

Originally Posted by zaktuell
Nö. Das implizierte ja, dass es Realisten gäbe - nur eben mit rosa Brille. Gibt's aber ja nicht. Letztlich liegt der Optimist aber ja auch genauso falsch wie der Pessimist. Es geht ihm nur im Vergleich wesentlich besser damit. Auch wenn ihm der 'Spaß' des Pessimisten entgeht, der ja (von der 'Realität') nur entweder bestätigt oder positiv überrascht werden kann.

Letzteres ist aber ein wesentlicher Punkt: Der Pessimist kann eigentlich nur angenehm überrascht werden, während der Optimist ständigen Enttäuschungen ausgesetzt ist.

Auf der anderen Seite gibt es auch die selbsterfüllende Prophezeiung: Eine (tatkräftige!) positive Einstellung wirkt inspirierend und kann schon bewirken, dass sich die Dinge in die richtige Richtung entwickeln, während die ewige Raunzerei, wie schlecht alles ist (bekanntermaßen eine Eigenschaft der Wiener) auch das wahr werden lassen kann.

Kurz gesagt: Gesund beten gegen krank jammern!

Doch was immer einer im Konkreten denkt, im Grunde hält sich doch jeder für einen Realisten, ist es nicht so?

[Mick Baxter]

Die Politiker sind einfach nur zu blöd. Was allein schon an ihrem Beruf zu sehen ist: Wären sie wirklich 'fähig', wären sie in der Wirtschaft statt in der Politik: Da hätten sie mehr Macht bei besserer Bezahlung...
Vielleicht wird das zwischen dir und Horst ja doch noch eine wunderbare Freundschaft.


Was ist das denn für ne plötzliche Kehrtwende? Wenn ich mich recht erinnere, warst Du einer der ersten, die ihren Avatar gegen 'Je suis Charlie' getauscht haben...!? Noch bevor es die Sprechblasen-Homepage hatte und die wurde in der Nacht vom 7. auf den 8. Januar entsprechend geändert...
Wirklich? Oder hast du nur nicht genau hingeschaut?

[frank1960]

Die Politiker sind einfach nur zu blöd. Was allein schon an ihrem Beruf zu sehen ist: Wären sie wirklich 'fähig', wären sie in der Wirtschaft statt in der Politik: Da hätten sie mehr Macht bei besserer Bezahlung...

Gewisse Menschen müssen aber erst in die Politik gehen, um sich zu der korrumpierbaren Masse zu entwickeln, die dann in Aufsichtsräten von der Wirtschaft entsprechend ihren Zielen geformt werden. Hätte z.B. ein Roland Koch nicht zur Politik gefunden, wäre er als Stiefellecker und Fußabtreter in einer Anwaltskanzlei geendet.

[Ralle59368]

Speziell für Oli ;)

Kurt Gödel (1906 – 1978) war ein bekannter Logiker. Zu Lebzeiten wurde Gödel berühmt durch seinen Unvollständigkeitssatz. Er stieß darauf, als er sich mit Aussagen vom Typ “Ich bin nicht beweisbar!“ befasste und die Frage nach ihrem Wahrheitsgehalt stellte.

Here goes:

Definition 1: Ein Wesen ist Realist, wenn es alle dafürhaltenden Eigenschaften besitzt.
Definition 2: Eine Eigenschaft eines Wesens heißt wesentlich, wenn alle weiteren Eigenschaften dieses Wesens daraus notwendig folgen.
Definition 3: Ein Wesen existiert notwendig, wenn alle seine wesentlichen Eigenschaften notwendig sind.
Axiom 1: Jede Eigenschaft ist entweder dafürhaltend oder nicht dafürhaltend.
Axiom 2: Was notwendig eine dafürhaltende Eigenschaft enthält, ist selber dafürhaltend.
Theorem 1: Ist eine Eigenschaft dafürhaltend, so ist es möglich, dass es etwas gibt, das diese Eigenschaft besitzt.
Axiom 3: Realismus ist eine dafürhaltende Eigenschaft.
Theorem 2: In einer möglichen Welt ist ein realistisches Wesen logisch möglich.
Axiom 4: Jede dafürhaltende Eigenschaft ist notwendig dafürhaltend.
Theorem 3: Wenn ein Wesen realistisch ist, dann ist sein Realismus eine wesentliche Eigenschaft.
(Daraus folgt, dass es ein realistisches Wesen geben kann.)
Axiom 5: Die Eigenschaft der notwendigen Existenz ist dafürhaltend.
Theorem 4: Wenn die Existenz eines realistischen Wesens logisch möglich ist, dann ist sie notwendig.
(Da die logische Möglichkeit des Realismus bereits in Theorem 2 festgestellt wurde, folgt nun, dass ein realistisches Wesen notwendig existiert.)

Lass mal die Plausibilitätsprüfung ran. :zeitung:

[Ralle59368]

...

Doch was immer einer im Konkreten denkt, im Grunde hält sich doch jeder für einen Realisten, ist es nicht so?

Das möchte wohl den Kern treffen, Gerhard. Hübsch einmoderiert!
Da du so gern von der selbsterfüllenden Prophezeiung sprichst: die selbstzerstörende Prophezeiung (ohne jetzt allzu pessimistisch klingen zu wollen ;)) ist dir aber auch ein Begriff, oder?

[ZAQ]

(...) Doch was immer einer im Konkreten denkt, im Grunde hält sich doch jeder für einen Realisten, ist es nicht so? Nö, ist es nicht. Schon vor 30 Jahren gab es Leute, die behauptet haben: "Realität ist nur was für Leute, die nicht mit Drogen klar kommen."... ;)

Im Ernst: Es gibt Leute, die behaupten von sich, Optimist zu sein. Es gibt welche, die sich für Realisten halten. Und einige wenige geben sogar zu, Pessimist zu sein.

Der Kölner ist zB in der Regel ein Optimist ("Et häd noch immer joot jejange."). Zuweilen aber auch Fatalist ("Et kütt, wie et kütt.").

@Ralle: Deinen Gödel versteh ich nicht. Aber schon Sokrates wusste: "Ich weiß, dass ich nichts weiß.", Um Realist zu sein, müsste man aber wissen, wie und was die 'Realität' ist. Erkenntnistheoretisch aber kann man sich nur ein subjektives Bild der Realität machen, nicht die Realität selbst erkennen. Schon gar nicht umfassend. Daher bleibt nur, sich zu dem zu verhalten, was man glaubt, was real ist. Dieses 'sich dazu verhalten' ist entweder optimistisch geprägt oder pessimistisch.

Da die Pessimisten einen schlechten Ruf (als 'Miesmacher' oder 'Jammerer') haben, gibt es nicht viele, die sich da selbst zu rechnen. Optimisten hingegen haben eine eher fröhliche, lebensbejahende Grundhaltung und entsprechende Ausstrahlung. Das macht sie einerseits sympathischer, andererseits anpackender:

Wer eh denkt 'Alles Mist und ich kann ja doch nichts ändern.', der fängt auch gar nicht erst an, sein Leben in die eigenen Hände zu nehmen oder das Bestehende erst zu hinterfragen um es dann ggf. tätig zu gestalten - oder es zumindest zu versuchen.

'Hoffnungslose Optimisten' haben auch eine hohe Frustratonstoleranz: Wenn mal was nicht klappt, schieben sie's auf die ungünstigen Umstände und denken: 'Na, dann klappt's nächstes mal.', während der Pessimist sich eher bestätigt füllt: 'Hab ich ja vorher gewusst, dass das nicht gut geht' und es gar nicht erst nochmal versucht.

Was mich betrifft: Ich nehm das Leben, wie es kommt. Wenn gut, dann gut. Wenn nicht, dann nehm ich's mit Humor. Im Zweifel eben Galgenhumor. - Wenn ich zB meine 'Gefühle' beim täglichen Tagesschau-Gucken in den letzten 40 Jahren Revue passieren lasse, dann war ich früher eher 'betroffen' oder 'wütend', ob all der Kriege und Katastrophen und der Unfähigkeit der Menschheit und, als deren Vertreter, der Politiker. In den letzten Jahren kommt's mir immer häufiger wie Real-Satire vor und ich kann da durchaus zuweilen drüber lachen.

[Ralle59368]

...
Da die Pessimisten einen schlechten Ruf (als 'Miesmacher' oder 'Jammerer') haben, gibt es nicht viele, die sich da selbst zu rechnen. Optimisten hingegen haben eine eher fröhliche, lebensbejahende Grundhaltung und entsprechende Ausstrahlung. Das macht sie einerseits sympathischer, andererseits anpackender:

Wer eh denkt 'Alles Mist und ich kann ja doch nichts ändern.', der fängt auch gar nicht erst an, sein Leben in die eigenen Hände zu nehmen oder das Bestehende erst zu hinterfragen um es dann ggf. tätig zu gestalten - oder es zumindest zu versuchen.

'Hoffnungslose Optimisten' haben auch eine hohe Frustratonstoleranz: Wenn mal was nicht klappt, schieben sie's auf die ungünstigen Umstände und denken: 'Na, dann klappt's nächstes mal.', während der Pessimist sich eher bestätigt füllt: 'Hab ich ja vorher gewusst, dass das nicht gut geht' und es gar nicht erst nochmal versucht.

Unkenrufe (stellvertretend für Apathie bzw 'Vorsicht') müssen ja auch genauso sein, wie Luftsprünge & Freudentänzchen (stellvertretend für Euphorie bzw Progressivität).
Solange nichts davon ins Extreme abdriftet, hält's die 'Kosmische Waage' ;) für gewöhnlich ganz nett im Gleichgewicht. Allerdings ist seit Dekaden heftiges Pendeln zu bemerken, wohl nicht zuletzt undanks der aufeinandertreffenden Extreme (wie und von welcher Interessensgruppe auch immer sie gesteuert sein mögen)...


Was mich betrifft: Ich nehm das Leben, wie es kommt. Wenn gut, dann gut. Wenn nicht, dann nehm ich's mit Humor. Im Zweifel eben Galgenhumor. - Wenn ich zB meine 'Gefühle' beim täglichen Tagesschau-Gucken in den letzten 40 Jahren Revue passieren lasse, dann war ich früher eher 'betroffen' oder 'wütend', ob all der Kriege und Katastrophen und der Unfähigkeit der Menschheit und, als deren Vertreter, der Politiker. In den letzten Jahren kommt's mir immer häufiger wie Real-Satire vor und ich kann da durchaus zuweilen drüber lachen.

(yes) Da entdecke ich Gemeinsames. Selbst im Hinblick auf den Galgen und die Real-Satire. :floet:

[DER LETZTE APACHE]

Wenn ich zB meine 'Gefühle' beim täglichen Tagesschau-Gucken in den letzten 40 Jahren Revue passieren lasse, dann war ich früher eher 'betroffen' oder 'wütend', ob all der Kriege und Katastrophen und der Unfähigkeit der Menschheit und, als deren Vertreter, der Politiker. In den letzten Jahren kommt's mir immer häufiger wie Real-Satire vor und ich kann da durchaus zuweilen drüber lachen.


Das ist es. Du bist abgestumpft - soll ich da jetzt drüber lachen?

Das du Gödel nicht verstehst: Ich wußte, das du das schreiben würdest.

Das größte Übel, der größte Fehler der Menschheit ist die Gleichgültigkeit.

[ZAQ]

Ich bin weder abgestumpft noch gleichgültig. Wäre ich auch nur eins von beidem, würde ich nicht tun, was ich tue.

[horst]

Eine (tatkräftige!) positive Einstellung wirkt inspirierend und kann schon bewirken, dass sich die Dinge in die richtige Richtung entwickeln, während die ewige Raunzerei,...

Das kann ja nur bei jemanden für sich selbst und vielleicht
für sein engeres Umfeld gelten.

Für die Entwicklung der Gesellschaft haben solche Einstellungen
keinerlei Einfluß. "Unsere Zukunft" ist diejenige, wo Gender
Mainstream an jeder Straßenecke eingefordert wird,
während man gleichzeitig von der anderen Seitenstraße
aus eine Kugel durch den Kopf geschossen bekommt.

Dabei ist es eigentlich auch egal, ob man selbst nun Moslem,
Christ oder "gar nix" ist!

Eine der Hauptursachen: der Versuch Multikulti durchzusetzen,
während die Menschen garantiert die kommenden hundert Jahre
dazu noch nicht bereit sein werden.

So gesehen ist die Weltgemeinschaft mit ihren aktuellen
Ressourcen, Waffen, Computern, Handys, Robotern etc. etc.
nun die noch recht neue Gesellschaft 2.0. Was nur für weitere
Jahrzehnte Krieg, Ausbeutung, Hass und Gewalt
bedeutet.

Erst die Gesellschaft 3.0 wird diese Phase überwinden können
und leider kenne ich keinen Politiker, der bisher auch nur einen
Satz zu 3.0 äußert.

[ZAQ]

Das kann ja nur bei jemanden für sich selbst und vielleicht
für sein engeres Umfeld gelten.

Für die Entwicklung der Gesellschaft haben solche Einstellungen
keinerlei Einfluß. (...) 'Die Gesellschaft' ist doch die Summe aus 'jedem für sich selbst' und dessen 'engerem Umfeld'. "Eine Schneeflocke ist eines der fragilsten Teile der Natur. Aber was können sie alles bewirken, wenn sie zusammenhalten."

(...) der Versuch Multikulti durchzusetzen,
während die Menschen garantiert die kommenden hundert Jahre
dazu noch nicht bereit sein werden. (...)
Och, 'im Kleinen' funktioniert das an der ein- oder anderen Stelle schon ganz gut. In Stuttgart zB hat's ne Migrantenqoute von ca. 40%. Aber von PEGIDA o.ä. dort keine Spur. Das multikulturelle Miteinander ist da 'gelebte Realität' ohne große Probleme.

[horst]

'Die Gesellschaft' ist doch die Summe aus 'jedem für sich selbst' und dessen 'engerem Umfeld'. "Eine Schneeflocke ist eines der fragilsten Teile der Natur. Aber was können sie alles bewirken, wenn sie zusammenhalten."

Och, 'im Kleinen' funktioniert das an der ein- oder anderen Stelle schon ganz gut. In Stuttgart zB hat's ne Migrantenqoute von ca. 40%. Aber von PEGIDA o.ä. dort keine Spur. Das multikulturelle Miteinander ist da 'gelebte Realität' ohne große Probleme.



Du bestätigst doch nur das, was ich schreibe.

Im Kleinen kann es funktionieren - im Großen
wird es scheitern! ;)

[FilthyAssistant]

Eine der Hauptursachen: der Versuch Multikulti durchzusetzen,
während die Menschen garantiert die kommenden hundert Jahre
dazu noch nicht bereit sein werden.

was genau heisst denn "multikulti durchsetzen" und wie kann man dafür "nicht bereit sein"?
multikulti ist dann, wenn einer mein moslemischer kioskbetreiber döner statt schweineschnitzel anbietet und trotzdem bier verkauft, mein nachbar als orthodoxer christ weihnachten erst am 06.januar feiert und der deutschafrikaner von gegenüber im sommer in bunten, exotischen gewändern durch die straßen läuft.
"multikulti" entsteht in einer globalisierten welt automatisch, wenn man nicht alle "fremden" kulturellen einwände unterdrückt. und die bereitschaft dafür bedeutet lediglich, seltsame kleidungsstücke und obskure religiöse rituale zu tolerieren.

[Gerhard Förster]

An Ralle59368:

Klar, selbstzerstörende Prophezeihung gibt´s auch. Und was ist damit?

An zaktuell:

Aber die Optimisten denken ja letztlich auch sie sind Realisten, nicht? – Du meinst auch, die Kölner sind so optimistisch. Also die Wiener sind es nicht. Ich hab überhaupt den Eindruck, dass in der heutigen Welt generell viel zu wenige Menschen optimistisch sind – ich meine, einen Optimismus, der mit Anpacken zu tun hat!

Auch durch diesen Thread weht ein Hauch von Weltuntergangsstimmung – was keine Kritik ist. Angesichts der vielen Horrormeldungen kann man ja wirklich manchmal verzweifeln. Tu ich aber trotzdem nicht. Doch wütend werde ich immer wieder, vor allem wenn es um Dinge geht, die man leicht verhindern könnte (wie z.B. den Umwelthorror mit den Plastiktüten).

Wenn Du es schaffst, eine "buddhistische Gelassenheit" an den Tag zu legen, zaktuell, ist das sicher nicht die schlechteste Einstellung. Dass Du abgestumpft oder gleichgültig bist, wie das geargwöhnt wurde, würde ich jedenfalls keine einzige Sekunde von Dir glauben, ganz im Gegenteil!!!!

An horst:

Klar gelten die Auswirkungen einer positiven, konstruktiven Einstellung von unsereinem nur für uns selbst und das engere Umfeld. Bei Promis sieht das allerdings anders aus. Nimm nur den jetzigen Papst her. Der setzt einiges in Bewegung. Okay, Obama – ein anderer (ehemaliger) Hoffnungsträger, bringt nichts weiter, das gebe ich zu. Und mir ist auch klar, dass in der Politik alles viel schwieriger ist, als anderswo, und von sehr vielen Faktoren abhängt. Aber dennoch: es gibt VIELE Leute, die daran arbeiten, dass sich die Zustände verbessern, das muss einfach Auswirkungen haben. Vielleicht wird in den Medien zu wenig darüber berichtet.

Von den unzähligen Postings in diesem Thread, habe ich mir seltamerweise Deine am besten gemerkt, horst. Du siehst vor allem unsere Machtlosigkeit und kannst das auch gut erklären. Zaktuell wiederum sieht das nicht so und meint, dass viele „Schneeflocken“ was bewirken können, wenn sie zusammenhalten, usw.

Ich denke, Ihr habt beide recht. Kommt drauf an, von welcher Seite man die Dinge ansieht. Und ich hab mit meiner Einstellung auch recht. Aber das ist eh alles nicht wichtig. Letztlich geht´s nur darum, was konkret geschieht. Und dazu habe ich was zu sagen. Wenn ich eine Botschaft habe, dann diese:

„Man muss sich halt was einfallen lassen.“ Irgendwann, vor mehreren Jahrzehnten, hat der österr. Bundeskanzler Bruno Kreisky, diesen Satz ganz nebenbei erwähnt. Kreisky wird ja oft zitiert, aber diese Bemerkung hat sich wohl kaum jemand außer mir gemerkt. – Sie hat mich beeinflusst, vielleicht auch, weil ich zufällig in diesem Moment besonders aufnahmebereit war. Es kamen immer wieder triste Stuationen, wo mir meine Kreativität geholfen (manchmal hätte ich aber auch bloß abwarten müssen, doch Geduld war noch nie meine Stärke).

Beim Thema Kreativität denke ich übrigens auch an den Münchhausen und wie er sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zieht.

Das ist mein Credo. Aber es soll niemand glauben, dass ich keine Probleme hätte. Mein persönliches Chaos beispielweise wird durch diese Einstellung auch nicht kleiner. Trotzdem, Kreativität bringt Glück. Sei kreativ, und der Tag sieht nachher anders aus.

Wenn ich mir diesen Text nochmals durchlese, denke, er klingt irgendwie banal, nach Binsenweisheit. Vielleicht ist er das auch, aber für mich ist es jedenfalls mehr.

[horst]

und die bereitschaft dafür bedeutet lediglich, seltsame kleidungsstücke und obskure religiöse rituale zu tolerieren.

Wenn es eben nicht Dinge gäbe, die mancher
einfach nicht tolerieren möchte und andere
(z. B. schlimme) Dinge, die man nicht tolerieren
darf. ;)

[horst]

Von den unzähligen Postings in diesem Thread, habe ich mir seltamerweise Deine am besten gemerkt, horst. Du siehst vor allem unsere Machtlosigkeit und kannst das auch gut erklären. Zaktuell wiederum sieht das nicht so und meint, dass viele „Schneeflocken“ was bewirken können, wenn sie zusammenhalten, usw.


Das Leben ist halt herrlich inkonsequent.

Genau diejenigen die angeblich eine freie Welt
anstreben, treiben uns in eine Welt, die uns
immer mehr Freiheiten raubt.

Solange das nicht erkannt wird, gibt es nur
punktuelle positive Spots, die aber ihrerseits
- quasi als Ausgleich - negative Spots erst
hervorrufen.

Da ich kein Mensch bin, der wegschaut, fällt
mir das halt sehr deutlich auf. Geht es dir nicht
genauso?

[Gerhard Förster]

Da ich kein Mensch bin, der wegschaut, fällt
mir das halt sehr deutlich auf. Geht es dir nicht
genauso?

Oh doch, es geht mir auch so. Gerade jetzt jagt eine Horrormeldung die nächste. Das setzt mir schon zu. Und die Einschränkungen der Freiheit kriege ich natürlich auch mit. Aber ich denke da so wie der Mainstream: Was soll man angesichts des Terrors schon großartig anders machen, als stärkere Überwachung, Kontrollen, Vorratsdatenspeicherung etc. Oder hast Du eine bessere Idee??

[ZAQ]

(...) An zaktuell:

Aber die Optimisten denken ja letztlich auch sie sind Realisten, nicht? (...) Hatte ich weiter oben schon verneint. Vielleicht liegts ja an meiner persönlichen Erfahrung aber in der sind mir bisher immer nur Leute begegnet, die meiner optimistischen Grundhaltung ihre pessimistische Ansicht entgegen gestellt und als 'realistisch' deklariert haben. Andersrum könnt ich mich nicht entsinnen. - Wobei auch klar: Es gibt weder Optimisten, noch Pessimisten in Reinkultur. Jeder hat Anteile von beidem, eben in unterschiedlicher Mischung. Und natürlich gibt es auch Überschneidungen der subjektiven Sichtweisen mit den 'harten Tatsachen' der Realität. Letztlich aber alles wurscht. Die wichtige Frage ist: "Was tun?" Und da ist immer schon mal gut, überhaupt was zu tun. Und dafür, denk ich, ist eine optimistische Grundhaltung eher geeignet, aus ihr Motivation zu ziehen, als eine pessimistische 'nutzt ja doch nichts'-Einstellung.

@horst: Seh ich nicht so, dass meins Deins bestätigt: Wenns 'im Kleinen' geht, geht's auch 'im Großen'. Es muss halt immer mehr und immer öfter 'im Kleinen' gehen, dann IST es irgendwann auch im Großen so. Wobei auch klar: Gegen verrückte Spinner, die meinen, ihre Sicht der Dinge mit Waffengewalt erreichen zu können, ist eine FREIE Gesellschaft letztlich machtlos. Die sind ein 'Restrisiko', mit dem man leben muss. Aber je mehr Leute nicht außerhalb der Gesellschaft leben (müssen), umso geringer dieses 'Restrisiko': Wer Freunde und Familie hat, ein Auskommen mit dem Einkommen, wer selbstbewusst ist, Selbstvertrauen hat und Selbstwirksamkeit erfahren hat, wer Anerkennung und Bestätigung erfährt, der wird nur schwerlich auf den Gedanken kommen, auf einer Urlaubsinsel oder in einer Satire-Redaktion blindlings alle Leute umzumähen.

Und da kommt die 'soziale Komponente' ins Spiel: Es genügt nicht, dass es einem selbst 'gut geht'. Um 'sicher' zu sein, muss es allen anderen auch gut gehen. Daher ist es die Aufgabe eines jeden (und damit eine 'gesellschaftliche Aufgabe', die jeder für sich 'im Kleinen' auch mit einlösen muss), dem es gut geht, die am Rand der Gesellschaft auch mit ins Boot zu holen.

Und in einer globalisierten Welt, gilt das eben nicht mehr nur für das eigene Viertel, die eigene Stadt, das eigene Land als 'Bezugsgröße', sondern weltweit. Das macht es schwieriger. Aber schwieriger heißt nicht, dass es unmöglich ist, sondern nur, dass es länger dauert, weil es eben leichter ist, die eigene kleine Welt in Ordnung zu bringen und zu halten, als das dann auch weltweit zu erreichen. Und natürlich wird es dabei immer mal wieder Rückschläge geben. Aber aus denen den Schluss zu ziehen, dass es unmöglich ist und 'alles doch nichts bringt', wäre fatal. Dann kann man sich das mit dem gepflanzten Apfelbäumchen schenken und sich gleich die Kugel geben.

Aber wenn alle Stricke reißen, kann man sich nicht mal mehr erhängen. ;)

[ZAQ]

(...) Was soll man angesichts des Terrors schon großartig anders machen, als stärkere Überwachung, Kontrollen, Vorratsdatenspeicherung etc. Oder hast Du eine bessere Idee??Das bekämpft maximal die Symptome, ist daher nur kurz- oder mittelfristig eine (Not-)Lösung. Langfristig muss man an die Ursachen ran. Und das heisst eben: Eine freie, gerechte, soziale, weltweite Gesellschaft, die niemanden ausgrenzt, sondern jedem Wertschätzung entgegen bringt. - Womit wir wieder bei den Optimisten/Pessimisten vs. Realisten sind: Man muss die Phantasie haben, sich trotz der aktuellen 'Realität', eine 'bessere Welt' vorstellen zu können. Und dann muss man so leben, als wär die Welt bereits so. Dann wird sie irgendwann so werden.

[FilthyAssistant]

Wenn es eben nicht Dinge gäbe, die mancher
einfach nicht tolerieren möchte und andere
(z. B. schlimme) Dinge, die man nicht tolerieren
darf. ;)
die diskussion, welche dinge man nicht tolerieren darf, führen gesellschaft, politik und justiz - ohne waffengewalt.
alles, was nicht juristisch verboten ist, MUSST du halt tolerieren - oder auswandern.

[Ralle59368]

An Ralle59368:

Klar, selbstzerstörende Prophezeihung gibt´s auch. Und was ist damit?

...



Sie lässt die Möglichkeit offen, eine getroffene Vorhersage (nehmen wir ruhig die Apokalypse) durch gezielt entgegengerichtetes Verhalten auszuhebeln.
Unrealistisch?
Aber so steht es geschrieben (danke, Ewald). ;)

[horst]

@horst: Seh ich nicht so, dass meins Deins bestätigt: Wenns 'im Kleinen' geht, geht's auch 'im Großen'.

Genau das zeigt sich im Moment, dass es im Großen eben
"nicht" geht!

Kaum stehen (hauptsächlich) die Europäer symbolisch mal
zusammen und rufen "je suis..." ... müssen gleichzeitig
in fünf- bis sechsstelliger Anzahl Polizisten und Soldaten
ausrücken um in Europa die Ordnung aufrecht zu halten.

Zusätzlich explodiert die Gewalt außerhalb Europas.
All das war auch klar! ... Zumindest hoffe ich doch, dass
das den Menschen (den Politikern) klar ist ... wohin wir
steuern.

Und ich betone noch einmal. In den nächsten 100 Jahren
wird es einen globalen Multikulti-Frieden nicht geben. Während ich
das hier schreibe werden Millionen kleinster Kinder tagtäglich
auf den Kampf gegen unsere Werte eingeschworen. Diese
Generation ist jetzt schon verloren. ... Vielleicht wird es
"danach" etwas! Wie ich schrieb: ich hoffe auf die Generation
3.0, die ich nicht mehr erleben werde!

[horst]

die diskussion, welche dinge man nicht tolerieren darf, führen gesellschaft, politik und justiz - ohne waffengewalt.
alles, was nicht juristisch verboten ist, MUSST du halt tolerieren - oder auswandern.

