Nahostkonflikt

[rachi]

Original von OnizukaEikichi
Einmal islamisches Gebiet muss immer islamisch sein.

Also ich bitte dich, hier legst du aber ordentlich zugunsten Israels aus.
Die Israelis waren es doch die Millionen Palestinenser aus ihrem Land vertrieben haben, nur weil ihre Vorfahren angeblich von Tausenden von Jahren dort gelebt haben sollen.
Was wäre wenn die Römer ihr römisches Imperium wieder haben wollten? Hätten die dann das Recht uns alle aus unsren Ländern zu vertreiben?

[OnizukaEikichi]

Guter Witz. Neben Nordkorea und Saudi-Arabien ist im Iran die Christenverfolgung am schlimmsten.

Es geht um den Namen Palästina. Der wurde aufgrund von Judenhass durch den röm. Kaiser Konstatin für dieses Gebiet anstatt Israel eingeführt.

Ach ja die Palästiner hatten nie einen richtigen Staat in Israel und wurden auch nicht wirklich vertrieben. Es leben auch genügend im Staat Israel. Und stell bitte nicht in Frage das die Juden die meiste Zeit in diesem Land gelebt haben. Dann machst du dich wirklich lächerlich.

Guter Witz das die "Palästinenser" seit 2000 Jahren dort leben.

[rachi]

Original von OnizukaEikichi
Und stell bitte nicht in Frage das die Juden die meiste Zeit in diesem Land gelebt haben

Spielt doch gar keine Rolle wie lange sie darin gelebt haben, nach 2000 Jahren abwesenheit hat man jeglichen Anspruch auf ein Gebiet lange verspielt.

Oder willst du jetzt auch den Italienern die noch römisches Blut in ihren Adern haben das römische Reich wieder geben? Dann kannst du ja nach Russland auswandern.

[OnizukaEikichi]

http://www.nahostfocus.de/page.php?id=523

Lies dir bitte das mal durch.


Ich glaube nicht das dir klar ist, wieso der Staat Israel gegründet wurde. Und dazu haben die Muslime sicherlich keine 2000 Jahre in "Palästina" gelebt. Dazu muss man auch sagen, das vor der Gründung des Staates Israel dort Juden gelebt haben, nur das sie dabei eine Minderheit ausgemacht haben. Der Großteil wurde in der ganzen Welt vertreut und dann immer gewaltsam unterdrückt und am Ende gab es den Holocaust.

[rachi]

Original von OnizukaEikichi
Ich glaube nicht das dir klar ist, wieso der Staat Israel gegründet wurde.

Das die existenz eines Jüdischen Staates sinnvoll ist habe ich nie bezweifelt. Warum der Jüdische Staat jedoch nicht in Deutschland (dem Land das hauptsächlich für die Judenverfolgung im 20. jahrhundert verantwortlich war) ausgerufen wurde ist mir schleierhaft.

Die Araber sind für die Verfolgung und den Holocaust jedoch nicht verantwortlich, es ist ungerecht sie für die Sünden der abendländischen Völker büßen zulassen, indem sie in ihrem Land Hunderttausende von Opfern des europäischen Antisemitismus aufnehmen müssen.

Dazu kommt das der Teilungplan sehr unfair war und die Palästinenser in ihrem eigenen Land benachteiligte.
"der jüdische Staat kommt in den Besitz der ganzen Zitrus-Kulturen, die Palästinas größtes Exportgut darstellen: Der beste und ertragreichste Boden fällt dem jüdischen Staat zu. Die Araber als primär landwirtschaftlich orientierte Bevölkerung verlieren ihre Hauptexistenzgrundlage. Der vorgeschlagene arabische Staat könnte nur in Abhängigkeit vom jüdischen Staat und von internationaler Hilfe existieren." (Wochenschau Nr. 6, November/Dezember 2000)
Wie sollten sie das akzeptieren können? Es ist völlig verständlich das sie diesen Teilungplan nicht akzeptiert haben und versuchen sich dagegen zu wehren.

Dazu kommt das nach diesem Teilungplan der jüdische Staat auch wesentlich größer war (Palestina 43%; Israel 56%) und das obwohl in ganz Palestina zu diesem Zeitpunk viel weniger jüdische als arabisch Palästinenser lebten, selbst in den Landteilen die dem Staat Israel zugesprochen wurden war die anzahl der dort Lebenden Araber ebenfalls deutlich höher als die der Juden.

Dieser Teilungplan war und ist einfach absolut nicht zu akzeptieren.



P.S.: Dieser Arktikel den du da gepostet hast ist sehr parteisch und greift nur sehr einseitig Fakten auf.
Sätze wie "Wegen ihrer Animosität gegen Israel haben viele Führer der Palästinensischen Sache, unsere Feinde unterstützt." lassen mich stark an der glaubwürdigkeit des Autors zweifeln, diesen Text würde ich desshalb fast als Propagandalektüre abstempeln

[OnizukaEikichi]

Damit sind die Feinde der USA gemeint. Das war auf das Handeln Arafats bezogen. Was ist daran so besonders, zu erwähnen das Arafat mit den Feinden der USA gemeinsame Sache gemacht hast? Diese Klarstellung von einer Tatsache lässt dich an der Glaubwürdigkeit des Autors zweifeln? Interessant... Der Text ist sicherlich keine "Porpagandalektüre", sondern stellt objektiv gewisse wichtige Fakten dar die immer gerne verschwiegen werden. Diese Fakten lassen sich nicht leugnen.


Die von dir zitierte Quelle ist einseitig und verschleiert die Tatsachen. Die israelischen Siedler sind für die Beschaffenheit des Landes verantwortlich. Die poitische Misslage der palästinenser liegt auch mit an der Inkompetenz der Regierung.

[rachi]

Original von OnizukaEikichi
Damit sind die Feinde der USA gemeint. Das war auf das Handeln Arafats bezogen. Was ist daran so besonders, zu erwähnen das Arafat mit den Feinden der USA gemeinsame Sache gemacht hast? Diese Klarstellung von einer Tatsache lässt dich an der Glaubwürdigkeit des Autors zweifeln? Interessant... Der Text ist sicherlich keine "Porpagandalektüre", sondern stellt objektiv gewisse wichtige Fakten dar die immer gerne verschwiegen werden. Diese Fakten lassen sich nicht leugnen.

Ich dachte dieser Absatz bezieht sich auf Antisemiten und die Feinde des Jüdischen Staates, ich gabe zu das ich das falsch verstanden habe.



Die von dir zitierte Quelle ist einseitig und verschleiert die Tatsachen. Die israelischen Siedler sind für die Beschaffenheit des Landes verantwortlich. Die poitische Misslage der palästinenser liegt auch mit an der Inkompetenz der Regierung.

Sind sie nicht, die erwähnten Zitrus-Kulturen existiereten schon vor der Teilung, auch die Böden die den Zionisten zukamen waren ertragreicher.
Da konnte die palästinensische Regiereung auch nicht mehr viel dran ändern

Das dieser Text Propaganda ist wage ich zubezweifeln, er stammt aus dem Sozialwissenschafts Unterricht einer öffentliche Schule, er verschleiert nichts, das sind alles Fakten und es ist numal Fakt das die Juden bei der Teilung des Landes eindeutig bevorteilt waren.

[Arlong]

Original von LOKI

Original von Arlong

Original von OnizukaEikichi
Dann kannst du den Islam nicht tolerieren. Toleranz ist im zwischenmenschlichen vor allem wichtig. Was da Ideologien und Religionen angeht, frage ich mich was es da teilweise zu tolerieren gibt wenn man bestimmte Prinzipien hat.
man kann auch bestimmte ausprägungen einer religion nicht tolerieren.

Was genau sind denn "bestimmte Prinzipien" und "bestimmte Ausprägungen einer Religion", die man nicht tolerieren kann.

Das sind so furchtbar schwammige Ausdrücke.
beispielsweise ist das schlagen der frau eine ausprägung der religion, die ich nicht zu tolerieren brauche (und nicht sollte), ohne den koran als ganzes in frage zu stellen.
damit stelle ich nicht den islam nicht als ganzes in frage. denn wie luc sagte: es gibt ja durchaus (und das sind nicht wenige) offene, nette muslime.
eine religion die sich beispielsweise durch militanz und unterdrückung definiert (in dem sinne, dass man alle anderen vernichten will, die nicht übertreten), diese religion muss man nicht tolerieren, wenn sie ohne diese militanz nicht funktioniert.
man versteht mich?

[OnizukaEikichi]

Die Behauptung das die UN nur für Israel fruchtbaren Boden vorgesehen hätte und die Araber größtenteils unfruchbares Bergland ist schlichtweg falsch. 60% des jüdischen Landes sollte die unfruchtbare Negevwüste ausmachen. Also kann man der UN diesen Vorwurf nicht machen.

[rachi]

@Onizuka
Das ist so einfach nicht richtig, du unterschlägt doch gänzlich den fruchtbarsten Teil ganz Palästinas, nämlich das den Hebräern zugeteilte Küstenland. Dass die Wüste Negev nur einen kleinen Teil Israels bildet, unterschlägt du natürlich auch.


Das ganze Elend in Nahost begann durch die mit Terror, Mord, Totschlag und Vertreibung begangene Staatsgründung Israels. Viele Palästinenser wurden damals ermordet, über 700.000 Palästinenser wurden aus ihrer Heimat vertrieben. Irgendein Wort des Bedauerns darüber habe ich von kaum einem Israelfanatiker gelesen (wenn überhaupt), stattdessen scheinen sich diese Typen auch noch etwas darauf einzubilden

[OnizukaEikichi]

Die Palästinenser wurden nicht wegen der Staatsgründung vertrieben, sondern im Rahmen des Krieges in dem es um die nackte Existenz ging vertrieben. Zudem ging die Staatsgründung von der UN aus (veranlasst dadruch das der Holocaust gezeigt und die Historie gezeigt haben das die Juden einen souveränen Staat benötigen). Viele der Palästinenser oder flohen schlichtweg vor dem Krieg oder wurden von ihren Anführern bedroht. Wobei anzumerken ist das Hundertausende Araber in dem Land bleiben und Bürger des Staats Israel wurden. Die Wurzel des Terror ist der islamische Fanatismus . Infitada, PLO, Hamas...VOn Anfang an wollen sie die Vernichtung des Staates Israel. Israel hat in der Vergangenheit den palästinensern und Nachbarstaaten immer wieder Frieden angeboten. Aber da deren Motive nichts als die Liquidierung des Staates Israels sind kann es nicht zum Frieden komen.

Die Wüste Negev machte 60 % des von der UN vorgesehenden Gebietes für die Juden aus. Also für den Staat Israel. Also kann man nicht von einer Bevorteilung sprechen.

[Umino Gurio]

Original von OnizukaEikichi
Viele der Palästinenser oder flohen schlichtweg vor dem Krieg

Wie rücksichtslos. Klarer Fall von Antisemitismus, wenn man sich nicht von den Israelis massakrieren lässt.


Original von OnizukaEikichi
Wobei anzumerken ist das Hundertausende Araber in dem Land bleiben und Bürger des Staats Israel wurden.

Schade, dass du vergessen hast dazuzuschreiben, wie man sie dort behandelt. :wiry:

Äh... ich weiss nicht wie ich das ausdrücken soll, ohne unhöflich zu werden, aber du hast doch eine sehr seeehr eingeschränkte Sicht der Dinge.

By the way: nachdem sich diese Diskussion schon über zwei Threads verteilt, wäre die Schaffung eines Nahost-Konflikt-Threads (in dem man die diesbezüglichen Beiträge zusammenführt) keine üble Idee.

[Minerva X]

Da anscheinend Bedarf besteht und in zwei anderen Topics inzwischen Off-topic auftritt (die Posts aus dem aktuellen Geschehen befinden sich jetzt hier, und ich bitte darum die Diskussion aus dem Fundamentalismus (http://www.comics-in-leipzig.de/Forum/thread.php?threadid=12941&page=7&sid=)-Thread hier fortzusetzten), erstelle ich hier einen Thread mit dem Thema "Nahostkonflikt".
Also hier kann alles rein, was mit Israel, Palästina ect. zu tun hat.

[OnizukaEikichi]

Original von Zyklotrop

Wie rücksichtslos. Klarer Fall von Antisemitismus, wenn man sich nicht von den Israelis massakrieren lässt.


Ganz genau die Israelis masskrieren die Palästinenser. Sonst geht 's noch. Ich habe geschrieben, dass sie wegen des Krieges geflohen sind, der um das Land geführt wurde. Die einen kämpften um ihre Existenz und die anderen wollten Israel liquidieren. Man darf auch bemerken das die palästinensichen Flüchtlinge zu Hunderttasuenden aus umliegenden arabischen Staaten abgeschoben wurden obwohl Platz vorhanden war und Sprache und Religion gleich sind. Beispiellos wie man Flüchtlinge so instrumentalisieren kann.


Original von Zyklotrop
Schade, dass du vergessen hast dazuzuschreiben, wie man sie dort behandelt. :wiry:

Äh... ich weiss nicht wie ich das ausdrücken soll, ohne unhöflich zu werden, aber du hast doch eine sehr seeehr eingeschränkte Sicht der Dinge.



Die Araber sind in Israel gleichberechtigt und haben alle demokratischen Rechte. Ihnen geht es weitaus besser als Arabern in anderen Ländern in der islamischen Welt. Wegen Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit hat Israel auch große Migrationszahlen von Araben zu verzeichnen. Israel ist wohlgemerkt dei einzige Demokratie im Nahen Osten.

Immer schön was nachgeplappert, nicht wahr? Ja, ja die bösen Israelis.


Die Siedler sind friedfertig. Man sollte sich auch mal vor Augen führen in welchem Zusammenhang Israel die Gebiete "besetzt" hat. Die Siedler sind keine Mörder oder Selbstmordattentäter. Sie mit den islamischen Fundamentalisten zu vergleichen ist Antisemitismus.

Von Israel ging nie der Kriegswile aus. Er wird immer wieder von seinen Feinden begonnen. Sei es die PLO oder der Hisbollah. Alle wollen die Vernichtung Israels. Sie haben auch nie etwas zurückgenommen. Desewegen scheitern auch alle Verhandlungen.

[rachi]

Original von http://wsws.org/de/2001/jan2001/zion-j26.shtml

Der Krieg von 1948-49 und die systematische Vertreibung der Palästinenser

Die Aneignung palästinensischen Landes war die wesentliche Voraussetzung für die Gründung des Staates Israel.

Entgegen den Erwartungen der UNO, dass London bei der Umsetzung des Teilungsplanes mithelfen werde, zog Großbritannien seine Zivilverwaltung und sein Militär hastig aus Palästina ab, weil es mit der Umsetzung der Beschlüsse nichts zu tun haben wollte. Man kümmerte sich zwar nicht um die Rechte der Palästinenser, fürchtete aber, die Unterstützung der britischen Marionettenregime in der Region zu verlieren, insbesondere Jordaniens, Ägyptens und Iraks. Außerdem wollte Großbritannien seine beträchtlichen wirtschaftlichen Interessen im Iran und den Golfstaaten nicht gefährden, die damals unter britischer Herrschaft standen.

Aus diesen Gründen vereinbarte Großbritannien mit König Abdullah von Transjordanien, dem heutigen Jordanien, den Einsatz der Arabischen Legion, die noch unter britischem Kommando stand und von Großbritannien finanziert wurde. Sie sollte in den Gebieten, die den Palästinensern zugesprochen waren, Stellung beziehen.

