RAF - Rote Armee Fraktion und die extreme/ radikale Linke

[Makoto]

Da zu diesem Thema, besonders was die Diskussion zur vorzeitigen Freilassung von einigen RAF-Mitgliedern aus der Haft angeht, die angeblich (einigen kann man es nicht 100% nachweisen) Anschläge verübt haben, anscheinend ein großer Gesprächsbedarf besteht, eröffne ich mal einen Thread.

Damit auch jeder weiß, was die RAF ist, bzw eher war und was sie gemacht hat, poste ich noch einen kurzen Überblick


Die Rote Armee Fraktion (RAF) war eine linksextremistische Terrororganisation in der Bundesrepublik Deutschland. Sie wurde 1970 [...] gegründet. In ihrem Selbstverständnis betrachtete sich die Gruppe als kommunistische, antiimperialistische Stadtguerilla nach südamerikanischem Vorbild ähnlich den Tupamaros in Uruguay. Sie war verantwortlich für 34 Morde, zahlreiche Banküberfälle und Sprengstoffattentate. 1998 erfolgte ihre Selbstauflösung

[...]

Mit Birgit Hogefeld (1993) und Christian Klar (1982) sind heute noch zwei der ehemaligen RAF-Angehörigen in deutschen Gefängnissen inhaftiert. Eva Haule (inhaftiert seit 1986) wurde am 17. August 2007 auf Bewährung entlassen, Brigitte Mohnhaupt (wie Klar seit 1982 inhaftiert) wurde nach 24 Jahren am 25. März 2007 entlassen. Hanna Krabbe war von 1975 bis 1996 inhaftiert[...]. Adelheid Schulz, die unter anderem wegen ihrer Beteiligung an der Schleyer-Entführung zu lebenslanger Haft verurteilt worden war, wurde am 1. Februar 2002 vom damaligen Bundespräsidenten Johannes Rau begnadigt[...]. Im Oktober 2001 wurde die Haftstrafe Rolf Heißlers zur Bewährung ausgesetzt, er war 1982 zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt worden. Die Ex-Terroristin Andrea Klump sitzt seit 2001 ebenfalls eine Haftstrafe ab, der Vorwurf der RAF-Zugehörigkeit wird jedoch von Klump bestritten und ist mittlerweile von einem Gericht fallen gelassen worden.


[Quelle] (http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee_Fraktion)

Besonders um das Gnadengesuch von Christian Klar gab es Anfang dieses Jahres eine große Diskussion und das ganze ging durch die Medien, da er nicht wirklich Reue zeigte

Auszug dazu aus einem Spiegelinterview (von Günter Gaus mit Christian Klar)


- „In dem politischen Raum, vor dem Hintergrund von unserem Kampf sind das keine Begriffe.“
„Aber es könnten persönlich doch Begriffe sein, die Bedeutung haben, wegen der Opfer? […]“
- „Ich überlasse der anderen Seite ihre Gefühle und respektiere die Gefühle, aber ich mache sie mir nicht zu Eigen. Das sitzt zu tief drin, dass gerade hier in den reichen Ländern zu viele Menschenleben nichts zählen. Vor der Trauer müsste sich sehr viel ändern. Belgrad wird bombardiert. […] In vielen Ländern werden Verhältnisse hergestellt, wo ein Menschenleben nicht mal einen Namen hat.“

Hier die Taten von Christian Klar


5. Januar 1977 - Versuchter Mord an einem schweizerischen Grenzbeamten in Riehen und einem Autofahrer
7. April 1977 - Mord an Generalbundesanwalt Siegfried Buback, seinem Fahrer und seinem Leibwächter
30. Juli 1977 - Mord an Jürgen Ponto, Vorstandssprecher der Dresdner Bank
25. August 1977 - Versuchter Raketenanschlag auf das Gebäude der Bundesanwaltschaft
5. September 1977 - Entführung von Arbeitgeberpräsident Hanns Martin Schleyer, Ermordung seines Fahrers und seiner drei Leibwächter
18. Oktober 1977 - Ermordung Hanns Martin Schleyers
19. November 1979 - Banküberfall in Zürich, Schüsse auf Polizisten und eine Passantin „in Tötungsabsicht“
15. September 1981 - Anschlag auf den Oberkommandierenden der amerikanischen Streitkräfte in Europa, Frederick J. Kroesen, seine Frau, seinen Fahrer und einen Begleiter


[Quelle] (http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Klar)


Was meint ihr zu dem Thema und auch zu der aufsteigenden extremen Linken, die sicherlich nicht auf diese Weise ihre Ziele verfolgen, jedoch, wie auch einige extreme Rechte zu Gewalt greifen

[Henne]

Ich habe Angst, dass Linksradikale meinen Einkaufswagen anzünden... :angst:

[Minerva X]

Dazu borg ich mir mal den Link aus, den Arlong im Aktuellen Geschehen gepostet hatte - fand ihn recht interessant: http://www.monde-diplomatique.de/pm/2007/07/13/a0047.text.name,asky0zR5h.n,1

Und das alle Radikale Linke friedliebende Menschen sind, kann ich mir jetzt ehrlich gesagt nicht vorstellen (genausowenig, wie radikale Rechte alle friedliebend sind).

Zur RAF: Hatten die überhaupt wirklich ein Ziel? Also eine konkrete Vorstellung von einer "besseren" Gesellschaft oder eben einer, die sie wollten?
Im Endeffekt war das doch eine recht kleine Gruppe, die ziemlich viel Aufmerksamkeit erhalten hat für ihre Taten...

[Henne]

Original von Minerva X
Dazu borg ich mir mal den Link aus, den Arlong im Aktuellen Geschehen gepostet hatte - fand ihn recht interessant: http://www.monde-diplomatique.de/pm/2007/07/13/a0047.text.name,asky0zR5h.n,1

Und das alle Radikale Linke friedliebende Menschen sind, kann ich mir jetzt ehrlich gesagt nicht vorstellen (genausowenig, wie radikale Rechte alle friedliebend sind).


Friedliebend ist die radikale Linke in jedem Falle.

[SayjotenFeDe]

Original von Henne
Ich habe Angst, dass Linksradikale meinen Einkaufswagen anzünden... :angst:

Berechtigt, berechtigt, hier im schönen Berlin fackelten sie auch fröhlich Familienwagen ab ohne Hintergrund der Betroffenen zu kennen, was das aber mit der RAF zu tun hat versteh ich grade nicht so recht.

