Evolution?!?

[Makoto]

Aufgrund großer Nachfrage un dOT in anderen Threads, mache ich einen Thread zum Theme der Evolutionstheorie auf,.
Beweise dafür, dagegen, Meinungen, Ansichten, alles was miot der Theorie zu tun hat, oob nach Lamarck, Darwin oder der Bibel




Original von Koyo-chan
nicht geben tut es allerdings mischwesen die es ja eigentlich geben müsste, weil ich bin sicher dass ein kompletter fisch nicht plötzlich eine komplette eidechse geboren hat. da müsste doch was dazwischen sein, nicht? wo sind sie denn? hatten sie keine lust zu versteinern? und was bitte soll denn homologie der organe heissen, warum hätte sich gott 5670 millionen verschiedener arten von mägen ausdenken sollen, wenn das standardmodell doch hervorragend funktioniert? ist es da nicht wahrscheinlicher dass der zufall mehr unterschiedliche arten hervorgebracht hat? die tiere werden sich ja nicht abgesprochen haben, in welche richtung sie sich weiterentwickeln wollen. .
was ist mit dem Archaeopteryx oder dem Sinornis?
Der passt nämlcih perfekt hinter den Deinonychus und den Archaeopteryx oder ist das dann keine Mischform mehr?
und daraus entstanden dann unsere Vögel,. könnte dir jetzt auch noch Mischmerkmale aufschreiben, aber das ginge wohl zu weit..

Außerdem vollzieht sich die Evolution in unendlich langsamen schritten, dass man kaum noch erkennen kann und du kannst nicht erwarten, das alle 100 Jahre eine Versteinerung stattgefunden hat, das würde mich dann noch eher an gott glauben lassen ;)

Aber sonst kannst du das auch gut an den Kieferknochen sehen. Der Fisch hat 2, dann kommt die Echse, wo das eine zu verkümmern beginnt und bei den Säugetieren haben wir dann schwupps die gehörknöchelchen.

Dazu kommt dann noch, warum alle Embryonen in den ersten Stadien gleich aussehen und der Mensch sogar Kiemen hat, ist doch ziemlich überflüssig oder? Sowas müsste ein perfekter Gott nicht machen, genauso wenig, wie die Beckenknochen von Walen, auch überflüssig.
Das sind für mich shon Beweise genug und bei den Menschen, bzw bei dem Übergang vom Affen zum Menschen gibt es auch genug zwischenformen, wie auch vom Pferd und vielen anderen heute lebenden Tieren, man muss sich nur mal erkundigen ;)

[Makoto]

Ja, ich weiß, Es sind keine Fakten, sondern nur Annahmen, die sich jederzeit als falsch erweisen können, sie gelten nur so lange als richtig, bis das Gegenteil bewiesen wurde oder durch eine wahrscheinlicher Theorie abgelöst wurde, ja ich weiß ;)

Aber für mich ist diese Theorie eben em wahrscheinlichsten und im Moment gilt sie noch als wahr, da noch nicht das Gegenteil bewiesen wurde, sondern immer nur noch Dinge gefunden wurden, die dafürsprechen oder haben wir hier einen Kreationisten unter uns? ;)

[MangaAktuell]

Original von Makoto
Ja, ich weiß, Es sind keine Fakten, sondern nur Annahmen, die sich jederzeit als falsch erweisen können, sie gelten nur so lange als richtig, bis das Gegenteil bewiesen wurde oder durch eine wahrscheinlicher Theorie abgelöst wurde, ja ich weiß ;)

Aber für mich ist diese Theorie eben em wahrscheinlichsten und im Moment gilt sie noch als wahr, da noch nicht das Gegenteil bewiesen wurde, sondern immer nur noch Dinge gefunden wurden, die dafürsprechen oder haben wir hier einen Kreationisten unter uns? ;)

Nein ich glaube nicht an Creatio ex nihilo, aber ich habe nie behauptet, dass ich mir Gott als Erbauer des Universums vorstelle, oder?
Und genauso wenig glaube ich an den Urknall...


Original von Makoto
nur noch Dinge gefunden wurden, die dafürsprechen

Was nicht passt, wird passend gemacht, war schon immer das Motto der Wissenschaftler im Bereich der evolutionsforschung. Man muss nur die Anzahl an gebauten Fossilien und Dinossaurier sehen, die es nie gegeben hat, aber die so ach so schön in die Theorie passten.

[Makoto]

Original von MangaAktuell

Original von Makoto
nur noch Dinge gefunden wurden, die dafürsprechen

Was nicht passt, wird passend gemacht, war schon immer das Motto der Wissenschaftler im Bereich der evolutionsforschung. Man muss nur die Anzahl an gebauten Fossilien und Dinossaurier sehen, die es nie gegeben hat, aber die so ach so schön in die Theorie passten.
stimmt, aber du musst zugeben, dass es auch nicht so einfach ist, ein paar Knochen richtig zusammenzusetzen, früher haben die Menschen aus Dinosauerierknochen auch Einhörner gebastelt ;)
Da sind sie schonmal ein bisschen weiter und wenn man sich das mal anguckt, ich weiß ja nicht, ob sie das mit Absicht machen, teilweise merken sie heute, dass sie vor 10 Jahren was falsch gemacht haben und bauen es wieder um, daraus ergeben sich neue Fragen, aber die Theorie wird immer nch nicht umgeworfen



Btw. ich kann nur mal das Buch "Tractatus Satanicus" empfehlen ;)

[MangaAktuell]

Original von Makoto
stimmt, aber du musst zugeben, dass es auch nicht so einfach ist, ein paar Knochen richtig zusammenzusetzen, früher haben die Menschen aus Dinosauerierknochen auch Einhörner gebastelt ;)
Da sind sie schonmal ein bisschen weiter und wenn man sich das mal anguckt, ich weiß ja nicht, ob sie das mit Absicht machen, teilweise merken sie heute, dass sie vor 10 Jahren was falsch gemacht haben und bauen es wieder um, daraus ergeben sich neue Fragen, aber die Theorie wird immer nch nicht umgeworfen


Du glaubst also allen ernstes daran, dass ein Haufen (da Materie nur aus Materie entsteht, muss der Haufen größer als größer sein) Materie zig Milliarden Jahre in einem Haufen Nix war? Dieser Haufen eines Tages mir nichts Dir nix explodierte und sich zufällig in Planeten und Sterne auftrennte, die noch nicht mal aus der gleichen Materie bestehen? Aber aus der gleichen Urmaterie gemacht wurden?

Das sich unser Haufen Materie in einen Planeten verwandelt hat, der ganz zufällig aus mehreren Schichten diverser Materie besteht und dann aus heiterem Himmel Wasser erschien und an einer Schwefel quelle Atome aufeinanderprallten und Aminosäuren bildeten? Dieses Aminosäuren per Zufall DNA bildeten und diese per Zufall eine Zelle entwickelten? So im Wasser…

Man muss wirklich sehr viel mehr Glauben haben an so eine Theorie zu glauben, als an Creatio ex nihilo (woran ich aber auch nicht glaube…)



Original von Makoto
Btw. ich kann nur mal das Buch "Tractatus Satanicus" empfehlen ;)

:ugly: was hat das mit Evolutiontheorie zu tun?

[Makoto]

@ Manga:
Davon habe ich doch gar nicht geredet o.o"
Was davor war, weiß ich nicht, ich bin kein Physiker und habe davon ehrlich gesagt keine Ahnung, weshalb ich dazu keine Stellung genommen habe. ICh kenne mich eher im biologischen Bereich aus und stehe dann auch dazu


Nein, das ist die Autobiographie des Teufels ;)

[MangaAktuell]

Original von Makoto
@ Manga:
ICh kenne mich eher im biologischen Bereich aus und stehe dann auch dazu


Meine Aussage war auch aus der Biologie ;) die Zufällige Enstehung der DNA und der ersten Zelle.

Wie Begründest Du diese Biologisch?

[Makoto]

Original von MangaAktuell

Original von Makoto
@ Manga:
ICh kenne mich eher im biologischen Bereich aus und stehe dann auch dazu


Meine Aussage war auch aus der Biologie ;) die Zufällige Enstehung der DNA und der ersten Zelle.

Wie Begründest Du diese Biologisch?
Habe ich doch schon o.O"
Los Almos Bug, dafuer muss zwar die Erde und die Ursuppe schon vorhanden sein, aber was davor war, wie gesagt, keine Ahnung.
Aber mit der Theorie kann man auch das erklären und ein Stück weit hat das Experiment ja auch geklappt, soweit ich weiß

[Minerva X]

Seit wann entsteht Materie nur aus Materie? Verdammt...habe wohl falsche Sachen gelernt... :ugly:
Außerdem wäre das etwas nicht "eines Tages" explodiert, weil es da noch keine Zeit gab.
Urmaterie...naja...wieso nicht. Die Atome bestehen ja nicht aus prickelnd viel verschiedenen Sachen und in den Sternen entstehen aus einfachen Bausteinen andere...also Fusionsprozesse...
Grunsätzlich muß etwas, nur weil man es sich nicht so wirklich vorstellen kann, noch lange nicht falsch sein...und um uns herum gibt es viele interessante Phänomene, die passieren, obwohl sie sehr unwahrscheinlich sind...

Schlußendlich ist jegliche wissenschaftliche Entdeckung oder Theorie mit deinen Ansätzen eine Sache des "Glaubens" Mangaaktuell...irgendwie wird es dann schwierig effektiv irgendetwas als Wissenschaft zu bezeichnen...
die Existenz von Gott oder die nichtexistenz ist etwas, was man nicht (noch?) beweisen kann.

Allgemein gibt es ein paar Wissenschaftler, die an Gott glauben und trotzdem Wissenschaft betreiben...

[MangaAktuell]

Original von Makoto
Habe ich doch schon o.O"
Los Almos Bug, dafuer muss zwar die Erde und die Ursuppe schon vorhanden sein, aber was davor war, wie gesagt, keine Ahnung.
Aber mit der Theorie kann man auch das erklären und ein Stück weit hat das Experiment ja auch geklappt, soweit ich weiß

Ich hab noch nicht gehört, dass der "Los Alamos Bug"-Experiment funktioniert hätte -.- soweit ich weiß, will er die Ergebnisse erst 2015 zeigen? :rolleyes2:

Aber lustig finde ich die Bezeichnung bei "Los Alamos Bug": vom Mensch erschaffene Evolution ganz ohne Gott. Ach so und was ist der Mensch in diesem künstlichen Evolutions Fall? kein Gott, der gezielte Zutaten in ein kleines reagenzglass wirft? In der Hoffnung seine Berechnungen stimmen und Evolution passiert? :D

Das Urmeer ist kein Reagenzglas in dem Fettkügelchen und Nahrung herum schwamm.... XD :ugly:

Eine Theorie die sich schon von Anfang an wederspricht ist sinnlos...

[Makoto]

und wieso bitte?
Laut meiner Biodozentin gar nicht so abwegig, wieso denn auch?

Bewiesenermaßen alles Dinge, die damals schon darumschwammen, ok, der Mensch hat vielleicht ein bisschen umgeruehrt, aber er will ja nur beweisen, dass es funktionieren KANN

[MangaAktuell]

Original von Makoto
und wieso bitte?
Laut meiner Biodozentin gar nicht so abwegig, wieso denn auch?

Bewiesenermaßen alles Dinge, die damals schon darumschwammen, ok, der Mensch hat vielleicht ein bisschen umgeruehrt, aber er will ja nur beweisen, dass es funktionieren KANN

Und wer hat damals umgerührt?

Und warum ist die Ursuppe verschwunden, nachdem Leben erschienen ist?

Also wir hatten damals eine Welt voller Ursuppe die so reichhaltig an Nahrung und Fett (wo kam das fett nur her :ugly: ), dass auf der GANZEN WELT eine so hohe konzentration davon im Wasser war, dass daraus Leben enstand überall! und immer die selbe Form von Leben! Dann war Leben da, Ursuppe denkt sich man braucht mich nicht mehr ich verschwinde und nun haben wir eine Meer voller salzigem Wasser? In dem man nur Fett findet, wenn dort ein Abwasserkanal mündet?

[Makoto]

ich glaube nicht, dass die Ursuppe denken konnte ;)
AUßerdem ist die bestimmt nicht von einem tag auf den anderen verschwunden, aber Lebewesen, brauchen Nahrung und wachsen, also verschwindet was aus der Ursuppe, dann sind einige Amöben darauf gekommen, Suaerstoff zu produzieren, wieder ne veränderung, also warum sollte das nicht gehen ^^


Aber das geht langsam zu weit OT, unterhalten wir uns in 8 jahren nochmal, ok? XD

[MangaAktuell]

Original von Makoto
ich glaube nicht, dass die Ursuppe denken konnte ;)
AUßerdem ist die bestimmt nicht von einem tag auf den anderen verschwunden, aber Lebewesen, brauchen Nahrung und wachsen, also verschwindet was aus der Ursuppe, dann sind einige Amöben darauf gekommen, Suaerstoff zu produzieren, wieder ne veränderung, also warum sollte das nicht gehen ^^


Aber das geht langsam zu weit OT, unterhalten wir uns in 8 jahren nochmal, ok? XD

Verschieb es doch zu einen neuen Thema? weil das eine sinnvole Disskusion ist :D

http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution


Einleitung

Die Rekonstruktion dieser Entwicklungsgeschichte ist schwierig, weil Fossilien und genaue Kenntnisseder geochemischen Verhältnisse der Erde vor ca. 3,8 Milliarden Jahren fehlen.

Deshalb existieren verschiedene Hypothesen zum Ablauf der chemischen Evolution. Sie werden hauptsächlich durch Experimente gestützt, die auf Annahmen über die damalige chemische Zusammensetzung der Atmosphäre, Hydrosphäre und Lithosphäre sowie klimatische Bedingungen beruhen. Auf die Ursprünge der Hydrosphäre geht der Artikel Herkunft des irdischen Wassers näher ein.

Die Experimente, welche die Hypothesen stützen, reichen momentan nicht aus zur Formulierung einer Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand. So konnte zwar bereits die chemische Entstehung von komplexen Molekülen beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines hinreichenden Systems daraus. Diese Beobachtungen werden aber bereits als großer Erfolg und ausreichend für die Aufstellung der Hypothese gewertet.

[Koyo-chan]

Original von Dragonblood
Die gibt es. Mischwesen, auch Brückentiere genannt, exestieren immer noch und dienen somit als einer der Beweise der Evolution.

es GIBT keine beweise für die evolution, die deswegen immer nur theorie ist und bleiben wird. und ein schnabeltier ist für mich keine übergangsform. zeig mir einen fisch dem ein bein wächst, und ich glaube dir.

und wieso hat es sich denn nicht weiterentwickelt bitte? dachten sich manche schnabeltiere "ich will kein schnabeltier mehr sein, ich werd was besseres" und die anderen wollten halt nicht? warum gibt es dann immer noch mikroorganismen, und fische, und affen? und warum fängt kein mensch endlich an, sich mal flügel wachsen zu lassen, oder irgendwas anderes tolles damit wir noch besser werden? wir können doch nicht alles sein, was die evolution zu bieten hat.

[|| Shirin ||]

Das Schnabeltier hat sich nur deswegen weiterentwickelt, weil es in jeder Generation Mutation gibt. Die mutierten Tiere, die sich also in die jetzige Schnabeltier-richtung entwickelt haben, haben sich durchgesetzt (survival of the fittest). wodurch/wie sie sich durchgesetzt haben:
Die mutierten Tiere überlebten länger, weil sie besser angepasst waren. Dadurch hatten sie mehr Chancen, sich fortzupflanzen und haben uU auch mehr Kinder bekommen, die sie durch eigene bessere Gesundheit besser versorgen konnten.
Dadurch hat sich die jetzige Schnabeltierform durchgesetzt, die anderen gingen unter.

Ist wie bei der Giraffe: Die Tiere, die durch Zufall einen längeren Hals bei der Geburt schon hatten (Mutation) kamen besser an die oberen Äste der Bäume an. (besonders hilfreich wenn sich die Umwelt auch grad verändert, dass z.B. nur Futter ganz oben am Baum zu finden ist)
Weil die Giraffen mit längerem Hals eher überlebten konnten sie mehr Kinder machen -> ihre Gene verteilen -> der lange Hals setzt sich durch.



Der Mensch entwickelt sich nicht weiter, weil jede Mutation negativ begriffen wird. Die wenigsten würden wohl mit jemandem Kinder machen wollen, der Kiemen hat. :3

[imported_Fischstäbchen]

Original von Koyo-chan

Original von Dragonblood
Die gibt es. Mischwesen, auch Brückentiere genannt, exestieren immer noch und dienen somit als einer der Beweise der Evolution.

es GIBT keine beweise für die evolution, die deswegen immer nur theorie ist und bleiben wird. und ein schnabeltier ist für mich keine übergangsform. zeig mir einen fisch dem ein bein wächst, und ich glaube dir.

und wieso hat es sich denn nicht weiterentwickelt bitte? dachten sich manche schnabeltiere "ich will kein schnabeltier mehr sein, ich werd was besseres" und die anderen wollten halt nicht? warum gibt es dann immer noch mikroorganismen, und fische, und affen? und warum fängt kein mensch endlich an, sich mal flügel wachsen zu lassen, oder irgendwas anderes tolles damit wir noch besser werden? wir können doch nicht alles sein, was die evolution zu bieten hat.
Brauchen wir Flügel? Außerdem dauert die Evolution, wir existieren in dieser Form auch noch nicht so lange :roll:

Für manche ist "Gott" auch nichts weiter als die Natur.

[MangaAktuell]

Zur Evolution in den letzten Millionen Jahren, kann man es als Mutation bezeichnen. Auch wenn große Lücken bleiben... und die Hälfte erfunden ist O__O.

Aber woher stammt die ersten Zellen????
Das kann keiner erklären... zu mindest nicht ohne in Unmögliche Fantasien zu verfallen, die jeder auch noch glaubt, weil es im passt.

Und die Evolution von einer Zelle zum menschen, oder Affen oder Wahl...

????
Na wie erklärt ihr diese?

[|| Shirin ||]

Der Kaktus vermehrt sich asexuell, dh die Mutterkaktee dupliziert ihre Zellen, wodurch dann eine neue Kaktee entsteht, die an ihr dran hängt und dann irgendwann abfällt und sich mit der Erde verbindet.

D.h. : Eine Zelle kann sich duplizieren so dass aus einem Einzeller ein Zweizeller entsteht.

[MangaAktuell]

Original von ("\(.:...:.)/")
Der Kaktus vermehrt sich asexuell, dh die Mutterkaktee dupliziert ihre Zellen, wodurch dann eine neue Kaktee entsteht, die an ihr dran hängt und dann irgendwann abfällt und sich mit der Erde verbindet.

D.h. : Eine Zelle kann sich duplizieren so dass aus einem Einzeller ein Zweizeller entsteht.

O.O ja ein Kaktus kann seine Zellen vermehren und raus kommt ein kaktus...

Wenn du mir ein Kaktus zeigst, der einen Affen herstellt ok.

Und woher kam die erste Omnipotente Zelle, die sich in jede erdenkliche Zelle differenzieren konnte? Aus DNA Mutationen lässt sich das nicht erklären...


EDIT: Aber ein Zweizeller ist kein Mensch...

[Koyo-chan]

Original von ("\(.:...:.)/")
Das Schnabeltier hat sich nur deswegen weiterentwickelt, weil es in jeder Generation Mutation gibt. Die mutierten Tiere, die sich also in die jetzige Schnabeltier-richtung entwickelt haben, haben sich durchgesetzt (survival of the fittest). wodurch/wie sie sich durchgesetzt haben:
Die mutierten Tiere überlebten länger, weil sie besser angepasst waren. Dadurch hatten sie mehr Chancen, sich fortzupflanzen und haben uU auch mehr Kinder bekommen, die sie durch eigene bessere Gesundheit besser versorgen konnten.
Dadurch hat sich die jetzige Schnabeltierform durchgesetzt, die anderen gingen unter.

wenn man sich mutationen aber mal genau ansieht, kristallisieren sich nur zwei formen heraus (hab ich in biologie gelernt): die, die sich negativ auswirken und die, die keine auswirkung haben. keine mutation ist positiv. jetzt stützt sich aber die evolutionstheorie auf eine unaufhörliche reihe positiver mutationen, die so aber überhaupt nicht vorkommen. schon irgendwie seltsam.

man stelle sich nur einen fisch vor, der langsam beginnt aus dem wasser zu krabbeln. wie lange könnte so ein tier überleben? es kann nicht wegrennen. es kann sich nicht verteidigen. wie überlebt es?


Ist wie bei der Giraffe: Die Tiere, die durch Zufall einen längeren Hals bei der Geburt schon hatten (Mutation) kamen besser an die oberen Äste der Bäume an. (besonders hilfreich wenn sich die Umwelt auch grad verändert, dass z.B. nur Futter ganz oben am Baum zu finden ist)
Weil die Giraffen mit längerem Hals eher überlebten konnten sie mehr Kinder machen -> ihre Gene verteilen -> der lange Hals setzt sich durch.

genau die giraffe ist doch das beste beispiel gegen die evolutionstheorie. es gibt nur drei möglichkeiten der entwicklung:

1. der lange hals entwickelte sich zuerst. der negative nebeneffekt wäre, dass er zuviel gewicht hätte (man beachte den langen schwanz der dinosaurier, der als gegengewicht herhalten musste), und die giraffe ihn nicht tragen hätte können. ausserdem, wie hätte sie dann das wasser am boden erreicht? wenn sie nur den hals nach vorn und unten gestreckt hätte, bis ihr maul die wasseroberfläche berührt, wäre der schwerpunkt so gelagert gewesen, dass sie mit sicherheit ins wasser gefallen wäre. so gesehen wären kiemen vielleicht nützlicher gewesen. :D

2. die langen beine zuerst. das wär dann ein ernsthaftes problem gewesen, weil trinken wäre nicht nur unpraktisch und sehr feucht, sondern wirklich unmöglich gewesen.

3. hals und beine gleichzeitig. und das ist ungefähr so wahrscheinlich wie die existenz des weihnachtsmanns, wenn man halbwegs realistisch bleibt.


Der Mensch entwickelt sich nicht weiter, weil jede Mutation negativ begriffen wird. Die wenigsten würden wohl mit jemandem Kinder machen wollen, der Kiemen hat. :3

aha, urplötzlich. da widersprichst du dir aber. wenn eine mutation jetzt als negativ begriffen wird, warum nicht damals? glaubst du wirklich, ein reptil das langsam begonnen hat, flügel auszubilden um ein vogel zu werden, wäre als ÜBERLEGEN angesehen worden? welches weibchen würde sich mit so einem, ich sage mal missgebildeten, männchen paaren wollen?


Original von MangaAktuell

Original von ("\(.:...:.)/")
Der Kaktus vermehrt sich asexuell, dh die Mutterkaktee dupliziert ihre Zellen, wodurch dann eine neue Kaktee entsteht, die an ihr dran hängt und dann irgendwann abfällt und sich mit der Erde verbindet.

D.h. : Eine Zelle kann sich duplizieren so dass aus einem Einzeller ein Zweizeller entsteht.

O.O ja ein Kaktus kann seine Zellen vermehren und raus kommt ein kaktus...

Wenn du mir ein Kaktus zeigst, der einen Affen herstellt ok.

ahahahah :laugh1: ich wollte eigentlich auch was antworten, aber du hast es so treffend gesagt, dass ich das einfach mal dick unterstreiche ^^

[Minerva X]

@Koyo-chan: Soweit ich das mitbekommen habe gibt es sehr wohl auch positive Mutationen (sonst erklär mir mal ernsthaft, wie die Evolution abgelaufen ist...). Nur zeigt sich nicht immer sofort das positive davon. Als Beispiel möchte ich hier die Sichelzellenanämie nennen (dürfte recht bekannt sein): Eine Verformung der roten Blutkörperchen, die aber ein gutes Mittel gegen Malaria ist. Wenn man nur das Gen hat, dann ist das aber mit negativen Gesundheitlichen Auswirkungen verbunden - theoretisch also wäre es negative Muation. Wenn sie aber gepart mit dem nicht-sichelzellengen auftritt (also nicht von Vater und Mutter kommt), dann sind die vorteile weit über den Nachteilen...

Also das ganze vielleicht nicht so eng sehen...eine Mutation kann sehr wohl auch positiv sein, wenn man ihr die Chance gibt, sich weiter zu verbreiten und zu vermischen...(kann auch negativ sein), und die Chance müssen gewisse Mutationen wohl auch gehabt haben.
Und wo wie ich das verstanden habe, arbeitet die Natur/Evolution nach dem Trial and Error Prinzip...also gibt es eine Menge irrwege.

Zu den Zellen: Wieso ist es so unwahrscheinlich anzunehmen, dass ein paar Zellen zusammenblieben und sich schlußenlich eine "Arbeitsteilung" entwickelt hat? In Biologie kann ich mich an Volvox erinnern...und es gibt genug Mehrzeller, die verschiedene Stufen von Arbeitsteilung haben.
Selbst einzeller haben teilweise interessante Entwicklungsstufen...

Ähm...wenn es im Wasser aber genügend Feinde gibt, am Land aber noch keine, die es als potenzielle Beute sehen, wie lange überlebt dann der Fisch, der aus dem Wasser kommt? Außerdem gibt es gerade bei den Fischen doch auch merkwürdige Beispiele für Fische, die nicht nur auf das Meer spezialisiert sind...(und was ist mit so Tieren wie den Quastenflossern? Lungenfischen?)

Aber ich bin kein Biologe.
Kann nur sagen, dass grunsätzlich auch die unwahrscheinlich und nach der "normalen" Sicht unmögliche Dinge passieren können...besonders bei der Menge an Lebewesen und Vermehrungs- und Teilungsvorgängen und der langen Zeit. Also...ähm...


Wobei das in meinen Augen alles nicht Gott ausschließt...nur auch nicht unbedingt einschließt (und schon gar nicht wie die Creationisten es sehen wollen)

[MangaAktuell]

Ich sag ja nix gegen Mutationen!!!!!

Ich bin "auch" Biochemiker. Und würde ich Biochemie nicht lieben, würde ich die Theorien auch nicht hinterfragen ;).

Mit Mutationen kann man erklären, dass aus dem Homo Australopithecus afarensis ein Homo Sapiens Sapiens mutierte...

Aber aus Mensch wurde Mensch...

Nicht wie Darwin so schön in seiner Evolutionstheorie haben wolle, dass der mensch aus dem Affen enstand, was ja ein Beweis der Evolution gewesen wäre...

Man kann mit Mutation nicht alles erklären, was Evolution ist.

Weil warum entstand aus dem Homo Australopithecus afarensis nur andere Homo irgendwas ?

Warum entwickelten sind nicht andere Formen aus ihm? wie zum beispiel Meermenschen???? Weil eine Mutation dem Menschen keine Kiemen wachsen lassen kann. So wie ihm kein Geweih aus dem Kopf wachsen kann...

Eine Evolution Theorie, die auf Try und Catch passiert ist menschliche Denkweise.... Aber unsinnig. Weil man sonst viel mehr Misswesen haben müsste... wie zum Beispiel Menschen die im Wasser leben, oder auf Bäumen hausen und sich mit Krallen an ihnne festklammern. usw...

Warum soll gerade der Mensch das einzige Lebewesen sein, dass von der Evolution geschont blieb? Uns sich nur positiv entwickelte????


EDIT: Schauen wir uns die Evolution der Wale an:

nur 40 Millionen Jahre!!! Vom Pakicetus zum heutigen Wal!!!
Ausserdem hat der Wal verwandte außerhalb des Wassers: Flusspferde!
Und auch dem Wal sind keine Kiemen gewachsen und er ist ein Säugetier!!!

Aber der mensch hat in 13 Millionen Jahre nur Menschen mit weniger Fell und größerem Hirn hervorgebracht?

[Makoto]

WQir hatten die Disukssion schongestern in ICQ und hier passt die nicht hin, also wenn, dann macht bitte einen neuen Thread auf, hier hat sie nichts zu seuchen, danke

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell
Und wer hat damals umgerührt?

bewegung der teilchen. thermodynamik.


Und warum ist die Ursuppe verschwunden, nachdem Leben erschienen ist?

ist sie nicht. sie hat sich verändert - so wie aus einem haufen eier bei entsprechnder hitze ein omelett wird.


Also wir hatten damals eine Welt voller Ursuppe die so reichhaltig an Nahrung und Fett (wo kam das fett nur her :ugly: ), dass auf der GANZEN WELT eine so hohe konzentration davon im Wasser war, dass daraus Leben enstand überall! und immer die selbe Form von Leben! Dann war Leben da, Ursuppe denkt sich man braucht mich nicht mehr ich verschwinde und nun haben wir eine Meer voller salzigem Wasser? In dem man nur Fett findet, wenn dort ein Abwasserkanal mündet?

bitte lies einen der entsprechenden lexikoneinträge über evolution und entstehung des lebens. bereits alle deine grundannahmen sind faktisch komplett falsch.

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan

es GIBT keine beweise für die evolution, die deswegen immer nur theorie ist und bleiben wird.

falsch. hatten wir aber schon mal.

1. gibt es diese beweise. zu millionen. sowohl fossil als auch versteinert als auch direkt beobachtet.

2. mißverstehst du den begriff "theorie", der tatsächlich eben NICHT "unbelegte vermutung" bedeutet, sondern - im wissenschaftlichen kontext, und von dem reden wir hier - "unwiderlegte feststellung". in der wissenschaft ist JEDE annahme über die wirklichkeit eine theorie. auch solche, die sich bereits als richtig erwiesen haben. so spricht man z.b. auch von der gavitationstheorie. willst du deshalb die schwerkraft anzweifeln? hier spielt die (axiomatische, aber unwiderlegbare) aussage mit rein, dass jede theorie stets nur eindeutig falsifiziert werden kann, nie aber eindeutig verifiziert - weil man nie weiss, ob nicht irgendwann in der zukunft ein widerspruch zur theorie auftauchen wird.

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell
Zur Evolution in den letzten Millionen Jahren, kann man es als Mutation bezeichnen. Auch wenn große Lücken bleiben... und die Hälfte erfunden ist O__O.

Aber woher stammt die ersten Zellen????
Das kann keiner erklären... zu mindest nicht ohne in Unmögliche Fantasien zu verfallen, die jeder auch noch glaubt, weil es im passt.

Und die Evolution von einer Zelle zum menschen, oder Affen oder Wahl...

????
Na wie erklärt ihr diese?

über die natürliche auslese.

keine ahnung, was an der theorie so schwer zu verstehen ist. sie ist eine der simpelsten theorien der gesamten naturwissenschaft.

auch das mit den urzellen (und ja, das waren natürlich mehrere, aber nicht jede hat überlebt - allerdings neigen natürliche prozesse zur wiederholung, weshalb es keine einzelne urzelle gab) ist bereits hinreichend geklärt und erläutert.

es ist wunschdenken, dass solche entstehungen nicht erklärbar seien. sie sind es.

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
bitte lies einen der entsprechenden lexikoneinträge über evolution und entstehung des lebens. bereits alle deine grundannahmen sind faktisch komplett falsch.

Ach so faktisch komplett falsch?