Abgesehen von Abdullah nahmen die meisten arabischen Führer an, ihre vereinigten Streitkräfte würden mit der Hagana, dem Vorläufer der israelischen Armee, leichtes Spiel haben. Aber Israel erwies sich bald als zahlenmäßig und militärisch überlegen, da es dank der Sowjetunion mit tschechischen Waffen ausgerüstet war. In den folgenden sieben Monaten trieb die Hagana die palästinensische Bevölkerung aus ihren Häusern in die benachbarten arabischen Staaten und erlangte dadurch die Kontrolle über wesentlich mehr Land, als die UNO vorgesehen hatte, darunter auch über einen Teil Jerusalems und der Wüste Negev.

Eine britische Volkszählung ergab 1947 eine Bevölkerung von 1.157.000 palästinensischen Muslims, 146.000 Christen und 580.000 Juden. Zwei Jahre später gab es in den Teilen Palästinas, die jetzt Israel waren, nur noch 200.000 Palästinenser. Die Aneignung palästinensischen Landes war noch dramatischer: 1946 besaßen Juden auf dem Gebiet des späteren Israel weniger als zwölf Prozent des Landes; nach dem Krieg von 1948-49 waren es schon 77 Prozent.

Viele Palästinenser flohen vor dem Krieg, die meisten allerdings aus Furcht vor den zionistischen Terroristen. Einer der schlimmsten Vorfälle war das Massaker von Deir Yassin, bei dem 250 Männer, Frauen und Kinder von Menachem Begins Gruppe Irgun, die jedes einzelne Haus durchkämmte, kaltblütig ermordet wurden. Es war schon immer bekannt, dass dieses Massaker bewusst geplant gewesen war. Bis vor kurzem war man aber davon ausgegangen, dass eine "auf eigene Faust" handelnde Terrorgruppe dafür verantwortlich war. Das Buch von Benny Morris The Birth of the Palestinian Refugee Problem: 1947-1949erzählt die wahre Geschichte.

Morris, einer der "neuen Historiker" Israels, weist nach, dass die Hagana das Massaker begünstigte und daran beteiligt war. Darüber hinaus war Deir Yassin Teil eines umfassenden zionistischen Plans, Palästina systematisch von seiner arabischen Bevölkerung zu säubern. Morris erklärt, dass dieses Massaker mit seiner entsetzlichen Brutalität "dasjenige Ereignis des Kriegs war, das den dauerhaftesten Einfluss auf die folgende Fluchtwelle arabischer Dorfbewohner aus Palästina hatte".

Nicht nur ein paar Dorfbewohner flohen. Mehr als 800.000 oder zwei Drittel der Bevölkerung gingen fort. Später erbauten die Israelis Givat Shaul, heute ein Stadtteil Jerusalems, auf den Trümmern von Deir Yassin.

Eine von der UNO eingesetzte Schlichtungskommission schätzte, dass achtzig Prozent des von jüdischer Seite angeeigneten Landes gewaltsam errungen wurde. 1950 legalisierte der zionistische Staat die Enteignung von Land mit dem Gesetz über verlassenes Eigentum, das auch seine Rückgabe an die ursprünglichen palästinensischen Besitzer verhindert, sowie dem Gesetz über das Staatseigentum und der Landverordnung (der Aneignung von Land für öffentliche Zwecke).

Später behauptete Israel, die Palästinenser seien aus freien Stücken gegangen oder von ihren arabischen Führern dazu angestachelt worden. Seine Propagandamaschinerie unternahm große Anstrengungen, um Israel als einen Staat hinzustellen, der auf leerem, vernachlässigtem und unbewohntem Land errichtet worden sei. Mit Hilfe der Zensur wurden Beweise, die diese Sicht in Frage stellten, unterdrückt. Jede Kritik wurde als Antisemitismus beschimpft.

In seinem Buch Pity the Nation erklärt der britische Journalist Robert Fisk detailliert, wie die Landgesetze funktionieren, und zu welchem Zweck sie benutzt werden. In einem Interview mit Fisk gab der Treuhänder von verlassenem Grund und Boden zu, dass auf "ungefähr siebzig Prozent" des Landes im Staate Israel zwei Personen Anspruch erheben könnten - je ein Araber und ein Jude - gestützt auf entweder ein britisches Mandat oder ein israelisches Dokument. Als Fisks Artikel veröffentlicht wurden, provozierten sie in Israel und bei seinen Freunden in Großbritannien einen Proteststurm.

Zur Unterdrückung der Wahrheit wurden sogar israelische Führer selbst zensiert. Ein Beispiel hierfür sind die 1979 erschienenen Memoiren des Militärführers und Ministerpräsidenten Yitzak Rabin. Rabin berichtete darin über ein Treffen, bei dem er und Yigal Allon, Kommandeur der Harel Brigade, Ben Gurion gefragt hatten: "Was sollen wir mit der Bevölkerung machen?". Ben Gurion habe mit einer Handbewegung geantwortet, die bedeutet habe: "Verjagt sie." In der Folge trieb die Brigade in den Städten Lod und Ramallah 50.000 Araber zusammen und vertrieb sie aus Israel in bis zu fünfzehn Meilen entfernte Gebiete, die unter der Kontrolle der Arabischen Legion standen. Unter den Vertriebenen befand sich auch George Habash, der spätere Führer der Volksfront für die Befreiung Palästinas. Rabin selbst beschrieb die Operation als "hart und grausam", verteidigte sie jedoch als militärisch notwendig.

Diese Passage wurde gestrichen, weil sie zeigte, dass die Vertreibung der Palästinenser von der höchsten Ebene sanktioniert war. Sie widerspricht dem eifrig kultivierten Mythos, dass die Zionisten wie David gegen den arabischen Goliath gekämpft hätten.

Schließlich konnten die Zionisten die Kontrolle über das Kerngebiet des heutigen Israel übernehmen, weil König Abdullahs Truppen sich unter Führung der Briten aus diesem Gebiet zurückzogen. Dies geschah ohne Rücksprache mit Abdullahs arabischen Verbündeten. Dadurch wurden die anderen arabischen Armeen, besonders die Ägypter, abgeschnitten und konnten leicht besiegt werden. Das Gebiet Israels wuchs auf 8000 Quadratmeilen an und wurde damit ein Drittel größer, als in der UNO Resolution von 1947 festgelegt.

Die USA griffen ein und führten einen Waffenstillstand herbei. Aber inzwischen betrachtete die UNO den Sieg und die Vergrößerung Israels als vollendete Tatsache. Die palästinensische Frage galt fortan lediglich als Flüchtlingsproblem. Eine im Dezember 1948 verabschiedete UNO-Resolution erklärte, dass entwurzelte Palästinenser die Wahl zwischen Repatriierung und Entschädigung haben sollten. Eine Schlichtungskommission sollte diese Resolution umzusetzen. Aber nach einem ersten Treffen blieben die Israelis fern, um einer Definition ihrer Grenzen aus dem Weg zu gehen, weil einige meinten, dass der Staat das gesamte Gebiet des biblischen Palästina umfassen müsse.

König Abdullah verhinderte jede Möglichkeit eines palästinensischen Staates in den nicht von Israel eroberten palästinensischen Gebieten, indem er die Westbank, Ostjerusalem und das alte Jericho annektierte und Jordanien einverleibte. Ägypten übernahm die Verwaltung des Gazastreifens.

Obwohl Großbritannien diese Annektierung seines Marionettenstaates anerkannte, verurteilte die übrige Welt sie formal. Aber es wurde nichts dagegen unternommen. Zwar hatte eine frühere Resolution der UNO-Generalversammlung gefordert, Jerusalem zu einer international verwalteten Stadt unter Kontrolle der UNO zu machen; aber Israel ignorierte diese Beschlusslage, und Ben Gurion verlegte Israels Regierung von Tel Aviv nach Westjerusalem.

Bei einem Treffen des Kabinetts im Juni 1948, bei dem über den Umgang mit der palästinensischen Bevölkerung diskutiert werden sollte, beschrieb der israelische Außenminister Moshe Sharett den palästinensischen Exodus als "ein gewaltiges Ereignis der Weltgeschichte und der jüdischen Geschichte. Sie werden nicht zurückkehren, so ist unsere Politik." Ben Gurions Haltung war genauso hart. Er sagte: "Sie haben verloren und sind geflohen. Ihre Rückkehr muss nun verhindert werden. Und ich werde ihre Rückkehr auch nach dem Krieg verhindern." Damit besiegelte das Kabinett das Schicksal von 800.000 Palästinensern. Sie und ihre Familien sollten dauerhaft zu Flüchtlingen werden.

[imported_Oskar]

Hmm sehr sachlich und überhaupt nicht parteiisch :roll:

[OnizukaEikichi]

http://www.nahostfocus.de//page.php?id=79

Hier werden mal ein paar Sachen erwähnt die gerne übersehen werden (wollen?).

Ich zitiere noch mal etwas.




[...]
Schätzungen zufolge verließen etwa 600.000 bis 650.000 Palästinenser während der Kämpfe den neuen Staat Israel. 160.000 Palästinenser blieben in ihrer Heimat und wurden israelische Staatsbürger. Heute stellen sie 18,5% der Bevölkerung Israels.

Gerne übersehen wird auch, dass im selben Zeitraum mindestens 750.000 Juden aus ihren arabischen Heimatstaaten vertrieben wurden - 586.000 dieser jüdischen Flüchtlinge wurden von Israel aufgenommen. Auf ihrer Flucht konnten sie oftmals nur die Kleider mitnehmen die sie am Leibe trugen. Ihr Besitz wurde von den arabischen Staaten konfisziert. Die jüdischen Flüchtlinge wurden von Israel aufgenommen und in die Gesellschaft eingegliedert.

[...]

1. Die Rückkehr von arabischen Flüchtlingen und ihren Nachkommen. Aus den 650.000 geflohenen Palästinensern von damals (1948), sind heute (2001) 3,7 Millionen geworden. Die Ankunft von Millionen Arabern im Staate Israel würde das Ende der unabhängigen Existens Israels als jüdischen Staat bedeuten zumal 18,5% seiner Staatsbürger heute schon israelische Araber/Palästinenser sind (etwa 1,2 Millionen Menschen)

2. Eine solche Erklärung würde von den Flüchtlingen als Grundlage für ihre Forderungen gegen Israel nach Entschädigung von verlorenem Eigentum sowie für das Leiden der letzten 52 Jahre benutzt werden.

3. Sie würde den "Gastländern" der Flüchtlinge Forderungen für Entschädigung durch Israel ermöglichen, sozusagen für die "Bewirtung" der Flüchtlinge, obwohl in Wirklichkeit die selben Länder für die Schaffung des Problems mitverantwortlich sind.

4. Ein Expertenteam, bestehend aus Vertretern führender westlicher Nationen, hat anlässlich einer multilateralen Konferenz über die Flüchtlingsfrage die Summe von ca. 550 Milliarden US-Dollar zur Gesamtentschädigung berechnet, wenn allen palästinensischen Forderungen begegnet würde.

5. Es muss noch einmal daran erinnert werden, dass viele Juden gezwungen wurden, die arabischen Länder zu verlassen. Hinter sich haben sie viel Eigentum und Wohlstand lassen müssen, für das sie nie entschädigt wurden. Israel hat sie aufgenommen und in die israelische Gesellschaft eingegliedert. Israel hat nie die Möglichkeit aufgegeben, Forderungen bezüglich dieser jüdischen Flüchtlinge zu stellen.

[...]

Abschliessend ist festzustellen, dass keine israelische Regierung (und möge sie noch so links sein) einem generellen "Rückkehrrecht" der Flüchtlinge und ihrer Nachkommen zustimmen kann, da dies einem staatlichen Selbstmord Israels gleichkommen würde. Deshalb ist es umso bemerkenswerter festzustellen, dass die palästinensische Führung in keiner anderen Forderung so kompromisslos ist, wie bei der Frage des Rückkehrrechts.






Bitte aufmerksam durchlesen. :) (den ganzen Artikel)

[Kayka]

Original von Oskar
Hmm sehr sachlich und überhaupt nicht parteiisch :roll:

Gleiches gilt für Onizukas Zitate und restliche Geblubbere.

[Minerva X]

Rein Sachlich gesehen ist hier eigentlich nichts rein sachlich gesehen :ugly:
Da geb ich Kayka recht.

Problem ist, dass hier irgendwie mit zweierlei Maß gemessen zu werden scheint. Juden bekommen Entschädigungen (nach über 50 Jahren), also wieso steht den Palästinensern dann nicht auch dasselbe zu?
Die Juden (die es wollten), bekamen nach 2000 Jahren nicht-existenz, ihren eigenen Staat wieder (aus dem sie auch nur geflohen sind). Ergo...wieso die Palästinenser nicht?

Ganz abgesehen davon, dass eine Errichtung des Staates ohne gewisse Vertreibungen oder Umsiedelungen oder Enteignungen (was auch immer) eigentlich nicht möglich gewesen wäre. Wie hätte man denn das "mehr" an Juden untergebracht und ihnen Land gegeben, wenn alle Palästinenser ihren Grund behalten hätten dürfen?
Natürlich haben sicher auch genug ihren Grund verkauft...aber seit wann verliert man durch eine Flucht vor einem Krieg plötzlich sein ganzes Hab und Gut? Ich würde auch lieber fliehen, als durch Bomben oder Schüsse oder was auch immer umkommen zu können.

Das die Siedler alle friedlich sind, halte ich für ein nicht mal ansatzweise haltbares nicht-wirklich-Gerücht. Selbst in den Nachrichten werden die nicht immer als das dargestellt (und die deutschen sind doch immer sehr darauf bedacht jar nichts, was nur den Hauch eines antisemetismus haben könnte, aufkommen zu lassen).

Das die Palästinenser genug Dreck am Stecken haben, leugnet keiner (die arabischen Länder haben auch genügend davon)...nur sind die jüdischen Israelis auch nicht mit reiner Weste dastehend.

[OnizukaEikichi]

Original von Kayka

Original von Oskar
Hmm sehr sachlich und überhaupt nicht parteiisch :roll:

Gleiches gilt für Onizukas Zitate und restliche Geblubbere.

Die gesamte Medienberichterstattung ist nicht parteiisch. DA gehen ARD und ZDF mit besten Beispiel voran.

http://www.pbc.de/uploads/media/IsraelLebanonkrieg2006_web.pdf


Das unabhängige Bonner Institut für Medienanalyse Media Tenor ( www.mediatenor.de ) hat in seiner wissenschaftlichen Studie vom 7.8.2006 mit dem Thema „Die Darstellung des Krieges im Nahen Osten“ anhand der Auswertung der diesbezüglichen Berichterstattungen der deutschen Hauptnachrichtensendungen Tagesschau und Tagesthemen (ARD) Heute und Heute Journal (ZDF) in aller Eindeutigkeit nachgewiesen (ich zitierte in Auszügen aus dieser Studie):

„In Ihren Hauptnachrichtensendungen werden ARD (Tagesschau und Tagesthemen) sowie ZDF (Heute und Heute Journal) ihrem Auftrag der unparteilichen und unabhängigen Berichterstattung über die Vorgänge im Nahen Osten in unterschiedlicher Weise nicht gerecht:

Vom 21.7. bis 3.8.2006 wird bei Tagesschau, Tagesthemen, Heute sowie Heute-Journal die Berichterstattung über Vorgänge im Nahen Osten überwiegend im Libanon begonnen. Gewalt wird damit in erster Linie als Tat der Armee Israels vermittelt, die Gewalt der Hisbollah wird erst am Ende der Beiträge erwähnt – wenn überhaupt.

