Transsexualität

[Koyo-chan]

nachdem es hier auch threads zur homo- und metrosexualität gibt, und ich keinen in diese richtung finden konnte, eröffne ich ihn hiermit.

was haltet ihr von transsexuellen?
kennt ihr welche persönlich, oder nur aus talkshows etc.?
würdet ihr einen transsexuellen mann (also mit richtiger bezeichnung eine "transfrau") mit "herr" oder "frau" ansprechen?
würde es euch vielleicht selbst reizen, euch mal zu verwandeln?
wie weit ist es für euch okay - geht das "verkleiden" schon zu weit, oder erst die endgültige operation?



und nochmal zur begriffserklärung:

transsexuelle Frauen = Transmänner = Frau-zu-Mann-Transsexuelle
transsexuelle Männer = Transfrauen = Mann-zu-Frau-Transsexuelle

[witzlos]

Original von Koyo-chan
nachdem es hier auch threads zur homo- und metrosexualität gibt, und ich keinen in diese richtung finden konnte, eröffne ich ihn hiermit.

was haltet ihr von transsexuellen?
kennt ihr welche persönlich, oder nur aus talkshows etc.?
würdet ihr einen transsexuellen mann mit "herr" oder "frau" ansprechen?
würde es euch vielleicht selbst reizen, euch mal zu verwandeln?
wie weit ist es für euch okay - geht das "verkleiden" schon zu weit, oder erst die endgültige operation?

ich bin gespannt.

ich kenne einen der sich so als frau nur verkleidet..is aber total durch^^..will glaub ich nur aufmerksamkeit
aber allgemein hab ich nix gegen transen...wenn die sich nunmal anders fühlen solln se das ausleben was sie sein wolln

[Regenengel]

Original von Koyo-chan
was haltet ihr von transsexuellen?
Bisschen allgemein die Frage.

Gibt bestimmt Idioten und bestimmt sehr nette Leute. Wie überall im Leben.


kennt ihr welche persönlich, oder nur aus talkshows etc.?
Bisher kenne ich niemanden persönlich, der sich als transsexuell begreift.


würdet ihr einen transsexuellen mann mit "herr" oder "frau" ansprechen?
Vorab, weil ich mir nicht sicher bin, ob das allen hier klar ist:

transsexuelle Frauen = Transmänner = Frau-zu-Mann-Transsexuelle
transsexuelle Männer = Transfrauen = Mann-zu-Frau-Transsexuelle

Die ersten Begriffe sind jedoch veraltet. Ein Transmann könnte sich von der Bezeichnung "transsexuelle Frau" zu Recht diskriminiert fühlen, schließlich empfindet er sich nicht als "Frau".

Ich würde dich, Koyo, bitten, das in deinen Post zu editieren, damit es nicht zu Missverständnissen kommt und jede/jeder weiß, was mit den Begriffen genau gemeint ist. Wenn der Thread erst einmal eine gewisse Länge erreicht hat, werden die meisten höchstens noch den ersten Post lesen.



Zur Frage:

Transmänner würde ich als "Herr" ansprechen, Transfrauen als "Frau".


würde es euch vielleicht selbst reizen, euch mal zu verwandeln?
Nein.


wie weit ist es für euch okay - geht das "verkleiden" schon zu weit, oder erst die endgültige operation?
Für mich persönlich wäre auch eine Verkleidung im Alltag zu viel, es sei denn, es ist Fasching. (Und nicht mal Fasching mag ich, ich verkleide mich einfach nicht gerne.)





nachdem es hier auch threads zur homo- und metrosexualität gibt, und ich keinen in diese richtung finden konnte, eröffne ich ihn hiermit.


Übrigens finde ich die ähnlichlautenden Bezeichnungen Hetero-, Homo-, Bisexualität auf der einen, Transsexualität auf der anderen und zu allem Überfluss dann auch noch Metrosexualität auf einer dritten ziemlich blöde. Das erste bezeichnet eine sexuelle Orientierung. Das zweite bezeichnet eine "Geschlechtsidentitätsstörung" (saudoofer Begriff mMn, aber so sagt es die WHO), die nicht mit der sexuellen Orientierung verknüpft ist (es gibt hetero-, homo- und bisexuelle Transsexuelle). Und das dritte ist eine Bezeichnung für einen Lifestyle von heterosexuellen Männern. Was haben die denn bitte miteinander zu tun?

EDIT: Sorry, ich habe Asexualität und vermutlich noch so einiges mehr vergessen. Wollte niemanden außen vor lassen. Aber ich denke, es wird klar, worauf ich hinaus möchte.

[Koyo-chan]

Original von Regenengel

würdet ihr einen transsexuellen mann mit "herr" oder "frau" ansprechen?
Vorab, weil ich mir nicht sicher bin, ob das allen hier klar ist:

transsexuelle Frauen = Transmänner = Frau-zu-Mann-Transsexuelle
transsexuelle Männer = Transfrauen = Mann-zu-Frau-Transsexuelle

Die ersten Begriffe sind jedoch veraltet. Ein Transmann könnte sich von der Bezeichnung "transsexuelle Frau" zu Recht diskriminiert fühlen, schließlich empfindet er sich nicht als "Frau".

Ich würde dich, Koyo, bitten, das in deinen Post zu editieren, damit es nicht zu Missverständnissen kommt und jede/jeder weiß, was mit den Begriffen genau gemeint ist. Wenn der Thread erst einmal eine gewisse Länge erreicht hat, werden die meisten höchstens noch den ersten Post lesen.

mir ist nicht ganz klar, was ich ändern sollte. ich habe eindeutig von einem transsexuellen mann gesprochen, also einen mann, der sich als frau ausgibt - und die dazugehörige frage: spricht man ihn als "frau" an, wie er es gern möchte, oder als "herr", wie es seinem tatsächlichen geschlecht entspricht? ich könnte mich nicht entscheiden.


Übrigens finde ich die ähnlichlautenden Bezeichnungen Hetero-, Homo-, Bisexualität auf der einen, Transsexualität auf der anderen und zu allem Überfluss dann auch noch Metrosexualität auf einer dritten ziemlich blöde. Das erste bezeichnet eine sexuelle Orientierung. Das zweite bezeichnet eine "Geschlechtsidentitätsstörung" (saudoofer Begriff mMn, aber so sagt es die WHO), die nicht mit der sexuellen Orientierung verknüpft ist (es gibt hetero-, homo- und bisexuelle Transsexuelle). Und das dritte ist eine Bezeichnung für einen Lifestyle von heterosexuellen Männern. Was haben die denn bitte miteinander zu tun?

sagt keiner, dass sie etwas miteinander zu tun haben müssen, ausser der gleichlautenden endung, was aber assoziation zur folge hat. somit finde ich es in ordnung, von sexueller orientierung zu lifestyle überzuleiten.

[Minerva X]

@Koyo-chan: Ich denke Regenengel meint damit, dass du den Begriff transsexueller Mann in Transfrau umändern sollst, da ersterer "veraltet" ist und im Endeffekt eine "falsche" Bezeichnung ist, da ja ein transsexueller Mann sich als frau fühlt.
Siehe auch hier: Transsexualität (http://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t)

Wenn ein Mann zu einer Frau wird oder sich eindeutig als Frau fühlt, dann will er wohl auch mit "sie" angesprochen werden (bei Frauen, die sich als Männer fühlen halt umgekehrt)...also würde ich das auch tun.
Aber da ich keinen Transsexuellen kenne...

[Regenengel]

Original von Koyo-chan
mir ist nicht ganz klar, was ich ändern sollte. ich habe eindeutig von einem transsexuellen mann gesprochen, also einen mann, der sich als frau ausgibt - und die dazugehörige frage: spricht man ihn als "frau" an, wie er es gern möchte, oder als "herr", wie es seinem tatsächlichen geschlecht entspricht?
Ich fände es gut, wenn du irgendwo das Fettgedruckte vermerken könntest, am besten mit dem Hinweis, dass die ersten Bezeichnungen veraltet sind.

Sonst könnte jemand auch denken, ein transsexueller Mann sei ein Mann, der früher ein Frau gewesen ist - und wenn derjenige dann sagt, er würde ihn als "Herr" ansprechen, hat diese Aussage eine ganz andere Absicht als wenn dies jemand sagt, der den Begriff richtig versteht.

Verwirrend, ich weiß. Und gerade deswegen lege ich Wert auf das richtige Begriffsverständnis.



und die dazugehörige frage: spricht man ihn als "frau" an, wie er es gern möchte, oder als "herr", wie es seinem tatsächlichen geschlecht entspricht? ich könnte mich nicht entscheiden.
Ich finde die Frage - in dieser Formulierung - schon falsch.

Was ist denn bitte ein "tatsächliches" Geschlecht? In diesem Falle hätte ich weiblich als tatsächliches Geschlecht betrachtet. Was du meinst, ist das körperliche Geschlecht.

Und ich denke, wenn diese Person vor dir steht, dann wirst du durch ihr Auftreten automatisch wissen, wie du sie anzusprechen hast. Ich käme mir jedenfalls reichlich bescheuert vor, wenn ich einen Menschen, der aussieht wie eine Frau und auftritt wie eine Frau, als "Herr" ansprechen würde, nur weil sie vielleicht eine tiefere Stimme hat und ich vermute, sie könnte transsexuell sein.

Abgesehen davon wird ja irgendwann auch der Name offiziell geändert, dann hat die Frau auch einen weiblichen Vornamen. Wie willst du da rechtfertigen, dass du über sie als "er" sprichst?

(Abgesehen davon finde ich das sowieso ein Manko der deutschen Sprache: Wir können Menshen nur im binären Geschlechtersystem ansprechen. Dieses System entspricht aber nicht der Realität. Es gibt nicht wenige Menschen, die sich eben nicht so ohne weiteres eindeutig dem männlichen oder dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.)



sagt keiner, dass sie etwas miteinander zu tun haben müssen, ausser der gleichlautenden endung, was aber assoziation zur folge hat. somit finde ich es in ordnung, von sexueller orientierung zu lifestyle überzuleiten.
Ich verstehe dein "somit" nicht. Wo ist denn da eine logische Folgerung?

Ich lehne diese Assoziationen ab und daher finde ich die Begriffe auf gut Deutsch scheiße gewählt. Findest du die Assoziationen etwa gut?

[Regenengel]

Original von Minerva X
@Koyo-chan: Ich denke Regenengel meint damit, dass du den Begriff transsexueller Mann in Transfrau umändern sollst, da ersterer "veraltet" ist und im Endeffekt eine "falsche" Bezeichnung ist, da ja ein transsexueller Mann sich als frau fühlt.
Siehe auch hier: Transsexualität (http://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t)

Im Endeffekt meine ich auch das.

Allerdings sagt die Verwendung der entsprechenden Begriffe eben auch etwas über die Einstellung des Schreibers aus. Wenn Koyo eine Transfrau als transsexuellen Mann bezeichnet, sagt sie damit indirekt auch aus, dass sie diese Person nicht als Frau akzeptieren kann.

Wenn ihr das gegen den Strich geht, dann würde ich die letzte Bezeichnung wählen, die ist einigermaßen neutral und außerdem für alle verständlich.











Was ich übrigens mal ganz spannend fände: Könntet ihr euch eine Beziehung mit einem transsexuellen Menschen vorstellen?



(Editgrund: Sorry, ich kann heute einfach nicht richtig tippen -.-)

[Koyo-chan]

Original von Minerva X
@Koyo-chan: Ich denke Regenengel meint damit, dass du den Begriff transsexueller Mann in Transfrau umändern sollst, da ersterer "veraltet" ist und im Endeffekt eine "falsche" Bezeichnung ist, da ja ein transsexueller Mann sich als frau fühlt.
Siehe auch hier: Transsexualität (http://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t)

Wenn ein Mann zu einer Frau wird oder sich eindeutig als Frau fühlt, dann will er wohl auch mit "sie" angesprochen werden (bei Frauen, die sich als Männer fühlen halt umgekehrt)...also würde ich das auch tun.
Aber da ich keinen Transsexuellen kenne...

ja das hab ich vermutet... ich kanns noch hinzufügen, aber ich möchte es nicht ändern. ich hab den begriff heute zum ersten mal gehört (also "transfrau") und ich mag ihn nicht. gar nicht. *schüttel*

ich denke mir schon, dass er gerne mit "sie" angesprochen werden möchte, aber tatsache ist, dass er keine "sie" ist, und ich weiss nicht ob ich auf diese "seltsame" vorliebe rücksicht nehmen söllte oder nicht. wenn ich über einen transsexuellen mann -oder transfrau, wie es richtig heissen müsste, sagt ihr- rede, sage ich auch "er" und nicht "sie". allerdings könnte ich mir schon vorstellen, auf rücksicht und aus respekt diesem menschen gegenüber ihn auch als "frau" anzusprechen, wenn es auch gewöhnungsbedürftig wäre.

[Koyo-chan]

Original von Regenengel
Ich fände es gut, wenn du irgendwo das Fettgedruckte vermerken könntest, am besten mit dem Hinweis, dass die ersten Bezeichnungen veraltet sind.

gemacht. hoffe es ist so in ordnung.


Was ist denn bitte ein "tatsächliches" Geschlecht? In diesem Falle hätte ich weiblich als tatsächliches Geschlecht betrachtet. Was du meinst, ist das körperliche Geschlecht.

in meinen augen ist das körperliche das "tatsächliche" geschlecht - das, mit dem man geboren wurde, das, das einem zugeteilt wurde.


Abgesehen davon wird ja irgendwann auch der Name offiziell geändert, dann hat die Frau auch einen weiblichen Vornamen. Wie willst du da rechtfertigen, dass du über sie als "er" sprichst?

sie IST ein "er". das genügt in meinen augen als rechtfertigung, wenn ich weiterhin als mann von "ihr" sprechen würde. dass "sie" versucht, eine tatsache zu vertuschen, rechtfertigt nicht, mitzuspielen und so zu tun, als wäre "sie" etwas, was "sie" nicht ist.



sagt keiner, dass sie etwas miteinander zu tun haben müssen, ausser der gleichlautenden endung, was aber assoziation zur folge hat. somit finde ich es in ordnung, von sexueller orientierung zu lifestyle überzuleiten.
Ich verstehe dein "somit" nicht. Wo ist denn da eine logische Folgerung?

die assoziation. wenn ich verschiedene wörter mit der endung -sexualität höre, ergänze ich in gedanken die liste, unabhängig von ihrer bedeutung. somit kann man von "homosexualität" angefangen zu einer diskussion über "metrosexualität" kommen, obwohl zweiteres keine sexuelle orientierung darstellt. ist aber auch kein muss. assoziationen halten sich nicht an regeln.