Dann zeig mir ein link wo "Fakten" drin stehen, die weder vermutungen noch Hypothesen sind... weil dann wären ja die neusten Biologie Bücher alle überholt, wo immer auf das Wort HYPOTHESE hingewiesen wird, da über diese Periode der Erde keinerlei Fakten existieren...

---------------------------------------

@Makoto ich bleibe bei meiner Meinung, dass ein Mod die Beiträge zu einem neuen Thema zusammenfügen sollte, etwas das 3 Minuten in Anspruch nimmt.
Ansonsten finde ich schon, dass es zum Thema passt. Immerhin gehört das zum Theologie Studium ;)

--------------------------------------


EDIT:

@L.N.Muhr Die Ursuppe ist keine Theorie sondern eine Hypothese welche von vielen renormierten Wissenschaftlern kritisch begutachtet wird, weil gelinde gesagt sie von einem utopischen Zustand ausgeht...

[L.N. Muhr]

Original von Fischstäbchen
Brauchen wir Flügel? Außerdem dauert die Evolution, wir existieren in dieser Form auch noch nicht so lange :roll:

die evolution wird immer andauern, sie ist ein prozess des lebens.

evolution heisst NICHT weiterentwicklung. sondern anpassung. d.h. auch eine rückentwicklung (also etwa vom landtier zum blinden höhlenbewohner, vom grossen stolzen baum zur kleinen wüstenpflanze) IST evolution.

aber das hatten wir alles schon mal. und es ist so verdammt leicht zu merken - nur merkt es sich kaum einer.

[|| Shirin ||]

Original von L.N. Muhr

Original von Fischstäbchen
Brauchen wir Flügel? Außerdem dauert die Evolution, wir existieren in dieser Form auch noch nicht so lange :roll:

die evolution wird immer andauern, sie ist ein prozess des lebens.

evolution heisst NICHT weiterentwicklung. sondern anpassung. d.h. auch eine rückentwicklung (also etwa vom landtier zum blinden höhlenbewohner, vom grossen stolzen baum zur kleinen wüstenpflanze) IST evolution.

aber das hatten wir alles schon mal. und es ist so verdammt leicht zu merken - nur merkt es sich kaum einer.


Ich denke, das meint sie. Sollte wirklich mal ne Mutation in Richtung Flügel gehen, wird sie wahrscheinlich nicht durchsetzen können im Gen-Pool.
Gut angepasst sind Menschen mit Flügeln ja nicht gerade, überleben werden sie wohl, aber sie werden ihre Gene eher selten weitergeben können.


edit: Wenn die Mutter das Kind überhaupt behält und nciht von vornerein ablehnt.

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell

Ach so faktisch komplett falsch?

Dann zeig mir ein link wo "Fakten" drin stehen, die weder vermutungen noch Hypothesen sind... weil dann wären ja die neusten Biologie Bücher alle überholt, wo immer auf das Wort HYPOTHESE hingewiesen wird, da über diese Periode der Erde keinerlei Fakten existieren...

---------------------------------------

@Makoto ich bleibe bei meiner Meinung, dass ein Mod die Beiträge zu einem neuen Thema zusammenfügen sollte, etwas das 3 Minuten in Anspruch nimmt.
Ansonsten finde ich schon, dass es zum Thema passt. Immerhin gehört das zum Theologie Studium ;)

siehe oben.

dein verständnis des ausdruckes "theorie" ist bereits in seiner grundannahme falsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

insofern beinhalten die biologiebücher fakten - denn solche theorien (= unwiderlegte bilder der realität) beinhalten fakten. anders gesagt: alles, von den frühen datensammlungen darwins bis zur beobachtung der evolution von zellen im labor oder der rapide schnellen anpassung speziell keiner lebewesen an neue lebensräume (und evolution heisst ja anpassung) SIND fakten.

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
siehe oben.

dein verständnis des ausdruckes "theorie" ist bereits in seiner grundannahme falsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

insofern beinhalten die biologiebücher fakten - denn solche theorien (= unwiderlegte bilder der realität) beinhalten fakten. anders gesagt: alles, von den frühen datensammlungen darwins bis zur beobachtung der evolution von zellen im labor oder der rapide schnellen anpassung speziell keiner lebewesen an neue lebensräume (und evolution heisst ja anpassung) SIND fakten.


Du willst es nicht verstehen, oder? Ich rede _nicht_ von der EvolutionsTHEORIE.

Sondern von der HYPOTHESE der Entsteheung des Lebens und der Ursuppe:

Die sogenannte CHEMISCHE EVOLUTION welche als Grundlage für die Evolutionstheorie dienen SOLL.

Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution#Einleitung


Einleitung

[B]Die Rekonstruktion dieser Entwicklungsgeschichte ist schwierig, weil Fossilien und genaue Kenntnisse der geochemischen Verhältnisse der Erde vor ca. 3,8 Milliarden Jahren fehlen.

Deshalb existieren verschiedene Hypothesen zum Ablauf der chemischen Evolution. Sie werden hauptsächlich durch Experimente gestützt, die auf Annahmen über die damalige chemische Zusammensetzung der Atmosphäre, Hydrosphäre und Lithosphäre sowie klimatische Bedingungen beruhen. Auf die Ursprünge der Hydrosphäre geht der Artikel Herkunft des irdischen Wassers näher ein.

Die Experimente, welche die Hypothesen stützen, reichen momentan nicht aus zur Formulierung einer Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand. So konnte zwar bereits die chemische Entstehung von komplexen Molekülen beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines hinreichenden Systems daraus. Diese Beobachtungen werden aber bereits als großer Erfolg und ausreichend für die Aufstellung der Hypothese gewertet.

Nur nebenbei erwähnt ich studiere das also werfe mir nicht Unwissenheit vor.

[L.N. Muhr]

dann kann ich mich eigentlich ganz entspannt zurücklehnen und warten, bis dir bessere als ich im studium die evolution beibringen.

darum hier also zur mutation bzw. den folgen (positiv/ negativ/ keine) davon:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mutation#Folgen

und hier zum stand der dinge:
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionslehre#Stand_der_Forschung

[MangaAktuell]

@L.N. Muhr

All Deine Links beziehen sich auf die Biologische Evolution!!!

Und ich rede von der Chemischen Evolution.

Warum weicht du diesem Thema aus?

Das ist nämlich der Knackpunkt in der ganzen Evoultion!

[rachi]

insofern beinhalten die biologiebücher fakten - denn solche theorien (= unwiderlegte bilder der realität) beinhalten fakten. anders gesagt: alles, von den frühen datensammlungen darwins bis zur beobachtung der evolution von zellen im labor oder der rapide schnellen anpassung speziell keiner lebewesen an neue lebensräume (und evolution heisst ja anpassung) SIND fakten.


Ja, aber von Fakten bis zur fertigen Theorie sind es noch einige Schritte, ich kann auch sagen das in den letzten 200 Jahren die Zahl echter Piraten massiv abgenommen hat und das im gleichen Zeitraum die Erderwärmung stark zugenommen hat, das sind Fakten, aber wenn ich jetzt sagen das sich das eine durch das andre erklären lässt ist das etwas andres.

Es stimmt das sich Zellen an ihre Umgebung anpassen und das durch naturlich Ausslese nur die bestangepassten Lebewesen überleben, aber das heißt nicht dass sich zwangsläufig das leben auf der Erde so entwickelt haben muss.
Wir dürfen auch nicht vergessen dass das fliegende Spaghetti Monster alle Messdaten verfällscht, um uns zuverwirren.

[Koyo-chan]

ich hab die diskussion bis hierher wirklich sehr interessant gefunden und hätte gern weitergemacht, aber nachdem muhr jetzt wieder hier ist und früher oder später meine nerven blank liegen würden, steige ich leider aus.

ich wünsch euch aber noch ein schönes diskutieren :) und fresst euch nicht auf. im endeffekt kann niemand irgendwas beweisen.

[imported_TimeShift]

Original von Koyo-chan

es GIBT keine beweise für die evolution, die deswegen immer nur theorie ist und bleiben wird. und ein schnabeltier ist für mich keine übergangsform. zeig mir einen fisch dem ein bein wächst, und ich glaube dir.


ich kann dir zwar keinen Fisch servieren, dafür aber einen Delfin. Einen Delfinembryo, um genau zu sein. Aktuelle Ultraschalluntersuchungen haben bei den Tümmlern nämlich nachgewiesen, daß jenen Meeressäugern im frühen Entwicklungsstadium tatsächlich Beine wachsen, die später verkümmern und nur noch als kleine Ansätze an der Wirbelsäule zu erkennen sind.

Ebenso sieht man bei einem menschlichen Embryo übrigends in einem früheren Stadium einen gut entwickelten Schwanz, der sich dann zurückentwickelt und zum Steißbein verkümmert. Allerdings gibt es auch einige "Fehlbildungen", wo dieser Schwanz teilweise dran bleibt. Dieser wurde früher in der Klinik und nach der Geburt dann abgenommen, die darausfolgende Wunde verheilte rückstandslos.

Und Mischwesen gäbe es nicht? Nun, dann schauen wir uns doch mal die Schädelformen der Menschen von vor 1000, 2000 und noch viele Jahre vor unserer Zeit an. Man merkt, je weiter man zurück blickt, immer mehr Ähnlichkeiten zu einem Affenschädel. Bei Säuglingen sind die Verhaltensweisen von Menschenkindern und Affenkindern sogar fast komplett gleich. Nur halt, daß Affen dann auf dem geistigen Entwicklungsstand eines drei- bis vierjährigen stehen bleiben und nicht weiter vorwärts kommen.

Also komplett abwegig ist die Evolutionstheorie nicht. Vieles ist an Vermutungen, Fantasie und derlei angelehnt, doch irgendwo muss man halt anfangen ;)

[L.N. Muhr]

@MA: ich weiche nicht aus - wie man hier lesen kann:


Original von L.N. Muhr
dann kann ich mich eigentlich ganz entspannt zurücklehnen und warten, bis dir bessere als ich im studium die evolution beibringen.

die these, ein höheres wesen habe ein paar einzeller ins heisse wasser geschmissen, scheint mir jedenfalls noch um einiges untauglicher, da hier ebenfalls diverse grundfragen blieben, etwa die nach dem warum und woher.

@hayami: besagte theorie entstand auch nicht in sieben tagen. so viel zu den schritten.

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan
ich hab die diskussion bis hierher wirklich sehr interessant gefunden und hätte gern weitergemacht, aber nachdem muhr jetzt wieder hier ist und früher oder später meine nerven blank liegen würden, steige ich leider aus.

???

"weitermachen" scheint mir insofern absurd, als wir viele deiner (bereits im grund falschen) annahmen hier schon mal detailiert durchgekaut haben, und du sie dennoch weiter verbreitest - siehe meine anmerkungen zur bedeutung des begriffs "theorie" etc..

ps: wieso sollte eigentlich einem fisch ein bein wachsen? wozu braucht der das? um in eine bilogische nische einzudringen, die schon komplett besetzt ist?

"evolution" heisst nicht "nachmachen". sondern "anpassung", und die hängt immer von unzähligen faktoren ab.

[rachi]

DARAN MUSST IHR GLAUBEN!!!!!

http://de.wikipedia.org/wiki/Spaghetti-Monster

@L.N.Muhr:
Ist doch egal wielange sie gebraucht haben, ich wollte nur klarstllen das eine Theorie unbewiesen bleibt, auch wenn es Fakten gibt die sie bestärken.

[L.N. Muhr]

Original von Hayami
DARAN MUSST IHR GLAUBEN!!!!!

http://de.wikipedia.org/wiki/Spaghetti-Monster

@L.N.Muhr:
Ist doch egal wielange sie gebraucht haben, ich wollte nur klarstllen das eine Theorie unbewiesen bleibt, auch wenn es Fakten gibt die sie bestärken.

dass theorien nur falsifizierbar sind hatte ich weiter vorne schon geschrieben. nichtsdestotrotz sind sie beweisbar. und die (biologische) evolution ist bewiesen. auch ohne piraten und erderwärmung.

und das spaghetti-monster hat 'nen bart. :saumuede: es sei gestattet, deshalb nicht weiter darauf einzugehen.

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
@MA: ich weiche nicht aus - wie man hier lesen kann:


Original von L.N. Muhr
dann kann ich mich eigentlich ganz entspannt zurücklehnen und warten, bis dir bessere als ich im studium die evolution beibringen.


DAS ist also NICHT ausweichen???

Nein im Studium wird die chemische Evolution nicht gelehrt, weil es keine Fakten sind. Man geht immer von einer vorhandenen Urzelle aus. Woher diese stamm wird Dir kein Prof. an der Uni erzählen. Weil er es selbst nicht weiß.

Also wo bleiben nun die Fakten die Du mir versprochen hast?

Welche die Ursuppe und die chemische Entstehung der ersten zelle beweist?

Grüße

[rachi]

Original von L.N. Muhr
dass theorien nur falsifizierbar sind hatte ich weiter vorne schon geschrieben. nichtsdestotrotz sind sie beweisbar. und die (biologische) evolution ist bewiesen.


Wenn etwas bewiesen ist, ist es keine Theorie mehr, es gibt soviele andre Theorien die auch alle (theorethisch) stimmen könnten, wie gesagt, Evolution ist möglich, man sieht es z.B. an der pferdezucht, aber das heisst nicht dass es zwangsläufig so passiert sein muss.
Evolution ist bewiesen aber nicht dass das leben auf der Erde in seine jetztigen Form so entständen ist, das ist nur eine Vermutung die nicht bewiesen weren kann, da wir (noch) keine Zeitmschiene haben oder so was.



und das spaghetti-monster hat 'nen bart. es sei gestattet, deshalb nicht weiter darauf einzugehen.

weil das Grass Grün ist werde ich jetzt nicht näher auch diesen Teil deines Posts eingehen.

[Makoto]

@ Koyo: du willst einen Fisch, dem Beine wachsen?
bitte, da kann ich die einen geben ^^
Der Quastenflosser, der ist bewiesenermaßen der erste Fisch gewesen, der sich auch an Land fortbewegt hat. Er hat somit auch Beine, und er lebt heute noch, obwohl man ihn für ausgestorben gehalten hat, also ein lebendes Fossil in den tiefen des Meeres, der auf dem Boden läuft.
Es ist zwar nicht die genau gleiche rasse von Quastenflosser wie vor Millionen von Jahren, aber zweifels ohne verwandt ;)

@ MA du machst meiner Meinung nach einen entschiedenen Fehler.
Der Mensch hat sich nicht aus den Affen entwickelt, sie haben lediglich einen gemeinsamen Vorfahren, die sich unterschiedlich weiterentwickelt haben, bitte denk daran. Somit sind wir zwar mit den Menschenaffen sehr nah verwarnt, stammen aber NICHT von ihnen ab.
Damals gab es noch keine Affen wie heute, das waren Uhrformen. unsere Vorfahren und auch die der heutigen Gorillas.

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell
DAS ist also NICHT ausweichen???

Nein im Studium wird die chemische Evolution nicht gelehrt,

aber sehr wohl behandelt:
http://209.85.129.104/search?q=cache:PFZ0Lt4Nq1wJ:www.chemgeo.uni-hd.de/AC/huttner/heinze/katja/seminar/praebiotische_peptidknuepfung.pdf+%22chemische+evo lution%22+%2B%22uni%22&hl=de&ct=clnk&cd=14&gl=de

und wie oft wird gott dort eigentlich gelehrt?

[L.N. Muhr]

Original von Hayami
Wenn etwas bewiesen ist, ist es keine Theorie mehr

liest du eigentlich auch, was ich schreibe?

siehe meine anmerkungen zum begriff "theorie". du gehst von einem völlig falschen verständnis dieses begriffes aus.

[MangaAktuell]

Original von Makoto
@ MA du machst meiner Meinung nach einen entschiedenen Fehler.
Der Mensch hat sich nicht aus den Affen entwickelt, sie haben lediglich einen gemeinsamen Vorfahren, die sich unterschiedlich weiterentwickelt haben, bitte denk daran. Somit sind wir zwar mit den Menschenaffen sehr nah verwarnt, stammen aber NICHT von ihnen ab.
Damals gab es noch keine Affen wie heute, das waren Uhrformen. unsere Vorfahren und auch die der heutigen Gorillas.

ICH habe NIE behauptet, dass der mensch vom Affen abstammt :bigeek: 8o

Und der gemeinsame Vorfahre (Meinst du den: Pierolapithecus catalaunicus?) ist nur eine Hypothese!

Weil wer aus Knochen verwandschaft ableitet, kann auch gleich bei den Sternen bleiben...

[rachi]

Original von L.N. Muhr
siehe meine anmerkungen zum begriff "theorie". du gehst von einem völlig falschen verständnis dieses begriffes aus.

gut, dann ist die Evolutionstheorie keine Theorie.

[L.N. Muhr]

Original von Hayami

Original von L.N. Muhr
siehe meine anmerkungen zum begriff "theorie". du gehst von einem völlig falschen verständnis dieses begriffes aus.

gut, dann ist die Evolutionstheorie keine Theorie.

willst du eigentlich debattieren oder nur stänkern?

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr

Original von MangaAktuell
DAS ist also NICHT ausweichen???

Nein im Studium wird die chemische Evolution nicht gelehrt,

aber sehr wohl behandelt:
http://www.chemgeo.uni-hd.de/AC/huttner/heinze/katja/seminar/praebiotische_peptidknuepfung.pdf

und wie oft wird gott dort eigentlich gelehrt?

OHO das soll dein Beweis sein? Ein SeminarVortrag? Das ist keine Vorlesung...
Und in Seminarvorträge werden natürlich alle Arten von Hypothesen abgearbeitet...

Ich zitiere aus Deinem Link:


Die chemische Evolution befasst sich mit der Entstehungsgeschichte derjeniger Molek¨ule, die
f¨ur Lebewesen von Bedeutung sind. Die ersten organischen, pr¨abiotischen Verbindungen sind
wahrscheinlich unter Einwirkung von Energie aus anorganischen Verbindungen entstanden.
Diese erste Entstehung zu rekonstruieren ist eine schwierige Aufgabe, da man davon ausgeht,
daß die entscheidenden Molek¨ule vor etwa 3,8 Milliarden Jahren entstanden sind. Es k¨onnen nur
Theorien zu den geochemischen und klimatischen Bedingungen zu dieser Zeit aufgestellt werden.
Zudem hinterliessen die ersten biologischen Vorl¨aufermolek¨ule keine geologischen Spuren. In
diesem Vortrag sollen einige Hypothesen zur pr¨abiotischen Entstehung von Peptiden vorgestellt
werden.

Tja sie wiederspricht sich mit deinen Aussagen...


Original von L.N. Muhr
und wie oft wird gott dort eigentlich gelehrt?

und diese Frage hat 'nen bart. :saumuede: es sei gestattet, deshalb nicht weiter darauf einzugehen.

[Makoto]

Original von MangaAktuell

Original von Makoto
@ MA du machst meiner Meinung nach einen entschiedenen Fehler.
Der Mensch hat sich nicht aus den Affen entwickelt, sie haben lediglich einen gemeinsamen Vorfahren, die sich unterschiedlich weiterentwickelt haben, bitte denk daran. Somit sind wir zwar mit den Menschenaffen sehr nah verwarnt, stammen aber NICHT von ihnen ab.
Damals gab es noch keine Affen wie heute, das waren Uhrformen. unsere Vorfahren und auch die der heutigen Gorillas.

ICH habe NIE behauptet, dass der mensch vom Affen abstammt :bigeek: 8o

Und der gemeinsame Vorfahre (Meinst du den: Pierolapithecus catalaunicus?) ist nur eine Hypothese!

Weil wer aus Knochen verwandschaft ableitet, kann auch gleich bei den Sternen bleiben...
DOch doch, hast du irgendwo mal gesagt ^^

Dann nehmen wir nicht die Knochen, sondern die Gene, ist das besser?
Ok, wir haben zwar keine Genproben von damals lebenden Tieren, aber wir haben Proben von den heute lebenden und da kann man eine Enge verwandtschaft herleiten und wenn ich mich nicht irre, haben wir auch welche von Lusy und den Homo Neandertalensis auch (zwar nur Motochonriale, glaube ich, aber immerhin) und aus denen kann man ne Menge lesen z.B. dass der Homoneandertalensis kein Homo Sapiens Neandertalensis ist ;)

[MangaAktuell]

Original von Makoto
DOch doch, hast du irgendwo mal gesagt ^^


Bitte meinen Post noch einmal lesen danke:
http://www.comics-in-leipzig.de/Forum/thread.php?postid=3544209#post3544209


Original von Makoto
Dann nehmen wir nicht die Knochen, sondern die Gene, ist das besser?
Ok, wir haben zwar keine Genproben von damals lebenden Tieren, aber wir haben Proben von den heute lebenden und da kann man eine Enge verwandtschaft herleiten und wenn ich mich nicht irre, haben wir auch welche von Lusy und den Homo Neandertalensis auch (zwar nur Motochonriale, glaube ich, aber immerhin) und aus denen kann man ne Menge lesen z.B. dass der Homoneandertalensis kein Homo Sapiens Neandertalensis ist ;)

Achso Verwandschaft aus Gene? Dann hatten wir und das Schwein wohl die Selbe ururururururururururururururururururururoma....

Der älteste Fund ist der Pierolapithecus catalaunicus.
Welcher als missing link angepriesen wurde.
Fakt ist aber, dass es in diesem Fall eine herlaeitung aus Knochen ist und nicht aus gene, somit unbeweisbar.

Für mich ist der Pierolapithecus catalaunicus ein Vorfahre der Affen oder des Menschen, aber nicht von beiden.

Grüße

[rachi]

Original von L.N. Muhr
2. mißverstehst du den begriff "theorie", der tatsächlich eben NICHT "unbelegte vermutung" bedeutet, sondern - im wissenschaftlichen kontext, und von dem reden wir hier - "unwiderlegte feststellung". in der wissenschaft ist JEDE annahme über die wirklichkeit eine theorie. auch solche, die sich bereits als richtig erwiesen haben. so spricht man z.b. auch von der gavitationstheorie. willst du deshalb die schwerkraft anzweifeln? hier spielt die (axiomatische, aber unwiderlegbare) aussage mit rein, dass jede theorie stets nur eindeutig falsifiziert werden kann, nie aber eindeutig verifiziert - weil man nie weiss, ob nicht irgendwann in der zukunft ein widerspruch zur theorie auftauchen wird.

Dann haben sowal die Theorie des intelligentl Design als auch de Flying Spaghetti Monster eine existens berechtigung, und zwar die selbe wie die Evolutionstheorie, damit wäre klar das jede dieser Theorien einen Platz im Bilologieunterricht verdient hat.

Achja, Was an der Evolutions Theorie was jetzt gleich noch die Feststellung?

[L.N. Muhr]

natürlich, ich kann sie mir selber beantworten.

aber viel mehr chancen gibt es doch nicht:

1. das leben entstand in seiner urform natürlich

oder

2. das leben wurde in seiner urform erschaffen


1. setzt chemische prozesse voraus, die zwar derzeit nicht nachvollziehbar sind, von denen man aber annehmen kann, dass sie (und sei es nur theoretisch) nachvollziehbar sind (da chemische prozesse dies letztlich immer sind). 2. setzt ein unbekanntes wesen bzw. einen komplett unbekannten prozess voraus, über dessen art und wirkungsweise nichts bekannt ist. bei einem wesen ergäben sich unzählige folgefragen (etwa: motiv), bei einem prozess die frage, wie ein so spezifischer, von keiner naturwissenschaft erfassbarer prozess stattfinden kann bzw. wie er überhaupt in dieses universum passt.

[L.N. Muhr]

Original von Hayami

Dann haben sowal die Theorie des intelligentl Design als auch de Flying Spaghetti Monster eine existens berechtigung, und zwar die selbe wie die Evolutionstheorie, damit wäre klar das jede dieser Theorien einen Platz im Bilologieunterricht verdient hat.

OMG.

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

"Theorien, die etwas über den Lauf der Welt sagen, ohne eine Beobachtung anzubieten, die sie bestätigt oder gegebenenfalls widerlegt – also keinerlei Aussagen ihrer Entscheidbarkeit beinhalten – sind im Allgemeinen nicht Teil der Wissenschaft. Sie können dann entweder den Pseudowissenschaften, oder beispielsweise der Religion (oder aber der Esoterik) zugeordnet werden."

weder intelligent design noch spaghettimonster erfüllen die grundansprüche einer theorie. es sind also keine theorien.

hatte ich weiter oben schon verlinkt. lies doch bitte erst, ehe du postest.

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell

Achso Verwandschaft aus Gene? Dann hatten wir und das Schwein wohl die Selbe ururururururururururururururururururururoma....

offensichtlich.

oder woher stammt diese genverwandtschaft? zufall?

[rachi]

Original von L.N. Muhr

weder intelligent design noch spaghettimonster erfüllen die grundansprüche einer theorie. es sind also keine theorien.

.

Hmmm....keine Theorien....was dann?

ausserdem sind sie nicht soweit hergehölt wie du glaubst, immerhin haben sich in der Geschichte schon Hunderttausende von Zeugen gefunden die diese Theorien bezeugen konnten und sogar selbst kontakt mit Gott hatten.

Es gibt sogar Beweise, stell die vor da steht ein Auto, aber das hat keiner gebaut.
Da war ein Schrottplatz und dann kam ein Wirbelwind und das Auto hat sich vonselbst zusammen gebaut und steht am Ende startbereit da.
Wenn euch jemand sowas erzählen würde wurdet ihr ihn für verrückt halten.
Wie warscheinlich ist es dann, das sich eine Zelle, bei der jedes Atom an der richtigen Stelle sitzen muss, einfach so durch Zufall zusammen setzt. Die warscheinlichkeit ist gleich Null, also kann man davon ausgehen das jede lebende Zelle ein Beweis für die Schöpfung ist.


Es gibt also Millarden Beise und Hunderttausende Zeugen für die Schöpfung.
Was glaubst du hätte man vor Gericht für Chancen wenn man Millarden von Beweisen und Hundertausende Zeugen hätte?


hatte ich weiter oben schon verlinkt. lies doch bitte erst, ehe du postest

Nein! Niemals! weil Dieter Bohlen keinen Bart hat

[L.N. Muhr]

Original von Hayami
ausserdem sind sie nicht soweit hergehölt wie du glaubst, immerhin haben sich in der Geschichte schon Hunderttausende von Zeugen gefunden die diese Theorien bezeugen konnten und sogar selbst kontakt mit Gott hatten.

bezeugen, nicht belegen. aber so funktionieren beweise einfach nicht. beweise müssen objektiv sein, nicht subjektiv.


Es gibt sogar Beweise, stell die vor da steht ein Auto, aber das hat keiner gebaut.
Da war ein Schrottplatz und dann kam ein Wirbelwind und das Auto hat sich vonselbst zusammen gebaut und steht am Ende startbereit da.
Wenn euch jemand sowas erzählen würde wurdet ihr ihn für verrückt halten.
Wie warscheinlich ist es dann, das sich eine Zelle, bei der jedes Atom an der richtigen Stelle sitzen muss, einfach so durch Zufall zusammen setzt. Die warscheinlichkeit ist gleich Null,

nö.

1. nehmen wir an, das universum ist unendlich gross. in einem unendlich grossen universum findet jedes ereignis, das auch nur die geringste wahrscheinlichkeit besitzt (d.h. nicht im widerspruch zu den naturkonstanten steht) unendlich oft statt.

2. nein, die wahrscheinlichkeit wäre auch in einem endlichen universum grösser null. es widerspricht keinerlei naturgesetzen, dass dies geschieht (sonst gäbe es keine autos). die wahrscheinlichkeit wäre nur sehr gering. aber was schert uns das, bei einem milliardenjahrealten universum?


also kann man davon ausgehen das jede lebende Zelle ein Beweis für die Schöpfung ist.

nö. siehe oben. du argumentierst unwissenschaftlich.


Es gibt also Millarden Beise und Hunderttausende Zeugen für die Schöpfung.
Was glaubst du hätte man vor Gericht für Chancen wenn man Millarden von Beweisen und Hundertausende Zeugen hätte?

das hinge von den zeugen ab. ein gericht urteilt nicht nur aufgrund von zeugenaussagen, sondern auch aufgrund der qualität der aussagen. etwa: kann zeuge x ereignis y gesehen haben, obwohl es dunkel war und zeuge x stockblind?

ein richter urteilt also nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ. und das würde er auch bei 100.000 zeugenaussagen tun (müssen).

[rachi]

1. nehmen wir an, das universum ist unendlich gross. in einem unendlich grossen universum findet jedes ereignis, das auch nur die geringste wahrscheinlichkeit besitzt (d.h. nicht im widerspruch zu den naturkonstanten steht) unendlich oft statt.


hmm...wie hoch ist die Warscheinlichkeit das das universum in diesem Moment Implodiert.....oh, ich existiere noch... seltsam

[L.N. Muhr]

schlechtes beispiel.

denn

1. war nie davon die rede, dass ein mögliches ereignis immer genau jetzt stattfindet. auch nicht in einem unendlich grossen universum.

2. widerspräche eine jetzige implosion des universums den naturkonstanten, hier spezifisch den gesetzen der beschleunigung. eim bremsvorgang der ausdehnung des universums würde mehr energie verschlingen, als im universum vorhanden ist, wäre mithin unmöglich. demnach wäre es ein unmögliches ereignis, dass also auch in einem unendlichen universum exakt nie stattfinden würde.

[rachi]

aber warum gibt es dann noch kein super massivers Schwarzes Loch das das gesammte Universum aufsaugt?

[L.N. Muhr]

Original von Hayami
aber warum gibt es dann noch kein super massivers Schwarzes Loch das das gesammte Universum aufsaugt?

woher sollte dieses loch die energie für diesen aufsaugevorgang nehmen?

aus welcher materie sollte dieses loch bestehen?

und: ist das universum wirklich unendlich - oder ist es nur unbegrenzt?

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
2. widerspräche eine jetzige implosion des universums den naturkonstanten, hier spezifisch den gesetzen der beschleunigung. eim bremsvorgang der ausdehnung des universums würde mehr energie verschlingen, als im universum vorhanden ist, wäre mithin unmöglich. demnach wäre es ein unmögliches ereignis, dass also auch in einem unendlichen universum exakt nie stattfinden würde.

Laut Schrödinger Gleichung, kann das universum rückwärst laufen. Sprich ein Rückwärst Urknall um dann wieder zu explodieren und wieder implodieren ein ewiger Kreislauf...

Peng. erwischt!

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell

Original von L.N. Muhr
2. widerspräche eine jetzige implosion des universums den naturkonstanten, hier spezifisch den gesetzen der beschleunigung. eim bremsvorgang der ausdehnung des universums würde mehr energie verschlingen, als im universum vorhanden ist, wäre mithin unmöglich. demnach wäre es ein unmögliches ereignis, dass also auch in einem unendlichen universum exakt nie stattfinden würde.

Laut Schrödinger Gleichung, kann das universum rückwärst laufen. Sprich ein Rückwärst Urknall um dann wieder zu explodieren und wieder implodieren ein ewiger Kreislauf...

Peng. erwischt!

ja, natürlich KANN es das. (wir würden es nur in besagter gleichung nicht wahrnehmen.)

aber es kann nicht plötzlich implodieren. (und sei es nur, weil die lichtgeschwindigkeit dagegen spricht.) und das war die forderung.

also nix von wegen "erwischt", da hier gleich zwei forderungen nicht erfüllt werden.

