Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Selbstjustiz, legitimes mittel zur wiederherstellung des rechtsfriedens?
Es gibt zwei aktuelle Fälle von Selbstjustiz der momentan durch die Presse geistert und ich bin gespalten.
Wenn man die Zeitungen durchblättert bekommt man mitunter den Eindruck das z.B. Gewalttäter sehr milde bestraft werden.
Natürlich sind das subjektive Eindrücke, aber gerade diese hinterlassen ein diffuses Gefühl von Hilflosigkeit, auch weil sich die Justiz vor Niemanden rechtfertigen muss. Sie agiert als Sui Generis. Kritik von aussen wird geblockt.
Ich bin kein Frank Castle, wenn ihr wißt was ich meine, aber manchmal bin ich geneigt persönliche Selbstjustiz zumindest zu verstehen.
Ein Lynchmob dagegen ist mir von vornherein zuwider.
Was denkt ihr darüber?
Einmal die statt der und geistern anstelle von geistert im ersten Satz.
Zauberland
21.06.2014, 04:00
Selbstjustiz ist das Ende des Rechtsstaates. Stell dir vor irgendwer würde glauben DU hättest ihm irgendwas angetan hast und dich dafür (schwer) verletzen. Könntest du den Täter da auch verstehen?
Was die angeblich milden Strafen angeht: Das wird von der Presse so lanciert, da Skandale (selbst wenn sie erfunden sein sollten) immer gut für die Clickzahlen, Auflage oder Einschaltquote sind. Eine Meldung "die Justiz handelt gut und verurteilt angemessen" wäre das nicht.
Recht hast du-bedingt. Es wäre die Abschaffung des Rechtsstaats, der Rechtsstaat ist aber kein Selbstläufer. Wenn ein allgemeines Gefühl der Verunsicherung seitens des Rechtsfriedens aufkommt ist es höchste Zeit zur Selbstreflexion.
Eine Zentrale Frage lautet doch: Wer überwacht die Justiz? Ihre Unabhängigkeit ist wichtig, keine Frage, was aber nicht heißt das sich die jurististische Klasse einer öffentlichen Kontrolle entziehen darf.
Was deine Frage angeht, so ist sie subjektiv und kann ebenso in zig Variationen umgedreht werden, wie z.B. was machst Du wenn Dir jemand schweres Unrecht antut und von der Justiz mit einer lächerlichen Bewährungsstrafe davon kommt etc.
Gandhi sagte mal "Augen um Auge - und die ganze Welt ist blind.
Aber ab und zu sollte Selbstjustiz auch vertretbar sein. Wenn mich z.B. jemand ausrauben will, muss ich mich ja wehren. Bis die Polizei da ist, ist der Täter lange weg.
#RC-3222#
26.11.2015, 17:01
Da besteht der Thread hier schon so lange und doch noch so wenig Beteiligung... dabei ist das Thema, finde ich, mal wieder sehr aktuell und 'greifbar' geworden.
Das, was derzeit die Hacker-Gruppe 'Anonymous' macht, dürfte ebenfalls unter Selbstjustiz fallen und wenn man nun mal ganz penibel draufschaut begehen sie mit ihrer Aktion sogar eine Straftat. Schließlich hacken sie Websites und richten dort Schaden an. Aber da es sich gegen eine grundsätzlich menschenverachtende Gruppierung richtet, ist es für alle ok. Heißt das nun, dass individuell ein Auge zugedrückt wird, selbst vom Rechtsstaat, und die Objektivität am Ende doch der Subjektivität weicht, weil es ja "die Bösen" sind, die dabei zu Schaden kommen.
Desweiteren dürfte es derzeit in ganz Deutschland ja in etwa gleich aussehen: Die Polizei hat so viel mit den Flüchtlingen zu tun, dass 'normale' Strafverfolgung manchmal hinten angestellt werden muss (es fehlt einfach das Personal, da kann man der Polizei nicht mal einen Vorwurf machen). Dass in solchen Fällen manche selbst Justitia spielen, ist wohl nicht verwunderlich, weil sich Opfer oder deren Angehörige alleine und im Stich gelassen fühlen. Schwer zu sagen, wer in solchen Fällen dann der wahre Schuldige ist. Derjenige, der die Rache ausgeführt hat oder diejenigen, die die Rachegefühle erst haben aufkommen lassen... eine gewisse Mitschuld dürfte sich da, denke ich, nicht von der Hand weisen lassen, aber ob sowas dann vor Gericht als Argument zählt...