Du hattest es verharmlost mit "Kleidungstücken" und
"religiösen Ritualen". Es geht aber eher um Unterdrückung
und auch Mord! Da ist Toleranz quasi Mittäterschaft!

Beides kann man übrigens auch ohne "Waffengewalt"
ausführen. ;)

[FilthyAssistant]

Du hattest es verharmlost mit "Kleidungstücken" und
"religiösen Ritualen". Es geht aber eher um Unterdrückung
und auch Mord! Da ist Toleranz quasi Mittäterschaft!

ich verharmlose gar nichts - das sind reale beispiele aus meinem umfeld.
und die sind nunmal zu tolerieren.

mord und unterdrückung sind nicht zu tolerieren und werden es auch nicht.
aber solange die mordlüsternen exoten ihren mörderischen trieben nicht nachgeben, dürfen sie doch wohl bunte kleidung tragen oder sich den schädel rasieren?

deine gleichsetzung ist ein schöner beweis, warum multikulti nicht funktioniert: es wird von fremdartigem aussehen auf undemokratische extremistische verhaltensweisen geschlossen.

[ZAQ]

Genau das zeigt sich im Moment, dass es im Großen eben
"nicht" geht! (...) Betonung auf 'im Moment'. Es geht NOCH nicht. Aber, was man auch sehen muss: Weltweit wird gegen die neue Charlie Hebdo-Ausgabe demonstriert. Mal mit mehr, mal mit weniger gewaltätigen Ausschreitungen, mal ganz ohne. Soweit ich die Tagesschau eben richtig verstanden habe, gab es die schlimmsten Ausschreitungen in Niger. Dort liegt die Analphabetenquote bei ca. 80%, die Lebenserwartung liegt knapp über 50 und jeder zweite Nigerianer hat keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser. Zufall, dass ausgerechnet dort die Ausschreitungen am heftigsten sind? Hat die Randale dort vielleicht gar nicht so viel mit 'Karikaturen' zu tun, sondern ist das vielleicht einfach nur ein (beliebiger, austauschbarer) Funke, der eben dort besonders auf trockenes Pulver* fällt, wo die Lebensumstände -gelinde ausgedrückt- nicht grade rosig sind? - Ich verweise auf den letzten Abschnitt von #87.

*Zufall, dass es in einer ehemaligen französischen Kolonie ein französischer Funke ist, der dort das Pulverfass besonders explodieren lässt?

[horst]

deine gleichsetzung ist ein schöner beweis, warum multikulti nicht funktioniert: es wird von fremdartigem aussehen auf undemokratische extremistische verhaltensweisen geschlossen.

Tja, ich habe ganz sicher nicht Gleichsetzung betrieben
sondern mit "... es geht aber um ..." sehr eindeutig
den Unterschied "betont"!

So diskutiere ich auch nicht über bunte Kleidung,
sondern über den Terror .. und die Akzeptanz
oder Toleranz gegenüber der "bunten Kleidung"
schafft halt "leider" den Terror nicht aus der Welt. ;)

[horst]

Dort liegt die Analphabetenquote bei ca. 80%, die Lebenserwartung liegt knapp über 50 und jeder zweite Nigerianer hat keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser. Zufall, dass ausgerechnet dort die Ausschreitungen am heftigsten sind?

Du kannst dir das so zurechtschustern (und sicher spielt Bildung
auch "eine von vielen" Rollen) .. aber leider ist diese Logik
nicht stringend, denn viele heutige islamische Staaten
mit ihren jeweils unterschiedlichen "Revolutionen" haben/hatten
überdurchschnitltich viel Geld und/oder moderne Errungenschaften,
wie Universitäten, medizinsche Versorgung etc. etc. Stichwort:
IRAN, IRAK, LYBIEN, SYRIEN, BRUNEI, MALYSIA, NIGERIA ...
überall dort handelt sich z. B. nicht um Staaten, die am Ende des
Weltwohlstandes stehen und trotzdem kocht dort überall
immer wieder der ISLAM über! ;)

[horst]

Oh doch, es geht mir auch so. Gerade jetzt jagt eine Horrormeldung die nächste. Das setzt mir schon zu. Und die Einschränkungen der Freiheit kriege ich natürlich auch mit. Aber ich denke da so wie der Mainstream: Was soll man angesichts des Terrors schon großartig anders machen, als stärkere Überwachung, Kontrollen, Vorratsdatenspeicherung etc. Oder hast Du eine bessere Idee??

Ich bin - schlicht und einfach - für die Wiedereinführung
der guten alten Grenzkontrolle. Sie hat viele gute
Funktionen für mehr Sicherheit und mehr Freiheit im
eigenen Staat.

[ZAQ]

Joh. Und als nächsten Schritt dann die Ausweitung der Grenzen bis zum kompletten Wegfall der Grenzen. Damit 'mehr Sicherheit und mehr Freiheit' nicht nur 'im eigenen Staat', sondern grenzenlos weltweit gilt.

Oder mal ganz anders erklärt: Zuhause gelten DEINE Regeln. Aber woanders bist Du nur zu Gast und da gelten die Regeln derer, die dort zuhause sind. Wenn Du als Atheist eine kinderreiche Großfamilie zum Essen besuchst, bei denen es zum Ritual gehört, sich vor dem Essen die Hände zu reichen und gemeinsam ein Dank-Gebet zu sprechen, dann hast Du genau ZWEI Möglichkeiten: Erstens: Du erweist Dich als 'guter Gast' und machst mit (Niemand zwingt Dich dann auch komplett zum Glauben des Gastgebers zu konvertieren und das Ritual auch zuhause zu praktizieren.). Oder zweitens: Du gehst und verzichtest auf Essen und Gesellschaft.

Ich denke, jeder täte gut daran, sich einfach so zu benehmen, als wäre er überall zu Gast (außer in seinen eigenen vier Wänden). Und es gehört definitiv NICHT zum 'guter-Gast-sein', mit Maschienengewehren um sich zu ballern. Wenn sich das 'guter-Gast-sein' als 'weltweite Religion' durchsetzen würde, hätten wir wohl weit weniger Probleme. Und wie kommen wir dahin? - Indem erstmal jeder bei sich selbst anfängt. Dann sein engeres, dann weiteres Umfeld 'missioniert'. Bis es schneeballmäßig überall angekommen ist. - Auch ein weiter Weg beginnt mit dem ersten Schritt. Also fang damit an. Bei Dir selbst.

[horst]

Wenn sich das 'guter-Gast-sein' als 'weltweite Religion' durchsetzen würde, hätten wir wohl weit weniger Probleme. Und wie kommen wir dahin? - Indem erstmal jeder bei sich selbst anfängt. Dann sein engeres, dann weiteres Umfeld 'missioniert'. Bis es schneeballmäßig überall angekommen ist.

Falls du es noch nicht gemerkt hast: das
"missionieren" bereitet uns die aktuellen
Probleme! ;) Und hat uns in der
Völkerverständigung um Jahrzehnte
zurückgeworfen.

Genau genommen kommt jetzt "dein Schneeball"
von der anderen Seite als Lawine zurück!

[ZAQ]

Na, ja. Ich denke schon, dass es einen Unterschied macht, wie und wofür man 'missioniert'. Allein schon, dass meine 'Mission' mit 'bei sich selbst anfangen' beginnt, würde -dem kant'schen Imperativ folgend- auf andere 'Missionare' übertragen, in diese Richtung führen:

"If your religion is worth killing for, please start with yourself."

[Gerhard Förster]

Ich bin - schlicht und einfach - für die Wiedereinführung
der guten alten Grenzkontrolle. Sie hat viele gute
Funktionen für mehr Sicherheit und mehr Freiheit im
eigenen Staat.

Die guten, alten Grenzkontrollen werden aber auch kein Mittel gegen den Terror sein. Obwohl ich versuche, positiv zu denken, fürchte ich, dass es da keine einfachen Lösungen gibt.

Das sage ich auch in Richtung Zaktuell. Nichts gegen die Inhalte Deiner "Missionierung", aber zur Zeit ist der Wahnsinn auf der Welt dermaßen verbreitet (ich hätte z.B. nie gedacht, dass ein Mörderverein wie der IS solchen Zuspruch findet), dass ein "mit gutem Beispiel vorangehen" nicht grad nach einer Lösung klingt. Sorry, dass das ausgerechnet von mir kommt, wo ich doch dafür plädiere, seiner Kreativität zu vertrauen (mein Motto: Man muss sich halt was einfallen lassen). Doch mein Motto kann ich natürlich nur im persönlichen Bereich leben.

Dennoch dürfen wir uns von den Weltproblemen nicht einschüchtern lassen, müssen weiterhin einen konstruktiven Weg gehen und sollten uns nicht von irgendwelchen Demagogen verführen lassen, die mit allzu einfachen Lösungen daherkommen, indem sie die Schuld für alles auf Minderheiten schieben.

[FilthyAssistant]

Tja, ich habe ganz sicher nicht Gleichsetzung betrieben
sondern mit "... es geht aber um ..." sehr eindeutig
den Unterschied "betont"!
in deinem ursprungspost hieß es,"multikulti wird uns aufgezwungen". es ging also um multikulti, oder?
für mich bedeutet multikulti exotische kleidung und ausländische minderheiten.

jetzt geht es auf einmal um terrorismus und gewalt - aber es geht doch immer noch um multikulti. für dich bedeutet multikulti also terrorismus und gewalt.

[horst]

Die guten, alten Grenzkontrollen werden aber auch kein Mittel gegen den Terror sein. Obwohl ich versuche, positiv zu denken, fürchte ich, dass es da keine einfachen Lösungen gibt.

Es ist ein richtiger Schritt* zur Eindämmung der Gefahr!

Was unsere Politiker aber tatsächlich tun, ist die Ausstellung
von Ersatzpapieren einleiten ... und die dann doch nicht kontrolliert
werden. Grenzkontrollen gibt es ja nicht! ;)

Tatsächlich haben wir tausende von Terrortouristen, die unsere
Grenzen frühlich überschreiten um sich irgendwo für ihre "Aufgabe"
ausbilden zu lassen und tausende von "importierten" Kalaschnikovs.

Alleine die vielen Razzien der lezten Tage in Frankreich,
Belgien; Deutschland etc. ... zeigen, dass der Gefährdungspool
immens hoch ist.




* sicher nicht die Gesamtlösung.

[DER LETZTE APACHE]

Jo.

Deutschland raus aus der EU. Deutschland raus aus der Nato. Deutschland macht die Grenzen zu. Deutschland lässt keinen rein, aber alle raus.

Mal gucken, was dann passiert. Ich duck mich schon mal weg ( hoffentlich lässt das SEK wenigstens dieses Mal die Fenster heile ) :D

[Zyklotrop]

für mich bedeutet multikulti exotische kleidung und ausländische minderheiten.

Der Spaß fängt erst so richtig an, wenn es -wie in vielen europäischen Städten- längst keine Minderheiten mehr sind.

[horst]

in deinem ursprungspost hieß es,"multikulti wird uns aufgezwungen". es ging also um multikulti, oder?
für mich bedeutet multikulti exotische kleidung und ausländische minderheiten.

jetzt geht es auf einmal um terrorismus und gewalt - aber es geht doch immer noch um multikulti. für dich bedeutet multikulti also terrorismus und gewalt.

Ich habe über die "globalen Multikulti-Probleme"
geschrieben.

Deutschland, exotische Kleidung oder ausländische Minder-
heiten hier waren da nicht der Kern der Aussage, sondern
viel eher z. B. die Hundertausenden von Waisenkindern in den
Krisengebieten, deren Eltern das letzte Jahrzehnt weggebombt
wurden und die jetzt als Hasser westlicher, christlicher, jüdischer
oder atheistischer Lebensweise "großgezogen" werden.

Wer das ignoriert oder nicht versteht, der übersieht das
grundsätzliche in dem Problem. Nicht ohne Grund schrieb ich
in meinem Beitrag über "die verlorenen 100 Jahre".

[horst]

Jo.

Deutschland raus aus der EU. Deutschland raus aus der Nato. Deutschland macht die Grenzen zu. Deutschland lässt keinen rein, aber alle raus.


"Kontrollen" - nicht "raus" und nicht "zu"!
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Du übertreibst! ;)

Du wirst mir aber wohl zustimmen, das ein klassisch
kontrollierter Grenzübergang mit einer 10er Mannschaft
effektiver ist, als eine Hunderschaft an Fahndern die
in Stichproben das Hinterland kontrollieren. Und
diese Kontrollen haben wir ja genügend und (statistisch
belegt) erfolglos.

Solange es nur um geschmuggelte Zigarettenschachteln
ging, konnte man das mit einer gewissen Gelassenheit
hinnehmen. Die Entwicklungen des letzten Jahrzehnts zeigen
aber auf, dass dieses Grundprinzip immer mehr illegale
Auswüchse hat. In Quantität und Qualität.

[Zyklotrop]

Ach was. Man sollte auch die positiven Seiten der Zuwanderung nicht unerwähnt lassen. Auf jeden Fall schaffen muselmännische Migranten zahlreiche freie Arbeitsplätze in der Comicmagazinbranche.

[Schreibfaul]

Ach was. Man sollte auch die positiven Seiten der Zuwanderung nicht unerwähnt lassen. Auf jeden Fall schaffen muselmännische Migranten zahlreiche freie Arbeitsplätze in der Comicmagazinbranche.

Hältst du das für witzig?? Du hast es tatsächlich geschafft, dass mir die Hutschnur platzt. Wenn alle Pegida Mittläufer so wie du sind, dann bestätigt sich ja die Einschätzung der Lügenpresse.
Es gäbe viel zu sagen zu deinen "muselmännische Migranten", aber ich spare es mir, Lernfähigkeit ist kein ausgeprägtes Merkmal von Dumpfbacken.
Übrigens, falls es dir noch keiner gesagt hat: DU bist bestimmt nicht Charlie.
Ach ja, ich bin auch ein Migrant.

[Zyklotrop]

:sauerei:


DU bist bestimmt nicht Charlie.

Du mußt meinen Avatar genauer lesen. ;)

[Manx cat]

Politisch inkorrekt ist ja so 90er.

[Gerhard Förster]

Zyklotrop, bitte erspar Dir Deine rassistischen Äußerungen!!!

[Mayaca]

Da lotet aber jemand die Grenzen der Meinungsfreiheit aus. Wieviel Charlie sind wir wirklich?

[Mayaca]

Anzumerken wäre noch das einige Menschen, die sich den Kampf um Meinungfreiheit auf die Fahne geschrieben haben außschließlich ihre eigene Meinung meinen während alle andere Stimmen als Lügen abgetan werden. Ist es Ironie das sie eine ähnliche Form des Fanatismus aufweisen wie die Islamisten, jene also die sie kritisieren? Den Fanatismus im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein und wie man hört häufen sich die Angriffe auf Migranten in Dresden aber das ist mit Sicherheit wieder eine dieser Lügen.

[G.Nem.]

Ach was. Man sollte auch die positiven Seiten der Zuwanderung nicht unerwähnt lassen. Auf jeden Fall schaffen muselmännische Migranten zahlreiche freie Arbeitsplätze in der Comicmagazinbranche.

Zyklo verdreht hier natürlich ganz gezielt die Realität. Die islamistischen Mörder von Paris waren gar keine Migranten, sondern französische Staatsbürger.


Zyklotrop, bitte erspar Dir Deine rassistischen Äußerungen!!!

Genau. :D

[DER LETZTE APACHE]

Zyklo verdreht hier natürlich ganz gezielt die Realität. Die islamistischen Mörder von Paris waren gar keine Migranten, sondern französische Staatsbürger.



Da sollte man sich vorher mal besser informieren - sofern man es will, oder auch nicht, wenn man eine vorgefasste Meinung hat oder einfach nur die Fahne in den Wind hält.

Das ist halt Zyklos Art von zynistischen Sarkasmus, um mit der Situation besser klar zu kommen. Jeder reagiert halt anders. Ich persönlich halte das für konträr.

Diese Mörder waren nur auf dem Papier französische Staatsbürger.

[G.Nem.]

(...)
Das ist halt Zyklos Art von zynistischen Sarkasmus, (...)

Schön für dich dass du Zyklon damit entschuldigst, aber Zyklon hetzt hier ganz gezielt gegen Migranten.
Mein Vater war ebenfalls Migrant aus Ungarn.
Nach dem Gewinn der Fußball-WM von Deutschland gegen Ungarn haben deutsche Staatsbürger ihm die Schaufensterscheiben seines Ladens eingeworfen.
In Ungarn konnte er nicht bleiben weil er auf der Seite der Deutschen im 2. Weltkrieg als Soldat kämpfen musste.
In Deutschland war er wegen Typen wie Zyklon nicht willkommen.

Nuff said!

[horst]

Naja,

die einen sagen halt Migranten* sind grundsätzlich schlecht ...
... die anderen sagen, die sind grundsätzlich gut!

"So" kommt man zu keiner zufriedenstellenden Lösung
... und auch genau daran wird unsere Gesellschaft scheitern.

Ich prognostiziere für Deutschland Anschläge, Demos,
Gegendemos, Tote sowie Millitär und Polizei an öffentlichen
Plätzen, Schulen etc.

Wo unsere Gesellschaft hingeht, kann man überall in der
Welt sehen. Jetzt aktuell in Frankreich, Belgien und nicht
zuletzt in den USA (Ferguson).**

Man diskutiert auch nicht miteinander sondern gegeneinander.
Nix gelernt aus den Ereignissen!






* inkl. dem "Migrationshintergund".
** und das sind noch die "kleinen" Konflikte!

[DER LETZTE APACHE]

Ich prognostiziere für Deutschland Anschläge, Demos,
Gegendemos, Tote sowie Millitär und Polizei an öffentlichen
Plätzen, Schulen etc.



Da brauchst du nicht zu prognostizieren. Das Ende der Fahnenstange ist mit deiner Aufzählung nicht erreicht.

Das alles wird global passieren.

Aber ich bin ja ein Schwarzmaler und Apokalyptiker. Trotz alledem habe ich immer gute Laune.

Nur mit dem Bäume pflanzen hab ich es nicht so. ( Haben Leute wie Hoimar von Ditfurth und Martin Luther auch nicht getan ).

[frank1960]

Mein Vater war ebenfalls Migrant aus Ungarn.
Nach dem Gewinn der Fußball-WM von Deutschland gegen Ungarn haben deutsche Staatsbürger ihm die Schaufensterscheiben seines Ladens eingeworfen.

Versteh Ich jetzt nicht. Wenn das einem Deutschen in Ungarn passiert wäre, Okay, aber umgekehrt? Deutschland hatte doch gewonnen...

[Ralle59368]

...

Wo unsere Gesellschaft hingeht, kann man überall in der
Welt sehen. Jetzt aktuell in Frankreich, Belgien und nicht
zuletzt in den USA (Ferguson).**

Man diskutiert auch nicht miteinander sondern gegeneinander.
Nix gelernt aus den Ereignissen!






...

Wer keinen Krieg will, muss eben auch etwas dafür tun. Aber jede/r sagt ja nur: 'Mach du...'

[Zyklotrop]

Versteh Ich jetzt nicht.

Kannst du auch nicht, weil es nichts mit dem Thema zu tun hat. Glaub mir: die Tiraden von G.Nom haben andere Gründe, die in seine SB-Zeit zurückreichen, weil ich mich damals nicht an seinem Vorgehen gegen Gerhard als Chefredakteur beteiligt habe. Das hier ist der x-ste Versuch einer Vendetta, und auch aus dem wird nix.



Ich persönlich halte das für konträr.

Wäre mein roter Bruder rechtzeitig konträr geworden, dann wäre er jetzt nicht der letzte Apache. ;)


Man diskutiert auch nicht miteinander sondern gegeneinander.
Nix gelernt aus den Ereignissen!

Das wird auch diesmal nicht anders sein. Die Anschläge von London und Madrid waren weitaus verheerender. Hört man davon noch etwas? Auch die Opfer von Charlie Hebdo werden bald vergessen sein.

[Mick Baxter]

Versteh Ich jetzt nicht. Wenn das einem Deutschen in Ungarn passiert wäre, Okay, aber umgekehrt? Deutschland hatte doch gewonnen...
Das war halt die damalige Ausprägung von Fanfreundschaft. 1958 nach dem 1:3 ging es dann ziemlich hoch her.

Dann wurde Erich Juskowiak (https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Juskowiak)wegen eines Revanchefouls an Italienprofi Kurt Hamrin (https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Hamrin)vom Platz gestellt. Nach Verletzungsausfall vonFritz Walter (https://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Walter) gewannen die Schweden 3:1. Die sportlichen Beziehungen zwischen beiden Nationen blieben nach dieser „Schlacht von Göteborg (https://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fball-WM-Halbfinale_Schweden_%E2%80%93_Deutschland_1958)“ für einige Jahre gestört.

Nach der Niederlage im Halbfinale gegen Schweden kam es in Deutschland zu Ausschreitungen gegen schwedische Touristen. In Hamburg wurden Reifen von schwedischen Autos zerstochen, und die sehr populäre Schwedenplatte (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schwedenplatte&action=edit&redlink=1) verschwand von den Speisekarten von Restaurants. Auslöser war aus Sicht eines Teils der deutschen Öffentlichkeit das Verhalten einiger schwedischen Fans während des Spiels, die, von Animateuren ermuntert, eine vermeintlich feindliche Atmosphäre im Stadion von Göteborg verursachten, und der Platzverweis gegen Erich Juskowiak (https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Juskowiak).


Auch die Opfer von Charlie Hebdo werden bald vergessen sein.
Nicht in Frankreich.

[G.Nem.]

Versteh Ich jetzt nicht. Wenn das einem Deutschen in Ungarn passiert wäre, Okay, aber umgekehrt? Deutschland hatte doch gewonnen...


Mein Vater hat das damals auch nicht verstanden, aber die Logik von Rassisten ist nun mal – wir haben euch bei der WM besiegt und jetzt verschwindet auch aus unserem Land – wir sind die Sieger und werfen dir die Schaufenster ein.



(...) Glaub mir: die Tiraden von G.Nom haben andere Gründe (...) Das hier ist der x-ste Versuch einer Vendetta, und auch aus dem wird nix.


Das ist natürlich eine geschickte Ablenkung die Zyklon hier versucht. Tatsache ist, dass er hier gegen Migranten hetzt. Ich habe Zyklotrop früher schon privat unter 4 Augen darauf angesprochen. Er kann es aber nicht bleiben lassen. Was Gerhard Förster jetzt endlich dazu bewogen hat ihn hier zu ermahnen uns das zu ersparen.



Zyklotrop, bitte erspar Dir Deine rassistischen Äußerungen!!!

[Schreibfaul]

Rassisten sind die Opfer egal. Solche Morde sind eine willkommene Gelegenheit um unter Krokodilstränen ihr krudes Weltbild zum Besten zu geben.

[Gerhard Förster]

Zyklotrop ist nicht wirklich ein Rassist, sonst wären wir nicht befreundet! Aber manchmal fallen eben trotzdem Worte, die ich nicht in Ordnung finde. Das gilt übrigens auch für ein, zwei andere Postingschreiber in diesem Thread!

Der Themenkreis Islam, Zuwanderer etc. ist zur Zeit besonders emotional aufgeladen. Da sollte man nicht Öl ins Feuer gießen!

Aber auch keine Staatsaffaire draus machen, wenn mal ein Sager unter die Gürtellinie ging! Für mich ist die Sache jedenfalls erledigt!

Allgemein möchte ich noch anmerken: egal was jeder von uns im Detail für Ansichen zu diesen heiklen Themen hat, irgendwie müssen wir uns zusammenraufen, auch mit den Muslimen! Wir haben keinen Reserveplaneten, den wir aus dem Hut ziehen können!

[G.Nem.]

(...) Allgemein möchte ich noch anmerken: egal was jeder von uns im Detail für Ansichen zu diesen heiklen Themen hat, irgendwie müssen wir uns zusammenraufen, auch mit den Muslimen! Wir haben keinen Reserveplaneten, den wir aus dem Hut ziehen können!

Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen. Ist auch meine Meinung.

[horst]

Allgemein möchte ich noch anmerken: egal was jeder von uns im Detail für Ansichen zu diesen heiklen Themen hat, irgendwie müssen wir uns zusammenraufen, auch mit den Muslimen! Wir haben keinen Reserveplaneten, den wir aus dem Hut ziehen können!


Das Problem ist genau die Marschrichtung, die so lautet:
wir haben nur einen Planeten und müssen uns nun
deswegen alle liebhaben. Das bedeutet faktisch nur, dass
der Unmut im jeweiligen Kessel umsomehr kocht - der
Druck immens ansteigt.

Das aufgezwungene Zusammenraufen führt am Schluss
dann zu einer noch größeren Detonation.

[Raro]

Mit Herrn Erdogan möchte ich mich aber nicht zusammenraufen. Eigentlich müßte überall "Das Leben des Brian" in Dauerrotation laufen, weltweit, um die Unsinnigkeit dieser Religionsfanatik aufzuzeigen, oder überall Nathan der Weise gegeben werden.

[Gerhard Förster]

Ich will mich auch nicht mit Erdogan zusammenraufen, genausowenig wie mit Extremisten. Es geht um ganz normale Menschen, zu denen wir eine ganz normale Beziehung kriegen würden, wenn wir draufkämen, dass sie auch nicht viel anders ticken wie wir. Aber auch, wenn man nicht so denkt, WO ist die Alternative zum Zusammenraufen???

Ihr solltet auch sehen, dass durch das Zusammenraufen (durch Kommunikation), den Extremisten das Wasser abgegraben wird. Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

[Ralle59368]

Das Problem ist genau die Marschrichtung, die so lautet:
wir haben nur einen Planeten und müssen uns nun
deswegen alle liebhaben. Das bedeutet faktisch nur, dass
der Unmut im jeweiligen Kessel umsomehr kocht - der
Druck immens ansteigt.

Das aufgezwungene Zusammenraufen führt am Schluss
dann zu einer noch größeren Detonation.

Dem kann man entgegenarbeiten. Ich schlage Yoga (http://de.wikipedia.org/wiki/Yoga) und ACT (http://de.wikipedia.org/wiki/Akzeptanz-_und_Commitmenttherapie) ab der frühkindlichen Förderung (U3) spätestens und weltweit für alle vor.
Das wäre die softere Variante zum dauerhaften Einbringen eines ruhigstellenden Psychopharmaka-Cocktails in den Wasserkreislauf...:wegflieg:

[Zyklotrop]

Ich habe Zyklotrop früher schon privat unter 4 Augen darauf angesprochen. Er kann es aber nicht bleiben lassen. Was Gerhard Förster jetzt endlich dazu bewogen hat ihn hier zu ermahnen uns das zu ersparen.

Deine mahnenden Worte damals haben mich so tief bewegt, daß ich das E-Mail an meinem Herzen aufbewahrt habe.

[E-Mail entfernt]

Kein Kommentar.

[Anm.: E-Mail von G.Nem., die obige Lüge von G.Nem. widerlegt (bzw. das genaue Gegenteil beweist), wurde auf Wunsch von G.Nem. von der Administration wegzensiert. Auch hierzu kein Kommentar.]



Der Themenkreis Islam, Zuwanderer etc. ist zur Zeit besonders emotional aufgeladen. Da sollte man nicht Öl ins Feuer gießen!