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
ja, natürlich KANN es das. (wir würden es nur in besagter gleichung nicht wahrnehmen.)

aber es kann nicht plötzlich implodieren. und das war die forderung.


Definiere Plötzlich? Tempus fugit *lach*

Die Schrödinger Gleichung ist aus dem Bereich Zeitlose Physik, da gibt es keinen Zeitfaktor.

Sprich die Implosion wäre genau so "Plötzlich" wie der besagte Urknall. Wir reden ja immerhin von singularitäten...

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell

Original von L.N. Muhr
ja, natürlich KANN es das. (wir würden es nur in besagter gleichung nicht wahrnehmen.)

aber es kann nicht plötzlich implodieren. und das war die forderung.


Definiere Plötzlich? Tempus fugit *lach*

Die Schrödinger Gleichung ist aus dem Bereich Zeitlose Physik, da gibt es keinen Zeitfaktor.

Sprich die Implosion wäre genau so "Plötzlich" wie der besagte Urknall. Wir reden ja immerhin von singularitäten...

aber sie würde nicht "plötzlich" stattfinden, da sich nicht das gesamte universum im sekundenbruchteil zusammenziehen kann - einstein spricht hier dagegen. sondern, ebenso wie die ausdehung, lange zeit dauern. gefordert war, das universum solle plötzlich implodieren, nicht es solle plötzlich eine implosion stattfinden. (die wir übrigens, würde sie jetzt beginnen, auch erst in ewigkeiten beobachten könnten, wenn überhaupt.)

und es heisst "rückwärts".

[Jade-sama]

@Manga Aktuell mich würd mal interessieren wie du dir dann die entstehung des lebens vorstellst
(der thread hier wurd ja aus nem anderen ausgekoppelt weiss aber nicht aus welchem von daher fehlt mir da etwas der anfang)

[Black Sheep]

@koyo und an die anderen die an Gott glauben...
Du bzw. ihr wehrt euch ja so gegen die Evolutionstheorie, aber was wäre wenn Gott den Anstoß zur Evolution gegeben hat? Auszuschließen ist es doch nicht, vorallem weil Gott ja achso allmächtig sein soll.

[L.N. Muhr]

apropos:


Original von L.N. Muhr

Original von MangaAktuell

Achso Verwandschaft aus Gene? Dann hatten wir und das Schwein wohl die Selbe ururururururururururururururururururururoma....

offensichtlich.

oder woher stammt diese genverwandtschaft? zufall?

[L.N. Muhr]

Original von Black Sheep
@koyo und an die anderen die an Gott glauben...
Du bzw. ihr wehrt euch ja so gegen die Evolutionstheorie, aber was wäre wenn Gott den Anstoß zur Evolution gegeben hat? Auszuschließen ist es doch nicht, vorallem weil Gott ja achso allmächtig sein soll.

evolution braucht keinen anstoss.

und nein, das ist keine stursinnigkeit. evolution hat nicht irgendwann begonnen. sondern evolution ist ebenso untrennbar mit dem leben an sich verknüpft, wie der raum mit der zeit verbunden ist. evolution ist ein bestandteil des lebens.

die einzig denkbare version wäre eben wirklich, dass ein gewisser gott der urzelle ihrerzeit schon den tip auf den weg gegeben hat "nu veränder dich mal schön." aber das wäre kein besonders wertvoller rat gewesen, denn ohne veränderung wäre sie eh ausgestorben und es hätte kein leben auf erden gegeben.

[Black Sheep]

Ja L.N. Muhr, seh ich ja im Grunde genauso. Ich hab doch nur eine "was wäre wenn" frage gestellt und die Theorie, dass es viell. doch einen Gott gibt, wollte ich dabei nicht außer Acht lassen.

[Koyo-chan]

Original von Black Sheep
@koyo und an die anderen die an Gott glauben...
Du bzw. ihr wehrt euch ja so gegen die Evolutionstheorie, aber was wäre wenn Gott den Anstoß zur Evolution gegeben hat? Auszuschließen ist es doch nicht, vorallem weil Gott ja achso allmächtig sein soll.

dann wäre er ein lügner, indem er in der bibel was anderes erzählt. und einen gott der lügt, den will ich nicht.

da gibts übrigens irgendein buch dazu... "schuf gott durch evolution" von werner gitt. ich habs allerings noch nicht gelesen, kann also nichts dazu sagen. ich hab mich lieber mit "hannibal rising" beschäftigt. ^^

[imported_TimeShift]

öhm - der Bibel würd ich mal nicht sooo sehr Glauben schenken...

laut Bibel ist die Erde gerade mal einige tausend Jahre alt. Anhand Gesteinsschichten konnte aber nachgewiesen werden, das sie stattdessen schon einige Milliarden Jährchen auf dem Buckel hat.

In der Bibel steht übrigends auch, daß sich die Sonne um die Erde dreht....


...und noch so manches anderes Märchen. Wobei es immer wieder lustig ist die Widersprüche der einzelnen Evangelien zu lesen. Wenn man Matthäus- und Johannes-Evangelium miteinander vergleicht, hat man am Ende fast gar keine Übereinstimmungen mehr und die scheinbaren "Beweise" zerbröckeln wie zwei Monate alte Brötchen....

[Koyo-chan]

Original von TimeShift
öhm - der Bibel würd ich mal nicht sooo sehr Glauben schenken...

tu ich aber. und zwar jedem wort.


laut Bibel ist die Erde gerade mal einige tausend Jahre alt. Anhand Gesteinsschichten konnte aber nachgewiesen werden, das sie stattdessen schon einige Milliarden Jährchen auf dem Buckel hat.

genau wie mit diesem skelett das sie gefunden haben, das ja millionen von jahren alt war, bis man rausfand dass es grad mal mehrere hundert wahren... peinlich peinlich >.> ich würd dem momentanen stand der wissenschaft auch nicht allzu viel vertrauen schenken.


In der Bibel steht übrigends auch, daß sich die Sonne um die Erde dreht....

versangabe bitte. wo steht das?


...und noch so manches anderes Märchen. Wobei es immer wieder lustig ist die Widersprüche der einzelnen Evangelien zu lesen. Wenn man Matthäus- und Johannes-Evangelium miteinander vergleicht, hat man am Ende fast gar keine Übereinstimmungen mehr und die scheinbaren "Beweise" zerbröckeln wie zwei Monate alte Brötchen....

nenn mir einen widerspruch, und ich beweise dir stante pede dass du daneben liegst. wenn du genauer liest, die dinge in ihrem zusammenhang siehst und die jeweiligen hintergründe beachtest wirst du KEINEN EINZIGEN widerspruch finden.

ich wage zu behaupten dass jeder, der versucht hat zu beweisen dass sie bibel unwahr ist und sich widerspricht, am ende kleinlaut aufgegeben hat. manche davon haben bücher geschrieben, ich glaube "der fall jesus" ist von einem journalisten geschrieben worden der genau das versucht hat und schlussendlich christ geworden ist.

aber komm, lassen wir's drauf ankommen. ich nehme an. :)

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan

Original von Black Sheep
@koyo und an die anderen die an Gott glauben...
Du bzw. ihr wehrt euch ja so gegen die Evolutionstheorie, aber was wäre wenn Gott den Anstoß zur Evolution gegeben hat? Auszuschließen ist es doch nicht, vorallem weil Gott ja achso allmächtig sein soll.

dann wäre er ein lügner, indem er in der bibel was anderes erzählt. und einen gott der lügt, den will ich nicht.

nicht zwangsläufig.

da die bibel eine sammlung von geschichten, teilw. ÜBER gott ist, muss gott nicht lügen, nur weil menschen geschichten erzählen.

an eine in sich widerspruchsfreie bibel zu glauben, heisst scheuklappen tragen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkritik#Kritik_an_einzelnen_Bibelpassagen

"Die Angaben der Evangelien über die Herkunft der Eltern Jesu stimmen anscheinend nicht miteinander überein. Im Markusevangelium erfährt man, Jesus stamme aus Nazareth in Galiläa (Mk 1,9). Bei Matthäus wohnen Maria und Josef in Betlehem, und ziehen dann nach der Geburt Jesu nach Nazareth. Lukas lässt die Familie dagegen zur Schätzung von Nazareth nach Bethlehem ziehen. Auch die Chronologie ist nicht mit den historischen Fakten in Einklang zu bringen. So soll der bei Lukas genannte Grund für die noch vor Jesu Geburt angetretenen Reise nach Bethlehem die von Statthalter Quirinius angeordnete Schätzung gewesen sein. Eine von Publius Sulpicius Quirinius im Jahr 6 n. Chr. in Judäa und Samaria veranstaltete Volkszählung ist bekannt, sie betraf aber nicht Galiläa. Matthäus schreibt demgegenüber, dass Herodes zur Zeit von Jesu Geburt noch lebte und die Familie vor einer von ihm angeordneten Kindertötung[23] nach Ägypten floh, und erst nach seinem Tod nach Nazareth zog. Herodes starb aber im Jahr 4 v. Chr., lange bevor Quirinius Statthalter in Syrien wurde. Die Zeit der Geburt Jesu ist demnach nicht mit Sicherheit zu bestimmen, die Evangelisten scheinen einige historische Ereignisse miteinander zu vermischen, die zu unterschiedlichen Zeiten stattgefunden haben, auf ihre Erzählung wäre somit in historischer Hinsicht kein Verlass."

sammlung von widersprüchen in der bibel in sich:
http://www.bibelzitate.de/wsidb.html

sammlung von sachlichen fehlern in der bibel:
http://www.bibelzitate.de/fidb.html


und zu dem skelett: ein (möglicherweise - ich weiss ja nicht, von welchem du redest) fehldatiertes skelett stellt noch nicht die ganze methode in frage.

und lee strobel war bereits christ, bevor er seine bücher verfasst hat. anders gesagt: es war eine persönliche entscheidung. keine entscheidung nach ausgedehnter recherche. hat er eigentlich aus seiner zeit vor dem glauben explizit atheistische texte hinterlassen - auf deutsch: ist eigentlich belegbar, dass er einmal atheist war? oder ist es nur behauptung?

[Koyo-chan]

Original von L.N. Muhr

Original von Koyo-chan

Original von Black Sheep
@koyo und an die anderen die an Gott glauben...
Du bzw. ihr wehrt euch ja so gegen die Evolutionstheorie, aber was wäre wenn Gott den Anstoß zur Evolution gegeben hat? Auszuschließen ist es doch nicht, vorallem weil Gott ja achso allmächtig sein soll.

dann wäre er ein lügner, indem er in der bibel was anderes erzählt. und einen gott der lügt, den will ich nicht.

nicht zwangsläufig.

da die bibel eine sammlung von geschichten, teilw. ÜBER gott ist, muss gott nicht lügen, nur weil menschen geschichten erzählen.

doch zwangläufig, weil es heisst dass das, was in der bibel steht, von gott eingegeben und somit kontrolliert wurde, genau die dass denjenigen, der etwas dazuschreibt oder weglässt, eine harte strafe treffen wird. ich glaube nicht, dass man da einfach reinschreiben kann oder konnte, was man wollte.


an eine in sich widerspruchsfreie bibel zu glauben, heisst scheuklappen tragen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkritik#Kritik_an_einzelnen_Bibelpassagen

"Die Angaben der Evangelien über die Herkunft der Eltern Jesu stimmen anscheinend nicht miteinander überein. Im Markusevangelium erfährt man, Jesus stamme aus Nazareth in Galiläa (Mk 1,9). Bei Matthäus wohnen Maria und Josef in Betlehem, und ziehen dann nach der Geburt Jesu nach Nazareth. Lukas lässt die Familie dagegen zur Schätzung von Nazareth nach Bethlehem ziehen. Auch die Chronologie ist nicht mit den historischen Fakten in Einklang zu bringen. So soll der bei Lukas genannte Grund für die noch vor Jesu Geburt angetretenen Reise nach Bethlehem die von Statthalter Quirinius angeordnete Schätzung gewesen sein. Eine von Publius Sulpicius Quirinius im Jahr 6 n. Chr. in Judäa und Samaria veranstaltete Volkszählung ist bekannt, sie betraf aber nicht Galiläa. Matthäus schreibt demgegenüber, dass Herodes zur Zeit von Jesu Geburt noch lebte und die Familie vor einer von ihm angeordneten Kindertötung[23] nach Ägypten floh, und erst nach seinem Tod nach Nazareth zog. Herodes starb aber im Jahr 4 v. Chr., lange bevor Quirinius Statthalter in Syrien wurde. Die Zeit der Geburt Jesu ist demnach nicht mit Sicherheit zu bestimmen, die Evangelisten scheinen einige historische Ereignisse miteinander zu vermischen, die zu unterschiedlichen Zeiten stattgefunden haben, auf ihre Erzählung wäre somit in historischer Hinsicht kein Verlass."

josef kam aus nazareth, weswegen er bei dieser zählung dabei sein musste. sie zogen nach bethlehem, wo jesus geboren wurde, dann nach ägypten bis herodes tot war, und dann wieder zurück.
und da gibts sogar einen vers, in dem der grund angegeben wird, warum jesus "nazarener" genannt wurde. weiss ich jetzt aber nicht auswendig.


sammlung von widersprüchen in der bibel in sich:
http://www.bibelzitate.de/wsidb.html

sammlung von sachlichen fehlern in der bibel:
http://www.bibelzitate.de/fidb.html

was soll mir das jetzt sagen? soll ich diese auflistungen durchackern und eine gegenliste erstellen, warum das und das so nicht richtig ist? was hätt ich davon? würdet ihr es mir dann glauben? nein. ich spar mir also die mühe, weil ihr ohnehin nicht vorhabt, eure meinung zu ändern, auch wenn ich euch noch so viele argumente und erklärungen liefere. somit - wenn du eine ehrliche frage hast, frag mich und ich werde antworten so gut ich kann. wenns ganz ehrlich gemeint ist, kann ich sogar recherchieren und leute fragen die sich besser auskennen als ich. aber mir bloss beweisen zu wollen dass ich falsch liege, hat keinen sinn.


und zu dem skelett: ein (möglicherweise - ich weiss ja nicht, von welchem du redest) fehldatiertes skelett stellt noch nicht die ganze methode in frage.

hab ich nicht gesagt. ich bin nur dafür, dass man nicht sagt "ich glaub alles, was die wissenschaft sagt.... die neuesten erkenntnisse BEWEISEN...!!"
die wissenschaft kommt jeden tag auf irgendwas neues drauf, was etwas altes überholt. sie ist nicht konstant. es können schon morgen irgendwelche komischen kleinen männchen auftauchen und uns erklären dass unsere gesamte erde nur ein projekt für die schule war, und sie die skelette schon eingebaut haben um zu sehen wie wir reagieren. kann alles möglich sein. die wissenschaft kann immer nur so weit sehen wie sie bisher gekommen ist. und morgen kann alles schon wieder ganz anders sein.


und lee strobel war bereits christ, bevor er seine bücher verfasst hat. anders gesagt: es war eine persönliche entscheidung. keine entscheidung nach ausgedehnter recherche. hat er eigentlich aus seiner zeit vor dem glauben explizit atheistische texte hinterlassen - auf deutsch: ist eigentlich belegbar, dass er einmal atheist war? oder ist es nur behauptung?

ich hab das so gehört. könnte auch sein dass ich buch verwechsle. es gibt zuviele bücher, ich kann mir nicht merken welchen hintergrund jedes hat. aber da gibts nen journalisten der beweisen wollte dass die bibel nicht wahr sein kann und dann christ geworden ist, ganz sicher, ich muss aber erst fragen wie der heisst....


edit: nochmal zu deinen lustigen links: glaubst du wirklich man kann zwei verse aus ihrem zusammenhang reissen, einander gegenüber stellen und dann glauben man hätte einen widerspruch aufgedeckt? ich könnte dir nicht alle daraus erklären, aber sehr viele. und der hauptgrund, warum es wie ein widerspruch aussieht, wäre: aus dem zusammenhang gerissen.

[Black Sheep]

Original von Koyo-chan
doch zwangläufig, weil es heisst dass das, was in der bibel steht, von gott eingegeben und somit kontrolliert wurde, genau die dass denjenigen, der etwas dazuschreibt oder weglässt, eine harte strafe treffen wird. ich glaube nicht, dass man da einfach reinschreiben kann oder konnte, was man wollte.
Das ist aber auch nur reine Spekulation ;o) Oder steht etwa in der Bibel, dass man vom Blitz getroffen wird, wenn man die Unwahrheit rein schreibt? Wenn ja, dann lass ich mich eines besseren belehren.

Nehmen wir doch mal wieder die gute alte Sintflut als Beispiel: Es gab eine, aber eben nicht in dem Ausmaß wie in der Bibel beschrieben wird. Also ist dies z.B. auch nur die halbe Wahrheit die die Bibel wieder gibt.


hab ich nicht gesagt. ich bin nur dafür, dass man nicht sagt "ich glaub alles, was die wissenschaft sagt.... die neuesten erkenntnisse BEWEISEN...!!"
Ich glaub auch nicht unbedingt alles was die Wissenschaft sagt. Und die neusten Erkenntnisse beweisen auch noch lange nichts. Entweder werden Erkenntnisse gefestigt, ergänzt oder eben auch widerlegt. Aber was ist so schlimm daran? Die Wissenschaft lebt davon. Würde sie schon alles von vornherein wissen, bräuchten wir die Wissenschaft auch nicht mehr.


die wissenschaft kommt jeden tag auf irgendwas neues drauf, was etwas altes überholt. sie ist nicht konstant. es können schon morgen irgendwelche komischen kleinen männchen auftauchen und uns erklären dass unsere gesamte erde nur ein projekt für die schule war, und sie die skelette schon eingebaut haben um zu sehen wie wir reagieren. kann alles möglich sein. die wissenschaft kann immer nur so weit sehen wie sie bisher gekommen ist. und morgen kann alles schon wieder ganz anders sein.
Ja, sicher. Vielleicht ist auch dein Gott irgendein außerirsisches Männchen. Wer weiß *Schulter zuck* Aber solang das eben nicht bewiesen ist, glaubst du an deinen Gott, so wie du ihn dir jetzt vorstellst, genauso wie ich eben an die Wissenschaft glaube mit ihren jetzigen Erkenntnissen.

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan
doch zwangläufig, weil es heisst dass das, was in der bibel steht, von gott eingegeben und somit kontrolliert wurde, genau die dass denjenigen, der etwas dazuschreibt oder weglässt, eine harte strafe treffen wird. ich glaube nicht, dass man da einfach reinschreiben kann oder konnte, was man wollte.

eben: du glaubst es nicht.

ansonsten sind sich aber halbwegs alle historiker und soziologen sicher, dass exakt das der fall war. die autoren schrieben in ihre schriften, was sie wollten - nämlich, was zum zweck der verbreitung/ erklärung der von ihnen gewünschten moral wichtig war.



josef kam aus nazareth, weswegen er bei dieser zählung dabei sein musste. sie zogen nach bethlehem, wo jesus geboren wurde, dann nach ägypten bis herodes tot war, und dann wieder zurück.
und da gibts sogar einen vers, in dem der grund angegeben wird, warum jesus "nazarener" genannt wurde. weiss ich jetzt aber nicht auswendig.

so what?

es geht nicht darum, wer recht hat. es geht darum, dass widersprüche in der bibel existieren. nichts anderes war gefragt.


was soll mir das jetzt sagen? soll ich diese auflistungen durchackern

grob gesagt: ja. du hast zugesagt, aufgezeigte widersrpüche stante pede aufzulösen. in diesem sinne müsste ich dich jetzt eigentlich beim wort nehmen.


und eine gegenliste erstellen, warum das und das so nicht richtig ist? was hätt ich davon? würdet ihr es mir dann glauben? nein.

nicht?

bitte bleib ernsthaft bei der diskussion oder geh. du hast versichtert, es gäbe keine widersprüche in der bibel. du hast versichert, mögliche aufscheinende widersprüche stehenden fusses aufzulösen. ich würde dich jetzt gern beim wort nehmen.

ob wir/ ich dir dann glauben, musst du bitte schön uns/ mir überlassen.


ich spar mir also die mühe, weil ihr ohnehin nicht vorhabt, eure meinung zu ändern, auch wenn ich euch noch so viele argumente und erklärungen liefere. somit - wenn du eine ehrliche frage hast, frag mich

siehe oben. mal ganz ehrlich: glaubst du echt, ich mache mir die MÜHE, solche dinge aus dem netz zu suchen, also fakten zu einer debatte beizutragen, nur um dann in deinem - verzeih - absolut hochnäsigen und ignoranten tonfall darauf hingewiesen zu werden, dass es sich gar nicht lohne, auf diese dinge einzugehen, weil dir ja keiner zuhören würde?

hallo? lern erst mal diskutieren. lass es dir von manu erklären. sorry, aber auf billige rhetorische tricks habe ich keinen bock. wenn du deine bibel als absolut unantastbar und widerspruchsfrei sehen willst, dann tu das. kein problem von mir. ich achte und schätze die meinungsfreiheit.

aber WENN du darüber reden willst (und das willst du, sonst würdest du nichts zu dem thema sagen), dann tu das auch. und zwar so:

- ernsthaft
- sachlich
- faktenbezogen

du regst dich immer über mich auf, dass ich hochnäsig wirke. vielleicht ist das so. aber ich gebe mir wenigstens mühe, auf die aussagen anderer einzugehen und mit argumenten, mit fakten zu kommen. und was kommt von dir? siehe oben, was da kommt - nichts.


und ich werde antworten so gut ich kann. wenns ganz ehrlich gemeint ist, kann ich sogar recherchieren und leute fragen die sich besser auskennen als ich. aber mir bloss beweisen zu wollen dass ich falsch liege, hat keinen sinn.

du sollst nicht recherchieren. zugesagt war, dass du das "stante pede" erklären kannst. wenn du das nicht kannst, dann gib das auch zu!

wie willst du bitte respekt erwarten, wenn du keine basis für diesen respekt lieferst? dein christentum macht dich nicht zu einem besseren menschen. du kriegst keine bonuspunkte in einer debatte, nur weil du an gott glaubst. entweder du hältst dich an die regeln einer diskussion, oder du diskutierst nicht.



hab ich nicht gesagt. ich bin nur dafür, dass man nicht sagt "ich glaub alles, was die wissenschaft sagt.... die neuesten erkenntnisse BEWEISEN...!!"

das sehe ich auch so. natürlich soll man nicht alles glauben. aber das muss man auch nicht. die wissenschaft selber liefert genug theorien und axiome, die einem den aufbau eines koordinatensystems des verständnisses ermöglichen.


die wissenschaft kommt jeden tag auf irgendwas neues drauf, was etwas altes überholt.

das stimmt nicht. tatsächlich wurde seit hunderten von jahren NICHTS neues entdeckt, das etwas altem entdecktem eindeutig widersprechen würde. newton wurde nicht widerlegt - einstein hat ihn erweitert. einstein wurde nicht widerlegt - planck hat ihn erweitert.

in diesem sinne kann man sagen: das naturwissenschaftliche system hat sich als überraschend widerspruchsfrei erwiesen. es gibt dinge, die lassen sich nicht mit newton erklären - aber sie stehen auch nicht im widerspruch zu ihm. (anders bei den sozialwissenschaften - aber von denen war, denke ich, nicht die rede.)

was jedoch überholt wurde, waren veraltete annahmen, die häufig auf mangelnden fakten basierten. anders ausgedrückt - theorien wurden ausgemerzt. das ist aber keine überholung. wenn ich die erde für eine scheibe halte, weil ich nur mein dorf kenne, dann habe ich einfach zu wenig fakten. und dass mein dorf auf einer flachen ebene steht, wäre dann sogar eine völlig richtige und widerspruchsfreie erkenntnis dazu, dass die erde keine scheibe ist.


sie ist nicht konstant.

siehe oben. doch, die wissenschaft ist sehr konstant. dein obiges argument findet sich sehr oft in christlichen kreisen - es ist jedoch als solches schlicht falsch. (ob bewusst oder unabsichtlich, sei dahingestellt.)


es können schon morgen irgendwelche komischen kleinen männchen auftauchen und uns erklären dass unsere gesamte erde nur ein projekt für die schule war, und sie die skelette schon eingebaut haben um zu sehen wie wir reagieren. kann alles möglich sein. die wissenschaft kann immer nur so weit sehen wie sie bisher gekommen ist. und morgen kann alles schon wieder ganz anders sein.

komischerweise war es höchst selten "ganz anders". meist war es nur anders. siehe etwa meine obige kette von erkenntnissen.



ich hab das so gehört. könnte auch sein dass ich buch verwechsle. es gibt zuviele bücher, ich kann mir nicht merken welchen hintergrund jedes hat. aber da gibts nen journalisten der beweisen wollte dass die bibel nicht wahr sein kann und dann christ geworden ist, ganz sicher, ich muss aber erst fragen wie der heisst....

keine panik, das ist schon lee strobel. ein paar recherchen im netz, und du findest das selber.


edit: nochmal zu deinen lustigen links: glaubst du wirklich man kann zwei verse aus ihrem zusammenhang reissen, einander gegenüber stellen und dann glauben man hätte einen widerspruch aufgedeckt? ich könnte dir nicht alle daraus erklären, aber sehr viele. und der hauptgrund, warum es wie ein widerspruch aussieht, wäre: aus dem zusammenhang gerissen.

1. ja, glaube ich. warum nicht? siehe das jesus-beispiel: hier werden klare fakten behauptet - aber sie widersprechen einander. also muss (mindestens) eine der beiden aussagen falsch sein. das ist simple logik.

2. offenbar kannst du es NICHT aus dem stand. du versprichst es immer nur. rede nicht darüber, tu es.

und wenn du nicht alle widersprüche auflösen kannst - dann wäre deine obige aussage falsch, du könntest sie alle auflösen. und hier muss ich folgendes sagen: du behauptest mit unumstösslicher gewissheit, ALLES in der bibel, jedes kleine wort, wäre unumstösslich wahr und in sich widerspruchsfrei. dieser absolutheitsanspruch ist kernthema dieser debatte. und dieser absolutheitsanspruch, den du selber aufgestellt hast, lässt leider nicht zu, dass du auch nur ein winziges fitzelchen fragwürdiges unerklärt lässt.

anders gesagt: hättest du gesagt "die bibel ist größtenteils wahr, aber natürlich finden sich auch fehler darin - aber das ist normal bei einem buch, das von so vielen personen über einen so langen zeitraum verfasst wurde und oft dazu diente, eigene interessen zu vertrteten.", dann hätte ich kein problem mit dieser aussage.

aber "alles in der bibel ist absolut wahr"? no way. das lasse ich nicht durchgehen mit "ich kann einige widersprüche aufklären".

[MangaAktuell]

@Koyo-chan

Du machst in Deiner Argumentation einen entscheidenden Fehler!

Mann kann die Bibel nicht lesen und sie verstehen!

Um die Bibel zu verstehen muss man:

a) Exegese

b) Hermeneutik

betreiben.

Und gerade die Hermeneutik geht von dem Standpunkt aus, dass der Text von einem subjektiven, fehlerbehafteten Menschen geschrieben wurde.
Der aus einem anderen Kulturkreis stam usw.

Es gibt Fehler in der Bibel, die zum einen darauf beruhen, dass sie von Menschen geschrieben wurden und zum anderen auch durch übersetzungsfehler. Schon damals in der gefundenen griechischen Fassung.

Man darf auch nicht vergessen, dass das neue Testament durch Konzil von Trient festgelegt wurde, also wieder von Menschen....

Wenn man alle Gesichtspunkte der Exegese und Hermeneutik berücksichtigt, wird man die Bibel verstehen! Aber dafür muss man sich von der Einstellung alles was geschrieben wurde sein Gottes Wort befreien!!!!!

Steht ja in der Bibel selbst: "Verstehst du auch, was du liest?"

Grüße

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
apropos:


Original von L.N. Muhr

Original von MangaAktuell

Achso Verwandschaft aus Gene? Dann hatten wir und das Schwein wohl die Selbe ururururururururururururururururururururoma....

offensichtlich.

oder woher stammt diese genverwandtschaft? zufall?

Es besteht keine direkte Verwandschaft zwischen Schwein und Mensch, auch wenn man dies vermuten könnte. Es ist tatsächlich Zufall...

DNA ist DNA das Gene gleich sind ist zu erwarten, immerhin warum sollte man funktionstüchtige Gene ausselektieren???

Und man darf nicht vergessen, dass der größte Teil (97%!!!) unserer DNA nur Junk-DNA ist... also Evolutions Müll...

Aber ich habe nix, gegen biologische Evolution, auch wenn ich sie noch nicht optimal erklärt finde und Lücken und Fragen bleiben... Aber das ist es ja was sie spannend macht! Das man halt noch selbst suchen kann!

Was mich stört (das kann ich nicht oft genug sagen, weil es irgendwie keiner verstehen will) ist die CHEMISCHE EVOLUTION....

Die Zufällige Bildung von einer Zelle inklusive DNA....

[L.N. Muhr]

mich stört sie nicht. rein statistisch ist die chemische evolution möglich. man braucht nur das universum und etwas zeit, dann geschehen auch unwahrscheinliche dinge. und die CE ist ja unwahrscheinlich, nicht unmöglich, oder?

gemäss dem sparsamkeitsprinzip ist es nicht nötig, hier einen esoterischen dritten faktor einzufügen.

[Koji]

Original von Koyo-chan
genau wie mit diesem skelett das sie gefunden haben, das ja millionen von jahren alt war, bis man rausfand dass es grad mal mehrere hundert wahren... peinlich peinlich >.> ich würd dem momentanen stand der wissenschaft auch nicht allzu viel vertrauen schenken.

Das habe ich dir schon mal mit Pangäa versucht zu erklären und afair hast du damals mein bildliches Beispiel einleuchtender gefunden als du jetzt tust. o.O"""

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
aber sie würde nicht "plötzlich" stattfinden, da sich nicht das gesamte universum im sekundenbruchteil zusammenziehen kann - einstein spricht hier dagegen. sondern, ebenso wie die ausdehung, lange zeit dauern. gefordert war, das universum solle plötzlich implodieren, nicht es solle plötzlich eine implosion stattfinden. (die wir übrigens, würde sie jetzt beginnen, auch erst in ewigkeiten beobachten könnten, wenn überhaupt.)


Laut Schrödinger würde die Implosion 0 Sekunden in Anspruch nehmen!
Also wenn das nicht Plötzlich ist?

Inwiefern spricht Einstein, gegen eine 0 Sekunden implosion?
Nur weil die Schrödinger Gleichung eine nichtrelativistische Gleichung ist?
Ist die Relativistische Welt die einzige? Nein!
Selbst Einstein war sich dessen bewusst, dass die Relativitätstheorie in einem nicht relativistischen Raum versagt: z.B. in einem Schwarzenloch, wo weder Zeit noch Raum durch die Relativitätstheorie erklärbar ist.
Eine Implosion nach Schrödinger würde das ganze Universum in einen nicht relativistischen Raum-Zeit-Gefüge verändern. Also würde die Implosion tatsächlich nur messbare 0 Sekunden dauern.