Ich lehne diese Assoziationen ab und daher finde ich die Begriffe auf gut Deutsch scheiße gewählt. Findest du die Assoziationen etwa gut?

was soll an assoziationen schlecht sein? ist ein normaler vorgang unseres gehirns.

[imported_Dark Magic]

@ Koyo-chan:

Was hälst du von Transsexuellen?
Kennst du welche persönlich oder nur aus Talkshows, etc.?
Würdet du einen transsexuellen Mann (also mit richtiger Bezeichnung eine "Transfrau") mit "Herr" oder "Frau" ansprechen?
Würde es dich vielleicht selbst reizen, dich mal zu verwandeln?
Wie weit ist es für dich okay - geht das "Verkleiden" schon zu weit oder erst die endgültige Operation?

[Regenengel]

Danke für den Edit.

Ich denke, er war einfach nötig, damit alle wissen, worüber genau wir eigentlich reden.


Original von Koyo-chan
ich denke mir schon, dass er gerne mit "sie" angesprochen werden möchte, aber tatsache ist, dass er keine "sie" ist, und ich weiss nicht ob ich auf diese "seltsame" vorliebe rücksicht nehmen söllte oder nicht.
Ich denke, genau da ist der Knackpunkt. Das ist keine Frage der Vorliebe, das ist einfach so. Oder würdest du dein Frau-Sein als "Vorliebe" bezeichnen? Sicherlich nicht. Du bist eine Frau. Und du hast das Glück, sowohl körperlich als auch seelisch eine Frau zu sein.

Du behauptest, es sei eine Tatsache, dass "er" keine Frau sei. Ist das wirklich so?

Was ist denn überhaupt eine Frau, was ist ein Mann?

Biologisch:
- Chromosomen
- Keimdrüsen
- Hormone
- Anatomie
- ...

Psychologisch:
- geschlechtliche Identität
- Geschlechterrolle
(- sexuelle Orientierung?)
- ...

Und was, wenn das alles nicht "zusammenpasst"?

--> Metrosexualität u.a. abweichendes Geschlechtsrollenverhalten
--> Bisexuelle, Homosexuelle
--> Transsexuelle
--> Transvestiten
--> Intersexuelle
--> Transgender
--> ...

Übrigens sind Geschlechterrollen nicht in jeder Kultur auf 2 festgelegt.

Was bringt uns das starre Schubladendenken in Prototypen außer Leid und Missverständnisse?

[Regenengel]

Original von Koyo-chan
gemacht. hoffe es ist so in ordnung.
Danke.


in meinen augen ist das körperliche das "tatsächliche" geschlecht - das, mit dem man geboren wurde, das, das einem zugeteilt wurde.
Was ist für dich "Geschlecht"?

Warum bezeichnest du dich als Frau? Weil du eine Vagina hast, einmal im Monat die Tamponindustrie bereicherst?

Angenommen, du würdest morgen im Körper eines Mannes aufwachen: Würdest du dich als Mann fühlen?

Was bist "du"? Was macht "dich" aus? Bist "du" nach deinem körperlichen Tod keine Frau mehr?

Ich finde, darüber sollte man einmal nachgedacht haben.


sie IST ein "er". das genügt in meinen augen als rechtfertigung, wenn ich weiterhin als mann von "ihr" sprechen würde. dass "sie" versucht, eine tatsache zu vertuschen, rechtfertigt nicht, mitzuspielen und so zu tun, als wäre "sie" etwas, was "sie" nicht ist.
Sie hat einen weiblichen Vornamen. Sie trägt Frauenkleidung und hat einen femininen Haarschnitt. Sie ist mit einem heterosexuellen Mann verheiratet. Sie ist Erzieherin im Kindergarten, holt nach der Arbeit den Kleinen von der Schule ab und kümmert sich um den gemeinsamen Haushalt; ihr Mann ist der Ernährer der Familie. Ihre Hobbys sind Reiten, Tanzen und Malen. Sie hat eine Vagina und Brüste, sie hat keinen Penis. Sie hat keinen Bart, keine männliche Körperbehaarung und Kehlkopf und Stimmbänder wurden ebenfalls behandelt, sie hat eine tiefe, aber nicht typisch männliche Stimme.

Vielleicht wurde sie auch schon vor der Pubertät behandelt (Stichwort "Kim"). Sie hat eine ganz normale weibliche Stimme, sie hat schmale Schultern, breite Hüften und ihre Brüste sind echt. Sie hatte eine Pubertät als Mädchen.

Sie sagt, sie ist eine Frau.

Sie ist dennoch ein Mann?



was soll an assoziationen schlecht sein? ist ein normaler vorgang unseres gehirns.
Per se nichts. In diesem Falle finde ich die Begrifflichkeit schlecht, weil sie zu Assoziationen führt, die widerum zu Missverständnissen und Diskriminierungen führen. Aber das ist OT, ich wollte es ja nur mal erwähnen.

[Jade-sama]

ich kenne keine transsexuellen persönlich

was ich davon halte......ehrlich gesagt schwer zu sagen
ich glaub das kann ich garnicht allgemein sagen, weil meine einstellung hängt wieder vom verhalten der person ab. also jetzt z.B. diese wirklich übertrieben aufgestylten männer find ich eher albern*(wobei ok ich glaub da gibt es nur sehr wenige die auch im alltag so rumlaufen)
aber wer sich jetzt als transfrau auch wirklich wie ne realistische frau benimmt hab ich da nichts gegen

*edit:halt diese drag queens*vorhin nicht auf das wort gekommen is* :drop:


@Regenengel
die sache mit den anderen kulturen und mehr als 2 geschlechterrollen find ich klingt irgendwie interessant
hast da vielleicht ein paar infos zu?

[Koyo-chan]

Original von Dark Magic
@ Koyo-chan:

Was hälst du von Transsexuellen?
Kennst du welche persönlich oder nur aus Talkshows, etc.?
Würdet du einen transsexuellen Mann (also mit richtiger Bezeichnung eine "Transfrau") mit "Herr" oder "Frau" ansprechen?
Würde es dich vielleicht selbst reizen, dich mal zu verwandeln?
Wie weit ist es für dich okay - geht das "Verkleiden" schon zu weit oder erst die endgültige Operation?

danke magic. ^^

1. ich kenne zuwenige, um eine richtige meinung zu haben. aber drag queens z.B. faszinieren mich. sie sind sowas wie... kunstwerke. und viele transvestiten haben eine weiblichere figur und eleganteres auftreten als viele frauen, was ich bewundere. ja, ich glaube, das ist das beste wort. "faszination".
2. ich bin einem in einem frauen-massenduschraum auf einem festival begegnet und hätte am liebsten ganz viel mit ihm gesprochen, aber ich war zu schüchtern. >.> es war irgendwie grotesk zu sehen, wie eine frau vor dem spiegel steht und sich rasiert. aber sehr interessant.
3. ich weiss es nicht. es kommt vermutlich drauf an, wie sehr dieser mann als frau wirkt. wenn er bartstoppeln und eine tiefe stimme, aber kleider anhat, wird er trotzdem für mich "er" sein.
4. nein. ich wollte früher nicht wie ein mädchen aussehen und mich so benehmen, bin auch eher wie ein kleiner junge aufgewachsen - aus meiner entscheidung. als ich endlich halbwegs zurechtgewachsen war, habe ich angefangen es zu lieben, dass ich eine frau bin, und würde niemals tauschen :)
5. die fünfte frage kann ich nicht beantworten.


Original von Regenengel
Du behauptest, es sei eine Tatsache, dass "er" keine Frau sei. Ist das wirklich so?

Was ist denn überhaupt eine Frau, was ist ein Mann?

erst mal so viel: ich halte nicht allzuviel von philosophie. und wenn ein mensch mit eindeutigem geschlecht auf die welt kommt, körperlich, ist er das in meinen augen auch. wenn er sich nicht als solches fühlt, ist irgendwas schiefgegangen,wie z.B. falscher umgang mit geschlechterrollen in der familie.


Was bringt uns das starre Schubladendenken in Prototypen außer Leid und Missverständnisse?

ein bisschen halt, und eine diskussionsgrundlage von der man sich weitertasten kann.

[Regenengel]

Original von Rikku
also jetzt z.B. diese wirklich übertrieben aufgestylten männer find ich eher albern(wobei ok ich glaub da gibt es nur sehr wenige die auch im alltag so rumlaufen)
Ich glaube, du meinst keine Transsexuellen in dem Sinne, dass diese Männer die geschlechtliche Identität als Frau haben (und damit u.U. auf eine geschlechtsangleichende Operation Wert legen). Das klingt mir mehr nach Transvestiten, Drag Queens usw. (ohne diese nun abwerten zu wollen), die sich durchaus in gewisser Weise als Mann oder zumindest nicht als Frau (sondern als "irgendetwas dazwischen") begreifen. Olivia Jones zum Beispiel.

Wie schon gesagt, es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als binäres Geschlechterdenken und nicht alles, was nicht klar männlich oder klar weiblich ist, ist deswegen gleich transsexuell - was ja wieder die binäre Geschlechtlichkeit stützt. (Meiner Meinung nach gibt es "klar männlich" und "klar weiblich" ohnehin nicht.)


@Regenengel
die sache mit den anderen kulturen und mehr als 2 geschlechterrollen find ich klingt irgendwie interessant
hast da vielleicht ein paar infos zu?
Das habe ich an der Uni in einem Seminar gehört.

Hier mal ein Link, da gibt es in den Quellenangaben auch Literaturhinweise:
http://metameta.org/~susi/da/node9.html
(Teil von: http://metameta.org/~susi/da/da.html)

[Minerva X]

@Koyo-chan: Doppelposts müssen nicht sein. Danke

Soweit ich das verstehe, gibt es doch auch (oder ist das Ziel) transsexuelle, die sich in das "richtige" Geschlecht "verwandeln" (operieren lassen).
Also sind sie dann körperlich sehr wohl weiblich oder männlich, Chromosomal nicht.
Aber ehrlich gesagt denke ich auch nicht, dass man "weiblich" und "männlich" rein auf einige wenige Kriterien festlegen kann.
Besonders nicht auf die rein körperlichen...

Und wenn ein Transsexueller eben für sich eine Frau oder ein Mann ist, dann werde ich das auch so akzeptieren und dementsprechend handlen. Kostet mich ja nichts.

Drag Queens sind keine Transsexuellen... :ugly:

[Koyo-chan]

Original von Regenengel
Was ist für dich "Geschlecht"?

Warum bezeichnest du dich als Frau? Weil du eine Vagina hast, einmal im Monat die Tamponindustrie bereicherst?

ja, weil mein körper der einer frau ist. das geistige wissen, eine frau zu sein, ist angelernt.


Angenommen, du würdest morgen im Körper eines Mannes aufwachen: Würdest du dich als Mann fühlen?

kommt draufan... wär sicher interessant... ich könnte mir durchaus vorstellen, mich nach einer zeit der gewöhnung als mann zu sehen.


Was bist "du"? Was macht "dich" aus? Bist "du" nach deinem körperlichen Tod keine Frau mehr?

das ist eine wirklich gute frage...
ich denke, ich werde dann noch "ich" sein, mit allem, was mich ausmacht... also mitsamt dem wissen, dass ich eine frau war. allerdings denke ich, dass eine seele geschlechterlos ist - soll heissen, ich werde meine als frau entstandene persönlichkeit mitnehmen, was mich nicht "keine frau mehr" sein lässt.


Sie hat einen weiblichen Vornamen. Sie trägt Frauenkleidung und hat einen femininen Haarschnitt. Sie ist mit einem heterosexuellen Mann verheiratet. Sie ist Erzieherin im Kindergarten, holt nach der Arbeit den Kleinen von der Schule ab und kümmert sich um den gemeinsamen Haushalt; ihr Mann ist der Ernährer der Familie. Ihre Hobbys sind Reiten, Tanzen und Malen. Sie hat eine Vagina und Brüste, sie hat keinen Penis. Sie hat keinen Bart, keine männliche Körperbehaarung und Kehlkopf und Stimmbänder wurden ebenfalls behandelt, sie hat eine tiefe, aber nicht typisch männliche Stimme.

Vielleicht wurde sie auch schon vor der Pubertät behandelt (Stichwort "Kim"). Sie hat eine ganz normale weibliche Stimme, sie hat schmale Schultern, breite Hüften und ihre Brüste sind echt. Sie hatte eine Pubertät als Mädchen.

Sie sagt, sie ist eine Frau.

Sie ist dennoch ein Mann?

das ist ein viel extremeres beispiel, als das, an das ich dachte. ich wollte von einem mann sprechen, der tagsüber als normaler mann lebt, sich abens zurechtmacht und als frau ausgeht. keine operation. keine fremden hormone. dieser mensch bleibt für mich ein mann, auch wenn er sich verkleidet.

die frau in deinem beispiel würde ich als frau bezeichnen, weil sie nichts mehr zu einem mann macht, ausser ihr geschlecht bei ihrer geburt. aber es ist nichts davon übriggeblieben, ausser der unfruchtbarkeit die ihre verwandlung zur folge hatte. sie hat das "mann-sein" komplett abgelegt.


@minerva: tut mir leid, ich hatte es übersehen.