Dir ist aber schon klar, daß durch Terroranschläge wie in Paris genau das erreicht werden soll? Schweigen aus Angst. Und das kann ganz sicher nicht die Lösung sein. Und wird auch keinesfalls stattfinden.

Moslemwitze sind nicht schlimmer als Christenwitze. Oder Ostfriesenwitze. Jede Ideologie hat das Recht, nach Strich und Faden verarscht zu werden. :)


Alle paar Wochen findet ein grauenhafter Anschlag statt, um unserer Gesellschaft den Willen der Islamisten aufzuzwingen. [...] Attentate im Namen Allahs sind cool geworden, da es so leicht geht, Menschen in aufgescheuchte Hühner zu verwandeln.

Ich will und ich werde kein Huhn sein. Und ich weiß, daß auch Du keines bist.


, irgendwie müssen wir uns zusammenraufen, auch mit den Muslimen! Wir haben keinen Reserveplaneten, den wir aus dem Hut ziehen können!

Wir haben keine Reserveheimat, die wir aus dem Hut ziehen können. Die meisten Zuwanderergruppen haben sehr wohl eine. Eine Türkei, ein Nigeria, ein Tschetschenien... es wird nur von uns verlangt, unsere Heimat teilen zu müssen. Es ist weiß Gott nicht so, daß im Gegenzug deren Länder von uns bevölkert werden.

[horst]

Ihr solltet auch sehen, dass durch das Zusammenraufen (durch Kommunikation), den Extremisten das Wasser abgegräbt. Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

Ich fürchte - nein, ich bin mir sogar sicher - das
eben genau dies "leider" nicht stattfinden wird.
Wie ich schon schrieb: in den letzten 20 Jahren
wurden ein bis zwei Generationen an Annäherung
in Blut versenkt.

Es ist hierfür auch egal, wer letztlich Schuld daran ist.
Du wirst aber einen moslemischen Jungen*,
(sagen wir mal im Alter von 10 Jahren) der bei
der Tötung seines Vaters durch einen Christen
zuschauen musste, nie davon überzeugen können,
seinen Kampf aufzugeben (wäre ich Moslem in
einer solchen Situation würde ich auch nur eines
tun: kämpfen!)!

Und diese Kinder wurden zu 10tausenden - ja
vielleicht zu 100tausenden - geschaffen.

Es bräuchte Generationen um diesen Konflikt ohne
Tötung zu überstehen. Will man diesen "Frieden"
früher erzwingen (was technisch durchaus geht),
dann aber nur über gezielte Tötungen.

Und der Westen ist da im Moment sehr aktiv und
sehr erfolgreich - dank Drohnen. Ich lehne dieses
Vorgehen jedoch grundsätzlich ab!

Denn die Erde wird noch in 100.000 Jahren
existieren - da muss man nicht die global einheitlich
denkende Menschheit in Jahrzehnten erschaffen
(falls überhaupt).




* und das gilt tatsächlich auch für Mädchen

[horst]

Dem kann man entgegenarbeiten. Ich schlage Yoga (http://de.wikipedia.org/wiki/Yoga) und ACT (http://de.wikipedia.org/wiki/Akzeptanz-_und_Commitmenttherapie) ab der frühkindlichen Förderung (U3) spätestens und weltweit für alle vor.
Das wäre die softere Variante zum dauerhaften Einbringen eines ruhigstellenden Psychopharmaka-Cocktails in den Wasserkreislauf...:wegflieg:

YOGA und ACT in "Oberammerbach" ... oder weltweit?
Siehe mein vorheriges Posting. Es gibt Gebiete, da
wirst du wahrscheinlich getötet, wenn du nur YOGA
sagst.

[Schreibfaul]

es wird nur von uns verlangt, unsere Heimat teilen zu müssen.

Klar doch, Deutschland kann für die Migranten niemals eine Heimat sein oder werden. Wie auch? Denen fehlt halt so eine schicker Arier-Nachweis; so einen wie wahrscheinlich du hast.

[Zyklotrop]

Godwin's Law kann keine Diskussion ersetzen.

[Mayaca]

Zitat:" Wir haben keine Reserveheimat, die wir aus dem Hut ziehen können. Die meisten Zuwanderergruppen haben sehr wohl eine. Eine Türkei, ein Nigeria, ein Tschetschenien... es wird nur von uns verlangt, unsere Heimat teilen zu müssen. Es ist weiß Gott nicht so, daß im Gegenzug deren Länder von uns bevölkert werden."-Zitatende

Nein, deren Länder nicht aber andere. Jeder sechste Ami hat deutsche Vorfahren. Dazu noch Kanada, Argentinien, Brasilien, Korea und Israel. Deutschland oder das Gebiet was später zum Schland wurde galt immer als Auswanderungsgebiet weil die Armut hier enorm war. Teils sind ganze Dörfer ausgesiedelt. Nicht vergessen.
Erst in der Industrialisierung änderte sich die Lage und man brauchte wieder arbeiter, was ist mit den Ruhrpolen, auch wieder zurück, genauso wie nach dem Krieg und das wir ohne sogenannte Gastarbeiter keinen Wohlstand hätten sollte klar sein.

[Schreibfaul]

Dein schreib nicht so einen Stuss, wenn du an eine ernsthafte Diskussion interessiert bist.

Wann wird denn deiner Meinung nach ein Land zur Heimat?

[wiredi]

Dein schreib nicht so einen Stuss, wenn du an eine ernsthafte Diskussion interessiert bist.

Wann wird denn deiner Meinung nach ein Land zur Heimat?

Zum Beispiel, wenn man sich zumindest ein wenig anpaßt, das übliche Idiom einigermaßen verständlich sprechen lernt und sich als Bürger begreift.
Bei uns im Ort (2200 Einwohner) leben etwa 50 Italiener in z.T. 3. Generation, etwa 20 Kurden in zweiter, insgesamt etwa 100 mit Migrationshintergrund.
Ich kenne sie alle - KEINER von diesen Leuten - gegen die ich persönlich garnichts habe! - wird sich wohl hier beerdigen lassen - ALLE begrüßen die 2. Staatsbürgerschaft - und die erste Generation, die mit den ersten Gastarbeiterzügen hierher kam, radebrecht immer noch (darunter ALLE weiblichen Geschlechts!!!), bis auf vielleicht vier oder fünf, die sich selbständig machten und es von berufs wegen tun mussten!! Das ist kein Allgemeinplatz, sondern Tatsache - leider!

Aber wehe, in der Schule (ich war bei meinen beiden Töchtern Elternsprecher) lief etwas aus dem Ruder (z. B. Diebstähle und Schlägereien unter den Kindern), dann rückte der Clan komplett an, stieß massive Drohungen aus und beschimpfte ALLE als Nazis.

Aber sich zumindest um ein klitzekleines Anpassen bemühen - Nein, bloß nicht... wir sind ja stolz darauf, ... zu sein (hier kann jeder jetzt einsetzen, was er will!), aber nur ja nicht ... (Heimatlicher ... dito)

[Schreibfaul]

@wiredi

Du must aber differenzieren:

Natürlich wird die erste Generation immer ein schlechtes Deutsch sprechen, wie sollte es auch anders sein? Diese Menschen haben oft nicht mal ein Schulabschluss, wie sollen diese dann auch Deutsch lernen? (Zumal deutsch ja auch keine einfache Sprache ist).
Man verlangt das diese sich integrieren, vermeidet aber gleichzeitig jeglichen Kontakt mit
ihnen.
Für diese wird ihr ihr ursprüngliches Land auch immer Heimat sein, was auch verständlich ist; immerhin ist es das Land ihrer Kindheit/Jugend.

Anders sieht es mit den nachfolgenden Generationen aus; diese sind hier geboren und zur Schule gegangen. Für die ist Deutsch Muttersprache (obwohl sie z.T. mit den Eltern auch noch die "ursprüngliche" Sprache sprechen.
Die sind mit der deutschen Lebensweise aufgewachsen und kennen auch nichts anderes!
Natürlich ist Deutschland Heimat. Was sonst? Italien, dass sie wie jeder andere nur aus dem Urlaub kennen?
Und mit jeder Generation verschwinden die "ursprünglichen" Merkmale mehr und mehr...

Zum Thema "Clan": ja, so etwas bringt mich auch zur Weißglut, aber das sind doch Einzelfälle! So etwas gibt es doch auch auf deutscher Seite.
Idiotie und Bösartigkeit ist kein Alleinstellungsmerkmal eines bestimmten Volkes oder Rasse. Das wäre dann doch zu einfach, oder?

[DER LETZTE APACHE]

Hallo Oberförster,

Du hast ja diesen Thread eröffnet, da muß man einfach in Kauf nehmen, das hier und da mal was überschwappt.

Deine Hauptfrage hättest Du in dem anderen "uns" fremden Forum ( Löschhausen ) nicht stellen können. So ist das auch in Ordnung.

Wir alle werden dieses Problem, das seit Jahrtausenden besteht ( ich erinnere u.a. an die Kreuzzüge ) nicht in einer Generation aus der Welt schaffen.

Zum Teil haben wir Abendländer eine vorgefasste Meinung vom Islam - unser Ex-Bundespräsident wollte sich hier mal als Lieb Kind geben - auf der anderen Seite sind wir alles Ungläubige.

Ich hab's schon mal geschrieben, da ist man für keine Übereinkunft zugänglich.

Aber: Arbeiten Wir denn daran? Und auch die andere Seite?

Ich zumindest kann vor lauter Pulverdampf nicht viel erkennen.

[horst]

Du hast ja diesen Thread eröffnet, da muß man einfach in Kauf nehmen, das hier und da mal was überschwappt.

.....


....


Aber: Arbeiten Wir denn daran? Und auch die andere Seite?

Ich zumindest kann vor lauter Pulverdampf nicht viel erkennen.

"Ebend" .. die Frage lautete ja, wie wird die Zukunft sein*
und nicht, wie wünschen wir uns die Zukunft! Das sind
imho zwei unterschiedliche Dinge.

Ich glaube auch nicht, dass der Blick zurück z. B. in die
Entstehungsgeschichte der Vereinigten Staaten oder andere
historische Völkerwanderungen viel Sinn macht.

Dazu ist die moderne und vor allem die zukünftige Welt schon
viel zu sehr "anders"! Schaut auf die gegenwärtigen Protest-
Bewegungen. Das leuchtet Nachts auf einem Bürgerplatz
abertausendfach das iPhone und am nächsten Tag kippt
die Stabilität in diesem Land. Das ist die Zukunft - und nicht
die Wanderung von abertausenden Bauern in ein überwiegend
unbesiedeltes Land um sein "Glück" zu machen.

Solange die Menschen auch so unterschiedlich denken, wird es
leider keinen umspannenden Frieden "Tür an Tür" geben. Und ich
selbst sehe auch gar, dass ich befugt wäre Andersdenkende so
massiv unter Druck zu setzen, wie das häufig (häufig auch vom
Westen aus) geschieht.

Ich kann "anders" leben und dies deutlich herausstellen. Wenn die
Anderen das dann als Vorbild anerkennen, dann können sie dem
auch aus sich selbst heraus folgen. Am besten aber im eigenen
Land, dann gibt es auch nicht diese vielen negativen Beleiterscheinungen.








* also wie wid seie sein, nach Meinung der Dikutanten sein.

[ZAQ]

Ach, ja... Die Zukunft ist auch nicht mehr, was sie mal war... ;)

[Gerhard Förster]

Leute, ich kann die Weltprobleme nicht lösen, aber ich kann mich in meinem persönlichen Leben so oder so verhalten. – Ich kenne einige Muslime, würde sogar sagen, dass ich mit zweien von ihnen ein wenig befreundet bin. Während sie jetzt verstärkt mit Anfeindungen und unguten Scherzen zu kämpfen haben (bei einem solchen „Scherzchen“ war ich sogar Zeuge), hat sich meine Einstellung zu ihnen nur insofern verändert, dass ich mich ihnen nach den Anschlägen noch mehr verbunden fühle als vorher. Mit beiden habe ich auch schon mal über den Islam geredet und kann ansatzweise verstehen, was ihnen daran gefällt.

Das meine ich mit ganz normalen Beziehungen. Die Vorurteile, die über sie brutal drübergestülpt werden, sind nicht normal. Sie sind eine Zumutung, noch dazu, wo beide seit ewigen Zeiten gut integrierte österreichische Staatsbürger sind!

Und jetzt sagt mir jemand von den Hardlinern, was an diesen „ganz normalen Beziehungen“ schlecht sein soll? Das ist gelebte Praxis, kein Hineinsteigern in irgendwelche Verschwörungstheorien, die mit den konkreten Menschen nichts zu tun haben.

Horst, was diese Horrorkinder betrifft, die durch die Tötung der Eltern etc. geschaffen wurden (auch unter Mitwirkung der Amerikaner), so will ich das nicht in Abrede stellen. Aber was ist die Schlussfolgerung? Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass sich der Westen vor potentiellen Gefahren schützt, ganz im Gegenteil! Ich will bloß nicht, dass alle in einen Topf geschmissen werden!

Myaca, Du machst es Dir aber einfach, wenn Du meinst, die Zuwanderergruppen haben eine Reserveheimat, von uns aber wird verlangt, die Heimat zu teilen. Einerseits flieht kein Flüchtling spaßeshalber (befasse Dich doch mal mit einschlägigen Medienberichten, es gibt eine Unzahl davon), andererseits bist Du in der privilegierten Situation in einem der wohlhabendsten, beststrukturiertesten Ländern der Welt zu leben – zufälligerweise! Dass auch wir ganz reale Probleme haben und vieles ungerecht ist, ist klar, aber unsere Probleme sind lächerlich im Vergleich zu denen von sehr vielen anderen Ländern!

Zyklotrop: Mit „nicht Öl ins Feuer gießen“ meinte ich nicht, dass die Gesellschaft sich von Mördern im Namen des Islam in die Knie zwingen lassen soll. Wenn die Leute von Charlie Hebdo (die viel mutiger sind als ich) jetzt klein beigeben würden (was sie sicher nicht tun werden) wäre das ein verheerendes Zeichen. Trotzdem sollten wir nicht Öl ins Feuer gießen und die Konflikte hochpushen. Es muss einfach BEIDES stattfinden: eine freie Presse und gleichzeitig Stimmen, die ausgleichend und vermittelnd tätig sind!

Wiredi: Wenn sich die Ausländer nicht anpassen, liegt das teilweise an ihnen (ich bin sehr dafür, dass auf das Erlernen der deutschen Sprache bestanden wird!), teilweise aber auch an uns, da wir ihnen sehr oft mit zu wenig Offenheit begegnen. Dass der Zuzug nicht unbegrenzt möglich ist, ist klar, aber diejenigen, die bei uns arbeiten oder Flüchtling sind, gehören anständig behandelt!

Schreibfaul: Ich kann Dir nur zustimmen. Idiotie und Bösartigkeit gibt´s auf beiden Seiten.

Letzter Apache: Wichtig ist, dass WIR auf die anderen zugehen! Wie überall im Leben kann man sich nicht drauf verlassen, dass der andere den ersten Schritt tut. Aber wenn wir respektvoll mit „den anderen“ umgehen, kommt das auch zurück. Wie man in den Wald hineinruft...

[ZAQ]

(...) (ich bin sehr dafür, dass auf das Erlernen der deutschen Sprache bestanden wird!),(...) Solange niemand von den Bayern verlangt, dass sie Deutsch lernen müssen, sehe ich nicht, warum man das von anderen Leuten verlangen sollte. Insofern amüsiert mich immer besonders, wenn derartige Forderungen von der CSU kommen, zuweilen gar in bayrisch vorgetragen werden. Da denk ich dann immer: 'Lern erstmal selbst deutsch, bevor Du's von anderen verlangst.' - Wobei das natürlich nicht auf Bayrisch beschränkt ist. Die Schwaben brüsten sich ja sogar in ihrer Eigenwerbung damit, dass sie 'alles können, außer Hochdeutsch'.

Dasselbe Prinzip beim 'Einbürgerungstest': Wenn der so ist, dass eine Mehrheit der Deutschen dabei durchfallen würde, ist es lächerlich, ihn für Einwanderer verbindlich festzulegen.

[wiredi]

Wiredi: Wenn sich die Ausländer nicht anpassen, liegt das teilweise an ihnen (ich bin sehr dafür, dass auf das Erlernen der deutschen Sprache bestanden wird!), teilweise aber auch an uns, da wir ihnen sehr oft mit zu wenig Offenheit begegnen. Dass der Zuzug nicht unbegrenzt möglich ist, ist klar, aber diejenigen, die bei uns arbeiten oder Flüchtling sind, gehören anständig behandelt!

@ Gerhard,
ich habe ganz bewusst nicht von der deutschen Sprache geschrieben, sondern vom "üblichen Idiom" - Du weißt ja, dass ich hart an der französischen Grenze lebe und auch sehr gut mitbekomme, wie es auf der "anderen Seite" ausschaut. Unsere westlichen Nachbarn haben noch weit schwierigere Probleme mit ihren ebenfalls seit mindestens 3 Generationen im Lande lebenden (genauer seit dem Algerienkrieg) "Pieds-Noir", den Algerienfranzosen - und die können die neue "Heimatsprache" sogar!!! Keine 20 km von mir befindet sich die Plattensiedlung Behren-les-Forbach, ein ehemaliges kleines beschauliches Bauerndörfchen weit vor den Toren von Forbach und Saarbrücken. 90 % der jetzigen Einwohner sind ehemalige Nordafrikaner, davon dreiviertel Muslime, hohe Arbeitslosigkeit, hohe Kriminalitätrate, Null Toleranz - und das ist kein Pauschalurteil, sondern schlichte Tatsache... leider. Glaub mir, in der Gegend möchtest auch Du (Frauen erst recht nicht!) nach dem Dunkelwerden noch auf der Straße sein. Die 5 Prozent "Urfranzosen", die noch dort wohnen, sind ALLE im Rentenalter und besitzen dort eigenen Grund und Boden, sonst wären sie schon längst weggezogen (aber die alten Häuschen kauft kein Mensch!) ...
Es vergeht hier im Grenzraum übrigens keine Woche, wo nicht eingebrochen wird und die Spuren führen fast immer nach Behren!

Ich habe auch einige Muslime und sogar Veganer (Scherz) im Freundes- Bekannten- und Arbeitskollegenkreis, komme prima mit ihnen aus und ich habe auch absolut nichts gegen Menschen anderer Hautfarbe und/oder Religion ;-)
Jeder soll nach seiner Facon selig werden, sagte der Alte Fritz mal... und wer mit mir Krach will, muss sich erst eine Trommel kaufen.
Für mich sind alle Menschen gleich, aber ich erwarte genausoviel Entgegenkommen und Offenheit, wie ich selbst zu geben bereit bin. Aber wer bewusst provoziert und sich selbst durch Wort und Tat ausgrenzt, ist m.A. nach selber schuld, wenn man ihn irgendwann noch nicht einmal mehr ignoriert, so leid es mir tut.

[Mayaca]

@Gerhard Förster
Du hast recht, sprichst aber nicht.mich an sondern Zyklotrop. Ich sollte Zitate besser markieren.
Mein Text ist der unter dem mit den Gänsefüßchen.
Jetzt kommt Telerop 2009 -Es ist noch was zu retten. Aber diese Zukunft ist auch schon wieder vorbei.

[frank1960]

Dasselbe Prinzip beim 'Einbürgerungstest': Wenn der so ist, dass eine Mehrheit der Deutschen dabei durchfallen würde, ist es lächerlich, ihn für Einwanderer verbindlich festzulegen.

Genau! Nur hereinspaziert, wir haben noch genügend Platz in den Gefängnissen, denn da werdet Ihr und eure Kinder und Kindeskinder unweigerlich landen, weil ohne Sprachkentnisse keine Arbeit oder verständlich machen auf dem Amt. Was bleibt übrig? Abrutschen in die Kriminalität.
Ah, bayrisch ist kein Hochdeutsch, aber ne Mundart, die Ich verstehe, wenn Ich mich anstrenge. Bei Türkisch kann Ich mich noch so anstrengen, werde aber nix verstehen.
Zaktuell, du babbelscht doch manchmol n Kees...

[Gerhard Förster]

Das mit der deutschen Sprache sehe ich pragmatisch. Es ist für alle Beteiligten einfach das Beste, wenn sie deutsch sprechen können (in Deutschand und Österreich). Es gibt auch ein kleines Erlebnis, das diesen Punkt für mich so besonders wichtig machte: In den 90ern habe ich immer wieder an Schulen dreitägige Comiczeichenkurse abgehalten. Und da gab es einmal einen türkischen Schüler der nichts (oder kaum etwas) von dem verstand, was ich vortrug. Für ihn war der gesamte Schulunterricht für die Katz´. Ich machte u.a. die Lehrerin drauf aufmerksam, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass sich jemand bemühen würde, den Missstand zu ändern. Er war sicher kein Einzelfall, aber an ihn kann ich mich eben gut erinnern.

Wiredi: Die Franzosen haben ihre besonders großen Probleme natürlich bekommen, weil sie eine Kolonialmacht waren.

Myaca: Alles klar. Und bitte auch TV-Serien als solche kennzeichnen. Hab grad gegoogelt, dass "Telerop 2009 -Es ist noch was zu retten" eine TV-Serie von 1974 ist, die Umweltsünden anprangert.

[wiredi]

G
Ah, bayrisch ist kein Hochdeutsch, aber ne Mundart...

Falsch! Bayrisch IST hochdeutsch - da verwechselst Du was mit "standartdeutsch" ;-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Hochdeutsche_Dialekte

[wiredi]

Das mit der deutschen Sprache sehe ich pragmatisch. Es ist für alle Beteiligten einfach das Beste, wenn sie deutsch sprechen können (in Deutschand und Österreich). Es gibt auch ein kleines Erlebnis, das diesen Punkt für mich so besonders wichtig machte: In den 90ern habe ich immer wieder an Schulen dreitägige Comiczeichenkurse abgehalten. Und da gab es einmal einen türkischen Schüler der nichts (oder kaum etwas) von dem verstand, was ich vortrug. Für ihn war der gesamte Schulunterricht für die Katz´. Ich machte u.a. die Lehrerin drauf aufmerksam, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass sich jemand bemühen würde, den Missstand zu ändern. Er war sicher kein Einzelfall, aber an ihn kann ich mich eben gut erinnern.

Wiredi: Die Franzosen haben ihre besonders großen Probleme natürlich bekommen, weil sie eine Kolonialmacht waren.

Naja, das waren Briten, Deutsches Kaiserreich und Belgien auch, das hat sich das dann irgendwann in der Geschichte von selbst erledigt ;-).
Seltsamerweise klappt es doch in Luxembourg mit immerhin fast 25% Ausländeranteil ohne allzugroße Probleme.

Und zeig mir bitteschön den türkischen Jungen, der sich von einer (dazu "ungläubigen") Frau auch nur etwas sagen lassen würde - was die dem sagt, geht ihm ganz charmant am Boppes vorbei, da würde ich auch irgendwann resignieren und ihn - so leid es mir tut, dass ich mich wiederhole, irgendwann noch nicht einmal mehr ignorieren...

[frank1960]

Falsch! Bayrisch IST hochdeutsch

Ahnte Ich es doch!

[ZAQ]

(...) Ah, bayrisch ist kein Hochdeutsch, aber ne Mundart, die Ich verstehe, wenn Ich mich anstrenge. (...) Ich PERSÖNLICH hab mit Bayrisch auch weniger Probleme als zB mit Behördendeutsch. Und ich will mich jetzt auch nicht in den sprachtechnischen Fallstricken verheddern, was jetzt Mundart, was Dialekt, was Hoch- oder Standard-Deutsch ist. Letztlich dient Sprache einerseits der Verständigung und ist andererseits die Quelle aller Missverständnisse. Und wenn ein Friese friesisch mit einem bayrisch sprechenden Bayern spricht, ist die Verständigung nicht wirklich besser als wenn Deutsch und Türkisch aufeinander prallen. Und es hat ja auch durchaus seinen Grund und Sinn, dass im Fernsehen zuweilen 'Deutsche' untertitelt werden, wenn sie zB in Straßenumfragen zu arg sächseln oder sonstwie vom 'verständlichen Deutsch' abweichen...

[Gerhard Förster]

Naja, das waren Briten, Deutsches Kaiserreich und Belgien auch, das hat sich das dann irgendwann in der Geschichte von selbst erledigt ;-).

Und zeig mir bitteschön den türkischen Jungen, der sich von einer (dazu "ungläubigen") Frau auch nur etwas sagen lassen würde - was die dem sagt, geht ihm ganz charmant am Boppes vorbei, da würde ich auch irgendwann resignieren und ihn - so leid es mir tut, dass ich mich wiederhole, irgendwann noch nicht einmal mehr ignorieren...

Du hast recht, die Kolonialmacht-Erklärung erklärt weiß Gott nicht alles.

Aber was den türkischen Jungen betrifft, so muss ich Dir entschieden widersprechen: Dieser hllflose "Nix capito"-Zustand hat ihm ganz bestimmt keinen Spaß gemacht (und den ganz ähnlich gelagerten Fällen, die mir begegneten auch nicht). Worin sollte auch der Kick dabei sein?

Und dass Du meinst, dass sich die Türken von einer "ungläubigen" Frau nichts sagen lassen, ist doch nur Polemik.

Ich bitte um ein bisschen "good will"! Etwas weiter oben habe ich geschildert, dass ich auch mit Muslimen befreundet bin. Aber das ist nichts besonderes. Ich nehme an, dass Ihr auch schon Ähnliches erlebt habt, oder??

Man darf es sich nicht zu einfach machen, Muslime unter Generalverdacht stellen und Rundumschläge austeilen (Feindbilddenken). Damit macht Ihr genau das, was die Terroristen von Euch wollen!

[DER LETZTE APACHE]

Und wenn ein Friese friesisch mit einem bayrisch sprechenden Bayern spricht, ist die Verständigung nicht wirklich besser als wenn Deutsch und Türkisch aufeinander prallen.

Das liegt aber nicht am Friesen. Stell dir bloß mal vor, der kann neben friesisch auch noch Platt - und Hochdeutsch.

Der Friese sagt in Friesland: In Freesland is't am besten. Over Freesland geit der nix. Und über München? Dat is Utland ( da bin ik to lang ünnerwegs ). Muss ich übersetzen?

[wiredi]

Das liegt aber nicht am Friesen. Stell dir bloß mal vor, der kann neben friesisch auch noch Platt - und Hochdeutsch.

Der Friese sagt in Friesland: In Freesland is't am besten. Over Freesland geit der nix. Und über München? Dat is Utland ( da bin ik to lang ünnerwegs ). Muss ich übersetzen?

Nö, brauchste nich - ich hab'n Globus von Freesland! ;-)

[Schreibfaul]

Hier wird alles in einen Topf geworfen: Erste Generation, zweite, Asylanten, Bayern...

Den Migranten (zweiter Generation) der kein normales deutsch kann, will ich sehen.

[horst]

Horst, was diese Horrorkinder betrifft, die durch die Tötung der Eltern etc. geschaffen wurden (auch unter Mitwirkung der Amerikaner), so will ich das nicht in Abrede stellen. Aber was ist die Schlussfolgerung? Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass sich der Westen vor potentiellen Gefahren schützt, ganz im Gegenteil! Ich will bloß nicht, dass alle in einen Topf geschmissen werden!