[Arlong]

und der relativismus von radikaler rechter und linker ist ziemlicher schwachfug...


um hennes satz auszuführen: militanz gegen militärfahrzeuge (anzünden selbiger) ist friedliebend, denn mit "gewalt gegen sachen" werden dadurch vielleicht keine menschen getötet.

abgesehen davon, dass ich zwischen "radikaler linke" und "extremer linke" unterscheiden würde - wobei die RAF dann unter extrem fällt. insofern sollten hier vielleicht mal begrifflichkeiten geklärt werden. ich bin auch radikal links und trotzdem kein gewaltäter. zur unterscheidung ist der begriff "extrem" vielleicht passend? so sehe ich es zumindest.

@sayjoten: och, die familiensituation ist bei nem fetten mercedes nicht sooo schwer einzuschätzen? abgesehen davon, dass es insofern abzulehnen ist, dass sie per versicherung oder auch vom eigenen geld einfach nen neuen kaufen - und dadurch die autoindustrie nur mehr anfeuern.

[Henne]

Original von SayjotenFeDe

Original von Henne
Ich habe Angst, dass Linksradikale meinen Einkaufswagen anzünden... :angst:

Berechtigt, berechtigt, hier im schönen Berlin fackelten sie auch fröhlich Familienwagen ab ohne Hintergrund der Betroffenen zu kennen, was das aber mit der RAF zu tun hat versteh ich grade nicht so recht.

Das gehört alles zum PLAN!

@le Monde diplomatique-Artikel:

Geil, endlich mal wieder pseudo-religiose Psychoanalyse! Hätte nicht gedacht dass diese Zeitung tatsächlich auf den freud'schen Quark zurückgreift.

/edit:

Ach Arlong, du nimmst solche Diskussionen zu ernst. Führt eh zu nix. Ich geh jetzt wieder irgendwas anzünden. Am besten die Grundfesten des christlichen Europas, oder die Marktwirtschaft oder so... :ugly:

[SayjotenFeDe]

Original von Arlong

@sayjoten: och, die familiensituation ist bei nem fetten mercedes nicht sooo schwer einzuschätzen? abgesehen davon, dass es insofern abzulehnen ist, dass sie per versicherung oder auch vom eigenen geld einfach nen neuen kaufen - und dadurch die autoindustrie nur mehr anfeuern.

Nen Skoda Combi, ein Auto was auch meine Eltern fahren oder den Kleinwagen den sie abgebrannt haben erst und dann reumütig ne Sammelaktion machen wollten, ich sehe da nicht wie man auf die Familiensituation schliessen soll. Und immernoch die Frage, was hat das mit der RAF zu tun?

[Minerva X]

Original von Arlong
um hennes satz auszuführen: militanz gegen militärfahrzeuge (anzünden selbiger) ist friedliebend, denn mit "gewalt gegen sachen" werden dadurch vielleicht keine menschen getötet.


Also um Hennes Satz aufzugreifen: Ich glaube kaum, dass ein Einkaufswagen unter Militärfahrzeug fällt. Genauso wie eine "Familienkutsche" :D

Gewalt gegen Sachen ist zwar in keinem Vergleich zu Gewalt gegen Menschen zu setzen (weil weit harmloser), aber friedliebend würd ich das jetzt trotzdem nicht nennen - eben weil es nicht "nur" Militärfahrzeuge" sind (was kann denn das Auto dafür, dass es im Weg steht?).

An sich habe ich jetzt auch gewisse Probleme Radikal und Extrem zu unterscheiden, wenn ich ehrlich bin - ich weiß nicht wirklich, wo das eine aufhört und das andere anfängt. Also Extrem ist laut der Begrifflichkeit gaanz unten, aber wo ist die Grenze zu radikal?
Aber eigentlich ist die Wurzel meiner Aussage eher, dass es in jeder politischen Gruppierung gewalttätige Menschen zu finden gibt - was einfach natürlich ist.

[Arlong]

um den satz ging es auch gar nicht....sondern um den:

Friedliebend ist die radikale Linke in jedem Falle.

wieso nicht? mit den fahrzeugen (oder auch mit den waffen) wird nicht mehr dazu beigetragen menschen zu töten? was ist daran nicht "friedliebend"? es ist keine friedliche methode, aber definitiv "friedliebend".

bei mir ist die grenze bei gewalt. allerdings gewalt gegen menschen. mit gewalt gegen sachen kann ich mich teils/teils sogar anfreunden (beispielsweise gegen militärfahrzeuge).

extremistische spdler oder fpdler? schwer vorstellbar. politische mittebewegungen mit gewalttätern? wieso? also irgendwie glaube ICH das nicht.

sayjoten: das ist dann entweder dummheit oder ein allgemeiner protest gegen autos. oder beides. :D weiß nicht. xD"
nichts. vielleicht sollte man auch einfach den titel ändern.

[L.N. Muhr]

Original von Minerva X
(genausowenig, wie radikale Rechte alle friedliebend sind).

gibt es überhaupt friedliebende rechtsradikale? hippienazis? peace heil?

[|| Shirin ||]

Original von L.N. Muhr

Original von Minerva X
(genausowenig, wie radikale Rechte alle friedliebend sind).

gibt es überhaupt friedliebende rechtsradikale? hippienazis? peace heil?


jein. rechte beteiligen sich ganz gerne an antikriegs-demos, weil diese angeblich amerikanische und israelische (jüdische!) interessen verträten und nicht deutsche.
Nazis sind außerdem ganz dicke mit arabischen antisemiten und sind deshalb auch gegen kriege gegen saddam hussein und ähnliche subjekte.

Insofern: ja, friedliebend :ugly:"

[Umino Gurio]

Original von || Shirin ||
und sind deshalb auch gegen kriege gegen saddam hussein und ähnliche subjekte.

Wie böööse die sind. Und du bist dafür?

Und "Krieg gegen Saddam Hussein"?! Im Irak geht man von hunderttausenden Toten aus, die weder Saddam noch Hussein geheissen haben.

Du glaubst nicht, dass die US-Kriege amerikanische und israelische Interessen vertreten? Wessen Interessen denn dann? Meine bestimmt nicht.


Original von Arlong
ich bin auch radikal links .

Wie genau wird man das und wie zeigt sich das? Genügt eine große Klappe, oder geht die Radikalität dann doch nicht so weit, etwa ehrenamtlich in einem Asylantenheim zu helfen?

[|| Shirin ||]

Original von Zyklotrop

Original von || Shirin ||
und sind deshalb auch gegen kriege gegen saddam hussein und ähnliche subjekte.