[Jade-sama]

Original von Regenengel
Ich glaube, du meinst keine Transsexuellen in dem Sinne, dass diese Männer die geschlechtliche Identität als Frau haben (und damit u.U. auf eine geschlechtsangleichende Operation Wert legen). Das klingt mir mehr nach Transvestiten, Drag Queens usw. (ohne diese nun abwerten zu wollen), die sich durchaus in gewisser Weise als Mann oder zumindest nicht als Frau (sondern als "irgendetwas dazwischen") begreifen. Olivia Jones zum Beispiel.

ja siehe mein edit hab da noch geschrieben,dass ich Drag Queens meine
hatte die irgendwie jetzt gedanklich auch irgendwie da eingeordnet




Wie schon gesagt, es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als binäres Geschlechterdenken und nicht alles, was nicht klar männlich oder klar weiblich ist, ist deswegen gleich transsexuell - was ja wieder die binäre Geschlechtlichkeit stützt. (Meiner Meinung nach gibt es "klar männlich" und "klar weiblich" ohnehin nicht.)

ja das macht das ganze thema auch relativ kompliziert
wenn man darüber diskutiert ist irgendwo immer die tendenz da zu nem schubladen denken. schon allein,weil es fast unmöglich ist alle facetten zu berücksichtigen




Das habe ich an der Uni in einem Seminar gehört.

Hier mal ein Link, da gibt es in den Quellenangaben auch Literaturhinweise:
http://metameta.org/~susi/da/node9.html
(Teil von: http://metameta.org/~susi/da/da.html)

danke^^

[Regenengel]

Um hier auch mal einen Transsexuellen zu Wort kommen zu lassen, verlinke ich eine ältere Diskussion aus dem Sex-Thread.


Bitte lesen ab hier: http://www.comics-in-leipzig.de/Forum/thread.php?postid=1336700#post1336700


(Zur Erklärung: Es handelt sich dabei um einen Freund [also einen Transmann] von dark-magic, der etwas später in dark-magics Account einige Posts hinterlassen hat.)

(EDIT nach freundlichem Hinweis: Es handelt sich nicht um dark-magic, sondern um dark-remind. Sorry noch mal!)



(@Mods: Oder sollte man die Posts hierher kopieren? Per Hand, meine ich, alles andere wäre zu kompliziert und würde auch hier den Diskussionszusammenhang zerreißen.)

[Koyo-chan]

Original von Regenengel
(Meiner Meinung nach gibt es "klar männlich" und "klar weiblich" ohnehin nicht.)


ich sehe mich schon als klar weiblich. wüsste nicht, was an mir männlich sein sollte.

und im übrigen müsstest gerade du eigentlich wissen, dass die welt in "mann" und "frau" eingeteilt wurde. das scheinst du jetzt aber zu leugnen.


Original von Minerva X
Drag Queens sind keine Transsexuellen... :ugly:

manche schon. >.>

[imported_Dark Magic]

Original von Regenengel
(Zur Erklärung: Es handelt sich dabei um einen Freund [also einen Transmann] von dark-magic, der etwas später in dark-magics Account einige Posts hinterlassen hat.)


Ääähm... du meinst nicht zufällig eher dark-remind? :swg:

[Regenengel]

Original von Koyo-chan
das ist ein viel extremeres beispiel, als das, an das ich dachte. ich wollte von einem mann sprechen, der tagsüber als normaler mann lebt, sich abens zurechtmacht und als frau ausgeht. keine operation. keine fremden hormone. dieser mensch bleibt für mich ein mann, auch wenn er sich verkleidet.
Transsexuelle verkleiden sich ja nicht, die kleiden sich entsprechend ihrer Identität.

Hier wieder das Problem Transsexueller ungeich Transvestit.

Wobei auch nicht alle Transsexuellen eine OP anstreben. (Als Transmann hat man da ja auch immer noch gewisse Schwierigkeiten.)

Aber ich ging zumindest davon aus, dass wir von Menschen reden, die dauerhaft ihre Geschlechtsidentität ausleben möchten, die aber nicht zu dem passt, was ihr Körper vorgibt/-gab.



Original von Rikku
ja siehe mein edit hab da noch geschrieben,dass ich Drag Queens meine
hatte die irgendwie jetzt gedanklich auch irgendwie da eingeordnet
Ja, das hatte ich erst später gesehen. ^^


ja das macht das ganze thema auch relativ kompliziert
wenn man darüber diskutiert ist irgendwo immer die tendenz da zu nem schubladen denken. schon allein,weil es fast unmöglich ist alle facetten zu berücksichtigen
Nun, das macht die Sache 1. interessant und 2. lernt man viel, wenn man sich mit solchen Themen beschäftigt.

[Koyo-chan]

ich glaube wir sollten da mal auf den unterschied zwischen transsexualität und transvesti... travesti... dings. wie heisst das? *lachenmuss*

ich denke, dass manche transvestiten durchaus transsexuell sein können, aber manche eben nur "phasenweise" - sprich, sie wollen in der zeit, in der sie sich als frau geben, auch als eine angesehen werden und wollen sich als frau fühlen. somit transsexualität, oder nicht?

[Regenengel]

Original von Dark Magic

Original von Regenengel
(Zur Erklärung: Es handelt sich dabei um einen Freund [also einen Transmann] von dark-magic, der etwas später in dark-magics Account einige Posts hinterlassen hat.)
Ääähm... du meinst nicht zufällig eher dark-remind? :swg:
Argh! Ich bitte tausend Mal um Entschuldigung. Natürlich meinte ich dark-remind.

Ich vermerke das oben gleich noch mal... sorry!



Original von Koyo-chan
ich sehe mich schon als klar weiblich. wüsste nicht, was an mir männlich sein sollte.
Nichts. Männlich gibt es ja auch nicht :D.

(Nur zur Erinnerung: Es geht jetzt nicht um die Frage "Vagina oder Penis?", das ist natürlich meistens ein gewisser Unterschied. Aber, wie man am Thema Intersexuelle sieht, auch nicht zwingend.)

Ich fühle mich ebenfalls nicht als Mann. Ich wurde als Frau geboren und sozialisiert und ich würde morgen nur sehr ungern im Körper eines Mannes erwachen. Ich fühle mich als Frau. Wäre ich als Junge geboren, wäre ich nicht der Mensch geworden, der ich jetzt bin.

Aber im Grunde ist das ein menschliches Konstrukt. In einer Kultur, wo Geschlecht keine Rolle spielt, hätte ich nicht so ein großes Problem damit, morgen als Mann aufzuwachen. Nur dass ich in eine Lesbe verliebt bin, wäre dann nicht mehr so toll *g*


und im übrigen müsstest gerade du eigentlich wissen, dass die welt in "mann" und "frau" eingeteilt wurde. das scheinst du jetzt aber zu leugnen.
Ok, du spielst natürlich auf die Bibel an.

Ich leugne nicht, dass ich gewisse... Merkmale habe, die ich mir mit den meisten Frauen und den wenigsten Männern teile. In diesem Sinne gibt es eine solche "Einteilung", ja.

Aber du hast doch vorhin selbst gesagt, du könntest dich daran gewöhnen,w enn du morgen als Mann aufwachen würdest. Das heißt, du reduziert Geschlechtlichkeit doch auch auf gewisse biologische, körperliche Aspekte, denen sich geistige, seelische, soziale dann anpassen - oder eben auch nicht. Das entspricht meiner Meinung, vielleicht kämen noch ein paar... Ergänzungen und Einschränkungen hinzu.

Und du hast gesagt, dass du glaubst, deine "Seele" sei an sich geschlechtslos... ;) Die als Frau entstandene Persönlichkeit wäre eben auch geschlechtslos, wenn es eine Gesellshaft gäbe, in der es keine geschlechtsrollenspezifische Sozialisation gäbe. Demnach wäre der "Seele" dann kein Merkmal mehr zueigen, an dem man eine "Frau" oder einen "Mann" erkennt.

:rolling:

[Koyo-chan]

das stimmt soweit. aber für mich gibt es dennoch klar "weiblichkeit" und "männlichkeit" an sich.

[Regenengel]

Original von Koyo-chan
das stimmt soweit. aber für mich gibt es dennoch klar "weiblichkeit" und "männlichkeit" an sich.
Was macht diese denn für dich aus?

(ernst gemeinte Frage, interessiert mich)

[Koyo-chan]

Original von Regenengel

Original von Koyo-chan
das stimmt soweit. aber für mich gibt es dennoch klar "weiblichkeit" und "männlichkeit" an sich.
Was macht diese denn für dich aus?

(ernst gemeinte Frage, interessiert mich)

jetzt mal klischeehaft gesprochen, abzuändern nach der individuellen persönlichkeit des betroffenen:

als "weiblich" sehe ich das intuitive, das mehr-aufs-gefühl-hören. einfühlsamer, sanfter, emotionaler, aber dadurch wahrscheinlich auch mehr hysterisch, sprich dinge schlimmer sehen, als sie sind, vielleicht manchmal weniger realistisch, romantisiert. ein bisschen intrigierend, verschlagener, subtiler kämpfend, unterstützung gebend.

"männlich" bedeutet für mich direktheit, härte, geradlinigkeit. mehr auf das wesentliche als hübsche details konzentriert, somit das ziel besser im blick. kühler und logischer denkend, mehr auf logische zusammenhänge und nüchterne tatsachen stützend und weniger auf das bauchgefühl. das neues-schaffende.


ich weiss, das sind schubladen, klischees. aber ich erlebe an den menschen um mich, dass etwas wahres dran ist. ich will NICHT sagen, dass jeder mann diese und jene eigenschaften hat oder haben muss, um als mann zu gelten. aber die männer, die in meinen augen "männlichkeit" verkörpern und ausstrahlen, entsprechen eher diesem klischee. meine subjektive meinung, natürlich.

[Umino Gurio]

Original von Regenengel
Männlich gibt es ja auch nicht :D.

Das sagst du nur, weil du mich noch nicht persönlich kennst.

[antimab]

ich sag das Geliche wie im Homo-topic

es geht mich nichts an und jeder soll machen was ihm gefällt und so mit hatt sich das thema ...auser wenn mir splche Leute auf den Keks gehn. Dann werd ich kantig .

[Regenengel]

@Koyo:

Natürlich könnte ich mich jetzt über einzelne der genannten Klischees aufregen. Will ich aber gar nicht.

Ich frage nur: Glaubst du, dass das alles angeboren und damit unveränderbar ist in verschiedenen Gesellschaften, Kulturen und Zeiten? Du schriebst ja, das sei Männlichkeit und Weiblichkeit "an sich".

Wenn du behaupten würdest, dass sei im Moment, zu deiner Zeit, in deinem Kulturkreis, in deinem Umfeld die Vorstellung des prototypisch Weiblichen bzw. Männlichen, glaube ich sogar, dass du damit nicht mal soooo falsch liegen würdest. - Da muss man sich ja nur mal hier im CilF umgucken...

Aber ich glaube eben nicht, dass es einen unveränderbaren Prototyp gibt - und ich könnte mir u.U. auch vorstellen, dass die Menschheit irgendwann völlig ohne solche Prototypen auskommen könnte. Etwas (gesellschafts-)utopisch und reine Theorie, aber durchaus ein interessantes Gedankenexperiment. (Und wie ich schon mal anderswo schrieb: Nein, ich weiß nicht, ob ich das [uneingeschränkt] gut fände, das käme sehr auf die Rahmenbedingungen an.)

[Das ist es übrigens auch, was mich an westlich-analytischer Philosophie stört: Prototypen, die Idee des Guten, des Schönen, des Männlichen, des Weiblichen an sich. Da gehe ich nicht mit.)

Aber wer glaubt, es gibt dieses prototypisch Männliche und Weibliche, der muss doch eigentlich transsexuelle Menschen erst Recht verstehen, die eben nicht dem einen, sondern dem anderen Prototypen entsprechen. Oder nicht?
Manchmal finde ich es schwer begreiflich, wie starr manche Leute in Schubladen denken können, selbst an Stellen, wo ihr Schubladendenken sie eigentlich zu grenzüberschreitenden Ansichten führen müsste. (Und damit meine ich nicht dich, Koyo.)



@Zyklo: Wenn du der männliche Prototyp bist, dann bin ich doppelt froh, dich nicht zu kennen. Ansonsten müsste ich nämlich das Klischee der männerhassenden Lesbe erfüllen und das würde ich nur sehr ungern ;)




Möchte sich dazu niemand äußern?

Was ich übrigens mal ganz spannend fände: Könntet ihr euch eine Beziehung mit einem transsexuellen Menschen vorstellen?
Vielleicht fange ich mal an...

Grundsätzlich ja.

Dennoch gebe ich gerne zu, dass ich einige Startschwierigkeiten hätte, mich auf eine solche Beziehung einzulassen. Es ist mir gefühlsmäßig einfach "fremd". Allerdings war es mir zu Beginn meiner Selbstfindungsphase als frauenliebende Frau auch fremd, Frauen plötzlich bewusst anziehend zu finden. Seitdem ist viel im Wandel bezüglich meiner... Denkmuster, und ich verfolge das sehr gespannt. Grundsätzlich gibt es seitdem eine größere Offenheit und weniger kategorische Schranken in meinem Kopf.

Mit dem Thema Transsexualität befasse ich mich allerdings noch nicht so lange und da ich auch keine transsexuellen Menschen persönlich kenne, ist dieser Bereich mir nach wie vor bis zu einem gewissen Grade fremd.

Ich denke, es ist leichter, eine Transfrau als Frau zu sehen, wenn man mit ihr geschäftlich zu tun hat oder befreundet ist, als wenn man mit ihr eine (auch) sexuelle Beziehung führen möchte. Dafür müsste man nämlich mehr vertraute Denkmuster aufbrechen und es dauert erfahrungsgemäß seine Zeit, bis Kopf und Gefühl da wieder zusammenkommen.

Gäbe man mir diese Zeit, käme es einfach auf den konkreten Einzelfall an. Wenn ich mich verlieben würde, könnte ich mir natürlich auch eine Beziehung vorstellen. Und ob ich mich verliebe, hängt von diversen Faktoren ab - sicherlich auch zu gewissen Teilen von der äußeren, körperlichen Wirkung. Da es hier aber auch bei Transfrauen ein Spektrum und keinen Prototypen gibt, erscheint es mir relativ müßig, darüber nachzudenken.

Kurz: Wäre gerade zu Beginn wohl nicht ganz leicht, aber durchaus vorstellbar.

[Lion]

Original von Regenengel
Was ich übrigens mal ganz spannend fände: Könntet ihr euch eine Beziehung mit einem transsexuellen Menschen vorstellen?