Die Horrorkinder sind mein Beispiel für die Aussage, dass
es diesen Konflikt garantiert noch Jahrzehnte geben wird.

Das hat jetzt erst einmal nur sehr wenig mit den
"klassischen" Integrationsproblemen hier zu tun
und ich habe das sicher nicht in denselben Topf geworfen.

Aber aus den "zwei Töpfen" speißt sich "dann doch ein
Problem", das sich in der modernen Welt (zum Beispiel
durch die globale Kommunikation) immer mehr verstärkt
und gleichzeitig durch die "zu massive Annäherung"
der Kulturen ebenfalls "Öl fürs Feuer" geliefert bekommt.

Multikulti (ich meine das hier wieder "global") ist
tatsächlich von vielen Menschen gewollt und "genau
dadurch" eines der aktuellsten Probleme weltweit.

Augen auf - ganz ohne Ideologie - und dann wird
man das glasklar sehen. Wer also multikuturelle
Gesellschaften fördern will, der (wie gesagt
global) wird auch für mehr Auseinandersetzungen
bis hin zum Tötungsdelikten mitverantwortlich sein.

Dies wiederum hat recht wenig mit der persönlichen
Einstellung oder der Beziehung zum "dem etwas anderen"
Nachbar zu tun. Denn dieser ist eben nicht "dein
Attentäter". Dein Attentäter tötet dich wegen der
globalen Situation.

Der persönliche Bezug ist also zweitrangig. Die
Attentäter bei Charlie Hebdo mussten für ihre Tat
die Redakteure und anderen Personen nicht
kennen! Sie töteten weil sie ihre Ideologie
gefährdet sehen --- gefährdet "wegen der
Annäherung"!

Für mich ist Schlussfolgerung: zurückschalten und
schauen, dass man den Menschen mehr Zeit lässt, zu
erkennen, was man unter einer zukünftigen
gemeinsamen Welt verstehen könnte.

[Neander]

Auch wenn dieser von G. F. eröffnete Thread "nur" von der Zukunft handelt, kann es auch nicht schaden, aus aktuellem Anlass - ARD 23:00 - 01:00 Uhr - noch einmal einen Blick in die Vergangenheit zu werfen.

Im Hinblick auf das mahnende "70 Jahre Auschwitz"-Jubiläum und die "aktuell" gewordenen wöchentlichen Pegida-"Spaziergänge" eines Teiles unserer Bevölkerung sollte nicht vergessen werden, dass das gesamte Deutschland nach wie vor international besonders im Fokus steht bzw. stehen wird. Auch wenn wir selbst uns "diesen Schuh nicht anzuziehen brauchen", wird wohl Einigkeit darin bestehen, was in der Zukunft auf keinen Fall mehr gewollt werden sollte. Deshalb kann es auch nicht schaden, wenn heute und anderntags etliche Nopegida-"Spaziergänger" in Dresden oder anderswo im Namen eines freundlicheren Deutschlands unterwegs sind.

.
Wer sich für das untenstehende Thema interessiert, kann sich heute im Ersten Programm (ARD) die beiden Dokus "Ich fahre nach Auschwitz" (ab 23 Uhr) und speziell Hitchcocks "Night Will Fall" (23:45 - 01:00 Uhr) anschauen, sofern er sich das antun möchte.


Night Will Fall - Hitchcocks Lehrfilm für die Deutschen

Doku über einen KZ-Film der Alliierten, der erst 2014 seine Uraufführung erlebte
Fesselnd nicht nur für Cineasten: Wie das Grauen in der Schublade verschwand

Sie kamen mit Waffen und mit Kameras. Im Frühjahr 1945 filmten alliierte Teams in den gerade befreiten Konzentrationslagern, um all die höllischen Grausamkeiten zu dokumentieren, die hier begangen worden waren. Der britische Filmproduzent Sidney Bernstein plante, aus dem schockierenden Material einen Film zu schneiden, der die Deutschen nachhaltig beschämen sollte. Er gewann dafür Meisterregisseur Alfred Hitchcock für das Projekt, das jedoch im aufkommenden Kalten Krieg unvollendet blieb. Der nicht mehr opportune KZ-Film wurde erst 2014 auf der Berlinale in Gänze gezeigt. Diese erhellende Doku über das historische Werk zeigt viele kaum zu verkraftende Originalaufnahmen und bewegende Interviews.

[Gerhard Förster]

Auch ich habe in letzter Zeit ein paar gute Dokus gesehen, z.B. heute eine über Charlie Hebdo auf ORF III (Österreicher können sie auf http://tvthek.orf.at noch eine Woche lang sehen).

Manchmal könnte man zwar an der Menschheit verzweifeln (und an dem gewalttätigen Wahnsinn, der zur Zeit überall blüht und gedeiht), aber dennoch (ich muss es nochmals sagen, da es ja so viele gute Nachrichten nicht gibt): Der unglaublich große, weltweite Protest in Sachen Anschlag auf Charlie Hebdo war und ist für mich ein starkes Lebenszeichen der westlichen Gesellschaft und ein Hoffnungsschimmer (doch natürlich darf es damit nicht zuende sein).

Ich könnte jetzt dies und jenes zu den Statements von Horst und anderen schreiben, aber einerseits läuft mir die Zeit davon (ich muss Tempo machen bei der Arbeit), andererseits will ich auch nicht zu viel Theoretisieren (auch wenn´s mir Spaß macht).

Für mich persönlich bleibt letztlich eh nur der einzelne Mitmensch – der, mit dem ich direkt zu tun habe: da habe ich einen gewissen Einfluss, da kann mich so verhalten, wie ich es für richtig empfinde.

[horst]

Ich könnte jetzt dies und jenes zu den Statements von Horst und anderen schreiben, aber einerseits läuft mir die Zeit davon (ich muss Tempo machen bei der Arbeit), andererseits will ich auch nicht zu viel Theoretisieren (auch wenn´s mir Spaß macht).

Für mich persönlich bleibt letztlich eh nur der einzelne Mitmensch – der, mit dem ich direkt zu tun habe: da habe ich einen gewissen Einfluss, da kann mich so verhalten, wie ich es für richtig empfinde.

Nur,
das dein persönliches Verhalten praktisch nix
mit den aktuellen Ereignissen zu tun hat!

Das wollte ich klarstellen. Ich habe sicher keinerlei
Berührungsängste mit Moslems. Das ginge
bei mir auch gar nicht. Aber ich sehe das Problem
in seiner unabhängigen Dimension.

Schau auf den moslemischen Polizisten, der
erschossen wurde. Alles, was wir von ihm wissen
ist, dass er "quasi Mittler" zwischen den Welten
war ... und trotzdem wurde er erschossen!
Oder gerade deswegen?

[Gerhard Förster]

Es hat nur insofern mit den aktuellen Ereignissen zu tun, Horst, dass ich mich nun mehr als vorher zu meinen muslimischen Freunden bekenne, quasi demonstrativ. Sonst kann ich ja auch nicht viel tun. Aber das ist mir ein Bedürfnis. Wie kommen diese lieben Menschen dazu, mit irgendwelchen Arschlöchern und Mördern in einen Topf gehaut, bzw. unter Generalverdacht gestellt zu werden?

Und was die Gefahr der zu massiven Annäherung betrifft, die erst recht wieder Öl ins Feuer schüttet (siehe das vorvorige Posting von Horst), so kann ich die in der Realität nicht sehen (auch wenn Du dafür vermutlich Beispiele hast, Horst). Was ich vor allem wahrnehme, ist die Sache mit den Parallelwelten und dass eigentlich gar keine Annäherung stattfindet – weder von den Moslems noch von uns. Kaum sieht unsereiner eine Frau mit Kopftuch, gehen schon die Rollos runter. Ich kenne das ja auch von mir selbst. Aber dadurch, dass ich jetzt einige Muslime kenne (nicht dass das ein Verdienst war, es hat sich einfach zufällig ergeben), sehe ich das inzwischen anders.

[felix da cat]

Eines finde ich ja extrem ironisch.

Erinnert sich noch jemand an die Ende der 1990er aufgekommene Diskussion um die "Leitkultur". In gewisser Weise ein Gegenkonzept zu "Multikulti".
Die Positionen waren eigentlich klar: wer links ist war für "Multikulti", wer rechts ist für "Leitkultur".

Nun hat Charlie Hebdo auch nach dem Attentat eine Ausgabe mit einer Mohammed-Karikatur auf dem Titelbild herausgebracht und wird dafür (in der "westlichen" Welt) fast ausnahmslos gefeiert.
Auch von den Linken.

Darf ich darauf hinweisen, dass die weitere Herausgabe des Blattes nichts anderes ist als die (ich möchte fast meinen: trotzige) Durchsetzung der in diesem Fall französischen Leitkultur.

[franque]

Wenn die Titanic die dt. Leitkultur definieren würde, dann wäre diese Analogie eventuell eines Tages richtig... (War aber, glaube ich, doch eher Friedrich Merz). Hilfreich wäre z.B. mal ein Blick in das aktuelle Charlie-Hebdo-Editorial, das Martin Jurgeit gerade hier eingestellt hat:

http://www.comicforum.de/showthread.php?145492-quot-Charlie-Hebdo-quot-Sonderausgabe&p=4949943#post4949943

Ja, das heißt als Mindeststandard: Keine Religion im öffentlichen Raum. Das hat mit der seinerzeit hierzulande diskutierten Leitkultur doch wohl wenig zu tun.

[felix da cat]

Der Begriff stammt von Bassam Tibi, einem leidenschaftlichen Verfechter eines Euro-Islam.

Was den Rest betrifft: sorry, da täuscht Du dich ebenso. Und obendrein bestätigt mich das von Dir verlinkte Vorwort. Eigentlich nicht zu übersehen, ist doch die Überschrift des letzten Absatzes geradezu eine Kampfansage ("Laizität, basta!"), also "trotzig", wie ich geschrieben habe.

Laizismus ist nicht nur eine zivilisatorische Errungenschaft, sondern ein kulturelles Erbe auf das die Franzosen besonders stolz sind (siehe den 2. Absatz dieses Artikels zum Konfliktpotenzial mit der muslimischen Kulltur (http://www.tagesspiegel.de/kultur/glaube/staat-und-religion-was-ist-laizismus/1965372.html)).
Und nun ja, die harte Mohammed-Kritik hat in Frankreich sogar eine gewisse kulturelle Tradition; Philippe Val, bis vor einigen Jahren Chefredakteur von Charlie Hebdo, kennt seine Ahnen im Geiste und hat den Namen Voltaire häufiger im Mund (http://de.wikipedia.org/wiki/Mahomet_der_Prophet)geführt.

Der Gedanke mit der Leitkultur kam mir übrigens, als ich am Tag der Auslieferung des ersten Charlie Hebdo nach den Attentaten in einer Nachrichtensendung eine Muslima hysterisch ins Mikrofon jammern sah. Wie sehr sie nun verletzt sei und so ... das Bild des Propheten tausendfach an den Kiosken sehen zu müssen, eine Zumutung ... Es ist zu hoffen, sie hat mindestens ebenso sehr um die Ermordeten gejammert, aber ich befürchte, da spielt die Konditionierung nicht mit.

Ich glaube, es war Tariq Modood, der einmal geschrieben hat, dass der Multikulturalismus nur funktionieren kann, wenn auf alle Befindlichkeiten Rücksicht genommen wird und man sich sozusagen auf den "kleinsten gemeinsamen Nenner" einigt.
Das hört sich halt schon etwas konkreter an, und führt weit über die Bilder hinaus, die einigen im Kopf zu schwirren scheinen, wenn von "Multikulti" die Rede ist, nämlich exotische Musik, bunte Kleidung und unbekannte (Essens-)Gerichte ... das alles ist nicht wirklich Konfliktpotenzial und in den meisten Fällen sogar wirklich bereichernd, aber es verschleiert, dass fremde Kulturen fremde Wertesysteme mitbringen, die nicht immer mit unseren und auch nicht untereinander harmonieren (http://www.tagesspiegel.de/berlin/fluechtlingsheim-in-berlin-marienfelde-gewalt-unter-fluechtlingen-eskaliert/10311006.html).

Mir fallen zu diesem Thema übrigens noch sehr viel mehr ironische Momente auf. Aber einmal damit anfangen ...

[frank1960]

Kaum sieht unsereiner eine Frau mit Kopftuch, gehen schon die Rollos runter. Ich kenne das ja auch von mir selbst.

Bei mir geht da gar nix runter, denn in unserem Dorf haben die älteren Frauen früher oft Kopftuch getragen, auch jüngere. Ich kann mir meine Oma fast nur mit Kopftuch vorstellen. Insofern verbinde Ich bei dem Anblick heutzutage erst mal überhaupt nicht mit Religion.

[franque]

@felix da cat
Jaja, was das Wort "trotzig" angeblich so alles heißt.
Die - Zitat von mir - "hierzulande diskutierte Leitkultur" - implizierte natürlich NICHT ein rigoroses Durchsetzen von Laizismus, was auch kein Wunder ist, da dieser Begriff vom rechten Rand der CDU (insbesondere Merz & Schönbohm) salonfähig gemacht und munter eingesetzt wurde. D.h., wenn du in D an die Leitkultur-Debatte erinnerst und diese Leitkultur im Nachhinein durch CHs kämpferisches Jetzt-erst-recht-so bestätigt siehst, dann vereinnahmst du "Charlie Hebdo" für Dinge, die das Magazin selber nicht vertritt. Die hiesige Leitkultur - die komplett im Fokus der damaligen Debatte stand (an die du dich ja erinnert fühltest) - sollte als Basis den christlichen Wertekanon (meine Bezeichnung) haben. Darauf hätte CH gepfiffen, um es mal nicht-vulgär auszudrücken.

Wenn du jetzt Tibis Leitkultur-Begriff heranziehst, der (wieder in meinen Worten) einen an die europäische Aufklärung angepassten Islam implizierte, dann hat CH immer noch nichts damit zu tun, da CH - wie du ja im Editorial lesen konntest - jegliche Religion-als-Wert-an-sich am Arsch vorbeigeht und das Magazin stattdessen (u.a.) Exzesse aller Religionen permanent aufs Korn nimmt. Das ist sozusagen die Aufrechterhaltung zivilisatorischer Errungenschaften, die auf die Aufklärung zurückgehen und auf die in manchen Ländern (außer Frankreich übrigens auch GB) ganz besonders viel Wert gelegt wird; bei uns ja leider weniger.
Das ist alles gut und schön und ein Zeichen großer geistiger Gesundheit, auch Vernunft genannt, hat aber eben mit dem - anscheinend auch nur in D existierenden - Begriff Leitkultur exakt NICHTS zu tun.

[horst]

Es hat nur insofern mit den aktuellen Ereignissen zu tun, Horst, dass ich mich nun mehr als vorher zu meinen muslimischen Freunden bekenne, quasi demonstrativ. Sonst kann ich ja auch nicht viel tun. Aber das ist mir ein Bedürfnis. Wie kommen diese lieben Menschen dazu, mit irgendwelchen Arschlöchern und Mördern in einen Topf gehaut, bzw. unter Generalverdacht gestellt zu werden?

Der Generalverdacht - so denn es ihn gibt -
existiert aktuell gegenüber der Religion, nicht
in erster Linie den Menschen. Und das, weil die
Attentate nicht nur im Namen einer bestimmten Religion
(im Sinne von Namenmissbrauch), sondern auch
erschreckenderweise sehr häufig im Einklang
mit der Religion und deren religiösen Führern
stattfindet. Das auszudrücken, muss erlaubt
sein, denn es ist - schlicht und einfach - die
Wahrheit.



Und was die Gefahr der zu massiven Annäherung betrifft, die erst recht wieder Öl ins Feuer schüttet (siehe das vorvorige Posting von Horst), so kann ich die in der Realität nicht sehen (auch wenn Du dafür vermutlich Beispiele hast, Horst).

Weil du sie nicht sehen willst? Freundschaft
und Feindschaft. Beides folgt nicht immer dem
persönlichen Wunsch und keineswegs müssen
beide dabei derselben Meinung sein. Was für
dich eine freundliche Geste ist, kann für dein
Gegenüber eine Beleidigung sein.

Bezogen auf den Islam: eine Annäherung
unsererseits (mit einem Schwall von westlichen
Ideologien im Gepäck) ist für den Islam sehr
häufig eine konkrete Bedrohung.



Was ich vor allem wahrnehme, ist die Sache mit den Parallelwelten und dass eigentlich gar keine Annäherung stattfindet – weder von den Moslems noch von uns. Kaum sieht unsereiner eine Frau mit Kopftuch, gehen schon die Rollos runter. Ich kenne das ja auch von mir selbst. Aber dadurch, dass ich jetzt einige Muslime kenne (nicht dass das ein Verdienst war, es hat sich einfach zufällig ergeben), sehe ich das inzwischen anders.

Was meinst du mit Annäherung? Ich lebe in der
Stadt mit dem größten Ausländeranteil in Deutschland.
Näher, als hier, sind einem Ausländer nirgends.

Es gibt Schulen mit über 80% Migrationshintergrund,
Kindergärten mit 90%. Wenn da etwas "nicht
funzt" (was nicht selten ist), dann kann ich dafür
doch nicht die restlichen 10% verantwortlich machen.
Dann muss ich vielmehr schauen, wo die Grenze liegt.
Die Grenze zwischen gewünschter Annäherung
(meist politisch gewünschter) und der nicht statt-
findenden realen Annäherung.

Ich könnte natürlich einfach immer nur sagen: "Der war's".
Auch wenn er es nicht war! ;)

Aber so wird das halt nix - mit dem friedlichen
Zusammenleben. Zumal wir aktuell nicht über Kopftücher
und Rollos reden.

[felix da cat]

Zitat von franque:
Jaja, was das Wort "trotzig" angeblich so alles heißt.
Öhm?
Wenn jemand "Laizismus, basta!" sagt (und mit "basta" beendet man für gewöhnlich eine Diskussion), dann ist das nur "angeblich" trotzig?


Zitat von franque:
Die - Zitat von mir - "hierzulande diskutierte Leitkultur" - implizierte natürlich NICHT ein rigoroses Durchsetzen von Laizismus, was auch kein Wunder ist, da dieser Begriff vom rechten Rand der CDU (insbesondere Merz & Schönbohm) salonfähig gemacht und munter eingesetzt wurde ... Die hiesige Leitkultur - die komplett im Fokus der damaligen Debatte stand (an die du dich ja erinnert fühltest) - sollte als Basis den christlichen Wertekanon (meine Bezeichnung) haben. Darauf hätte CH gepfiffen, um es mal nicht-vulgär auszudrücken.
Ich würde mal sagen: Thema verfehlt und ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, warum Du so viel über Deutschland schreibst. Ich denke doch, das ich ziemlich deutlich gemacht habe, dass ich über die französische Leitkultur nachgedacht habe* ... und die ist nun mal streng laizistisch (überhaupt nicht vergleichbar mit Deutschland, das fängt bei der nicht vom Staat eingetriebenen Kirchensteuer an und endet beim Rausschmiss voll-verschleierter Zuschauer beim Theaterbesuch (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/burka-verbot-in-frankreich-frau-im-nikab-aus-pariser-oper-geschickt-a-998046.html)).
Der Franzose spricht übrigens von "Culture Dominante", im Angelsächsischen heißt das "Dominant Culture (http://en.wikipedia.org/wiki/Dominant_culture)" und natürlich werden unsere Diskussionen auch dort geführt. Die Linke darf sich wie hier auch in diesen Ländern des Verdienstes rühmen, so viele Tabus um das Thema aufgerichtet zu haben, dass ein gesunder Dialog fast verunmöglicht wurde.
Ich darf daran erinnern, dass die Lebensgefährtin von Charb, dem Chefredakteur von CH, darauf hingewiesen hat, dass ihrer Ansicht nach diejenigen an dem Massenmord in der Redaktion von CH schuld waren, die deren Mitglieder als islamophob bezeichnet haben (http://lci.tf1.fr/france/societe/jeannette-bougrab-la-compagne-de-charb-tue-dans-l-attentat-de-8544416.html). Das waren bestimmt nicht die Rechten.
Ich erwarte aber nicht mehr ernsthaft, dass irgendwer irgendetwas daraus lernt.


*= hier noch einmal mein Eingangsstatement ... keine Ahnung, wie ich's deutlicher formulieren soll:
Darf ich darauf hinweisen, dass die weitere Herausgabe des Blattes nichts anderes ist als die (ich möchte fast meinen: trotzige) Durchsetzung der in diesem Fall französischen Leitkultur.




Zitat von franque:
D.h., wenn du in D an die Leitkultur-Debatte erinnerst und diese Leitkultur im Nachhinein durch CHs kämpferisches Jetzt-erst-recht-so bestätigt siehst, dann vereinnahmst du "Charlie Hebdo" für Dinge, die das Magazin selber nicht vertritt.
Wieso sollte ich jemanden vereinnahmen, wenn ich eine Beobachtung mitteile. Mir ist auch bekannt, wofür Charlie Hebdo steht. Das ist ja Teil der Ironie.


Zitat von franque:
Das ist alles gut und schön und ein Zeichen großer geistiger Gesundheit, auch Vernunft genannt, hat aber eben mit dem - anscheinend auch nur in D existierenden - Begriff Leitkultur exakt NICHTS zu tun.
Ähem ... Du weißt aber, dass Deine "Vernunft" ein Produkt Deiner Kultur ist, oder? Meinst Du wirklich Du würdest denken, wie Du denkst, wenn es kein Christentum, keine Aufklärung, Reformation usw. gegeben hätte?
Soweit mir bekannt ist kein Mensch eine Insel.
Und was meinst Du wohl, warum in Saudi-Arabien so gedacht wird, wie in Saudi-Arabien nun mal gedacht wird?

Witzigerweise haben übrigens gerade französische Revoluzzer die "Vernunft" quasi als Religionsersatz kurzzeitig sogar kultisch verehrt (http://de.wikipedia.org/wiki/Kult_der_Vernunft). Und ich denke Du weißt, in welchem Wort der Begriff "Kult" steckt?

Und türlich hat das alles mit Leitkultur zu tun. In welcher Beziehung eigentlich nicht:
Wenn die eine Kultur den Laizismus hochhält, in der anderen Religion und Staat traditionell aufs Engste miteinander verflochten sind, haben wir einen Widerstreit der Sichtweisen, die kulturell geprägt sind ... was denn sonst? Gerade in den letzten Tagen konnten wir doch sehen wie von Niger bis Pakistan gefordert wurde, die "Gotteslästerer" (offensichtlich weiß da keiner, dass Mohammed nur ein Prophet ist) von CH zu bestrafen. Man könnte doch glatt vermuten, da will uns jemand seine Wertvorstellungen überstülpen ...

[Mayaca]

Ja, aber die Franzosen haben auch eine Leitkultur. Was hat denn Deutschland außer Fußball? Eine vergeigte Revolution und das wars. Wir kommen gerade mal mit einem staatlichen Feiertag aus. Das Problem ist das wir nichts hoch halten können was wir uns selber erkämpft haben. Unsere Freiheit ist ein Resultat der Niederlage mit der Schande des Massenmords-also was ist unsere Leitkultur?
Woran sollen sich Einwanderer orientieren wenn es nichts gibt wonach man sich richten kann?

[frank1960]

Wir kommen gerade mal mit einem staatlichen Feiertag aus.

Selbst den wollte ein SPD Minister (erinnere mich zurecht nicht mehr an den Namen) an die Wirtschaft verscherbeln.

[affentanz]

Die Idee hatte wesentlich früher bereits ein CSU Mann der mich an einen Flughafen erinnert.

[Zyklotrop]

@Gerhard Förster

Bitte lies nachfolgenden Artikel sehr aufmerksam! Der Autor erklärt die wahre Problemlage weitaus besser und detaillierter, als ich es könnte.


Die Sache des Leviathan (Artikel aus der "Presse", Anm. für unsere dt. Leser: österr. Tageszeitung) (http://diepresse.com/home/spectrum/zeichenderzeit/4630328/Die-Sache-des-Leviathan)

[franque]

@felix da cat

Entweder reden wir aneinander vorbei, oder du vermischst hier absichtlich Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.
Ich habe mich hier nur eingemischt, weil du den alten Gassenhauer "Leitkultur" (gehört eigentlich die ganze Zeit in Anführungszeichen) ausgegraben hast - und CH of all magazines als Fahnenträger derselben reklamierst. "Öhm", indeed.

Das Problem an deinen letzten Postings ist, dass du einen in Deutschland eindeutig besetzten Begriff (Leitkultur), den es sonst auch so nirgends gibt, nun CH zuordnen willst, die sich vermutlich dagegen verwehren würden, da es bei CH auch keinen christlichen Hintergrund gibt - ob historisch doch, ist dein persönlicher Einwurf, CH verwahrt sich jedenfalls gegen eine Zugehörigkeit zur christlichen "Seite", wie das Editorial, auf das du nicht mehr eingehst, ja noch mal eindrucksvoll untermauert.
Ganz kurz und schematisch die Entwicklung Europas selon Charlie Hebdo: Christliche Wurzeln - Aufklärung - Religion nur noch im Privatbereich: insofern jetzt auf einer Stufe mit Harry Potter, Winnetou und Trickfilmzeit mit Adelheid.

Zu deinem Rekurrieren auf das Wörtchen "trotzig":
Trotzig ist im Editorial (und meiner Meinung nach völlig zu recht) die Haltung gegenüber denen, die anti-laizistisch, also für eine Unterminierung der Trennung zwischen Staat und Kirche streiten und im Falle der islamistischen Terroristen mit brutalsten Mitteln kämpfen. Du dichtest CH mit dem Beharren auf "trotzig" aber eine Leitkultur-Attitüde (was immer das in Frankreich sein soll) an, die meiner Meinung nach imaginär ist. Denn du meintest doch wohl sicher nicht die Unterordnung aller Bevölkerungsgruppen (incl. Migranten, Asylanten etc.) unter die sog. freiheitlich-demokratische Grundordnung, also die bedingungslose Akzeptanz derselben? Die wäre ja eine mehr als selbstverständliche Erwartung, an der sich ein Satire-Magazin nicht abarbeiten wird, weshalb auch nichts an CHs "weiter so" ironisch wäre.
(Und jetzt komm mir bitte nicht damit, dass diese Erwartung bzgl. mancher Personen schon illusorisch ist, z.B. Salafisten; das weiß ich selber; dies "scheiße zu finden" ist aber ja nun kein Alleinstellungsmerkmal einer Satirezeitschrift, daher vermisse ich die von dir beschworene Ironie).

Falls du dein "Eingangsstatement" also weiterhin aufrecht erhalten willst, wäre es schön, wenn du mal eine Quelle angeben würdest, die zeigt, dass CH eine "Leitkultur" (jenseits von Gemeinplätzen wie FDGO) "durchsetzen" (wie du schriebst) will.