Ach ja ohne Schrödinger Gleihung gibt es auch keine Relativitätstheorie somit muss die Schrödinger Gleichung stimmen.

Also komm mir bitte nicht mit Einstein. (Obwohl ich mir einen direkten Zitat von Einstein, in dem er behgauptet die Implosion dauere mehr als 0 Sekunden wünsche...)


Original von L.N. Muhr
und es heisst "rückwärts".

p.s. Wer Tippfehler als Argumentation benutzt, hat meist Begriffen, das seine Argumente ausgegangen sind ;)

[Jade-sama]

also ich würd schon sagen,dass die wissenschaft der religion überlegen ist
einfach,weil sie veränderlich ist
die wissenschaft macht zwar auch mal fehler aber diese werden gefunden und verbessert und durch diesen prozess wird eben immer alles genauer
die Bibel ist fest und unveränderlich und damit sie in dem zusammenhang wirklich als richtig zu gelten müsste sie ja von anfang an perfekt sein
und das ist einfach nur schwachsinn,da die bibel im endeffekt auch nichts weiter ist als ein von menschen verfasstes buch
menschen sind nunmal nicht unfehlbar

[L.N. Muhr]

ein doppelter tippfehler wirkt wie absicht. ;)

ansonsten, zur implosion: grenze ist, wie hierbei schon erwähnt, die geschwindigkeit des lichts. das universum kann sich nicht mit einer geschwindigkeit höher als das licht ausdehnen. es kann sich aber auch nicht mit einer geschwindigkeit höher als das licht zusammenziehen. daraus folgt, dass eine justament einsetzende implosion selbst im schnellstmöglichen falle erstmal jahrmilliarden dauern würde. (mögliche änderung der naturkonstanten bei hoher re-dichte des universums kann man vernachlässigen, diese träten erst ganz zum schluss der implosion auf.)

eine 0-sekunden-implosion ist übrigens nicht möglich. jedes ereignis fordert zwangsläufig zeit, da es sonst als ereignis (raumgebunden, raum-zeit-zusammenhang) nicht stattfindet. ereignisse in nicht-zeit (0 sekunden) sind nicht möglich.

und natürlich komme ich dir mit einstein. warum auch nicht? schrödinger hat einstein nicht widerlegt, sondern erweitert. womit wir es hier zu tun haben, ist eine noch offene lücke in einer gleichung (ein typisches problem in der quantenphysik, ich meine, hey - das ist irgendwie das grundkonzept der ganzen sache), nicht ein beweis für ein solches ereignis.

solche lücken wirst du in der naturwissenschaft zuhauf finden. (wäre doch schade, wenn schon alles erforscht und errechnet wäre.) lücken stellen dar, welche probleme diese formeln und theorien noch haben, nicht dass diese formeln und theorien (oder deren basis oder ergänzung) falsch sind.

[Koyo-chan]

Original von Black Sheep
Oder steht etwa in der Bibel, dass man vom Blitz getroffen wird, wenn man die Unwahrheit rein schreibt? Wenn ja, dann lass ich mich eines besseren belehren.

blitz nicht. aber etwas von einer strafe steht...
"...denn gott wird keinen ungestraft lassen, der das tut."
reicht das aus?


Nehmen wir doch mal wieder die gute alte Sintflut als Beispiel: Es gab eine, aber eben nicht in dem Ausmaß wie in der Bibel beschrieben wird. Also ist dies z.B. auch nur die halbe Wahrheit die die Bibel wieder gibt.

gar nicht wahr. ich glaube nicht dass man wissen kann wie groß die sintflut war. und versteinerte muscheln etc. die irgendwo gefunden werden wo es noch nie ein meer gab, weisen für mich ziemlich klar darauf hin dass die erde mal mit wasser bedeckt war.



hab ich nicht gesagt. ich bin nur dafür, dass man nicht sagt "ich glaub alles, was die wissenschaft sagt.... die neuesten erkenntnisse BEWEISEN...!!"
Ich glaub auch nicht unbedingt alles was die Wissenschaft sagt. Und die neusten Erkenntnisse beweisen auch noch lange nichts. Entweder werden Erkenntnisse gefestigt, ergänzt oder eben auch widerlegt. Aber was ist so schlimm daran? Die Wissenschaft lebt davon. Würde sie schon alles von vornherein wissen, bräuchten wir die Wissenschaft auch nicht mehr.

das streit ich ja nicht ab. ich finde wissenschaft total spannend, und ich finde sie sehr wichtig. aber ich würde nicht mein leben auf eine erkenntnis der wissenschaft aufbauen, weil diese erkenntnis schon morgen überholt werden könnte. das ist alles. bei meinem glauben traue ich mich das, weil ich glaube dass gott sich nicht ändert.

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
mich stört sie nicht. rein statistisch ist die chemische evolution möglich. man braucht nur das universum und etwas zeit, dann geschehen auch unwahrscheinliche dinge. und die CE ist ja unwahrscheinlich, nicht unmöglich, oder?

gemäss dem sparsamkeitsprinzip ist es nicht nötig, hier einen esoterischen dritten faktor einzufügen.

Das Wort statistisch hättetst Du nicht verwenden dürfen!
Theoretisch hätte gepasst *g* aber jetzt:
Zeig mir bitte die Statistik!

Ich studiere auch Mathematik ;) in dem Zusammenhang würde dei Statistik behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit gegen 0 konvergiert.

Und Satistik wird aus diesem Grund von Kreationisten verwendet, um die CE zu wiedrlegen, weil statistisch gesehen ist eine Chemische Evolution umöglich.

Da ich aber kein Kreationist bin, bin ich mal so nett folgendes zu zitieren:

Aber man darf nicht vergesseen, dass sich hinter chemischen Prozessen mehr verbirgt als nur angewandte Statistik [MILLER, Stanley 1953]

Gut laut Miller, ist es theoretisch möglich, weill chemische Prozesse dieser Form nicht an Statistiken gebunden sind.

das will ich ja auch nicht verneinen! Ich sehe das genau so!

Dass sich Chemische Endprodukte per Zufall, bzw, durch die Gesetze der Elektro-/-Thermo-/-Dynamik enstehen können, was verschiedene Kräfte zum Ursprung hat, leugne ich ja nicht.

Aber wir reden von chemisch toten Material!!!!!
Bausteine sozusagen...
Die man per Versuch auch aus einem Gasmic enstehen lassen kann...

Aber was keinem Wissenschaftler bis jetzt gelungen ist, ist chemische Evolution in vitro, noch nichtmal unter utopischen perfekten Zustände!!!!

Also das aus den enstandenen chemischen Bausteinen auch nur ansatzweise ein Organisches, lebendes Komplex enstanden ist...

Auch hier konvergiert die Statistische Erfolgsrate gegen 0.

Zeig mir die Statistik!
Wie Statistiker zu sagen pflegen: Ich glaub keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe...

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell
Ich studiere auch Mathematik ;) in dem Zusammenhang würde dei Statistik behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit gegen 0 konvergiert.

meine rede.


Und Satistik wird aus diesem Grund von Kreationisten verwendet, um die CE zu wiedrlegen, weil statistisch gesehen ist eine Chemische Evolution umöglich.

na was denn nun? unwahrscheinlich oder unmöglich?

wie gesagt: in einem unendlichen universum wäre eh alles möglich, was nicht den naturgesetzen widerspräche. in einem universum wie dem unseren (nicht unendlich, zeitlich dterminiert) sind solche unwahrscheinlichen dinge zumindest nicht unmöglich.


Zeig mir die Statistik!
Wie Statistiker zu sagen pflegen: Ich glaub keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe...

das würde KEIN statistiker sagen, da es sich hierbei um ein von goebbels erfundenes und churchrill in den mund gelegtes zitat handelt. anders ausgedrückt: dieser satz ist argumentationslose augenwischerei, die (wie du dann eigentlich wissen solltest) mit den realen problemen, aber auch lösungen von statistik nichts zu tun hat.

[Koyo-chan]

Original von L.N. Muhr
ansonsten sind sich aber halbwegs alle historiker und soziologen sicher, dass exakt das der fall war. die autoren schrieben in ihre schriften, was sie wollten - nämlich, was zum zweck der verbreitung/ erklärung der von ihnen gewünschten moral wichtig war.

natürlich, das streitet keiner ab. aber wenn diese von ihnen gewünschte moral nicht gottes ansicht der dinge geglichen hätte, hätte er sie nicht als "sein wort" durchgehen lassen. ich glaub nunmal an einen gott, der auch was tut und nicht stumpfsinnig daneben sitzt und zuguckt wie die leute irgendwas über ihn verbreiten was nicht stimmt.
natürlich ist sie von menschen geschrieben. natürlich sind diese menschen nicht perfekt gewesen. aber ich glaube nicht, dass fehler als solche in der bibel sind. ich hab noch keinen gefunden, und vieles was nach fehler aussieht lässt sich klären. das hab ich auch in der bibelschule gelernt, wo wir viele hintergründe durchgenommen haben.



was soll mir das jetzt sagen? soll ich diese auflistungen durchackern

grob gesagt: ja. du hast zugesagt, aufgezeigte widersrpüche stante pede aufzulösen. in diesem sinne müsste ich dich jetzt eigentlich beim wort nehmen.

dann formuliere ich es anders: stell mir eine frage, die du ernst meinst, und ich werde sie dir beantworten so gut ich dazu in der lage bin und so weit mein wissen reicht. reicht es nicht aus, werde ich jemanden fragen dessen wissen grösser ist als meins, um den aufgezeigten widerspruch aufzulösen.

einfach nur einen link servieren kann ich auch. ich kann eine seite finden auf der solche widersprüche erklärt werden und dir den link hier reinhauen. aber sowas versteh ich nicht unter einer diskussion.



und eine gegenliste erstellen, warum das und das so nicht richtig ist? was hätt ich davon? würdet ihr es mir dann glauben? nein.

nicht?

nein. ist nämlich nicht das erste mal, dass wir das hier jetzt durchkauen. ich hab mir schon den mund fusselig erklärt, und keiner ist auch nur ein winziges stück von seiner meinung abgerückt.

es geht um den SINN hinter einer frage. wenn der sinn ist, mir aufzuzeigen dass ich falsch liege, dann geh ich auf die frage nicht ein. wenn der sinn ist, eine antwort zu bekommen, beantworte ich sie mit freuden. und das ist nicht das erste mal, dass ich das erkläre.


bitte bleib ernsthaft bei der diskussion oder geh. du hast versichtert, es gäbe keine widersprüche in der bibel. du hast versichert, mögliche aufscheinende widersprüche stehenden fusses aufzulösen. ich würde dich jetzt gern beim wort nehmen.

dann frag mich ernsthaft und nicht, indem mir einfach irgendeinen link herwirfst wie einem hund einen knochen. du willst diskutieren? dann schreib deine fragen selbst und lass das nicht einen anderen machen.

und btw: du hast mir nicht zu sagen wann ich gehen soll. ich bleibe wann und wo es mir passt, und ich werde mich auch sicher nicht nach deinem wohlgefallen richten mit dem was ich hier sage. komm mal runter.


du sollst nicht recherchieren. zugesagt war, dass du das "stante pede" erklären kannst. wenn du das nicht kannst, dann gib das auch zu!

ich hab nicht behauptet alles zu wissen. und wo meins nicht ausreicht, greife ich auf anderes zu. aber vieles kann ich beantworten, und das werde ich, WENN EHRLICH GEFRAGT WIRD.


wie willst du bitte respekt erwarten, wenn du keine basis für diesen respekt lieferst? dein christentum macht dich nicht zu einem besseren menschen. du kriegst keine bonuspunkte in einer debatte, nur weil du an gott glaubst. entweder du hältst dich an die regeln einer diskussion, oder du diskutierst nicht.

die da wären? also wenn man sich so verhalten muss wie du um diskutieren zu DÜRFEN, kann es mir gestohlen bleiben.


die wissenschaft kommt jeden tag auf irgendwas neues drauf, was etwas altes überholt.

das stimmt nicht. tatsächlich wurde seit hunderten von jahren NICHTS neues entdeckt, das etwas altem entdecktem eindeutig widersprechen würde. newton wurde nicht widerlegt - einstein hat ihn erweitert. einstein wurde nicht widerlegt - planck hat ihn erweitert.[/quote]

ich zähle auch die erforschung von gentechnik, krankheiten oder eben auch sozialwissenschaften dazu.


keine panik, das ist schon lee strobel. ein paar recherchen im netz, und du findest das selber.

dann ist es mir falsch erzählt worden, wenn besagter mensch wirklich schon vor seinen untersuchungen christ war. allerdings verliert seine geschichte dann für mich an reiz. was christen zu erzählen haben, weiss ich zur genüge.


anders gesagt: hättest du gesagt "die bibel ist größtenteils wahr, aber natürlich finden sich auch fehler darin - aber das ist normal bei einem buch, das von so vielen personen über einen so langen zeitraum verfasst wurde und oft dazu diente, eigene interessen zu vertrteten.", dann hätte ich kein problem mit dieser aussage.

ich hätte aber ein problem damit aussagen zu treffen, die deinen ohren vielleicht schmeicheln würden, aber meine eigene meinung nicht wiedergeben. es tut mir sehr leid.


aber "alles in der bibel ist absolut wahr"? no way. das lasse ich nicht durchgehen mit "ich kann einige widersprüche aufklären".

okay, ich ändere "ich kann alles aufklären" auf "ich kläre auf soviel ich weiss, und den rest muss ich recherchieren und kläre ich dann auf". aber falch war die aussage nicht, weil ich glaube dass ich sehr wohl alles aufklären kann, wenn ich genug zeit zur verfügung habe. somit wäre nur das "stante pede" betroffen, was ich halt nur auf meinen eigenen wissensbereich beschränken muss. gut jetzt? ^^

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
ein doppelter tippfehler wirkt wie absicht. ;)


:ugly: Diese Argumentaion ist super! :ugly:


Original von L.N. Muhr
ansonsten, zur implosion: grenze ist, wie hierbei schon erwähnt, die geschwindigkeit des lichts. das universum kann sich nicht mit einer geschwindigkeit höher als das licht ausdehnen. es kann sich aber auch nicht mit einer geschwindigkeit höher als das licht zusammenziehen. daraus folgt, dass eine justament einsetzende implosion selbst im schnellstmöglichen falle erstmal jahrmilliarden dauern würde. (mögliche änderung der naturkonstanten bei hoher re-dichte des universums kann man vernachlässigen, diese träten erst ganz zum schluss der implosion auf.)


Es wären trotzdem 0 Sekunden, da die Zeit nicht mehr (z.M. nicht nach vorne) laufen würde... Ausserdem ist der Urknall eine Singularität, wo wir wieder bei Schrödinger und der Superposition der Quanten wären.

Woher willst du nicht, wissen, dass die Implosion Zeitgleich mit der Explosion abläuft? Wo wir wieder bei 0 Sekunden wären... 2 Zustände einer Singularität im selben Raum-Zeit-Gefüge, theoretisch laut Gleichung nicht nur möglich sondern eigentlich schon pflicht...



Original von L.N. Muhr
eine 0-sekunden-implosion ist übrigens nicht möglich. jedes ereignis fordert zwangsläufig zeit, da es sonst als ereignis (raumgebunden, raum-zeit-zusammenhang) nicht stattfindet. ereignisse in nicht-zeit (0 sekunden) sind nicht möglich.

Jedes Ereignis (raumgebunden, raum-zeit-zusammenhang) fordert Zeit? Sicher?
Wie lange brauchst du in einem Schwarzen Loch um ein Eis zu essen?
Warte mal, wir sind dann ja gar nicht mehr an Raum und Zeit gebunden ;)

Ausserdem noch nie was von Zeitloser Physik gehört? Wozu die schrödinger Gleichung immerhin zählt...


Original von L.N. Muhr
und natürlich komme ich dir mit einstein. warum auch nicht? schrödinger hat einstein nicht widerlegt, sondern erweitert. womit wir es hier zu tun haben, ist eine noch offene lücke in einer gleichung (ein typisches problem in der quantenphysik, ich meine, hey - das ist irgendwie das grundkonzept der ganzen sache), nicht ein beweis für ein solches ereignis.


Warum sollte es eine Lücke sein? Es finde es ist keine Lücke...
Ich finde es lustig, dass man den postiven Aspekt der Gleichung in den Himmel lobt, aber die scheinbar negative, als Lücke abstempelt...


Original von L.N. Muhr
solche lücken wirst du in der naturwissenschaft zuhauf finden. (wäre doch schade, wenn schon alles erforscht und errechnet wäre.) lücken stellen dar, welche probleme diese formeln und theorien noch haben, nicht dass diese formeln und theorien (oder deren basis oder ergänzung) falsch sind.

und meine 0-Sekunden Implosions-Theorie ist auch nicht falsch ;)
Aber hey, ich warte immer noch auf das Einstein Zitat, welches meine Theorie der 0-Sekunden implossion wiederspricht.

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
meine rede.


Cool :wave:

Du hast mir immer noch keine Statistik gezeigt!
Wo bleibt sie nun? Du hast sie erwähnt, ich will sie sehen!


Original von L.N. Muhr
na was denn nun? unwahrscheinlich oder unmöglich?


Eine Wahrscheinlichkeit, welche gegen Null konvergiert, wird im Volksmund als Unmöglich angesehen und in den Wissenschaften ist sie irrelevant.
Aber ok. Das lass ich mir ankreiden, da ich hätte sagen müssen mit einer an 0 grenzenden Wahrscheinlichkeit... besser?

Aber geh mal bitte auf meine Argumentation ein: chemisch totes Material => Biologische Lebensform.



Original von L.N. Muhr
wie gesagt: in einem unendlichen universum wäre eh alles möglich, was nicht den naturgesetzen widerspräche. in einem universum wie dem unseren (nicht unendlich, zeitlich dterminiert) sind solche unwahrscheinlichen dinge zumindest nicht unmöglich.


Chemische Evolution wiederspricht den Naturgesetzen...
Weil es in dem Fall kein Naturgesetz gib. Nur eine Hypothese und eine Hypothese ist kein gesetz, schon gar nicht ein Naturgesetz.



Original von L.N. Muhr
das würde KEIN statistiker sagen, da es sich hierbei um ein von goebbels erfundenes und churchrill in den mund gelegtes zitat handelt. anders ausgedrückt: dieser satz ist argumentationslose augenwischerei, die (wie du dann eigentlich wissen solltest) mit den realen problemen, aber auch lösungen von statistik nichts zu tun hat.

Ich weiß woher das Zitat stammt, (auch wenn man es nicht mit genauigkeit jemanden zuschreiben kann ;) ) dieses Bisschen Algemeinwissen solltest du mir doch schon zuschreiben :angst: oder willst du mich als ungebildet abstempeln?

DOCH Statistiker sagen dass, oder meine Dozenten haben einfach nur mehr Humor... Das ist ein WITZ. Der auch unter Mathematiker beliebt ist.
Weil wie du wissen solltest, haben Mathematiker mehr Sinn für Humor, als Allgemein angenommen.

Und das man in der Statistik viel bewusst fälscht, müsste dir eigentlich klar sein. Stichwort: andere Einheiten für die Ordinate bzw. Abszisse um den Grapahen eine andere Aussage zuzuschreiben, als sie wirklich hat...

Ich muss nur in die Zeitung gucken und sehe wie Graphen missbraucht werden um den Lesern alles mögliche zu sugerieren. Das geht von Wahlprognosen, Kriminalstatistik bis Aktien-/Gewinn-Graphen....

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan

natürlich, das streitet keiner ab. aber wenn diese von ihnen gewünschte moral nicht gottes ansicht der dinge geglichen hätte, hätte er sie nicht als "sein wort" durchgehen lassen. ich glaub nunmal an einen gott, der auch was tut und nicht stumpfsinnig daneben sitzt und zuguckt wie die leute irgendwas über ihn verbreiten was nicht stimmt.

tja, dann wirst du aber damit leben müssen, dass die bibel widersprüche enthält.

"weil nicht sein kann, was nicht sein darf" ist, wie du genau weisst, kein brauchbares argument. aber es ist exakt das, welches du hinsichtlich deines glaubens vertrittst.


natürlich ist sie von menschen geschrieben. natürlich sind diese menschen nicht perfekt gewesen. aber ich glaube nicht, dass fehler als solche in der bibel sind. ich hab noch keinen gefunden, und vieles was nach fehler aussieht lässt sich klären. das hab ich auch in der bibelschule gelernt, wo wir viele hintergründe durchgenommen haben.

wenn ihr in der bibelschule so gründlich wart, wie ihr hinsichtlich eures verständnisses von naturwissenschaft wart, dann fürchte ich, schlechte nachrichten für dich zu haben ...

ganz ehrlich: die bibelschule ist tendenziös, sie ist einseitig und lässt keine kritik am objekt zu - jedenfalls ist das mein eindruck, wenn ich deine äusserungen hierzu betrachte, die oft von un- und halbwissen strotzen. hier wäre sicher hilfreich, auch objektive, nichtchristliche UND natürlich auch atheistische quellen miteinzubeziehen.



dann formuliere ich es anders: stell mir eine frage, die du ernst meinst, und ich werde sie dir beantworten so gut ich dazu in der lage bin und so weit mein wissen reicht. reicht es nicht aus, werde ich jemanden fragen dessen wissen grösser ist als meins, um den aufgezeigten widerspruch aufzulösen.

wieso widerspricht sich das NT bei der herkunft jesu, wenn es doch widerspruchsfrei sein soll? und nein, ich will nicht wissen, wo er wirklich geboren wurde. ich will wissen, wie du den widerspruch erklärst, dass ein widerspruch in einem widerspruchsfreien buch existiert.


einfach nur einen link servieren kann ich auch. ich kann eine seite finden auf der solche widersprüche erklärt werden und dir den link hier reinhauen. aber sowas versteh ich nicht unter einer diskussion.

schön, da sind wir uns einig. aber dann mach nicht so ein gedöns, wenn du nach widersprüchen schreist und ich sie dir serviere.



nein. ist nämlich nicht das erste mal, dass wir das hier jetzt durchkauen. ich hab mir schon den mund fusselig erklärt, und keiner ist auch nur ein winziges stück von seiner meinung abgerückt.

es geht um den SINN hinter einer frage. wenn der sinn ist, mir aufzuzeigen dass ich falsch liege, dann geh ich auf die frage nicht ein. wenn der sinn ist, eine antwort zu bekommen, beantworte ich sie mit freuden. und das ist nicht das erste mal, dass ich das erkläre.

d.h. es ist unmöglich, dass du dich irrst?

doch, der sinn einer frage (und einer faktensammlung) kann sehr wohl sein, aufzuzeigen, dass du dich irrst. irrtümer sind zum ausräumen da, nicht zum behalten. siehe oben. manchmal ist eben doch, obwohl mancher nicht will, dass es so ist.



dann frag mich ernsthaft und nicht, indem mir einfach irgendeinen link herwirfst wie einem hund einen knochen. du willst diskutieren? dann schreib deine fragen selbst und lass das nicht einen anderen machen.

unsinn. eine frage ist eine frage, egal wer sie schreibt. das jesus-zitat habe ich explizit und exemplarisch gebracht. dass du dieses nicht verstanden hast, nehme ich dir nicht ab. du redest um den heissen brei drum herum.


und btw: du hast mir nicht zu sagen wann ich gehen soll. ich bleibe wann und wo es mir passt, und ich werde mich auch sicher nicht nach deinem wohlgefallen richten mit dem was ich hier sage.

solange dein geschreibsel nur spam ist, darf ich dir das durchaus sagen. und solange du nur ausweichend antwortest, auf fakten nicht mit gegenfakten reagierst, dich beschwerst, weil man dir links anbietet, statt dinge selber zu tippen (1 + 1 = 2, egal ob als eigenschreib oder als link), spamst du einfach nur rum.

und ganz ehrlich: ich glaube, das weisst du auch. ich glaube, du hast keine antworten. ich glaube, du hast den mund zu voll genommen und weisst jetzt nicht, was du sagen sollst.

das ist keine provokation, das ist mein ehrlicher glaube. wenn du dich dadurch provoziert fühlen solltest, dann geniess das gefühl - so kann glauben auf andre menschen wirken.



ich hab nicht behauptet alles zu wissen. und wo meins nicht ausreicht, greife ich auf anderes zu. aber vieles kann ich beantworten, und das werde ich, WENN EHRLICH GEFRAGT WIRD.

siehe oben.



die da wären? also wenn man sich so verhalten muss wie du um diskutieren zu DÜRFEN, kann es mir gestohlen bleiben.

die regeln habe ich genannt. wenn du dich nicht an diese hältst, kommt ein mod und sagt dir, dass du woanders weiterreden sollst. fakten, erkenntnisse, erfahrungen. nicht behauptungen und unbeantwortete fragen.



ich zähle auch die erforschung von gentechnik, krankheiten oder eben auch sozialwissenschaften dazu.

ich auch. und? wozu steht die genforschung im widerspruch?

und sozialwissenschaften sind ein thema für sich. es gibt naturgesetze. aber gibt es gesetze, nach denen der mensch funktioniert? wenn ich einen apfel fallen lasse, fällt er herunter. aber menschen reagieren auf gleiche reize höchst unterschiedlich. darum muss man die sozialwissenschaften gesondert betrachten, sie zählen nicht hierzu.



ich hätte aber ein problem damit aussagen zu treffen, die deinen ohren vielleicht schmeicheln würden, aber meine eigene meinung nicht wiedergeben. es tut mir sehr leid.

ich will keine schmeicheleien. ich will nur, dass man vor dem posten nachdenkt - und nicht versucht, jemanden zu übertrumpfen, indem man möglichst harte, radikale äusserungen vertritt. hier geht es nicht um siegen oder gewinnen, sondern um wahrheit. und wahrheit kennt keine verlierer.



okay, ich ändere "ich kann alles aufklären" auf "ich kläre auf soviel ich weiss, und den rest muss ich recherchieren und kläre ich dann auf". aber falch war die aussage nicht, weil ich glaube dass ich sehr wohl alles aufklären kann, wenn ich genug zeit zur verfügung habe. somit wäre nur das "stante pede" betroffen, was ich halt nur auf meinen eigenen wissensbereich beschränken muss. gut jetzt? ^^

dann klär alles auf.

red nicht, sondern häng dich rein.

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell
:ugly: Diese Argumentaion ist super! :ugly:

passt zum thema: wie wahrscheinlich ist die zweimalige direkte aufeinanderfolge eines fehlers, wenn bewusst ist, dass dies ein fehler ist?

nicht unmöglich. aber unwahrscheinlich. d.h. du argumentierst mit der extremen unwahrscheinlichkeit der CE, führst hier aber vor, wie gut hohe unwahrscheinlichkeiten dennoch passieren können.

q.e.d.



Es wären trotzdem 0 Sekunden, da die Zeit nicht mehr (z.M. nicht nach vorne) laufen würde...

zeit ist kein negativfaktor. eine änderung des zeitvektors würde zwar das vorzeichen ändern, nicht aber die tatsache, dass zeit verläuft.


Ausserdem ist der Urknall eine Singularität, wo wir wieder bei Schrödinger und der Superposition der Quanten wären.

wir sind aber nicht beim urknall, sondern beim gegenteil davon.


Woher willst du nicht, wissen, dass die Implosion Zeitgleich mit der Explosion abläuft? Wo wir wieder bei 0 Sekunden wären... 2 Zustände einer Singularität im selben Raum-Zeit-Gefüge, theoretisch laut Gleichung nicht nur möglich sondern eigentlich schon pflicht...

hier muss ich nachfragen: auf welche gleichung KONKRET beziehst du dich bzw. auf welche ableitung davon konkret. hier würde ich gern erst nachlesen, ehe ich antworte.


Warum sollte es eine Lücke sein? Es finde es ist keine Lücke...
Ich finde es lustig, dass man den postiven Aspekt der Gleichung in den Himmel lobt, aber die scheinbar negative, als Lücke abstempelt...

negativer aspekt? abstempeln? ich sehe 1. in einer lücke nichts schlechtes, 2. in widersprüchen keinen negativen aspekt.



und meine 0-Sekunden Implosions-Theorie ist auch nicht falsch ;)
Aber hey, ich warte immer noch auf das Einstein Zitat, welches meine Theorie der 0-Sekunden implossion wiederspricht.

interessant? wie kommst du darauf, dass dieses zitat existiert? indem du es postuliert hast.

rein logisch ist das ganz ganz schlecht. ich habe mit einstein argumentiert, nicht mit einsteins worten. ich fordere von dir auch nicht 50 euro, weil ich postuliert habe, dass du mir 50 euro gibst.

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell
Du hast mir immer noch keine Statistik gezeigt!
Wo bleibt sie nun? Du hast sie erwähnt, ich will sie sehen!

und ich kann sie dir nicht zeigen. der ausdruck mathematik trifft es offenkundig wirklich besser.



Eine Wahrscheinlichkeit, welche gegen Null konvergiert, wird im Volksmund als Unmöglich angesehen und in den Wissenschaften ist sie irrelevant.
Aber ok. Das lass ich mir ankreiden, da ich hätte sagen müssen mit einer an 0 grenzenden Wahrscheinlichkeit... besser?

und auch das würde es eben noch nicht unmöglich machen. zudem: welche vergleichswerte haben wir schon, um wirklich von dieser wahrscheinlichkeit auszugehen?


Aber geh mal bitte auf meine Argumentation ein: chemisch totes Material => Biologische Lebensform.

umkehr des prozesses. ganz offensichtlich bestehen wir aus materie. (chemisch tot heisst doch eigentlich, dass sie inaktiv ist - was aber nicht stimmt. jede oxydation ist ein chemischer prozess. oder?) ganz offensichtlich leben wir. ganz offensichtlich können wir das leben dieser materie beenden - wir können theoretisch ein lebewesen in seine einzelbestandteile zerlegen und haben dann einen haufen elemente, v.a. h und o.

es ist also fraglos möglich, aus h, o und vielem andrem kram etwas zu machen, was dieses posting hier fabriziert. es ist nicht unmöglich. offen ist nur das wie.

und hier stossen wir doch an die gleichen grenzen. aliens, die das leben brachten? aber woher stammt das leben der aliens? gott? who made the maker? woher stammt gottes leben? (und ja, gott muss irgendwoher stammen. sonst produzieren wir auch nur wieder ein loch in der erkenntnis, statt eines zu stopfen.)

ein hinaufschieben der antwort ist keine antwort. irgendwie muss aus toter materie lebendige materie geworden sein. wenn nicht auf der erde, dann anderswo. aber es ist geschehen, nicht getan worden.



Chemische Evolution wiederspricht den Naturgesetzen...
Weil es in dem Fall kein Naturgesetz gib. Nur eine Hypothese und eine Hypothese ist kein gesetz, schon gar nicht ein Naturgesetz.

unlogisch. einem gesetz, dass nicht existiert, kann man nicht widersprechen.deshalb: CE ist nicht wider die naturgesetze. welches naturgesetz sagt: tote materie bleibt tote materie?



Ich weiß woher das Zitat stammt, (auch wenn man es nicht mit genauigkeit jemanden zuschreiben kann ;) ) dieses Bisschen Algemeinwissen solltest du mir doch schon zuschreiben :angst: oder willst du mich als ungebildet abstempeln?

nö, aber wir sind hier in einer öffentlichen diskussion. ein zu viel an fakten kann es hier gar nicht geben, um verständlich für jedermann zu bleiben.