Vorstellen ja. Wie es in der Realität aussieht, da ich noch nie einem Transmann oder einer Transfrau begegnet bin, ist wieder eine andere Sache, aber vorstellen könnte ich es mir. Mir geht es in erster Linie ja um den Menschen, nicht um das Geschlecht oder sonstwas. Wär zwar für mich, wie auch bei Regenengel, in der Anfangsphase vermutlich problematisch, aber es würde letztenendes sicherlich gehen.

[Umino Gurio]

Original von Regenengel
Kurz: Wäre gerade zu Beginn wohl nicht ganz leicht, aber durchaus vorstellbar.

Naja, besser so ein Mann als gar kein Mann. Dir ist schon klar, dass man einen Mann immer sofort als solchen erkennt, auch wenn man ihn kastriert hat? Allein schon am Adamsapfel, den man nicht entfernen kann, ohne ihn zu töten.

[Regenengel]

Original von Zyklotrop
Naja, besser so ein Mann als gar kein Mann.
Tausendmal lieber so eine Frau als einen Mann wie dich.

Manchmal sollte man sich wirklich einen Kotzeimer bereithalten, bevor man deine Postings liest.


Dir ist schon klar, dass man einen Mann immer sofort als solchen erkennt, auch wenn man ihn kastriert hat? Allein schon am Adamsapfel, den man nicht entfernen kann, ohne ihn zu töten.
Dir ist schon klar, dass eine geschlechtsangleichende OP Mann-->Frau kein simples Kastrieren ist?

Ich weiß selbstverständlich, dass bei einigen Transfrauen der Körperbau durchaus stereotyp "maskulin" ist, aber auch nicht bei allen.
Außerdem gibt es inzwischen auch häufiger Fälle, in denen Jugendliche vor Eintritt der Pubertät hormonell behandelt werden und ohne operative Eingriffe den entsprechenden Körperbau entwickeln.

(Gerade im Bereich Adamsapfel wird übrigens auch operativ eingegriffen, um diesen zu verkleinern, so weit ich weiß, inzwischen auch mit Lasertechnik. Weit auffälliger sind breite Schultern und schmale Hüften.)

[Umino Gurio]

Original von Regenengel
Dir ist schon klar, dass eine geschlechtsangleichende OP Mann-->Frau kein simples Kastrieren ist?

Nein, ist mir nicht klar. Eine Frau wird als Frau geboren. Glaubst du wirklich ernsthaft, eine Frau ist nur ein Mann ohne Eier?
Diese Menschen brauchen einen Psychiater, aber sicher keinen Chirurgen.

[Lion]

Stimmt, es hat was mit der Psyche zu tun. Aber ein Psychiater wird in diesem Fall bestimmt nicht helfen. Ein blöder Vergleich, der aber passen dürfte: Man ist kein Punk, weil man wie einer aussieht, sondern das Gedankengut eines Punks hat. Man ist also auch nicht eine Frau, nur weil man so aussieht, man muss sich auch so fühlen.



Wobei... eigentlich kann ich es mir bei dir eigentlich sparen. Diskussionen oder Erklärungsversuche sind irgendwie sinnlos.

[Minerva X]

@Zyklotrop: Da vergisst du ein paar Dinge. Hormonbehandlung z.B....ein Übermaß an männlichen Geschlechtshormonen kann bei der Frau (ganz natürlich) zu gewissen als "männlich" eingestuften körperlichen Zeichen oder auch Gefühlen führen und genau dasselbe gilt auch umgekehrt.
Irgendwann kam mal ein Bericht, in dem eine Frau männliche Hormone nahm (für den Test) und die Tests dann andere Ergebnisse lieferten (ihr räumliches Wahrnehmungsvermögen nahm zu, dafür nahm etwas, was als "typisch weiblich" eingestuft wird, ab. Und sie erzählte, dass sie Agressiver wurde).

Und da Frauen und Männer sowohl männliche wie auch weibliche Hormone haben (im Normalzustand haben sie beides, aber eines überwiegt) und die Verteilung nicht bei jedem gleich ist...

[Umino Gurio]

Original von Dragonblood
Man ist also auch nicht eine Frau, nur weil man so aussieht, man muss sich auch so fühlen.

Wenn sich so eine Typ für ne Frau hält, hältst du ihn also auch für eine. Wenn er sich jetzt aber für ein Vögelein oder für Napoleon hält, ist er das dann auch?

[Regenengel]

Original von Zyklotrop
Nein, ist mir nicht klar.
Vielleicht informierst du dich mal, wenn dir das nicht klar ist. Zumindest dann, wenn du mitdiskutieren möchtest und mit solchen Behauptungen um dich wirfst.

Aber wenn du denkst, man schneidet beim Mann einfach nur was ab und dann sieht es aus wie bei einer Frau, dann hast du wohl noch nie eine nackte Frau aus der Nähe gesehen.


Eine Frau wird als Frau geboren.
Richtig. Und eine Transfrau wurde eben als Frau geboren, unglücklicherweise im Körper eines Jungen.


Glaubst du wirklich ernsthaft, eine Frau ist nur ein Mann ohne Eier?
Ich glaube ernsthaft, dass es schnurzpiepegal ist, ob ein Mensch Eier hat oder nicht, weil seine geschlechtliche Identität nicht dadurch begründet werden muss.

Wenn man dir die Eier abschneiden würde, käme keine Frau raus, da kann ich dich beruhigen.


Diese Menschen brauchen einen Psychiater, aber sicher keinen Chirurgen.
Wie gesagt: Informiere dich mal, bevor du hier große Töne spuckst.

Aber ist ja eh hoffnungslos bei dir.

[Lion]

Original von Zyklotrop

Original von Dragonblood
Man ist also auch nicht eine Frau, nur weil man so aussieht, man muss sich auch so fühlen.

Wenn sich so eine Typ für ne Frau hält, hältst du ihn also auch für eine. Wenn er sich jetzt aber für ein Vögelein oder für Napoleon hält, ist er das dann auch?

Da ist ein gravierender Unterschied. Ein Vogel ist eine komplett andere Art, Napoleon ein komplett anderer Mensch. Aber ein Transsexueller hält sich auch nicht für eine Frau/ einen Mann (was eine schlichte Wahnvorstellung wär), sondern fühlt sich als eine/r. Etwas fühlen und etwas für etwas halten ist nicht das Gleiche.

[Regenengel]

Original von Zyklotrop
Wenn sich so eine Typ für ne Frau hält, hältst du ihn also auch für eine. Wenn er sich jetzt aber für ein Vögelein oder für Napoleon hält, ist er das dann auch?
Dieser Mensch hält sich nicht für eine Frau, er ist eine.

Und bevor er sich auch äußerlich als Frau geben kann (Namensangleichung, Hormonbehandlung, OPs), wird sein Frau-Sein psychologisch attestiert.

[Umino Gurio]

Original von Regenengel
Richtig. Und eine Transfrau wurde eben als Frau geboren, unglücklicherweise im Körper eines Jungen.

Nein. Der Körper ist schon richtig, nur im Kopf stimmt etwas nicht. Und ich halte es für ein Verbrechen der Medizin, dass man Geisteskranke verstümmelt.

Wenn du mit deinem Leben nicht fertig wirst und lässt dich "geschlechtsumwandeln" und nachher ist es kein bisschen besser, sondern nur noch schlimmer. Was dann?

[Regenengel]

Original von Zyklotrop
Nein. Der Körper ist schon richtig, nur im Kopf stimmt etwas nicht. Und ich halte es für ein Verbrechen der Medizin, dass man Geisteskranke verstümmelt.
Hah, aber dass man Menschen indoktriniert, geistig verstümmelt, um sie von irgendwelchen angeblichen "Krankheiten" zu heilen, passt in dein Weltbild und ist damit in Ordnung.

*kotz*

[Umino Gurio]

So viele Mädchen hassen ihren eigenen Körper und denken, nach der Schönheits-OP mit der neuen Nase werden sie endlich beliebt sein und geliebt werden. Wenn dann die neue Nase da ist und alles ist genau wie vorher und du merkst, es war nie die Nase - was dann?

Plastische Chirurgen verdienen mit "Geschlechtsumwandlungen" ein Vermögen. Die schneiden dir den Kopf auch ab, wenn du's nur bezahlst. Und Psychologen desgleichen. Wenn du mich gut genug bezahlst, attestiere ich dir auch, dass du Kaiser von China bist.
All das hat mit Gutmenschentum nichts zu tun, es ist ein Riesengeschäft mit unglücklichen, verwirrten Menschen.

[Regenengel]

Sag mal, woher beziehst du eigentlich deine phantastischen medizinischen und psychologischen Kenntnisse? Wie viel hast du über das Thema gelesen? Wie viele transsexuelle Menschen kennst du? Wo bleiben deine wissenschaftlich untermauerten Argumente? Die WHO jedenfalls ist nicht auf deiner Seite und auch wenn dich das entsetzen mag, so spreche ich ihr mehr Kompetenzen in dieser Frage zu als dir (und das, ohne die WHO völlig unkritisch zu betrachten).

Glaubst du eigentlich ernsthaft, ein transsexueller Mensch hat heute die fixe Idee dem anderen Geschlecht anzugehören, rennt morgen zum nächsten Feld-, Wald- und Wiesenarzt und liegt dann übermorgen auf dem OP-Tisch, um es in einer Woche zubereuen?

Fakt ist, dass OPs der letzte Schritt sind auf einem verdammt langen und ständig psychologisch und medizinisch betreuten Weg, und dass jemand, der im Verlauf dieses Weges nicht schon glücklich ist in seinem "neuen" Leben, gar nicht erst operiert wird.

Fakt ist auch, dass transsexuellen Menschen rein psychologisch nicht geholfen werden kann - im Gegensatz zu jungen Frauen mit einem Schönheitskomplex. Das Einzige, was ihnen hilft, ist, entsprechend ihrer Identität leben zu dürfen (weswegen die OP auch von den Krankenkassen bezahlt wird).

[Umino Gurio]

Du hast mich immer noch nicht verstanden. Genauso wie es eine Illusion ist, dass mit der neuen Nase ein neues Leben anfängt, genauso ist eine Illusion, dass ohne Eier ein neues Leben anfängt. Psychologische Betreuung vorher? Die wirst du erst nachher richtig brauchen.
Die Vorstellung für einen Mann, nach der Operation ein Leben als "Frau" führen zu können ist reine Phantasie. Wenn der nach der Operation in ein Lokal geht, um Männer aufzureißen, werden die schaudernd fliehen, weil sie den Transtypen auf 5 Kilometer als Mann erkennen. Was glaubst du, wie der der Transtyp sich dann erst fühlt, wenn er erkennt dass der Traum vom neuen Leben nichts anderes war als ein Traum?

[Minerva X]

Schon mal dran gedacht, dass das Vorderrangige Ziel des Menschen vielleicht nicht ist, in die nächste Bar zu gehen und einen Typen aufzureißen?

Außerdem wird das offiziell anerkannt - wie Regenengel schon erwähnt hat - und auch die Operation in den Fällen bezahlt...als medizinischer Eingriff. Glaubst du wirklich, dass würde gemacht werden, wenn es als "heilbar" gilt?
Das ist kein "huch, ich hab da eine Nase, die einen kleinen Buckel hat...oh schreck...ich entspreche nicht dem Schönheitsideal", das ist etwas anderes.

[Umino Gurio]

Original von Minerva X
Glaubst du wirklich, dass würde gemacht werden, wenn es als "heilbar" gilt?

Es gibt Leute, die leiden unheilbar an Verfolgungswahn. Muss man die jetzt verfolgen? Es gibt auch welche, die sich unheilbar für Napoleon halten. Krönen wir den zum Kaiser von Frankreich?
Und das die Kasse das zahlt, ist ohnehin eine Riesensauerei. Die Kinderkrebshilfe muss um Spenden betteln, und für Kastrationen ist offenbar genug Geld da.

[Minerva X]

Du vergleichst hier Sachen, die nichts miteinander zu tun haben.
Jemand mit Verfolgungswahn will nicht verfolgt werden, sondern will nicht verfolgt werden - er fühlt sich nur verfolgt. Soweit ich weiß kein angenehmes Gefühl.
Und jemand, der sich für Napoleon hält, hält sich für eine Person, die schon mal real existiert hat, die er aber nicht sein kann...übrigens war Napoleon am Schluß in Gefangenschaft im Exil...

Riesensauerei? Wie viele Leute glaubst du sind Transsexuell? Schon mal davon gehört, dass in der Natur nicht alles immer so genau voneinander trennbar ist und sehr wohl auch sehr feminine Männer (Eigenschaften entsprechend) existieren? Gibt keine so genaue Trennlinie zwischen Mann und Frau (schließlich besitzen auch beide sowohl männliche als auch weibliche Geschlechtshormone...mit denen kann man im übrigen einiges drehen)...gibt auch welche, die von Natur aus aus dem Schema fallen.

Und lass Kinderkrebshilfe aus dem Spiel...Krebsbehandlungen werden von der Kasse bezahlt. Schlechter Vergleich.

[Regenengel]

@Zyklotrop:


Original von Regenengel
Sag mal, woher beziehst du eigentlich deine phantastischen medizinischen und psychologischen Kenntnisse? Wie viel hast du über das Thema gelesen? Wie viele transsexuelle Menschen kennst du? Wo bleiben deine wissenschaftlich untermauerten Argumente?

Und: Liest du eigentlich, was andere hier schreiben?

Manchmal denke ich fast, das ist alles nur eine ausgeklügelte Taktik, damit die anderen User die Lust verlieren, dir zu widersprechen.

[Umino Gurio]

Original von Minerva X
hält sich für eine Person, die schon mal real existiert hat, die er aber nicht sein kann..

Ein Mann kann auch keine Frau sein. Und umgekehrt.

Und die Kassenkritik ist mehr als berechtigt. Wenn du als Schwerkranker Medikamente brauchst, musst du betteln, dass die wenigstens einen Teil davon zahlen. Und sauteure Transen-OPs werden bezahlt?! Es ist sehr wohl zumutbar, dass die ihre Operation selbst bezahlen. Durch Arbeiten und Sparen. Kostet nur etwa soviel wie ein Auto. Wenn du's dir selber zahlst soll es mir recht sein.