[felix da cat]

Offenbar bist Du trotz Deines gallizistisch angehauchten Namens mit den französischen Verhältnissen nicht sonderlich vertraut:

Zitat von franque:
Das Problem an deinen letzten Postings ist, dass du einen in Deutschland eindeutig besetzten Begriff (Leitkultur), den es sonst auch so nirgends gibt, nun CH zuordnen willst, die sich vermutlich dagegen verwehren würden, da es bei CH auch keinen christlichen Hintergrund gibt - ob historisch doch, ist dein persönlicher Einwurf, CH verwahrt sich jedenfalls gegen eine Zugehörigkeit zur christlichen "Seite", wie das Editorial, auf das du nicht mehr eingehst, ja noch mal eindrucksvoll untermauert.
Dass in Frankreich über "culture dominante" und nicht über "Leitkultur" gestritten wird, heißt nicht, dass es die Diskussion um sie nicht gäbe. Glaub mir, es gibt in Frankreich sogar Häuser, obwohl die Gallier ihnen unerklärlicherweise die Bezeichnung "maisons" gegeben haben.

Ein kleines Beispiel gefällig: Es gibt einige Gruppen in Frankreich, die sich die Verteidigung des laizistischen - und nicht christlichen - Prinzips gegen den Islam ausdrücklich auf die Fahnen geschrieben haben, auch solche, die den Rechtsradikalen nahestehen (http://www.welt.de/kultur/article136839959/Der-Islam-bedroht-den-europaeischen-Laizismus.html). In Frankreich ist Laizismus Leitkultur (http://de.wikipedia.org/wiki/Laizismus#Laizismus_in_Frankreich) oder zumindest ein wichtiger Bestandteil davon. Das Christentum, ganz besonders der Katholizismus, hat Frankreich und somit den Franzosen natürlich stark geprägt. Aber der Laizismus verbannt die Religion in den Privatbereich, weswegen in Frankreichs Schulen keine Kreuze hängen und dort weder Kippas noch Kopftuch getragen werden. Die französische Rechtsprechung weicht hiervon keinen Millimeter weit ab.

Dass CH auf den Teil der Bevölkerung, der sich an "Gotteslästerung" stört, keine Rücksicht nimmt, ist natürlich nichts anderes als das Durchsetzen des eigenen Moral- und damit Kulturverständnisses und gleichzeitig ein Sich-Hinwegsetzen über die kulturellen Empfindlichkeiten anderer, was denn sonst? Wenn Rücksicht auf die gläubigen Muslime genommen werden würde, was diese fordern, dann wäre der Prophet nicht auf die Titelseite, sondern gar nicht erst ins Blatt gekommen (auch darin äußert sich natürlich der Trotz, sich nicht einschüchtern und sich ein anderes Wertesystem, das ja immer einer Kultur entspringt, aufoktroyieren zu lassen).

Das ist ja der Konflikt, den Modood meinte: wenn Multikulti funktionieren soll, muss Rücksicht auf alle Befindlichkeiten genommen werden. Und das bedeutet bei konträr laufenden Ideologien wie Laizismus und Islam natürlich Einschränkungen bis hin zur Aufgabe von eigenen kulturellen Werten (was dann paradoxerweise die mangelnde Rücksichtnahme auf die eigenen Befindlichkeiten und Werte bedeuten würde, was ja auch nicht gewünscht ist).
Und Kultur heißt natürlich auch moralisches Empfinden (für den Fall, dass Dir das nicht bekannt sein sollte: siehe Link, Ende erster Absatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Kultur)).

Wie das aussieht, wenn man voll am Bibbern ... ähem, ich meine: auf Multikulti eingestellt ist, kannst Du übrigens hier bestaunen (http://www.welt.de/politik/deutschland/article136755092/Der-Terror-kann-uns-nichts-anhaben-Von-wegen.html).

Sorry, aber wenn's jetzt nicht "klick" macht ... ich möchte meine Zeit wirklich nicht mit der Erklärung von Selbstverständlichkeiten verbringen ...

[franque]

Wenn du "Selbstverständlichkeiten" aufzählst, anstatt auf meine Hinterfragung der von CH angeblich vertretenen "Leitkultur" (was im Angesicht der jüngsten Ereignisse auch noch ironischerweise so sein soll) einzugehen, kann ich da ja nix für.


Der Verweis auf den Wiki-Absatz zum Thema Laizismus in Frankreich widerspricht mir natürlich nicht im geringsten, sondern enthält exakt das, was ich die ganze Zeit selber sage. Deine Belehrungen drehen sich also gelinde gesagt im Kreise.

Dass Frankreich laizistisch ist/bleiben soll, ist also allgemeiner Konsens. Daher frage ich mich immer noch, was daran ironisch sein soll, dass das Magazin diese -man könnte sagen - Binsenweisheit weiterhin zur Arbeitsgrundlage macht. Es sei denn natürlich, du wolltest mit deinem Posting aussagen, "ach sieh mal einer an, die Rechten sind jahrelang für ihre Leitkultur-Gedanken belächelt bis beschimpft worden, und jetzt, wo's geknallt hat, hält ausgerechnet ein linkes Magazin die Fahne der Leitkultur hoch, und prompt finden's alle toll."

Der Haken daran wäre nur, dass die beiden LK-Begriffe nicht identisch sind. Sprich: Irgendwelche hegemonialen Thesen des Front National (z.B.) sind nicht kompatibel mit dem Demokratieverständnis des Satiremagazins. Soweit vertraut mit den frz. Verhältnissen bin ich dann vielleicht doch noch, man weiß es nicht.

Dann wäre das eben ein netter Troll-Versuch von dir.

[Gerhard Förster]

Horst, mag ja sein, dass der Generalverdacht nur die Religion betrifft, aber die Opfer sind dann halt oft die Menschen.

Ansonsten (das betrifft auch Zyklotrop) habe ich gar nichts dagegen, wenn der Islam auf bedenkliche Passagen hin untersucht wird – ganz im Gegenteil, ich bin sehr dafür und schaue mir auch immer wieder im TV Sendungen zu diesem Thema an. Auch wenn manche Dinge sicher Auslegungssache sind (und es dann eben verschiedene Auslegungen gibt), dürfte es im Koran auch Passagen geben, die mit unserer Gesellschaft einfach nicht zu vereinen sind. Das was dem Islam wohl fehlt, ist die Entwicklung die das Christentum durchmachte. Im Alten Testament steht auch sehr viel Bedenkliches, aber das scheint heutzutage kein Problem mehr zu sein, da es den Christen von heute in aller Regel nur um die Lehren des Neuen Testaments geht.

Horst, auch wenn Du in der Stadt mit dem größten Ausländeranteil in Deutschland lebst, heißt das nicht, dass auch nur irgendeine Art von Annäherung zwischen den Kulturen stattfindet. Meist ist genau das Gegenteil der Fall: man fühlt sich bloß von der Masse der fremdländisch aussehenden oder muslimisch wirkenden Menschen bedroht (was ich schon auch verstehe). Es gibt keinerlei Kommunikation mit den Zugezogenen und die Vorurteile türmen sich auf, da man auf Negatives fokussiert ist.

Meine Botschaft ist: Egal wie die Problematik im Konkreten ist (ich leugne ja nicht, dass es reale Probleme gibt!), man muss mit den Menschen anderer Kulturen REDEN, ihnen (wenn irgendwie möglich) einen VERTRAUENSVORSCHUSS geben und GEMEINSAM nach Lösungen suchen! WIE soll es auch anders gehen?

Ist das jetzt Multikulti? Why not? Manchmal heißt es zwar, Multikulti wäre gescheitert, aber ich glaube das nicht. Das sagen doch vor allem diejenigen, die es nie wirklich versucht haben!!

Ich habe übrigens nichts gegen strenge Gesetze. Die muss es geben, sonst ersticken wir im Chaos. Ich bin auch nicht für unbegrenzten Zuzug, aber die Menschen die hier leben, gehören fair behandelt und man soll offen auf sie zugehen!!

[DER LETZTE APACHE]

Im Alten Testament steht auch sehr viel Bedenkliches, aber das scheint heutzutage kein Problem mehr zu sein, da es den Christen von heute in aller Regel nur um die Lehren des Neuen Testaments geht.


Das ist schon seit 2000 Jahren kein Problem mehr. Ist die Bibel so schwer zu verstehen?

Mit Jesus Taufe durch Johannes im Jordan trat das alte Testament sofort außer Kraft, im übrigen auch logischerweise die Zehn Gebote.

Jesus gab ein Neues: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Dieses Gebot beinhaltet die Zehn Gebote.

[horst]

Horst, mag ja sein, dass der Generalverdacht nur die Religion betrifft, aber die Opfer sind dann halt oft die Menschen.

Ansonsten (das betrifft auch Zyklotrop) habe ich gar nichts dagegen, wenn der Islam auf bedenkliche Passagen hin untersucht wird – ganz im Gegenteil, ich bin sehr dafür und schaue mir auch immer wieder im TV Sendungen zu diesem Thema an.

Der ganze Thread hier und deine Frage "Ist das die Zukunft?"
leitet sich doch aus den Ereignissen der letzten Zeit und hauptsächlich
derjenigen in Frankreich ab. Deswegen ist imho der Blick auf die
Problemfelder angesagt ... darauf beziehe ich meine Beiträge.
Nicht auf das persönliche Verständnis zum Nachbarn am Gartenzaun.



Horst, auch wenn Du in der Stadt mit dem größten Ausländeranteil in Deutschland lebst, heißt das nicht, dass auch nur irgendeine Art von Annäherung zwischen den Kulturen stattfindet. Meist ist genau das Gegenteil der Fall: man fühlt sich bloß von der Masse der fremdländisch aussehenden oder muslimisch wirkenden Menschen bedroht (was ich schon auch verstehe). Es gibt keinerlei Kommunikation mit den Zugezogenen und die Vorurteile türmen sich auf, da man auf Negatives fokussiert ist.

Wenn man Problem lösen möchte, muss man Probleme sehen
und nicht von Vorurteilen, gefühlter Bedrohung oder so etwas
reden. Man muss die Dinge dann auch schon beim Namen nennen.
Bei uns hier fährt neuerdings bei den Krankenwageneinsätzen
in bestimmten Stadtteilen immer die Polizei mit. Zum "Schutz
der Helfer"!

Da sind hässliche Dinge vorgefallen. Jetzt wird hier eine Quote
von Migranten bei Polizei, Notarzt und Feuerwehr diskutiert
um vielleicht so der Situation "kulturelle Spannungen" Herr zu
werden. Solche Probleme sind also da ... nicht nur "gefühlt"!

Ich selbst bin sicher auch "multikulti" - sehe jedoch die Grenzen
des eigenen Wirkens bzw. der eigenen Situation. Solange Menschen
auf ihre Herkunft und Religion "bestehen" ist der Konflikt da!

Und wie gesagt: es geht hier nicht darum, ob sich jemand wohl
oder unwohl fühlt. Zumindest nicht mir. Es geht um die Gewalt-
anwendung, die eskaliert.



Meine Botschaft ist: Egal wie die Problematik im Konkreten ist (ich leugne ja nicht, dass es reale Probleme gibt!), man muss mit den Menschen anderer Kulturen REDEN, ihnen (wenn irgendwie möglich) einen VERTRAUENSVORSCHUSS geben und GEMEINSAM nach Lösungen suchen! WIE soll es auch anders gehen?

Ich verweise wieder auf die Anschläge. Wie willst du da mit
reden der Situation Herr werden? Die schießen doch ohne
zu zucken ihren eigenen Landsleuten den Kopf weg!



Ist das jetzt Multikulti? Why not? Manchmal heißt es zwar, Multikulti wäre gescheitert, aber ich glaube das nicht. Das sagen doch vor allem diejenigen, die es nie wirklich versucht haben!!

Eindeutig gescheitert "im globalen Sinne". Wir leben
in einer bemerkenswerten Zeit. Jetzt, wo die Menschheit
eigentlich die größten Probleme, wie z. B. Hunger
problemlos komplett besiegen könnte, gibt es immer
mehr gewalttätige und kriegerische Auseinandersetzungen
wegen unterschiedlicher Kultur und Religion.

Macht alles gar keinen Sinn - ist aber nun einmal die
Pest der Heutzeit. Die Menscheit ist halt noch nicht
soweit.

[Gerhard Förster]

Horst, tut mir leid, ich kann jetzt nicht antworten (das sind ja schwierige Themen, die Zeit kosten). Zuviel zu tun. Ich melde mich wieder, wenn´s besser wird.

[Mayaca]

@Horst
Ein Krieg benötigt zwei Gruppen und ein Interesse. Die Gruppen können natürlich sein, sie können sich aber auch aus den verschiedensten Gründen zusammengefunden haben, wichtig ist nur dass das Interesse limitiert ist.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte das Ukrainer und Russen keine sonderlichen kulturellen Unterschiede aufweisen, es aber trotzdem zu einen Krieg kommt (inoffiziell). Ein ähnliches Beispiel wäre der Bürgerkrieg. Am Ende geht es nicht um Kultur sondern um Macht
Warum Multikulti tot sein soll erschließt sich mir nicht so ganz. Wir müssen schauen wo die meisten Konflikte stattfinden und ich würde nochmal eine Behauptung aufstellen und sagen das es vornehmlich alte europäische Kolonien oder Protektorate sind. Länder mit einer ausgeprägten Stammeskultur und einer willkürlichen Grenzziehung über alte Stammesge- biete hinweg (Afrika und Mittlerer Osten). Alte Systeme sind weggebrochen, Diktaturen gefallen und haben ein Vakuum hinterlassen wobei alte Konflikte und alte Herrschaftsansprüche wieder zu Tage getreten sind. Staaten, die nie Nationen waren zerfallen in Dauerkonflikten. Hier müssen wir ansetzen und neue Staaten mit neuen Grenzen in Erwägung ziehen, nicht ob Multikulti tot ist oder nicht.

[horst]

Wir müssen schauen wo die meisten Konflikte stattfinden und ich würde nochmal eine Behauptung aufstellen und sagen das es vornehmlich alte europäische Kolonien oder Protektorate sind. Länder mit einer ausgeprägten Stammeskultur und einer willkürlichen Grenzziehung über alte Stammesge- biete hinweg (Afrika und Mittlerer Osten).

Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Eigentlich bestätigst du doch hier den
Multikulti-Konflikt!

Grenzen fehlen, Grenzen wurden an
der falschen Stelle gezogen. Daraus
speist sich der Konflikt, in dem
Menschen eine andere oder eine
eigene Zugehörigkeit suchen.

Das ist die moderne Geissel.

[Mayaca]

Nein, Kriege finden zwischen Nachbarn statt, zwischen Gruppen mit ähnlichen Kulturen. Hier sind die Feindschaften am ausgeprägtesten.
Das die Europäer dazwischen gefunkt haben (und gerade deshalb dazwischen funken konnten) hat nur alles in andere Bahnen gelenkt. Ich denke, dass die üblichen Einwanderungsländer wie Kanada oder Australien bislang ganz gut gefahren sind. Das nicht alles glatt läuft versteht sich von selbst.

[horst]

Du trennst zwischen Nachbarschaft und
unterschiedlicher Kultur?

Also in dem Sinne, das unsere näheren
Nachbarn, wie z. B. Spanier, Polen,
Tschechen - vielleicht auch noch Türken -
nur Nachbarn sind ...

... und andere Kulturen dann halt schlitzäugig,
dunkelhäutig oder bartlos!?

Verstehe ich dich richtig?

Und selbst wenn, dann nimmt die allgemein
übliche Verwendung des Begriffs der Multikultur
darauf keinerlei Rücksicht.

[Mayaca]

Es kommt natürlich darauf an wie wir Kultur definieren, im engen Sinne sind sogar Rheinländer und Westfalen unterschiedlich, im weitesten Sinne können wir sogar soweit gehen allen Menschen(gruppen) einer Überkultur zuzuordnen. Es gibt ja allgemeingültige Gemeinsamkeiten, weshalb auch Multikulti funktionieren kann wenn alle an sich arbeiten.
"BARTLOSE"?, alle nicht zum Hipstertum gehörende Personen gehen ja überhaupt nicht. Bartlose sollten zur Strafe sechzehn Stunden am Tag das Vice Magazin lesen und ihre Wände mit Linda Barry Comics zupflastern.

[Mayaca]

P.s. Als Europäer sollten wir uns bei der Beurteilung anderer Kulturen einmal erinnern das wir uns noch bis Mitte des letzten Jahrhunderts bis aufs Blut bekämpft haben.

[ZAQ]

(...) Jesus gab ein Neues: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Dieses Gebot beinhaltet die Zehn Gebote.Nicht so ganz, wenn ich an 'Du sollst nicht töten' und Selbstmordattentäter denke: Die 'lieben' sich selbst so sehr, dass ihre 'Nächsten' gleich mit in den Tod nehmen...

[horst]

Es gibt ja allgemeingültige Gemeinsamkeiten, weshalb auch Multikulti funktionieren kann wenn alle an sich arbeiten.


Das ist ja richtig, ... ändert aber nichts an
der Situation des "kulturellen" Terrors, den wir
aktuell erleben.

Im Gegenteil, je mehr wir (auch du oder ich)
uns mit unserem zugewanderten Nachbarn
vertragen, desto mehr Ablehnung - bis hin
zum Terror - erzeugen wir mit unserem
Verhalten. ... Das ist die aktuelle Situation.

Der Thread heißt: wie wird die Zukunft? Ich
bin der Meinung, dass genau das die Zukunft
sein wird. Das wir erkennen müssen, dass
Wunsch und Wirklichkeit immer weiter aus-
einanderdriften.

Übrigens ein gesamtgesellschaftliches Problem,
welches sich nicht nur auf Terror beschränkt.
CO2-Klima-Konferenzen und Handels-/
Konjunkturkonferenzen geben sich in der
selben Woche die Hand. Meist auch noch mit
einunddenselben Staatschefs. ;)

[Mayaca]

Das Selbstmordattentat hat keinen religiösen Ursprung. Sie entspringt dem Geist der damals noch sozialistischen Fatah. Es gleicht der sizilianischen Mafia: Du opferst dich und wir sorgen ein leben lang für deine Familie. Später wurde das ganze dann als religiöse Kiste umgedeutet.
Es ist alles mehr Mythos als man anzunehmen glaubt. Aber Menschen kann man ja alles erzählen, wenn man es nur lange und eindringlich genug macht.

[ZAQ]

(...) Solange Menschen
auf ihre Herkunft und Religion "bestehen" ist der Konflikt da!

(...) Es geht um die Gewalt-
anwendung, die eskaliert.

(...) Eindeutig gescheitert "im globalen Sinne". Wir leben
in einer bemerkenswerten Zeit. Jetzt, wo die Menschheit
eigentlich die größten Probleme, wie z. B. Hunger
problemlos komplett besiegen könnte, gibt es immer
mehr gewalttätige und kriegerische Auseinandersetzungen
wegen unterschiedlicher Kultur und Religion. (...)
Seh ich nicht so. Der 'Konflikt' besteht nicht daraus, dass man unterschiedlicher Herkunft oder Kultur ist. Oder unterschiedliche Religion hat. Der 'Konflikt' entzündet sich an solchen Dingen, aber er besteht nicht daraus.
Ja, es geht darum, dass Gewaltanwendung, die eskaliert. Aber warum tut sie das? Weil der 'Konflikt' aus unterschiedlichen Kulturen, Herkünften, Religionen existiert? Mitnichten. Schau Dich um. Es gibt jede Menge 'kleinere Systeme', wo Unterschiede in Religion, Herkunft, whatever überhaupt keine Rolle spielen. Weil jeder -und sei er noch so unterschiedlich zu anderen- 'Teil des Systems' ist.


Gewalteskalationen passieren immer nur da, wo Leute außerhalb 'des Systems' sind: Wirtschaftlich, sozial, kulturell ausgegrenzt sind, keine Teilhabe am gessellschaftlichen Leben haben, Grundbedürfnisse nicht erfüllt sind. Das gilt ebenso für 'verwirrte Einzeltäter' wie der Typ in Dänemark, der sozial isoliert war, wie für 'islam-bewegte' Terroristen, die für sich nur noch im 'Terror-System' einen Platz sehen. Mit 'gesellschaftlich integrierten' Leuten gibt es keine Probleme, die leben friedlich miteinander oder auch nur nebeneinander her. Eben 'innerhalb ihres Systems'.

Das Problem, das wir aktuell haben, ist, dass das 'Bezugssystem' sich verändert, 'Grenzen' unklarer werden, bzw. Grenzen überschritten werden. Es genügt nicht mehr, in 'seiner eigenen kleinen Welt' die Dinge in Ordnung zu haben und es sich darin gemütlich einzurichten und gut gehen zu lassen: Leute, die ausserhalb dieser 'kleinen Welt' stehen, gucken über die Grenze, sehen, wie gut es Dir geht und wie schlecht ihnen selbst und fühlen sich 'ausgegrenzt'. Vermuten vielleicht sogar (zuweilen durchaus berechtigt), dass es ihnen DESHALB schlecht geht, WEIL es Dir gut geht. DAS ist der Konflikt, der zu Terror und Gewalt führt, nicht der, welcher Gott nun der beste ist. Wenn es ALLEN gut geht, kann der Christ problemlos neben dem Buddhisten, dem Moslem, dem Juden, dem Schwulen, dem sonstwas Tür an Tür leben. Das zeigt sich zB in Stuttgart (Migrationsanteil 40%, aber eine 'reiche Stadt', die auch in Soziales ordentlich investiert und investieren kann), wo keiner auf die Idee kommt, PEGIDA-mässig auf die Strasse zu gehen. Und umgekehrt in Dresden, wo es kaum Migranten gibt, man sich aber als 'Verlierer der Einheit' fühlt, mit überdurchschnittlich hoher Arbeitslosigkeit etc.: Man SIEHT das 'System' BRD, man SIEHT, dass es den Meisten im 'System' gut geht, man GEHÖRT (formal) zum System dazu, FÜHLT sich aber (sozial) gegenüber anderen im System benachteiligt und daher 'aus dem System ausgegrenzt'. DAS ist der 'Nährboden' für PEGIDA.

Und dieses Prinzip findet sich überall wieder: Schau hin, wo es 'gewaltfrei' funktioniert und Du wirst sehen, da ist die 'Gesellschaft', das 'System' auch nicht kulturell, religiös, ideologisch,... homogen. Es ist sozial homogen. Und schau, wo Gewalt eskaliert: Da ist immer 'Ausgrenzung' mit im Spiel. Wer sind denn die Hooligans, die sich zur 'dritten Halbzeit' verabreden und gegenseitig die Fresse polieren? Die gebildeten, gut situierten Gewinner unserer Wohlstandsgessellschaft? Oder doch eher die am unteren Rand unseres sozialen Spektrums? Wer waren die Attentäter auf Charlie Hebdo? Franzosen allemal. Aber aus den reichen Villenvierteln oder aus den sozialen Vorort-Brennpunkten?

Je 'globalisierter' die Welt wird, umso mehr vergrößert sich das soziale Bezugssystem. Umso mehr wird die soziale Ungerechtigkeit grenzüberschreitend sichtbar, deutlich und spürbar. Und umso grenzüberschreitender finden dann auch die eskalierenden Gewaltakte statt.

Im Grunde gibt es nur zwei Alternativen für die -threadtitelgebende- Zukunft: Entweder 'die Reichen', sichern ihren Reichtum mit Zäunen, Grenzen, (Privat-)Armeen, sperren sich selbst in ihren 'goldenen Käfigen' ein und verteidigen ihren Reichtum. Oder sie sehen ein, dass wenn man 'den Rest der Welt ausschliesst', man sich selbst dabei einschliesst und damit freiwillig der Freiheit beraubt, was eigentlich nicht wirklich schön ist. Und sie ziehen DANN die Konsequenz aus dieser Einsicht, geben soviel ab, dass am anderen Ende der Skala niemand mehr hinten runter fällt, sondern jeder ein gewisses wirtschaftliches, soziales, kulturelles Grundminimum hat, mit dem es sich leben lässt.

Eine Welt, in der einige Wenige aus goldenen Bechern trinken, während viele Andere nicht mal Zugang zu sauberem Trinkwasser haben, kann nicht dauerhaft funktionieren. In den letzten Jahren und Jahrzehnten war immer wieder in den unterscxhiedlichsten Systemen und Systemzusammenhängen zu hören, lesen, sehen: Die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auseinander, und das 'gesunde Mittelmass' dazwischen wird immer geringer. Heisst: Es gibt immer mehr Reiche, die immer reicher werden. Es gibt immer mehr Arme, die immer ärmer werden. Es gibt (logischerweise) immer weniger zwischen den Armen und Reichen. Solang sich an dieser Entwicklung nichts ändert, solang werden die Konflikte auch immer mehr werden. Bzw. die Methoden immer radikaler, wie Konflikte ausgetragen werden.

Oder anders ausgedrückt: Wenn die sozialen Unterschiede zwischen den Menschen einigermassen gering sind, können sie mit allen anderen Unterschieden religiöser, ideologischer, kultureller, sexuell-orientiernder oder welcher Art auch immer, prima miteinander oder zumindest nebeneinander leben.

Ausgrenzung oder Teilhabe. DAS ist die Frage.

[DER LETZTE APACHE]

Nicht so ganz

Doch.

Ganz und gar.

Was kann Jesus dafür, das aus den Bombenbastler Vogelfutter wird?

Und: In der Bibel steht ja auch nicht: Du sollst nicht töten - Ausnahmeregelung - im Falle eines Krieges.

Nee, nee. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. In der Zukunft mehr denn je.

[ZAQ]

Ich knüpf noch mal da an:
(...) Ausgrenzung oder Teilhabe. DAS ist die Frage.
Nehmen wir mal als 'überschaubares System' Spielplätze oder Schulhöfe: Da funktioniert ein Mit- und Nebeneinander immer solange, wie jeder tun kann, was er will und niemand ausgegrenzt wird: Wer nicht mitspielen WILL, der stört auch die anderen nicht, solange er die Möglichkeit hat, dass zu tun, was ER will. Nur wer nicht mitspielen DARF, aber gerne möchte, der fängt an, diejenigen zu stören, die ihn nicht mitspielen lassen. Das ist der eine Punkt, an dem es Konflikte geben kann.

Der andere mögliche Konflikt-Punkt ist 'Resourcen': Drei Leute wollen schaukeln, es sind aber nur zwei Schaukeln da. Der, der 'leer' ausgeht, fängt an, die anderen zu stören. Idealerweise wird der Konflikt mit 'wir wechseln uns ab' gelöst. Oder: Eine Gruppe spielt Fussball, die andere Fangen. Beide Gruppen stören sich gegenseitig, weil sie ständig durcheinander laufen. Mögliche Lösung: Man teilt die 'Resource Platz' auf, legt eine Grenze fest, 'ihr spielt da, wir spielen hier'.

Diese beiden 'Konflikt-Prinzipien' (Ausgrenzung und Resourcen) sind bei diesem überschaubaren System wunderbar deutlich erkennbar. Aber das Prinzip gilt im Kleinen wie im Großen: Solang man sich erstens über die Verwendung der Resourcen so einigt, dass jeder zu seinem Recht kommt, zweitens jeder 'mitspielen' darf, der mitspielen will und drittens jeder, der nicht mitspielen will, die Möglichkeit hat, das zu spielen, was er will, solange gibt es auch keinen Streit und Ärger.

Wer Terror vermeiden will, der muss im Großen diese drei Dinge berücksichtigen, die im Kleinen so einfach, überschaubar und einleuchtend sind. Prinzipiell im Großen aber nicht anders. Nur halt komplexer, unübersichtlicher und daher komplizierter, Lösungen für den konkreten Fall zu finden.