Die für die Medienwirkung relevante Fragestellung Täter-Opfer wird bei ARD wie ZDF zwischen dem 21.7. und 3.8.06 für das deutsche Publikum klar beantwortet: Täter ist in erster Linie Israel, Opfer in erster Linie die Zivilbevölkerung im Libanon. Die Täter der Hisbollah tauchen in den Hauptnachrichtensendungen ähnlich selten auf wie die israelischen Opfer der Hisbollah-Raketen. Erklärungen, dass die Hisbollah ihre Waffen und Führer bevorzugt in Kindergärten, Krankenhäusern und anderen zivilen Einrichtungen tarnt, werden ausgesprochen selten dem deutschen TV-Publikum gegeben, sodaß der Eindruck entstehen muß, dass die israelische Regierung bevorzugt und ohne Rücksichtnahme solche Einrichtungen bombardiert. Hinweise auf die Warnung Israels an die Zivilbevölkerung im Libanon werden zwar gebracht, aber ohne echte Schilderung der Dilemma-Situation, in der sich die Armee Israels befindet.

Hisbollah-Kämpfer werden in den Fernsehbeiträgen kaum gezeigt, während israelische Soldaten, Panzer und Flugzeuge beständig zu sehen sind – vom ersten Moment der Beiträge bis zum Ende.

Es werden zwar immer wieder Hinweise auf den bestehenden und immer wieder erneuerten Vernichtungsbeschluß Israels durch die Arabische Welt gegeben …., diese führen aber nicht zu Beiträgen, wie sich dies auf das Leben in Israel auswirkt und welche Rolle die UN zum Schutz von Israel einnehmen soll."


Und es passt der ganzne antiisraelischen Stimmung gar nicht in den Kram wenn man mal ein paar Fakten mehr (die ja so oft verschwiegen werden) nennt, die Israels Regierung entlasten und auf die wahren Motive der anderen Gruppen aufmerksam machen. :)

[rachi]

@OnizukaEikichi:
Das Israel den Flüchtlingen das Rückkehrecht verweigert kann ich duraus noch nachvollziehen, darum ging es mir mit diesem Artikel aber auch nicht.

Trotzdem scheinen deine ach so friedlichen Siedler wohl doch Terroristen gewesen zusein, die ihr Land größtenteils durch Mord und Diebstahl aufgebaut haben (siehe Das Massaker von Deir Yassin)
Du hast nämlich behauptet das die Israelis ihr Land komplett ohne gewalt aufgebaut haben und jede argressivität von der andren Seite ausging.
Die agressivität mit der auch in andren (z.T. auch arabischen) Ländern Juden verfolgt und vertrieben wurden, will ich gar nicht relativieren, sie heben aber in keinster weise zionistische Verbrechen auf (Minus mal Minus ergibt noch lange nicht Plus).

Immerhin versuchst du uns ja von Anbeginn weis zumachen das der Staat Israel absolut unschuldig ist und die Empörung einiger Araber völlig ungerechtfertigt wäre.

[Kayka]

Original von OnizukaEikichi
Und es passt der ganzne antiisraelischen Stimmung gar nicht in den Kram wenn man mal ein paar Fakten mehr (die ja so oft verschwiegen werden) nennt, die Israels Regierung entlasten und auf die wahren Motive der anderen Gruppen aufmerksam machen. :)

Es gibt gar nichts was Israels Regierung "entlassten" könnte. Im Gegenteil. Die israelische Regierung sorgt mit jedem verstreichenden Tag für negative Schlagzeilen.

[OnizukaEikichi]

Das waren die Siedler?

http://de.wikipedia.org/wiki/Irgun

Und noch was zu den Siedlungen:

http://www.nahostfocus.de/page.php?id=239

Ich will nicht behaupten, dass die israelische Regierung keine Fehler gemacht hat. Allerdings wird sie in den Medien verteufelt und schlechtgemacht. Zudem werden immer wieder viele Fakten verschwiegen und die Studie über ARD und ZDF spricht Bände.

Es geht bei all dem um Israels Existenz. Die anderen Staaten wollen keinen Frieden. So macht es sicherlich auch keinen Sinn denen Staaten das Land zurückzugeben. Es war auch sicherlich umstritten genug das Scharon sich strategischen Nachteil verschafft hat durch seine "Land für Frieden" Politik. Es ist wohl klar das man mit einem Feind der von Anfang an unumstößlich deine Auslöschung will keinen Frieden schließen kann.

[Minerva X]

@OnizukaEikichi: Gibt's für dich eigentlich auch graustufen? Ich habe irgendwie das Gefühl, auf der einen Seite wären die "weißen" jüdischen Israelis, auf der anderen die "schwarzen" Palästinenser (ich rede jetzt nicht über Hautfarben).

Es gibt Siedler, die sich illegal auf Grenzgebieten oder palästinensischen Gebieten niederlassen und die räumen ihr Gebiet nicht sehr gerne oder freiwillig. So viel zu den "friedlichen" Siedlern.

Die Israelis werden in den Medien nicht verteufelt, aber was soll man denn sagen, wenn sie einen kleinen "Unfall" bauen (sorry, aber das glaube ich ihnen nicht...da funken die Soldaten stundenlang inklusive Position, mit Hinweisen, dass Sachen in der Nähe einschlagen...), Sharon am Tempelberg spazieren geht (es war abzusehen, was passiert), und moslemische Israelis (bzw. auch Palästinenser) in abgeschlossenen Gebieten (wurden ja mit Mauern und Zäunen belegt, Durchfahrkontrollen ect.) mit schlechtesten Bedingungen leben müssen (das wurde auch nur ganz kurz mal erwähnt...ein Bericht schon sehr lang her), Arbeitslosenrate sehr viel höher unter den Moslems dort ist (Palästinenser) ect.

Und ehrlich gesagt hat mir bisher keiner, der in Israel war erzählt, dass die sich dort gegenseitig lieben würden. Eher, dass dort ziemlich gleichverteilter Hass von beiden Seiten herrscht.


Natürlich bauen die Palästinenser mehr als genug Mist...

[Kayka]

Original von OnizukaEikichi
Es geht bei all dem um Israels Existenz.

Tut es das? Geht es nicht vielleicht um Palästinas Existenz?



Die anderen Staaten wollen keinen Frieden. So macht es sicherlich auch keinen Sinn denen Staaten das Land zurückzugeben.

Welche Staaten wollen keinen Frieden?



Es ist wohl klar das man mit einem Feind der von Anfang an unumstößlich deine Auslöschung will keinen Frieden schließen kann.

Welcher Feind?

[Umino Gurio]

TV-Tip! Heute um 23:15 läuft dieser Film in ORF 2:

http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-634/i.html?PHPSESSID=5

Wer irgendwie ORF über Satellit oder Kabel reinkriegt, sollte sich den unbedingt ansehen.

Ein schöner Gegenpart zu den Ansichten von OnizukaEikichi... :rolleyes:

[OnizukaEikichi]

@Kayka

Will Israel Palästina auslöschen? Es liquidieren? Von der Landkarte vertilgen? :rolleyes:


Jordanien, Iran, Ägypten, Palästina, Libanon, Syrien. Vllt wollen sie "Frieden". Aber nur mit der Vernichtung Israels.

@Zyklotrop

Solange diverse Gruppierungen und Palästina dominieren, die Israels Vernichtung wollen, ist ein Leben in friedlicher Koexistenz eine Utopie.


Und Minverva, führ dir bitte vor Augen in welchem Zusammenhang die Gebiete besetzt wurden und welchen Sinn es machen würde diese wieder abzutreten...

[Kayka]

Original von OnizukaEikichi
@Kayka

Will Israel Palästina auslöschen? Es liquidieren? Von der Landkarte vertilgen? :rolleyes:


Jordanien, Iran, Ägypten, Palästina, Libanon, Syrien. Vllt wollen sie "Frieden". Aber nur mit der Vernichtung Israels.

Palästinenser wollen ihr rechtmäßiges Land zurück Punkt. Palästinenser können in Frieden mit Juden zusammen leben, das ist in der Vergangenheit auch dokumentiert worden.

Israel vernichten würde bedeuten Palästina zu vernichten. Und dass das keinen Sinn macht wirst du wohl auch noch begreifen können oder?

[imported_Oskar]

Original von Kayka

Original von OnizukaEikichi
@Kayka

Will Israel Palästina auslöschen? Es liquidieren? Von der Landkarte vertilgen? :rolleyes:


Jordanien, Iran, Ägypten, Palästina, Libanon, Syrien. Vllt wollen sie "Frieden". Aber nur mit der Vernichtung Israels.

Palästinenser wollen ihr rechtmäßiges Land zurück Punkt. Palästinenser können in Frieden mit Juden zusammen leben, das ist in der Vergangenheit auch dokumentiert worden.

Israel vernichten würde bedeuten Palästina zu vernichten. Und dass das keinen Sinn macht wirst du wohl auch noch begreifen können oder?

Er hat den Wortlaut mancher, demokratisch gewählter und ach so friedfertig palästinesischer Minister und Regierungsmitglieder gemeint, die es nicht häufig genug sagen können :
Israel soll von der Landkarte verschwinden .
Auch häufig benutzt vom Oberchef des Iran, Ahmenidschad, der sich immer dazu hinreißen lässt seine Hasstiraden gegen Israel zu schwingen.

Und zu Palästinenser können friedlich mit ihnen leben:
Als Israel nun 1947 von der Un in Palästina Land erhalten ahtte, wurde sofort die Kriegsmaschinerie in gang gesetzt. Na ja und es ist nun mal so das der Sieger Land beansprucht.

Aber ebi diesem Thema, zu einem befriedigendes Ergebniss zu kommen, halte ich für umöglich, weil es einfach zu viele Interessen gibt, zu viele Stimmen und zu viele verschiedene Meinungen.

[OnizukaEikichi]

Original von Kayka

Original von OnizukaEikichi
@Kayka

Will Israel Palästina auslöschen? Es liquidieren? Von der Landkarte vertilgen? :rolleyes:


Jordanien, Iran, Ägypten, Palästina, Libanon, Syrien. Vllt wollen sie "Frieden". Aber nur mit der Vernichtung Israels.

Palästinenser wollen ihr rechtmäßiges Land zurück Punkt. Palästinenser können in Frieden mit Juden zusammen leben, das ist in der Vergangenheit auch dokumentiert worden.

Israel vernichten würde bedeuten Palästina zu vernichten. Und dass das keinen Sinn macht wirst du wohl auch noch begreifen können oder?


Falsch. Arafat wollte ganz "Palästina". Einen palästinensischen Staat der keine Existenz von einem Staat Israel zulässt. Das hat er nie wirklich zurückgenommen. Und das ist auch immer noch das Ziel der PLO und Hamas. Selbst wenn Abbas Frieden wollte, so könnte er ihn wegen der radikalen Gruppierungen in Palästina nicht durchsetzen. Und ob er das will ist wirklich zweifelhaft. Er hat nämlich auch den Holocaust geleugnet.


Ich zitiere Mal Arafat. Es wurde 1993 im jordanischen Fernsehen ausgetrahlt. Natürlich drückt er sich in der Öffentlichkeit da nur auf arabisch aus...

“Da wir Israel nicht im Krieg besiegen können, tun wir das in Stufen. Wir nehmen jedes Stückchen Territorium Palästinas, dessen wir habhaft werden können und etablieren dort Souveränität; und wir nutzen es als Sprungbrett, um mehr zu bekommen. Wenn die Zeit reif ist, können wir die arabischen Nationen dazu bringen, mit uns gemeinsam den letzten Schlag gegen Israel zu führen“, sagte er.

[Skorpion]

Ich denke ein Problem des Konfliktes ist, dass er gar nicht gemässigt angegangen werden kann. Wenn die eine Regierung auf die Bedingungen der anderen einginge, würde sie höchstwahrscheinlich den Kürzeren ziehen. Deshalb gestalten sich die Verhandlungen auch so schwer.

Der "Westen" hat sich niecht gerade beliebt gemacht, als sie beschlossen andere für ihr schlechtes Gewissen büssen zu lassen (also Israel in einer Kolonie, die sie aufzugeben hatten zu gründen). Und sie machen sich im arabischen Raum nach wie vor nicht gerade Beliebt, die USA natürlich allen voran. Und Israel ist sowas wie ein Vertreteer des Westens und zieht also noch zusätzlich Hass auf sich.

Ich glaube ich habe nicht genug Informationen, um die Lage zu beurteilen, aber sie ist sicher Komplex. Zu Komplex, um einfach sagen zu können, welche Partei Schuld trägt.
Und Leidtragen ist dann wie immer die arme, machtlose Bevölkerung. Die entweder die anderen für ihre Probleme hassen oder sich eigentlich Frieden wünschen ohne etwas tun zu können.

[Kayka]

Original von OnizukaEikichi

Original von Kayka

Original von OnizukaEikichi
@Kayka

Will Israel Palästina auslöschen? Es liquidieren? Von der Landkarte vertilgen? :rolleyes:


Jordanien, Iran, Ägypten, Palästina, Libanon, Syrien. Vllt wollen sie "Frieden". Aber nur mit der Vernichtung Israels.

Palästinenser wollen ihr rechtmäßiges Land zurück Punkt. Palästinenser können in Frieden mit Juden zusammen leben, das ist in der Vergangenheit auch dokumentiert worden.

Israel vernichten würde bedeuten Palästina zu vernichten. Und dass das keinen Sinn macht wirst du wohl auch noch begreifen können oder?


Falsch. Arafat wollte ganz "Palästina". Einen palästinensischen Staat der keine Existenz von einem Staat Israel zulässt. Das hat er nie wirklich zurückgenommen. Und das ist auch immer noch das Ziel der PLO und Hamas. Selbst wenn Abbas Frieden wollte, so könnte er ihn wegen der radikalen Gruppierungen in Palästina nicht durchsetzen. Und ob er das will ist wirklich zweifelhaft. Er hat nämlich auch den Holocaust geleugnet.


Wer sprach von Arafat?



Original von OnizukaEikichi
Ich zitiere Mal Arafat. Es wurde 1993 im jordanischen Fernsehen ausgetrahlt. Natürlich drückt er sich in der Öffentlichkeit da nur auf arabisch aus...

“Da wir Israel nicht im Krieg besiegen können, tun wir das in Stufen. Wir nehmen jedes Stückchen Territorium Palästinas, dessen wir habhaft werden können und etablieren dort Souveränität; und wir nutzen es als Sprungbrett, um mehr zu bekommen. Wenn die Zeit reif ist, können wir die arabischen Nationen dazu bringen, mit uns gemeinsam den letzten Schlag gegen Israel zu führen“, sagte er.


Also das halte ich mal für eine wirklich gesunde und gelungene Rede. Intelligent und vernünftig.

Erstrecht im Gegensatz zu Israelischen Führungskräften, die sich manchmal einfach nicht mehr zurückhalten können:

"Wir werden die Palästinenser vernichten wie die Heuschrecken und ihre
Köpfe gegen die Wand schlagen" (Friedensnobelpreisträger (!!!) Yitzak
Rabin, ehemaliger israelischer Premierminister, New York Times,
1.4.1988)

Und ich könnte schwören der war auch mal Ministerpräsident.


Passend wäre vielleicht noch dieses Zitat von Gurion:

"Wieso sollten denn die Araber Frieden schließen? Wenn ich arabischer Führer wäre, ich würde nie ein solches Abkommen mit Israel unterzeichnen. Das ist doch ganz normal: wir haben ihr Land genommen. Sicher, Gott hat es uns versprochen, aber wie kann sie das interessieren? Unser Gott ist nicht der ihre... Sie sehen nur eins: Wir sind gekommen und haben ihr Land geraubt. Warum sollten sie das hinnehmen?"