[imported_Hikaru-chan]

Dieser Mann war aber nie ein Mann, sondern schon immer eine Frau. Nur im falschen Körper.
Mag ja sein, dass du dir das nicht vorstellen kannst, aber unsere Welt ist zum Glück nicht so schwarz - weiß wie deine Weltsicht :rolleyes:

[|| Shirin ||]

Interessant finde ich, dass selbst im Islam (im Koran afaik) Menschen beschrieben werden, die innerlich nicht ihrem äußeren Geschlecht entsprechen. Ok, denen wird dann geraten, das zu ignorieren und praktisch aufs Paradies zu hoffen, aber damals gabs ja auch keine Möglichkeiten. xD Ich sollte mal die Textpassagen raussuchen.

[Umino Gurio]

Ich bitte darum.

[|| Shirin ||]

Original von Zyklotrop
Ich bitte darum.


Mach ich. Ich weiß nicht ob "im Inneren" die Seele sein soll, oder ganz praktisch das Innere. Denn es gibt ja faktisch auch Menschen, die einen Penis haben, aber eine Gebärmutter und Eierstöcke. Eben das ganze drumherum, die also "innerlich" ne Frau sind und ziemlich bald auch umoperiert werden. Genauso gibts Menschen, deren Penise irgendwie komisch im Inneren versteckt sind, wo dann später rauskommt, dass sie keine weiblichen Hormone haben und keine Gebärmutter etc. ("Middlesex", in dem Buch war so ein Fall)

Ich könnte mir vorstellen, dass das gemeint ist. Werd morgen nachschlagen.

[Minerva X]

Zyklo...es gibt Medikamente, die einen Haufen mehr kosten als die Operation, und die trotzdem bezahlt werden.

Und jetzt komm nicht immer mit was neuem. Erst waren es die krebskranken Kinder (und Krebsbehandlungen und die Medikamente werden bezahlt), jetzt plötzlich irgendwelche Medikamente.


Ein Transsexueller ist im falschen Körper - das sagt auch die WHO und ein bißchen was trau ich denen auch zu.

[Umino Gurio]

Original von || Shirin ||

Original von Zyklotrop
Ich bitte darum.


Mach ich. Ich weiß nicht ob "im Inneren" die Seele sein soll, oder ganz praktisch das Innere. Denn es gibt ja faktisch auch Menschen, die einen Penis haben, aber eine Gebärmutter und Eierstöcke. Eben das ganze drumherum, die also "innerlich" ne Frau sind und ziemlich bald auch umoperiert werden. Genauso gibts Menschen, deren Penise irgendwie komisch im Inneren versteckt sind, wo dann später rauskommt, dass sie keine weiblichen Hormone haben und keine Gebärmutter etc. ("Middlesex", in dem Buch war so ein Fall)

Ich könnte mir vorstellen, dass das gemeint ist. Werd morgen nachschlagen.

Ja klar, aber diese genannten Fälle haben nichts mit Transsexualität zu tun, sondern sind körperliche Mißbildungen, die natürlich operativ behandelt werden müssen. So z.B. der österreichische Skifahrer Erik Schinegger, der irrigerweise in den Medien als Transsexueller bezeichnet wird, aber immer männliche Genitalien hatte, nur in der Bauchhöhle verwachsen.

@Regenengel
Alle deine Fragen könnte ich dir auch stellen. Woher beziehst du eigentlich deine grandiosen Kenntnisse? Woher weisst du mit so absoluter Sicherheit was die so denken und fühlen?


Original von Regenengel
Bisher kenne ich niemanden persönlich, der sich als transsexuell begreift.

[Arlong]

WHO?

[Minerva X]

WHO (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltgesundheitsorganisation)=World Health Organization... wegen dem hier: Transsexualität (http://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t)

[Arlong]

man, du hast mich auch missverstanden. XD das war eine indirekte beantwortung von zyklos frage. :ugly:


(und bitte, ich KANN googlen und wikipedophielen. :bigt: )

edit: uuuund: danke, dass du mir nicht mal zutraust zu wissen, was transsexualität ist òó"

[|| Shirin ||]

@ Zyklotrop: Ganz falsch ist dein Ansatz nicht, dass Transsexualität psychische Ursachen hat. Wenn es nur psychische Ursachen hätte, dann bräuchte man wirklich nicht ne OP machen, dann würde ne Therapie reichen. Vll Medikamente, wenn die Ursache z.B. Depression oder sonstwas wäre. Aber es gibt neuere Erforschungen, die die Ursache in einer Mischung aus physischen und psychischen Aspekten sieht bzw. völlig im Hirn verankert.

Ich selbst könnte mir auch vorstellen, dass gewisse gesellschaftliche Schranken eine Rolle spielen. Z.B. ist es in gewisser Weise scheisse, eine Frau zu sein. Gewisse Dinge im Leben wären leichter, außerdem wäre man nicht so arg in dieser Frauen-Opferrolle bzw. der Weibchenrolle etc. Ok, das ist jetzt für mich nicht ein Grund, ne Op zu machen, aber vll ist es ja für einige schon der Fall. Regenengel hat afaik mal gesagt, dass die Genderdisskussion bedeutet, dass es praktisch nicht wirklich männlich/weiblich gibt, das heisst, es müsste doch auch nicht so ein riesiges Problem sein, ob man jetzt ein weiblcihes oder männliches GEschlecht hat.

Zerreisst mich nicht, ich weiß dass das nicht wirklich wissenschaftlich ist *g*


@ Arlong: hehe. sei nicht böse auf Minerva, sie kennt dich noch nicht so lange XD

[Minerva X]

Mißverstehen muß du mich jetzt aber auch nicht... :ugly:
Ich wollte damit nur zeigen, warum die WHO hier überhaupt erwähnt wurde...nicht was Transsexualität ist...tz

Außerdem kann ein bißchen mehr an Information nie schaden, da hier nicht alle hypergut informiert sein werden, die hier lesen.

[Lion]

Original von || Shirin ||
Ich selbst könnte mir auch vorstellen, dass gewisse gesellschaftliche Schranken eine Rolle spielen. Z.B. ist es in gewisser Weise scheisse, eine Frau zu sein. Gewisse Dinge im Leben wären leichter, außerdem wäre man nicht so arg in dieser Frauen-Opferrolle bzw. der Weibchenrolle etc. Ok, das ist jetzt für mich nicht ein Grund, ne Op zu machen, aber vll ist es ja für einige schon der Fall. Regenengel hat afaik mal gesagt, dass die Genderdisskussion bedeutet, dass es praktisch nicht wirklich männlich/weiblich gibt, das heisst, es müsste doch auch nicht so ein riesiges Problem sein, ob man jetzt ein weiblcihes oder männliches GEschlecht hat.


Diese These ist aber im Ansatz falsch, da sie ja auch auf beide Geschlechter übertragbar sein sollte. Somit wäre aber eine Transfrau ja förmlich scharf auf diese Klischee-Opferrolle etc. Bzw ich denke, auch in Gesellschaften, in denen zB diese typischen gesellschaftlichen Schranken nicht exestieren, gibt es Transsexuelle. Wär natürlich hierbei interessant zu wissen, inwieweit es bei Naturvölkern, die meistens ja ne komplett andere Sichtweise der Dinge haben, verbreitet ist, inwiefern es also gesellschaftliche Gründe hat.

[|| Shirin ||]

Ok habs nicht weiter ausgearbeitet, aber ich bin überzeugt, dass Männer auch sehr vielen gesellschaftlichen Schranken gegenüberstehen. Schon Kinder werden entsetzt angesehen, wenn sie sich n Kleidchen anziehen wollen. "Aber Karl-Heinz! Du bist ein Junge! Nur Mädchen tragen Kleider/spielen Mami/etc" Was mit einem Spiel angefangen hat, kann Ernst werden.


Ja, ich weiß z.B. von einem Stamm, in dem ganz locker mit der Geschlechterfrage umgegangen wird. Männer wachsen in der Jugend praktisch als Mädchen auf, und wenn jemand mal als Frau/Mann leben will, kann er das tun. Würd mich auch interessieren, wie da die Rate von Transsexualität ist.

[Umino Gurio]

Original von Arlong
(und bitte, ich KANN googlen und wikipedophielen. :bigt: )

Steuergeldförderung für Wikipedophile! Wikipedophilenhochzeit jetzt! Scheidung auf Steuerzahlerkosten bei Edit-War! Wiki Pride!!!

Um beim Thema Wikipedia zu bleiben, ich zitiere wortwörtlich: "Es ist jedoch keineswegs billiger, die Behandlung der Transsexualität nicht zu bezahlen; denn bereits ein einziger Monat in einer psychiatrischen Klinik kostet im Schnitt mehr als eine genitalangleichende Operation von Mann zu Frau."

http://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t#.C3.9Cbernahme_der_Kosten_f.C 3.BCr_geschlechtsangleichende_Ma.C3.9Fnahmen

Ich habe den Krankenkassen unrecht getan... sie denken doch kostensparend... "Abschneiden ist billiger als psychiatrische Heilbehandlung.". :tock:

[Regenengel]

Original von Zyklotrop
@Regenengel
Alle deine Fragen könnte ich dir auch stellen. Woher beziehst du eigentlich deine grandiosen Kenntnisse? Woher weisst du mit so absoluter Sicherheit was die so denken und fühlen?
Meine Kenntnisse sind weder grandios, noch kann ich wissen, was "die" Transsexuellen so fühlen, das ist keine homogene Menschengruppe.
Ich habe mich im Rahmen meines Studiums schon mehrfach wissenschaftlich mit Genderfragen beschäftigt und vertiefe dieses Wissen aus persönlichem Interesse heraus ständig. Dabei stößt man irgendwann zwangsläufig auf das Thema Transsexualität. Aber keine Sorge, ich bin nicht auf angebliche "Informationen" von kreuz.net oder sonstigen fundamentalistischen Seiten angewiesen, sondern ich bin sehr wohl in der Lage, mir seriöse Literatur zu beschaffen, sei das in der Universitätsbibliothek oder im Internet. Was einige Transsexuelle fühlen, das habe ich sie nicht selbst gefagt (würde es aber sofort tun, wenn ich einen solchen Menschen kennen lernen würde), aber ich habe es gelesen oder auch in Reportagen im Fernsehen (nein, keine Schmuddeltalkshows) gesehen und gehört.


So, und jetzt bitte deine Antwort.



Steuergeldförderung für Wikipedophile! Wikipedophilenhochzeit jetzt! Scheidung auf Steuerzahlerkosten bei Edit-War! Wiki Pride!!!
Was möchtest du uns damit sagen?


"Abschneiden ist billiger als psychiatrische Heilbehandlung."
Woher ist das Zitat?

Es gibt keine "psychiatrische Heilbehandlung" für Transsexuelle.

Abgeschnitten wird da auch kaum etwas, das habe ich dir ebenfalls schon einmal gesagt. Hast du eigentlich jemals einen nackten Frauenunterleib aus der Nähe gesehen? Offenbar nicht, denn sonst wüsstest du, dass weibliche Geschlechtsorgane keine glatte Platte sind wie bei deiner Barbiepuppe. Und bitte, es gibt auch Transmänner.

Außerdem sind die OPs, wie ebenfalls bereits erklärt, einer der letzten Schritte auf einem verdammt langen Weg, der selbstverständlich monatelang, jahrelang psychologisch betreut wird. Es geht dabei nicht um Kostenersparnis, das wäre absolut menschenverachtend, es geht um medizinische und psychologische Hilfe für die betroffenen Menschen.

[Umino Gurio]

Original von Regenengel
So, und jetzt bitte deine Antwort.

Nun, die fällt ähnlich aus wie deine... aus diversen Medien. Was genau du unter "seriöser Literatur"(?!) und "aus dem Internet(?!)" verstehst, ist mir etwas schleierhaft.


Original von RegenengelWoher ist das Zitat?

Oh, das ist von mir. Eine schlüssige Zusammenfassung des Wikipedia-Textes.


Original von Regenengel Abgeschnitten wird da auch kaum etwas, das habe ich dir ebenfalls schon einmal gesagt.

Oh, ich kann dir ehrenwörtlich versichern, das, was man bei meiner Geschlechtsumwandlung alles abschneiden müsste kann man wirklich nicht als "kaum etwas" bezeichnen. :angst:
Aber Scherz beiseite, Kindchen: bei der OP werden Penis und Hodensack zur Gänze entfernt. Bei deiner Einstellung Männern gegenüber glaub ich gern, dass das für dich "kaum etwas" ist, du gestattest aber doch hoffentlich dass ich das etwas anders sehe.
Bei Frauen werden Brust, Gebärmutter und Eierstöcke entfernt. "Kaum etwas"?!


Original von RegenengelHast du eigentlich jemals einen nackten Frauenunterleib aus der Nähe gesehen? Offenbar nicht, denn sonst wüsstest du, dass weibliche Geschlechtsorgane keine glatte Platte sind wie bei deiner Barbiepuppe. Und bitte, es gibt auch Transmänner.

Ich kann dir wiederum ehrenwörtlich versichern: noch näher geht gar nicht. Und bei aller Bescheidenheit: ich bin mir ganz sicher, dass ich Männlein und Weiblein noch unterscheiden kann. Sollte ich das eines Tages nicht mehr können, zieh ich mich freiwillig in ein Kloster zurück.

Woher weisst du eigentlich, dass ich Barbies besitze? (Das stimmt nämlich.) Ne Skipper hab ich auch.
Und gehe ich richtig in der Annahme, dass du unter "Transmann" eine Frau, die sich für nen Mann hält verstehst?

Und selbst wenn du gebetsmühlenartig deinen Text rauf und runter betest: eine "Geschlechtsumwandlung" ist medizinisch ein Ding der Unmöglichkeit. Wenn sie dir einen Fake-Penis (bestehend aus Fleisch aus Popo oder sonstwo) zwischen die Beine heften, bist du noch lange kein Mann. Du hast in dem Ding keinerlei Gefühle noch eine Zeugungsfähigkeit noch sonstwas. Die OP macht dich zum Monster, aber sicher nicht zum Mann. Es ist einfach der Aufbau einer Scheinwelt, aus der du zwangsläufig früher oder später erwachen wirst. Und was dann?