[DER LETZTE APACHE]

Gewalteskalationen passieren immer nur da, wo Leute außerhalb 'des Systems' sind: Wirtschaftlich, sozial, kulturell ausgegrenzt sind, keine Teilhabe am gessellschaftlichen Leben haben, Grundbedürfnisse nicht erfüllt sind. Das gilt ebenso für 'verwirrte Einzeltäter' wie der Typ in Dänemark, der sozial isoliert war, wie für 'islam-bewegte' Terroristen, die für sich nur noch im 'Terror-System' einen Platz sehen. Mit 'gesellschaftlich integrierten' Leuten gibt es keine Probleme, die leben friedlich miteinander oder auch nur nebeneinander her. Eben 'innerhalb ihres Systems'.


Aha!


Ich knüpf noch mal da an:
Nehmen wir mal als 'überschaubares System' Spielplätze oder Schulhöfe: Da funktioniert ein Mit- und Nebeneinander immer solange, wie jeder tun kann, was er will und niemand ausgegrenzt wird: Wer nicht mitspielen WILL, der stört auch die anderen nicht, solange er die Möglichkeit hat, dass zu tun, was ER will. Nur wer nicht mitspielen DARF, aber gerne möchte, der fängt an, diejenigen zu stören, die ihn nicht mitspielen lassen. Das ist der eine Punkt, an dem es Konflikte geben kann.


Zusammenfassend also: Bin Laden wurde zum Terroristen, weil

a) seine Grundbedürfnisse nicht erfüllt wurden?

b) er nicht mitspielen durfte?

Donnerwetter, wieder was dazugelernt!

[ZAQ]

Aha!



Zusammenfassend also: Bin Laden wurde zum Terroristen, weil

a) seine Grundbedürfnisse nicht erfüllt wurden?

b) er nicht mitspielen durfte?

Donnerwetter, wieder was dazugelernt!Ich sag doch: 'Im Großen' sind die Dinge komplexer: Hat Bin Laden allein eins der Flugzeuge ins World-Trade-Center SELBST geflogen? Hätte Hitler IRGENDETWAS ausrichten können, wenn er nicht ein Volk im Hintergrund gehabt hätte, das sich als 'Verlierer' (des ersten Weltkrieges) ausgegrenzt und benachteiligt gefühlt hat? - Solche 'Leitwölfe' benutzen die (vermeintlich oder tatsächlich) 'Zu-Kurz-Gekommen' für ihre Zwecke. Genauso bei PEGIDA: Ein Gefühl des 'Ausgegrenzt seins' in weiten Teilen der Ost-Bevölkerung wird versucht, von Neo-Nazis für ihre Ideen genutzt zu werden. Wenns 'den Leuten' gut ginge, könnte sie niemand mit 'Heilsversprechen' für seine Zwecke einspannen.

Und ohne 'Gefolgschaft' ist jeder Hitler nur ein armseliger, lächerlicher, kleiner Popanz. Der sozial ausgegrenzt wäre. Und DANN ggf. wegen dieser sozialen Ausgrenzung SELBST was täte und zB als 'verwirrter Einzeltäter' Dinge getan hätte wie der Typ in Dänemark. Gegen solche 'verwirrten Einzeltäter' kann sich in letzter Konsequenz eine FREIE Gesellschaft nicht schützen. Die sind ein 'Rest-Risiko' mit dem man leben muss, wenn man eine freie Gesellschaft möchte. Aber man kann dieses Rest-Risiko minimieren, indem man dafür sorgt, dass möglichst viele 'mit im Boot' sind und so wenig wie möglich 'außerhalb' stehen.

---

Ich warte ja auch immer noch auf den Einwand, dass die Bader-Meinhoff/RAF-Leute doch größtenteils auch alle 'aus gutem Hause' stammten und wunder mich, dass das nicht schon längst gekommen ist...!?

[ZAQ]

Und eh jetzt einer doch noch nach den RAF-Leuten fragt, beantworte ich's auch gleich mit und versuch mal, es aufs Schulhof-Beispiel runter zu brechen:

Alle spielen, nur Peter darf nicht mitspielen (warum auch immer). Paul darf mitspielen, findet es aber doof, dass die anderen Peter nicht mitspielen lassen. Er fragt die anderen, warum darf denn Peter nicht mitspielen, setzt sich für Peter ein, sieht nicht ein, dass der nicht mitspielen darf. Und nervt solange, bis die anderen ihn auch nicht mehr mitspielen lassen.

Oder: Er darf zwar noch dabei sein, aber keiner gibt ihm mehr den Ball ab. Oder: Er darf zwar weiter mitspielen, WILL aber nicht mehr. Nicht, weil er das Spiel nicht mehr mag - ganz im Gegenteil- sondern, weil er nichts mehr mit denen zu tun haben will, die Peter ausgrenzen. So oder so: Auch er begibt sich ins 'Abseits' oder wird 'ins Abseits gedrängt'. Und grade weil er gerne weiterhin mitspielen WÜRDE, nagt es nur umso stärker in ihm, dass er nicht mehr mitspielen kann oder darf. Und so beginnt er, vielleicht noch stärker als Peter, der nie mitspielen durfte und sich ergeben in sein Schiksal gefügt hat, die anderen beim Spielen zu stören...

Wäre Peter nicht ausgegrenzt worden, hätte auch Paul problemlos weiter mitspielen können. Ausgrenzung bleibt als (mittelbare) Ursache des Konflikts bestehen, auch wenn Paul (zunächst) nicht (unmittelbar) betroffen war.

[horst]

Seh ich nicht so. Der 'Konflikt' besteht nicht daraus, dass man unterschiedlicher Herkunft oder Kultur ist. Oder unterschiedliche Religion hat. Der 'Konflikt' entzündet sich an solchen Dingen, aber er besteht nicht daraus.
Ja, es geht darum, dass Gewaltanwendung, die eskaliert. Aber warum tut sie das? Weil der 'Konflikt' aus unterschiedlichen Kulturen, Herkünften, Religionen existiert? Mitnichten. Schau Dich um. Es gibt jede Menge 'kleinere Systeme', wo Unterschiede in Religion, Herkunft, whatever überhaupt keine Rolle spielen. Weil jeder -und sei er noch so unterschiedlich zu anderen- 'Teil des Systems' ist.


Klar gibt es kleine Systeme, die funktionieren.
Wir reden hier jedoch über diejenigen, die
nicht funktionieren!




Gewalteskalationen passieren immer nur da, wo Leute außerhalb 'des Systems' sind: Wirtschaftlich, sozial, kulturell ausgegrenzt sind, keine Teilhabe am gessellschaftlichen Leben haben, Grundbedürfnisse nicht erfüllt sind.


Ebenso klar sind diejenigen, die „Gewalt leben“
„außerhalb“ des gesellschaftlichen Lebens.
Ursache und Wirkung folgen nicht einer einzigen
fest definierbaren Logik.


Sonst gäbe es ja nicht auch Menschen, die ihr
Leben lang brutalst unterdrückt werden und sich
trotzdem nicht im geringsten dagegen wehren.




Das gilt ebenso für 'verwirrte Einzeltäter' wie der Typ in Dänemark, der sozial isoliert war, wie für 'islam-bewegte' Terroristen, die für sich nur noch im 'Terror-System' einen Platz sehen. Mit 'gesellschaftlich integrierten' Leuten gibt es keine Probleme, die leben friedlich miteinander oder auch nur nebeneinander her. Eben 'innerhalb ihres Systems'.


Noch einmal. Es gibt massenhaft Menschen, denen ist
gesellschaftliche Integration nicht genug. Im Gegenteil:
sie wollen aus Prinzip über den anderen stehen.
Du musst bei deiner Argumentation schon in beide
Richtungen schauen.



Das Problem, das wir aktuell haben, ist, dass das 'Bezugssystem' sich verändert, 'Grenzen' unklarer werden, bzw. Grenzen überschritten werden. Es genügt nicht mehr, in 'seiner eigenen kleinen Welt' die Dinge in Ordnung zu haben und es sich darin gemütlich einzurichten und gut gehen zu lassen: Leute, die ausserhalb dieser 'kleinen Welt' stehen, gucken über die Grenze, sehen, wie gut es Dir geht und wie schlecht ihnen selbst und fühlen sich 'ausgegrenzt'. Vermuten vielleicht sogar (zuweilen durchaus berechtigt), dass es ihnen DESHALB schlecht geht, WEIL es Dir gut geht. DAS ist der Konflikt, der zu Terror und Gewalt führt, nicht der, welcher Gott nun der beste ist.


Nun, ich habe immer das „globale Multikulti“ angesprochen...
... nicht den Ego-Blick auf die deutschen Problemchen.
Und wenn z. B. die Boko Haram ganze Dörfer im Norden
von Nigeria abschlachtet, dann sicher nicht, weil sie auf
deren Wohlstand neidisch sind!


Ich erkläre da schon die ganze Zeit. Einfache Erklärungs-
muster reichen maximal für partielle Ereignisse






Wenn es ALLEN gut geht, kann der Christ problemlos neben dem Buddhisten, dem Moslem, dem Juden, dem Schwulen, dem sonstwas Tür an Tür leben. Das zeigt sich zB in Stuttgart (Migrationsanteil 40%, aber eine 'reiche Stadt', die auch in Soziales ordentlich investiert und investieren kann), wo keiner auf die Idee kommt, PEGIDA-mässig auf die Strasse zu gehen. Und umgekehrt in Dresden, wo es kaum Migranten gibt, man sich aber als 'Verlierer der Einheit' fühlt, mit überdurchschnittlich hoher Arbeitslosigkeit etc.: Man SIEHT das 'System' BRD, man SIEHT, dass es den Meisten im 'System' gut geht, man GEHÖRT (formal) zum System dazu, FÜHLT sich aber (sozial) gegenüber anderen im System benachteiligt und daher 'aus dem System ausgegrenzt'.



Du hast das offizielle Erklärungsmuster der Politiker
und Medienwelt sehr schön adaptiert. Man sucht sich
Stuttgart und Dresden und erklärt anhand dessen
die Welt. Passt aber in abertausenden anderen Städten
leider nicht!


Und wie so häufig wird die „größte“ Zugehörigkeits-
gruppe der Deutschen wieder mal gar nicht erwähnt!
Wie in den Medien halt. :D







DAS ist der 'Nährboden' für PEGIDA.


Was hat „das“ mit Pegida zu tun?
Der islamische Terror war vor Pegida da!





Und dieses Prinzip findet sich überall wieder: Schau hin, wo es 'gewaltfrei' funktioniert … ... Die gebildeten, gut situierten Gewinner unserer Wohlstandsgessellschaft? Oder doch eher die am unteren Rand unseres sozialen Spektrums? Wer waren die Attentäter auf Charlie Hebdo? Franzosen allemal. Aber aus den reichen Villenvierteln oder aus den sozialen Vorort-Brennpunkten?


Bin Laden war Millionär und der größere Terrorist.
Aber dafür hast du sicher auch eine lange Erklärung! ;)


Je 'globalisierter' die Welt wird, umso mehr vergrößert sich das soziale Bezugssystem. Umso mehr wird die soziale Ungerechtigkeit grenzüberschreitend sichtbar, deutlich und spürbar. Und umso grenzüberschreitender finden dann auch die eskalierenden Gewaltakte statt.


Und ob du es glaubst oder nicht: dafür sind Gesetze,
Steuern und die Grenzen erfunden worden. Weil es eben
sonst nicht gelingt „große Systeme“ gut zu organisieren
(selbst mit diesen Instrumenten gelingt das nur so lala)!




Im Grunde gibt es nur zwei Alternativen für die -threadtitelgebende- Zukunft: Entweder 'die Reichen', sichern ihren Reichtum mit Zäunen, Grenzen, (Privat-)Armeen, sperren sich selbst in ihren 'goldenen Käfigen' ein und verteidigen ihren Reichtum. Oder sie sehen ein, dass wenn man 'den Rest der Welt ausschliesst', man sich selbst dabei einschliesst und damit freiwillig der Freiheit beraubt, was eigentlich nicht wirklich schön ist. Und sie ziehen DANN die Konsequenz aus dieser Einsicht, geben soviel ab, dass am anderen Ende der Skala niemand mehr hinten runter fällt, sondern jeder ein gewisses wirtschaftliches, soziales, kulturelles Grundminimum hat, mit dem es sich leben lässt.

Eine Welt, in der einige Wenige aus goldenen Bechern trinken, während viele Andere nicht mal Zugang zu sauberem Trinkwasser haben, kann nicht dauerhaft funktionieren. In den letzten Jahren und Jahrzehnten war immer wieder in den unterscxhiedlichsten Systemen und Systemzusammenhängen zu hören, lesen, sehen: Die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auseinander, und das 'gesunde Mittelmass' dazwischen wird immer geringer. Heisst: Es gibt immer mehr Reiche, die immer reicher werden. Es gibt immer mehr Arme, die immer ärmer werden. Es gibt (logischerweise) immer weniger zwischen den Armen und Reichen. Solang sich an dieser Entwicklung nichts ändert, solang werden die Konflikte auch immer mehr werden. Bzw. die Methoden immer radikaler, wie Konflikte ausgetragen werden.


Großes Thema, ja! Ich kenne abertausende Menschen in
den wohlhabenden Staaten dieser Erde. Eigentlich ist mir
jedoch noch niemand begegnet, der wirklich bereit ist die
Erde „ohne Unterschiede“ zu teilen.


Deine Utopie in allen Ehren (ich selbst sehe die falsche
Verteilung auf Erden auch sehr kritisch), aber Harmonie im
Portemonnaie bedeutet nicht Harmonie unter den Menschen.
Nicht einmal in einer Nach-dem-Geld-Gesellschaft.

[horst]

Oder: Eine Gruppe spielt Fussball, die andere Fangen. Beide Gruppen stören sich gegenseitig, weil sie ständig durcheinander laufen. Mögliche Lösung: Man teilt die 'Resource Platz' auf, legt eine Grenze fest, 'ihr spielt da, wir spielen hier'.


Ahh ... also doch, was ich irgendwo am Anfang schrieb:
wir werden wahrscheinlich um Grenzen nicht herumkommen! ;)

[horst]

Aber man kann dieses Rest-Risiko minimieren, indem man dafür sorgt, dass möglichst viele 'mit im Boot' sind und so wenig wie möglich 'außerhalb' stehen.


Um dich wörtlich zu nehmen: ich überzeuge also
7 Milliarden Menschen von der besseren Welt -
hole sie alle ins Boot und kann mich auf diese
100%ig verlassen!

Bleiben dummerweise immer noch als "Rest-Risiko"
ca. 200 Millionen Terroristen und Attentäter. Keine
guten Aussichten! ;)

[ZAQ]

Klar gibt es kleine Systeme, die funktionieren.
Wir reden hier jedoch über diejenigen, die
nicht funktionieren! (...)
Wer ist 'wir' und wer bestimmt, über was 'wir' reden? - ICH rede über beides. Denn wenn man nicht nur guckt, was nicht funktioniert, sondern auch, was funktioniert, wir einem möglicherweise klarer, WARUM etwas funktioniert oder nicht.

(...)Noch einmal. Es gibt massenhaft Menschen, denen ist
gesellschaftliche Integration nicht genug. Im Gegenteil:
sie wollen aus Prinzip über den anderen stehen. (...)So what!? 'über anderen stehen' funktioniert nicht, wenn es einsamer Wunsch ist. 'über anderen stehen' funktioniert nur, wenn es welche (andere) gibt, die das akzeptieren und zulassen. Ich kann mich auch hinstellen und zum König der Welt ausrufen. Dann sagt die Foren-Gemeinde: "Achja, der zaktuell wieder mal. Musste nich so ernst nehmen. Lass den mal reden." Und damit hat sichs dann. Hätte Deutschland auf Hitler so reagiert, hätten wir das dunkle Kapitel unserer Geschichte nicht.

(...)
Und ob du es glaubst oder nicht: dafür sind Gesetze,
Steuern und die Grenzen erfunden worden. Weil es eben
sonst nicht gelingt „große Systeme“ gut zu organisieren
(selbst mit diesen Instrumenten gelingt das nur so lala)! (...)
Unbenommen. Aber in einer globalisierten Welt funktionieren die Rezepte einer 'zerstückelten' Welt eben nicht mehr. Auch wenn es schwieriger ist, 'große Systeme' zu organsieren, so ist es dennoch die Aufgabe, das zu tun. Weil die Welt eben nicht mehr eine Summe kleiner, unabhängig voneinander nebeneinander existierender Systeme ist.

[ZAQ]

Ahh ... also doch, was ich irgendwo am Anfang schrieb:
wir werden wahrscheinlich um Grenzen nicht herumkommen! ;)Du nimmst das Bild zu wörtlich: Die 'Grenze' im Beispiel steht fürs Teilen von Resourcen, hier die 'Resource Platz'.

Wenn Resourcen so verteilt sind, dass jeder hat, was er braucht, ist schon viel gewonnen. Wenn aber Trinkwasser hierzulande derart im Überflüss vorhanden ist, dass damit Scheisse weggespült wird, während andere in erschreckend hohem Maße KEINEN Zugang zu Trinkwasser haben, dann hat nicht 'jeder was er braucht'. Dann stimmt was mit der Verteilung der Resourcen nicht. Wobei Wasser hier nur ein Beispiel ist. Es gilt natürlich für etliche andere Resourcen gleichermassen.

[ZAQ]

Um dich wörtlich zu nehmen: ich überzeuge also
7 Milliarden Menschen von der besseren Welt -
hole sie alle ins Boot und kann mich auf diese
100%ig verlassen!

Bleiben dummerweise immer noch als "Rest-Risiko"
ca. 200 Millionen Terroristen und Attentäter. Keine
guten Aussichten! ;) Ich versteh nicht, was Du (mir) damit sagen willst, aber ich hab nicht das Gefühl, als ob das, was ich gesagt hab, etwas mit dem zu tun hat, was Du als dessen 'wörtliche' Auslegung ausgibst... :kratz:

[Mayaca]

@Horst
Globalisierung, gibt es seit Menschengedenken, alle sind gewandert, immer und überall, alle haben gehandelt, immer und überall. Das Christentum, ein Produkt der Globalisierung und des Multikulti.
Scheitern tut die Menschheit, jeden Tag aufs Neue. Aber wir wären nicht Mensch genug wenn es nicht unsere eigenen Regeln wären und wir wären nicht Mensch genug wenn wir diese Regeln nicht brechen würden. Nichts ist schlimmer als früher , nichts ist aber auch besser, weil wir doch nur ein Produkt der Natur sind.

[ZAQ]

(...) Großes Thema, ja! Ich kenne abertausende Menschen in
den wohlhabenden Staaten dieser Erde. Eigentlich ist mir
jedoch noch niemand begegnet, der wirklich bereit ist die
Erde „ohne Unterschiede“ zu teilen. (...) Dann kennst Du andere als ich. Aber ob 'bereit', 'ohne Unterschiede' zu teilen oder nicht, ist ja relativ schnuppe. Die Frage ist ja, welchen Preis zahle ich dafür, meinen Reichtum NICHT zu teilen: Ihn bis zum letzten zu verteidigen. Ist es (mir) das wert? Oder will ich einfach nur meine Ruhe haben und seh es als 'kleineres Übel', soviel abzugeben, bis die anderen soviel haben, dass sie's zufrieden sind und mich in Ruhe lassen? So oder so: Ich muss die Konsequenzen tragen. Abgeben oder abgenommen kriegen, bzw. sich dagegen wehren, dass ichs abgenommen bekomme. Je krasser die Unterschiede, umso härter der Kampf. Und wenn ich 'Kampf' vermeiden möchte, muss ich Unterschiede eben kleiner halten... - Die Tendenz der letzten Zeit ist, dass Unterschiede größer werden. Wobei vielleicht nicht mal die Unterschiede größer werden, sondern nur die Wahrnehmung der Unterschiede besser wird. Oder -je nachdem, welches 'Unter-System' man ansieht- die Unterschiede größer wahrgenommen werden, als sie de facto sind. Das kommt letztlich alles aufs gleiche raus: Die Kämpfe werden entsprechend härter. Wollen wir dieser Tendenz weiter folgen oder versuchen, in die andere Richtung zu rudern?

[ZAQ]

(...) Deine Utopie in allen Ehren (ich selbst sehe die falsche
Verteilung auf Erden auch sehr kritisch), (...) Was soll denn das jetzt? Wieso 'meine Utopie'?

Ich sage, die Verteilung ist ungleich und dass, je ungleicher die Verteilung ist, umso härter die Verteilungskämpfe. Und konstatiere, dass es zu diesem 'Problem' zwei mögliche 'Lösungen' gibt: Entweder man ändert die Verteilung oder man kämpft mit 'härteren Bandagen' um die Verteidigung dieser Ungleichheit.

Wo siehst Du da eine Utopie? 'Meine' gar?

[horst]

Wer ist 'wir' und wer bestimmt, über was 'wir' reden? - ICH rede über beides. Denn wenn man nicht nur guckt, was nicht funktioniert, sondern auch, was funktioniert, wir einem möglicherweise klarer, WARUM etwas funktioniert oder nicht.

Ich verweise ja nur auf das Threadthema.

Es lautet sinngemäß: ist das die Zukunft, mit
dem alltäglichen Terrror?



So what!? 'über anderen stehen' funktioniert nicht, wenn es einsamer Wunsch ist. 'über anderen stehen' funktioniert nur, wenn es welche (andere) gibt, die das akzeptieren und zulassen. Ich kann mich auch hinstellen und zum König der Welt ausrufen. Dann sagt die Foren-Gemeinde: "Achja, der zaktuell wieder mal. Musste nich so ernst nehmen. Lass den mal reden." Und damit hat sichs dann. Hätte Deutschland auf Hitler so reagiert, hätten wir das dunkle Kapitel unserer Geschichte nicht.

Tja, wir haben aber kein Hitler-Problem,
sondern ein Terrorproblem!


Unbenommen. Aber in einer globalisierten Welt funktionieren die Rezepte einer 'zerstückelten' Welt eben nicht mehr. Auch wenn es schwieriger ist, 'große Systeme' zu organsieren, so ist es dennoch die Aufgabe, das zu tun. Weil die Welt eben nicht mehr eine Summe kleiner, unabhängig voneinander nebeneinander existierender Systeme ist.

Das ist nur eine Ideologie. Sicher kein garantiertes
Konzept zu einer friedlicheren Welt. Du hast zuvor
geschrieben, das der Wohlstand die Probleme löst.

Warum dann - in aller Welt - wollen sich die
Iren, die Schotten, die Flamen, die Katalanen etc.
etc. abspalten!? ;)

[Gerhard Förster]

Hach, diese Foren können zur Sucht werden... Jetzt lese ich doch wieder Eure Postings und kommentiere was, auch wenn ich gar keine Zeit habe.


je mehr wir (auch du oder ich)
uns mit unserem zugewanderten Nachbarn
vertragen, desto mehr Ablehnung - bis hin
zum Terror - erzeugen wir mit unserem
Verhalten. ... Das ist die aktuelle Situation.

Der Thread heißt: wie wird die Zukunft? Ich
bin der Meinung, dass genau das die Zukunft
sein wird. Das wir erkennen müssen, dass
Wunsch und Wirklichkeit immer weiter aus-
einanderdriften.

Dem widersprechen aber eine Menge Terrorexperten, Soziologen und TV-Kommentatoren. Nach dem Anschlag auf Charlie Hebdo wurde von all diesen Leuten (zumindest von denen, die ich gehört habe, und das sind nicht wenige) das Gegenteil behaupet: Das Ziel des Terror ist es, die Gesellschaft zu spalten. Wenn Muslime unter Generalverdacht stehen und sich in der Opferrolle fühlen, können die Radikalen kommen und sagen: "Seht her, die wollen Euch nicht! Kommt zu uns! WIR sind die Guten!"

Genau das ist der Nährboden! Ist das nicht einleuchtend?

Zur Frage, wer recht hat, Zaktuell oder Horst möchte ich auch was sagen:

Dass Bin Laden Millionär war und auch andere Terroristen nicht aus armen Verhältnissen kommen, widerlegt nicht die Arm/Reich-These. Diese Leute können Machtinteressen oder andere Gründe für ihr Handeln haben. Aber für die Massen, die ihnen nachlaufen, kann Armut und Perspektivelosigkeit sehr wohl der Hauptbeweggrund sein, um bei dem Wahnsinn mitzumachen. Jeder Terrorchef, jeder Diktator braucht einen breiten Zuspruch. Wie Zaktuell sagt: "Ohne 'Gefolgschaft' ist jeder Hitler nur ein armseliger, lächerlicher, kleiner Popanz."

Ohne Nährboden können die Terroristen einpacken! Aber das ist leicht gesagt. Das Arm/Reich-Gefälle könnte sicher kleiner werden mit etwas gutem Willen (auch bei den Unabhängigkeitsbestrebungen der Schotten, Flamen und Katalanen geht´s letztlich um Arm/Reich), aber bei all dem Egoismus in der Welt, ist das schwierig. Genauso schwierig ist es, den Leuten nahezulegen, dem fremdländisch wirkenden Nachbarn mit Offenheit zu begegnen.

Bin Laden hatte übrigens nur in den ersten Jahren nach dem 11. September viele Sympathisanten, das ließ mehr und mehr nach.

[horst]

Du nimmst das Bild zu wörtlich: Die 'Grenze' im Beispiel steht fürs Teilen von Resourcen, hier die 'Resource Platz'.

Wenn Resourcen so verteilt sind, dass jeder hat, was er braucht, ist schon viel gewonnen. Wenn aber Trinkwasser hierzulande derart im Überflüss vorhanden ist, dass damit Scheisse weggespült wird, während andere in erschreckend hohem Maße KEINEN Zugang zu Trinkwasser haben, dann hat nicht 'jeder was er braucht'. Dann stimmt was mit der Verteilung der Resourcen nicht. Wobei Wasser hier nur ein Beispiel ist. Es gilt natürlich für etliche andere Resourcen gleichermassen.

Dir ist aber schon klar, das in den meisten
afrikanischen Regionen die Entwicklungshilfe
(von Nahrungslieferungen bis hin zu
Dorfbrunnenprojekten) deswegen am erliegen
ist, "weil" religiös- und stammesfanatische
Warlords ganze Regionen abschirmen und ihre
eigene Bevölkerung verhungern lassen*.

Es ist nicht grundlos, warum ich andauernd "global"
schreibe! Ich habe diese Situationen dort - und
die Gründe dafür - immer auch beim schreiben vor
meinem geistigen Auge.

Merke:
früher verhungerten die vielen Kinder, weil
sie kein Wasser und keine Nahrung hatten.
Heute verhungern die Kinder, weil Fanatiker
deren Wasser- und Nahrungsquellen zerstören! ;)





* und erschießen und köpfen und vergewaltigen und ...

[horst]

Ich versteh nicht, was Du (mir) damit sagen willst, aber ich hab nicht das Gefühl, als ob das, was ich gesagt hab, etwas mit dem zu tun hat, was Du als dessen 'wörtliche' Auslegung ausgibst... :kratz:

Ist doch klar, was ich sagen möchte.

Dein Idee der Verbesserung der Beziehung
der Menschen untereinander wird beim Thema
Terror erst wirksam, wenn du alle Menschen
überzeugt hast! Vorher brauchst du eine
klassische Terrorbekämpfung.