Black Sheep
26.11.2015, 17:32
Gandhi sagte mal "Augen um Auge - und die ganze Welt ist blind.
Aber ab und zu sollte Selbstjustiz auch vertretbar sein. Wenn mich z.B. jemand ausrauben will, muss ich mich ja wehren. Bis die Polizei da ist, ist der Täter lange weg.
Dein Beispiel wäre aber Notwehr, was durchaus legitim ist (sofern verhältnismäßig) und hat mit Selbstjustiz nichts zu tun.
Ich erinnere mich an einen alten Fall, die Älteren werden sich vielleicht noch erinnern: Marianne Bachmeier
Ihre Tochter wurde ermordet und möglicherweise auch sexuell missbraucht. Im Gerichtssaal erschoss sie den Täter. Ein Großteil des Volkes war auf ihrer Seite, weil die Menschen ihre Tat verstehen konnten. Das macht es nicht richtig, aber nachvollziehbar.
Zauberland
27.11.2015, 21:53
Eine Grossteil des Volkes fand im dritten Reich auch richtig was Herr Hitler gemacht hat. Ist das dann auch nachvollziehbar, weil das Volk so dachte?
Sorry, aber den Vergleich finde ich jetzt schlecht. Die meisten haben sich vorher nicht wirklich klar gemacht, was Hitler will. Als sie es begriffen, war es bereits zu spät.
Und die, die heute noch dieser Meinung sind, sind Gott sei Dank keine Mehrheit mehr und werden es hoffentlich auch nie mehr sein.
Ist Rassismus wirklich das gleiche für Dich wie eine um ihr ermordetes Kind trauernde Mutter? Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen.
Zauberland
27.11.2015, 23:11
Darum geht es gar nicht. Du hast die Tat von Frau Bachmeier mit dem "Verständnis" des Volkes relativiert. Das Verständnis des Volkes ist jedoch, wie man am Beispiel Hitler sieht, ein sehr fragwürdiger Gradmesser. Nur weil die Stammtische der Republik etwas goutieren ist es noch lange nicht richtig.
FilthyAssistant
28.11.2015, 00:58
Lassen wir mal den unnötigen Hitler-Vergleich außen vor...
Ihre Tochter wurde ermordet und möglicherweise auch sexuell missbraucht. Im Gerichtssaal erschoss sie den Täter. Ein Großteil des Volkes war auf ihrer Seite, weil die Menschen ihre Tat verstehen konnten. Das macht es nicht richtig, aber nachvollziehbar.
Jetzt stell dir mal vor, der Mann wäre erwiesenermaßen unschuldig gewesen und daher vom Gericht freigeprochen worden - die trauernde Mutter hätte ihn, weil sie es besser als das Gericht zu wissen meint, dennoch erschossen. Wäre es dann auch noch nachvollziehbar? Die Beweggründe für die Selbstjustiz wären ja immer noch die selbsen... Daher ist es halt gut, wenn Recht und Gerechtigkeit nicht in den Händen der emotional belasteten, instabilen Hinterbliebenen (oder der Opfer selbst) liegen, sondern bei einer objektiven, rational abwägenden höheren Instanz. Das Konzept nennt sich Gewaltenteilung und hat sich mMn gut bewärt.
Lassen wir mal den unnötigen Hitler-Vergleich außen vor...
Jetzt stell dir mal vor, der Mann wäre erwiesenermaßen unschuldig gewesen und daher vom Gericht freigeprochen worden - die trauernde Mutter hätte ihn, weil sie es besser als das Gericht zu wissen meint, dennoch erschossen. Wäre es dann auch noch nachvollziehbar? Die Beweggründe für die Selbstjustiz wären ja immer noch die selbsen... Daher ist es halt gut, wenn Recht und Gerechtigkeit nicht in den Händen der emotional belasteten, instabilen Hinterbliebenen (oder der Opfer selbst) liegen, sondern bei einer objektiven, rational abwägenden höheren Instanz. Das Konzept nennt sich Gewaltenteilung und hat sich mMn gut bewärt.