DOCH Statistiker sagen dass, oder meine Dozenten haben einfach nur mehr Humor... Das ist ein WITZ.

natürlich ist es ein witz. aber warum verwendest du ihn dann als (schein-)argument? welchen sinn hatte dieser spruch? vllt. ja doch ein ablenkungsmanöver?

[Pater Brown]

Original von Rikku
also ich würd schon sagen,dass die wissenschaft der religion überlegen ist
einfach,weil sie veränderlich ist
die wissenschaft macht zwar auch mal fehler aber diese werden gefunden und verbessert und durch diesen prozess wird eben immer alles genauer
die Bibel ist fest und unveränderlich
Also ich würd mal sagen dass die Bibel das einzige Buch ist dass sich verändert MIT dem menschen . Oder glaubst du wirklich dass ein 2000 jährige geschichte unverändert bleibt. ? Redewendungen ändern sich ganze Wortbedeutungen ändern sich oder auch sinnbildliche symbolik ändert sich das einzige was sich nicht ändert ist das menschliche bestreben nach wissen.

[L.N. Muhr]

Original von Pater Brown

Original von Rikku
also ich würd schon sagen,dass die wissenschaft der religion überlegen ist
einfach,weil sie veränderlich ist
die wissenschaft macht zwar auch mal fehler aber diese werden gefunden und verbessert und durch diesen prozess wird eben immer alles genauer
die Bibel ist fest und unveränderlich
Also ich würd mal sagen dass die Bibel das einzige Buch ist dass sich verändert MIT dem menschen . Oder glaubst du wirklich dass ein 2000 jährige geschichte unverändert bleibt. ? Redewendungen ändern sich ganze Wortbedeutungen ändern sich oder auch sinnbildliche symbolik ändert sich das einzige was sich nicht ändert ist das menschliche bestreben nach wissen.

damit ändert sich aber nicht der urtext der bibel.

sondern dessen auslegung.

[Jade-sama]

Original von Pater Brown

Original von Rikku
also ich würd schon sagen,dass die wissenschaft der religion überlegen ist
einfach,weil sie veränderlich ist
die wissenschaft macht zwar auch mal fehler aber diese werden gefunden und verbessert und durch diesen prozess wird eben immer alles genauer
die Bibel ist fest und unveränderlich
Also ich würd mal sagen dass die Bibel das einzige Buch ist dass sich verändert MIT dem menschen . Oder glaubst du wirklich dass ein 2000 jährige geschichte unverändert bleibt. ? Redewendungen ändern sich ganze Wortbedeutungen ändern sich oder auch sinnbildliche symbolik ändert sich das einzige was sich nicht ändert ist das menschliche bestreben nach wissen.
wie man es nimmt
was das angeht kommt es darauf an wie wörtlich man sich an die bibel klammert
wenn man der bibel einen deutungsspielraum lässt dann gibt es sicher auch ne gewisse veränderung drin
aber das trifft dann auch nicht nur auf die bibel zu?was ist mit den werken antiker philosophen?da gibt es wenn du es so siehst auch einen bedeutungsspielraum der vom historischen und aktuell zeitgeschichtlichem kontext abhängig ist
nur,dass es halt leute gibt,die das was in der bibel steht als total wörtlich nehmen

[Koyo-chan]

Original von L.N. Muhr
tja, dann wirst du aber damit leben müssen, dass die bibel widersprüche enthält.

keine, die auf ihre unwahrheit hinweisen würden. wenn sie das tut, dann nur weil man etwas nicht richtig versteht oder die übersetzung mies ist. ich würd zum beispiel der "hoffnung für alle" nicht trauen.


wenn ihr in der bibelschule so gründlich wart, wie ihr hinsichtlich eures verständnisses von naturwissenschaft wart, dann fürchte ich, schlechte nachrichten für dich zu haben ...

so gründlich man in sechs monaten halt sein kann. wir haben einige angebliche widersprüche behandelt, vielleicht die populärsten, aber nicht alle.


ganz ehrlich: die bibelschule ist tendenziös, sie ist einseitig und lässt keine kritik am objekt zu - jedenfalls ist das mein eindruck, wenn ich deine äusserungen hierzu betrachte, die oft von un- und halbwissen strotzen. hier wäre sicher hilfreich, auch objektive, nichtchristliche UND natürlich auch atheistische quellen miteinzubeziehen.

entschuldige die ausdrucksweise, aber: scheiss' ich vielleicht zeit? und wieso sollte ich zig bücher durchlesen, nur um hier mit dir zu diskutieren? da mal ich lieber was schönes, und häng das an die wand. ist sinnvoller, und wesentlich angenehmer.



wieso widerspricht sich das NT bei der herkunft jesu, wenn es doch widerspruchsfrei sein soll? und nein, ich will nicht wissen, wo er wirklich geboren wurde. ich will wissen, wie du den widerspruch erklärst, dass ein widerspruch in einem widerspruchsfreien buch existiert.

kannst du mir den widerspruch nochmal erklären? ich hab seine herkunft in beiden evangelien, in denen sie erwähnt wird, durchgelesen und bei mir widerspricht sich nichts....


d.h. es ist unmöglich, dass du dich irrst?

womit irren? dass es gott gibt? meiner meinung nach ja. ich glaube an ihn mehr als an irgendwas sonst. und ich würde für diesen glauben sterben. ich habe keine zweifel an seiner existenz.


doch, der sinn einer frage (und einer faktensammlung) kann sehr wohl sein, aufzuzeigen, dass du dich irrst. irrtümer sind zum ausräumen da, nicht zum behalten. siehe oben. manchmal ist eben doch, obwohl mancher nicht will, dass es so ist.

angebliche widersprüche zeigen mir aber nicht, dass ich mich irre. spar die einfach die mühe. da musst du schon mit was handfesterem kommen.



solange dein geschreibsel nur spam ist, darf ich dir das durchaus sagen. und solange du nur ausweichend antwortest, auf fakten nicht mit gegenfakten reagierst, dich beschwerst, weil man dir links anbietet, statt dinge selber zu tippen (1 + 1 = 2, egal ob als eigenschreib oder als link), spamst du einfach nur rum.

90% des spams in diesem forum sind von dir. du hast mir nichts zu sagen.


und ganz ehrlich: ich glaube, das weisst du auch. ich glaube, du hast keine antworten. ich glaube, du hast den mund zu voll genommen und weisst jetzt nicht, was du sagen sollst.

glaub was du willst ^^ aber wenn du mich ehrlich fragst, antworte ich ja. bei obiger frage hab ich ein problem, weil ich in meiner bibel den widerspruch leider nicht finden kann, das tut mir ehrlich leid. aber es gibt nur zwei evangelien, die von jesu herkunft sprechen, und die sagen beide das gleiche - das eine detailliert, das andere grob angeschnitten. aber kein widerspruch.


das ist keine provokation, das ist mein ehrlicher glaube. wenn du dich dadurch provoziert fühlen solltest, dann geniess das gefühl - so kann glauben auf andre menschen wirken.

nein, ich fühl mich grad nicht provoziert. wenn du das glaubst ist das ja in ordnung.... hab ich kein problem damit.



die regeln habe ich genannt. wenn du dich nicht an diese hältst, kommt ein mod und sagt dir, dass du woanders weiterreden sollst. fakten, erkenntnisse, erfahrungen. nicht behauptungen und unbeantwortete fragen.

dann ruf deinen mod, ich hab nichts das gefühl hier was falsch zu machen. im übrigen warst es nicht mal du, dem ich angeboten hab die widersprüche aufzulösen, und ich versuchs trotzdem. da sieht du mal, wie ich zu dir bin. *hach* *weihrauchauspackundmirzufächel*




ich zähle auch die erforschung von gentechnik, krankheiten oder eben auch sozialwissenschaften dazu.

ich auch. und? wozu steht die genforschung im widerspruch?

ist das ne frage? ich hab das nämlich gar nirgends behauptet. ich hab nur gesagt, dass es in der genforschung laufend neue erkenntnisse gibt. jedenfalls behaupten das die nachrichten. guckst du sowas? liest du zeitung?


und sozialwissenschaften sind ein thema für sich. es gibt naturgesetze. aber gibt es gesetze, nach denen der mensch funktioniert? wenn ich einen apfel fallen lasse, fällt er herunter. aber menschen reagieren auf gleiche reize höchst unterschiedlich. darum muss man die sozialwissenschaften gesondert betrachten, sie zählen nicht hierzu.

zu "wissenschaft" schon, und um was anderes gings gar nicht.

[imported_TimeShift]

hrm - da will jemand wirklich nicht glauben, daß es Widersprüche gibt?

gut, dann kommen mal Versangaben:

1. Mose 1,25-27 gegen 1. Mose 2,18-19
1. Mose 7,2 gegen 1. Mose 7,8-9
2. Mose 20, 5 gegen Hesekiel 18,20
Jesaja 14,21 gegen 5. Mose 24,16
2. Samuel 14,27 gegen 2. Samuel 18,18
2. Samuel 24,1 gegen 1. Chronik 21,1
2. Samuel 24,9 gegen 1. Chronik 21,5
2. Samuel 24,9 gegen 1. Chronik 21,5

soll ich weitermachen? Gibt noch einige tausend. Von den in unzähligen Bibelversen gepredigten, unmittelbar vorherstehenden Weltuntergängen reden wir erstmal gar nicht, ja?

wer der Bibel vollen Glauben schenkt hat schlichtweg den Knall nicht gehört....

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan
keine, die auf ihre unwahrheit hinweisen würden.

zwei widersprüchliche aussagen können nicht gleich wahr sein.

egal, wie sehr du ein gegensätzliches dogma bemühst. etwas schwarzes ist nicht weiss. und hierzu hatte ich ja beispiele.

möglicherweise ist der moralkodex "wahr" (sofern moral wahr sein kann, was eigentlich nicht geht). die geschichten in der bibel sind dagegen in vielerlei hinsicht unwahr und auch entsprechend widerlegt.


wenn sie das tut, dann nur weil man etwas nicht richtig versteht

das ist kein funktionierendes argument. du kannst nicht einfach jeden zweifel wegwischen mit "du verstehst das nur nicht richtig". sicher lassen sich viele dinge in der bibel zweifach auslegen und in sechzig versionen übersetzen. aber verstehe ich deshalb die bibel falsch? grade angesichts dieser unbestimmtheit und mehrdeutigkeit muss man festhalten: es ist durchaus möglich, dass ich die bibel richtig verstehe und du sie falsch. wo es keine eindeutigkeit gibt, gibt es auch kein eindeutiges verständnis.



entschuldige die ausdrucksweise, aber: scheiss' ich vielleicht zeit? und wieso sollte ich zig bücher durchlesen, nur um hier mit dir zu diskutieren? da mal ich lieber was schönes, und häng das an die wand. ist sinnvoller, und wesentlich angenehmer.

du musst wissen, was dir wichtig ist. persönlich halte ich aber dann auch eher meine klappe, statt die welt mit dingen vollzumüllen, über die ich eigentlich gar nicht reden will, weil es mir in meinem gemütlichen kleinen glauben viel besser gefällt als in der bösen zweifelei ausserhalb davon.

wer sich vor der welt verstecken will, soll das dann auch konsequent tun. und nicht so halbherzig mit "hier ist mein glauben, aber lasst den gefälligst in ruhe".



kannst du mir den widerspruch nochmal erklären? ich hab seine herkunft in beiden evangelien, in denen sie erwähnt wird, durchgelesen und bei mir widerspricht sich nichts....

siehe meinen wiki-link oben.



womit irren? dass es gott gibt? meiner meinung nach ja. ich glaube an ihn mehr als an irgendwas sonst. und ich würde für diesen glauben sterben. ich habe keine zweifel an seiner existenz.

das ist aber keine meinung, sondern ein glauben. gefragt war aber nach einem irrtum, nicht nach einem fehlglauben.

btw.: "ich würde für diesen glauben sterben". und du willst, dass ich dich nicht in eine reihe z.b. mit den taliban stecke? ist irgendein möglicher gott (und mangels beweisen ist jeder gott grade mal möglich, aber mehr nicht) so viel wert wie mein eigenes leben?

ich glaube, ich würde mich sehr erschrecken über mich, würde ich plötzlich die sätze berühmter fanatiker aufsagen.



angebliche widersprüche zeigen mir aber nicht, dass ich mich irre. spar die einfach die mühe. da musst du schon mit was handfesterem kommen.

ich bitte dich. was ist in einer bibel-debatte handfester als bibel-zitate? noch tiefer zum kern kann man nicht vordringen, ohne das faktische zu verlassen.


glaub was du willst ^^ aber wenn du mich ehrlich fragst, antworte ich ja. bei obiger frage hab ich ein problem, weil ich in meiner bibel den widerspruch leider nicht finden kann, das tut mir ehrlich leid. aber es gibt nur zwei evangelien, die von jesu herkunft sprechen, und die sagen beide das gleiche - das eine detailliert, das andere grob angeschnitten. aber kein widerspruch.

1. Markus 1:9 (Elberfelder)
Elberfelder (ELB)

" 9 Und es geschah in jenen Tagen: Jesus kam von Nazareth in Galiläa und wurde von Johannes im Jordan getauft. "

2. Mathäus 1:2

" Die Weisen aus dem Morgenland
1Als aJesus geboren war in Bethlehem in Judäa zur Zeit des Königs Herodes, siehe, da kamen Weise aus dem Morgenland nach Jerusalem"

nazareth oder bethlehem?



ist das ne frage? ich hab das nämlich gar nirgends behauptet. ich hab nur gesagt, dass es in der genforschung laufend neue erkenntnisse gibt.

falsch. du sprachst von neuen erkenntnissen, die alte über den haufen werfen würden. unterschied.



zu "wissenschaft" schon, und um was anderes gings gar nicht.

darum habe ich betont, weshalb hier ein unterschied zu machen ist.

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
passt zum thema: wie wahrscheinlich ist die zweimalige direkte aufeinanderfolge eines fehlers, wenn bewusst ist, dass dies ein fehler ist?

nicht unmöglich. aber unwahrscheinlich. d.h. du argumentierst mit der extremen unwahrscheinlichkeit der CE, führst hier aber vor, wie gut hohe unwahrscheinlichkeiten dennoch passieren können.

q.e.d.


Da missbraucht einer das q.e.d. Du hast nichst bewiesen...

Weil es ist wahrscheinlicher, dass ich den selben Tippfehler im selben Muster wiederhole, als das ich ihn alternierend mache.

Es ist keineswegs unwahrscheinlich, sondern ist es sogar sehr wahrscheinlich, dass ich den selben Tippfehler mehrmals hintereinander mache.

Aber als Mathematiker müsste dir das eigentlich bewusst sein ;)

Es ist nichts unwahrscheinliches passiert ;)


Original von L.N. Muhr
zeit ist kein negativfaktor. eine änderung des zeitvektors würde zwar das vorzeichen ändern, nicht aber die tatsache, dass zeit verläuft.


Wir brauchen den Zeitfaktor nicht, siehe unten.


Original von L.N. Muhr
wir sind aber nicht beim urknall, sondern beim gegenteil davon.


Sind wir NICHT! Die Implosion ist NICHT das gegenteil vom Urknall.
Sondern laut der Superposition der Quanten, bzw. Schrödingers Katze ;) eins der 2 Zusatände, welche die Singularität hat.

Wir reden hier von einer einzigen Singularität, welche 2 "Stadien" hat. Zur gleichen Zeit. Und man nicht wissen kann, welches im Moment das Stadium ist.

Ich denk mal, dass Du Schrödingers Katze kennst und somit würde eine Erklärung der Superposition und der Auswirkung auf den Urknall den Rahmen diese Forum sprengen.


Original von L.N. Muhr
hier muss ich nachfragen: auf welche gleichung KONKRET beziehst du dich bzw. auf welche ableitung davon konkret. hier würde ich gern erst nachlesen, ehe ich antworte.


Ich beziehe mich auf die Superposition und Schrödingers Katze.
DIE nichtrelativistische Schrödingergleichung und die relativistische Schrödingergleichung (bekannt als Wheeler-DeWitt-Gleichung).


Die Wheeler-DeWitt-Gleichung in ihrer fundamentalen Formulierung ist unabhängig vom Parameter Zeit...


Die Anwendung der Wheeler-DeWitt-Gleichung in der Quantenkosmologie redet von Babyuniversen die aus Voids entstehen und wieder vernichtet werden ohne Zeitfaktor in 0 Sekunden. Unser Universum ist ebenfalls ein aus einem Void entsatndendes Babyuniversum, welches laut der Wheeler-DeWitt-Gleichung irgendwann innerhalb von 0 Sekunden verschwinden wird...

Das kannst du alles nachlesen! ;) Alles bewiesene Physik, welche nur aus Fakten besteht und keineswegs von mir erfunden...


Original von L.N. Muhr
interessant? wie kommst du darauf, dass dieses zitat existiert? indem du es postuliert hast.


weil du behauptest hast: Dem widerspricht Einstein...
Also gehe ich davon aus, dass du mir die Stelle zeigst, wo Einstein dem wiederspricht...

Aber einem Toten Worte in den Mund zu setzen ist doch nicht fair...

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell
Da missbraucht einer das q.e.d. Du hast nichst bewiesen...

Weil es ist wahrscheinlicher, dass ich den selben Tippfehler im selben Muster wiederhole, als das ich ihn alternierend mache.

nein, falsch. dies würde hinhauen, wäre dir der fehler als fehler nicht bewusst.

du begehst aber zweimal direkt hintereinander die gleiche abweichung vom eigentlich angepeilten original.



Sind wir NICHT! Die Implosion ist NICHT das gegenteil vom Urknall.
Sondern laut der Superposition der Quanten, bzw. Schrödingers Katze ;) eins der 2 Zusatände, welche die Singularität hat.

Wir reden hier von einer einzigen Singularität, welche 2 "Stadien" hat. Zur gleichen Zeit. Und man nicht wissen kann, welches im Moment das Stadium ist.

Ich denk mal, dass Du Schrödingers Katze kennst und somit würde eine Erklärung der Superposition und der Auswirkung auf den Urknall den Rahmen diese Forum sprengen.

schrödingers katze ja. bei weiterführenden themen muss ich mich tatsächlich jedes mal aufs neue einlesen, da das nicht mein hauptgebiet ist und die dinge infolgedessen "verwischen".



Ich beziehe mich auf die Superposition und Schrödingers Katze.
DIE nichtrelativistische Schrödingergleichung und die relativistische Schrödingergleichung (bekannt als Wheeler-DeWitt-Gleichung).


Die Wheeler-DeWitt-Gleichung in ihrer fundamentalen Formulierung ist unabhängig vom Parameter Zeit...


Die Anwendung der Wheeler-DeWitt-Gleichung in der Quantenkosmologie redet von Babyuniversen die aus Voids entstehen und wieder vernichtet werden ohne Zeitfaktor in 0 Sekunden. Unser Universum ist ebenfalls ein aus einem Void entsatndendes Babyuniversum, welches laut der Wheeler-DeWitt-Gleichung irgendwann innerhalb von 0 Sekunden verschwinden wird...

Das kannst du alles nachlesen! ;) Alles bewiesene Physik, welche nur aus Fakten besteht und keineswegs von mir erfunden...

hab ich auch nicht bezweifelt. nur: ich komme aus den sozialwissenschaften, der rest ist wirklich freizeitbeschäftigung.



weil du behauptest hast: Dem widerspricht Einstein...
Also gehe ich davon aus, dass du mir die Stelle zeigst, wo Einstein dem wiederspricht...

Aber einem Toten Worte in den Mund zu setzen ist doch nicht fair...

stimmt. kann die bibel eigentlich reden? man sagt doch "die bibel sagt ..."

:D

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr

Original von MangaAktuell
Da missbraucht einer das q.e.d. Du hast nichst bewiesen...

Weil es ist wahrscheinlicher, dass ich den selben Tippfehler im selben Muster wiederhole, als das ich ihn alternierend mache.

nein, falsch. dies würde hinhauen, wäre dir der fehler als fehler nicht bewusst.

du begehst aber zweimal direkt hintereinander die gleiche abweichung vom eigentlich angepeilten original.



Der fehler war mir nicht bewusst, da ich nicht nachgelesen habe und mir diese Tippfehler immer passieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich einen Tippfehler nicht mahce ist bei mir unwahrscheinlich!

Ich muss es ja wissen ;)

[Koyo-chan]

Original von L.N. Muhr
möglicherweise ist der moralkodex "wahr" (sofern moral wahr sein kann, was eigentlich nicht geht). die geschichten in der bibel sind dagegen in vielerlei hinsicht unwahr und auch entsprechend widerlegt.

welche geschichte ist widerlegt?


du musst wissen, was dir wichtig ist. persönlich halte ich aber dann auch eher meine klappe, statt die welt mit dingen vollzumüllen, über die ich eigentlich gar nicht reden will, weil es mir in meinem gemütlichen kleinen glauben viel besser gefällt als in der bösen zweifelei ausserhalb davon.

darum geht es nicht. ich bin wohl bereit, mich mit meinem glauben und den zweifeln daran auseinanderzusetzen, aber nur innerhalb eines erträglichen rahmens zeitlichen aufwandes. ich hab einen haufen hobbies, ich hab einen verlobten dessen gesellschaft mir wichtig ist, eine hochzeit zu planen und diese woche acht abgabetermine in der schule. ich verbringe ohnehin schon zu viel zeit in diesem forum um dinge tun zu können, die ich sonst auch noch gerne machen würde. und ich habe keine zeit und nicht die nötigen mengen an interesse, um irgendwelche bücher zu lesen damit ich mit dir diskutieren kann. wir werden in dem rahmen bleiben müssen, der mein bisheriges wissen zulässt. wenn dir das zu wenig ist, such dir jemanden der sich so reinhängt wie es dir genehm ist.




kannst du mir den widerspruch nochmal erklären? ich hab seine herkunft in beiden evangelien, in denen sie erwähnt wird, durchgelesen und bei mir widerspricht sich nichts....

siehe meinen wiki-link oben.

hab ich auch schon getan, aber der hinkt. behauptet irgendwas ohne angabe der stellen, und ich kenn die bibel leider nicht auswendig.




womit irren? dass es gott gibt? meiner meinung nach ja. ich glaube an ihn mehr als an irgendwas sonst. und ich würde für diesen glauben sterben. ich habe keine zweifel an seiner existenz.

das ist aber keine meinung, sondern ein glauben. gefragt war aber nach einem irrtum, nicht nach einem fehlglauben.

mehr als einen glauben kann ich aber nicht bieten, tut mir leid.


btw.: "ich würde für diesen glauben sterben". und du willst, dass ich dich nicht in eine reihe z.b. mit den taliban stecke?

ist mir doch wurscht wohin du mich steckst. die frage ist nur, ob es gerechtfertigt ist. ich würde nämlich nicht für meinen glauben töten, und da liegt ein derart riesengroßer unterschied, dass man diese zwei gedanken nicht mal in einen raum stellen kann ohne dass sie sich durch die wände hindurch wieder abstoßen.


ist irgendein möglicher gott (und mangels beweisen ist jeder gott grade mal möglich, aber mehr nicht) so viel wert wie mein eigenes leben?

mehr. ihm gehört mein leben, weil er es mir gegeben hat. wenn er will, kann er es mir jederzeit wieder nehmen. und wenn mir jemand eine waffe an den kopf halten würde und mir sagen würde, ich solle mich entscheiden - entweder gott verfluchen oder sterben, dann würde ich mich aus meiner jetzigen situation heraus für den tod entscheiden. ich weiss nicht wie ich mich verhalten würde wenn ich jetzt tatsächlich in dieser situation wäre. aber soweit wie ich es jetzt beurteilen kann. das resultiert aus einer tiefen liebe zu ihm, die mir mehr wert ist als bloss mein leben. was sind die paar jahre hier auf der erde verglichen mit der ewigkeit bei ihm?

btw: leb nicht für etwas, wofür du nicht zu sterben bereit bist. und ich lebe für gott.


ich glaube, ich würde mich sehr erschrecken über mich, würde ich plötzlich die sätze berühmter fanatiker aufsagen.

hast du aber schon, ich bin mir sicher sie haben auch bloss normales deutsch geredet. ;)




angebliche widersprüche zeigen mir aber nicht, dass ich mich irre. spar die einfach die mühe. da musst du schon mit was handfesterem kommen.

ich bitte dich. was ist in einer bibel-debatte handfester als bibel-zitate? noch tiefer zum kern kann man nicht vordringen, ohne das faktische zu verlassen.

zum beispiel einen beweis für die evolutionstheorie, das wär nett. dann würd ich dir glauben.


1. Markus 1:9 (Elberfelder)
Elberfelder (ELB)

" 9 Und es geschah in jenen Tagen: Jesus kam von Nazareth in Galiläa und wurde von Johannes im Jordan getauft. "

2. Mathäus 1:2

" Die Weisen aus dem Morgenland
1Als aJesus geboren war in Bethlehem in Judäa zur Zeit des Königs Herodes, siehe, da kamen Weise aus dem Morgenland nach Jerusalem"

nazareth oder bethlehem?

sieh dir das alter von jesus an. als er getauft wurde, war er bereits erwachsen und wohnte schon seit vielen jahren in nazareth.
geboren ist er aber in bethlehem, und von dort dann nach nazareth gezogen, und von dort dann zu johannes und seiner taufe. ganz einfach.

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan
welche geschichte ist widerlegt?

die sintflut z.b. ... oder die arche noah.



darum geht es nicht. ich bin wohl bereit, mich mit meinem glauben und den zweifeln daran auseinanderzusetzen, aber nur innerhalb eines erträglichen rahmens zeitlichen aufwandes. ich hab einen haufen hobbies, ich hab einen verlobten dessen gesellschaft mir wichtig ist, eine hochzeit zu planen und diese woche acht abgabetermine in der schule. ich verbringe ohnehin schon zu viel zeit in diesem forum um dinge tun zu können, die ich sonst auch noch gerne machen würde. und ich habe keine zeit und nicht die nötigen mengen an interesse, um irgendwelche bücher zu lesen damit ich mit dir diskutieren kann. wir werden in dem rahmen bleiben müssen, der mein bisheriges wissen zulässt. wenn dir das zu wenig ist, such dir jemanden der sich so reinhängt wie es dir genehm ist.

vllt. solltest du dann gewisse debatten wirklich nicht vom zaun brechen ...



hab ich auch schon getan, aber der hinkt. behauptet irgendwas ohne angabe der stellen, und ich kenn die bibel leider nicht auswendig.

ohne angabe der quellen? also ich sehe da schon direkte verweise zu den evangelien bzw. deren einzelnen kapiteln. wie quellenhaft solls denn noch werden?



mehr als einen glauben kann ich aber nicht bieten, tut mir leid.

und den will, darf und kann dir auch keiner nehmen. nur heisst glauben eben auch: den glauben und sich zu betrachten, zu prüfen, zu kritisieren. nur so kann man sich vom fanatismus (den ich NICHT als glauben respektiere) fernhalten. die aussage "es ist so" ist ohne beweise dann eben wirklich nur fanatismus.



ist mir doch wurscht wohin du mich steckst. die frage ist nur, ob es gerechtfertigt ist. ich würde nämlich nicht für meinen glauben töten, und da liegt ein derart riesengroßer unterschied, dass man diese zwei gedanken nicht mal in einen raum stellen kann ohne dass sie sich durch die wände hindurch wieder abstoßen.

das sind nur zwei seiten einer medaille. ein taliban tötet auch nicht für seinen glauben. er nimmt lediglich die ungläubigen mit, weil sie ihm egal sind. vorrangig stirbt er für seinen glauben. und schon ist das gar nicht mehr so weit weg von deinen ansichten ... und ja, exakt das ist für mich das erschreckende daran.



btw: leb nicht für etwas, wofür du nicht zu sterben bereit bist.

ui weh. wieso nicht? das, exakt das, sind sätze eines fanatikers.

ich lebe, um zu schaffen und zu geniessen. sterben kommt darin nicht vor.



hast du aber schon, ich bin mir sicher sie haben auch bloss normales deutsch geredet. ;)

"sie"? wer?



zum beispiel einen beweis für die evolutionstheorie, das wär nett. dann würd ich dir glauben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution

und ja, das sind beweise. und ich erinnere mich noch gut an die debatte, die du damals geführt hast. auch auf die gefahr hin, dir weh zu tun: du bist einem haufen unfug aufgesessen. fast alle argumente der ID-anhänger sind wissenschaftlicher humbug. halbwahrheiten, unwahrheiten, evtl. bewusst eingesetzte lügen. (christen lügen. wir erinnern uns an die unzähligen skandale v.a. nordamerikanischer christlicher gruppierungen, die einzig zum zwecke des geldverdienens entstanden.)

du hast leider schon in vorigen aussagen gezeigt, dass dein naturwissenschaftliches verständnis dahingehend sehr sehr gering ausgeprägt ist. leider. wobei du sicher nicht dumm bist. nur leider scheinst du dich gegen wissen, gegen fakten zu sperren, sobald sie in die nähe deines glaubens geraten.



sieh dir das alter von jesus an. als er getauft wurde, war er bereits erwachsen und wohnte schon seit vielen jahren in nazareth.
geboren ist er aber in bethlehem, und von dort dann nach nazareth gezogen, und von dort dann zu johannes und seiner taufe. ganz einfach.

interessant. demnach müssen praktisch alle quellen aus jener zeit falsch oder verschollen sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret#Herkunft

[Minerva X]

@Mangaaktuell:
Es gibt eine große Widersprüchlichkeit in deiner Argumentation gibt: Das Universum hatte nach dem Urknall nicht sofort seine jetzige Größe, sondern dehnte sich mit einer gewissen Geschwindigkeit (und dehnt sich noch immer) aus. Wie sollte der umgekehrte Vorgang jetzt einfach die Phase des Ausdehnens (umgekehrte Ausdehnung) überspringen können?
Die Gesetze und regeln (dazu gehört dann auch das Problem der Energieerhaltung...und dafür gibt es noch keine Gegentheorien soweit ich mich erinnere) müssen da auch eingehalten werden.
(auch in der DeWitt-gleichung...die auch nicht ganz ohne Regeln abläuft)

Baby-Universen? Entstehung und sofortige wieder zerstörung? Klingt für mich ganz ähnlich wie die Entstehung von virtuellen Teilchen. Ehrlich gesagt nur wirklich gut für die Erklärung gewisser Vorgänge. Ansonsten ist das eine nette Hypothese, nichts weiter (nicht beobachtbar, außer sie Wechselwirken wirklich mit dem Universum).

So, habe mir mal was dazu durchgelesen: Das, was du aufführst, ist eine Interpretation...nicht die unumstößliche Wahrheit. Keine Experimente belegen das bisher. Und bei der Physik bin ich nicht unbedingt immer dazu verleitet jede Formel als absolute Wahrheit anzusehen...
Aber ich kann ja mal Leute fragen, die theoretische Physik mögen (und zumindest etwas Ahnung über Quantengravitation haben...)
Habe mich damit ehrlich zu wenig beschäftigt und mit populärwissenschaftlichen Beschreibungen komme ich sicher nicht an...