David ben Gurion "erster Staatschef Israels", "Feinde des Friedens" von Ludwig Watzal

Ganz davon abgesehen was Sharon schon alles vor den Augen der Welt abgezogen hat.

Ich fass es mal in meiner ganz naiven Wortwahl zusammen. Sollten Fragen dazu aufkommen, werde ich natürlich mein bestmöglichstes tuen diese zu beantworten. Palästina war mal ein friedliebendes Land. Irgendwann entschied sich die Welt dafür einen Israelischen Staat daraus zu machen. Man fing mit kleinen Schritten an und traute sich zu immer fragwürdigeren Methoden/Schritten. Bis den Palästinensern schließlich das Land genommen worden ist. Sowas schmerzt die islamische Welt natürlich sehr. Leider Gottes hat Israel aber eine Art VIP-Ausweis der sie zu jedem Scheiß berechtigt. Zu absolut jedem. Es gibt Aufschreie, es gibt Klagen und manchmal werden sie sogar kritisiert, aber der Rest dieser Kritiken der nicht von der Antisemiten-Keule getroffen wurde, verblasst einfach und wird nicht zur Kenntnis genommen.

Ich könnte hier jetzt zu endlosen Zitaten, Videos und Bildern verlinken die alles das belegen, aber ich hab grad ein bisschen was anderes zu tun. Sollte jemand dies jedoch wünschen werde ich dies nachtragen.

[Arlong]

stellst du also israels existenzrecht allgemein in frage oder ihre politik?

denn für mich ist es unsinnig jetzt noch irgendjemandem den staat wieder (oder überhaupt) wegnehmen zu wollen. dafür ist das einfach alles zu spät. vor allem, da ich mich frage, wie die juden (und in der situation ehemalige israelis) ohne einen staatlichen schutz im nahen osten leben sollten. mir geht es darum, dass beide völker friedlich nebeneinander leben und das sie es gleichberechtigt tun.

[Kayka]

Original von Arlong
stellst du also israels existenzrecht allgemein in frage oder ihre politik?

denn für mich ist es unsinnig jetzt noch irgendjemandem den staat wieder (oder überhaupt) wegnehmen zu wollen. dafür ist das einfach alles zu spät. vor allem, da ich mich frage, wie die juden (und in der situation ehemalige israelis) ohne einen staatlichen schutz im nahen osten leben sollten. mir geht es darum, dass beide völker friedlich nebeneinander leben und das sie es gleichberechtigt tun.

Was heißt Existenzrecht? Juden haben schon immer in Palästina gelebt und das sollen sie auch. Allerdings sehe ich nicht wieso Israelis das fruchtbare Land für sich beanspruchen und unter anderem mit ihrer Mauer das Leben der Palästinenser zerstören dürfen. Palästina ist das Land, Palästinenser und Juden sollten dort leben, die Mauer soll weg, das gestohlene und zerstörte Land(Boden/Gebäude/Infrakstruktur) soll wieder aufgebaut werden.

[OnizukaEikichi]

Ach ja Topterrorist Jassir Arafat war auch Friedensnobelträger. :rolleyes: Und Arafat war immerhin bis vor kurzem Präsident. Und ein Abbas der den Holocaust leugnet und ebenfalls nichts zurückgenommen hat um den Staat Israel zu vernichten, wird da nicht wirklich anders sein.

Die Palästinenser wollen den Tod der Juden und die Vernichtung Isarels. Also wird es da keinen Frieden geben. Ich glaube du hast die Situation des Israelis nicht im Ansatz verstanden. Und das Land wurde besetzt als die arabischen Staaten Israel vernichten wollten. Nach dem Krieg waren sie immer noch nicht friedensbereit...

Und interessant ist auch wie die arabischen Staaten dann mit den palästinensischen Flüchtlingen umgegangen sind. Obwohl diverse Staaten tausend Gründe und Möglichkeiten hätten die Flüchtlinge aufzunehmen.

[Kayka]

Original von OnizukaEikichi
Ach ja Topterrorist Jassir Arafat war auch Friedensnobelträger. :rolleyes: Und Arafat war immerhin bis vor kurzem Präsident. Und ein Abbas der den Holocaust leugnet und ebenfalls nichts zurückgenommen hat um den Staat Israel zu vernichten, wird da nicht wirklich anders sein.

Sharon der Schlächter(und Terrorist) war bis vor kurzem ja auch President. Aber was willst du damit sagen?


Original von OnizukaEikichi
Die Palästinenser wollen den Tod der Juden und die Vernichtung Isarels. Also wird es da keinen Frieden geben. Ich glaube du hast die Situation des Israelis nicht im Ansatz verstanden. Und das Land wurde besetzt als die arabischen Staaten Israel vernichten wollten. Nach dem Krieg waren sie immer noch nicht friedensbereit...

"Die Palästinenser" ? Jetzt wirst du unsachlich. Welche Situation? Das Land wurde besetzt, lange bevor irgendwelche arabischen Staaten irgendwas taten. Der Angriff auf Israel durch arabische Staaten war die Reaktion auf die von der Welt geduldete Besatzung durch Israel.


Original von OnizukaEikichi
Und interessant ist auch wie die arabischen Staaten dann mit den palästinensischen Flüchtlingen umgegangen sind. Obwohl diverse Staaten tausend Gründe und Möglichkeiten hätten die Flüchtlinge aufzunehmen.

Details bitte.

[OnizukaEikichi]

Die Palästinensische Befreiungsorganisation (PLO) wurde 1964 gegründet - drei Jahre bevor Israel die Westbank und Gaza einnahm. Das erkläre Ziel der PLO war, den Staat Israel durch bewaffneten Kampf zu eliminieren. Bis heute behauptet die Internetseite von Yassir Arafats Palästinensischer Autonomiebehörde (PA), dass das gesamte Israel "besetztes Gebiet" ist. Es ist unmöglich, das mit den Erklärungen der PLO und der PA in Einklang zu bringen, dass die Wurzel des Konflikts Israels Besetzung der Westbank und des Gazastreifens ist. Die Gründung geschah durch die UN.

@"palästinenser
Sagen wir die Regierung und die dominierenden radikalen Gruppierungen. Wobei die breite Bevölkerungsschicht wohl den Juden ebenso den Untergang und Tod wünscht.

@Flüchtlinge

Die anderen 21 arabischen Länder, die nicht nur über riesige Territorien verfügen, sondern auch mit den Palästinensern eine gemeinsame Sprache, Religion und ethnischen Zugehörigkeit teilen, weigern sich bisher, ähnliches zu tun. Warum? Bedauerlicherweise haben sie anscheinend keinerlei Interesse daran, die Lebensumstände der Flüchtlinge, die oft seit zwei oder drei Generationen, in heruntergekommenen Lagern leben müssen, zu verbessern. Sie ziehen es vor, diese Leute zum Hass auf Israel zu erziehen und als Hauptwaffe im Kampf gegen Israel einzusetzen.

Um ein Gefühl dafür zu vermitteln, wie die Palästinenser in der arabischen Welt behandelt werden, sei erwähnt, dass Kuwait mehr als 300.000 Palästinenser, die dort arbeiteten (aber nie einen kuwaitischen Pass erhielten), des Landes verwies, als Yassir Arafat während des Golfkrieges Unterstützung für den Irak äußerte. Sie wurden sofort als mögliche fünfte Kolonne verdächtigt. Von den anderen arabischen Ländern war kein oder nur schwacher Protest zu vernehmen, als die Vertreibung dieser ganzen Gruppe von Palästinensern von statten ging.


Du befürwortest die Vernichtung des Staates Israels und somit die Vernichtung der Juden?

[rachi]

Original von OnizukaEikichi
Und interessant ist auch wie die arabischen Staaten dann mit den palästinensischen Flüchtlingen umgegangen sind. Obwohl diverse Staaten tausend Gründe und Möglichkeiten hätten die Flüchtlinge aufzunehmen.

Das ist so nicht richtig, natürlich wurden auch viele Flüchtlinge von den umliegenden Ländern aufgenommen, jedoch entstanden dadurch in diesen Ländern massive wirtschaftliche Probleme in Bereichen wie Versorgung und Arbeitslosigkeit.
Die umliegenden Länder konnten mit diesem massiven Flüchtlingsstrom nicht so einfach fertig werden, da sie unter andrem selbst gerade erst von der Fremdherrschaft befreit waren und selbst noch genügend eigene Probleme hatten.
Die umliegenden Länder wurden auch dadurch zum Handeln provoziert.


@Arlong:
Ich bin auch der Meinung das es jetzt bereits zuspät ist um die Fehler der Vergangenheit wieder rückgängig zu machen.
Der Staat Israel existiert nunmal, jetzt müssen beide Parteien versuchen miteinander auszukommen.
Was mich aufregt ist nur die Tatsache das einige mit ihrer Ignoranz und ihren einseitigen Schuld zuschreibungen den Hass auf beiden Seiten nur noch schüren, sowohl Palästina als auch Israel müssen sich für ihre Fehler entschuldigen und der andren Seite zugeständnisse machen, entschädigungen für die Vertrieben wären vielleicht auch nicht schlecht, denn der größte Teil der palästinensischen Berfölkerung Lebt immernoch in menschunwürdiger Armut und daran ist Israel auch nicht ganz unschuldig.

Was mich am meisten stört ist aber dieses massive Feindbild das in den Köpfen der meisten Palästinenser und Israelis und einiger Diskussionsteilnehmer in diesem Forum immer noch so eingebrannt ist.
Sowohl Palästinenser als auch Israelis sind nette Menschen :)

[OnizukaEikichi]

Original von Underdog

Das ist so nicht richtig, natürlich wurden auch viele Flüchtlinge von den umliegenden Ländern aufgenommen, jedoch entstanden dadurch in diesen Ländern massive wirtschaftliche Probleme in Bereichen wie Versorgung und Arbeitslosigkeit.
Die umliegenden Länder konnten mit diesem massiven Flüchtlingsstrom nicht so einfach fertig werden, da sie unter andrem selbst gerade erst von der Fremdherrschaft befreit waren und selbst noch genügend eigene Probleme hatten.
Die umliegenden Länder wurden auch dadurch zum Handeln provoziert.




Falsch... bis auf ganz wenige Ausnahmen wurde das Aufnehmen der Flüchtlinge sofort blockiert. Die Flüchtlinge hätten mit Leichtigkeit in den verschiedenen Länenr verteilt werden können. Sprache, Religion..alles war gleich. Ohne den Krieg 1948 der von den Arabern ausging hätte es überhaupt keine Flüchtlinge gegeben.

[Minerva X]

@OnizukaEikichi: Worauf wurde Israel gegründet? Auf Niemalsland? Ich denke mal nicht...also muß das Land wohl jemanden vorher gehört haben (ich rede jetzt nicht von den besetzten Gebieten).
Außerdem: Wie würdest du reagieren, wenn plötzlich jemand in Frankreich meint, er müsse ein Islamisches Land ausrufen und dafür erstmal ein paar Franzosen "umsiedeln"?

Was glaubst du, wieso sie blockiert haben (übrigens haben auch einige Flüchtlinge aufgenommen)? Die Länder haben und hatten schon damals genug Probleme mit der Versorgung der eigenen Bevölkerung. In Saus und Braus lebt da keiner. Und in so einer Situation noch Massen an Leuten aufzunehmen, führt unweigerlich zum Kollaps - außer man bekommt Unterstützung.

Und hast du schon mal davon gehört, dass einige Palästinenser in Israel unter furchtbaren Umständen leben müssen? Schlechte medizinische Versorgung, kaum Zugang zu Arbeit also immense Arbeitslosigkeit ect.?

Die Israelis sind genauso wie die Palästinenser (mir wurde mal gesagt, dass sie sich sehr ähnlich sind)...Menschen. Alles dabei und keine der beiden Gruppen ist unschuldig...was du einfach nicht einsehen willst. Lieber weißt du ein dutzend mal auf die Leugnung des Holocaust von ein oder zwei Personen hin (wieder die Antisemiten-Keule).

Israel ist gegründet, und das jetzt zu ändern wäre genauso vertrottelt wie damals die Gründung Israels. Sie sollten einfach miteinander auskommen lernen. Etwas mehr Bildung, der Versuch einer Verständigung und Vergebung würde da helfen.

[rachi]

Original von OnizukaEikichi
Falsch... bis auf ganz wenige Ausnahmen wurde das Aufnehmen der Flüchtlinge sofort blockiert. Die Flüchtlinge hätten mit Leichtigkeit in den verschiedenen Länenr verteilt werden können. Sprache, Religion..alles war gleich. Ohne den Krieg 1948 der von den Arabern ausging hätte es überhaupt keine Flüchtlinge gegeben.

Wie gesagt sie hatten auch kein Verständniss dafür die Flüchtlinge aufzunehmen da die Pallies ja augenscheinlich ein eigenes Land hatten und auch dort Leben sollten.

Das war warscheinlich auch der Grund für den ersten gemeinsamen Angriff auf Israel, die ja ihr ganzes existenz Recht nur auf die Thora begründen.
Deshalb hätten sie auch in den Augen jedes nicht Juden gar keinen anspruch auf dieses Land, die Araber haben sich also mehr oder weniger gegen den unrechtmässigen diebstahl von Land und die vertreibung dessen Befölkerung, die sich einzig und allein durch ein möglicher weise fiktives Buch rechtfertigte, gewehrt.

Sorry, aber ich bin nicht religös, in meinen Augen darf man kein Unrecht durch Religion rechtfertigen, egal ob man nun Moslem oder Jude ist.

[Arlong]

Original von Kayka

Original von Arlong
stellst du also israels existenzrecht allgemein in frage oder ihre politik?

denn für mich ist es unsinnig jetzt noch irgendjemandem den staat wieder (oder überhaupt) wegnehmen zu wollen. dafür ist das einfach alles zu spät. vor allem, da ich mich frage, wie die juden (und in der situation ehemalige israelis) ohne einen staatlichen schutz im nahen osten leben sollten. mir geht es darum, dass beide völker friedlich nebeneinander leben und das sie es gleichberechtigt tun.

Was heißt Existenzrecht? Juden haben schon immer in Palästina gelebt und das sollen sie auch. Allerdings sehe ich nicht wieso Israelis das fruchtbare Land für sich beanspruchen und unter anderem mit ihrer Mauer das Leben der Palästinenser zerstören dürfen. Palästina ist das Land, Palästinenser und Juden sollten dort leben, die Mauer soll weg, das gestohlene und zerstörte Land(Boden/Gebäude/Infrakstruktur) soll wieder aufgebaut werden.
die frage, die ich dir stelle ist: sollen die juden mit den palästinensern in einem staat leben oder sollen beide ihren staat haben, auf diesem gebiet, wo beide eine faire teilung erhalten, wo beide gleichberechtigt leben?

denn: genauso, wie derzeit nicht juden in israel schlechter behandelt werden, so kann (und ganz frech: würde es vielleicht) zu diskreditierungen von juden kommen, zu schlechter behandlung. wenn nicht offiziell, dann vielleicht im geheimen. verstehst du, was ich sagen will?

und ja, die mauer muss weg, die ungleichbehandlung von nicht juden in israel muss weg, die okkupierung von nicht israelischem gebiet muss aufhören.
aber genauso müssen selbstmordattentate aufhören, muss die forderung nach der vernichtung israels aufhören.
es muss endlich zu einem dialog kommen.