Die Gewaltenteilung ist das Fundamnet eines demokratischen Rechtsstaates und somit unverzichtbar.
Lassen wir mal den unnötigen Hitler-Vergleich außen vor...
Jetzt stell dir mal vor, der Mann wäre erwiesenermaßen unschuldig gewesen und daher vom Gericht freigeprochen worden - die trauernde Mutter hätte ihn, weil sie es besser als das Gericht zu wissen meint, dennoch erschossen. Wäre es dann auch noch nachvollziehbar? Die Beweggründe für die Selbstjustiz wären ja immer noch die selbsen... Daher ist es halt gut, wenn Recht und Gerechtigkeit nicht in den Händen der emotional belasteten, instabilen Hinterbliebenen (oder der Opfer selbst) liegen, sondern bei einer objektiven, rational abwägenden höheren Instanz. Das Konzept nennt sich Gewaltenteilung und hat sich mMn gut bewärt.
Da stimme ich Dir zu. Mir ging es nicht darum, ihre Tat zu rechtfertigen. Aber ich kann halt schon verstehen, dass ihr das alles zu viel wurde und sie in ihrem Schmerz einen Schritt zu weit ging. Das Gericht konnte es ja offensichtlich auch verstehen, denn sie wurde ja nicht wegen Mordes, sondern wegen Totschlag verurteilt und erhielt dabei auch noch mildernde Umstände zugebilligt.
Die Gewaltenteilung ist das Fundamnet eines demokratischen Rechtsstaates und somit unverzichtbar.
Du hast Recht, aber Menschen sind nun mal keine Maschinen und genau aus diesem Grunde kommt es immer wieder zu solchen Überreaktionen. Und natürlich auch wegen Fehlurteilen der Justiz. Die gibt es auch noch und die machen die Sache nicht besser.
Du hast Recht, aber Menschen sind nun mal keine Maschinen und genau aus diesem Grunde kommt es immer wieder zu solchen Überreaktionen. Und natürlich auch wegen Fehlurteilen der Justiz. Die gibt es auch noch und die machen die Sache nicht besser.
Das stimmt. Vor ein paar Wochen gab es mal einen Themenabend zu deutschen Justizskandalen. Staatsanwälte & Richter scheinen manchmal aus lauter Arroganz unfähig zu sein Fehler einzugestehen.
Man sollte vielleicht einmal darüber Nachdenken ob sich Richter und Staatsanwälte nicht wie andere Vertreter des Staates auch zur Wahl stellen sollten.
Lollalli
29.11.2015, 18:46
Die Doku habe ich mir angesehen! Fand sie sehr interessant!
Ja ich finde du hast absolut recht mit dem dass Staatsanwälte und Richter nicht immer richtig handeln aber wesentlich schlimmer finde ich (das kam auch bei der Doku ganz gut raus) wie gewichtig die Meinung eines EINZIGEN Psychologen ist!
Psychologen sind, genauso wie alle anderen, bloß Menschen und auch wenn es heißt ihre Meinung sei objektiv, ist sie dies absolut nicht! Das lernt man ja sogar selbst im Studium der Psychologie! Hier liegt ein schwerer Fehler. Dazu kommt natürlich zum Teil das mangelnde Geld und die Zeit welche für Verfahren und deren Untersuchungen benötigt werden. Und natürlich auch der Fehler in der Justiz selbst, indem sie einige Menschen mit einem sehr hohen Strafausmaß versehen für Taten die das nicht immer rechtfertigen, oder für andere Taten die ein viel höheres Strafmaß verlangen würden, ein viel zu geringes erhalten. Wo ist hier der Richtwert?
Ich finde unser sogenannter Rechtsstaat löst sich langsam auf.
Ich glaube, da gibt es viele, die manchmal das Gefühl haben, dass Leute manchmal viel zu milde bestraft werden.