Schwarze Löcher...dazu hat Einstein meines Wissens nicht viel gesagt, außer dass er es nicht glauben wollte.


Mit Statistik meinte Muhr wohl eher, dass ein extrem unwahrscheinlicher Vorgang im Zusammenhang mit dem gesammten Universum und der Zeit, die da vergangen ist, passieren kann. Was ja auch der Fall ist.
Ich zumindest kenne ähnliches aus Statistik...
Und ist jetzt chemische Evolution unmöglich, oder nur sehr unwahrscheinlich? (oder sind nur einzelne Vorgänge unwahrscheinlich?)
Wobei ich angesichts der verschiedenen Formen (Viren ect.) denken könnte, dass ein übergang von einem Zustand in den anderen (unbelebt zu belebt - was ist denn in dem zusammenhang für dich belebt?) nicht so merkwürdig scheint...schlußendlich bestehen wir ja auch alle nur aus Atomen.

[MangaAktuell]

Meine Absicht, war es nie jemanden zur 0-Sekunden implosion zu bekehren.
Da ich weder an diese, noch an den Urknall glaube.
(Hatte ich bereit gepostet...)

Sondern ich wollte nur zeigen, dass das Fundament dieser Theorie alles erlaubt, was ich schrieb. Und somit finde ich die ganze Theorie ******* ;)

UND das habe ich nur aus dem Grund gemacht, weil man hier mit Theorien hantierte ohne diese zu hinterfragen und diese als einzig logische Wahrheit anpries.

Ich wollte nur bewirken, dass sich jeder mal kritisch mit dieser auseinander setzt und nicht nur sagt, ich finde sie einleuchtend, also glaube ich daran und an nichts anderes!

Genauso wie ich jedem Theologen (vorallem meine Reli lehrer ^^) provoziere, damit dieser sich kritisch mit der Bibel auseinander setzen.

Für mich gibt es nicht die Wahrheit, aber ein Weg zur Wahrheit. Und um diese zu erreichen darf man nicht zu allem Ja und Amen sagen, sondern alles kritisch und mit eigeninitiative begutachten und sollte sich weder durch Fanatismus noch Gleichgültigkeit fehlleiten lassen.

Sollte ich durch meine teilweise provokativen Argumenten jemanden genervt oder beleidigt haben, tut es mir leid, dies war keineswegs meine Absicht.

Desweiteren hat mir persöhnlich die Disskusion spaß gemacht, weil wie selbst Einstein schon wusste, wer nicht Disskutiert bleibt dumm.
Wer Einsteins Biographie kennt, hat bestimmt gehört, dass er gefürchtet für seine meist Tange dauernden Disskussionen war. Und die Relativitätstheorie war ein Ergebnis einer sehr langen Disskusion!

Grüße

----------------------------------

Zum Thema Evolution:


National Geographic News Photo Gallery: Rare "Prehistoric" Shark Photographed Alive (http://news.nationalgeographic.com/news/2007/01/photogalleries/frilled-shark/index.html?intcmp=inside)


:bigeek:

[L.N. Muhr]

kann es sein, dass du mit kanonen auf spatzen ...? bzw. dass du mit deinem willen zur provokation einfach arg zu weit gehst? weil nicht jeder genauso dumm oder ungebildet oder unkritisch ist, wie du dir das vllt. ausmalst bzw. in manches posting reininterpretierst?

provokation um der provokation willen lehne ich ab. spiegelfechter sind schlechte fechter, wenns drauf ankommt. hat man ja an einigen stellen gesehen.

[Koyo-chan]

Original von L.N. Muhr

Original von Koyo-chan
welche geschichte ist widerlegt?

die sintflut z.b. ... oder die arche noah.

erkläre dich. soweit ich weiss gibt es beweise FÜR eine sintflut, aber nicht dagegen. und die arche? wer hat bewiesen dass es sie nicht gegeben hat?



vllt. solltest du dann gewisse debatten wirklich nicht vom zaun brechen ...

ursprünglich hab ich ja auch nicht mit dir debattiert. und ausser dir hat sich noch keiner beschwert dass ich mich nicht genug mit der materie auskenne. man kann nicht alles wissen. wenn es dir nicht passt, unterlass es mit mir zu debattieren. zwingt dich keiner.



ohne angabe der quellen? also ich sehe da schon direkte verweise zu den evangelien bzw. deren einzelnen kapiteln. wie quellenhaft solls denn noch werden?

versangaben. wie gesagt, in meiner bibel stehen diese angeblichen widersprüche nicht drin.



und den will, darf und kann dir auch keiner nehmen. nur heisst glauben eben auch: den glauben und sich zu betrachten, zu prüfen, zu kritisieren. nur so kann man sich vom fanatismus (den ich NICHT als glauben respektiere) fernhalten. die aussage "es ist so" ist ohne beweise dann eben wirklich nur fanatismus.

ich hab aber nicht gesagt "es ist so", sondern "ich glaube es so".



das sind nur zwei seiten einer medaille. ein taliban tötet auch nicht für seinen glauben. er nimmt lediglich die ungläubigen mit, weil sie ihm egal sind.

stimmt nicht. er nimmt die ungläubigen mit, weil er dafür ne belohnung bekommt. je mehr, umso besser. und das IST ein großer unterschied, ob man andersgläubige als feinde sieht, die nicht das recht haben, zu leben, oder als menschen die halt nicht dasselbe glauben wie man selbst. ne?




btw: leb nicht für etwas, wofür du nicht zu sterben bereit bist.

ui weh. wieso nicht? das, exakt das, sind sätze eines fanatikers.

weil es sich dann nicht lohnt, dafür zu leben. hast du nichts, was dir so wichtig ist, dass du dafür sterben würdest? dann nimmst du dein leben um einiges zu wichtig. würdest du auch eher deinen freund sterben lassen um dein eigenes leben zu retten?


ich lebe, um zu schaffen und zu geniessen. sterben kommt darin nicht vor.

:laugh1: dann wird dich früher oder später aber eine unangenehme überraschung erwarten...


"sie"? wer?

na deine fanatiker, von denen du geredet hast. du hast sie mir nicht persönlich vorgestellt.




zum beispiel einen beweis für die evolutionstheorie, das wär nett. dann würd ich dir glauben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution

und ja, das sind beweise.

oh, wie schön :) dann dürfen wir also davon ausgehen dass die evolutionsTHEORIE endlich keine theorie mehr ist? da weisst du aber mehr als die wissenschaft. DAS ist fanatisch, zu behaupten man hätte beweise für eine theorie, die ewig eine bleiben wird weil es keine beweise GIBT.


(christen lügen.

liegt daran, dass sie auch bloss menschen sind. menschen lügen. auch du.


du hast leider schon in vorigen aussagen gezeigt, dass dein naturwissenschaftliches verständnis dahingehend sehr sehr gering ausgeprägt ist. leider. wobei du sicher nicht dumm bist. nur leider scheinst du dich gegen wissen, gegen fakten zu sperren, sobald sie in die nähe deines glaubens geraten.

das nicht. aber ich nehme nicht alles vorbehaltlos an, was mir erzählt wird. ich muss etwas als wahr erkennen um es anzunehmen, und das war bisher nicht der fall. die evolutionstheorie scheint mir schlichtweg lächerlich und an den haaren herbeigezogen, und solange sie nicht bewiesen wird, glaube ich kein wort davon.




sieh dir das alter von jesus an. als er getauft wurde, war er bereits erwachsen und wohnte schon seit vielen jahren in nazareth.
geboren ist er aber in bethlehem, und von dort dann nach nazareth gezogen, und von dort dann zu johannes und seiner taufe. ganz einfach.

interessant. demnach müssen praktisch alle quellen aus jener zeit falsch oder verschollen sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret#Herkunft

die quelle nach der ich mich richte ist die bibel. und da steht's unmissverständlich so drin.

[Pater Brown]

die quelle nach der ich mich richte ist die bibel. und da steht's unmissverständlich so drin.

du kannst doch nicht hingehen und einen 2000 jährigen roman zitieren.

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan

erkläre dich. soweit ich weiss gibt es beweise FÜR eine sintflut, aber nicht dagegen. und die arche? wer hat bewiesen dass es sie nicht gegeben hat?

es gibt hinweise auf eine flut. aber KEINE beweise für eine planetenumspannende flut, wie sie in der bibel geschildert wird.

zur arche: 1,3 mio tierarten (von jeder art ein paar, von zentralen arten sogar mehr als ein paar) auf 40 qm? plus das futter für diese für 300 tage? gehegt und gepflegt von 5 oder 6 leuten?

wer an sowas glaubt, glaubt auch daran, dass man kleine mädchen aus den bäuchen von wölfen befreien kann.



ursprünglich hab ich ja auch nicht mit dir debattiert. und ausser dir hat sich noch keiner beschwert dass ich mich nicht genug mit der materie auskenne. man kann nicht alles wissen. wenn es dir nicht passt, unterlass es mit mir zu debattieren. zwingt dich keiner.

es geht nicht darum, ob du mit mir debattierst. das hier ist eine öffentliche debatte. da kann jeder kommen und dinge hinterfragen. und wer - wie eben du - wirklich damit prahlt, alles sofort erklären zu können, der muss damit rechnen, dass er hinterfragt wird. das ist der lauf der welt.



versangaben. wie gesagt, in meiner bibel stehen diese angeblichen widersprüche nicht drin.

könnte es sein, dass deine bibel "bereinigt" wurde? da solche ausgaben fraglos existieren und, sorry, es diverse christliche gruppierungen existieren, die es mit der wahrheit nicht so genau nehmen, hauptsache ihr glauben wird gestützt - denkbar.



ich hab aber nicht gesagt "es ist so", sondern "ich glaube es so".

und dein glauben ist immun gegen argumente. "belästigen sie mich nicht mit fakten, meine meinung steht fest."



weil es sich dann nicht lohnt, dafür zu leben. hast du nichts, was dir so wichtig ist, dass du dafür sterben würdest? dann nimmst du dein leben um einiges zu wichtig. würdest du auch eher deinen freund sterben lassen um dein eigenes leben zu retten?

nein, aber allein die fragestellung ist propagandistisch. denn

1. gibt es im leben meist mehr als zwei optionen
2. wenn mein freund das auch so sieht und partout für mich sterben will, sterben wir am ende beide. deshalb ist die fragestellung in sich paradox.

das leben ist nicht so einfach, dass man es mit solchen unsinnigen, kurzen, im allgemeinen der realität fremden sätzen erfassen könnte. daraus folgert nicht, ich würde mein leben "zu wichtig" nehmen. (zumal das ein werturteil und somit nicht objektiv messbar ist.) daraus folgt nur: ich kann sehr gut leben, ohne darüber nachzudenken, für wen (oder was) ich mich alles opfern würde. ich kann sowas spontan durchdenken, sollte sich die frage jemals stellen. bis dahin berührt mich diese frage einfach nicht.



:laugh1: dann wird dich früher oder später aber eine unangenehme überraschung erwarten...

welche? dass ich sterbe? das ist keine überraschung. es ist nur nicht bestandteil meines lebens - sondern eben meines sterbens, irgendwann, ganz am schluss.


na deine fanatiker, von denen du geredet hast. du hast sie mir nicht persönlich vorgestellt.

höh? also nochmal zum verständnis: ich habe sätze von fanatikern nachgeredet? wann und wo? und selbst wenn - vllt. hat es mich ja erschrocken? denn DAS war der zentrale gedanke meiner aussage.


[quote]
oh, wie schön :) dann dürfen wir also davon ausgehen dass die evolutionsTHEORIE endlich keine theorie mehr ist?

bitte lies doch mal die debatte.

zur bedeutung des begriffs theorie wurde sich hier ca. umpfzigmal geäussert. wenn du diesen begriff partout falsch verstehen willst, dann ist das wirklich dein pech.


da weisst du aber mehr als die wissenschaft. DAS ist fanatisch, zu behaupten man hätte beweise für eine theorie, die ewig eine bleiben wird weil es keine beweise GIBT.

bitte beschäftige dich mit den naturwissenschaften und ihren begrifflichkeiten. bitte. du machst dich grade selber sehr sehr lächerlich, indem du frapante bildungslücken offenbarst, etwa bzgl. des begriffes theorie. wenn das DAS ist, was ihr in eurer christenlehre durchnehmt, dann muss ich feststellen, dass ihr euch selbst belügt und tatsächlich fakten und begriffe ignoriert.

es wäre schade, würdest du auf diesem punkt beharren.



liegt daran, dass sie auch bloss menschen sind. menschen lügen. auch du.

nichts, worauf ich - im falle eines falles - stolz wäre. nichts, was man jahre- oder jahrzehntelang betreiben sollte. und bzgl. der evolutionstheorie: wer jahrzehntelang wider besseren wissens verbreitet, der begriff "theorie" stehe für "vermutung", sollte sich schämen. oder zurecht ausgelacht werden.



das nicht. aber ich nehme nicht alles vorbehaltlos an, was mir erzählt wird.

siehe oben. ich weiss genau, dir schon mehrmals die bedeutung des begriffes "theorie" im wissenschaftlichen kontext erläutert zu haben. ich kann also nur vermuten, dass du dich dagegen sträubst, den begriff so zu verstehen, wie er gemeint ist. mit vorbehaltlosigkeit hat das nichts mehr zu tun.


ich muss etwas als wahr erkennen um es anzunehmen, und das war bisher nicht der fall. die evolutionstheorie scheint mir schlichtweg lächerlich und an den haaren herbeigezogen, und solange sie nicht bewiesen wird, glaube ich kein wort davon.

sie IST bewiesen. das ist kein dogma, das ist seit wenigstens 50 - 100 jahren (also dem zeitraum, in dem wirklich exzessiv zu dem thema geforscht und gesucht wurde) wissenschaftliche realität. die grundzüge der evolution sind leicht verständlich. die beobachtungen der evolutionsforscher sind objektiv nachvollziehbar. das wissen dazu (und zur kritik an der evolution und zu den debatten zur theorie) ist jedermann zugänglich.

ich fürchte, ich muss dich bitten, erst ein paar objektive quellen zu dem thema zu lesen. ich fürchte, dein wissen zu dem thema ist allerhöchstens marginal vorhanden und von unzähligen falschaussagen beeinflusst.



die quelle nach der ich mich richte ist die bibel. und da steht's unmissverständlich so drin.

d.h. alle anderen historischen quellen lügen?

das würde auch heissen, dass diese quellen hinsichtlich sehr sehr vieler anderer historischer ereignisse in der bibel falsch sind. und das wäre doch eine sehr seltsame annahme: über jahrtausende wären demnach im gesamten nordafrikanischen und vorderasiatischen bereich quellen gefälscht worden, gäbe es unzählige übereinstimmende historische quellen, die nur einen fehler haben: sie widersprechen den aussagen der bibel. dazu wäre eine absprache nötig, die sich über jahrtausende erstreckte, dabei absolut geheim bliebe, keine spuren hinterliesse. eine gigantische verschwärung, die nahezu die gesamte menschheitsgeschichte seit den babyloniern umfassen würde.

und das nur, um der bibel zu widersprechen - einem werk, das erst jahrtausende nach beginn dieser verschwörung entstand.

bin ich der einzige, der sich das nicht vorstellen kann?

[Koyo-chan]

Original von Pater Brown
die quelle nach der ich mich richte ist die bibel. und da steht's unmissverständlich so drin.

du kannst doch nicht hingehen und einen 2000 jährigen roman zitieren.

offensichtlich kann ich das. und es ist kein roman, sondern ein geschichtsbuch, und die meisten teile davon sind wesentlich älter als 2000 jahre.

und @muhr: mir reicht es jetzt. wenn du mich anstatt zu antworten nur auf jede meiner antworten um etwas anderes bittest was ich doch bitte anders denken oder mich mit irgendwas beschäftigen soll, lassen wir's sein. ich hab keine lust mich anzustrengen um ein perfekter gesprächspartner für dich zu werden, das ist mir echt zu blöd hier. entweder du nimmst mich so an wie ich bin und debattierst so mit mir, oder du lässt es sein. für dich mach ich gar nichts.

[L.N. Muhr]

http://img186.imageshack.us/img186/2828/20060717kf3.gif

[Minerva X]

Original von L.N. Muhr
http://img186.imageshack.us/img186/2828/20060717kf3.gif

:totlol:


Aber mal im Ernst: Das Christentum war ja eigentlich (lassen wir mal die Ausnahmen weg) so weit, die Evolution als Evolution anzusehen.
Und merkwürdigerweise haben meine Religionslehrer (christliche Schule) die Bibel nicht als Geschichtsbuch mit wortwörtlich richtigem Inhalt verkauft...
Nur, dass du auch mal eine andere Seite hörst :D

@Koyo-chan:
Irgendwie kann ich außnahmsweise Muhr mal verstehen. Er kommt mit Argumenten, du mit: Stimmt nicht...(keine vernünftigen Gegenargumente).
Du siehst keine Widersprüche, weil du sie nicht sehen willst.
Die Bibel hat eben auch eine Entstehungsgeschichte und wurde nicht von Gott sondern von Menschen niedergeschrieben und auch immer wieder verändert (leicht, Übersetzungsfehler, Auswahl dessen, was dazugehört ect.).

Also beantworte doch mal die Frage, wie du dir das mit der Arche Noah (da laut deiner Vorstellung wirklich die ganze Erde überflutet war) funktioniert hat...
Und wie erklärst du im NT die Unterschiede zwischen den Evangelien?

[Koyo-chan]

Original von Minerva X
@Koyo-chan:
Irgendwie kann ich außnahmsweise Muhr mal verstehen. Er kommt mit Argumenten, du mit: Stimmt nicht...(keine vernünftigen Gegenargumente).

also mehr als "es gab keine sintflut und keine arche noah" ist von ihm in dieser hinsicht auch nicht gekommen. ich will einfach nicht meine freizeit investieren um irgendwelche bücher oder links zu lesen, nur damit ich besser mit ihm diskutieren kann. für mich hängt nichts davon ab, ob ich mit ihm diskutiere oder nicht. ich fühl mich auch dann noch wohl, wenn er mir nichts glaubt weil ich für seinen geschmack zu ungebildet bin.


Du siehst keine Widersprüche, weil du sie nicht sehen willst.
Die Bibel hat eben auch eine Entstehungsgeschichte und wurde nicht von Gott sondern von Menschen niedergeschrieben und auch immer wieder verändert (leicht, Übersetzungsfehler, Auswahl dessen, was dazugehört ect.).

das sehe ich aber nicht als veränderung in dem sinn. eine veränderung ist, wenn ich den sinn oder ganze wörter eines satzes umändere.
in den beispielen die muhr da in dem link aufgeführt hat, waren es grossteils zahlen die nicht übereingestimmt haben. mit den zahlen gibt es in der übersetzung aus dem hebräischen (soweit ich mich erinnern kann) probleme, weil man manche sachen nicht hundertprozentig richtig deuten konnte. das ist dann aber mit einer fußnote in der bibel angegeben.


Also beantworte doch mal die Frage, wie du dir das mit der Arche Noah (da laut deiner Vorstellung wirklich die ganze Erde überflutet war) funktioniert hat...

ich glaub nicht dass es damals schon so extrem viele verschiedene tierarten gegeben hat... ich denk mal, dass sich innerhalb einer gattung die tiere verändern können, z.B. katzenrassen die auf natürliche weise (nicht durch züchtung) entstehen. warum ich nicht an die evolution glaube ist ja, dass mir der gedanke, dass aus einem fertigen tier plötzlich ein anderes fertiges tier entstehen soll, grenzenlos absurd vorkommt. darwin hat auch nur von einer anpassung innerhalb einer art gesprochen, und die kommt mir plausibel vor.
ergo - weniger tiere, somit könnte es durchaus geklappt haben.


Und wie erklärst du im NT die Unterschiede zwischen den Evangelien?

dadurch, dass es vier völlig verschiedene personen auf unterschiedlichem stand und unterschiedlicher herkunft gewesen sind, die sie niedergeschrieben haben. jeder hat das aufgeschrieben, was er gesehen hat, aber das herauskristallisiert was er als "am wichtigsten" empfunden hat. darum gleichen sie sich nicht aufs haar.
ich würd es aber wesentlich verdächtiger finden, wenn es viermal genau dasselbe wär - dann hätten die bloss voneinander abgeschrieben.

lass vier leute denselben unfall beobachten - hinterher hast du vier verschiedene berichte, von denen aber keiner falsch sein muss.

[imported_Hikaru-chan]

Aber es _gibt_ doch keine Unterschiede zwischen den Evangelien, nur verschiedene Sichtweisen und verschiedene Schwerpunkte ;)

Und die Arche lässt sich leicht erklären: Wir haben schließlich einen allmächtigen Gott. Da kann der doch wohl mal ein bisschen den Raum verzerren, damit genug Platz war, die Löwen davon abhalten, die Gazellen an Bord zu fressen und jeden Tag genug Essen vom Himmel fallen lassen. Was in Wüste funktioniert, kann auf dem Meer doch genauso klappen.

Hatte Noah eigentlich Fische an Bord? Ich meine, bei Salzwasserfischen scheint das ja auf den ersten Blick nicht nötig gewesen zu sein, aber auch für die hat sich ja ihr Lebensraum mit einer Sekunde auf die andere massiv verändert. Ob die das alle ausgehalten haben, ist ja wohl fraglich. Und von den Süßwasserfischen will ich mal gleich gar nicht reden. Also Koyo, hatte Noah Aquarien an Bord? Wenn ja, wie haben die Fische überlebt? Ohne die Technik für Luftpumpen etc.? Musste Gott da auch nachhelfen? Und wäre es nicht viel einfacher gewesen, alle Menschen (außer Noah) direkt oder von mir aus mit einer Seuche zu töten, als die Welt zu überfluten (wo ist das Wasser eigentlich hergekommen?), es wieder abzulassen (und wo ist es wieder hingegangen?), und ein ganzes Schiff voller Tiere so zu verändern, dass die Tiere überhaupt draufpassen und dann auch noch jeden Tag für sie zu sorgen? Und was sollte eigentlich die lange Überflutung. Ich meine, nachdem einmal alle andere Lebewesen ertrunken sind (und das geht ja ziemlich schnell), gab es doch eigentlich keinen Grund, Noah weiter über das Meer fahren zu lassen, oder?

[Koyo-chan]

woher bitte soll ich das wissen? war ich dabei? was wollt ihr mir mit dieser dämlichen fragerei beweisen?

[Koji]

Original von Hikaru-chan
Und was sollte eigentlich die lange Überflutung. Ich meine, nachdem einmal alle andere Lebewesen ertrunken sind (und das geht ja ziemlich schnell), gab es doch eigentlich keinen Grund, Noah weiter über das Meer fahren zu lassen, oder?

Irgendwie muss das Wasser ja wieder absickern oder verdunsten oder ...


Ich meine, er hat's ja auf natürlichem Wege - durch Regen - steigen lassen. Ich nehme an, dass er es auch auf natürlichem Wege wieder sinken liess und nicht einfach, nachdem ihm bewusst wurde, dass auf Planet Erde der Wasserpegel noch über der Möglichkeit zum Überleben von Normalsterblichen befand, mit den Fingern geschnippt hat.

So habe ich es zumindest für mich gelesen. Damals. ^^;

[imported_Hikaru-chan]

Ich möchte nur wissen, ob man euch irgendeine Erklärung dafür anbietet, dass ist alles. Denn ich habe eigentlich bei Dingen, die auf der einen Seite so detailiert beschrieben werden und dann gleichzeitig so viele Fragen offen lassen, immer ein verdammt komisches Gefühl.

Und du kannst mir nicht ernsthaft erzählen, dass es dir nicht komisch vorkommt, wenn so viele Tiere auf dem genau zu errechnenden, sehr geringen Platz so lange unterkommen sollen. Siehe mein Löwe - Gazelle - Bespiel. Wie willst du sowas verhindern? Durch Gottes Einflüsterung? Die ja auch dazu geführt hat, dass von jeder Art ein Paar zu Noah kommt?



ich glaub nicht dass es damals schon so extrem viele verschiedene tierarten gegeben hat... ich denk mal, dass sich innerhalb einer gattung die tiere verändern können, z.B. katzenrassen die auf natürliche weise (nicht durch züchtung) entstehen. warum ich nicht an die evolution glaube ist ja, dass mir der gedanke, dass aus einem fertigen tier plötzlich ein anderes fertiges tier entstehen soll, grenzenlos absurd vorkommt. darwin hat auch nur von einer anpassung innerhalb einer art gesprochen, und die kommt mir plausibel vor.
Warum muss sich eine Katze, die von Gott geschaffen wurde, noch anpassen? Hätte er sie nicht gleich angepasst erschaffen können?

[imported_Hikaru-chan]

Original von Bambi Black
Irgendwie muss das Wasser ja wieder absickern oder verdunsten oder ...


Ich meine, er hat's ja auf natürlichem Wege - durch Regen - steigen lassen. Ich nehme an, dass er es auch auf natürlichem Wege wieder sinken liess und nicht einfach, nachdem ihm bewusst wurde, dass auf Planet Erde der Wasserpegel noch über der Möglichkeit zum Überleben von Normalsterblichen befand, mit den Fingern geschnippt hat.

So habe ich es zumindest für mich gelesen. Damals. ^^;
Aber normalerweise kann es nicht mehr regnen, als tatsächlich Wasser auf der Erde ist. Und das würde AFAIK nicht reichen, um tatsächlich alles, mitsamt der höchsten Berge zu überfluten. Und, auch ohne mich im Wetter gut genug auszukennen, glaube ich auch nicht, dass eine solche Wassermenge einfach versickern oder verdunsten könnte. Denn dann wäre dieses Wasser ja immer noch hier und ich nehme mal stark an, dass unser Klima dann anders aussehen würde, als es im Moment der Fall ist.

[Huscheli]

Ich hasse es zwar, einfach nur n Video zu posten, aber besser als Ken Miller in ner einstündigen Vorlesung kann ich gegen dieses Bibelzeugs (bzw es geht hier eigentlich um "Intelligent Design") au ned argumentieren. Aber alle Hauptargumente von Evolutionskritikern (Flagellumevolution, die Mutationen etc) werden da behandelt. Leider Englisch. Aber auch seehr unterhaltsam. ^^
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

[Koji]

@Hikaru-chan

Och, ich habe nie gesagt, dass ich es realistisch finde. Aber wenn man betrachtet, dass es Gott war, denke ich, dass es durchaus möglich ist, einige Vorgänge zu beschleunigen bzw. in ihrem Masse zu vergrössern.
Rein der Weg bleibt an sich natürlich.

[imported_Hikaru-chan]

Naja, aber nichts anderes habe ich gefragt, oder? Ich wollte nur wissen, wo das Wasser herkam und wo es wieder hinverschwunden ist. Schließlich findet sich in der Bibel nichts darüber, dass er extra dafür noch mal Wassermassen geschaffen und nachher wieder vernichtet hat. Und wie gesagt, ich finde einen Erlebnisbericht, der auf der einen Seite so viele Details enthält und auf der anderen Seite so wenig offene Fragen beantwortet, einfach seltsam.

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan

also mehr als "es gab keine sintflut und keine arche noah" ist von ihm in dieser hinsicht auch nicht gekommen. ich will einfach nicht meine freizeit investieren um irgendwelche bücher oder links zu lesen, nur damit ich besser mit ihm diskutieren kann.

das wird sich aber nicht vermeiden lassen. keiner von uns war dabei oder wird jemals dabeigewesen sein.

insofern hat minerva recht: du ignorierst die fakten.

ich kann dir auch die wiki-texte hier reinkopieren. lesen wirst du sie trotzdem müssen.

[Supper]

Also ich verlasse mich was die Entstehung des Lebens etc. angeht aufjedenfall auf wissenschaftliche Fakten und Erkenntnisse. Nun gut, allzuviel weiss ich da jetzt auch nicht, mehr als 2 Bücher und hin und wieder ein paar Artikel hab ich darüber auch nicht gelesen.
Das Problem das ich mit den religösen Anischten habe ist das ich mich nicht so recht für eine Religion entscheiden kann. Wobei, ich würde mich wohl für den Buddhismus entscheiden, hab zwar keinen Peil wie der das mit dem Thema sieht, aber geh ich zum Christentum land ich nur irgendwann in den Hölle (da darf man ja echt gar nix wenn man in den Himmel will). Weiss eigentlich zufällig jemand wie die Buddhis das sehen? Aber egal. Oder so ein paar griechische Götter anbeten wär sicher auch toll. Mehrere Götter müssen doch besser sein als nur einer.
Und die Bibel darf man sowieso nicht zu wörtlich nehmen, das tut kein vernüftiger Theologe. Immerhin müsste die Welt schon ein paar mal untergangen sein wenns nach der Bibel geht.
bzw. Intelligent Design find ich eigentlich ganz lustig.... aber das ist in etwa das selbe wie das fliegende Spaghtetti Monster.

[imported_Hikaru-chan]

Original von Huscheli
Ich hasse es zwar, einfach nur n Video zu posten, aber besser als Ken Miller in ner einstündigen Vorlesung kann ich gegen dieses Bibelzeugs (bzw es geht hier eigentlich um "Intelligent Design") au ned argumentieren. Aber alle Hauptargumente von Evolutionskritikern (Flagellumevolution, die Mutationen etc) werden da behandelt. Leider Englisch. Aber auch seehr unterhaltsam. ^^
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
Großartig, absolut großartig!

Vielleicht studier ich doch das falsche Fach *g*

[|| Shirin ||]

Im Koran wird Noah und die Überschwemmung auch erwähnt, aber dort ist nicht die ganze Erde überschwemmt worden, sondern nur ein Volk. Noah war ein Prophet, dieses Volk hat nicht auf ihn gehört, weshalb Gott ihm beauftragte, eine Arche für sich und seine Familie zu bauen.
Also baut Noah die Arche und rettet sich und seine Familie, und wird wie in der Bibel auch erwähnt 950 Jahre alt.







Noah (Koran-Sure) (http://www.isna.net/library/quran/quran_g/71.html)



Interessant ist der Noah-Effekt, wenn einige wenige nach einer Katastrophe wie der Flut überleben und entweder als "die Schlechtesten, die üerlebten" stigmatisiert werden oder quasi als Heilige, die verschont blieben. (Nach dem Tsunami gabs ab und zu erstaunt-begeisterte Berichte über heilgebliebene Moscheen und Kirchen und Tempel)


edit: hm ist gar nicht der Gott-Thread XD

Alsoo das Beispiel, wie Noah im Islam gezeigt wird, zeigt, dass die Noahsache auch mit der Evolution vereinbar ist. Hat dann natürlich widerrum wenig mit der "2 von jeder Sorte" zu tun. Wobei man damals, als die Bibel geschrieben wurde, wohl nicht so viele sorten kannte? Könnte ich mir gut vorstellen, dass man deshalb dachte, dass 2 von jeder Sorte schon nicht zu wild sei :3

[imported_Hikaru-chan]

Das mag ja durchaus sein, aber wenn man die Bibel wörtlich nimmt (sie kommt ja von Gott, der kontrolliert hat, dass nichts falsches drinsteht) und davon ausgeht, dass es damals nicht weniger (sondern eher mehr, wir rotten ja fleißig aus...) Tierarten gegeben hat, dann wird das verdammt schwierig mit der Arche.