[imported_Fischstäbchen]

Und selbst wenn du gebetsmühlenartig deinen Text rauf und runter betest: eine "Geschlechtsumwandlung" ist medizinisch ein Ding der Unmöglichkeit. Wenn sie dir einen Fake-Penis (bestehend aus Fleisch aus Popo oder sonstwo) zwischen die Beine heften, bist du noch lange kein Mann. Du hast in dem Ding keinerlei Gefühle noch eine Zeugungsfähigkeit noch sonstwas. Die OP macht dich zum Monster, aber sicher nicht zum Mann. Es ist einfach der Aufbau einer Scheinwelt, aus der du zwangsläufig früher oder später erwachen wirst. Und was dann?
Ich denke das können zufriedene Transexuelle eher beurteilen als du.
Oder hast du dich umwandeln lassen?
Diese Menschen haben dann auch ganz gewöhnliche Beziehungen etc.

[Umino Gurio]

Original von Fischstäbchen
Ich denke das können zufriedene Transexuelle eher beurteilen als du.

Gibt es Langzeitstudien inkl. Selbstmordrate nach der OP? Falls ja, bitte ich um Quellen. Falls nein, woher beziehst du deine Informationen?

[imported_Hikaru-chan]

Original von Zyklotrop
Aber Scherz beiseite, Kindchen: bei der OP werden Penis und Hodensack zur Gänze entfernt. Bei deiner Einstellung Männern gegenüber glaub ich gern, dass das für dich "kaum etwas" ist, du gestattest aber doch hoffentlich dass ich das etwas anders sehe.
Bei Frauen werden Brust, Gebärmutter und Eierstöcke entfernt. "Kaum etwas"?!
Bei ihrer Einstellung Männern gegenüber? Bitte? :tock:
Nur weil sie nicht mit ihnen in die Kiste springt, heißt das doch nicht, dass sie eine männerhassende Bestie ist. Und so viele Posts in so vielen Threads, wie du eigentlich schon von ihr gelesen haben müsstest (ob du's getan hast, ist ne andere Frage, es sieht nämlich nicht so aus), müsste dir das auch klar sein.

Zum Thema:
Auch wenn ich davon ausgehe, dass du das nicht lesen wirst: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsangleichende_Operation
Bei der OP wird nicht einfach der Penis abgeschnitten, das ist eine verdammt aufwändige Sache. Da wird aus der Eichel eine Klitoris, es wird eine Vagina geformt, etc.


Und selbst wenn du gebetsmühlenartig deinen Text rauf und runter betest: eine "Geschlechtsumwandlung" ist medizinisch ein Ding der Unmöglichkeit. Wenn sie dir einen Fake-Penis (bestehend aus Fleisch aus Popo oder sonstwo) zwischen die Beine heften, bist du noch lange kein Mann. Du hast in dem Ding keinerlei Gefühle noch eine Zeugungsfähigkeit noch sonstwas. Die OP macht dich zum Monster, aber sicher nicht zum Mann. Es ist einfach der Aufbau einer Scheinwelt, aus der du zwangsläufig früher oder später erwachen wirst. Und was dann?
Zugegeben, der Eingriff Frau-zum-Mann ist komplizierter als umgekehrt, aber Geschlechtsverkehr ist damit auf jeden Fall danach wieder möglich. Und die Unfruchtbarkeit alleine ist ja wohl noch kein Grund, jemanden als "Monster" zu beizeichnen. Oder bist du das auch, wenn deine Spermien mal zu langsam werden und du zeugungsunfähig wirst?

[|| Shirin ||]

Zyklotrop:

Ja, gibt es.

http://www.springerlink.com/content/822nr6xgrqbtnr91/


Von den 69 transsexuellen Patienten (48 Männer, 21 Frauen), die zwischen 1970 und 1990 die Psychiatrische Universitätspoliklinik Basel aufgesucht haben, konnten in einer katamnestischen Untersuchung (Katamnesendauer: 5-20 Jahre) 13 Mann-zu-Frau und 4 Frau-zu-Mann-Transsexuelle exploriert werden. Bei den 13 MzF haben sich die soziale Situation und das Befinden signifikant verschlechtert: 9 von 13 beziehen Renten oder Fürsorgeleistungen und leben sozial weitgehend isoliert. Acht von ihnen klagen über geringes sexuelles Erleben, und 10 Patienten leiden unter Ängsten, Depressivität und Suchtverhalten. Drei Patienten bereuten die Operation, bei 2 wurde eine Rückoperation durchgeführt. Bei den 4 FzM ergaben sich etwas bessere Befunde: Immerhin sind 2 von ihnen voll berufstätig und leben in mehrjährigen festen Beziehungen. Die beiden anderen leiden aber unter Depressivität und Suchtproblemen und wirkten affektiv labil. Aus den vorliegenden Befunden werden 3 Konsequenzen gezogen: 1. Die Indikationskriterien sind sorgfältig einzuhalten, insbesondere die mindestens einjährige psychotherapeutische Begleitung vor der Operation, 2. die Frage der emotionalen Stabilität und Belastbarkeit sowie der Psychosengefährdung ist besonders gründlich abzuklären; 3. von zentraler Bedeutung für die Prognose ist die prä- und postoperative berufliche und soziale Integration.

[Umino Gurio]

Original von Hikaru-chan
Da wird aus der Eichel eine Klitoris, es wird eine Vagina geformt, etc.

Es werden Imitate geformt, die NICHTS von alledem fühlen und können, wie die echten Organe.

@Shirin
DANKE!

Das ist ja noch viel schlimmer, als ich es mir ausgemalt habe... :(

[|| Shirin ||]

Original von Zyklotrop

Original von Hikaru-chan
Da wird aus der Eichel eine Klitoris, es wird eine Vagina geformt, etc.

Es werden Imitate geformt, die NICHTS von alledem fühlen und können, wie die echten Organe.





Eine Klitoris funktioniert ja ähnlich wie ein Penis, insofern müsste man das ja eigentlich nur etwas verkleinern. Also theoretisch müsste das gehen, nur fürchte ich, dass eine reine Geschlechtsoperation und Hormonbehandlung das Äußere eines Menschen nicht so sehr verändern können. Die Bilder von behandelten Menschen, die zum Mann bzw zur Frau gemacht worden sind, waren leider nicht sehr attraktiv.


Ich weiß von einem Jungen, der noch vor der Pubertät mit Hormonen behandelt worden ist, so dass er als Jugendlicher bereits mehr oder weniger weiblich gewesen ist und nur noch die Geschlechtsoperation kommt, wenn er erwachsen ist. Davon verspreche ich mir größere Erfolge ^^ Süß schaut er aus xD

[Jade-sama]

Original von || Shirin ||
Ich weiß von einem Jungen, der noch vor der Pubertät mit Hormonen behandelt worden ist, so dass er als Jugendlicher bereits mehr oder weniger weiblich gewesen ist und nur noch die Geschlechtsoperation kommt, wenn er erwachsen ist. Davon verspreche ich mir größere Erfolge ^^ Süß schaut er aus xD
wobei ob das so gut ist......ich meine vor der pubertät...
das ganze ist doch schon ne recht gravierende entscheidung und ob man die wirklich von einem kind machen lassen sollte halte ich doch für fragwürdig

[Cody]

Original von || Shirin ||
Ich weiß von einem Jungen, der noch vor der Pubertät mit Hormonen behandelt worden ist, so dass er als Jugendlicher bereits mehr oder weniger weiblich gewesen ist und nur noch die Geschlechtsoperation kommt, wenn er erwachsen ist. Davon verspreche ich mir größere Erfolge ^^ Süß schaut er aus xD

Von Tim zu Kim:

http://www.stern.de/tv/sterntv/562617.html

[Umino Gurio]

Ein Verbrechen der Medizin.

[|| Shirin ||]

Original von Cody

Original von || Shirin ||
Ich weiß von einem Jungen, der noch vor der Pubertät mit Hormonen behandelt worden ist, so dass er als Jugendlicher bereits mehr oder weniger weiblich gewesen ist und nur noch die Geschlechtsoperation kommt, wenn er erwachsen ist. Davon verspreche ich mir größere Erfolge ^^ Süß schaut er aus xD

Von Tim zu Kim:

http://www.stern.de/tv/sterntv/562617.html


Ja! Kim :3

Den richtigen Zeitpunkt für den Beginn einer Hormonbehandlung zu bestimmen, ist schwierig. Einerseits ist ein früher Start von Vorteil, weil bestimmte körperliche Entwicklungen nach der Pubertät unumkehrbar sind (zum Beispiel Stimmbruch) beziehungsweise die Behandlung später ungleich schwieriger und riskanter ist. Andererseits sind vor der Pubertät noch nicht alle "normalen" Hormone vorhanden, so dass dem Patienten bei einer frühzeitigen Behandlung die Chance genommen wird, sich mit den eigenen Hormonen auseinander zu setzen.



von der gleichen Seite an Rikku ^^

[Umino Gurio]

Schon das Wort "Behandlung" ist pervers. Ist Junge sein eine Krankheit?

[|| Shirin ||]

Original von Zyklotrop
Schon das Wort "Behandlung" ist pervers. Ist Junge sein eine Krankheit?


Reg dich mal nicht künstlich auf XD vice versa ist es doch genauso

[Minerva X]

Noch mal zurück zu dem "ein künstlicher Penis ist nicht echt": Was ist dann mit Männern, bei denen z.B. ein künstlicher aufgrund von einem Unfall erzeugt wird? Sind also keine Männer mehr? :ugly:

Das mit der Behandlung vor der Pubertät ist sicher schwer abzuwiegen.
Aber die Krankheit ist ja in dem Fall nicht "Junge sein" Zyklo...


Und Zyklo: Bitte keine Unterstellungen gegen Regenengel oder wen auch immer (nur so, falls du es vorhattest zu verdeutlichen).

[Umino Gurio]

@Minerva
Deren beleidigende Unterstellungen mir gegenüber stören dich offenbar nicht, was?

Und: wenn du ein Bein verlierst, ist die Prothese natürlich auch kein echtes Bein, nein.

[Minerva X]

@Zyklo:
Beleidigungen will ich von keinem sehen (gleiches Recht für alle - kannst du mir glauben). Nur war dein Post eben etwas auffällig ("Kindchen" als Einleitung...)

Naja, also ist ein Mann ohne Männlichkeit kein Mann mehr? Finde ich ziemlich strikt die Einstellung.
Jemand mit nur einer oder selbst mit zwei Beinprothesen kann noch immer Laufen...manche weit besser als manche Leute mit zwei Beinen.

@Shirin: Gibt es noch andere Papers dazu?

[Laktrium]

es hat ja auch niemand mitleid, wenn ein boxer im ring geschlagen wird.



Original von Minerva X
Das mit der Behandlung vor der Pubertät ist sicher schwer abzuwiegen.


zumindest im fall kim war es ja eindeutig. und wenn man bedenkt, dass bestimmte dinge (zB. stimmbruch) sich eben gar nicht mehr rückgängig machen lassen, die ergebnisse der hormonbehandlung aber bei absetzung selbiger von alleine wieder verschwinden würden, ist eine behandlung vor der pubertät bei dieser sachlage sicher das beste.

[Umino Gurio]

@Minerva
Gleiches Recht für alle, soso.


Original von Regenengel
Hast du eigentlich jemals einen nackten Frauenunterleib aus der Nähe gesehen? Offenbar nicht,

Ich frage mich ernsthaft, wie du reagiert hättest, hätte ich Regenengel gefragt, ob sie schon mal einen Schwanz aus der Nähe gesehen hat.
Oder hätte ich kundgetan, dass ich einen Kotzeimer hole, wenn ich ihre Beiträge lese?

[Jade-sama]

Original von Laktrium

zumindest im fall kim war es ja eindeutig. und wenn man bedenkt, dass bestimmte dinge (zB. stimmbruch) sich eben gar nicht mehr rückgängig machen lassen, die ergebnisse der hormonbehandlung aber bei absetzung selbiger von alleine wieder verschwinden würden, ist eine behandlung vor der pubertät bei dieser sachlage sicher das beste.
naja^^'
ich frage mich aber ehrlich ob sowas eindeutig sein kann bevor die körperlichen veränderungen der pubertät abgeschlossen sind
ich mochte als kleines kind auch nie mit puppen spielen sondern lieber mit spielzeugautos oder fussball
und mochte auch nie gerne röcke oder allgemein mädchenhafte kleidung tragen und bin heute auchnich transsexuel
und da frage ich mich wo kann man bei einem kind die grenze ziehn zwischen einem verhalten wie meinem was denke ich durchaus "normal" ist oder transsexualität

[Laktrium]

Original von Rikku
naja^^'
ich frage mich aber ehrlich ob sowas eindeutig sein kann bevor die körperlichen veränderungen der pubertät abgeschlossen sind
ich mochte als kleines kind auch nie mit puppen spielen sondern lieber mit spielzeugautos oder fussball
und mochte auch nie gerne röcke oder allgemein mädchenhafte kleidung tragen und bin heute auchnich transsexuel
und da frage ich mich wo kann man bei einem kind die grenze ziehn zwischen einem verhalten wie meinem was denke ich durchaus "normal" ist oder transsexualität
ich auch nicht.

ich wollte aber auch nie ernsthaft ein junge sein. und da liegt doch der unterschied. kim wollte eben schon als kleinkind ein mädchen sein - nicht einfach nur mit puppen spielen statt mit autos. außerdem begann die therapie nicht, als sie noch ein kleinkind war (und laut ihrem vater sätze gesagt haben soll wie "dann schneid ich mir das ding jetzt eben ab!"), sondern erst etwas später.