#RC-3222#
30.11.2015, 08:12
Ein gutes Beispiel dafür dürfte auch Uli Hoeneß sein. Scheinbar ganz Deutschland will, dass der "gute Uli" wieder frei kommt und es wird völlig ignoriert, was der Herr eigentlich auf dem Kerbholz hat (aber in den Augen derer, die Einfluss auf diesen Prozess haben, sind das wohl nur "Peanuts"). Ich kann mir gut vorstellen, dass jeder andere Otto-Normal-Verbraucher die volle Härte des Gesetzbuches zu spüren bekommen hätte. Unabhängig davon, ob dieser Mensch Familienvater ist oder sich ehrenamtlich im Tierheim angagiert.
Auch das Raubkopierer teilweise härtere Strafen kriegen, als Kinderschänder, lässt so langsam Zweifel aufkeimen, was in diesem Staat verkehrt läuft.
@Myaca: Schade, die Doku hab ich leider nicht gesehen, aber ich kann mir solche Sachen gut vorstellen. Das dürfte auch stark dazu beitragen, dass man den Eindruck erhält, dass Geld und subjektives Handeln über dem Gesetz stehen. Das widerum ist fruchtbarer Boden für Selbstjustiz.
Zauberland
30.11.2015, 10:13
Ein gutes Beispiel dafür dürfte auch Uli Hoeneß sein. Scheinbar ganz Deutschland will, dass der "gute Uli" wieder frei kommt .....
Also ich nicht. Bei "ganz Deutschland" dürfte es sich da eher um Promis, Medien und Bayernfans handeln.
Auch das Raubkopierer teilweise härtere Strafen kriegen, als Kinderschänder, lässt so langsam Zweifel aufkeimen, was in diesem Staat verkehrt läuft.
Also dafür hätte ich jetzt doch gerne mal einen Beleg.
Lollalli
30.11.2015, 15:44
Ja aber das ist doch schon Betrug genug! Die Medien haben eine derartige Macht dass jeder entweder zu einem Engel oder zu einem Teufel gedreht wird wie es die wollen!
Es stimmt schon das ein Otto-Normal-Verbraucher manchmal viel härter für Kleinigkeiten bestraft wird als ein Vergewaltiger, oder auch Mörder. Trifft natürlich nicht auf jeden Fall zu aber es gibt doch einige.
Ich verweise erneut auf die Dokumentation "In den Fängen der Justiz" die @Myaca genannt hat! Hier kommt ein Fall vor indem einem Familienvater die Vergewaltigung des 15-jährigen Babysitters vorgeworfen wird, der eine Strafe von 12 Jahren bekommen hat (so ein hohes Strafmaß wurde zuvor noch nie erteilt für Vergewaltigung), obwohl, und nun bitte festhalten, bewiesen wurde dass das Opfer noch Jungfrau war zum Zeitpunkt der Anklage.
Hier finde ich müsste man schon gar nicht weiter reden und trotzdem musste der Mann 5 Jahre unschuldig hinter Gittern sitzen. Das nennt man also Rechtsstaat ? Später hieß es das er tatsächlich unschuldig ist, das Mädchen eine Borderline Erkrankung hat und Depressiv ist.
Solche Fälle wurden über 4 Stunden durchgehend vorgestellt, zum Schluss muss man sich fragen in was für einem Land man lebt. Deutschland ist zwar um etliches besser als die USA, aber es wird den Vereinigten Staaten leider immer ähnlicher. Sollte einem ja nicht wundern wenn man weiß dass die Amerikaner immer noch einen Besatzerstatus über Deutschland haben aber trotzdem. Wir rühmen uns über unser tolles Rechtssystem währenddessen es schon längst zu bröckeln begonnen hat!
Ja, Uli Hoeness hat trotz allem einen Promi-Bonus, auch wenn die Justiz versucht hat, den Anschein zu erwecken, das wäre nicht der Fall. Er wurde zwar verurteilt, hatte aber doch mehr Freiheiten als so mancher andere.
Also ich finde, wenn ein Mann wegen Vergewaltigung verurteilt wird, obwohl feststeht, dass das angebliche Opfer zum Zeitpunkt der Anklageerhebung noch Jungfrau ist, dann müssten eigentlich die Verurteiler selbst wegen Freiheitsberaubung verurteilt werden. Das ist so offensichtlich, dass das nicht sein kann, dass man da nicht mehr von einem Justiz"irrtum" reden kann.