Wie böööse die sind. Und du bist dafür?

Und "Krieg gegen Saddam Hussein"?! Im Irak geht man von hunderttausenden Toten aus, die weder Saddam noch Hussein geheissen haben.

Du glaubst nicht, dass die US-Kriege amerikanische und israelische Interessen vertreten? Wessen Interessen denn dann? Meine bestimmt nicht.

Du wärst also für einen Krieg, der DEINE Interessen vertritt? Oder reicht es, wenn der Krieg deutsche Interessen vertritt? Oder österreichische?


Original von Arlong
ich bin auch radikal links .

Wie genau wird man das und wie zeigt sich das? Genügt eine große Klappe, oder geht die Radikalität dann doch nicht so weit, etwa ehrenamtlich in einem Asylantenheim zu helfen?

Geisteshaltung. Auch wenn ich solche Aktivitäten wie du sie ansprichst lobenswerter finden würde, als in Foren mit hoffnungslos Rechtskonservativen (gibs das Wort offiziell?) zu diskutieren.

[Arlong]

geisteshaltung, politische aktivitäten, und in meinem fall wohl auch noch gegenöffentlichkeit.

zu nem nazi wird man ja auch nicht erst, wenn man nen ausländer verprügelt hat.


Original von Henne
Ach Arlong, du nimmst solche Diskussionen zu ernst. Führt eh zu nix. Ich geh jetzt wieder irgendwas anzünden. Am besten die Grundfesten des christlichen Europas, oder die Marktwirtschaft oder so... :ugly:

oh, das edit habe ich ganz übersehen.

kann ich helfen? benzin liefern oder so? vielleicht dieses zeug, was sich zum blondieren und sprengen so fein eignet! =) natürlich nur, zum haare färben. irgendwie 200 meter haare. :ugly:

[rachi]

passt jetzt vielleicht nicht so hier rein, aber...
...habt ihr schon mal gehört, dass die Warscheinlichkeit das jemand eine Nazi und ein andrer ein Kommunist ist, in internet Diskussionen gegen 1 läuft?

[imported_White]

Ist den nicht bekannt welches Ziel diese Gruppe verfolgt hat?

[Arlong]

Original von Underdog
passt jetzt vielleicht nicht so hier rein, aber...
...habt ihr schon mal gehört, dass die Warscheinlichkeit das jemand eine Nazi und ein andrer ein Kommunist ist, in internet Diskussionen gegen 1 läuft?
einfach nur: hä? gegen 1 läuft? o_O

[Ehemaliger User 367]

Original von Arlong

Original von Underdog
passt jetzt vielleicht nicht so hier rein, aber...
...habt ihr schon mal gehört, dass die Warscheinlichkeit das jemand eine Nazi und ein andrer ein Kommunist ist, in internet Diskussionen gegen 1 läuft?
einfach nur: hä? gegen 1 läuft? o_O

Ich glaub, er meint "gegen 1% läuft"
Aber ka, wer bei dieser Frage wie, wo und warum auf gerade 1% kommt


Friedliebend ist die radikale Linke in jedem Falle.

na auf jeden Fall! Kommt überhaupt nicht vor, dass sich unter den Linksradikalen Proleten tummeln, die Lust auf Pöbelei und Hass haben, weil sie mit ihrem Leben nichts anderes anfangen können.
Die zünden dann Militärfahrzeuge (Wann zur Hölle wurden in Deutschland das letzte Mal Militärfahrzeuge angezündet?!) an, weil sie den Frieden wahren wollen und nicht, weil sie einfach was zerstören wollen, den Adrenalinkick oder eine schnieke Schlägerei mit der Polizei suchen.

[Makoto]

Also, wenn die Wahrscheinlichkeit gegen 1 läuft, heißt das 100%, aber ich weiß nicht, was er mir sonst mit der Aussage sagen will... dass es wahrscheinlich ist, dass ein Nazi und ein Kommunist im Internet miteinander diskutieren? o.O"


Hmm.. ich hab im Internet ne Statistik gesehen (ich glaube l.n.muhr hatte sie mal gepostet), dass linksradikale mehr Sachschäden und gewaltübergriffe haben, als rechtsextreme, diese dafür jedoch mehr Körperverletzungen, bzw. es gelangt mehr in das bewusstsein der Öffentlichkeit.

[imported_Oskar]

Original von daPox

Original von Arlong

Original von Underdog
passt jetzt vielleicht nicht so hier rein, aber...
...habt ihr schon mal gehört, dass die Warscheinlichkeit das jemand eine Nazi und ein andrer ein Kommunist ist, in internet Diskussionen gegen 1 läuft?
einfach nur: hä? gegen 1 läuft? o_O

Ich glaub, er meint "gegen 1% läuft"
Aber ka, wer bei dieser Frage wie, wo und warum auf gerade 1% kommt


Friedliebend ist die radikale Linke in jedem Falle.

na auf jeden Fall! Kommt überhaupt nicht vor, dass sich unter den Linksradikalen Proleten tummeln, die Lust auf Pöbelei und Hass haben, weil sie mit ihrem Leben nichts anderes anfangen können.
Die zünden dann Militärfahrzeuge (Wann zur Hölle wurden in Deutschland das letzte Mal Militärfahrzeuge angezündet?!) an, weil sie den Frieden wahren wollen und nicht, weil sie einfach was zerstören wollen, den Adrenalinkick oder eine schnieke Schlägerei mit der Polizei suchen.

Ich frage mich auch grade wo Militärfahrzeuge angezündet worden sind....
Ich habe nur vor paar Wochen in einem bericht in der Fokus gelesen, dass mehrer Bonzenwagen in Flammen aufgegangen sind aber sonst ka?

[L.N. Muhr]

Original von Makoto
Hmm.. ich hab im Internet ne Statistik gesehen (ich glaube l.n.muhr hatte sie mal gepostet), dass linksradikale mehr Sachschäden und gewaltübergriffe haben, als rechtsextreme, diese dafür jedoch mehr Körperverletzungen, bzw. es gelangt mehr in das bewusstsein der Öffentlichkeit.

nein, nein, das ist schon so. die statistik war von mir gefunden worden, aber zwingt mich nicht, sie jetzt nochmal zu suchen.

linksradikale zünden lieber mülltonnen an, rechtsradikale schlagen lieber schädel ein --- grob vereinfacht gesagt.