[horst]

Dann kennst Du andere als ich.

Solange rund um dich herum eine Mehrheit in dieser
Demokratie gibt (ich hoffe, wir haben auch eine ;) ), die
Parteien wählt, die gegen ein Grundeinkommen sind
oder gar gegen eine Auflösung des klassischen Geld-
systems, solange sie also CDU, SPD, GRÜNE etc. wählen,
solange entscheiden sich diese Menschen bewusst für eine
Gesellschaft, wo es sehr wohl Unterschiede im Wohlstand
gewollt sind.

Die Merkel versucht gerade unser "altes Geldsystem"
zu verteidigen (wenn auch diletantisch) und bekommt dafür
sehr hohe Sympathiewerte aus der Gesellschaft.

Da muss man nicht drumherumreden. Die Masse möchte
das aktuelle System beibehalten.

[horst]

Was soll denn das jetzt? Wieso 'meine Utopie'?

Ich sage, die Verteilung ist ungleich und dass, je ungleicher die Verteilung ist, umso härter die Verteilungskämpfe. Und konstatiere, dass es zu diesem 'Problem' zwei mögliche 'Lösungen' gibt: Entweder man ändert die Verteilung oder man kämpft mit 'härteren Bandagen' um die Verteidigung dieser Ungleichheit.

Wo siehst Du da eine Utopie? 'Meine' gar?

Du träumtest vorhin doch von einer Welt ohne Ungleichheit!
So habe ich dich verstanden - denn so musste man das verstehen.

Und eine Utopie ist das, was im Moment "unausführbar" ist!

[horst]

Dem widersprechen aber eine Menge Terrorexperten, Soziologen und TV-Kommentatoren. Nach dem Anschlag auf Charlie Hebdo wurde von all diesen Leuten (zumindest von denen, die ich gehört habe, und das sind nicht wenige) das Gegenteil behaupet: Das Ziel des Terror ist es, die Gesellschaft zu spalten.

Das ist halt das Problem der Medienleute.
Sie beziehen alles auf sich und fabulieren es
ständig in die Gesellschaft. So stehen dann
am Schluss Milionen von Menschen auch
hinter den Schildern "für Pressefreiheit".

Das ist halt die "westliche" Sicht. Und die
Sicht der Medien sowieso. Viel Geld wurde
jetzt schon mit dem ganzen verdient!
Alleine 10 Millionen bei Charlie Hebdo. Sicher
100 Millionen bei allen anderen Zeitschriften.

Die Attentäter haben aber nur wegen der Darstellung
"Mohameds" ihre Taten vollbracht. Charlie Hebdo
hätte jahrzehntelang z. B. den Papst in den Dreck
ziehen können. Und die katholische Kirche hätte
tausende Klagen einreichen können. Nie wäre
ein Islamist auf die Idee gekommen, die
Pressefreiheit von CH, bzw. CH selbst, anzugreifen! ;)

[horst]

Dass Bin Laden Millionär war und auch andere Terroristen nicht aus armen Verhältnissen kommen, widerlegt nicht die Arm/Reich-These. Diese Leute können Machtinteressen oder andere Gründe für ihr Handeln haben.

Richtig! Sehr viele IS/ISIS-Soldaten z. B. werden
fürstlich bezahlt - bis hin zu Kopfprämien.

In unserer Gesellschaft spielt Geld "immer
auch eine Rolle". Wer wollte das bestreiten.

Aber der Westen bezahlt noch fürstlicher
für die Verteidigung seiner Ideologien!
Frontkämpfer bekommen "auch hier" mehr Geld
und Prämien. Der Westen ist dazu übergegangen,
seinen Krieg den Kapitalsystemen unterzuordnen.
Wir haben mittlerweile private hochbezahlte
Firmen an der Front. Oder nehmen wir
Guantanamo. Die Psychologen und Ärzte,
die dort z. B. das Waterboarding anwenden
verdien(t)en damit viele viele Millionen.
Wie ich schon schrieb: der Mensch, der so schon
viel mehr, als fast alle anderen hat, wird dadurch
eben nicht zu einem besseren Menschen.

Er schreckt nicht davor zurück weitere Millionen zu
verdienen, indem er andere (fast) zu Tode quält.
Achtung: ich rede gerade von den guten
westlichen Werten! :D

[ZAQ]

Du träumtest vorhin doch von einer Welt ohne Ungleichheit!
So habe ich dich verstanden - denn so musste man das verstehen. (...) Quatsch. Aber 'unser' altes Problem. Ich konstatiere Tatsachen und Du liest daraus Dinge, die ich nie gemeint oder gesagt habe. Seien es nun Forderungen, Schlußfolgerungen, Absichten, Utopien oder was auch immer Du mir da unterschieben willst. - Alles nicht meine Baustelle. Und ich weiß auch nicht, wieso DU mich so verstehst, gar meinst, mich so verstehen zu MÜSSEN. Lies doch einfach nur, was ich schreibe, statt Dinge rauszulesen, die ich nicht schreibe. Weil ich sie nicht meine.

Bzgl. Ungleichheit: Ich 'träume' von gar nichts. Ich stelle fest, dass größere Ungleichheit zu größeren Kämpfen führt. Und ich stelle fest, dass es zwei Alternativen gibt: Ungleichheit kleiner machen oder sich auf härteren Kampf einstellen. Zwei simple Feststellungen. Kein Traum.

[ZAQ]

Ich verweise ja nur auf das Threadthema.

Es lautet sinngemäß: ist das die Zukunft, mit
dem alltäglichen Terrror? (...) Dann gib doch mal auf, die 'Deutungshoheit' über das Thread-Thema für DICH zu beanspruchen und lies den Eingangsbeitrag noch mal durch. Was DU als 'sinngemäß' darstellst, ist nur der erste Absatz des ersten Postings. Dem wurde durchaus ein zweiter Absatz gegenüber gestellt... - Das alte Problem: Du argumentierst nicht mit dem, was IST, sondern mit dem, was DU daraus INTERPRETIERST.

[ZAQ]

(...) Zur Frage, wer recht hat, Zaktuell oder Horst (...) Die Frage stellt sich doch so (als entweder-oder-Polarisierung) gar nicht: Im Grunde beleuchten horst und ich die Dinge nur von unterschiedlichen Grundhaltungen heraus. Und kommen entsprechend zu unterschiedlichen Sichtweisen. Letztlich haben wir beide 'Recht'. Wenn einer ein Haus von vorne beschreibt und ein anderer vom Hinterhof aus, dann bleibt es doch dasselbe Haus, obwohl sich die Beschreibungen deutlich voneinander unterscheiden. Und beide Beschreibenden haben 'Recht'. Aber beide Beschreibenden haben eben auch nur eine eingeschränkte Sicht des Hauses.

[horst]

Quatsch. Aber 'unser' altes Problem. Ich konstatiere Tatsachen und Du liest daraus Dinge, die ich nie gemeint oder gesagt habe. Seien es nun Forderungen, Schlußfolgerungen, Absichten, Utopien oder was auch immer Du mir da unterschieben willst. - Alles nicht meine Baustelle. Und ich weiß auch nicht, wieso DU mich so verstehst, gar meinst, mich so verstehen zu MÜSSEN. Lies doch einfach nur, was ich schreibe, statt Dinge rauszulesen, die ich nicht schreibe. Weil ich sie nicht meine.

Bzgl. Ungleichheit: Ich 'träume' von gar nichts. Ich stelle fest, dass größere Ungleichheit zu größeren Kämpfen führt. Und ich stelle fest, dass es zwei Alternativen gibt: Ungleichheit kleiner machen oder sich auf härteren Kampf einstellen. Zwei simple Feststellungen. Kein Traum.

Mann mann,

wenn du schreibst, dass die Ungleichheit die Ursache für
die Probleme ist, dann schreibst du somit auch gleichzeitig
(egal, ob das in deinem Satz nun drinnen steht oder nicht),
dass ohne diese Ungleichheit alles in Ordnung ist also
(Friede, Freude, Eierkuchen) ist.

Dir ist doch sicher der Begriff Ursache bekannt? Hoffe ich! ;)

[horst]

Dann gib doch mal auf, die 'Deutungshoheit' über das Thread-Thema für DICH zu beanspruchen und lies den Eingangsbeitrag noch mal durch. Was DU als 'sinngemäß' darstellst, ist nur der erste Absatz des ersten Postings. Dem wurde durchaus ein zweiter Absatz gegenüber gestellt... - Das alte Problem: Du argumentierst nicht mit dem, was IST, sondern mit dem, was DU daraus INTERPRETIERST.

Hääh?

Im Eingangspost steht eindeutig und absolut vorrangig:
Islam, Terror-Anschläge , Charlie Hepdo ...!

Der Terror ist das Thema ... was denn auch sonst!
Sicher nicht die Wasserverteilung auf der Erde! ;)

[Gerhard Förster]

Die Frage stellt sich doch so (als entweder-oder-Polarisierung) gar nicht: Im Grunde beleuchten horst und ich die Dinge nur von unterschiedlichen Grundhaltungen heraus. Und kommen entsprechend zu unterschiedlichen Sichtweisen. Letztlich haben wir beide 'Recht'. Wenn einer ein Haus von vorne beschreibt und ein anderer vom Hinterhof aus, dann bleibt es doch dasselbe Haus, obwohl sich die Beschreibungen deutlich voneinander unterscheiden.

Das würde ich auch so sehen: Es ist das selbe Haus, von zwei Seiten betrachtet. Horst sagt seine Statements sicher wohlbegründet, aber ich seh das Haus schon eher aus der Perspektive von Zaktuell (wenn er für meinen Geschmack auch viel zu sehr auf Horst draufhaut, aber das steht ja auf einem anderen Blatt).


Mann mann,
wenn du schreibst, dass die Ungleichheit die Ursache für
die Probleme ist, dann schreibst du somit auch gleichzeitig
(egal, ob das in deinem Satz nun drinnen steht oder nicht),
dass ohne diese Ungleichheit alles in Ordnung ist also
(Friede, Freude, Eierkuchen) ist.

Genau so ist es!! Aber das ist doch eh ganz klar. Doch dass dieser alte Traum der Menschheit jemals Realität wird, ist wohl ziemlich utopisch.


Dem widersprechen aber eine Menge Terrorexperten, Soziologen und TV-Kommentatoren. Nach dem Anschlag auf Charlie Hebdo wurde von all diesen Leuten (zumindest von denen, die ich gehört habe, und das sind nicht wenige) das Gegenteil behauptet: Das Ziel des Terror ist es, die Gesellschaft zu spalten. Wenn Muslime unter Generalverdacht stehen und sich in der Opferrolle fühlen, können die Radikalen kommen und sagen: "Seht her, die wollen Euch nicht! Kommt zu uns! WIR sind die Guten!" Genau das ist der Nährboden! Ist das nicht einleuchtend?

Muss mich mal selbst zitieren. Horst, Du hast glaube ich nichts gesagt, das meine Worte entkräftet!


Aber der Westen bezahlt noch fürstlicher
für die Verteidigung seiner Ideologien!
Frontkämpfer bekommen "auch hier" mehr Geld
und Prämien.

Sie riskieren ja auch ihr Leben. Und der Westen muss sich schließlich verteidigen. Was ist da dran falsch?

[ZAQ]

(...) wenn du schreibst, dass die Ungleichheit die Ursache für
die Probleme ist, dann schreibst du somit auch gleichzeitig
(egal, ob das in deinem Satz nun drinnen steht oder nicht),
dass ohne diese Ungleichheit alles in Ordnung ist also
(Friede, Freude, Eierkuchen) ist. (...) Natürlich. Das ist ja auch so.

Aber ich sage nirgendwo, dass das 'mein Traum', 'meine Utopie' ist. Vielleicht find ich das ja total geil, dass es diese Ungleichheit gibt, weil ich auf der Seite derer bin, die davon profitieren und wenn ich meinen 'Profit' zukünftig mit 'härteren Bandagen' verteidigen muss, okay, dann leg ich die halt an und freu mich aufs Kampfgetümmel!

Ob so oder so: Ich konstatiere Tatsachen und stelle daraus folgende Konsequenzen dar. Aber ich positioniere mich nicht dazu, wie von Dir unterstellt. Und natürlich -auch das sagte ich früher schon- ist die Welt nicht monokausal. Natürlich gibt es außer der Ungleichheit in der Resourcen-Verteilung noch ein paar andere Punkte mit Konfliktpotenzial - so haben wir ja zB noch gar nicht darüber gesprochen, WARUM zB 'die Anderen' Peter (oder war's Paul?) nicht 'mitspielen lassen'. Aber die ungleiche Resourcen-Verteilung -und dass aufgrund zunehmender Globalisierung wachsende WISSEN um diese Ungleichheit auf Seiten derer, die dabei 'zu kurz kommen'- ist einer der größten und wichtigsten (wenn nicht der Hauptgrund) Punkte, an dem sich die -weltweiten- Konflikte entzünden.

Götter und Götzen, Religionen und Ideologien sind immer nur vorgeschoben und/oder dienen als 'Instrument' der 'Leitwölfe', mit denen sie ihre 'Gefolgschaft' 'in der Spur halten' und/oder 'motivieren'. Aber es sind nie die wirklichen Gründe und Motive für Konflikte. Letztendlich geht es immer nur um Macht und/oder Geld*. Und deshalb halte ich Deine, horsts**, Haltung, den Islam nun als 'Wurzel allen Übels'*** ausgemacht zu haben, für falsch und gefährlich. Weil sich dadurch die wahren Motive verschleiern und jede Menge Menschen mit in 'Generalverdacht' genommen oder als 'Schuldige' ausgemacht werden, die eigentlich auch nur in 'Friede, Freude, Eierkuchen' leben und ihr eigenes, kleines, persönliches Glück finden wollen.

* Schon beim Kampf um Troja ging es NICHT um die geraubte Helena, die war nur vorgeschoben. In Wirklichkeit ging es um die Kontrolle über eine Meerenge von hoher wirtschaftlicher Bedeutung.
** wobei Du jetzt hier nur stellvertrend für auch andere Vertreter dieser Haltung genannt seist
***ich überspitze, um zu verdeutlichen

[horst]

Das würde ich auch so sehen: Es ist das selbe Haus, von zwei Seiten betrachtet. Horst sagt seine Statements sicher wohlbegründet, aber ich seh das Haus schon eher aus der Perspektive von Zaktuell (wenn er für meinen Geschmack auch viel zu sehr auf Horst draufhaut, aber das steht ja auf einem anderen Blatt).

Ich versuche eigentlich immer nur möglichst
nahe an der eigenene persönlichen Beobachtung
und der Beobachtung der Medien zu urteilen.

Meine eigene Sichtweise kann ich (das ist eine
spezielle Eigenschaft von mir) problemlos komplett
außen vor lassen.

Es geht nicht um meine Persepktive! Ganz sicher
nicht! Es ist nur meine Beobachtung!





Genau so ist es!! Aber das ist doch eh ganz klar. Doch dass dieser alte Traum der Menschheit jemals Realität wird, ist wohl ziemlich utopisch.

Eben: Utopie!

Vielleicht erfüllbar irgendwann weit in der Zukunft
Mit "anderen" Menschen!

Heutzutage nicht erfüllbar! Nicht einmal
mit den Menschen, die mit dem "bunt"-Logo
auf der Strasse rumrennen.



Muss mich mal selbst zitieren. Horst, Du hast glaube ich nichts gesagt, das meine Worte entkräftet!

Wenn du Terrorexperten, Soziologen und TV-Kommentatoren
"glaubst", dann sicher nicht! Für mich erfüllen sie alle
- so wie sie argumentaiv, inhaltlich und desinformierend
in den Medien auftreten - nur die Vorgaben des Systems.

Journalisten, denen ich "vertraue "gibt es wenige.
Der verstorbene Peter Scholl-Latour war ein Fachmann,
der Henryk M. Broder ist ein Freigeist für "wahre" Worte.
Solche Typen fehlen unserer Medienwelt.

Diejenigen, die allabendlich über die Glotze in der
Primetime schwadronieren sind nur eines: systemkonform
und auch vom Sytem eingesetzt!

Ich wundere mich auch darüber, dass diese Gesellschaft das
so mitmacht. Spätestens mit der Einführung der embedded
Journalists wurde eine neue Aera in der Nachrichtenwelt
eingeläutet. Wir sind mitten drin - in der Verfeinerung dieses
Prinzips. Das ist keine gute Aera!



Sie riskieren ja auch ihr Leben. Und der Westen muss sich schließlich verteidigen. Was ist da dran falsch?

Die Grenzenlosigkeit des westlichen Systems. Ein Soldat
soll natürlich für seine "Arbeit" auch Geld bekommen.

Aber Millionen mit "rektaler Fütterung" verdienen
(google z. B. mal: Dr. James Mitchell und Dr. John «Bruce» Jessen)?
Ich hoffe, ich muss nicht erklären, was daran falsch ist!

[ZAQ]

(...) wenn er für meinen Geschmack auch viel zu sehr auf Horst draufhaut, (...) Wie bitte, was? Ich hau doch nirgendwo drauf!? Ich versuche nur meine Sicht der Dinge darzulegen...

[ZAQ]

(...) Journalisten, denen ich "vertraue "gibt es wenige.
Der verstorbene Peter Scholl-Latour war ein Fachmann,
der Henryk M. Broder ist ein Freigeist für "wahre" Worte.
Solche Typen fehlen unserer Medienwelt. (...) Ah, das erklärt einiges...
Scholl-Latour war einer von den guten, ja. Aber gegen Ende hat er mMn zusehr ein festgefahrenes (und veraltetes) Bild vertreten und war nicht mehr fähig, zu differenzieren und neue Entwicklungen in sein Gedankengebäude zu integrieren. Und Broder gefällt sich zu sehr in der Rolle des 'enfant terrible', da kommt mir vieles wie nur noch zum Zwecke der Selbstinszenierung vor. Provokation um der Provokation willen, nicht mehr aus Liebe zur Wahrheit. Aber gut, das Fass wollen wir hier vielleicht besser nicht auch noch aufmachen.

Wen ich zur Zeit gut finde (auch wenn ich nicht in allem mit ihm übereinstimme und ihn auch nicht eben sympathisch finde) ist Jürgen Todenhöfer. Der scheint sich ziemlich unabhängig von medialen und gesellschaftlichen Strömungen ein gut recherchiertes eigenes Bild zu machen und vertritt seine Standpunkte so herrlich unaufgeregt, egal, wieviel Gegenwind er dabei zu spüren bekommt.

[Gerhard Förster]

Horst, ich bin hier sozusagen die Stimme des Systems, denn ich glaub ja den Terrorexperten, Soziologen und TV-Kommentatoren. Und es ist tatsächlich so, dass ich ORF-geprägt bin. Meine Infoquellen sind primär die ORF-Nachrichtensendungen und Dokus, daneben auch ein bisschen Printmedien wie Spiegel und Profil (ehrlicherweise gebe ich auch zu, immer mal wieder die kostenlose U-Bahn-Zeitung Österreich zu lesen). Damit habe ich meine Hauptquellen für das Tagesgeschehen jetzt wirklich offengelegt. Und da ich die Qualität der ORF-Infoschiene im Allgemeinen gut bis sehr gut finde (kommt natürlich immer drauf an, was man sieht. Den neuen, anspruchsvollen Sender ORF III kann ich echt empfehlen), gibt´s für mich keinen Grund, die damit verbundene Sicht auf die Welt in Frage zu stellen.

Nun würde es mich freuen, wenn Du, Horst, auch ein bisschen was über die Quellen Deiner Weltsicht verrätst, und – da ich annehme, dass Dein Weltbild nicht so mainstreamig ist wie meines – auch das Weltbild erklärst.

Das geht jetzt zwar etwas an die Substanz (die Frage ist ja fast intim), aber verhindert vielleicht, dass wir uns hier bloß im Kreis drehen.

Dann pack mal aus, Horstl! Ich lerne gern was dazu!

[Manx cat]

Dieser Systempresse-Keule, die so gerne geschwungen wird, kann ich nicht zustimmen. Wer kritische Sendungen und Sprecher hören möchte, findet sie ohne Probleme, zum Beispiel beim Bayerischen Rundfunk, aber sicher haben auch die anderen Länder ihre Kultur-Spartensender. Das Programm auf Bayern 2 ist 24 Stunden am Tag abwechslungsreich und auf höchstem Niveau. Darauf einzuprügeln und zu sagen, das sei systemkonform, würde an Paranoia grenzen.

Kulturelle Strukturen - und dazu zählt auch unser politisches System - müssen aber eben dennoch gepflegt werden. Und eine derart schwerfällige MAschine wie die globale Gesellschaft kann nicht mal eben nach der neuesten Denkmode umsteuern. Die unsichtbare Hand, die die Verhältnisse von selbst regelt, hat seit der Deregulierung der Märkte einen schlechten Leumund. Dennoch bin ich der festen Überzeugung, dass sich die Verhältnisse irgendwann von selbst ausregeln. Das bedeutet allerdings nicht, dass die Verantwortung nicht auch im Einzelen liegt. Die Erfahrungen der letzten 100 JAhre lenken unser Verhalten.

Die "Systempresse" (die ich immer noch schätze) schreibt, dass Jugendliche sich deshalb radikalisieren, weil sie den Westen und seine Heuchelei nicht ertragen. Im Klartext heißt das, dass die moralische Überlegenheit Europas und Amerikas spätestens seit dem "War on Terror", Guantanamo Bay und Waterboarding zur vorsätzlichen Lüge verkommen ist bzw. schon immer eine Lüge war. Nach der Devise "Es gibt kein richtiges LEben im Falschen" sucht man sich ein Untergrund-Leitbild, das besser zum Selbstbild passt und gerät an den nächsten Rattenfänger. Nachvollziehbar, oder nicht? Ebenfalls von der "Systempresse" weiß ich, welche Jugendliche besonders terroraffin sind. Mit dem ISlam hat das nicht viel zu tun, umso mehr allerdings mit radical chic und Gangsta-Attitüde.

Hier ist eine schöne Radiosendung, die unser Thema am Rande streift:
http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/kolumnen-sendungen/langstrecke/libanon-we-are-in-deep-shit-100.html

[horst]

Ah, das erklärt einiges...
Scholl-Latour war einer von den guten, ja. Aber gegen Ende hat er mMn zusehr ein festgefahrenes (und veraltetes) Bild vertreten und war nicht mehr fähig, zu differenzieren und neue Entwicklungen in sein Gedankengebäude zu integrieren. Und Broder gefällt sich zu sehr in der Rolle des 'enfant terrible', da kommt mir vieles wie nur noch zum Zwecke der Selbstinszenierung vor. Provokation um der Provokation willen, nicht mehr aus Liebe zur Wahrheit. Aber gut, das Fass wollen wir hier vielleicht besser nicht auch noch aufmachen.

Wen ich zur Zeit gut finde (auch wenn ich nicht in allem mit ihm übereinstimme und ihn auch nicht eben sympathisch finde) ist Jürgen Todenhöfer. Der scheint sich ziemlich unabhängig von medialen und gesellschaftlichen Strömungen ein gut recherchiertes eigenes Bild zu machen und vertritt seine Standpunkte so herrlich unaufgeregt, egal, wieviel Gegenwind er dabei zu spüren bekommt.

Todenhöfer hätte ich auch als dritten genannt ...
...wollte nur nicht zu weit ausholen! :)

Jedenfalls wenn ich in den Abendnachrichten etwas
von "Experten" (aktuell meist Terrorexperten) höre,
dann wollen sich mir meist schon bei den ersten
Sätzen die Fußnägel hoch!

[Gerhard Förster]

Dieser Systempresse-Keule, die so gerne geschwungen wird, kann ich nicht zustimmen. Wer kritische Sendungen und Sprecher hören möchte, findet sie ohne Probleme

Denke ich auch. Wer da verallgemeinert, macht es sich viel zu einfach oder ist ein Verschwörungstheoretiker.


Die "Systempresse" (die ich immer noch schätze) schreibt, dass Jugendliche sich deshalb radikalisieren, weil sie den Westen und seine Heuchelei nicht ertragen.

Der Mensch ist halt alles andere als vollkommen. Aber die Verlogenheit, die bei der IS oder anderen radikalen Gruppen herrscht, ist sicher um ein vielfaches größer als in unserer Gesellschaft, weil es muss ja alles auf ihre destruktive Ideologie zurechtgetrimmt werden.

An sich ist es ja das Vorrecht der Jugend, die Gesellschaft für ihre Fehler in übertriebener Weise anzuprangern. Das ging doch vielen von uns so. ich weiß noch, wie ich in der Pubertät herumgockelte und kein gutes Haar an meinen Eltern und anderen ließ. Alles wusste ich besser (dabei ging ich mir in Wahrheit bloß selbst auf den Keks).

Aber warum sich heutzutage so kleine Mistkerle radikalen Mörderbanden anschließen, das geht über meinen Horizont.

Doch bei den Nazis war´s wohl so ähnlich.

[horst]

Nun würde es mich freuen, wenn Du, Horst, auch ein bisschen was über die Quellen Deiner Weltsicht verrätst, und – da ich annehme, dass Dein Weltbild nicht so mainstreamig ist wie meines – auch das Weltbild erklärst.


Meine Weltsicht ist eigentlich sehr nüchtern - eher weg
von den meisten Ideologien. Sieht man dadurch klarer?
Keine Ahnung!

Jedoch ist sicher, das "jede" Meldung in den
öffentlichen Medien bestimmten Zielen folgt.
"Alles", was du über die Sender hörst geht
durch eine "filternde" Redaktion.

Umso mehr noch jede Pressemeldung einer
jeden Regierung. Und es gibt nur eine Absicht:
die Öffentlichkeit auf dem gewünschten Kurs
halten.

Bezogen auf die aktuelle Terrorwarnungen
hört sich das so an: ".. Im Moment geht die
Regierung von keiner erhöhten Gefährdung aus..."

Gleichzeitig machen aber hunderte Spezialeinheiten
in aberhunderten Wohnungen Razzien, um der
Situation Herr zu werden.

Resumée: ein Staat* sagt "nie" die Wahrheit!



* ein Staat und seine Medien

[ZAQ]

"Lügenpresse"? ;)

[Gerhard Förster]

Meine Weltsicht ist eigentlich sehr nüchtern - eher weg
von den meisten Ideologien. Sieht man dadurch klarer?
Keine Ahnung!

Das erklärt gar nichts.


Jedoch ist sicher, das "jede" Meldung in den
öffentlichen Medien bestimmten Zielen folgt.
"Alles", was du über die Sender hörst geht
durch eine "filternde" Redaktion.

Natürlich gibt´s eine filternde Redaktion, auch bei der SPRECHBLASE. Ich drucke bestimmt nicht Artikel ab, die ich für niveaulos oder unpassend halte. Und auf Aussagen, die ich politisch unakzeptabel finde, lege ich natürlich auch keinen Wert. Bei den großen Medien wird das nicht anders sein. Aber daraus würde ich keine Verschwörungstheorie zimmern.

Und bestimmten Zielen folgt jede Meldung auch, z.B. dem Ziel, zu unterhalten oder zu informieren. Allerdings gibt´s natürlich Erfahrungswerte, wie z.B. den Satz „bad news are good news“, der bedeutet, dass man glaubt, mit schlechten Nachrichten die Leute viel mehr zu fesseln, als mit guten (was natürlich schon ein bisschen bedenklich ist).