Aber dass die Amerikaner immer noch einen Besatzerstatus über Deutschland haben sollen, das ist mir jetzt neu!
Aber dass die Amerikaner immer noch einen Besatzerstatus über Deutschland haben sollen, das ist mir jetzt neu!
Das Besatzungsstatut endete 1955, das alliierte Vorbehaltsrecht 1990 (2+4 Verträge).
Lollalli
30.11.2015, 20:03
Aber dass die Amerikaner immer noch einen Besatzerstatus über Deutschland haben sollen, das ist mir jetzt neu!
Doch anscheinend stimmt das leider. Prof. Dr. Josef Foschepoth (Historika, Politologe) hat darüber diverse Publikationen geschrieben (Zuletzt war ein Artikel in der Süddeutschen Zeitung gewesen) und ein Interview mit dem Fernsehsender Phoenix gegeben. Gregor Gysi (Mag man sagen was man will über ihn, seine Aussagen stützen sich auf Fakten und Beweise) spricht in diversen Interviews über Deutschland und seinen steht's vorhandenen Besatzerstatus. Das kam auch mal in dem Politikkabarett "Die Anstalt" vor, im Bezug auf Briefgeheimnis und die Abhört-Affaire. Der ZDF hatte auch mal einen Bericht, bei "Frontal21", darüber gedreht, ebenso "RT deutsch" die ein Interview mit Christoph Hörstel diesbezüglich führten. Ach, ich kann dir ganz viele Dokus, Publikationen, Interviews nennen. :durch:
Bei YouTube gibt es einige sehr gute Sachen ;)
Zurück zum Thema ich finde du hast damit absolut Recht! Er wird bestimmt einen Promi Bonus haben. Welcher Promi hat das nicht? Die stellen ja genug Mist an, und außer einer saftigen Geldstrafe und das zerreißen der Medien über ihren Eklat passiert nichts.
Ja das stimmt auch wieder! Aber Fakt ist dass dieser Vorfall in den letzten 10 Jahren passiert ist und einige immer noch passieren. Ich finde Deutschland ist ein tolles Land, aber solche Sachen sollten nicht vorkommen!
Zwei gegensätzliche Antworten, klasse! Darf ich mir jetzt eine aussuchen?
Bei Foschepoth geht es um alliierte Geheimdienste und deren Befugnisse, nicht um die deutsche Strafgerichtsbarkeit an sich.
Bei Foschepoth geht es um alliierte Geheimdienste und deren Befugnisse, nicht um die deutsche Strafgerichtsbarkeit an sich.
Aha, und was hat das jetzt mit dem Besatzerstatus zu tun?
Das Besatzerstatut endete 1990 mit dem 2+4 Vertrag. Foschepoth führt aber an das alliierte Geheimdienste hier noch schalten & walten dürfen. Wie gesagt-das ist Geheimdienstangelegenheit und hat mit der hiesigen Rechtssprechung nichts zu tun-außer natürlich man würde Spione, Agenten oder sonstiges bei einer Straftat inflagranti erwischen.
Jetzt verstehe ich, dann hätte man wohl ein Problem! Vielleicht hat unsere Merkeline ja auch deshalb nichts gemacht, als bekannt wurde, dass die Amis ihr Handy abgehört haben. :floet:
Lollalli
01.12.2015, 15:28
@Myaca:
Im Zwei-Plus-Vier Vertrag steht aber auch, dass die Siegermächte von diesem Vertrag Abstand nehmen dürfen, im Falle eines "Feindstaates". Da Deutschland bis heute KEINEN Friedensvertrag hat und während des 2 Weltkrieges ein Feindstaat der Siegermächte war/ist, ist, rein rechtlich gesehen, der Zwei-Plus-Vier Vertrag kein bindender und somit rechtskräftiger Vertrag. Des Weiteren wurden im Zwei-Plus-Vier Vertrag die Beschlüsse des Bonner Vertrages von 1952 nicht aufgehoben und gelten bis heute.
Aber gut, nehmen wir einmal an, dass dieser Vertrag die vollkommene Souveränität Deutschland gebracht hat, dann hat sich Deutschland diese selbst immer mehr wegnehmen lassen mit dem in Kraft treten des Bündnis-Gesetz nach dem 9/11, und der Nato-Mitgliedschaft.