[Arlong]

Original von Makoto
Also, wenn die Wahrscheinlichkeit gegen 1 läuft, heißt das 100%, aber ich weiß nicht, was er mir sonst mit der Aussage sagen will... dass es wahrscheinlich ist, dass ein Nazi und ein Kommunist im Internet miteinander diskutieren? o.O"


Hmm.. ich hab im Internet ne Statistik gesehen (ich glaube l.n.muhr hatte sie mal gepostet), dass linksradikale mehr Sachschäden und gewaltübergriffe haben, als rechtsextreme, diese dafür jedoch mehr Körperverletzungen, bzw. es gelangt mehr in das bewusstsein der Öffentlichkeit.
gewaltübergriffe haben die rechten mehr. außer du meinst gewalt gegen sachen.

bei linksradikaler gewalt ist es vor allem sachbeschädigung, landfriedensbruch und son kram. gewalt gegen menschen (was dann wohl nazis sind?) ist auch unter der radikalen linken höchst umstritten bzw. teils negativ konnotiert. kommt auf die gruppe an. antifagruppen haben wohl weniger was dagegen.

militärfahrzeuge: es sitzen derzeit mehrere in haft, weil sie versucht haben bundeswehrfahrzeuge anzuzünden - sie sitzen wegen terrorismusverdacht, 129a und dieser bullshit.
was ich in meinem blog mal über andrej h gepostet habe, ...die typen, mit denen er sich getroffen hat, die sitzen halt immer noch.

dapox: solche leute sind faktisch keine radikalen linken sondern spinner. die nennen sich vielleicht so. aber die nazis nennen sich ja auch nationalsozialisten und die ddr sozialistisch - sind es aber beides nicht. behaupten können die dann zwar viel, aber das sind nicht wirklich linke, wenn es nur um den kick und das adrenalin geht.

[Ehemaliger User 367]

Du wirst es zwar esser wissen als ich, aber hatten die nicht REGIERUNGSfahrzeuge angezündet?


Wenn sie sagen, dass sie links sind und linkes Gedankengut verbreiten (um sich selbst und anderen soetwas wie eine Legitimation für Gewalt zu liefern), in linken Organisationen sind etc., sind sie für mich links. Linke Vollidioten.
Idioten gibt's überall, auch in der Linken.

[Arlong]

bundeswehrfahrzeuge gehören auch der regierung. aber ich weiß was du meinst und insofern: afaik waren es eben bundeswehrfahrzeuge.

wobei man auf eine indirekte weise beim staat keine großen unterschiede zu machen braucht! :ugly:

klar gibt es die. aber wenn sie für ihre taten linke legitimation nutzen - aber nicht daran glauben, sind es keine linken. das ist dann so. die sind dann vielleicht "nen bissl links", aber keine radikalen linken, wenn es nur als ausrede dient. wenn sie wirklich denken, was sie als legitimation nutzen, dann spielt der kick sicher auch eine rolle (doofe frage: warum auch nicht?), aber dann trifft auf sie ja nicht mehr das zu, was du oben beschrieben hast. nur so rein technisch.

das es in linken kreisen auch völlige spinner und irre gibt, is mir auch klar.


schau dir mal die linkspartei an! :ugly:

[Ehemaliger User 367]

Langsam bist du aber ziemlich grenzwertig arlong(!) Wenn Schäuble dir auf der Straße über den Fuß rollt und böse Blicke zuwirft, wird das bestimmt kein Versehen sein :ugly:


Ich will damit nicht sagen, dass all diese Stressmacher Sympathie mit linkem Gedankengut nur vorheucheln, aber ich bezweifel bei so einigen, dass sie aufgeschlossene Menschen waren, die nach reichlich differenzierter Überlegung zu dem Schluss gekommen sind, dass man der Linken in Deutschland zu mehr Auftrieb verhelfen muss, damit das Land nicht den Bach runtergeht

Wie das Suffix -radikal schon verdeutlicht, handelt es sich bei Linksradikalen um Menschen, die eine politische Position einnehmen, die weit von den "gängigen" Positionen entfernt ist.
Wenn man mit so einer Auffassung auf die Straße geht oder sie im Regierungsapparat etablieren will, ist die Reaktion abzusehen: Widerstand.
Wenn man nicht mainstream ist, in gewisser Weise sogar dagegen, eckt man bei vielen Leuten an, was schnell zu Streit führen kann. In diesem Fall sogar noch viel härter, da der Linksradikalismus mit dem Rechtsradikalismus einen ideologisch verkehrten Gegenspieler hat.

Kurz gesagt: Ich traue vielen linken "Gefahrensuchern" nicht die Bildung und das Interesse zu, sich wirklich mit der Politik auseinander zu setzen.
(Auf der demo konnte man es beispielsweise sehen: Es gab viele Linke, die ich ernstnehmen konnte, und es gab welche wie das *********, das die Frau angepöbelt und einen tisch an der Wand zerschmissen hat. Sinngemäß haben sie das Gleiche gesagt, aber dem einen merkt man an, dass er es mehr nachplappert und dass er eigentlich nur auf Streß aus ist.)
Sie haben imo schlichtweg das Gefahren- und Streitpotential des Linksradikalismus erkannt, dann in deren Gedankenwelt hineingeschnüffelt und sich schließlich leicht überzeugen lassen, um schnell an das Zuckerl kommen zu können:
Eine Lobby im Rücken, die Krawall gegenüber nicht abgeneigt ist, und mehr oder weniger klar definierte Feinde, die zum Abschuss freigegeben sind.

Fazit: Sie glauben irgendwie schon an das, was sie sagen, aber nicht weil sie durch nachdenken von alleine drauf gekommen sind oder weil es ihnen wirklich am Herzen liegt.

Hoffe, das war halbwegs verständlich.

[Arlong]

dem wird eh erstmal auf die FRESSE GEHAUEN! :ugly: *gröhl*

achso. ja. die auto abfackler werden zum großen teil dazugehören. bei den militärfahrzeugen ist das was anderes - weil weit gefährlicher.

das nach dem "kurz gesagt": stimmt. auch, wenn ich den satz, was du denen zutraust irgendwie komisch finde. weiß aber nicht recht warum.

ja, war es. allerdings traue ich denen viel weniger wirklich das zu, was von der politik als "terrorismus" eingestuft wird. weil das planungssachen sind, sachen die wirklich in den knast bringen, etc. - und darauf haben solche krawallmacher natürlich keinen bock. die werden auf demos bullen oder nazis kloppen - aber wirklich versuchen den staat zu dekonstruieren oder ihm zu schädigen, mit dem ziel ihn selbst auch aufzuheben, diese planung wird von diesen menschen vermutlich genauso wenig durchgeführt, wie ein differenzierter gedankengang.

diese krawallmacher neigen aber vermutlich auch viel eher dazu sich anzupassen.