[|| Shirin ||]

Original von Hikaru-chan
Das mag ja durchaus sein, aber wenn man die Bibel wörtlich nimmt (sie kommt ja von Gott, der kontrolliert hat, dass nichts falsches drinsteht) und davon ausgeht, dass es damals nicht weniger (sondern eher mehr, wir rotten ja fleißig aus...) Tierarten gegeben hat, dann wird das verdammt schwierig mit der Arche.


Klar. Nur hätten die Leute früher sich das ja auch denken können...ich versuche zu verstehen, wie sie darauf gekommen sein könnten, dass Millionen Viecher unterschiedlicher Lebensräumer auf einem Schiff transportiert werden konnten.

[MangaAktuell]

Hab gerade eine Interessante Kritik an die Evolutionstheorie gefuden:

http://www.hanjoheyer.de/Evolution.html

Habs zwar noch nicht zu Ende gelesen wollte aber den Link teilen. ;)

Desweiteren würde mich interesieren wie ihr den Ornithorhynchus anatinus (Schnabeltier) in den Evolutionsstambaum reinkriegt :engel:

Grüße

[Lion]

Das ist ein Brückentier, zwischen Reptil und Säugetier. Gibts mehrere von.

[MangaAktuell]

Original von Dragonblood
Das ist ein Brückentier, zwischen Reptil und Säugetier. Gibts mehrere von.

Wenn das so einfach wär, hätte ich es nich rausgepickt: :engel:

Ornithorhynchus anatinus

Säugetier-Merkmal => Hat Milchdrüsen und Haare

Reptil-Merkmal => Legt reptil-ähnliche Eier; giftige Sporen (Dornfortsätze) an den Fußknöcheln;

Vogel-Merkmal => Chromosomensystem ähnelt den Vögeln und nicht den Säugetieren!!!! und Hornschnabel //Auch wenn wikipedia das Gegenteil beim Schnabeltier behauptet, bleibt der Hornschnabel ein Vogel-Merkmal!!!!!

Sonstige-Merkmale => Ruderschwanz und Schwimmhäute (lebt im Wasser); Elektro-Rezeptoren am Schnabel;
Ein Brückentier von was?

Grüße

[L.N. Muhr]

Original von ("\(.:...:.)/")

Original von Hikaru-chan
Das mag ja durchaus sein, aber wenn man die Bibel wörtlich nimmt (sie kommt ja von Gott, der kontrolliert hat, dass nichts falsches drinsteht) und davon ausgeht, dass es damals nicht weniger (sondern eher mehr, wir rotten ja fleißig aus...) Tierarten gegeben hat, dann wird das verdammt schwierig mit der Arche.


Klar. Nur hätten die Leute früher sich das ja auch denken können...ich versuche zu verstehen, wie sie darauf gekommen sein könnten, dass Millionen Viecher unterschiedlicher Lebensräumer auf einem Schiff transportiert werden konnten.

gar nicht. sie dachten gar nicht daran, dass es so viele tiere und lebensräume gäbe. ein paar ziegen, ein paar pferde, ein paar kühe, fertig.

so wie jesus eben auch das senfkorn für das kleinste samenkorn hielt. halt der horizont des wissens der autoren der bibel.

@mangaaktuell: willst du grad ernsthaft debattieren, oder wieder nur provozieren?

weil:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schnabeltier#Systematik_und_Entwicklungsgeschichte

und ich glaube dir nicht, dass du zu dumm zum googeln bist.

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
@mangaaktuell: willst du grad ernsthaft debattieren, oder wieder nur provozieren?

weil:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schnabeltier#Systematik_und_Entwicklungsgeschichte

und ich glaube dir nicht, dass du zu dumm zum googeln bist.

Ich debattiere immer ernsthaft ;) und das Provokation ein Mittel fürs Debattieren ist, sieht man auch in Deinen Posts ;)...

Und das Wikipedia nicht die Quelle schlecht hin ist...

Weil seit 2004 haben genetische Untersuchungen das Schnabeltier in die Welt der Vögel versetzt.

Wobei einige Biobücher es schon wegen des Hornschnabel als Vogel betrachten.

Also haben wir ein Mix aus Säugetier, Reptil und Vogel, was schlecht für einen Stammbaum ist. ;)

Ausserdem finde ich es Schade, dass Du meinen Link überlessen hast :(

Also noch mal: http://www.hanjoheyer.de/Evolution.html

Grüße

[Huscheli]

Original von MangaAktuell
Also haben wir ein Mix aus Säugetier, Reptil und Vogel, was schlecht für einen Stammbaum ist. ;)


Wieso?`Vielleicht solltest du gaaanz hinten anfangen, und erst mal gucken was ne "Art" ist. Und erst dann langsam mal was über Evolution und Adaption lesen. Am besten setzt du dich einfach in ne Biovorlesung zu dem Thema.

Ich sehe absolut keine Probleme mit der Entwicklung eines Schnabeltiers. Je nach Anpassung an versch. Umgebungen und versch Auftrennungen von gleichen Arten in mehrere (auf geogr. oder sonstige Weise), sehe ich keinerlei Grund, wieso sich kein Schnabeltier entwickeln (bzw. entwickelt haben) sollte. o_O

@Hikaru-chan:
Schön, dasses dir gefallen hat! :D

[Black Sheep]

Original von MangaAktuell
Weil seit 2004 haben genetische Untersuchungen das Schnabeltier in die Welt der Vögel versetzt.

Wobei einige Biobücher es schon wegen des Hornschnabel als Vogel betrachten.

Also haben wir ein Mix aus Säugetier, Reptil und Vogel, was schlecht für einen Stammbaum ist.
Nicht ganz richtig. Das Schnabeltier ist ein Kloakentier, wie auch der Ameisenigel und wird den Säugern untergeordnet. Die Säuger werden auch in drei Kategorien unterteielt: Das sind zum einen die Ursäuger (dazu gehören Schnabeltier u. Ameisenigel), dann die Beutelsäuger und zuletzt die höheren Säugetiere.

Nein, ich habs nicht genau gewusst, hab auch nachlesen müssen :ugly:

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell
Ich debattiere immer ernsthaft ;)

nein.


und das Provokation ein Mittel fürs Debattieren ist, sieht man auch in Deinen Posts ;)...

Und das Wikipedia nicht die Quelle schlecht hin ist...

Weil seit 2004 haben genetische Untersuchungen das Schnabeltier in die Welt der Vögel versetzt.

so what?

siehe auch dazu den wiki-link. es ist egal, was es heute ist, da das in keiner weise seiner herkunft widerspricht.


Also haben wir ein Mix aus Säugetier, Reptil und Vogel, was schlecht für einen Stammbaum ist. ;)

wieso? siehe auch dazu meinen obigen link.


Ausserdem finde ich es Schade, dass Du meinen Link überlessen hast :(

Also noch mal: http://www.hanjoheyer.de/Evolution.html

Grüße

sobald der mensch schreiben lernt, lese ich ihn. was ich davon überflogen habe, scheint mir nicht interessant, sondern esoterisch. hier SOLL etwas bewiesen werden.

auch die debatte mit einem angeblichen "fachmann" ist absurd, solange dieser anonym bleibt. qullen müssen kontrollierbar sein.

[MangaAktuell]

Original von Black Sheep
Nicht ganz richtig. Das Schnabeltier ist ein Kloakentier, wie auch der Ameisenigel und wird den Säugern untergeordnet. Die Säuger werden auch in drei Kategorien unterteielt: Das sind zum einen die Ursäuger (dazu gehören Schnabeltier u. Ameisenigel), dann die Beutelsäuger und zuletzt die höheren Säugetiere.

Nein, ich habs nicht genau gewusst, hab auch nachlesen müssen :ugly:

Ich weiß wozu die Systematik, das Schnabeltier hält.
Und ich weiß auch, dass die Systematik bei der Klassifizierung sich schon öfters ins eigene Fleisch geschnitten hat.
Alle Jahre wieder, finden sie herraus, *ups* das Tier/Pflanze/Pilz ist falsch eingeordnet...

Und damals konnte die Systematik, dass Schnabeltier nicht einordnen, weil man es zu den säugetieren und reptilien zählte.

Deswegen erfand man die "eierlegenden Säugetiere".

Was in diese Theorie nicht passte, waren die Vogel-Merkmale die einfach weggedacht wurden.

Nun hat 2004 die Genetik, aber mal wieder die Systematik aufgewühlt:
(Dieser Link ist Hochwissenschaftlich: im gegensatz zu Wikipedia!!!)

http://genome.wustl.edu/genome.cgi?GENOME=Ornithorhynchus%20anatinus

Zitat: "The platypus has ten sex chromosomes (5X, 5Y) that form a chain at male meiosis that links mammal and bird sex determination. However with the absence of the mammalian sex-determining gene SRY sex determination is still a mystery in platypus."

Und nu... :engel:


Original von Huscheli
Wieso?`Vielleicht solltest du gaaanz hinten anfangen, und erst mal gucken was ne "Art" ist. Und erst dann langsam mal was über Evolution und Adaption lesen. Am besten setzt du dich einfach in ne Biovorlesung zu dem Thema.


Diese Vorlesung hab ich schon hinter mir ;) :saumuede:


Original von Huscheli
Ich sehe absolut keine Probleme mit der Entwicklung eines Schnabeltiers. Je nach Anpassung an versch. Umgebungen und versch Auftrennungen von gleichen Arten in mehrere (auf geogr. oder sonstige Weise), sehe ich keinerlei Grund, wieso sich kein Schnabeltier entwickeln (bzw. entwickelt haben) sollte. o_O

Wenn Du keine Probleme siehst, kannst Du es mir ja erklären?

a) Brückentier von was?
b) Aus was entstanden?
c) zu was wurde es?
d) Und bitte alles mit zufälligen Mutationen erklären... :saumuede:

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr

Original von MangaAktuell
Ich debattiere immer ernsthaft ;)

nein.


Also würde ich nicht ernsthaft debatieren, würden meine Argumente ganz anders aussehen. Und nicht wissenschaftlicher Natur, sondern esoterischer sein.

Deine Argumente sind durchgehend nur Wikipedia Links, was ich gähnend langweilig finde...


Original von L.N. Muhr
so what?

siehe auch dazu den wiki-link. es ist egal, was es heute ist, da das in keiner weise seiner herkunft widerspricht.


Du und Deine wiki-links. Ich habe bereits gesagt, dass wikipedia in dem Punkt überhollt ist. Es wiederspricht seine Herkunft!!!!!!!!!

Es wiederspricht die Evolutionstheorie!

"Säuger trennten sich vor den Vögeln von den Reptilien."


Original von L.N. Muhr

Also haben wir ein Mix aus Säugetier, Reptil und Vogel, was schlecht für einen Stammbaum ist. ;)

wieso? siehe auch dazu meinen obigen link.


Hast Du ausser Deinem Wiki-Link keine weiteren Argumente?



Original von L.N. Muhr

sobald der mensch schreiben lernt, lese ich ihn. was ich davon überflogen habe, scheint mir nicht interessant, sondern esoterisch. hier SOLL etwas bewiesen werden.

auch die debatte mit einem angeblichen "fachmann" ist absurd, solange dieser anonym bleibt. qullen müssen kontrollierbar sein.

Lesen muss gelernt werden? Sein Name steht in der 3 Zeile ganz oben ;)
Und wenn du auf Home gehst, siehst Du auch, dass er Dipl. Ing. ist.

Lese ab: "4. Kritik an der Evolutionstheorie"

z.B.:


Der dritte Fehler ist der des Zirkelschlusses: Die Ähnlichkeit der Spezies erklärt man durch Entwicklung; diese wiederum "beweist" man durch die Grade von Ähnlichkeit zwischen den Spezies: die Evolutionstheorie setzt voraus, was sie beweisen will.

Das ist keineswegs Esoterisch....

Grüße

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell
das Schnabeltier hält.

perfekter halt - 3-wetter-taft.

SCNR. dein kreativer umgang mit kommas halt ... bzw. mit deutsch allgemein. von einem normalen user: okay. von einem hochgebildeten naturwissenschaftler: no way.


Alle Jahre wieder, finden sie herraus, *ups* das Tier/Pflanze/Pilz ist falsch eingeordnet...

aber das widerspricht eben nicht seiner evolutionären herkunft. und um die geht es.

du betreibst schon wieder spiegelfechterei. du versuchst zu verwirren, indem du dinge anführst, die nur sehr sehr bedingt mit dem thema zu tun haben.


Diese Vorlesung hab ich schon hinter mir ;) :saumuede:

ja. und du bist 21 und glaubst die welt besser zu verstehen als der rest der menschheit.

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell
Also würde ich nicht ernsthaft debatieren, würden meine Argumente ganz anders aussehen. Und nicht wissenschaftlicher Natur, sondern esoterischer sein.

das hat man vorher schon bemerkt. unnütze spiegelfechterei, die du betrieben hast und betreibst.


Deine Argumente sind durchgehend nur Wikipedia Links, was ich gähnend langweilig finde...

was aber egal ist, solange die aussagen nicht widerlegt werden. anders gesagt: z.b. scheint dein genom-link nichts zu enthalten, was dem wiki-link widerspricht. korrektur erwünscht.

ja, ich nutze wiki als quelle und beleg. aber das ist in der tat mein gutes recht. und es ist eine basis für eine fakten-debatte. diese abzuschmettern mit "bäh, wiki" ist ungefähr so clever wie jenes verhalten von koyo, die alle fakten mit "das steht nicht in der bibel" abschmettert.

beides empfinde ich aufgrund seiner substanzlosigkeit irrespektabel.



Du und Deine wiki-links. Ich habe bereits gesagt, dass wikipedia in dem Punkt überhollt ist. Es wiederspricht seine Herkunft!!!!!!!!!

Es wiederspricht die Evolutionstheorie!

"Säuger trennten sich vor den Vögeln von den Reptilien."

die evolutionstheorie hat nie eine eindeutige rangfolge der entwicklung aufgestellt. das ist nur ein teilgebiet der evolutionsforschung: was lief warum wie ab?

die evolutionstheorie an sich behauptet aber lediglich die anpassung und veränderung der arten, sofern diese notwendig ist.

wo ist also der widerspruch?

ps: wer widerspricht wem? :ugly:



Hast Du ausser Deinem Wiki-Link keine weiteren Argumente?

das scheint mir mehr, als du hast.



Lesen muss gelernt werden? Sein Name steht in der 3 Zeile ganz oben ;)

aber nicht der des fachmanns, mit dem diese ansichten debattiert wurden. und - siehe vorn - nach dem habe ich gefragt.


Und wenn du auf Home gehst, siehst Du auch, dass er Dipl. Ing. ist.

und? sind die jetzt irgendwie besonders geeignet für evolutionstheorie?

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr

Original von MangaAktuell
das Schnabeltier hält.

perfekter halt - 3-wetter-taft.

SCNR. dein kreativer umgang mit kommas halt ... bzw. mit deutsch allgemein. von einem normalen user: okay. von einem hochgebildeten naturwissenschaftler: no way.


Hack auf meinem Deutsch rum, super Argumentation.
Eigentlich hat das absolut nichst zum Thema zu tun, aber ich habe mir mein Deutsch selber beibringen müssen, ok? Nicht jeder, der in einem Forum Deutsch schreibt, hat auch eine Deutsche Schule besucht....

Aber wenn du es bevorzugst, kann ich für Dich auch in einer anderen Sprache schreiben. Insofern Du dann fehlefrei in dieser antworten kannst. ;)

Und ich gehe erst auf Deine Argumentation ein, wenn du es auf meine getan hast.

Ich habe Dir sogar einen Zitat vom Link rausgepickt, denn du scheinbar bewust überlesen hast.

Desweiteren sagt die Evolution, dass sich das Säugetier, vor den Vögel, von den Reptilien getrennt hat.

Also ist eine Mischwesen aller 3 ein Wiederspruch der Evolutionstheorie.

Grüße

Woher weißt Du eigentlich, dass ich fechten betreibe? :ugly:
Aber bis jetzt nicht mit einem Spiegel ;)

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell

Desweiteren sagt die Evolution, dass sich das Säugetier, vor den Vögel, von den Reptilien getrennt hat.

nö, sagt sie nicht. die grundaussage der evolutionstheorie ist lediglich: wer angepasst ist, überlebt. wer nicht, stirbt aus.

der rest sind detailfragen, bei denen ich jederzeit mit neuen erkenntnissen rechne. wenn das schnabeltier diese liefert - hervorragend! dazu ist wissenschaft doch da.

du kritisierst also einen spezifischen teil der evolutionstheorie, nicht die evolutionstheorie an sich damit.

und, ja: von jemand, der sich sonstwie hochgebildet gibt (was ich persönlich inzwischen massiv bezweifle, aber lassen wir das), erwarte ich natürlich mehr sorgfalt beim ausformulieren.

die evolution kann übrigens nicht reden. das können prozesse nie.

[Black Sheep]

Original von MangaAktuell
Und damals konnte die Systematik, dass Schnabeltier nicht einordnen, weil man es zu den säugetieren und reptilien zählte.
Tatsache war wohl aber, dass die Merkmale eines Säugers beim Schnabeltier als auch beim Ameisenigel überwogen. Würdest du dir mal die gesamten Merkmale durchlesen, die ein Schnabeltier hat, würdest du das auch feststellen.


Deswegen erfand man die "eierlegenden Säugetiere".
Erfinden ist gut :D Irgendwie muss man ja die Tiere unterordnen oder nicht?
Wie wäre sonst so eine Tabelle zustande gekommen? klick (http://www.biologie.de/w/images/0/0d/Landwirbeltiere_klassisch.png)


Was in diese Theorie nicht passte, waren die Vogel-Merkmale die einfach weggedacht wurden.
Hä? Wie? Wo wurde was weggelassen?


Nun hat 2004 die Genetik, aber mal wieder die Systematik aufgewühlt:
(Dieser Link ist Hochwissenschaftlich: im gegensatz zu Wikipedia!!!)

http://genome.wustl.edu/genome.cgi?GENOME=Ornithorhynchus%20anatinus

Zitat: "The platypus has ten sex chromosomes (5X, 5Y) that form a chain at male meiosis that links mammal and bird sex determination. However with the absence of the mammalian sex-determining gene SRY sex determination is still a mystery in platypus."

Komisch, da scheint der Wikilink ja doch aktuell zu sein, da stehts nämlich auch drin und sogar in deutsch :bigeek:

"2004 entdeckte man eine weitere Besonderheit des Schnabeltiers: Es besitzt zehn Geschlechtschromosomen, die Weibchen zehn X-Chromosomen und die Männchen 5 X- und 5 Y-Chromosomen, während die meisten anderen Säugetierarten (einschließlich des Menschen) nur derer zwei haben (XX bei Weibchen und XY bei Männchen). In manchen Aspekten ähnelt das Chromosomensystem dieser Tiere dem der Vögel, von dem man bisher annahm, dass es sich unabhängig von dem der Säuger entwickelte."


Und nu... :engel:
Was und nu? Das Schnabeltier zählt trotzdem noch zu den Säugern. Und solange man sich eben noch nicht einig darüber ist, wo man es nu hinsteckt, wirds auch erst mal so bleiben.


a) Brückentier von was?
b) Aus was entstanden?
c) zu was wurde es?
d) Und bitte alles mit zufälligen Mutationen erklären... :saumuede:
Vielleicht ist es auch kein Brückentier, sondern eine eigenständige Art, wer weiß *Schulter zuck* Die Natur wird sich schon irgendwas was dabei gedacht haben und wahrscheinlich ist das Schnabeltier einfach noch nicht genug erforscht um in irgeneiner Art und Weiße deine Fragen richtig beantworten zu können.

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
und, ja: von jemand, der sich sonstwie hochgebildet gibt (was ich persönlich inzwischen massiv bezweifle, aber lassen wir das), erwarte ich natürlich mehr sorgfalt beim ausformulieren.

Also auf dieser Ebene diskutiere ich mit Niemanden... :saumuede:
Vorallem nicht mit Jemanden, der es nicht für nötig hält, die Groß- und Kleinschreibung zu beachten, nur weil wir in einem Forum sind.

Und von mir aus kannst Du Dein Leben lang, davon überzeugt bleiben, dass ich einen IQ von 56 hab. Wenn Du dadurch glücklicher lebst.... Tu Dir keinen Zwang an!

:wave:

[L.N. Muhr]

ich erwarte voller freude dennoch deine aussagen zum post von BS.

und evtl. auch zu meinem. ich fass dich ja im grunde nur mit der harten zange an, die du bei allen andren usern ansetzt. gewöhn dich dran.

[Huscheli]

Original von MangaAktuell
a) Brückentier von was?


Ich bezeichne es nicht mal wirklich so als "Brückentier", es hat sich einfach mal so n Mittelweg gesucht. Ka, bin kein Schnabeltierologe :D



b) Aus was entstanden?


Eukaryonten (Zellen mit Zellkern) -> Bilateria -> Deuterostomina -> Chordata ->Craniata -> Vertebrata (Wirbeltiere) -> Gnathostoma -> Sarcopterygii -> terrestrische Vertebraten -> Amniota -> Synapsida -> Monotremata (und hier gehört das Schnabeltier dazu, wie auch die Ameisenigel).

Also genauer mach ichs nich, kannsu doch in jedem guten Biobuch nachlesen
Und GANZ genau kann dir das wohl nur Jemand sagen, der auf letzteres spezialisiert ist, und das bin ich als Biologie-Anfänger-Student nun echt nich ;_;



c) zu was wurde es?

Öh...
1.) Wieso steht das in der Vergangenheit?
2.) Kann ich Hellsehen? o.o


d) Und bitte alles mit zufälligen Mutationen erklären... :saumuede:

So leicht ist es leider nicht.

Um erstmal das mit den "zufälligen" Mutationen zu erklären:
Ich fand ja das Beispiel mit dem Beethoven spielenden Affen ganz nett.
Also man stelle sich vor, ein Affe versucht auf dem Klavier irgendwas von Beethoven nach zu spielen. Die Chance dass er das schafft ist, du wirst mir hier wohl zustimmen, verdammt klein. Nun, wenn man jetzt aber annehmen würde, dass der Affe einfach nur wie wild die Tasten haut und einfach nur jede, durch Zufall, richtig getroffene Note registriert wird, ist das Ganze plötzlich gar nicht mehr so unwahrscheinlich, dass er am Ende das ganze Lied hinkriegt ne?

Jetzt aber wirken auf Organismen nicht nur irgendwelche Mutationen, da gibts noch viele andre Faktoren: (Zum Glück hatte ich heute grad ne Vorlesung in Evolutionsgenetik)
Allele könnens ich auf versch. Weise Verändern:

- Mutation (s.o.)
- Migration (Vermischung, führt auch zu Bildung von Unterarten)
- Genetic Drift (Je kleiner eine Population ist, desto eher kann sich die Zusammensetzung des Genpols durch Zufall ändern. Genetischer Drift kann Allele teilweise völlig eliminieren bzw. andere fixieren. Und jetzt bedenke dass das Schnabeltier auf ner Insel wohnt.)
- Natürliche Selektion (Umwelt usw)

Und jetzt nehme man noch Zeit, VIEL Zeit.

Heutzutage rennen Evolutionstheoretiker aber nicht mehr wirklich in der Gegend rum und vergleichen nur Knochen. Man vergleicht heute ja direkt die Chromosome so gut es geht.
Zum Beispiel macht man heute Genomvergleiche -> Sieht den Ursprung neuer Gene. (Das kann Polyploidie, Duplikationen (Fehler bei DNa Replikation), Importierte DNA...) Verschiedene Teile des Gens evolvieren auch noch mit unterschiedlichen Raten uswusf. Es hat enorm viele Einwirkungen als bloss "zufällige Mutationen".

Kann man dann so schöne Phylogenetische Stammbäume machen.
Und allgemein sehen Evolutionsstammbäume nicht aus mit Reihenfolge (aus Reptilien entwickelten sich Vögel) sondern so:

http://www.infekt.ch/updown/images/pao.jpg

Und das Schnabeltier wäre zusammen mit Ameisenigel u.a. so ne eigene Linie iiirgendwo in der Mitte oder so, halt bei der Abspaltung der Monotremata.
*Lufthol*

[MangaAktuell]

Original von Huscheli

Original von MangaAktuell
a) Brückentier von was?


Ich bezeichne es nicht mal wirklich so als "Brückentier", es hat sich einfach mal so n Mittelweg gesucht. Ka, bin kein Schnabeltierologe :D


Schnabeltierologe, ge*les Wort :ugly:

Dann sind wir uns auch schon einer Meinung :engel:



Original von Huscheli


b) Aus was entstanden?


Eukaryonten -> Bilateria -> Deuterostomina -> Chordata ->Craniata -> Vertebrata (Wirbeltiere) -> Gnathostoma -> Sarcopterygii -> terrestrische Vertebraten -> Amniota -> Synapsida -> Monotremata (und hier gehört das Beuteltier dazu, wie auch die Ameisenigel).

Also genauer mach ichs nich, kannsu doch in jedem guten Biobuch nachlesen
Und GANZ genau kann dir das wohl nur Jemand sagen, der auf letzteres spezialisiert ist, und das bin ich als Biologie-Anfänger-Student nun echt nich ;_;

[/quote]

^^ Ich meinte nicht die Systematische Kategorisierung, die kann ich wie von Dir gesagt, in meinem Zoologie Buch nachlesen. Mir ging es darum, aus welchem Lebewesen, dass Schnabeltier entstanden sein soll. Also der Vorfahre, von dennen sie sich abgespalten haben.

Der älteste Fund also der Vorfahre des Ornithorhynchus anatinus ist der Teinolophos trusleri. Von dem es nur nen Kiefer gibt. ^^".

Zu diesem Fund gibt es einne interessanten Artikel:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15705848&dopt=Abstract

Für Muhr: http://de.wikipedia.org/wiki/Teinolophos


Rich und andere schließen daraus, dass diese Umwandlung im Laufe der Säugerevolution zweimal stattgefunden habe und somit die Ursäuger deutlich entfernter mit den übrigen Säugetieren verwandt seien als bisher angenommen. Von anderen Wissenschaftlern werden diese Theorien aber nicht anerkannt.

Und davor gibt es wieder nichts.

Ein Brückentier, das eine Brücke zwischen zwischen sich Selbst und sich Selbst macht...


Original von Huscheli


c) zu was wurde es?

Öh...
1.) Wieso steht das in der Vergangenheit?
2.) Kann ich Hellsehen? o.o



^^ nein. Aber ein Tier dass 115 Millionen Jahren nicht an der Evolution teilgenommen hat? Ausser größer zu werden und irgendwelche Knochen zusamgewachsen sind...

Ich meine gerade von so einem Tier, mit solch mannigfaltigen Eigenschaften (Immerhin Merkmale dreier Taxa) hätte man doch erwarten können, dass es sich innerhalb von 115 Millionnen Jahren aufspaltet... zum Vogel oder so *g*

Kurz gefasst, ist für mich das Schnabeltier kein Bindeglied in der Evolution.

So wie der rezente Quastenflosser auch als Brückentier wiederlegt worde.
Wird glaube ich auch bald der Schnabeltier, endlich zu dem was es ist, ein Schnabeltier.



Original von Huscheli
- Mutation (s.o.)


Mutation erklären wachstum, zusamenwachsen von knochen usw...
Was ja alles beim Schnabeltier passiert ist.


Original von Huscheli
- Migration (Vermischung, führt auch zu Bildung von Unterarten)


Eine Migration des Schabeltiers ist mir unbekannt.


Original von Huscheli
- Genetic Drift (Je kleiner eine Population ist, desto eher kann sich die Zusammensetzung des Genpols durch Zufall ändern. Genetischer Drift kann Allele teilweise völlig eliminieren bzw. andere fixieren. Und jetzt bedenke dass das Schnabeltier auf ner Insel wohnt.)


Auf einem Kontinent, nicht Insel!
Genetic Drift trifft auf den Schnabeltier nicht zu...
Ansonsten wäre er nicht der einzige Seiner Art.



Original von Huscheli
- Natürliche Selektion (Umwelt usw)

Und jetzt nehme man noch Zeit, VIEL Zeit.


Das wären doch alles Gründe dafür, dass es heute verschiede Schnabeltiere gibt :wiry:

Meine Frage war, wie man aus einem unbekannten Tier X, einen Schnabeltier zaubert... Und welches dieses Tier X ist, welches durch Mutation (Selektion, Gene Drift und co.), zum Schnabeltier wurde?


Original von Huscheli

Und allgemein sehen Evolutionsstammbäume nicht aus mit Reihenfolge (aus Reptilien entwickelten sich Vögel)


Also ich hab an der Wand den Systematik Stambaum Zoologie von Spektrum der Wissenschaft hängen...
Und da ist die (Evolutions-)Reihenfolge drin ;)


Original von Huscheli
sondern so:

http://www.infekt.ch/updown/images/pao.jpg

Und das Schnabeltier wäre zusammen mit Ameisenigel u.a. so ne eigene Linie iiirgendwo in der Mitte oder so, halt bei der Abspaltung der Monotremata.
*Lufthol*

Interessant, ein phylogenetische Stammbaum von einem Virus (?)

Solche phylogenetische Stammbäume kommen bei der genetischen Untersuchung von Verwandten zu stande.

Ein solcher phylogenetische Stammbaum, ist in der Evolution gar nicht möglich, weil es keine genetischen Proben gibt aus der Zeit ;).

Grüße

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell
^^ nein. Aber ein Tier dass 115 Millionen Jahren nicht an der Evolution teilgenommen hat? Ausser größer zu werden und irgendwelche Knochen zusamgewachsen sind...

warum nicht? wenn es keinen äusseren anpassungsdruck gibt ... völlig normal. evolution heisst überleben des angepasstesten, nicht: permanente veränderung.


Ich meine gerade von so einem Tier, mit solch mannigfaltigen Eigenschaften (Immerhin Merkmale dreier Taxa) hätte man doch erwarten können, dass es sich innerhalb von 115 Millionnen Jahren aufspaltet... zum Vogel oder so *g*

warum?

soll ich dir wirklich noch glauben, wenn du mit so plumpen aussagen kommst? es gibt keinen plan der veränderung, und es gibt keinen zwangsläufigen veränderungsdruck. insofern ist es eben nicht auszuschliessen, dass die eine oder andere art sich nicht wirklich verändert.

[Huscheli]

Original von MangaAktuell
Interessant, ein phylogenetische Stammbaum von einem Virus (?)

Ka, ging mir nur um den "Aufbau" eines komplexeren Stammbaumes. Ich hätte auch welche mit Säugetieren etc. aber die hätte ich scannen müssen, und dazu hab ich weiss Gott keine Lust :D



Ein solcher phylogenetische Stammbaum, ist in der Evolution gar nicht möglich, weil es keine genetischen Proben gibt aus der Zeit ;).

Aber das Alter wird molekulargenetisch besser bstummen (wasn Wort) und eingeordnet.
Und vor allem kann man dadurch die Tiere die HEUTE leben besser einordnen, wie zum Beispiel das Schnabeltier.