[Jade-sama]

Original von Laktrium
ich auch nicht.

ich wollte aber auch nie ernsthaft ein junge sein. und da liegt doch der unterschied. kim wollte eben schon als kleinkind ein mädchen sein - nicht einfach nur mit puppen spielen statt mit autos. außerdem begann die therapie nicht, als sie noch ein kleinkind war (und laut ihrem vater sätze gesagt haben soll wie "dann schneid ich mir das ding jetzt eben ab!"), sondern erst etwas später.
das meinte ich halt mit diesem "normal"
gibt sicher viele mädchen die nicht mit puppen spielen etc

ja aber trotzdem er/sie ist halt eben immernoch ein kind und irgendwie weiss ich echt nicht ob man bei einem kind eine solche umwandlung verantworten kann
in der pubertät sind so viele hormonelle veränderungen wodurch ich denke,dass man nicht ausschliessen kann,dass sich diese wahrnehmung noch ändert

[Minerva X]

@Zyklo:
Ich merke nicht alles - sorry. Das erwähnte war nicht nett...ungefähr auf dem gleichen Niveau wie deins (bis auf das mit dem Eimer).
Also wie wär's wenn ihr beide etwas "nettere" Töne anschlagt (geht auch an Regenengel)?
(das wollte ich ja ursprünglich schreiben...ich sollte meinen Implusen folgen)
Wenn ich einmal was zu dir sage, mußt du nicht gleich annehmen, dass du eine Sonderbehandlung bekommst.

Und jetzt wieder zurück zum Thema.


Puh...Behandlungen bei Kindern sind ja immer so eine Sache. Wenn man annimmt, das die Ausrichtung, ob man männlich oder weiblich fühlt, genetisch bestimmt ist (und nein, ich rede jetzt nicht über die Chromosmen nr.23), dann ist das der richtige Weg.
Aber man könnte ja auch sagen, dass Kim vielleicht doch noch gefallen an Tim-sein gefunden hätte dank der ganzen Hormone (die können ziemlich verändernd wirken).

[Regenengel]

Es tut mir ja leid, aber wenn jemand schreibt, eine geschlechtsangleichende (ungleich -umwandelnde!) OP bestünde darin, einem Mann den Penis "abzuschneiden", dann muss man daraus wohl oder übel schließen, dass derjenige keine Ahnung von weiblichen Genitalien hat (und außerdem nicht in der Lage ist, einen Text sinngemäß widerzugeben, denn das stand eben nicht in dem zitierten Wiki-Artikel.), oder sich nicht über die Thematik informiert hat. Da Zyklo aber behauptet, er sei informiert...

Ich käme mir übrigens nicht beleidigt vor, wenn er vermuten würde, ich hätte noch nie einen Penis aus nächster Nähe live und in Farbe gesehen. - Allerdings werde ich einen Penis auch nicht mit einem Besenstil vergleichen oder ähnlich kuriose Vergeliche aufstellen, weswegen eine solche Vermutung thematisch nicht motiviert wäre.

Fakt ist, dass selbst Frauenärzte bezeugen, dass man Transfrauen mittlerweile rein von ihren äußeren Geschlechtsorganen her kaum noch als solche erkennen kann - so echt sieht das "Imitat" aus. Nicht zu vergessen, dass Transfrauen sogar einen Orgasmus bekommen können, eben weil die Eichel zur Klitoris geformt wird - und rein anatomisch ist das nicht mal ein Imitat.

Mit "meiner Einstellung gegenüber Männern" hat das nun wirklich nichts zu tun. Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, was mit dieser Einstellung sein soll, vielleicht kann es mir ja mal jemand erklären.


Punkt zwei: Zyklo hat sich hier schon weit mehr geleistet als ich das habe. Muss ich ernsthaft noch betonen, wie beleidigend ich es finde, wenn mir (als Lesbe) jemand sagt, "lieber so ein Mann als gar kein Mann", ganz zu schweigen davon, wie sich eine Transfrau bei solchen Äußerungen fühlen würde. Oder wenn er durch ein plattes "Wortspiel", das man eigentlich schon gar nicht mehr so nennen kann, die Vorliebe dafür, eine gewisse Internetplattform zu benutzen, mit der Liebe zwischen zwei gleichgeschlechtlichen Menschen gleichsetzt? Dazu hat sich bisher noch kein Mod geäußert und ich bin nicht bereit, das zu schlucken, also kotze ich in einen sogar selbst mitgebrachten Eimer. Was daran nun beleidigend sein soll, kannst du mir ja mal erklären, Minerva (ich finde es jedenfalls nicht so schön, wenn sich mir angesichts dieser schwer verdaulichen Kost mein Magen umdreht, und immerhin hab ich nicht auf den Boden gereihert), und was an Zyklos Äußerungen nicht beleidigend sein soll, am besten auch gleich, damit ich lerne, sie richtig zu verstehen und mein Frühstück künftig für mich behalten kann.

Ok, deinen Job möchte ich nicht haben, denn es wird unmöglich sein, Zyklo und mich je zu versöhnen, aber ich habe den Posten ja gottlob auch nicht. Falls dir was einfällt, wie ich künftig "angemessen" auf derartige Formulierungen und Unterstellungen reagieren soll, ohne dass mir das Kotzen kommt, dann nur raus damit, gerne auch per PN.

Einzige Alternative wäre, die Diskussion zu verlassen und ihm das Feld zu überlassen. Das habe ich bisher um der Sache willen unterlassen und möglicherweise ist sie mir auch eine Verwarnung wert.

Andere Leute hier äußern ja auch ihre Zweifel und Probleme gegenüber der Thematik und schaffen das, ohne menschenverachtend zu werden, das kann man ja wohl auch von Zyklo verlangen.



Punkt drei: Seriöse Quellen. Nun, die WHO haben sowohl Arlong als auch ich bereits benannt, ich habe von wissenschaftlichen Texten aus meinen Seminaren und der Unibibliothek gesprochen (und sie z.B. gegen Seiten wie kreuz.net abgegrenzt). Zyklo hat bisher überhaupt keine Quellen genannt. Nicht eine. Daher sehe ich auch nicht ein, warum ich auf seine Provokationen in dieser Sache weiter eingehen sollte, geschweige denn mir die Mühe zu machen, irgendwelche Titel von Büchern abzutippen, die er sowieso nie angucken wird. Ich habe die Wissenschaft auf meiner Seite, er die religiösen FundamentalistInnen. Ein gewisses Fremdheitsgefühl, bestimmte Vorbehalte etc., die andere UserInnen hier ja bereits geäußert haben, kann ich voll und ganz nachvollziehen und jedeR Transsexuelle mit Sicherheit auch.

[Minerva X]

Also, ganz allgemein: beleidigende Äußerungen sind zu unterlassen - egal, ob sie gegen anwesende oder nicht-anwesende gerichtet sind. Also bitte in Zukunft so etwas nicht äußern.
Ergo gilt das auch für für Äußerungen gegen Transsexuelle - das ist jetzt an Zyklo gerichtet.
Das Thema ist so schon schwer genug...Fakten und nachvollziebare Argumente machen sich da besser.

Wenn jemand noch was in der Richtung von mir will: Bitte per PN...

Bei dem Wortspiel von Zyklo habe ich nicht verstanden, was er damit ausdrücken will.


@Regenengel: Hast du vielleicht in deinen Vorlesungen oder in den wissenschafltichen Texten etwas über "Erfolgsquote" gelesen? Shirin hat ja eine Zusammenfassung gepostet (ich denke mal, dass kein Zugang zum kompletten Paper besteht), in der eigentlich eine hohe Unzufriedenheitsquote nach der Operation war. Aber das scheint mir doch sehr punktuell und nicht wirklich sehr Aussagekräftig.
Würde mich interessieren, wieviele umoperierte Transsexuelle nach der geschlechtsangleichenden Operation zufrieden mit ihrem neuen Leben sind.

[Lion]

Ich denke, was diese Untersuchung von Shirin angeht, sollte man es recht kritisch betrachten. Imo ist es zu schwammig, da nicht gesagt wird

1. wie die psychische Verfassung der Operierten vor der Operation war
2. wo die Gründe für die Depressionen nach der Operation liegen - also, ob es an der Operation selber liegt oder an der Umgebung, den Reaktionen der Umwelt etc
3. wieso sich welche zurück operieren ließen, schließlich gibts da auch die Möglichkeit, dass es entweder an der eigenen Unzufriedenheit mit dem neuen Körper oder an dem Druck und der Intoleranz der Umgebung liegt

[Jade-sama]

hab mal weiter über diese Tim-->Kim sache nachgedacht und bin zu dem schluss gekommen,dass ich das absolut unverantwortlich finde
in erster linie,weil die hormonellen veränderungen der pubertät noch nicht eingesetzt haben/abgeschlossen sind und ich mir vorstellen kann,dass diese hormone die wahrnehmung noch verändern können
die körperliche entwicklung ist halt einfach noch nicht abgeschlossen
genauso die geistige entwicklung, die dabei denke ich auch eine wichtige rolle spielt
ich kann mir einfach nicht vorstellen,dass unter diesen ganzen umständen ein wirklich genaues psychologisches urteil gefällt werden kann und es bleibt das risiko diesem kind das leben mit dieser behandlung zu zerstören

[|| Shirin ||]

Rikku:

Das die hormonelle Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist, ist doch gerade der Grund, dass man dann hormonell eingreift XD
Und Transsexualität hat man, wenn mans hat, seit der Kindheit. Wenn man einem Erwachsenen Transsexualität attestieren kann, kann mans auch einem Kind. Das haben ja nicht einfach die Eltern entschieden, a la : Ok, wenn du dir unbedingt zu Weihnachten eine Geschlechtsumwandlung wünscht, dann sollst du sie kriegen =)

[Jade-sama]

ja aber ich find da is genau das problem
klar die behandlung ist erfolgreicher aber bei mir bleibt da die befürchtung,dass die diagnose unter diesen umständen zu ungenau ist

[imported_Karu-chan]

Bei Transsexualität geht's allerdings nicht um eine Phase, dass ein Mädchen z.B. nur noch Kleidung für Jungs anziehen will oder ein Junge mit Mädels Barbie spielt, ne, das geht um einiges tiefer.

Bei dem schweren Verdacht von Transsexualität (!) kann es genauso gut ein Risiko sein, nicht einzugreifen und dem Kind somit einen Teil seines Lebens zu zerstören.

Vielleicht ja mal diesen Teil des Wikipedia-Artikels durchlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t#Verlauf

da wären wohl einige in diesem Thread schlauer und es gäbe eine einigermaßen vernünftige Diskussionsbasis, wenn ich mir manch einen Beitrag hier so ansehe frage ich mich, ob die Herrschaften überhaupt eine Ahnung haben, von was sie reden.

[Jade-sama]

das behaupte ich ja auch nicht
aber genau da sehe ich das problem
bei einem kind festzustellen wo die grenze zwischen so einer phase und echter transsexualität liegt

[|| Shirin ||]

Original von Rikku
das behaupte ich ja auch nicht
aber genau da sehe ich das problem
bei einem kind festzustellen wo die grenze zwischen so einer phase und echter transsexualität liegt


Es wird im Wikiartikel, den Karu verlinkt hat, gesagt, dass das Bewusstsein, transsexuell zu sein, nur gelegentlich erst in der Pubertät und später auftritt. Es ist also eher die Regel, dass der Transexuelle es schon vorher weiß. Bemühungen, in der Kindheit die "wahre Geschlechtsidentität" zu stärken, sind sinnlos.

[Jade-sama]

Original von || Shirin ||

Original von Rikku
das behaupte ich ja auch nicht
aber genau da sehe ich das problem
bei einem kind festzustellen wo die grenze zwischen so einer phase und echter transsexualität liegt


Es wird im Wikiartikel, den Karu verlinkt hat, gesagt, dass das Bewusstsein, transsexuell zu sein, nur gelegentlich erst in der Pubertät und später auftritt. Es ist also eher die Regel, dass der Transexuelle es schon vorher weiß. Bemühungen, in der Kindheit die "wahre Geschlechtsidentität" zu stärken, sind sinnlos.
ich habs gelesen
mag ja auch gut sein,dass dieses bewusstsein schon da ist aber trotzdem halte ich es für problematisch diese grenze zu ziehen zwischen echter transsexualität und einer phase
nur,weil ich das für problematisch halte leugne ich nicht,dass dieses bewusstsein schon im frühen kindesalter vorhanden ist
ich sehe halt nur ein problem für die sicherheit der diagnose bevor die hormonelle entwicklung beendet ist

[imported_Karu-chan]

Also, ich für meinen Teil habe durchaus kapiert, dass Rikku darin ein Problem sieht, weiß ja nicht, wie's bei den anderen so aussieht :swg: :D

[Umino Gurio]

Oh je, kaum bin ich nicht da is hier die Hölle los. :angst:


Original von Minerva X
Bei dem Wortspiel von Zyklo habe ich nicht verstanden, was er damit ausdrücken will.

Das hat er selbst nicht verstanden... Welches Wortspiel?! Welche "gewisse Internetplattform"?!. Hier dürfte ein Mißverständnis vorliegen. :wiry:


Original von Regenengel
Ok, deinen Job möchte ich nicht haben, denn es wird unmöglich sein, Zyklo und mich je zu versöhnen,

Ich wusste bislang nicht, dass wir Feinde sind. Sind deine Freunde die Leute, die dir nur erzählen, was du hören willst?
Du bist viel zu fanatisch - genau wie die von kreuz.net, nur von der anderen Seite. Du akzeptierst nur "Quellen" die deine Meinung bestätigen, andere sind für dich nicht existent.
Menschen, die nicht deine Meinung teilen, sind nicht deine Feinde. Wäre es dir lieber, ich würde meine Meinung verschweigen und dich anlügen? Dann bin ich "politisch korrekt", aber hältst du das wirklich für anständig?

Und: ich gebe gerne zu, dass meine Meinung über die Unglücklichkeit dieser Leute nach der OP reine Theorie war - ich hatte tatsächlich keine Ahnung. Aber Shirins Link hat meine Theorie doch 1:1 bestätigt. Begreift ihr denn nicht, dass "gut gemeint" nicht gleichbedeutend mit "gut" ist?
Und das mit dem Jungen... also echt, das ist das Erste was mich echt schockiert hat. Rikku hat vollständig recht. Das ist einfach Irrsinn.

[Minerva X]

Original von Zyklotrop
[Steuergeldförderung für Wikipedophile! Wikipedophilenhochzeit jetzt! Scheidung auf Steuerzahlerkosten bei Edit-War! Wiki Pride!!!


Das da war gemeint, denke ich.


Naja, wenn man mal die Hintergründe (die ja nicht ausgeführt werden, weil es nur eine Zusammenfassung ist) des Artikels, den Shirin gepostet hat, überlegt, dann komm ich zu einer anderen Schlußfolgerung.