[Umino Gurio]

Original von L.N. Muhr
linksradikale zünden lieber mülltonnen an, rechtsradikale schlagen lieber schädel ein --- grob vereinfacht gesagt.

Das ist in der Tat "grob vereinfacht". Die Pflastersteine und Molotow-Cocktails bei z.B. den letzten G8-Auschreitungen waren hauptsächlich gegen Menschen gerichtet. Typischer Verharmlosungsversuch. Um einen Bogen zum Thread-Titel zu schlagen: Die 34 Mordopfer der RAF waren übrigens auch keine Mülltonnen, sondern Menschen.
Genauso wie der lächerliche ständige Versuch, mit rechtsextremen Straftaten "aufzurechnen". Wo liegt da die Logik? "Die Neonazis haben vier Leute verhauen, wir Roten nur Drei, da haben wir Einen gut."??? Was soll der Scheiß?


Original von daPox
In diesem Fall sogar noch viel härter, da der Linksradikalismus mit dem Rechtsradikalismus einen ideologisch verkehrten Gegenspieler hat.

Verkehrt? Im Gegenteil, das sind Brüder im Geiste. Antisemitismus, Gewalt gegen Andersdenkende usw. finden wir da wie dort.

[Arlong]

1. war die g8 eine ausnahmesituation - mit der jährlichen situation in deutschland und der welt nicht gleichzusetzen.
und afaik flogen zwar steine, aber keine mollies (quellen?). nur mal so - denn steine verletzen bullen kaum. macht es zwar nicht viel besser, aber wenn du dich schon über vereinfachung beschwerst - du bist nicht besser.

2. die raf linksesxtremistisch und ist keinesfalls gleichzusetzen mit der radikalen linken. das ist ein riesen unterschied.

3. ja, man kann durchaus einen unterschied machen zu 4 (6?) millionen juden und 34 ermordeten. :D (einen gut haben extremisten dann nicht. nur stört mich so ein relativismus - interessant, wie du es schaffst relativismus und aufregen über selbigen in einen post zu bringen)

das ausgerechnet du dich darüber beschwerst. :rofl:

PS: aber ja, antisemitismus/antiamerikanismus gibt es auch bei den linken. komische leute. aber da schlägt sie (die radikale linke) dann vermutlich den letzten bogen zum politischen mainstream. denn gegen amis sein ist COOL.

[Umino Gurio]

Original von Arlong
denn steine verletzen bullen kaum.

:wiry:

[Minerva X]

@Arlong:
1. Steine schmeißen auf Menschen ist aber auch nicht gerade mit dem Ziel den Leuten zu helfen - auch wenn es Polizisten sind. Theoretisch geht es ja in unseren Breiten auch wirklich gewaltlos. Nicht das die Polizisten richtig verhalten, aber deswegen muß man noch lange nicht mit Steinen schmeißen - G8 hin oder her.

3. Wie wäre es dann mit Stalin? Selbe Zeitepoche und damit besser vergleichbar - und der war Kommunist. Ich glaube es dürfte bekannt sein, dass er genauso ein paar Millionen Russen auf dem Gewissen hatte (von politschen Gegner bis hin zu den "einfachen" Leuten). Extreme Regime verhalten sich in beide Richtungen irgendwie ziemlich ähnlich.

@Zyklo: Etwas mehr als ein Smiley bitte...

[Arlong]

Original von Zyklotrop

Original von Arlong
denn steine verletzen bullen kaum.

:wiry:
dumme formulierung. aber kommt drauf an, wie wir "verletzen" definieren. blaue flecken zähle ich nicht. prellungen und knochenbrüche zählen natürlich. aber die herren sind derartig geschützt, dass sie auch das bei wirklich guten treffen haben. daher musste die polizei beim g8 einsatz ihre anzahl von verletzten ja auch stark runterrechnen:
http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=16079

die knochenbrüche spielen sich im handbereich ab - oder sind bei ungeschützten vorgefallen. macht es nicht besser - ist genauso scheiße. einschränkung hierbei ist nur: wenn polizisten in einsatzmontur schwer gepanzert rumlaufen, dann halten sie auch tlw. steinwürfe aus. im gegensatz zu den demonstranten, auf die auch mal zurückgeworfen wird. ;) (http://www.youtube.com/watch?v=mGm2OxB-nuE)

letztlich: von mir dumm und unzureichend formuliert. ich wollte vor allem den unterschied zu mollies rausstreichen, den du großzügigerweise weggelassen hast.

oftmals entstehen verletzungen bei polizisten auch durch das eigene reizgas, was sprühnebelartig rausgehauen wird. selber schuld, möcht ich meinen.




da steht übrigens noch mehr.

[Umino Gurio]

Original von Arlong
.blaue flecken zähle ich nicht. prellungen und knochenbrüche zählen natürlich.

Zählst du deine eigenen auch nicht, oder nur die der Opfer von linksextremen Gewalttätern nicht?

Aha, und die Bullen haben sich also oftmals selbst verletzt. Na sowas aber auch. :angst:


Original von Minerva X
@Zyklo: Etwas mehr als ein Smiley bitte...

Und was zum Beispiel? Fällt dir auf diese obige geistvolle Bemerkung etwas Höfliches ein?

[Arlong]

Original von Minerva X
@Arlong:
1. Steine schmeißen auf Menschen ist aber auch nicht gerade mit dem Ziel den Leuten zu helfen - auch wenn es Polizisten sind. Theoretisch geht es ja in unseren Breiten auch wirklich gewaltlos. Nicht das die Polizisten richtig verhalten, aber deswegen muß man noch lange nicht mit Steinen schmeißen - G8 hin oder her.
jaaaaa...theoretisch. XD

ich weiß nicht, wie es bei g8 lief, vor allem da waren viele spinner und krawallmacher (siehe pox' aussage). aber wenn ich angegriffen werde bin ich durchaus zu einer reaktion bereit. wie die dann aussieht...ka. in der lage war ich noch nie. aber ich lasse mich auch definitiv nicht vom staatsschutz verprügeln. nur mal so nebenbei.