Und ehrlich gesagt, wenn man den Politikern so zuhört, dann geben sie es ja selber zu. Sigmar Gabriel sprach am 05.03.2010, Zitat: "Genauso wenig wie es eine gültige Rechtsordnung gibt, genau so wenig gibt es eine "Bundesrepublik Deutschland"."
@Elena:
Der Zwei-Plus-Vier Vertrag ließ den Siegermächten die Vorbehaltsrechte der Truppenstationierung, sowie Notstands-, Überwachung- und Geheimdienstvorbehalte beibehalten bleiben. Es gibt sehr viele weitere Abkommen die den Geheimdiensten die Erlaubnis erteilen die Bevölkerung abzuhören. Auch die Kanzlerin.
Aber gut das ist wieder Off Topic xD zurück zu dem eigentlichen Thema:
Mich würde der Fall Arzt interessieren.
Wie steht ihr dazu? Ärzte sind Menschen wie jeder andere und ihnen passieren Fehler. Manche Fehler enden mit dem Tod oder mit einer schweren Beeinträchtigung des Patienten.
Wie seht ihr da die Rechtslage bzw. versteht ihr es wenn jemand Selbstjustiz begeht? Immerhin wird der Patient aufgeklärt und unterschreibt das, sonst wird nicht operiert bzw behandelt. Aber natürlich glaubt man nie, dass man zu diesem unglücklichen Prozentanteil gehört, denen so etwas dann tatsächlich passiert.
Wie Du schon geschrieben hast: Man wird über das Risiko aufgeklärt, man unterschreibt, alles andere liegt im Pech-Fall bei den Juristen, sowohl was die Bestrafung angeht als auch, was den Schadenersatz für den Geschädigten angeht. Dass da manches besser sein könnte, wird wohl keiner bestreiten!
Marvelous
31.05.2016, 13:55
Selbstjustiz ist absolut der falsche Weg. Ich kann verstehen, wenn jemand mit einem Urteil nicht zufrieden ist bzw. sich ungerecht behandelt fühlt. Allerdings gibt es das Rechtssystem nicht ohne Grund. Wir leben schließlich nicht mehr im Mittelalter.
Selbstjustiz ist absolut der falsche Weg. Ich kann verstehen, wenn jemand mit einem Urteil nicht zufrieden ist bzw. sich ungerecht behandelt fühlt. Allerdings gibt es das Rechtssystem nicht ohne Grund. Wir leben schließlich nicht mehr im Mittelalter.
Manchmal habe ich aber das Gefühl, dass unsere Gefühle das nicht wissen.
MasteroftheAnime
16.07.2016, 09:19
Ich sehe es genauso wie Marvelous.
Selbstjustiz ist nie eine Lösung, auch nicht wenn ein Killer deine Frau umbringt. Wenn ein Typ einfach so aus Fun jemanden umbringt, wird der schon seine lebenslange Strafe bekommen. Die Todesstrafe sehe ich deswegen auch so kritisch, weil Mörder eine 2. Chance verdient haben. Die sollen im Knast lernen, dass man keine Menschen tötet. Wenn der Typ danach nichts gelernt hat, sollte man ihn schärfer beobachten lassen, dass man eingreifen kann, wenn der wieder im Begriff ist, jemanden umzubringen.
Kein Mensch hat den Tod verdient und wer aus Rache mordet ist selbst nicht besser als ein Mörder. JEDER Mörder (auch Rachsüchtige) gehört lebenslange hinter Gitter.
Ich verstehe auch nicht, warum Totschlag milder bestraft wird, als Mord :rolleyes:
Ganz einfach. Weil dem Totschlag der Vorsatz fehlt, den Du bei Mord hast. Wenn es keinen Unterschied gäbe, bräuchte man auch keine zwei Begriffe.
affentanz
16.07.2016, 18:09
Ganz so einfach ist das nicht. Totschlag ist durchaus vorsätzlich, einfach mal googeln...
Mhm, okay, hast Recht. Aber das ist sehr lang und kurz schwer zu beschreiben, also packe ich wohl besser den Link hier rein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Totschlag_(Deutschland)
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