[OnizukaEikichi]

Original von Underdog

Original von OnizukaEikichi
Falsch... bis auf ganz wenige Ausnahmen wurde das Aufnehmen der Flüchtlinge sofort blockiert. Die Flüchtlinge hätten mit Leichtigkeit in den verschiedenen Länenr verteilt werden können. Sprache, Religion..alles war gleich. Ohne den Krieg 1948 der von den Arabern ausging hätte es überhaupt keine Flüchtlinge gegeben.

Wie gesagt sie hatten auch kein Verständniss dafür die Flüchtlinge aufzunehmen da die Pallies ja augenscheinlich ein eigenes Land hatten und auch dort Leben sollten.

Das war warscheinlich auch der Grund für den ersten gemeinsamen Angriff auf Israel, die ja ihr ganzes existenz Recht nur auf die Thora begründen.
Deshalb hätten sie auch in den Augen jedes nicht Juden gar keinen anspruch auf dieses Land, die Araber haben sich also mehr oder weniger gegen den unrechtmässigen diebstahl von Land und die vertreibung dessen Befölkerung, die sich einzig und allein durch ein möglicher weise fiktives Buch rechtfertigte, gewehrt.

Sorry, aber ich bin nicht religös, in meinen Augen darf man kein Unrecht durch Religion rechtfertigen, egal ob man nun Moslem oder Jude ist.


* Eine neue Kritik an Israel schlägt seine Beseitigung und Ersetzung durch einen binationalen palästinensisch-israelischen Staat vor. Israels neue Kritiker bezweifeln die Legitimität jüdischer Eigenstaatlichkeit, obwohl sie nichts zur Gültigkeit Dutzender neuer Staaten sagen, die im letzten halben Jahrhundert entstanden und von denen vielen jegliche verwurzelte nationale Identität fehlt. Der neue Angriff auf Israels Existenzrecht als jüdischer Staat trägt besonders ironische Züge, weil die jüdische Nationalität tausende Jahre vor dem Aufkommen der meisten modernen Nationalstaaten bestand.
* Die modernen Kritiker der jüdischen Eigenstaatlichkeit vernachlässigen die Tatsache, dass der Ausdruck israelischer Gemeinsamkeit – wie der vieler Staaten in der ganzen Welt – in keiner Weise die Rechte seiner Minderheiten angehörenden Staatsbürger verletzt, die gleiches Recht unter dem Gesetz und dem politischen System genießen. Sie ignorieren auch, dass diese Form des nationalen Ausdrucks nicht einmalig ist; die meisten Staaten identifizieren sich auf formale Weise mit dem religiösen oder kulturellen Erbe ihrer zahlenmäßig überlegenen Gemeinden. Trotzdem wird nur Israel zur Kritik ausgewählt.
* Israel ist der einzige im letzten Jahrhundert gegründete Staat, dessen Rechtmäßigkeit nicht nur durch den Völkerbund, sondern auch die Vereinten Nationen anerkannt wurde. Das Völkerbund-Mandat schuf nicht die Rechte des jüdischen Volkes auf eine nationale Heimstätte in Palästina, sondern erkannte viel mehr ein schon existierendes Recht an – denn die Verbindungen des jüdischen Volkes zu ihrem historischen Land waren den Führern der Welt des letzten Jahrhunderts bekannt und von ihnen akzeptiert.
* Bis 1864 entstand in Jerusalem eine klare jüdische Mehrheit – mehr als ein halbes Jahrhundert bevor das britische Empire und das Völkerbund-Mandat ankamen. In den Jahren, in denen die jüdische Präsenz in Eretz Israel wieder hergestellt wurde, fand ein riesiger arabischer Bevölkerungszustrom statt, weil arabische Immigranten die Vorteile höherer Löhne und wirtschaftlicher Chancen nutzen wollten, die durch die jüdische Besiedlung des Landes entstanden. Präsident Roosevelt schloss 1939, dass „arabische Immigration nach Palästina seit 1921 die totale jüdische Immigration in der gesamten Zeit weit überschritt“.
* Israels neue Kritiker wollen jüdische nationale Rechte delegitimisieren, indem sie argumentieren, deren Behauptung sei eine Erweiterung des europäischen Imperialismus. In Wirklichkeit fochten jüdische Untergrundbewegungen in den 40-er Jahren einen antikolonialistischen Krieg gegen die fortgesetzte britische Herrschaft. Israel war eine antiimperialistische Macht, als es gegründet wurde, während die arabischen Staaten mit imperialistischen Mächten verbündet waren und ihre Armeen vom französischen und vom britischen Reich ausgebildet und versorgt wurden.
* Vor 1967 gab es keine aktive Bewegung zur Bildung eines einzigartig palästinensischen Staates. 1956 sagte Ahmed Schugairy, der acht Jahre später die PLO gründen sollte, dem UN-Sicherheitsrat: „Es ist allgemein bekannt, dass Palästina nichts anderes ist als Süd-Syrien.“ In den frühen 60-er Jahren betrachteten die Palästinenser Ägyptens Abdul Nasser genauso als ihren Führer wie jeden anderen Palästinenser. Vor diesem historischen Hintergrund ist es unmöglich zu sagen, dass die Palästinenser einen Anspruch auf das Land Israel haben, der dem der Juden vorrangig sei, wie es Israels Kritiker geltend machen.
* Der neue Angriff auf Israel gründet zum Teil auf der Ignoranz der jüdischen Geschichte in der heutigen, stark säkularisierten Welt. Er kommt aber auch aus der neuen antisemitischen Welle, die sich in einer Meinungsumfrage der Europäischen Kommission widerspiegelt, die Israel als das Land aufzeigt, das von den meisten Europäern als eine Bedrohung des Weltfriedens angesehen wird. Der Präsident der Europäischen Kommission, Romano Prodi – anspielend auf den antisemitischen Unterbau, der zu dem Ergebnis der Umfrage führte – sagte, „dem Ausmaß gegenüber, dass dies ein tieferes, generelleres Vorurteil gegenüber der jüdischen Welt andeuten könnte, stellen wir unsere noch radikalere Abscheu entgegen.“



Und der Hass der Araber auf die Juden ist zweifelsohne religiös motiviert. Und Israel ist eigentlich kein Gottesstaat, sondern eine Demokratie mit Religionsfreiheit. Ganz im Gegensatz zu den muslimischen Ländern die sie umgeben.

[Arlong]

ja, religionsfreiheit, aber nicht religionsgleichberechtigung. ;)

[OnizukaEikichi]

Original von Arlong
ja, religionsfreiheit, aber nicht religionsgleichberechtigung. ;)

Du kannst ja nicht erwarten, dass in Israel auf einmal nur noch Moscheen stehen. Wie viele Kirchen oder Synagogen stehen in arabischen Ländern? ...

Jedenfalls ist das wichtigste das Araber nicht wegen ihrer Religion dort diskriminiert werden oder sie nicht ausüben dürfen. Und Religionsfreiheit ist im Nahen Osten schon was besonders.

[rachi]

Original von OnizukaEikichi
Und der Hass der Araber auf die Juden ist zweifelsohne religiös motiviert. Und Israel ist eigentlich kein Gottesstaat, sondern eine Demokratie mit Religionsfreiheit. Ganz im Gegensatz zu den muslimischen Ländern die sie umgeben.

Ist er nicht und jetzt? Woher weisst du das, bist du Moslem?

Gut, dann erklär mir mal bitte wie Israel sein Existenzrecht definiert. Schliesslich haben die Palästinenser auch mal einen vielleicht nennenswerten Zeitraum dort gelebt und sind trotzdem von euch vertrieben worden.


immer diese feigen ausreden, wie kleine Kinder nach dem Motto "aber dennen sagt ihr nichts oder wie?" nur immer schön auf andre ablenken wenn man sich nicht rechtfertigen kann.

[OnizukaEikichi]

Original von Underdog

Ist er nicht und jetzt? Woher weisst du das, bist du Moslem?



Man muss nur auf bestimme religiöse Führer oder auch Staatsoberhäupter hören. Sie begründen es alle mit ihrer Religion. Ich will keine Korandiskussion führen, aber es reicht wohl aus die Aussagen mitzuverfolgen...

Ich habe gerade was zum Existenzrecht Israels gepostet. Sag mal gehst du gar nicht auf das was ich zuvor geschrieben habe ein? An der Flüchtlingssache ist der von den Arabern begonnene Krieg Schuld und zudem ist es einfach Schwachsinn Israel dafür verantwortlich zu machen und von ihnen zu verlangen sie aufzunehmen. Mal ganz abgesehen von den israelischen Flüchtlingen. Aber ich werde mich nicht wiederholen. Führ dir mal meine Links zur Gemüte und lies es dir auch wirklich durch. Du kommst immer mit den gleichen Sachen und das ist auf die Dauer ermüdent.

[Arlong]

Original von OnizukaEikichi

Original von Arlong
ja, religionsfreiheit, aber nicht religionsgleichberechtigung. ;)

Du kannst ja nicht erwarten, dass in Israel auf einmal nur noch Moscheen stehen. Wie viele Kirchen oder Synagogen stehen in arabischen Ländern? ...

Jedenfalls ist das wichtigste das Araber nicht wegen ihrer Religion dort diskriminiert werden oder sie nicht ausüben dürfen. Und Religionsfreiheit ist im Nahen Osten schon was besonders.
hä? es geht mir nicht um moscheen in israel. es geht mir um eine staatlich bestätigte ungleichbehandlung von nicht juden. egal ob christen, muslime oder hindus. das trifft natürlich vor allem anhänger des islams: aber de facto sind juden in israel bevorteilt.

Israel wurde als Staat gegründet, der Juden auf und aus der ganzen Welt eine Heimat bieten und sie vor Verfolgung schützen soll – aus diesem Grund dürfen heute Juden jederzeit nach Israel einwandern. Obwohl nach israelischem Gesetz ausdrücklich alle Bürgerinnen und Bürger unabhängig von Religion, Volkszugehörigkeit o.ä. gleichberechtigt sind, genießen doch Personen, die die Kriterien des Rückkehrgesetzes erfüllen, gewisse Vorrechte.

mom, ich such dir eben noch genaue vorteile raus...

[Arlong]

n 2003, Israel's film board banned from commercial screenings (in cinemas) a documentary about the 2002 Battle of Jenin.[18] The documentary, titled "Jenin, Jenin", was a collection of interviews with residents of the Jenin refugee camp filmed in April 2002, a week after the battle. Mohammad Bakri, an Israeli Arab, directed the film. The film was banned due to its claims of war crimes committed by Israeli forces, which the board deemed false, and hurtful of the soldiers' families' feelings. In a later deposition following a slander lawsuit by Israeli soldiers' families, Bakri admitted to inaccuracies throughout his film. [19]

Following legal proceedings, a petition was filed to the Supreme Court of Israel, which unanimously overturned the board's decision, and allowed the movie to be shown in cinemas.[20]
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Israel

schau mal hier, was die von israel besetzen gebiete angeht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Israel#Rights_and_liberties_rating s

ehemalige menschen aus israelischen gebieten, die nicht jüdisch sind fallen außerdem nicht unter das law of return gesetz - sie können nicht einfach so immigrieren, obwohl sie dort lebten.

in der taz stand beispielsweise, dass die lastwagen des gazastreifens sich sehr strengend kontrollen unterziehen müssen, sodass höchstens 15 (!) lastwagen am tag durch die kontrolle kommen - es wären 150 nötig um die wirtschaft des gaza streifens wieder aufzubauen. importe aus israel müssen dies nicht tun...

sicher, sie sind gleichgestellt und vor allem in direkt israelischen gebieten (die also nicht besetzt sind) wird dies nicht derartig spürbar sein. aber das problem ist da und das ist der punkt.

edit: ach und sorry für den doppelpost, inzwischen müsste man den post davor aber gelesen haben.

[Kayka]

Original von OnizukaEikichi
Die Palästinensische Befreiungsorganisation (PLO) wurde 1964 gegründet - drei Jahre bevor Israel die Westbank und Gaza einnahm. Das erkläre Ziel der PLO war, den Staat Israel durch bewaffneten Kampf zu eliminieren. Bis heute behauptet die Internetseite von Yassir Arafats Palästinensischer Autonomiebehörde (PA), dass das gesamte Israel "besetztes Gebiet" ist. Es ist unmöglich, das mit den Erklärungen der PLO und der PA in Einklang zu bringen, dass die Wurzel des Konflikts Israels Besetzung der Westbank und des Gazastreifens ist. Die Gründung geschah durch die UN.

Das Problem begann bereits 1917 mit der Balfour Deklaration. Die britische Regierung versprach den Palästinensern ihren unabhängigen Staat. 1947 gab es dann einen neuen Teilungsplan der UNO in dem es hieß es solle zwei Staaten geben. Gurion der zu dem Zeitpunkt die Führung des provisorischen Staates darstellte, erklärte nach dem Abzug der britischen Armee die Unabhängigkeit des Staates Israel. Was folgendes bedeutet. Erst hier eskalierte das Geschehen und die arabischen Staaten mussten reagieren, da der Rest der Welt einfach zuschaute.


Original von OnizukaEikichi
Wobei die breite Bevölkerungsschicht wohl den Juden ebenso den Untergang und Tod wünscht.

Davon abgesehen das ich das verstehen könnte, wenn es so wäre, ist das natürlich falsch. Hier mal ein paar Worte vom Chef der Hamas Bewegung dazu:

"Im Westen heißt es jedoch immer, daß Hamas jegliche Verhandlungen mit Israel ablehnt und lediglich darauf aus ist, die Juden ins Meer zu jagen.

Das stimmt nicht. Juden umzubringen ist nicht unser Ziel. Seit Jahrhunderten haben in Palästina Juden, Christen und Muslime friedlich zusammen gelebt. Wir bekämpfen Israel weil es unser Land besetzt hält und unsere Menschen unterdrückt. Wir bekämpfen Israel, um die Besatzung zu beenden. Wir wollen frei auf unserem Land leben, wie andere Nationen. Wir wollen unser eigenes Land, genau wie andere Völker. Aber die zionistische Bewegung kam aus aller Welt, um unser Land zu besetzen. Und der wirkliche Besitzer wurde von seinem Land verjagt. Das ist die Wurzel des Problems.
Aber wegen einer Reihe von Faktoren akzeptieren wir jetzt einen palästinensischen Staat innerhalb der Grenzen von 1967. Aber das bedeutet nicht, daß wir Israel anerkennen werden. Wir sind allerdings bereit, mit Israel Frieden zu schließen. "


Original von OnizukaEikichi
@Flüchtlinge

Die anderen 21 arabischen Länder, die nicht nur über riesige Territorien verfügen, sondern auch mit den Palästinensern eine gemeinsame Sprache, Religion und ethnischen Zugehörigkeit teilen, weigern sich bisher, ähnliches zu tun. Warum? Bedauerlicherweise haben sie anscheinend keinerlei Interesse daran, die Lebensumstände der Flüchtlinge, die oft seit zwei oder drei Generationen, in heruntergekommenen Lagern leben müssen, zu verbessern. Sie ziehen es vor, diese Leute zum Hass auf Israel zu erziehen und als Hauptwaffe im Kampf gegen Israel einzusetzen.

Um ein Gefühl dafür zu vermitteln, wie die Palästinenser in der arabischen Welt behandelt werden, sei erwähnt, dass Kuwait mehr als 300.000 Palästinenser, die dort arbeiteten (aber nie einen kuwaitischen Pass erhielten), des Landes verwies, als Yassir Arafat während des Golfkrieges Unterstützung für den Irak äußerte. Sie wurden sofort als mögliche fünfte Kolonne verdächtigt. Von den anderen arabischen Ländern war kein oder nur schwacher Protest zu vernehmen, als die Vertreibung dieser ganzen Gruppe von Palästinensern von statten ging.