3. Wie wäre es dann mit Stalin? Selbe Zeitepoche und damit besser vergleichbar - und der war Kommunist. Ich glaube es dürfte bekannt sein, dass er genauso ein paar Millionen Russen auf dem Gewissen hatte (von politschen Gegner bis hin zu den "einfachen" Leuten). Extreme Regime verhalten sich in beide Richtungen irgendwie ziemlich ähnlich.
ahahahahahaha. sry, nein. berichtigung: er behauptete einer zu sein. stalin war weit davon entfernt links zu sein. totalitäre regime =|= links. wer das behauptet, hat sich von seinen (vormaligen/gespielten?) idealen weit entfernt.

und ja, ich romantisiere linksradikale ideologie. ideologie, wohlgemerkt.

[Arlong]

Original von Zyklotrop

Original von Arlong
.blaue flecken zähle ich nicht. prellungen und knochenbrüche zählen natürlich.

Zählst du deine eigenen auch nicht, oder nur die der Opfer von linksextremen Gewalttätern nicht?

ich zähle sie nicht als verletzung, sondern als gewaltsamen übergriff (wenn sie dadurch zustande kommen natürlich). aber das läuft ja nicht mit meiner (doofen) formulierung zuwider.

[Umino Gurio]

Original von Arlongund ja, linke ideologie ist super! :D

Mit welcher Begründung?

[Arlong]

Original von Zyklotrop

Original von Arlongund ja, linke ideologie ist super! :D

Mit welcher Begründung?
abgesehen davon, dass ich die aussage nochmal editiert habe (was ja nicht deine schuld ist, ich mein nur): wie soll ich denn eine begründung finden für linke ideologie, wenn die begründung genau dasselbe ist? empathie, antiautorität, internationalismus, freiheitsgedanke, schutz des individuums (läuft ja konform mit freiheit....)

wiki:

Eine klassische linke Politik ist geprägt von einem egalitären Menschenbild

„Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ (liberté, égalité, fraternité). Daraus abgeleitet wurde und wird bis heute auch eine Politik der Chancengleichheit für alle Bevölkerungsschichten und schließlich die Forderung nach gleichem Zugang zum gesellschaftlichen, gerade auch materiellen, Reichtum.

[Umino Gurio]

Ich wage die Behauptung, dass in unserer Gesellschaft bereits alle Individuen geschützt sind und alle dieselben Chancen haben.
Dass es Reiche leichter haben, ist klar, aber ganz von selbst zu etwas zu kommen ist noch besser, denke ich.

Was verstehst du unter Internationalismus?

[Arlong]

Original von Zyklotrop
Ich wage die Behauptung, dass in unserer Gesellschaft bereits alle Individuen geschützt sind und alle dieselben Chancen haben.
Dass es Reiche leichter haben, ist klar, aber ganz von selbst zu etwas zu kommen ist noch besser, denke ich.

Was verstehst du unter Internationalismus?
ich wage die behauptung, dass das reichlich naiv und faktischer unsinn ist. :D

auflösung von grenzen und nationalstaaten um die freiheit der individuuen noch zu steigern. dabei aber nicht so ein halbgarer dreck wie die globalisierung heute, der letztlich nur grenzen öffnen für die armen länder bedeutet.
in meinen augen sind nationalstaaten einer der größten fehler der politik überhaupt, der verhindert, dass alle menschen der welt egalitär leben können.
dabei geht es sowohl um politische wie auch wirtschaftliche spaltung.

[Umino Gurio]

Original von Arlong
auflösung von grenzen und nationalstaaten um die freiheit der individuuen noch zu steigern.

Das ist dasselbe, wie wenn du deine Wohnung kündigst, weil du Obdachlose für freie Individuen hältst. Es sind keine, es sind ganz arme Teufel.
Ein starkes und wohlhabendes Land kann z.B. der Dritten Welt helfen - ein Land, das selbst pleite ist, nicht. Patriotismus ist also keineswegs nur Eigennutz.

[Minerva X]

@Arlong: Die Ideologien finden sich in der Realität mit einem Problem konfrontiert: Den Menschen. :ugly:
Die kommunistischen Staaten gründeten sich in kommunistischer Ideologie und sollten eine Art Zwischenschritt sein (theoretisch) um das Ziel zu erreichen.

Theoretisch sind die Menschen auch gleichberechtigt dank den Gesetzen - faktisch stehen da immer mal wieder Vorurteile gegen andere Gruppen etc. im Weg.

Und Auflösung von Grenzen hast du im Endeffekt theoretisch durch Zusammenschlüsse wie die EU. Man fasse die Staaten zusammen und betrachte die Staaten nur als "Verwaltungshilfen" (Krankenkasse, Arbeitslosenverischerung etc. koordinieren).
Aber Freiheit kann sowieso auch Belastung sein, ganz abgesehen davon das Menschen nie egalitär leben werden, weil sie eben Menschen sind...

[Umino Gurio]

Original von Minerva X
Und Auflösung von Grenzen hast du im Endeffekt theoretisch durch Zusammenschlüsse wie die EU.

Ganz, ganz falsch. Die Grenzen verschieben sich nur - hin zu einem Super-Nationalstaat wie die Sowjetunion. Es gibt eine EU-Hymne, eine EU-Währung, eine EU-Verfassung (heisst jetzt nur anders)... und was ist das, was Grenzen, Währung, Hymne und Verfassung hat? Nationalstaat.

[Makoto]

Original von Zyklotrop

Original von Minerva X
Und Auflösung von Grenzen hast du im Endeffekt theoretisch durch Zusammenschlüsse wie die EU.

Ganz, ganz falsch. Die Grenzen verschieben sich nur - hin zu einem Super-Nationalstaat wie die Sowjetunion. Es gibt eine EU-Hymne, eine EU-Währung, eine EU-Verfassung (heisst jetzt nur anders)... und was ist das, was Grenzen, Währung, Hymne und Verfassung hat? Nationalstaat.
hmm.. falsch... im Moment haben wir ein Europa der zwei Geschwindigkeiten und sind noch weit entfernt von einem Nationalstaat, ich weiß auch gar nicht, ob sie dieses Ziel noch weiterverfolgen, im Moment auf alle Fälle nicht aktiv.

Die verfassung wurde nicht in allen mitgliedsländern ratifiziert, also gibt es sie nicht ;)

[Umino Gurio]

Original von Makoto
Die verfassung wurde nicht in allen mitgliedsländern ratifiziert, also gibt es sie nicht ;)

Wird jetzt unter dem Namen "Reformvertrag" ratifiziert, diesmal allerdings ohne die Bürger vorher zu befragen. Was ein schönes Beispiel für das Demokratieverständnis der *****-EU ist.