Es steht dort, dass vor der Geschlechtsangleichenden Operation genauere Untersuchungen des psychischen Zustandes - also auf Depressionen oder Hang zu Drogen - stattfinden sollten.
Im Endeffekt verstehe ich es so, dass die Leute, die gescheitert sind, vorher schon Depressionen oder ähnliches haben könnten, gerade wegen ihrer "im falschen Körper sein"-Situation.

[Umino Gurio]

Original von Minerva X
Das da war gemeint, denke ich.

DAS?! Das ist ulkig... bei der "gewissen Internetplattform" dachte ich schon, es ist irgendwas erotisches gemeint oder so. :D Woher sollte ich denn wissen, dass sie Wiki-Artikel schreibt?! Das erklärt einige ...umstrittene... Inhalte der Wikipedia. :ugly: Aber wurscht, jedenfalls war das ein Mißverständnis. By the way, mitunter schreib ich auch was für die Wikipedia.


Original von Minerva X
Im Endeffekt verstehe ich es so, dass die Leute, die gescheitert sind, vorher schon Depressionen oder ähnliches haben könnten, gerade wegen ihrer "im falschen Körper sein"-Situation.

Haben könnten? Die OP wird ja mit dem angeblichen "Leidensdruck" erst gerechtfertigt. Und wenn die Depressionen nachher genauso oder noch schlimmer da sind, ist das natürlich der Beweis dafür, dass die seelische Not keineswegs mit einem "falschen Körper" zusammenhängt, den es meines Erachtens natürlich nicht gibt. An einem gesunden Körper herumzuoperieren ist einfach ein Verbrechen, viele Leute wären froh, wenn sie einen gesunden Körper hätten.

[|| Shirin ||]

Original von Zyklotrop
An einem gesunden Körper herumzuoperieren ist einfach ein Verbrechen, viele Leute wären froh, wenn sie einen gesunden Körper hätten.


Viele Leute wären froh, wenn sie einen Körper hätten, der zu ihrer Seele passen würde. ^^
Wenn man davon ausgeht, dass es männlich - weiblich gibt, und wenn man davon ausgeht, dass es eine Seele gibt, die männlich oder weiblich ist, genau wie der Körper männlich oder weiblich ist, dann kanns möglich sein, dass da ein Fehler passiert ist, also männliche Seele in weiblichem Körper und vice versa. Und da man die Seele nicht umoperieren kann (in DEM Maße) muss es halt der Körper sein.


Wobei, wenn man nicht an männlich - weiblich glaubt, und meint, dass das nur biologische Aspekte sind (Unisex-Standpunkt) wäre es ja eh egal, ob man nun weibliche oder männliche Geschlechtsorgane hat. Insofern wundere ich mich manchmal, dass gerade die Gender-Vertreter, die meinen, Mensch sei Mensch und weiblich bzw. männlich gebe es gar nicht wirklich, sich vor allem für Operationen und so aussprechen.

Ich selbst hab da leider nicht so eine klare Antwort.

[Umino Gurio]

Original von || Shirin ||
Insofern wundere ich mich manchmal, dass gerade die Gender-Vertreter, die meinen, Mensch sei Mensch und weiblich bzw. männlich gebe es gar nicht wirklich, sich vor allem für Operationen und so aussprechen.

Daran hatte ich noch gar nie gedacht. Das stimmt allerdings auffallend. Du bist ein schlaues Mädchen, weißt du das? :]

[mut]

Was mich immer wieder ärgert, ist die Unlogik, die transphobe Menschen an den Tag legen. ... also hier mal nur ganz kurz:

1. was ist das wichtigste Organ des Menschen?
2. wenn das Gehirn sich bereits im Embryonalstadium geschlechtlich entwickelt**, was ist dann das wichtigste geschlechtsbestimmende Organ?

**ist bereits seit Jahren bewiesen.

Antworten:
1.) Das Gehirn (so definiert von der Medizin)
2.) Das Gehirn...

nächste Fragen:

Wo entsteht die Psyche eines Menschen?
Antwort: Wieder im Gehirn!

Also: Transsexuelle Frauen sind Frauen, weil sie als Frauen auf die Welt gekommen sind - und zwar mit einer Abweichung ihrer Genitalien von ihrem Geburtsgeschlecht. (Hinweis: Das Gehirn eines Menschen entwickelt sich nicht ausgehend davon, wie die Genitalien ausgeformt sind, sonst wäre ein Mensch, der seine Genitalien bei einem Unfall verliert, nicht überlebensfähig).

Damit ist Transsexualität eine körperliche Störung, quasi eine Körperbehinderung. Daß es immer noch Menschen gibt, die derart diskriminierend unterwegs sind, wie Zyklotrop, finde ich echt heftig.

[Filmfreak]

Kürzlich suchte ich im Internet etwas, weiß gar nicht mehr was, und hatte plötzlich so einen Shemale-Link vor Augen. Selbst wenn man nicht gut Englisch kann, dieses Wort entziffert man doch irgendwie :D Wollte erst nicht rein, aber die Neugier obsiegte dennoch. Schließlich dachte ich echt nicht, das ehemalige Jungs aussehen könnten wie Mädels. Wirklich aussehen wie Mädchen. Meine damit, das sie es nicht nur spielen, sondern wirklich (aus)leben - sich so geben, sprechen, samt schönen Brüsten, Kurven u.s.w. Was habe ich mich doch geirrt. Zuerst dachte ich ja, dies wäre alles nur Photoshop zu verdanken – anfangs zumindest - und dementsprechend ungläubig angesichts der Fotos. Aber wenn ich mich einmal festgebissen habe, lasse ich nicht länger locker bis ich Gewissheit habe bzw. das bekommen habe, was ich wissen wollte ^^“ Innerhalb kurzer Zeit habe ich mich da etwas „reingearbeitet“, weil ich so ungläubig, und ja, auch fasziniert war. Mit diesem Thema habe ich mich noch nie beschäftigt, von daher war dies eine gänzlich neue Erfahrung. Ich liebe die Weiblichkeit wie auch die Ausstrahlung, die junge Frauen aussenden, doch was einige der TGirls abliefern, ist echt der Hammer :)

[Rusty]

Original von Filmfreak
Kürzlich suchte ich im Internet etwas, weiß gar nicht mehr was, und hatte plötzlich so einen Shemale-Link vor Augen. Selbst wenn man nicht gut Englisch kann, dieses Wort entziffert man doch irgendwie :D Wollte erst nicht rein, aber die Neugier obsiegte dennoch. Schließlich dachte ich echt nicht, das ehemalige Jungs aussehen könnten wie Mädels. Wirklich aussehen wie Mädchen. Meine damit, das sie es nicht nur spielen, sondern wirklich (aus)leben - sich so geben, sprechen, samt schönen Brüsten, Kurven u.s.w. Was habe ich mich doch geirrt. Zuerst dachte ich ja, dies wäre alles nur Photoshop zu verdanken – anfangs zumindest - und dementsprechend ungläubig angesichts der Fotos. Aber wenn ich mich einmal festgebissen habe, lasse ich nicht länger locker bis ich Gewissheit habe bzw. das bekommen habe, was ich wissen wollte ^^“ Innerhalb kurzer Zeit habe ich mich da etwas „reingearbeitet“, weil ich so ungläubig, und ja, auch fasziniert war. Mit diesem Thema habe ich mich noch nie beschäftigt, von daher war dies eine gänzlich neue Erfahrung. Ich liebe die Weiblichkeit wie auch die Ausstrahlung, die junge Frauen aussenden, doch was einige der TGirls abliefern, ist echt der Hammer :)
Hast du zufällig noch den Link?^^

Zum Thema habe ich aber folgendes mal gefunden:
http://www.stern.de/tv/sterntv/wie-aus-tim-kim-wurde-ich-wollte-immer-ein-maedchen-sein-1582637.html

[Filmfreak]

Original von Rusty
Hast du zufällig noch den Link?^^

Nee, wenn Du "Shemale" in Google eingibst bekommst Du genug :D Ich muß aber sagen, von der ein oder anderen bin ich schon Fan ^_-


Zum Thema habe ich aber folgendes mal gefunden:
http://www.stern.de/tv/sterntv/wie-aus-tim-kim-wurde-ich-wollte-immer-ein-maedchen-sein-1582637.html

Toller Bericht.... und noch in so einem jungen Alter :)

[sakurablossom]

nachdem es hier auch threads zur homo- und metrosexualität gibt, und ich keinen in diese richtung finden konnte, eröffne ich ihn hiermit.

was haltet ihr von transsexuellen?
kennt ihr welche persönlich, oder nur aus talkshows etc.?
würdet ihr einen transsexuellen mann (also mit richtiger bezeichnung eine "transfrau") mit "herr" oder "frau" ansprechen?
würde es euch vielleicht selbst reizen, euch mal zu verwandeln?
wie weit ist es für euch okay - geht das "verkleiden" schon zu weit, oder erst die endgültige operation?

und nochmal zur begriffserklärung:

transsexuelle Frauen = Transmänner = Frau-zu-Mann-Transsexuelle
transsexuelle Männer = Transfrauen = Mann-zu-Frau-Transsexuelle

-was haltet ihr von Koyo-chan?
-kennt ihr einen Koyo-chan persönlich, oder nur aus talkshows etc.?
-würdet ihr Koyo-chan mit "herr" oder "frau" ansprechen?
-würde es euch vielleicht selbst reizen, euch mal in Koyo-chan zu verwandeln?
-wie weit ist es für euch okay? geht das Koyo-chan-"verkleiden" schon zu weit oder erst die endgültige operation zu einem Koyo-chan?


noch nie so einen blödsinn gelesen! man sieht sofort dass du transphob und ungebildet bist.
wie kannst du etwas von transmenschen halten, wenn du nocht nie, im geringsten, jemals mit einer transfrau oder transmann gesprochen hast?
nicht mal richtig auf wikipedia oder facebook gruppen gelesen hast?
du weist aber schon, dass man schwarzhäutige menschen nicht n_ger nennen darf? wie man sie richtig anspricht...wieso dann nicht auch gleich so bei transmenschen?!

diskriminierende wörter:
-transe
-tranny
-shemale
-er bei transfrau
-sie bei transmann
-umwandeln, umoperieren, umbauen

wo kann man in diesem forum eine diskriminierung/rassismus melden? gibt es keinen melden-button? moderator irgendwo?
leute die transmenschen nicht kennen, kommen ein total falsche terminologie vorgesetzt!

transfrau (transidente frau, sie)
transmann (transidenter mann, er)

http://de.wikipedia.org/wiki/Transidentität

wo ist das problem?!!! so schwierig zu sehen?
würdest du dich wirklich getrauen mich als Er anzusprechen in der stadt?!
du würdest gleich zurechtgewisen werden von mir, meinen kollegen und die anderen leute würden dich komisch anschauen.
bei einem transmann würde ich dies nicht probieren...die haben mehr muskelmasse und testosteron als du...

transsexuell ist ein sehr schlechter begriff, da es nichts mit geschlechtsverkehr zu tun hat, wie bei heterosexuell, homosexuell, bisexuell, pansexuell.

fragst du alle menschen nach deren geschlechtsteile? ob die operiert sind? wann sie sie operieren wollen oder nicht?
zb auf der arbeit? im einkaufszentrum?
was hast du schon alles an deinem geschlechtsteil machen lassen? war es zu kurz? verlängerung einbauen lassen? einen kunst hoden einbauen lassen, da du vielleicht hodenkrebs hattest?

fragt doch einfach in einem transgender forum oder einer facebook gruppe nach, statt euch so blödsinn zusammenzureimen!
es gibt leute, die dann dies wirklich als richtig annehmen und es so immer weiter falsch verbreiten unter ihren verwanten, kollegen und auf der arbeit.
demütigend und verletzend.

[FilthyAssistant]

noch nie so einen blödsinn gelesen! man sieht sofort dass du transphob und ungebildet bist.

du solltest dich etwas zurückhalten, bevor du andere user der diskriminierung bezichtigst. deine wortwahl ist nämlich auch ziemlich demütigend und verletzend, ja sogar feindselig. bei unwissenheit würde ich dir sogar noch zustimmen, aber das muss ja nicht zwingend mit transphobie einhergehen - manche leute kennen sich einfach nicht aus. zudem kommt dein beitrag 7(!) jahre zu spät.

[#RC-3222#]

Ich vermute mal, dass das emotional etwas hochgekocht ist, weil die Fragen, die damals von Koyo-chan gestellt wurden, schon etwas eigenartig klingen. Wenn man so möchte, dann kann man ihre Fragen so interpretieren, als wenn ein Transmensch eine Art "Unterart von Mensch" oder gar eine "groteske Attraktion" sei (nicht negativ werten, ich versuch das nur a bissl objektiv ins Licht zu rücken...).
Das Gleiche gilt wohl aber für so ziemlich alle anderen Minderheiten auch (als Beispiel: "Was haltet ihr von Juden/Homosexuellen/Roma/Sinti/Kleinwüchsigen etc.?" & "Wie weit ist es für euch okay (Jude/homosexuell/besonders religiös/kleinwüchsig etc. zu sein?)").

Aber anhand ihrer Fragen, kann man auch ganz gut erkennen, dass sie sich (zumindest damals) noch nicht ganz mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Ich würds einfach als etwas kindlich/naive Fragestellung ohne bösen Hintergedanken werten... (und es ist ja eigentlich auch Sinn eines Forums, dass verschiedene Meinungen zusammenkommen und diskutiert werden, selbst wenn oder gerade weil man eben anderer Meinung ist).

[Mayaca]

@Sakurablossom
Du sagst Transmann wäre ein diskriminierendes Wort nur um es einige Sätze später selber zu benutzen.
Nach der Logik der NlP oder des Neusprech funktioniert die Übernahme der für die eigentliche Gruppe diskriminierender Begriff als eigene kodierung nicht, da so die Sprache und mit ihr das Denken nicht aus der Welt geschafft werden, vielmehr stiftet man noch Verwirrung als dieses Satzmonster.
Der im Ruhrpott gebräuchliche Begriff "Fummeltrine" müsste noch auf deine verbotene Wörterliste.