Du kritisierst das Fehlverhalten arabischer Staaten beim Umgang mit Flüchtlingen, verlierst aber kein Wort über die Haltung der Vertreibenden(Israel)? Willst du darauf hinaus das die arabischen Staaten die bösen sind und die Palästinenser nicht aufnahmen? Merkst du noch wie lächerlich das klingt?


Original von OnizukaEikichi
Du befürwortest die Vernichtung des Staates Israels und somit die Vernichtung der Juden?

Fast. Ich befürworte die Vernichtung der derzeitigen israelischen Regierung, die Befreiung Palästinas, die Rückkehr aller Flüchtlinge und die Rückgabe allen gestohlenen Landes und Besitzes.

[Kayka]

Original von OnizukaEikichi
Ohne den Krieg 1948 der von den Arabern ausging hätte es überhaupt keine Flüchtlinge gegeben.

Ohne die gewaltsamen Übernahme des Landes, hätte es nie einen Krieg gegeben.

[Kayka]

Original von OnizukaEikichi
Und der Hass der Araber auf die Juden ist zweifelsohne religiös motiviert.

Woher hast du denn diesen Schwachsinn?

Ist er nicht vielleicht politisch motiviert? Und liegt er nicht vielleicht an den zahlreichen Massakern und Jahrzehnten langen Demütigungen seitens der Israelischen Regierung.

[Kayka]

Original von OnizukaEikichi
An der Flüchtlingssache ist der von den Arabern begonnene Krieg Schuld

An diesem ist die Ausrufung des Staates Israels durch Gurion Schuld.


Original von OnizukaEikichi
und zudem ist es einfach Schwachsinn Israel dafür verantwortlich zu machen und von ihnen zu verlangen sie aufzunehmen.

Natürlich. Warum sollten sie die Flüchtlinge wieder aufnehmen. Schließlich war es ja der große Plan die Palästinenser aus dem Land zu verscheuchen. Und da kam ihnen das alles ziemlich gelegen.

[Kayka]

Original von Arlong
die frage, die ich dir stelle ist: sollen die juden mit den palästinensern in einem staat leben oder sollen beide ihren staat haben, auf diesem gebiet, wo beide eine faire teilung erhalten, wo beide gleichberechtigt leben?

Schwere Frage. Fairer Weise(allein wie das klingt). Sollten die Palästinenser ihren Staat zurückbekommen. Andererseits ist die ganze Lage viel zu kompliziert als das man das irgendwie so einfach sagen kann.


Original von Arlong
denn: genauso, wie derzeit nicht juden in israel schlechter behandelt werden, so kann (und ganz frech: würde es vielleicht) zu diskreditierungen von juden kommen, zu schlechter behandlung.

Würde es? Ich glaube die Vergangenheit hat gezeigt, das Muslime, Christen und Juden friedlich in Israel miteinander leben konnten. Wie das Heute aussehen würde weiß ich bei all dem Leid nicht.

[Arlong]

eben. heute ist aber der entscheidende punkt. und bei der propagandamaschinerie und fehlinformation, die beim palästinensischen volk läuft (und ihrem persönlichen leid + ihrer armut) ist es kein wunder, dass dort ein hass besteht.
während auf der anderen seite die israelis derartig riesige angst haben, dass sie (nicht immer und nur) kaum noch rational oder für die menschen in palästina vorgehen können.

btw. finde ich es auch fair, dass ein volk, dass jahrhunderte lang verfolgt und diskriminiert wurde, auch seinen eigenen staat bekommt. zu seinem schutz und seiner selbstbestimmung.

[|| Shirin ||]

Das Problem liegt kaum an "den Muslimen" und "den Juden". Es ist mehr ein arabisch-zionistischer Konflikt. Die ägyptischen Juden z.B. hatten überhaupt kein Interesse nach Israel zu gehen, wurden aber teilweise gezwungen bzw. sind z.T. auch vor den Nazis geflohen (in Alexandria gab es eine Schlacht zwischen Alliierten und Nazis)

Das weitere Problem liegt an den amerikanischen christlich-rechten, die nicht nur eine große, mächtige Lobby haben sondern auch in der Regierung sitzen. Diese christlichen Fundamentalisten sind tatsächlich der Meinung, dass der Messias (Jesus) nicht erscheinen kann, solange die Juden nicht nach Zion gegangen sind. Und Zion praktisch mit seinen biblischen Grenzen vom Irak nach Ägypten.
Mit seinem Vetorecht in den vereinten Nationen kann Amerika nun jede Resolution gegen Menschenrechtsverstöße Israels boykottieren.



@ Kayka: Jo. Palästina gehörte damals praktisch den Briten. Diese haben sich das ziemlich leicht gemacht und haben gleichermaßen den Zionisten wie den Arabern das Land versprochen.


@ Israel: Ja, ich finde auch, dass die Juden ein eigenes Land verdient haben. Aber warum eines, dass bereits voll ist mit Menschen? Herzl ("der Judenstaat") hat selbst gesagt, dass ihm ein Teil eines US-Staates auch Recht wäre. Und Staaten wie Texas sind doch wirklich halbleer. ô_o


@ andere arabische Staaten: Man kann den Palästinensern keinen Vorwurf daraus machen, dass die anderen arabischen Länder ihren eigenen Interessen folgen. Und über Arafat weiß man eh, dass er nicht wirklich das Wohl seines Volkes im Blick hatte.


@ Onizuka: Ein Goebbels-Zitat? Was willst du damit aussagen?

[SayjotenFeDe]

Original von || Shirin ||

@ Israel: Ja, ich finde auch, dass die Juden ein eigenes Land verdient haben. Aber warum eines, dass bereits voll ist mit Menschen? Herzl ("der Judenstaat") hat selbst gesagt, dass ihm ein Teil eines US-Staates auch Recht wäre. Und Staaten wie Texas sind doch wirklich halbleer. ô_o


Weil man mit einem Staat irgendwo im nirgendwo keine Reizpunkte setzt für Einwanderung, von der Israel unter anderem abhängig ist und weswegen sie sich vor allem versuchen eine jüdische Identität zu wahren und diese lässt sich nunmal eher bewahren mit historischen Grund und Boden. Die Sowjetunion unter Stalin hat so ein Projekt in den 30er Jahren schonmal probiert in dem man eine autonome Konklave für Juden irgendwo ziemlich weit östlich des Urals errichtete, trotzdem wanderten nicht grade viele Juden dorthin obwohl es zum erstmal einen festen Anspruch auf Land gab, der sonst regelmässig verwehrt blieb.

[|| Shirin ||]

Original von SayjotenFeDe

Original von || Shirin ||

@ Israel: Ja, ich finde auch, dass die Juden ein eigenes Land verdient haben. Aber warum eines, dass bereits voll ist mit Menschen? Herzl ("der Judenstaat") hat selbst gesagt, dass ihm ein Teil eines US-Staates auch Recht wäre. Und Staaten wie Texas sind doch wirklich halbleer. ô_o


Weil man mit einem Staat irgendwo im nirgendwo keine Reizpunkte setzt für Einwanderung, von der Israel unter anderem abhängig ist und weswegen sie sich vor allem versuchen eine jüdische Identität zu wahren und diese lässt sich nunmal eher bewahren mit historischen Grund und Boden. Die Sowjetunion unter Stalin hat so ein Projekt in den 30er Jahren schonmal probiert in dem man eine autonome Konklave für Juden irgendwo ziemlich weit östlich des Urals errichtete, trotzdem wanderten nicht grade viele Juden dorthin obwohl es zum erstmal einen festen Anspruch auf Land gab, der sonst regelmässig verwehrt blieb.



Ich glaube eher, dass der Grund war, dass Texas (oder sonstige Staaten) nicht Großbritannien gehören und sie deshalb keine Befugnis haben, sie zu verschenken.

[SayjotenFeDe]

Original von || Shirin ||

Original von SayjotenFeDe

Original von || Shirin ||

@ Israel: Ja, ich finde auch, dass die Juden ein eigenes Land verdient haben. Aber warum eines, dass bereits voll ist mit Menschen? Herzl ("der Judenstaat") hat selbst gesagt, dass ihm ein Teil eines US-Staates auch Recht wäre. Und Staaten wie Texas sind doch wirklich halbleer. ô_o


Weil man mit einem Staat irgendwo im nirgendwo keine Reizpunkte setzt für Einwanderung, von der Israel unter anderem abhängig ist und weswegen sie sich vor allem versuchen eine jüdische Identität zu wahren und diese lässt sich nunmal eher bewahren mit historischen Grund und Boden. Die Sowjetunion unter Stalin hat so ein Projekt in den 30er Jahren schonmal probiert in dem man eine autonome Konklave für Juden irgendwo ziemlich weit östlich des Urals errichtete, trotzdem wanderten nicht grade viele Juden dorthin obwohl es zum erstmal einen festen Anspruch auf Land gab, der sonst regelmässig verwehrt blieb.



Ich glaube eher, dass der Grund war, dass Texas (oder sonstige Staaten) nicht Großbritannien gehören und sie deshalb keine Befugnis haben, sie zu verschenken.

So ein Unsinn, es war ja wohl von Anfang an klar das ein jüdischer Staat sich nur über Einwanderung erhalten konnte und wenn man ihn irgendwo gründet wo nie eine jüdische Gemeinde war und somit auch keine Möglichkeit der Identifizierung mit dem Ort bestand, dass ein Fortbestehen unmöglich ist da die Juden in aller Welt nicht erkennen können warum sie dorthin gehen sollten wenn sie nichts mit diesem Ort verbindet. Also wählte man ein Land das aus ihrer Sicht gottgegeben war und immer noch zustand, wo einst ihr größtes Wahrzeichen stand und immer noch teilweise besteht. Das dabei viel Scheisse gebaut wurde von allen möglichen Seiten ist was anderes aber ich kann verstehen warum man sich ebend jene Region wählte und nicht nach Buxtehude oder so ging.

[Arlong]

btw.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,474741,00.html

[|| Shirin ||]

Sayotenfede: Ich hab doch bereits gesagt, dass der Begründer des Zionismuses selbst, Herzl, falls er dir ein Begriff sein sollte, schon lange vor der ersten Einwanderung von Juden nach Palästina in seinem Buch "Der Judenstaat" gesagt hatte, dass dieser Judenstaat auch in Amerika sein kann.

[SayjotenFeDe]

Original von || Shirin ||
Sayotenfede: Ich hab doch bereits gesagt, dass der Begründer des Zionismuses selbst, Herzl, falls er dir ein Begriff sein sollte, schon lange vor der ersten Einwanderung von Juden nach Palästina in seinem Buch "Der Judenstaat" gesagt hatte, dass dieser Judenstaat auch in Amerika sein kann.

Er war aber nicht der Begründer des Staates Israel, außerdem waren Herzl´s Bedingungen andere, er hatte zwar mit Antisemitismus zu kämpfen aber nicht mit Massenmord an seiner Religionsgemeinschaft!

[|| Shirin ||]

Original von SayjotenFeDe

Original von || Shirin ||
Sayotenfede: Ich hab doch bereits gesagt, dass der Begründer des Zionismuses selbst, Herzl, falls er dir ein Begriff sein sollte, schon lange vor der ersten Einwanderung von Juden nach Palästina in seinem Buch "Der Judenstaat" gesagt hatte, dass dieser Judenstaat auch in Amerika sein kann.

Er war aber nicht der Begründer des Staates Israel, außerdem waren Herzl´s Bedingungen andere, er hatte zwar mit Antisemitismus zu kämpfen aber nicht mit Massenmord an seiner Religionsgemeinschaft!


und was hat das jetzt damit zu tun, wo der Staat Israel existiert? Eins ist klar: In Texas (oder einem anderen Land) wären die Juden sicherer als im heutigen Israel. Und überhaupt würde es friedlicher zugehn.

[Umino Gurio]

Original von OnizukaEikichi
Der neue Angriff auf Israels Existenzrecht als jüdischer Staat trägt besonders ironische Züge, weil die jüdische Nationalität tausende Jahre vor dem Aufkommen der meisten modernen Nationalstaaten bestand.

Und 2000 Jahre lang nicht... mit demselben Recht könnte man sagen, alles hier ringsum gehört den Römern, denn das war damals Teil des römischen Imperiums. :rolleyes:


Original von SayjotenFeDe
Er war aber nicht der Begründer des Staates Israel, außerdem waren Herzl´s Bedingungen andere, er hatte zwar mit Antisemitismus zu kämpfen aber nicht mit Massenmord an seiner Religionsgemeinschaft!

Durch Palästinenser? Nein.

[SayjotenFeDe]

Original von || Shirin ||

Original von SayjotenFeDe

Original von || Shirin ||
Sayotenfede: Ich hab doch bereits gesagt, dass der Begründer des Zionismuses selbst, Herzl, falls er dir ein Begriff sein sollte, schon lange vor der ersten Einwanderung von Juden nach Palästina in seinem Buch "Der Judenstaat" gesagt hatte, dass dieser Judenstaat auch in Amerika sein kann.

Er war aber nicht der Begründer des Staates Israel, außerdem waren Herzl´s Bedingungen andere, er hatte zwar mit Antisemitismus zu kämpfen aber nicht mit Massenmord an seiner Religionsgemeinschaft!


und was hat das jetzt damit zu tun, wo der Staat Israel existiert? Eins ist klar: In Texas (oder einem anderen Land) wären die Juden sicherer als im heutigen Israel. Und überhaupt würde es friedlicher zugehn.

Ich habe argumentiert warum der Staate Israel in Palästina gegründet wurde, du gehst nicht darauf ein und fragst jetzt was das ganze damit zu tun hat wo er jetzt existiert? Nur weil ein Mensch in einem Buch geschrieben hat, das dort ein jüdisch geprägter Staat HÄTTE existieren können muss sich der Rest daran orientieren? Ich will nicht sagen das ich toll finde was im Nahen Osten abgeht, außerdem sehe ich auch das die Palästinenser beschissen wurden und es wurde viel Unrecht verbrochen von allen Seiten, aber es ist wohl müßig zu spekulieren was wäre wenn, denn es ist nicht was wäre wenn.

@ Zyklo Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt das die Palästinenser es waren weswegen ich deinen Einwurf nicht verstehe.

[|| Shirin ||]

Herzl ist nicht irgendein Mensch, er ist der Begründer des Zionismus. Auf sein Drängen hin haben die Briten angefangen, darüber nachzudenken, den Juden ein Land zu geben. Wo dann der erste Weltkrieg dazwischen kam, da hat sich das ganze etwas verschleppt. Naja, als dann viele Juden eh nach Palästina geflohen sind, haben sie das dann so geregelt.


Zu spät für einen jüdischen Staat in den Staaten ist es nicht, die meisten Juden leben eh in den USA.

[Umino Gurio]

Original von OnizukaEikichi
Er kommt aber auch aus der neuen antisemitischen Welle, die sich in einer Meinungsumfrage der Europäischen Kommission widerspiegelt, die Israel als das Land aufzeigt, das von den meisten Europäern als eine Bedrohung des Weltfriedens angesehen wird.