[Arlong]

da hat zyklo aber recht. zwar ist die eu ein schritt in die richtige richtung - jede form von patriotismus für die EU ist aber abzulehnen, da er abgrenzung von menschen außerhalb derselbigen fördert.
ebenso sind die grenzen der EU derartig befestigt, dass man davon sprechen kann, dass die EU genauso menschenfeindlicher dreck ist.
abgesehen davon, dass die ziele der EU fast alle wirtschaftliche sind und letztlich eins fördern: auflösung von sozialstaatlichen möglichkeiten. nicht umsonst ist eines der höchsten ziele, wenn es um freiheit des individuums geht, die freie wahl des, na was wohl, arbeitsplatzes. es geht nur um humankapital.

hegemonial- und machtpolitik in konkurrenz zu den USA kommt natürlich auch noch dazu.

ebenso:
Und Auflösung von Grenzen hast du im Endeffekt theoretisch durch Zusammenschlüsse wie die EU. Man fasse die Staaten zusammen und betrachte die Staaten nur als "Verwaltungshilfen" (Krankenkasse, Arbeitslosenverischerung etc. koordinieren).
Aber Freiheit kann sowieso auch Belastung sein, ganz abgesehen davon das Menschen nie egalitär leben werden, weil sie eben Menschen sind...
das ich misanthropisch denke, habe ich bereits ausgeführt, aber ich glaube auch nicht, dass der mensch am ende seiner entwicklung angekommen ist. dieser "das geht sowieso nicht!" gedanke ist pure faulheit für progressive reformen und ideen um die menschheit besser miteinander leben zu lassen. es gibt auch so viele sachen, die auch mit der jetzigen menschheit umsetzbar WÄREN.


Das ist dasselbe, wie wenn du deine Wohnung kündigst, weil du Obdachlose für freie Individuen hältst. Es sind keine, es sind ganz arme Teufel.
Ein starkes und wohlhabendes Land kann z.B. der Dritten Welt helfen - ein Land, das selbst pleite ist, nicht. Patriotismus ist also keineswegs nur Eigennutz.
der einzige grund, warum ich noch nicht von einem weltstaat sprach ist der, dass auch er irgendwo autoritär ist. jedoch können der nationalstaat deutschland und die nationalstaaten der westlichen welt anderen ebenso helfen, wenn sie ihre grenzen auflösen und sowohl regierung als auch wirtschaft vereinen. denn derzeit sind grenzen abschottung und wirtschaftsfaktor. arme ländern öffnen sich und reiche schotten sich ab. das sind grenzen heute. die auflösung derselbigen unter einem weltstaat (der irgendwann auch aufgelöst gehört, aber das reicht als gedankengang erstmal) stelle ich mir so vor, dass, wenn menschen nicht mehr in nationalstaatlichen prinzipien denken, menschen in afrika als gleichwertig und hilfsbedürftig betrachten. dadurch wäre ein stärkeres emphatiegefühl gegeben, weil man sie nicht mehr als "die anderen", die "nicht westeuropäer", etc. begreift.
so würde sozialstaatliche umverteilung auch für afrikanische länder greifen und sie nicht in postkolonialistischer weise als rohstofflieferant dienen.

ich hoffe das reicht als ausführung, was ich meine.

[Umino Gurio]

Original von Arlong
da hat zyklo aber recht. .

Ich kann das zurückgeben - alles, was du über die EU sagst, ist richtig (vom "Schritt in die richtige Richtung" mal abgesehen). Der Ausdruck "Humankapital" trifft es auf den Punkt. Bei den Sozialleistungen, Pensionen etc. wird schon kräftig das Niveau nach unten gedrückt.

Und hier wiederum kommen wir zu gegensätzlichen Ansichten: ein starker Nationalstaat als EU-Mitglied kann sich dagegen wehren, eine EU-Kolonie, die sich das alles aus Brüssel diktieren lässt, nicht.


Original von Arlong
arme ländern öffnen sich und reiche schotten sich ab.

Das ist ein fataler Irrglaube. Ich wage die Behauptung, dass patriotisches Denken in z.B. afrikanischen Ländern noch weitaus verbreiteter ist als bei uns. Diese Völker haben lange darum kämpfen müssen, unabhängige Nationalstaaten zu werden und kennen den Preis der Freiheit, die mit Blut erkämpft wurde. Die würden sich schön über ihre neuerliche "Auflösung" bedanken.

[Arlong]

ich glaube die EU baut grundsätzlich auf einer falschen - weil wirtschaftlichen - basis auf. dadurch haben demokratische strukturen kaum eine chance und autoritäten umso mehr. was also gebraucht wird ist eine radikaldemokratische umwälzung mit graswurzelansätzen. auf welche weise auch immer. reformistisch, revolutionär - mir ist irgendwie beides recht. aber nicht mit dem ziel den nationalstaat wieder aufzubauen, denn die sind auch nicht besser. der deutsche sozialstaat wird auch ohne die EU aufhören zu existieren. solange es autoritäre, politische "eliten" gibt, kann eine egalitäre politik für alle menschen (ob deutsche oder nicht) nicht existieren. insofern ist die EU die logische konsequenz der nationalstaaten im kapitalismus.

und ebenso: der nationalstaat würde nur fördern, dass menschen in anderen ländern ausgegrenzt, diskriminiert, ausgenutzt werden, etc. es geht nicht nur um deutsches, es geht um alle menschen.
es geht, wie es so schön heißt, ums ganze.

selbst wenn dem so ist, ändert das doch nichts. die armen länder öffnen sich, weil es ihnen durch westlich dominierte institutionen diktiert wird. WTO und IMF beispielsweise. sie haben keine andere weil, weil es ihnen sonst noch schlechter geht. wobei es irgendwie keinen unterschied mehr macht.

[Ehemaliger User 367]

Das ist ein fataler Irrglaube. Ich wage die Behauptung, dass patriotisches Denken in z.B. afrikanischen Ländern noch weitaus verbreiteter ist als bei uns. Diese Völker haben lange darum kämpfen müssen, unabhängige Nationalstaaten zu werden und kennen den Preis der Freiheit, die mit Blut erkämpft wurde. Die würden sich schön über ihre neuerliche "Auflösung" bedanken.