Selbstverständlich gibt es auch eine grundlegende Ausrichtung bei Medien. Wenn Du einen TV-Sender oder ein Magazin leiten würdest, Horst, würdest Du auch darauf achten, dass die Ausrichtung gewahrt bleibt!


Umso mehr noch jede Pressemeldung einer
jeden Regierung. Und es gibt nur eine Absicht:
die Öffentlichkeit auf dem gewünschten Kurs
halten.

Klar, die Politik versucht Einfluss zu gewinnen. Manchmal gelingt es, oft hoffentlich nicht. Es ist ein ewiger Kampf um Unabhängigkeit, um die Pressefreiheit.


Bezogen auf die aktuelle Terrorwarnungen
hört sich das so an: ".. Im Moment geht die
Regierung von keiner erhöhten Gefährdung aus..."

Gleichzeitig machen aber hunderte Spezialeinheiten
in aberhunderten Wohnungen Razzien, um der
Situation Herr zu werden.

Na und? Dich möchte ich mal sehen, wenn Du den Job machst! Du würdest tatsächlich die Öffentlichkeit über geplante Razzien aufklären und damit die Täter warnen? Du würdest wirklich gern unzählige „gute Ratschläge“ der Medien und der Öffentlichkeit auf Dich nehmen in Folge der totalen Transparenz? Und Du würdest auf Dich nehmen, eine Panik unter der Bevölkerung auszulösen, indem Du nicht abwägst, ob Du verantworten kannst, eine Info rauszugeben oder nicht?


Resumée: ein Staat* sagt "nie" die Wahrheit!

* ein Staat und seine Medien

Mein Resumée ist: Die allumfassende Verschwörung, die die ganze Gesellschaft manipuliert und die sich meist auch über einen sehr langen Zeitraum (Jahrhunderte) erstreckt, ist reine Paranoia. Es gibt Verschwörungen, aber ganz konkrete (irgendwo in diesem Thread nannte ich Brutus gegen Cäsar als Beispiel).

Und warum kenne ich mich mit der Thematik so gut aus? Weil ich irgendwann in den 70ern auch mal so eine Verschwörungsphase hatte. Aber das war ein Fass ohne Boden, das letztlich zu nichts führte, nichts erklärte und die Anhänger dieser Theorien bloß verrückt machte. Ich bin da noch rechtzeitig ausgestiegen.

[horst]

"Lügenpresse"? ;)

Quatsch Lügenpresse - wie kommst du denn da drauf?

Lügen ist primitiv und Lügen haben kurze Beine!

Schweigen ist das Muster, mit dem unsere Gesellschaft
auf Spur gehalten wird.

[horst]

Das erklärt gar nichts.

Was möchtest du denn erklärt haben?
Ich laufe keiner politischen Ideologie nach!
Für aufgeklärte Menschen ist nur die Wahrheit
interessant. Ich bin kein Kind mehr. Ich bin
kein Sozialträumer. Ich bin kein Fanatiker. … etc. etc.


Ich möchte nur nicht für dumm verkauft werden.
Unsere Politiker sind aber der Meinung verfallen,
man müsste die Menschen erziehen.




Natürlich gibt´s eine filternde Redaktion, auch bei der SPRECHBLASE. Ich drucke bestimmt nicht Artikel ab, die ich für niveaulos oder unpassend halte. Und auf Aussagen, die ich politisch unakzeptabel finde, lege ich natürlich auch keinen Wert. Bei den großen Medien wird das nicht anders sein. Aber daraus würde ich keine Verschwörungstheorie zimmern.



Verschwörungstheoretiker sind Idioten!

Ich bin keines von beidem! Punkt!





Und bestimmten Zielen folgt jede Meldung auch, z.B. dem Ziel, zu unterhalten oder zu informieren. Allerdings gibt´s natürlich Erfahrungswerte, wie z.B. den Satz „bad news are good news“, der bedeutet, dass man glaubt, mit schlechten Nachrichten die Leute viel mehr zu fesseln, als mit guten (was natürlich schon ein bisschen bedenklich ist).

Selbstverständlich gibt es auch eine grundlegende Ausrichtung bei Medien. Wenn Du einen TV-Sender oder ein Magazin leiten würdest, Horst, würdest Du auch darauf achten, dass die Ausrichtung gewahrt bleibt!

Wir reden hier nicht von einem Heftchen oder einer
TV-Sendung, sondern von Politik. Da gehört die

Manipulation raus!



Na und? Dich möchte ich mal sehen, wenn Du den Job machst! Du würdest tatsächlich die Öffentlichkeit über geplante Razzien aufklären und damit die Täter warnen? Du würdest wirklich gern unzählige „gute Ratschläge“ der Medien und der Öffentlichkeit auf Dich nehmen in Folge der totalen Transparenz? Und Du würdest auf Dich nehmen, eine Panik unter der Bevölkerung auszulösen, indem Du nicht abwägst, ob Du verantworten kannst, eine Info rauszugeben oder nicht?



Natürlich würde ich das tun!

Und genauso natürlich geht es dabei nicht
um den einzelnen taktischen Einsatztermin.

[Gerhard Förster]

Horst, ich halte Dich bestimmt nicht für einen Idioten! Und ich sag auch nicht, dass die Probleme, auf die Du fokussiert bist, nicht real sind. Aber Du klingst wirklich etwas nach Verschwörungstheoretiker, wenn Du meinst, da gäbe es eine einheitliche Politikerfront, die mit den Medien unter einer Decke steckt. Gemeinsam manipulieren sie dann das Volk.

Wenn das keine Verschwörungstheorie ist, was ist dann eine?

[Manx cat]

M
Umso mehr noch jede Pressemeldung einer
jeden Regierung. Und es gibt nur eine Absicht:
die Öffentlichkeit auf dem gewünschten Kurs
halten.

Bezogen auf die aktuelle Terrorwarnungen
hört sich das so an: ".. Im Moment geht die
Regierung von keiner erhöhten Gefährdung aus..."

Gleichzeitig machen aber hunderte Spezialeinheiten
in aberhunderten Wohnungen Razzien, um der
Situation Herr zu werden.

Resumée: ein Staat* sagt "nie" die Wahrheit!

* ein Staat und seine Medien

Innerhalb dieser kurzen Passage demontierst du die eigene Argumentation, denn nur von der Presse wissen wir, dass es Razzien gibt. Wenn der Staat die MEdien kontrollieren würde, gäbe es diese Nachrichten gar nicht.
Oder sind das gezielte Blendgranaten, um uns zu verwirren?

Die Argumentation von Gerhard brauche ich hier nicht zu wiederholen, sie entspricht weitgehend der meinen.

[Manx cat]

Zugegeben, die Weltlage hat was von George Orwells "1984". Nachrichten über den dauerhaften Krieg an den Außengrenzen bei gleichzeitiger totaler Überwachung im Inneren.
Was aber bei Orwell top down vom System der Gesellschaft übergestülpt wurde, ist in Wahrheit eher ein bottom up Prozess. Schließlich trägt sich jeder sein ÜBerwachungsgerät selbst ins Wohnzimmer und in die Hosentasche.

Stellen sich folgende Fragen:
- Werden Jugendliche gezielt auf die Abhängigkeit von Smartphones, Facebook etc. angefixt?
- Wird die technik in unseren öffentlichen Apparaten wie Banken, vollautomatischen U-Bahnen, Autos etc. deshalb eingeführt, um die totale Überwachung zu haben?

Aber wer soll es sein, der an den Schalthebeln der Macht sitzt?

Was solls? Wir sind hier keine Verschwörungstheoretiker, aber irgendwie höre ich doch hier und da die Annahme heraus, wir sollen ruhiggestellt werden - und da sind Smartphones u.ä. wohl das Medium der Wahl. Die künstlich erzeugte Konkurrenz zwischen den MEdien in der unser Comic-Fandom sich immer mehr aufsplittet ist dann wohl ebenfalls ein Stellvertreterkonflikt, um vom großen Ganzen abzulenken.

Zu den Qualitätsnachrichten, die immer rarer werden: Die Konkurrenz der kostenlosen Internet-Nachrichtendienste sorgt für einen Auflagenrückgang bei Zeitungen. Die haben dadurch weniger Umsatz und weniger Budget. Das gefährdet Qualitätsjournalismus, außer eine Zeitung erklärt es zu ihrem Ziel, gezielt auf Hintergründe zu setzen und dpa-Nachrichten nicht mehr als ihr Kerngeschäft zu betrachten. Es ist aber in der Tat schwieriger geworden, durch die dicke Schicht der Blitznachrichten, die auf jeder Internet-Oberfläche erscheinen zu den Qualitätsnachrichten durchzudringen.

Mehr als früher wird jetzt aber auch gebloggt und ein Reporter ist sein eigener Redakteur. Damit haben wir derzeit eigentlich das Gegenteil von staatlich gesteuerter Presse. Es ist die totale Freiheit. Verschwörungstheoretiker haben hier leichtes Spiel:

- Erstens haben sie für jedes Phänomen Argumente.
- Zweitens sind sie intelligent.
- Drittens charismatisch.
- Viertens mitteilungsbedürftig, wobei sie gleichzeitig durchaus Fakten liefern können, die sie allerdings auf zweifelhafte Weise anordnen. Die Fakten sind oft wahr, aber die Folgerungen sind falsch.*
- Fünftens leben wir in einer Zeit, die Menschen verunsichert. Verschwörungstheorien bieten Orientierung.
- Verschwörungstheorien erzeugen soziale Wärme und Zusammenhalt.

* Bei der Verschwörungstheorie, dass am 11. September keine Juden im WTC gewesen sein sollen, stimmen die Fakten natürlich nicht. Ebenso waren Hitler und Auschwitz sicher kein jüdischer Masterplan, um Israel gründen zu können. Ein Berufsschüler hat mir beides allen Ernstes vorgestern erzählt. Ich konnte ihm zwar schnell deutlich machen, dass es Stuss ist und er und seine Freunde zeigten sich verständig und einsichtig. Aber natürlich bin ich als Berufsschullehrer nur ein Vertreter des Systems.

MAnchmal muss man so einen Scheiß aber auch nur sagen um zu merken, dass er Unsinn ist. Manche Luftschlösser fallen, erst mal ausgesprochen und vor anderen geprüft, schnell in sich zusammen. Vielen PAranioikern fehlt der geeignete Ansprechpartner.

[Gerhard Förster]

Mir gibt die Sache mit Deinem Berufsschüler schon zu denken, Manx cat. Vielleicht finden Verschwörungstheorien ja bald ein breites Publikum. Solange sich nur verschrobene Kreise dafür interessieren, finde ich es amüsant. Aber man sollte nicht vergessen, dass unter den Nazis (und auch schon lange davor) der Mainstream an die Verschwörung des Weltjudentums geglaubt hat. Da kommt einem schon das Gruseln.

Und gibt´s unter den PEGIDA-Anhängern nicht auch einen Haufen Verschwörungsanhänger?

Dass die Juden in letzter Zeit wieder am Pranger stehen ist auch ein beunruhigendes Zeichen.

Dieses ganze diffuse Zeugs... Du kannst einem hartgesottenen Verschwörungstheoretiker mit noch so vielen Sachargumenten daherkommen, seine gefühlte (!) große Weltverschwörung ist stärker! Aber Dein Berufsschüler war ja wohl noch nicht lang auf dem Tripp, da gibt´s dann noch eine Umkehr.

[G.Nem.]

(...)Wenn der Staat die MEdien kontrollieren würde, gäbe es diese Nachrichten gar nicht.
Oder sind das gezielte Blendgranaten, um uns zu verwirren? (...)

Hier ergänzend dazu ein Link zu einem kurzen Radio-Interview mit Prof. Dr. Knieper, Kommunikationswissenschaftler und Comic-Forscher > 'Ein Krieg um Bilder' >
http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/ein_krieg_um_bilder_?nav_id=5447

[horst]

Horst, ich halte Dich bestimmt nicht für einen Idioten! Und ich sag auch nicht, dass die Probleme, auf die Du fokussiert bist, nicht real sind. Aber Du klingst wirklich etwas nach Verschwörungstheoretiker, wenn Du meinst, da gäbe es eine einheitliche Politikerfront, die mit den Medien unter einer Decke steckt. Gemeinsam manipulieren sie dann das Volk.

Wenn das keine Verschwörungstheorie ist, was ist dann eine?

Ein Verschwörungstheoretiker ist jemand, der - es steht
schon im Namen drinnen - sich einer Theorie hingibt.
Meist diese Theorie selbst aufbaut (oft nur in Folge von
Annahmen) und dann versucht sie zu verfestigen.

Ich bin aber keiner, da ich - schlicht und einfach - daran
interessiert bin, Dinge, die faktisch geschehen auch
gesagt und gezeigt zu bekommen. Ich bin im
wahrsten Sinne des Wortes ein "Wahrheitseinforder"!

Das ist eigentlich das Gegenteil eines Verschwörungstheoretikers.

Ein Beispiel dafür? In Bezug zum aktuellen Thema Terror!?
Deutschland fährt beim Terror an manchen Stellen einen derart
eigene Linie, so dass wir nicht nur mittlerweile das international
verhassteste Land deswegen sind, sondern in Wirklichkeit auch
den Terrorismus fördern. … Wie?

Nun, der Preis für eine internationale Terrorgeisel hat sich
mittlerweile von 2 Millionen auf 100 bis zu 200 Millionen Dollar
hochgeschraubt. Verursacht hat das Deutschland.
Nimm den Umgang mit Entführungen und Erpressungen.

Die ganze Welt geht in diesen Fällen mit Agenten, Soldaten und
konfrontativer Haltung gegen diese Art des Terrors vor: nur
Deutschland nicht. Deutschland hält alles möglichst lange
geheim "und" zahlt.

Frag mal einen Fachmann, warum sich der Preis für
Entführersopfer sich in den letzten Jahren im Schnitt ver-
zwanzigfacht hat. Die Antwort wird immer lauten: „Deutschland“
Die anderen schicken Soldaten hin und holen trotzdem
meist Tote heim. Und wir schicken Geld! Deutscher Friede,
Freude, Eierkuchen ...!

Nun hat Manx cat geschrieben, das man dies durchaus
in den Medien erforschen kann. Richtig – nur so bin ich ja
selbst darüber informiert. Aber nur weil ich mir prinzipiell
50% meiner Nachrichten international und im Netz
besorge. Das wieder ist aber nicht die Aufgabe des gemeinen
Bürgers . Das ist Aufgabe unserer Medien – und zwar
meiner Meinung nach in den Hauptsendern zur Primetime!

In Deutschland bekommt du aber in den großen staatlichen
und privaten Medien im Vorfeld nun rein gar nix dazu gesagt
Nimm die letzten zehn Tage.
Ein Japaner in IS-Hand. 100 bis 200 Millionen Dollar Forderung.
Nicht gezahlt – Rübe ab! Ein paar Tage später. Der 2. Japaner
nicht bezahlt – Rübe ab!

Das ist seit 2 Wochen eines der Hauptthemen in der Welt.
Die ganze Welt ruft „Ich bin Kenji“ (schon mal gehört?)
und in Deutschland taucht das Thema jetzt nur als „Nach-
Berichterstattung auf!

Frag meine Frau: ich rede seit 2 Wochen jeden Tag über diese
beiden Japaner. Unsere Medien reden und eifern derweil
über Pegida und manche gar nur über Dschungelcamp. „Wir“
erfahren immer nur was geschehen ist – dabei ist wichtig zu
wissen, was „geschehen wird“ und vor allem „warum es
geschehen“ wird.

Deutschland destabilisiert so den internationalen Kampf gegen
den Terror und das ist nur möglich, weil man die eigene
Bevölkerung wunschgemäß wenig an den Geschehen teilnehmen
lässt und heimlich zahlt.

Man kann dieses Vorgehen auch auf andere Felder
übertragen. Diese Ideologie unserer Politik und Medienwelt ist
derart unsäglich, dass Deutschland sich international immer
mehr zum Außenseiter macht. Sei es im Umweltschutz, in der
Grenzproblematik, im Handel, speziell im Waffenhandel
und natürlich auch in der Euro-Krise. Das ist nur möglich,
weil das deutsche Volk – in solchen Themen - mit das
uninformierteste in der Welt ist. Beliebt und beteiligt sind
wir an den internationalen Entscheidungen nur noch, wenn
wir das Scheckbuch aufmachen.

[horst]

Innerhalb dieser kurzen Passage demontierst du die eigene Argumentation, denn nur von der Presse wissen wir, dass es Razzien gibt. Wenn der Staat die MEdien kontrollieren würde, gäbe es diese Nachrichten gar nicht.
Oder sind das gezielte Blendgranaten, um uns zu verwirren?

Die Argumentation von Gerhard brauche ich hier nicht zu wiederholen, sie entspricht weitgehend der meinen.

Siehe meine Antwort an Gerhard!

Ich vertrete halt einen höheren Anspruch
an die mediale Berichterstattung.

Im Sinne von: informieren anstatt nur zu
dokumentieren!

[DER LETZTE APACHE]

horst, ich verstehe Dich ja.

Aber das Scheckbuch zücken...

Der kleine Mann in Deutschland bekommt die Geldbörse nicht mehr zu!

Nur so wird alles finanziert. Deutschland ist Exportweltmeister. Ja, und?

Das geht nur über Lohndumping.

Die Wirtschaftsbosse und unsere Politiker sollte man...

[Gerhard Förster]

Nichts gegen Deine Recherchen, Horst, ich wehre mich bloß gegen die Behauptung, dass das alles im großen Stil von Politik und Medien gesteuert wird. Shit happens, auch ohne einem Marionettenspieler im Hintergrund.

[ZAQ]

Dass Deutschland für Entführungsopfer 'heimlich' zahlt, wusste ich zB auch nicht*... - Ich erinnere mich nur an die 70er, wo es unter Schmidt noch hieß "der Staat darf nicht erpressbar sein", was ich zwar richtig finde, aber diese Haltung hat Hans-Martin Schleyer das Leben gekostet. - Wann hat sich diese Haltung denn geändert?

*wobei ich jetzt mal offen lasse, ob das an 'den Medien' liegt, oder an mir, bzw. meinem Medienkonsum-Verhalten...

[G.Nem.]

Das ist seit 2 Wochen eines der Hauptthemen in der Welt.
Die ganze Welt ruft „Ich bin Kenji“ (schon mal gehört?)
und in Deutschland taucht das Thema jetzt nur als „Nach-
Berichterstattung auf!

Es kommt immer darauf an, welche Medien du bei uns konsumierst.
Z. B. > http://www.sueddeutsche.de/politik/ermordete-is-geisel-kenji-goto-vergeblicher-rettungsversuch-fuer-einen-freund-1.2330959
Pauschalisieren kann bzw. sollte man das nicht.

[DER LETZTE APACHE]

wo es unter Schmidt noch hieß "der Staat darf nicht erpressbar sein", was ich zwar richtig finde, aber diese Haltung hat Hans-Martin Schleyer das Leben gekostet. - Wann hat sich diese Haltung denn geändert?



Gar nicht. Schleyer war die Ausnahme. Peter Lorenz wurde vorher freigepresst. Was ist mit den freigekauften "DDR" Bürgern? Ist das alles an dir vorbeigegangen?

Die gekauften Steuer-CD's zähle ich mit dazu. Der Staat läßt sich erpressen, wenn es ihm in den Kram passt.

[ZAQ]

Gar nicht. Schleyer war die Ausnahme. Peter Lorenz wurde vorher freigepresst. Was ist mit den freigekauften "DDR" Bürgern? Ist das alles an dir vorbeigegangen?

Die gekauften Steuer-CD's zähle ich mit dazu. Der Staat läßt sich erpressen, wenn es ihm in den Kram passt.Du kannst das ja sehen, wie Du willst, aber DDR-Bürger und Steuer-CDs in einen Topf werfen mit Entführungsopfern find ich derart abenteuerlich, dass ich das auf der Basis nicht weiter diskutiere.

[horst]

Nichts gegen Deine Recherchen, Horst, ich wehre mich bloß gegen die Behauptung, dass das alles im großen Stil von Politik und Medien gesteuert wird. Shit happens, auch ohne einem Marionettenspieler im Hintergrund.

"Gesteuert", oder "hat System" oder oder ...
... der Begriff ist letztendlich egal!

Du bist zwar Östereicher ... aber willst
du nicht auch wissen, wie die Welt über dein
Land denkt?

Der Westen (und Deutschland ist da meiner
Meinung nach führend) beerdigt gerade selbst
die Werte, die er angeblich verteidigt.

Das ist nicht Shit! Das ist Lug und Betrug!

Wie sagte z. B. Juncker sinngemäß: "...wenn es
ernst wird, muss man lügen ..." und "... wir
machen es erst mal und schauen danach ob
es Geschrei gibt, wenn die Menschen es begreifen,
was wir mit ihnen tun..."

Das ist die Welt in die wir uns hineinmanövrieren.
Dafür braucht's keine Verschwörungstheorie.
Dafür muss man nur die Augen aufmachen!

Diese Art von Politik wird böse böse enden -
davon bin ich überzeugt!

[ZAQ]

(...) Diese Art von Politik wird böse böse enden (...) Na, Hauptsache, sie endet ;)

[Manx cat]

Hmm, jetzt klingt deine Argumentation weitaus stimmiger, Horst.

Anstelle des "Je suis Kenji" ist bei uns allerdings derzeit ein "Je suis Raif" das Thema und statt die Aufmerksamkeit auf die zigste öffentliche Enthauptung zu lenken ist es vielleicht tatsächlich interessanter, unser Verhältnis zu den Saudis zu hinterfragen.

Ich glaube, wenigstens in der Zeit kamen die deutschen Lösegeldzahlungen schon zur Sprache - und dass die Amerikaner sich sehr darüber aufregen. Zu Recht.

Man kann trotzdem in Deutschland gut und umfassend informiert werden. Wer behauptet, dass nur Mist im Fernsehen läuft, der irrt. Es gibt allerdings eine Krise bei den großen Sendern ARD und ZDF. Die bringen nur noch in den Spartensendern 3Sat und Arte ein durchgehend hohes Niveau.
Jetzt treff ich aber fast jeden Tag Leute, die sagen, Fernsehen sei sein Geld nicht wert und es kommt nur Mist. Sind die alle doof? Warum schafft es keine Programmzeitschrift, den verschobenen Blickwinkel in die MEdienlandschaft geradezurücken und den Focus auf das zu richten, was interessant ist?
Radio genauso: Jeder schimpft über das Trallala, das überall läuft, aber keiner sucht sich nen gescheiten Sender - da gibt's einige. Wir brauchen kein von oben gelenktes Verblödungskonzept. Wir schaffen das von ganz alleine.

Blödsinn wie das Dschungelcamp gibt es aber heutzutage sicherlich in jedem Land. Casting Shows ja schließlich auch.

[horst]

Es kommt immer darauf an, welche Medien du bei uns konsumierst.
Z. B. > http://www.sueddeutsche.de/politik/ermordete-is-geisel-kenji-goto-vergeblicher-rettungsversuch-fuer-einen-freund-1.2330959
Pauschalisieren kann bzw. sollte man das nicht.

Der Bericht ist doch von Heute!

Ich sprach davon, dass es im Vorfeld
runtergespielt wird und das Ausland sich
dem Thema mehr annimmt, als deutsche
Politiker und Medien.

Ich würde das, was ich schreibe nicht wissen,
wenn ich nicht regelmäßig meine neuesten
Informationen außerhalb von Deutschland bekäme.

Und wie ich schon schrieb: wenn der
Terror kein Top-Thema z. B in der ARD
ist, dann hat das Sendeformat seine
Aufgabe nicht erfüllt.

Manche Deutsche sind sich gar nicht darüber
im klaren, wo Deutschland hinsteuert. Wie sagte
ein Al Kaida-Terrorist mal in einem Interview
zur Frage: "Wo liegt die größte Einnahmequelle
für Al Kaida! Die Antwort: Deutschland!

Es gibt Schätzungen, dass Deutschland und die EU
bis zu 80% des Al Kaida Terrors finanzieren.

Um das zu erfahren muss man wohl die New York Times
lesen. Und natürlich muss nicht alles stimmen, was
irgendwo geschrieben steht. Wenn so etwas aber
in der Welt über Deutschland geschrieben wird,
dann muss das auch in Deutschland Titelthema
werden.

Daran gibt es für mich rein gar nichts zu
diskutieren!

[Donovan]

zu deiner Antwort 244 Horst: Das Problem: die Leute sind naiv. Die wollen das gar nicht hören. Jeder wurschelt lieber so weiter wie bisher. Ohren und Augen zu. Das ist viel bequemer und macht keinen Stress. Das eröffnet anderen aber viel Raum...
Wird ja auch schon reichlich genutzt. Dann muss man sich aber hinterher vor lauter Toleranz nicht beschweren, wenn hier so einiges den Bach runter geht. Das ist dann nämlich selbst verursacht.
Man sieht ja auch schon an diesen unendlichen Diskussionen, was der Anschlag in F bewirkt hat. Erinnert mich alles an Streit um Asterix, um die Kurve zum Comic zu bekommen.

Der Gute hieß: Tullius Destructivus. Davon rennen so einige durch die Gegend. Aktuell mal wieder in Griechenland. Bald dann in Spanien. Usw. usw.
Und ich bin sicher, die Griechen oder andere werden Erfolg haben, weil die Politiker einfach keinen "Arsch in der Hose haben". Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überraschen.

[DER LETZTE APACHE]

Du kannst das ja sehen, wie Du willst, aber DDR-Bürger und Steuer-CDs in einen Topf werfen mit Entführungsopfern find ich derart abenteuerlich, dass ich das auf der Basis nicht weiter diskutiere.

Nun spiel du hier mal nicht den Moralapostel. Ich habe hier gar nichts in einem Topf geworfen.

Ob nun durch Griechenland, Großbritannien, Frankreich sowieso und eben auch die Steuer-CD's. Unterm Strich gesehen ist er erpressbar. Punkt. Aus. Schluß.

Aber du mußt natürlich immer Recht und das letzte Wort haben. Geht wohl nicht anders und denk an dein Syndrom.

[Manx cat]

Mir gibt die Sache mit Deinem Berufsschüler schon zu denken, Manx cat.

Lustigerweise hat der Schüler auch noch gesagt, so ein Anschlag wie der in Frankreich sei von Privatpersonen gar nicht durchführbar. Wie sollten die an Kriegswaffen kommen etc. ? Das muss staatlich gelenkt gewesen sein etc.
Keine Frage, dass er das von anderen Wirrköpfen aufschnappt und sich dabei auch noch für besonders kritisch hält.

Auschwitz wird ja auch mitunter von den selben Leuten geleugnet, die einen Satz später sagen, die Opfer hätten es ja verdient, dass es soweit kam. (Das hat besagter Schüler allerdings zum Glück nicht gesagt.)

Ein schöner Artikel in der aktuellen Zeit:
Der potentielle Gewalttäter fühlt sich machtlos und als Opfer des Staates, so dass er sich über seinen Opferstatus hinweg die Legitimation für die Gewalttat selbst herleitet. Mögliche Kollateralschäden kann man mit dem Argument wegbügeln "Seht, wozu ihr mich gezwungen habt". Die Verantwortung für jeden Gewaltakt liegt damit immer beim Anderen, beim diffusen Feind.