Und das natürlich gaaanz grundlos und nur deshalb weil diese "meisten Europäer" antisemitische Schweine sind, oder was?

http://www.focus.de/politik/ausland/irak_nid_45242.html

[SayjotenFeDe]

Original von || Shirin ||
Herzl ist nicht irgendein Mensch, er ist der Begründer des Zionismus. Auf sein Drängen hin haben die Briten angefangen, darüber nachzudenken, den Juden ein Land zu geben. Wo dann der erste Weltkrieg dazwischen kam, da hat sich das ganze etwas verschleppt. Naja, als dann viele Juden eh nach Palästina geflohen sind, haben sie das dann so geregelt.


Zu spät für einen jüdischen Staat in den Staaten ist es nicht, die meisten Juden leben eh in den USA.

Dies war überspitz geschrieben meinerseits, ich weiß wer Herzl war, trotzdem er mag für eine Initative gesorgt haben aber er war nicht der einzige treibende Faktor!

Und in den USA leben nicht die meisten Juden, desweiteren müsste man dann die USA zwingen ihre souveränen Grenzen aufzugeben und neuzugestalten was heute kein einzigster souveräner Staat machen würde weswegen solche Aussagen sinnlos sind. Man sollte sich lieber darauf konzentrieren das Problem vor Ort zu lösen mit einem akzeptablen Ergebnis für alle Seiten ohne das es wieder zu Vertreibungen irgendeiner Seite von Grund und Boden gibt plus den ganzen anderen sinnlosen Mist.

[Umino Gurio]

Original von SayjotenFeDe
, desweiteren müsste man dann die USA zwingen ihre souveränen Grenzen aufzugeben und neuzugestalten was heute kein einzigster souveräner Staat machen würde weswegen solche Aussagen sinnlos sind.

Bei Arabern darf man es aber so machen?



Original von SayjotenFeDe
Man sollte sich lieber darauf konzentrieren das Problem vor Ort zu lösen mit einem akzeptablen Ergebnis für alle Seiten ohne das es wieder zu Vertreibungen irgendeiner Seite von Grund und Boden gibt plus den ganzen anderen sinnlosen Mist.

Sinnlos insofern, da die große Vertreibung bereits geschehen ist. Wiewohl radikale Siedler natürlich weiterhin neue Gebiete besetzen.

[|| Shirin ||]

Staat/Region jüdische Bevölkerung
Vereinigte Staaten 5.671.000
Israel (1) 5.300.000
Europa < 2.000.000
Frankreich 600.000
GUS-Länder (2) 400.000
davon Russland (2) 230.000
davon die Ukraine (3) 105.000
Vereinigtes Königreich (3) 267.000
Deutschland (4) 108.000
Türkei (3) 30.000
Italien 30.000
Kanada 371.000
Argentinien 250.000
Brasilien 130.000
Südafrika 106.000
Australien 100.000
Asien (ohne Israel, Russland und die Türkei) 50.000
Mexiko 45.000–50.000
Iran 11.000
gesamt 14.000.000



http://de.wikipedia.org/wiki/Juden

[SayjotenFeDe]

Original von Zyklotrop

Bei Arabern darf man es aber so machen?


Und was ist mit den Afrikanern? Ich ging von heutiger Zeit aus, nicht von dem Mist der vor fast 70 Jahren, nach dem Ende des Ersten Weltkrieges und in der Kolonialzeit verbockt wurde und selbst wenn, ja, denn so wird große Politik nunmal ausgetragen auf den Rücken der Kleineren, und diese Scheisse fand ja nicht nur im 20 Jahrhundert statt sondern auch schon vorher, ich begrüße das ganze doch gar nicht, aber jetzt nach knappen 70 Jahren, wollt ihr da jetzt die Juden vertreiben um den Palästinenser das Land zurückzugeben? Auch die Juden die dort schon vorher lebten und daher als orientalisch geprägt bezeichnet werden und sich mittlerweile vielleicht auch mit dem Staate Israel identifizieren, wollt ihr denen Land nehmen um Unrecht zu vergelten? Es hilft aus meiner Sicht nur noch ein fairer Kompromiss und wenn ich den noch zu meinen Lebzeiten sehen sollte, na dann fang ich sogar an dran zu glauben das die Welt mal im absoluten Frieden zusammenleben wird.



Sinnlos insofern, da die große Vertreibung bereits geschehen ist. Wiewohl radikale Siedler natürlich weiterhin neue Gebiete besetzen.

Wenn sich nicht demnächst Israels Premier mal endlich aufschwingt und dem Mist Einhalt gebietet wird es wohl wahrlich so weitergehen. Man kann über Ariel Scharon denken was man will, aber das er sich dazu entschlossen hat die Siedler aus ihren illegalen Ortschaften rauszuzerren habe ich sehr begrüßt, auch wenn es nur hinter eine surreal wirkende Mauer ist.

@ Shirin ich kenne auch Zahlen da werden in den USA ungefähr 4 bis 4,5 Mio. Juden angegeben womit es wieder weniger wären.

[Umino Gurio]

Original von SayjotenFeDe
Ich ging von heutiger Zeit aus, nicht von dem Mist der vor fast 70 Jahren, .

Schlußstrichdebatte? Da sollten die Israelis eigentlich theoretisch dagegen sein.

[OnizukaEikichi]

Original von Kayka


Davon abgesehen das ich das verstehen könnte, wenn es so wäre, ist das natürlich falsch. Hier mal ein paar Worte vom Chef der Hamas Bewegung dazu:

"Im Westen heißt es jedoch immer, daß Hamas jegliche Verhandlungen mit Israel ablehnt und lediglich darauf aus ist, die Juden ins Meer zu jagen.

Das stimmt nicht. Juden umzubringen ist nicht unser Ziel. Seit Jahrhunderten haben in Palästina Juden, Christen und Muslime friedlich zusammen gelebt. Wir bekämpfen Israel weil es unser Land besetzt hält und unsere Menschen unterdrückt. Wir bekämpfen Israel, um die Besatzung zu beenden. Wir wollen frei auf unserem Land leben, wie andere Nationen. Wir wollen unser eigenes Land, genau wie andere Völker. Aber die zionistische Bewegung kam aus aller Welt, um unser Land zu besetzen. Und der wirkliche Besitzer wurde von seinem Land verjagt. Das ist die Wurzel des Problems.
Aber wegen einer Reihe von Faktoren akzeptieren wir jetzt einen palästinensischen Staat innerhalb der Grenzen von 1967. Aber das bedeutet nicht, daß wir Israel anerkennen werden. Wir sind allerdings bereit, mit Israel Frieden zu schließen. "


Du kritisierst das Fehlverhalten arabischer Staaten beim Umgang mit Flüchtlingen, verlierst aber kein Wort über die Haltung der Vertreibenden(Israel)? Willst du darauf hinaus das die arabischen Staaten die bösen sind und die Palästinenser nicht aufnahmen? Merkst du noch wie lächerlich das klingt?


Fast. Ich befürworte die Vernichtung der derzeitigen israelischen Regierung, die Befreiung Palästinas, die Rückkehr aller Flüchtlinge und die Rückgabe allen gestohlenen Landes und Besitzes.

Israel undrückt niemanden und ist auch keine fremde Besatzungsmacht mit imperialistischen Ansrpüchen. Du hörst dich fast an wie das arabische Progagandafernsehen.


Kurz nach ihrer Gründung im Jahre 1945 richteten die Vereinten Nationen ihr Augenmerk auf die Zukunft des Mandatsgebiets Palästina, das damals noch unter britischer Herrschaft stand. Eine UNO-Kommission (UNOSCOP: Sonderkomitee der Vereinten Nationen zu Palästina) empfahl der Generalversammlung die Aufteilung des Gebietes zwischen Juden und Arabern. Keine der beiden Seiten hätte damit ihre territorialen Vorstellungen verwirklichen können, doch die Teilung sollte anerkennen, dass es in diesem Land zwei Völker gab – das eine jüdisch, das andere arabisch. Beide hatten ihren eigenen Staat verdient.

Am 29. November 1947 nahm die Generalversammlung der UNO die Resolution 181, auch als „Teilungsplan“ bekannt, an. Sie wurde mit 33 Ja-Stimmen, 13 Gegenstimmen und 10 Enthaltungen angenommen.

Die Ratifizierung des Teilungsplans hätte die Etablierung von zwei Staaten zur Folge gehabt, doch die arabischen Staaten und die arabische Bevölkerung wiesen diesen Plan vehement zurück. Sie weigerten sich, einen jüdischen Anspruch auf irgendeinen Teil Palästinas anzuerkennen, und entschlossen sich zum Krieg, um ihre Ziele durchzusetzen.

Am 14. Mai 1948 wurde der Staat Israel gegründet. Winston Churchill formulierte es damals folgendermaßen: „Die Entstehung eines jüdischen Staates . . . ist ein Ereignis der Weltgeschichte, das man nicht aus der Perspektive einer Generation oder eines Jahrhunderts, sondern aus der Perspektive von tausend, zweitausend oder vielleicht gar dreitausend Jahren sehen muss.“

Jahre später formulierte Präsident John F. Kennedy seine Ansichten über Israel wie folgt: „Israel wurde nicht erschaffen, um wieder zu verschwinden – Israel wird Bestand haben und erblühen. Es ist das Kind der Hoffnung und die Heimat der Mutigen. Es kann weder von Not und Unglück gebrochen noch vom Erfolg sittlich verderbt werden. Es trägt das Wappen der Demokratie und ehrt das Schwert der Freiheit.“

In Israels Erklärung zur Staatsgründung heißt es: „Wir reichen all unseren Nachbarstaaten und ihren Völkern die Hand und bieten ihnen Frieden und gute Nachbarschaft an. Wir rufen sie auf, Bande der Kooperation und der gegenseitigen Hilfe mit dem souveränen Volk der Juden in seinem eigenen Land zu knüpfen.“


Und der Hauptgrund für das Massenflüchten war die Krieg und sicherlich keine gezielte Vertreibung durch die israelische Armee. Alles andere ist Verdrehung der Tatsachen. Die meisten flohen schlichtweg wegen dem Krieg, begonnen von den Arabern um Israel und die Juden zu vernichten.
Das einzige was man als besetzt verkaufen könnte, sind Gebiete von Staaten die von Israel erobert wurden und die Staaten Israel immer noch vernichten wollten.


Während die Augen der Welt sich auf die palästinensischen Flüchtlinge richteten, blieb das furchtbare Los der Juden in arabischen Ländern, von denen Hunderttausende ebenfalls zu Flüchtlingen wurden, weitgehend unbeachtet. Viele Experten hingegen halten die Größe beider Gruppen für nahezu vergleichbar. Doch ein profunder Unterschied wurde damals offenbar – Israel hat sofort die jüdischen Flüchtlinge aufgenommen und integriert, während die palästinensischen Flüchtlinge bewusst von der arabischen Politik und unter Mitwisserschaft der UNO in Flüchtlingslagern untergebracht und dort festgehalten wurden.

Weltweit gibt es heute keine vergleichbare Situation, in der eine Gruppe von Flüchtlingen derart zynisch instrumentalisiert und ausgebeutet wird.

Bis jetzt hat sich erst ein einziges arabisches Land – Jordanien – bereit erklärt, den palästinensischen Flüchtlingen Bürgerrechte zu geben.

Die anderen 21 arabischen Länder, die nicht nur über riesige Territorien verfügen, sondern auch mit den Palästinensern eine gemeinsame Sprache, Religion und ethnischen Zugehörigkeit teilen, weigern sich bisher, ähnliches zu tun. Warum? Bedauerlicherweise haben sie anscheinend keinerlei Interesse daran, die Lebensumstände der Flüchtlinge, die oft seit zwei oder drei Generationen, in heruntergekommenen Lagern leben müssen, zu verbessern. Sie ziehen es vor, diese Leute zum Hass auf Israel zu erziehen und als Hauptwaffe im Kampf gegen Israel einzusetzen.

Um ein Gefühl dafür zu vermitteln, wie die Palästinenser in der arabischen Welt behandelt werden, sei erwähnt, dass Kuwait mehr als 300.000 Palästinenser, die dort arbeiteten (aber nie einen kuwaitischen Pass erhielten), des Landes verwies, als Yassir Arafat während des Golfkrieges Unterstützung für den Irak äußerte. Sie wurden sofort als mögliche fünfte Kolonne verdächtigt. Von den anderen arabischen Ländern war kein oder nur schwacher Protest zu vernehmen, als die Vertreibung dieser ganzen Gruppe von Palästinensern von statten ging.

Leider wird nur selten über die Geschichte der aus arabischen Ländern vertriebenen Juden gesprochen.

Bringt man die aus arabischen Ländern vertriebenen Juden zur Sprache, wird von arabischer Seite häufig Uninformiertheit vorgetäuscht, oder es wird behauptet, die Juden hätten unter muslimischer Herrschaft sehr gut gelebt (im Gegensatz zu den Juden im christlichen Europa). Manchmal wird auch scheinheilig argumentiert, Araber könnten per definitionem keine Antisemiten sein, weil sie selbst, wie die Juden, Semiten seien.



Du befürwortest die Vernichtung der einzigen Demokratie im Nahen Osten in der es noch sowas wie Menschenrechte gibt. Alles andere sind muslimische Regime, die völlig undemokratisch sind. Ein Vernichtung des Staates Israels wäre ein zweiter Holocaust. Jedenfalls hast du mit dem letzten Kommentar eins klargestellt. Du bist ein ignoranter Antisemit. Immer kommen wieder die gleichen hohlen Behauptungen, um eine "Besatzung" durch das unterdrückende Regime Israel.

Ich glaube ich werde meine Zeit nicht mehr weiter in diesem Thread verschwenden. Soviel Igonaranz (auch zu früheren Aussagen von mir, wo dann immer wieder die gleichen schwachsinnigen Aussagen kommen) verhindert die Fähigkeit einen sinnvollen Dialog zu führen.

[rachi]

Original von OnizukaEikichi
Ich glaube ich werde meine Zeit nicht mehr weiter in diesem Thread verschwenden. Soviel Igonaranz (auch zu früheren Aussagen von mir, wo dann immer wieder die gleichen schwachsinnigen Aussagen kommen) verhindert die Fähigkeit einen sinnvollen Dialog zu führen.

Igoranten wie du, die keine Gegenargumente Akzeptieren. Du machst dir ja nicht mal die Mühe die Argumente der andren zuwiederlegen, weil du sie auch nicht wiederlegen kannst.
Aber das so jemand wie du das nicht akzepztiert war klar, du bist mit abstand der größte Ignorannt der mir je begenet ist, was man auch an Aussagen sehen kann wie:


Israel undrückt niemanden und ist auch keine fremde Besatzungsmacht mit imperialistischen Ansrpüchen. Du hörst dich fast an wie das arabische Progagandafernsehen.

Keine Begündung, kein Gegenargument, gar nichts. Immer nur die selben Behauptungen die hier schon zugenüge wiederlegt wurden, aber das geht in deinen Kopf anscheinend nicht rein.



Du bist ein ignoranter Antisemit.

Da ist es wieder dieses tolle Wort mit dem sich Israel gegen jede Kritik, egal wie berechtigt sie ist, wehren kann. Nicht jeder der deine Meinung nicht teilt ist ein Antisemit (übrigens sind die Palästinenser selbst Semiten, daher bist du wohl der Antisemit).

[SayjotenFeDe]

Original von OnizukaEikichi
Alles andere sind muslimische Regime, die völlig undemokratisch sind.

So ein Bullshit! Geh das mal im Libanon welchen erzählen. Dort ist nämlich die einzige parlamentarische Demokratie des arabischen Raumes und das schon seit 1926, also länger als Israel sich eine Demokratie schimpft, lerne erstmal den Raum und seine Geschichte kennen bevor du ihn schlecht machst!