Wie soll eine Regierung unabhängig sein, wenn sie von anderen Staaten oder privaten, ausländischen Unternehmen wirtschaftlich und finanziell ahängig ist?
Viele afrikanische Länder sind gezwungen, sich Kredite bei so lustigen Vereinen wie der Weltbank zu holen. Die Checks sind dick, allerdings ist das kein Schritt ins schwarze Paradis sondern ein Sprung ins Grab, denn um diese Finanzspritzen zu erhalten, muss die Regierung das Land erstmal vollends kaputt machen.

structural adjustment, Bedingungen für die Gewährung eines Kredites der Weltbank/dem IMF:
- Handel liberalisieren, also die Zollschranken für Importe stark senken oder gar eliminieren, wodurch ausländische Firmen easy going haben, den Markt zu überschwemmen und inländische Farmer/Güterproduzenten mit Preiskampf in den Ruin zu treiben
- Sozialleistungen kürzen, also weniger Geld für beispielsweise Schulsystem und Gesundheitsfürsorge vom Staat
- Einführung von Gebühren für diese Leistungen
- zinssätze für inländische Kreditnehmer erhöhen
- dem Staat gehörende Unternehmen an private Investoren verkaufen, die oftmals aus dem Ausland kommen und vor allem Profit wollen
- Die exportrate drastisch erhöhen, was auf Kosten der inländischen Bevölkerung geht. Sprich: für das Land selbst sind wenig Güter vorhanden, wenn sie nicht gerade aus einem ausländischen Land importiert werden, wodurch die Preise für diese raren Güter natürlich stark ansteigen

Also sinkt das Niveau der Schulen und Krankenhäuser, gleichzeitig wird es aber so teuer, dass sich viele Menschen diese für uns selbstverständlichen Leistungen gar nicht leisten können.
Das Land wird mehr und mehr vom Ausland eingenommen, es wird quasi verkauft, und wenn die Regierung null Kontrolle über die Wirtschaft hat, kann sie auch nicht regieren, sie wird regiert.
ARMUT. Jemand der einmal gezwungen ist, einen kredit aufzunehmen, tappt automatisch in die Schuldenfalle und kommt oft nicht mehr raus.

Freiheit ... das ich nicht lache.
Jeder Ghanese, der meint in einem freien, tollen Land zu leben, hatte wohl Eltern, die ihm keine Schule bezahlen konnten.


@EU: Ich finde das nach wie vor ziemlich verworren und ich will mir nicht anmaßen, aus diesem Haufen Widersprüchlichkeiten sowas wie konkrete Absichten rauszulesen. Ein Zwitter mit Merkmalen des Bundesstaats und des Staatenbundes. Für mich steht nur ein Ziel ausser Frage: Expansion.
Dass sie blos Reichtum anhäufen will, halte ich allerdings für falsch. Warum bindet man sich sonst Ostblock staaten ans Bein? Die Fressen ein schweine Geld.
Generell scheint sich die EU nicht viel um Geld zu scheren.
Das europäische Parlament (ich hoffe es war jetzt nicht dieses andere Ding) tagt jeden Monat abwechselnd in Brüssel und in Straßurg. Einfach so, ohne Grund. Jeden Monat müssen alle Abgeordneten von A nach B fliegen, samt Sekräterinnen, Areitsmaterial etc., immer müssen Hotels gemietet werden, Räume usw.
Das kostet jedes Jahr abermillionen an Euro - für nichts und wieder nichts.
Sinn?

Ob sie sich jemals zu einem Weltstaat ausdehnen kann ist fraglich. Die USA und Asien werden ähnliche Bestreben haben.
Und selbst wenn, sowas wie eine vereinte Welt, ein "Wir sind Menschen und Erdenbürger, statt Deutsche, Europäer, Amerikaner...", wird es niemals geben, denn um zu sagen was wir sind, müssen menschen gleichzeitig sagen können, was sie nicht sind. Wir-Gefühle entstehen vor allem und nur dann endgültig, wenn man sich von anderem abgrenzen kann, ansonsten Identitätskrise.
Wenn die Menschen eine Einheit bilden sollen, müssen schon die Klingonen herkommen und ein bisschen trouble machen. Ohne Feind und Not kein Bündnis.

[Arlong]

zu dem oberen von afrika nur folgende ergänzung: und was ist schuld an der öffnung? nationale interessen. firmen aus westlichen ländern und die länder selbst wollen für sich die größten gewinne rausschlagen - auf kosten der dritten welt. was wiederum zeigt, welch fehler nationalstaaten sind.

zur EU: nun, der ostblock ist ja auch nicht richtig "ans bein gebunden". weder ist der markt für sie vollständig geöffnet, noch die grenzen. weiterhin spielt immer der wirtschaftsfaktor eine rolle.
klar, für die EU spielen gewisse liberale grundrechte eine rolle, die sie umgesetzt haben wollen (siehe antidiskriminierungsgesetz), aber auch nur eine sehr kleine, das hauptproblem ist das nie. und letztlich profitiert man vom ostblock.
ich denke die länder des ostblocks kamen auch hinzu, weil man sie 1. von russland trennen will, 2. man langfristig von ihnen profitiert (polnische billige arbeitskräfte in england zum beispiel) und 3. man sie zur europäischen identität zählt.
das letzte hat wieder einen stark politischen-"nationalen" charakter. bei ostblockländern ist eine verbundenheit da, die will man wirtschaftlich aufpäppeln, die "gehören eben zu uns". bei afrikanischen ländern ist das nicht der fall. die wirtschaftlichen interessen werden rigoros ja auch nur bei den ländern durchgesetzt, zu denen man sich nicht zugehörig fühlt.
wobei mittel- oder langfristig auch hier soziale rechte abgebaut werden - aber das wären sie vermutlich so oder so.

ich weiß zwar, dass äußere feinde oftmals einen - die kann man aber auch innerhalb des eigenen landes finden. wie zum beispiel der kulturkampf bismarcks gegen die katholische kirche auch (!) als äußerer feind des deutschen reiches gesehen werden kann, der die bevölkerung unter deutschland einigte. spielten natürlich noch andere sachen eine rolle, aber auch. insofern würde das auch unter einem weltstaat funktionieren.
allerdings, und das ist viel wichtiger, glaube ich nicht, dass die menschheit an der spitze ihrer entwicklung ist und sie es durchaus schaffen kann, solchen quatsch zu überwinden. weiterhin finden einigungsprozesse teilweise auch ohne äußeren fein statt. dauert nur länger und ist schwieriger. ohne enticklung würde das so funktionieren, dass die menschen einfach sehen: im weltstaat geht's mir besser. klappt bloß noch nicht....

[Makoto]

Könnt ihr bitte zum Thema zurückkommen?
Das Thema hier lautet immer noch RAF und nicht anders, wenn ihr über die Integrationsmodelle der EU reden wollt, macht dazu bitte einen neuen Thread auf, ich verschiebe dann die Beiträge, danke.