[Kayka]

Original von OnizukaEikichi
Israel undrückt niemanden und ist auch keine fremde Besatzungsmacht

Das tut es und ist es. Wie nennt man das denn sonst wenn eine fremde Regierung gegründet wird die die Macht über ein bewohntes Land ergreift? Freundliche Übernahme?


Original von OnizukaEikichi
Und der Hauptgrund für das Massenflüchten war die Krieg und sicherlich keine gezielte Vertreibung durch die israelische Armee. Alles andere ist Verdrehung der Tatsachen. Die meisten flohen schlichtweg wegen dem Krieg, begonnen von den Arabern um Israel und die Juden zu vernichten.
Das einzige was man als besetzt verkaufen könnte, sind Gebiete von Staaten die von Israel erobert wurden und die Staaten Israel immer noch vernichten wollten.

Die Gründe sind Massaker, Vertreibung, Zerstörung der Dörfer und Verweigerung der Rückkehr seitens der israelischen Armee. Nachzulesen auf wiki. Kurzer Ausschnitt:

"Auf jüdischer Seite etablierte sich Ende Mai ein erstes, inoffizielles „Transfer-Komitee“, an institution whose role will be. . . . to seek ways to carry out the transfer of the Arab population at this oppurtunity when it has left its normal place of residence. Weitz, der Vorsitzende dieses Komitees schlug Ben-Gurion eine Reihe von Maßnahmen vor, darunter die Zerstörung palästinensischer Dörfer, die Ansiedlung von Juden in leerstehenden Dörfern und die Schaffung von Gesetzen, die eine Rückkehr verhindern sollten. Eine schriftliche Antwort oder Autorisierung von Ben-Gurion erhielt Weitz nicht, der auf eigene Faust einige Dörfer zerstören ließ. Auffällig ist jedoch, dass Weitzs Vorschläge fast buchstabengetreu ausgeführt wurden. Am 16. Juni sagt Ben-Gurion in einer Kabinettsrede: I believe [...] we should prevent their return . . . We must settle Jaffa, Jaffa will become a Jewish city... Während in den ersten Kriegsmonaten die Dörfer zerstört wurden, ging man später dazu über, Neueinwanderer in den eroberten Dörfern anzusiedeln. Selbst Deir Yasin wurde trotz heftiger Proteste in eine jüdische Siedlung umgewandelt. Der Landbesitz der Dörfer wurde umliegenden Kibbuzim zugeschlagen. Die Volkszählung im November 1948, als die Vertreibung der arabischen Bevölkerung nahezu abgeschlossen war, war der erste Schachzug, eine Rückkehr der Palästinenser auch gesetzlich unmöglich zu machen, indem sie alle, die zu diesem Zeitpunkt nicht an ihrem Wohnsitz waren, zu Illegalen erklärte, die ausgewiesen werden konnten. Es folgte die Notstandsverordnung über das Eigentum Abwesender vom 12. Dezember 1948, in der die Flüchtlinge ihres Eigentums beraubt wurden."

Kommentare der israelischen Soldaten selbst, die sowas wie ein Gewissen hatten.

"Am 25. Januar 2002 erschien in der israelischen Zeitung Haaretz eine Anzeige mit folgendem Text:

"Wir, Offiziere und Soldaten der Reserve in kämpfenden Einheiten der israelischen Verteidigungsstreitkräfte (IDF), die erzogen wurden nach den Grundsätzen des Zionismus, dem Staat und dem Volk Israel zu dienen und Opfer zu bringen, die stets in vorderster Front kämpften und bereit waren, jede Aufgabe, ob leicht oder schwer, zu erfüllen, um den Staat Israel zu schützen und zu stärken; […] wir, die gespürt haben, wie die Befehle, die uns in den Gebieten erteilt wurden, alle Werte zerstörten, die wir übernommen haben, als wir in diesem Land aufwuchsen; wir, die wir nun begriffen haben, dass der Preis für die Besetzung darin besteht, dass die Armee jede Menschlichkeit verliert und die gesamte israelische Gesellschaft moralisch zersetzt wird; wir, die wir wissen, dass die Gebiete nicht zu Israel gehören und dass alle Siedlungen am Ende geräumt werden müssen; wir erklären hiermit, dass wir diesen Krieg um die Siedlungen nicht länger führen werden. Wir werden nicht länger jenseits der Grenzen von 1967 kämpfen, um ein ganzes Volk zu beherrschen, zu vertreiben, auszuhungern und zu erniedrigen. Wir erklären hiermit, dass wir unseren Dienst in den Streitkräften fortsetzen und jede Aufgabe erfüllen werden, die der Verteidigung Israels dient. Besetzung und Unterdrückung dienen diesem Zweck nicht - und an solchen Operationen werden wir nicht teilnehmen."

Diese Erklärung war unterzeichnet von 52 Offizieren und Soldaten der Reserve(.1) Bis Ende Februar war die Zahl der Unterzeichner auf 300 gestiegen. Seit dem Ausbruch der Intifada im Oktober 2000 haben 500 Reservisten den Einsatz in den besetzten Gebieten verweigert, 46 Reservisten oder Wehrdienstverweigerer mussten dafür ins Gefängnis, 200 vor der Prüfungskommission der Armee erscheinen. Die Verweigerungsbewegung löst in allen Bereichen der israelischen Gesellschaft Unruhe aus, vor allem in der Armee. Auch in der Knesset wurde das Thema diskutiert."


Original von OnizukaEikichi
[Quote]Während die Augen der Welt sich auf die palästinensischen Flüchtlinge richteten, blieb das furchtbare Los der Juden in arabischen Ländern, von denen Hunderttausende ebenfalls zu Flüchtlingen wurden, weitgehend unbeachtet. Viele Experten hingegen halten die Größe beider Gruppen für nahezu vergleichbar. Doch ein profunder Unterschied wurde damals offenbar – Israel hat sofort die jüdischen Flüchtlinge aufgenommen und integriert, während die palästinensischen Flüchtlinge bewusst von der arabischen Politik und unter Mitwisserschaft der UNO in Flüchtlingslagern untergebracht und dort festgehalten wurden.

Weltweit gibt es heute keine vergleichbare Situation, in der eine Gruppe von Flüchtlingen derart zynisch instrumentalisiert und ausgebeutet wird.

Bis jetzt hat sich erst ein einziges arabisches Land – Jordanien – bereit erklärt, den palästinensischen Flüchtlingen Bürgerrechte zu geben.

Die anderen 21 arabischen Länder, die nicht nur über riesige Territorien verfügen, sondern auch mit den Palästinensern eine gemeinsame Sprache, Religion und ethnischen Zugehörigkeit teilen, weigern sich bisher, ähnliches zu tun. Warum? Bedauerlicherweise haben sie anscheinend keinerlei Interesse daran, die Lebensumstände der Flüchtlinge, die oft seit zwei oder drei Generationen, in heruntergekommenen Lagern leben müssen, zu verbessern. Sie ziehen es vor, diese Leute zum Hass auf Israel zu erziehen und als Hauptwaffe im Kampf gegen Israel einzusetzen.

Um ein Gefühl dafür zu vermitteln, wie die Palästinenser in der arabischen Welt behandelt werden, sei erwähnt, dass Kuwait mehr als 300.000 Palästinenser, die dort arbeiteten (aber nie einen kuwaitischen Pass erhielten), des Landes verwies, als Yassir Arafat während des Golfkrieges Unterstützung für den Irak äußerte. Sie wurden sofort als mögliche fünfte Kolonne verdächtigt. Von den anderen arabischen Ländern war kein oder nur schwacher Protest zu vernehmen, als die Vertreibung dieser ganzen Gruppe von Palästinensern von statten ging.

Leider wird nur selten über die Geschichte der aus arabischen Ländern vertriebenen Juden gesprochen.

Bringt man die aus arabischen Ländern vertriebenen Juden zur Sprache, wird von arabischer Seite häufig Uninformiertheit vorgetäuscht, oder es wird behauptet, die Juden hätten unter muslimischer Herrschaft sehr gut gelebt (im Gegensatz zu den Juden im christlichen Europa). Manchmal wird auch scheinheilig argumentiert, Araber könnten per definitionem keine Antisemiten sein, weil sie selbst, wie die Juden, Semiten seien.

Das hatten wir doch schon. Wir reden hier über Flüchtlinge die es deshalb gibt, weil "Israel" fremdes Land an sich reißt.


Original von OnizukaEikichi
Ein Vernichtung des Staates Israels wäre ein zweiter Holocaust. Jedenfalls hast du mit dem letzten Kommentar eins klargestellt. Du bist ein ignoranter Antisemit.

Das das per Definition nicht geht, weil ich selbst Semit bin brauch ich dir aber nicht sagen oder? Davon abgesehen das du mir mit Absicht falsche Worte in den Mund legst/ falsche Behauptungen über mich aufstellst. Sowas kann man dann auch als Verleumdung auslegen. Also ein bissl aufpassen inwiefern du dich aus dem Fenster lehnst.


Original von OnizukaEikichi
Ich glaube ich werde meine Zeit nicht mehr weiter in diesem Thread verschwenden. Soviel Igonaranz (auch zu früheren Aussagen von mir, wo dann immer wieder die gleichen schwachsinnigen Aussagen kommen) verhindert die Fähigkeit einen sinnvollen Dialog zu führen.

Natürlich. Ich kenn das. Soviel Contra erschreckt manchmal ganz schön was? Aber nicht gleich abhauen bitte.

[Minerva X]

@OnizukaEikichi: So was wie "du bist ein ignoranter Antisemit" möchte ich hier nicht mehr lesen. Das ist eine Beleidigung und so etwas sehe ich gar nicht gerne.

Außerdem wäre es nett, wenn du mal mit Argumenten gegen die Argumente der Gegenseite reagieren würdest, anstatt zu wiederholen, was du geschrieben hast und mit der "Antisemiten" und "Holocaust"-Keule zu kommen.

[Umino Gurio]

Das war noch das harmloseste...
@OnizukaEikichi
Wenn du eine friedliche Koexistenz für unmöglich hältst, sag mir nur eins: was ist die Alternative? Die Palästinenser werden sich nicht in Luft auflösen. Und der einzige Gegensatz zu Frieden ist deren völlige Vernichtung und Vertreibung. Und das kannst du unmöglich ernsthaft wollen.

[Tifa]

einige leute sollten sich diese video hier vieleicht einmal genauer anschauen, bevor sie irgendwleche behauptungen in den raum stellen die vollkommen falsch und dermaßen diffamierend sind...

http://terrorismawareness.org/what-really-happened/

[Henne]

omg, du verlinkst hier jetzt nicht ernsthaft eine so abgeschmackte und tendenziöse Quelle, oder? Zumal darin rein gar nichts zu erfahren ist was nicht so oder so das mindeste Allgemeinwissen sein sollte für jeden der über den Nahostkonflikt diskutieren will. In diesem Video geht es doch einfach nur darum, einseitig die Geschichte Israels mit emotionsheischenden (schlecht aus Zeitungen o.Ä. vergrößerten) Bildern zu schildern. Unglaublich wie enorm unprofessionell das ganze ist, sowohl von der Aufmachung, als auch vom Inhalt her. Wahnsinn, ich krieg mich grad gar nicht mehr ein.

Ich bin im übrigen tendenziell eher israelsolidarisch, aber das hier erzeugte Bild "den guten, tüchtigen, rechtschaffenen Juden" und den "faulen, verlogenen, rachsüchtigen Arabern" ist einfach nur widerlich, und dazu stümpferhaft.

Meine Fresse, aber was soll mensch auch sonst erwarten von einem ultrakonservativ-rechten ThinkTank wie dem David Horowitz Freedom Center...

[Tifa]

Zumal darin rein gar nichts zu erfahren ist was nicht so oder so das mindeste Allgemeinwissen sein sollte für jeden der über den Nahostkonflikt diskutieren will.
schienen die meisten hier ja nicht zu wissen, wenn ich mir deren argumente durchlese.

du verallgemeinerst das ganze ziemlich findest du nicht? ich finde das video weist inhaltlich auf die vielen missverständnisse und grundlegenden falschen informationen auf, auf die sich hier soviele zu beruhen scheinen.
natürlich wird das ganze einwenig einseitig beleuchtet, die israelis machen auch nicht alles richtig in diesem konflikt. aber es geht doch wohl darum, den leuten mal aufzuzeigen wie falsch sie liegen, wenn sie von den 'armen palästinern' reden, deren land eifnach von den bösen juden geklaut wurde oder der 'unterdrückung in israel' (wenn ich schon solche behautungen lesen muss)

[|| Shirin ||]

Original von Tifa

Zumal darin rein gar nichts zu erfahren ist was nicht so oder so das mindeste Allgemeinwissen sein sollte für jeden der über den Nahostkonflikt diskutieren will.
schienen die meisten hier ja nicht zu wissen, wenn ich mir deren argumente durchlese.

du verallgemeinerst das ganze ziemlich findest du nicht? ich finde das video weist inhaltlich auf die vielen missverständnisse und grundlegenden falschen informationen auf, auf die sich hier soviele zu beruhen scheinen.
natürlich wird das ganze einwenig einseitig beleuchtet, die israelis machen auch nicht alles richtig in diesem konflikt. aber es geht doch wohl darum, den leuten mal aufzuzeigen wie falsch sie liegen, wenn sie von den 'armen palästinern' reden, deren land eifnach von den bösen juden geklaut wurde oder der 'unterdrückung in israel' (wenn ich schon solche behautungen lesen muss)


deine motive sind sicherlich nicht scheisse, aber um ein differenziertes bild von der sache zu vermitteln, wäre es besser, eine neutrale, ausgeglichene sichtweise zu zeigen, anstatt eine andere, entgegengesetzte extrem-meinung...

[Henne]

Original von Tifa

Zumal darin rein gar nichts zu erfahren ist was nicht so oder so das mindeste Allgemeinwissen sein sollte für jeden der über den Nahostkonflikt diskutieren will.
schienen die meisten hier ja nicht zu wissen, wenn ich mir deren argumente durchlese.

du verallgemeinerst das ganze ziemlich findest du nicht? ich finde das video weist inhaltlich auf die vielen missverständnisse und grundlegenden falschen informationen auf, auf die sich hier soviele zu beruhen scheinen.
natürlich wird das ganze einwenig einseitig beleuchtet, die israelis machen auch nicht alles richtig in diesem konflikt. aber es geht doch wohl darum, den leuten mal aufzuzeigen wie falsch sie liegen, wenn sie von den 'armen palästinern' reden, deren land eifnach von den bösen juden geklaut wurde oder der 'unterdrückung in israel' (wenn ich schon solche behautungen lesen muss)

Solange alle Leute immer nur von "den Juden" und "den Palästinensern", was "die sich gegenseitig so alles angetan haben", reden, sind beide Seiten dieser Argumentation scheisse, weil verkürzt und verallgemeinernd sind.
Ansonsten hat Shirin halt recht.

[Tifa]

frag mal die hamas crew warum die israel angreifen...die werden dir auch antworten dass dort die "bösen, machtgierigen, dekadenten Juden" wohnen....

[Henne]

Original von Tifa
frag mal die hamas crew warum die israel angreifen...die werden dir auch antworten dass dort die "bösen, machtgierigen, dekadenten Juden" wohnen....

Würdest du mein Posting aufmerksam lesen, dann würdest du feststellen dass ich keine der Konfliktparteien (und der Diskussionsparteien) vom Vorwurf der Pauschalisierung ausnehme.