Immerhin die Schritte des HIV Virus wurden in seiner Evolution bis 1921 oder so zurückverfolgt :D

Und btw. Australien is schon ziemlich abgekoppelt vom Rest der Welt und man kann es rein biologisch schon als "inselmässige" Nische sehen. Rüber nach Afirka schwimmen konnten die Viecher jedenfalls ned. Höchstens nach Tasmanien. Immerhin haben dort ja auch noch andere recht "urzeitliche" Viecher wie der Tasmanische Tiger gelebt.

[Black Sheep]

Also, hab mich grad noch ein bissl informiert (Biologie ist bei mir eindeutig schon zu lange her :ugly: )


a) Brückentier von was?

Brückentier zwischen Kriechtier und Säugetier.

Der Quastenflosser ist Brückentier zwischen Wasser und Landleben
und zwischen Fisch und Kriechtier.

Und dann gibts ja noch den Archaeopteryx. Der ist Brückentier zwischen Kriechtier und Vogel.

Also Frage müsste jetzt beantwortet sein ;o)

Edit:
Ich stell jetzt einfach mal die Theorie auf, dass das Schnabeltier ein Brückentier vom Kriechtier zum Säuger und(!) zum Vogel ist. Man bedenke, der Vogel ist ja auch von einem Kriechtier aus entstanden. Allerdings wäre dann die Theorie, dass sich Säuger und Vögel unabhängig voneinander entwickelt haben widerlegt. Ich bin verwirrt :dead:

[MangaAktuell]

Original von Black Sheep
Brückentier zwischen Kriechtier und Säugetier.


Das wird noch wiederlegt!


Original von Black Sheep
Der Quastenflosser ist Brückentier zwischen Wasser und Landleben
und zwischen Fisch und Kriechtier.


Wurde bereits wiederlegt!


Original von Black Sheep
Und dann gibts ja noch den Archaeopteryx. Der ist Brückentier zwischen Kriechtier und Vogel.


Das ist noch umstritten, wegen dem knochenbau.
//Edit man sagte mir gerade wurde bereits wiederlegt.

[MangaAktuell]

Hier zum Entspannen:

http://www.profi1a.de/wordpress/darwinismus-fuer-anfaenger/

[Black Sheep]

Vielleicht ist einfach das Wort "Brückentier" falsch gewählt. Ich würde mal sagen es sind einfach nur bestimmte Merkmale vom Quastenflosser, Schnabeltier und Archaeopteryx weiter vererbt worden oder bestimmte Merkmale haben sich zurück gebildet.

Der Archaeopteryx ist übrigens auch nicht die einzige Mosaikform (http://de.wikipedia.org/wiki/Mosaikform).

Tatsächlich ist innerhalb der letzten 20 Jahre eine Vielzahl von Fossilfunden urtümlicher Vögel und vogelähnlicher Dinosaurier, besonders in Gesteinen der unteren Kreidezeit Nordostchinas (der Jehol-Gruppe), entdeckt worden, so dass Archaeopteryx als Mosaikform nicht allein steht, sondern sich sich in eine (morphologische, nicht zeitliche) Abfolge den Vögeln sukzessive ähnlicher werdender Dinosaurier einordnen lässt.

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell

Das wird noch wiederlegt!

anfall von prophetie?

obwohl ich sogar vermute, dass du recht hast. allerdings stellt auch das dann nicht die evolution in frage.

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan

Original von L.N. Muhr
"schwachsinn"? :rolleyes:

längst überholter schwachsinn. du kennst meine meinung und versuchst echt, mir noch immer mit deiner zu kommen. und du spamst in einer tour. was soll das? ist es dir zu heiß geworden?

es tut immer noch weh. sowohl jene permanente weise, persönlich zu werden, als natürlich auch die permanente leugnung auch nur der geringsten wissenschaftlichen erkenntnisse, sofern sie dem eigenen weltbild widersprechen.

es ist natürlich keine meinung - auch die aussage "der ganze schwachsinn mit der erdkugel" ist keine solche.

[Minerva X]

Naja...Evolution hat halt das kleine Problem, dass einige Sachen nicht hundertprozentig erwiesen sind.

Aber was dagegen spricht zu sagen, Mensch und Affe stammen von einem gemeinsamen Affenvorfahren ab, weiß ich jetzt nicht (oder wie soll man den gemeinsamen Vorfahren sonst nennen?)...

[|| Shirin ||]

Original von Minerva X
Naja...Evolution hat halt das kleine Problem, dass einige Sachen nicht hundertprozentig erwiesen sind.

Aber was dagegen spricht zu sagen, Mensch und Affe stammen von einem gemeinsamen Affenvorfahren ab, weiß ich jetzt nicht (oder wie soll man den gemeinsamen Vorfahren sonst nennen?)...


Das Problem besteht darin, überhaupt anzuerkennen, dass der Mensch einen Vorfahren hatte, der eben kein Mensch sondern nur menschenähnlich war. Das der Mensch eben nicht in seiner heutigen Form auf die Erde gesetzt wurde. (Von Gott)

[L.N. Muhr]

Original von Minerva X
Naja...Evolution hat halt das kleine Problem, dass einige Sachen nicht hundertprozentig erwiesen sind.

in der wissenschaft hast du das problem, dass du nichts hundertprozentig beweisen kannst.

und ja, es gibt noch lücken im gesamtbild. aber das setzt das funktionieren des gesamtbildes nicht ausser kraft. es ist also kein problem. die tatsache, dass wir nicht wissen, welches die größte primzahl ist, hindert uns auch nicht daran, mathematik zu betreiben - trotz einer wissenslücke im system.

[L.N. Muhr]

Original von || Shirin ||
Das Problem besteht darin, überhaupt anzuerkennen, dass der Mensch einen Vorfahren hatte, der eben kein Mensch sondern nur menschenähnlich war. Das der Mensch eben nicht in seiner heutigen Form auf die Erde gesetzt wurde. (Von Gott)

dann könnte man auch behaupten, das problem besteht eben darin, überhaupt anzuerkennen, dass wir nicht auf der innenseite einer hohlwelt leben, sondern auf der aussenseite einer kugel.

dieses problem ist keines. es kann sich ja auch jeder, der will, für napoleon halten. er ist es dann halt nur nicht.

[Minerva X]

Mathematik mit Evolution gleichzusetzen halte ich jetzt nicht gerade für Sinnvoll. Die beiden unterscheiden sich schon ziemlich voneinander (besonders ist Mathematik sowieso ein schlechtes Beispiel).

Aber ja, ich habe nie was anderes gedacht, als das Wissenschaft nirgends hundertprozentig erwiesen ist (ich hab dafür meine Gründe...).
Aber Evolution ist anders als Chemie oder Physik, wo man Experimente zum Beleg machen kann.
Das geht dort eher schwer (auch schon allein wegen des Zeitrahmens) und so sind es eben Theorien, die durch Funde belegt werden bzw. entstehen.
Natürlich gilt noch immer das Prinzip der Falsifikation...und somit ist die Theorie im Moment richtig. Auf jeden Fall sehr viel richtiger als die der Intelligent Design-Leute.

[Sharen]

warum bist du denn der meinung, dass es durchaus fhler geben kann? (interessiert mich nur, weil wir des schulisch grade durchnehmen)

[L.N. Muhr]

Original von Minerva X
Mathematik mit Evolution gleichzusetzen halte ich jetzt nicht gerade für Sinnvoll. Die beiden unterscheiden sich schon ziemlich voneinander (besonders ist Mathematik sowieso ein schlechtes Beispiel).

ich habe es nicht "gleich gesetzt". aber beides sind wissenschaftliche systeme aus einigen grundanahmen und mit wissenslücken, die dennoch funktionieren. dies sollte also - ein beispiel! - lediglich illustrieren, dass lücken nicht zwingend gegen ein system sprechen.

[Minerva X]

Nope, Mathematik ist grundlegend anders aufgebaut als die anderen Wissenschaften. In meinen Augen mehr wie eine Sprache...auf jeden Fall wurde sie von Menschen entwickelt und besteht aus gewissen Grundaxiomen (und im Gegensatz zu den anderen beweist sie sich selber)

@Sharen: Ganz einfach...weil in der Wissenschaft nicht alles ganz so glatt ist, wie es in der Schule gelehrt wird.

Was aber nicht bedeutet, dass die Modelle im Moment nicht richtig sind. Es gilt eben das Prinzip, dass man den Fehler in der Theorie, die erwiesen ist, finden muß, um sie zu widerlegen (oder zu erweitern...die Newtonschen Axiome haben durch die Quantentheorie oder Relativitätstheorie ja auch nicht die Gültigkeit verloren - sie sind aber nur noch eingeschränkt gültig).

Im Endeffekt machen so gesehen ach die Wissenschaften und viele Theorien, unser Wissen und alles andere eine Evolution durch.

[Sharen]

Original von Minerva X
Nope, Mathematik ist grundlegend anders aufgebaut als die anderen Wissenschaften. In meinen Augen mehr wie eine Sprache...auf jeden Fall wurde sie von Menschen entwickelt und besteht aus gewissen Grundaxiomen (und im Gegensatz zu den anderen beweist sie sich selber)

@Sharen: Ganz einfach...weil in der Wissenschaft nicht alles ganz so glatt ist, wie es in der Schule gelehrt wird.

Was aber nicht bedeutet, dass die Modelle im Moment nicht richtig sind. Es gilt eben das Prinzip, dass man den Fehler in der Theorie, die erwiesen ist, finden muß, um sie zu widerlegen (oder zu erweitern...die Newtonschen Axiome haben durch die Quantentheorie oder Relativitätstheorie ja auch nicht die Gültigkeit verloren - sie sind aber nur noch eingeschränkt gültig).

Im Endeffekt machen so gesehen ach die Wissenschaften und viele Theorien, unser Wissen und alles andere eine Evolution durch.ja, aber was ist mit der evolution an sich? also ich mein z.b. ob homogene organe (wie z.b. die finger). könnten sich in der verbindung, also in der abstammung von ein und demselben ursprünglichen lebewesen, auch fehler eingeschlichen haben?

[Koji]

@L.N. Muhr
Die Schöpfungsgeschichte weisst auch nur Lücken auf. Denn Koyo-chan und auch ich zu einem Teil können sie schliesslich so verstehen, dass sie uns logisch erscheint.

Für dich ist nunmal die Evolutionstheorie gültig, Koyo-chan KENNT sie ja auch, bloss weil sie nicht daran glaubt, ist das kein Untergang. Sie ist dadurch weder ungebildet, noch verbreitet sie ihr Gedankengut fanatisch.



Mir gefällt der Gedanke gut, dass die Erde zuerst von Frauen bevölkert wurde und sich alleine fortpflanzen konnten, während Männer irgendwann mal durch eine Mutation entstanden sind.

[imported_Kea]

Original von Bambi Black
Mir gefällt der Gedanke gut, dass die Erde zuerst von Frauen bevölkert wurde und sich alleine fortpflanzen konnten, während Männer irgendwann mal durch eine Mutation entstanden sind.

OH GOTT!!! DAS PARADIES HAT EXISTIERT!!! :rolleyes2:

Obwohl...so ohne Männer ist es auf Dauer auch langweilig. :wave:

[Mr.Terry]

Hm, dann waren die Urfrauen also voll toll und konnten sich selber vermehren. Aber die heutigen Frauen können das nicht mehr. Während der Mann ein Mutant ist der sich aus der Frau entwickelt hat.
Daraus können wir schließen, dass die Frauen sich mit der Zeit verschlechtern haben und heute nur noch ein Schatten ihrer Selbst sind, während der Mann (ein Frauenmutant) sich soweit entwickelt hat in der Zeit, dass die Frauen ohne ihn kein Kind mehr bekommen können und abhängig vom Mann sind. Die einst unabhänige Frau ist über die Zeit vom Mutant Mann abhängig geworden um sich fortpflanzen zu können. Das gefällt euch was? Abhänigkeit. :ugly:

[Koji]

Na, na. Das ist nur ein Gedanke.

Übrigens würde ich das mit der Abhängigkeit nicht so sehen. Die Frauen tragen schliesslich neun Monate ein Kind in ihrem Körper, sie tragen von Beginn Sorge für die Entwicklung. Natürlich braucht es den Samen des Mannes - aber ehrlich, welcher Mann würde der Frau diesen verwehren, wenn sie nur ein bisschen die Kunst der Verführung beherrscht?


Und wenn man deine Gedankengänge genauer ansieht, dann ist es doch eher schandhaft, dass der Mann die Frau durch Gewalt, Verbote und Einschränkungen - sei es nun verbal oder körperlich - unterdrücken musste - und die Frauen sich Jahrhunderte lang in diesen Rollen gefügt haben!


Aber - wie gesagt - das ist "nur" ein Gedanke.

[L.N. Muhr]

Original von Bambi Black
@L.N. Muhr
Die Schöpfungsgeschichte weisst auch nur Lücken auf. Denn Koyo-chan und auch ich zu einem Teil können sie schliesslich so verstehen, dass sie uns logisch erscheint.

äh ... kann es sein, dass du da grad riesengrossen unfug redest? eine theorie ist nicht gültig, weil sie lücken aufweist. dahingegen ist eine theorie gültig, die widerlegt wurde. was, dank sehr ausführlicher archäologischer und evolutionsbiologischer sowie genetischer wissenschaftlicher arbeiten sowie den einfluss praktisch aller anderen naturwissenschaften, auf die schöpfungsgeschichte bzw. das intelligent design zutrifft, bei der es sich um eine falsifizierte theorie handelt.


Für dich ist nunmal die Evolutionstheorie gültig, Koyo-chan KENNT sie ja auch, bloss weil sie nicht daran glaubt, ist das kein Untergang. Sie ist dadurch weder ungebildet, noch verbreitet sie ihr Gedankengut fanatisch.

stimmt schon: jeder, der sich für napoleon hält, darf das auch. was willste machen ...


Mir gefällt der Gedanke gut, dass die Erde zuerst von Frauen bevölkert wurde und sich alleine fortpflanzen konnten, während Männer irgendwann mal durch eine Mutation entstanden sind.

ich mag auch den gedanken, dass sich alle probleme durch sex lösen lassen ... aber letztlich bin ich kein bonobo, also wird das wohl nix. aber mal blöd gefragt: was hat deine aussage mit evolution zu tun?

[L.N. Muhr]

Original von Bambi Black
aber ehrlich, welcher Mann würde der Frau diesen verwehren, wenn sie nur ein bisschen die Kunst der Verführung beherrscht?

der schwule.

insgesamt glaube ich ja, dass deine gedanken um männer als mutation der frau und patriarchalische gesellschaften mit männlichen samenspendern eher ins fanfic- oder rpg-forum gehören, da sie reine fantasy darstellen.

[|| Shirin ||]

Original von || Shirin ||
Das Problem besteht darin, überhaupt anzuerkennen, dass der Mensch einen Vorfahren hatte, der eben kein Mensch sondern nur menschenähnlich war. Das der Mensch eben nicht in seiner heutigen Form auf die Erde gesetzt wurde. (Von Gott)

dann könnte man auch behaupten, das problem besteht eben darin, überhaupt anzuerkennen, dass wir nicht auf der innenseite einer hohlwelt leben, sondern auf der aussenseite einer kugel.

dieses problem ist keines. es kann sich ja auch jeder, der will, für napoleon halten. er ist es dann halt nur nicht.[/quote]

Es ist ein Problem, weil wir hier über die Evolution reden wollen. Wenn jemand die Grundlagen der Evolution leugnet, dann gibt es keine Basis, auf der man diskutieren könnte. Wenn du über Napoleon mit mir reden möchtest, und sagst, Napoleon sei ein Mann, der dann und dann gelebt hat, und ich darauf bestehe, Napoleon zu sein und eine Frau und immer noch zu leben usw., dann fehlt uns die Basis.




Original von L.N. Muhr

Original von Bambi Black

[quote]Mir gefällt der Gedanke gut, dass die Erde zuerst von Frauen bevölkert wurde und sich alleine fortpflanzen konnten, während Männer irgendwann mal durch eine Mutation entstanden sind.

ich mag auch den gedanken, dass sich alle probleme durch sex lösen lassen ... aber letztlich bin ich kein bonobo, also wird das wohl nix. aber mal blöd gefragt: was hat deine aussage mit evolution zu tun?


Eine ungeschlechtliche Fortpflanzung betreiben Einzeller, das heisst, es gab nur Mami-Einzeller aber keine Papi-Einzeller. Insofern kann man davon sprechen, dass "Frauen" die Erde bewohnt haben, wenn man möchte. Ich würde diese Wesen eher ungeschlechtlich nennen. nun gut.
Der Nachteil ist, dass wenn man sich nur durch Zellteilung fortpflanzt wie ein Kaktus die Nachkommen nur die Gene mitkriegen, die du selbst hast. Bei sexueller Fortpflanzung tauschen sich zwei Partner aus, es gibt also eine "neue Mischung" an Genen, was eine Variante der Mutation ist. Mutation ist entscheident für Evolution und Evolution ist wichtig, damit sich die Population an die Umweltumstände anpassen kann.
Insofern ist es also positiv für die Entwicklung gewesen, dass sich zwei Geschlechter gebildet haben. Ein großer Schritt in der Entwicklung. (Natürlich laaange bevor es überhaupt affenähnliche Wesen gab)

[L.N. Muhr]

Original von || Shirin ||
Es ist ein Problem, weil wir hier über die Evolution reden wollen. Wenn jemand die Grundlagen der Evolution leugnet, dann gibt es keine Basis, auf der man diskutieren könnte. Wenn du über Napoleon mit mir reden möchtest, und sagst, Napoleon sei ein Mann, der dann und dann gelebt hat, und ich darauf bestehe, Napoleon zu sein und eine Frau und immer noch zu leben usw., dann fehlt uns die Basis.

solange mich keiner zwingt, mit napoleon zu reden oder gar dessen ansichten auszudebattieren, hält sich das problem aber in grenzen.

ID-vertreter scheinen mir die trolle der wissenschaft zu sein - man sollte sie einfach nicht füttern.

[|| Shirin ||]

Original von L.N. Muhr

Original von || Shirin ||
Es ist ein Problem, weil wir hier über die Evolution reden wollen. Wenn jemand die Grundlagen der Evolution leugnet, dann gibt es keine Basis, auf der man diskutieren könnte. Wenn du über Napoleon mit mir reden möchtest, und sagst, Napoleon sei ein Mann, der dann und dann gelebt hat, und ich darauf bestehe, Napoleon zu sein und eine Frau und immer noch zu leben usw., dann fehlt uns die Basis.

solange mich keiner zwingt, mit napoleon zu reden oder gar dessen ansichten auszudebattieren, hält sich das problem aber in grenzen.

ID-vertreter scheinen mir die trolle der wissenschaft zu sein - man sollte sie einfach nicht füttern.


Ist klar. Wenn eine Diskussion wegen eines Problems nicht möglich ist, sollte mans lassen XD Diskutieren sollte man eh nur mit Leuten, dies können. o.O

[Koji]

Nein L.N. Muhr, das ist kein Unfug. Es ist schwer zu beschreiben, dass du dich nicht in deinem Ego beleidigt fühlst und ich meine es auch wirklich nicht bösartig, aber ...


Dir fehlt höchstwahrscheinlich einfach das Verständnis für ... hmmm ... in deinen Augen irrationale Ansichten.
Verständnis auch im Sinne von, dass du dich nicht einlassen kannst.
Allerdings resultiert diese Feststellung auch ein bisschen aus der allgemeinen Erfahrung mit dir hier im CiLF.

Ach, ich kann's wirklich nicht anständig in Worte fassen, tut mir Leid. Ich lasse es lieber bleiben.


Ich finde einfach, dass du da ein bisschen offener sein kannst. Auch als Atheist.
Und Koyo-chan als Troll zu bezeichnen ist auch nicht die feine Art.




Und wie schon einmal gesagt. Es ist nur ein Gedanke. Es ist nicht nötig da rumzureiten, ich hab's ja schon dreimal betont, du kannst doch lesen.
Und ich finde, ich darf hin und wieder auch solche Gedanken aussprechen, wenn sie mir passend erscheinen.

[L.N. Muhr]

wie gesagt: fanfic-board. schreib 'ne geschichte "als die männer noch frauen waren" oder "eva und eva im paradies" oder so. da passen verrückte gedanken ganz wunderbar hin und haben ihre berechtigung.

aber hier hat das als "nur ein gedanke" nichts verloren. soll ich jetzt auch über unglücklich verliebte pantoffeltierchen mit gebrochenem herzen als auslöser der entwicklung der zweigeschlechtlichkeit spekulieren?

und ich muss oder sollte mich ja auch nicht auf jeden einlassen, der glaubt, wir lebten im innern einer hohlwelt, adolf hitler sei in die antarktis geflüchtet und kehre zurück oder die medien würden von einem internationalen jüdischen konglomerat kontrolliert. und ebenso wenig muss ich mich darauf einlassen, dass ID als auch nur annähernd ernste these präsentiert wird. das ist nicht normal irrational, wie liebe und intuition das sind, das ist realitätsverleugnung.

[Koji]

Ich verstehe nicht, wieso du auf einem geäussertem Gedanken rumhacken kannst, obwohl ich klar betonte, dass er hier keine Erläuterung findet.
Bei deinem Gehalt von OT-Beiträgen solltest du dir gewisse Dinge einfach mal verkneifen.

Und der Punkt - den du wie immer ignorierst - ist nicht, dass du dich nicht auf die Idee an sich einlässt (Realitätsverleugnung, pah. Man kann auch damit umgehen und sich der wissenschaftlichen Theorie bewusst sein bzw. diese für sein Weltbild anwenden.), was halt auch schade ist - es birgt Erfahrungen- sondern diese beleidigende Darstellung.



Und ganz ehrlich, mich nerven diese dämlichen Seitenhiebe/ Nebensätze. Ich wende mich meinem vertrocknetem Toast zu. Ist geistig aufschlussreicher und weniger zermürbend. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, das kann mir keiner vorwerfen.

[L.N. Muhr]

mal den persönlichen kram rausgeschnitten.


Original von Bambi Black
(Realitätsverleugnung, pah. Man kann auch damit umgehen und sich der wissenschaftlichen Theorie bewusst sein bzw. diese für sein Weltbild anwenden.),

aha. man kann also gleichzeitig von evolution und ID überzeugt sein?

[imported_Hikaru-chan]

Original von Bambi Black
Und der Punkt - den du wie immer ignorierst - ist nicht, dass du dich nicht auf die Idee an sich einlässt (Realitätsverleugnung, pah. Man kann auch damit umgehen und sich der wissenschaftlichen Theorie bewusst sein bzw. diese für sein Weltbild anwenden.), was halt auch schade ist - es birgt Erfahrungen- sondern diese beleidigende Darstellung.
Warum sollte man sich auf den Gedanken einlassen, die Erde sei eine Scheibe, wenn man inzwischen weiß, dass sie eine Kugel ist?

[Anonymo]

Hab mir mal die letzten Seiten durchgelesen, kann aber nicht herrausfinden, was "ID" sein soll. Schöpfungsgeschichte?

[Minerva X]

ID ist Intelligent Design...also im Endeffekt ein nett verpackter Versuch die Schöpfungsgeschichte in die Wissenschaft wieder zu integrieren.

[Umino Gurio]

Auch ich bin keineswegs von der Evolutionstheorie überzeugt, ich denke die Menschheit ist viel älter, als man gemeinhin annimmt.


Original von Hikaru-chan
Warum sollte man sich auf den Gedanken einlassen, die Erde sei eine Scheibe, wenn man inzwischen weiß, dass sie eine Kugel ist?

Weißt du das? Oder hat dir jemand nur gesagt, es wäre so?

[Minerva X]

Original von Zyklotrop

Original von Hikaru-chan
Warum sollte man sich auf den Gedanken einlassen, die Erde sei eine Scheibe, wenn man inzwischen weiß, dass sie eine Kugel ist?

Weißt du das? Oder hat dir jemand nur gesagt, es wäre so?

Kannst du das Gegenteil beweisen? Darum geht es hier nämlich...es ist eine anerkannte Theorie, durch Beobachtungen und experimente belegt. Etwas anderes zu behaupten, ohne Beweise ist...belanglos.

Und was die Evolutionstheorie angeht: Wie gehabt...Beweise. Alle von den ID-Leuten haben sich meines Wissens immer recht schnell in Luft aufgelöst...sie versuchen etwas zu vermischen, was nicht passt, führen eine "unbekannte" Macht ein, um zu erklären, wieso es passiert ist. Genausogut könnten sie es gleich lassen...

[Umino Gurio]

Original von Minerva X
Genausogut könnten sie es gleich lassen...

Ganz falsch. Wenn wir etwas nicht wissen, ist das ein Grund weiter nachzuforschen, nicht, es ganz zu lassen. Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen.

[Anonymo]

Original von Minerva X
ID ist Intelligent Design...also im Endeffekt ein nett verpackter Versuch die Schöpfungsgeschichte in die Wissenschaft wieder zu integrieren.

Huch... peinlich. Darüber hab ich mal ein Referat gehalten... XD''''''''''
Aber danke. XD'

[L.N. Muhr]

Original von Zyklotrop
Weißt du das? Oder hat dir jemand nur gesagt, es wäre so?

schon mal am meer gewesen? schon mal die schwerkraft beobachtet? schon mal den lauf der sterne verfolgt?

[Umino Gurio]

Original von L.N. Muhr
schon mal am meer gewesen? schon mal die schwerkraft beobachtet? schon mal den lauf der sterne verfolgt?

Schon mal bei Urknall und Evolution dabeigewesen?

[L.N. Muhr]

Original von Zyklotrop

Original von Minerva X
Genausogut könnten sie es gleich lassen...

Ganz falsch. Wenn wir etwas nicht wissen,

eben: wenn wir etwas NICHT WISSEN. ID ist aber der versuch, schon beantwortete fragen anders zu beantworten. also der versuch, zu beweisen, dass 1 + 1 = 3 statt 2.

[Umino Gurio]

Die Fragen waren mit der Scheibenwelttheorie auch schon beantwortet... wäre also die Kugeltheorie gar nicht mehr nötig gewesen.

[Mr.Terry]

Original von Zyklotrop
Evolution dabeigewesen?
Ja und ist auch kein Problem. Versuch es mal mit ein paar Guppys und einem Jahr Zeit.

[L.N. Muhr]

Original von Zyklotrop

Original von L.N. Muhr
schon mal am meer gewesen? schon mal die schwerkraft beobachtet? schon mal den lauf der sterne verfolgt?

Schon mal bei Urknall und Evolution dabeigewesen?

schon mal ein atom gesehen?

gott, fallen dir keine besseren startegien ein als ausweichen und billige fragen stellen? das ist sooo typisch für dich: wenn man keine antwort hat - und die hast du offenbar nicht - einfach von den fragen ablenken.

ganz einfach: du lehnst also die evolution ab und zweifelst auch daran, dass die erde ein kugelähnliches gebilde ist. richtig? wenn ich falsch liege, was ist dann richtig?

[L.N. Muhr]

Original von Zyklotrop
Die Fragen waren mit der Scheibenwelttheorie auch schon beantwortet...

welche fragen? warum der horizont gerundet ist? weshalb man betsimmte sternzeichen nur zu bestimmten jahreszeiten sieht? wieso wir nie die flache seite des mondes sehen und der schatten immer sichelförmig ist, aber nie strichförmig?

nein, diese fragen beantwortet die scheibenwelttheorie nicht.

warum stellst du dich eigentlich immer so ungebildet?

ps: ja, ich nehme an der evolution teil. aber das kann man natürlich nicht von jedem verlangen.

[Umino Gurio]

Original von L.N. Muhr
ps: ja, ich nehme an der evolution teil. aber das kann man natürlich nicht von jedem verlangen.

Aber leider in die falsche Richtung.

Schau: die Fragen der Schöpfung sind so komplex, dass sie für den menschlichen Verstand vielleicht niemals begreiflich sein werden. Ameisen zu erklären, wie ein DVD-Player funktioniert, hätte vielleicht genauso viel Sinn, wie Menschen die Schöpfung zu erklären.

Nehmen wir z.B. die Theorie, die Menschheit hätte die Erde von einem anderen Planeten aus besiedelt - wenn es so war, dann vor zehntausenden oder hunderttausenden Jahren. Etwaige Beweise wären längst zu Staub zerfallen. Wenn wir keine Beweise für etwas finden, bedeutet das noch nicht dass es niemals existiert hat.

Menschlicher Größenwahn kann einfach nicht begreifen, dass es Fragen gibt, die wir vielleicht nie sicher beantworten können.

[Lion]

@Zyklo
Nun ja, eine Theorie gilt solange als belegt, bis Gegenbeweise gefunden wurden. Demnach, selbst wenn es Beweise für deine Theorie von fremder Besiedelung gab, diese aber zerstört wurden, werden wir also immer an die Evolutionstheorie glauben.

Wieso sollten wir also an etwas glauben, was möglich ist, statt an das, was im Moment am wahrscheinlichsten scheint?

[Umino Gurio]

Original von Dragonblood
Wieso sollten wir also an etwas glauben, was möglich ist, statt an das, was im Moment am wahrscheinlichsten scheint?

Du sprichst ganz richtig von Glauben - es geht nicht um Glauben, sondern um die Zulassung der Möglichkeit, dass es auch anders gewesen sein könnte.
Glauben ist Ideologie - L.N. verteidigt seine Theorie genauso vehement wie ein Religiöser die Adam-Eva-Geschichte.

Du "sollst also nichts glauben", sondern es geht um Gedankenfreiheit.

[Lion]

Nun, es ist doch logischer, an eine Theorie zu "glauben", die wahrscheinlicher ist als eine andere.

Für die Adam-Eva-Geschichte gibt es weitaus weniger Beweise als für die Evolutionstheorie. Bzw, weitaus weniger plausible Erklärungen. Allein schon, dass, nach der biblischen Zeitrechnung, die Welt erst vor... 6000? Jahren entstanden ist, widerspricht komplett dem heutigen Wissen. Genauso wie die Tatsache, dass der Mensch nicht "puff" und da war, sondern sich von einem Einzeller über mehrere Millionenen von Jahren hin entwickelt hat. Spricht nicht grad für die Schöpfungsgeschichte.

[Umino Gurio]

Wiederum falsch. Eine Theorie ist nicht bewiesen, sonst wäre es keine Theorie, sondern ein Faktum.

Wissenschaft muss meistens von einer unbewiesenen Theorie ausgehen ("Das Grab des Pharaos müsste ungefähr dort sein"). Wenn ich's dann gefunden habe, ist es keine Theorie mehr.

Das Finden eines Beweises beginnt also mit - Gedankenfreiheit.

Warum so erpicht auf "Glauben"? Ist es so schwer, zu sagen "Ich weiß es nicht."?

[Lion]

Eine Theorie ist natürlich nie bewiesen. Es gibt NICHTS bewiesenes, dafür ist die Wissenschaft da. Sie sucht immer nach Gegenbeweisen, nicht beweisen. Deswegen hab ich auch von Wahrscheinlichkeit geredet, nicht von Bewiesenheit.

Natürlich weiß ich es nicht. Ich kann es gar nicht wissen. Deswegen glaub ich an die eine oder andere Theorie bzw, wie gesagt, halte die eine oder andere für wahrscheinlicher. Wobei es imo nur logischer ist, dass ich die für wahrscheinlicher halte, die mehr Indizien für ihre Richtigkeit und weniger Falsifikationen hat.

[Umino Gurio]

Eben, eben. Deshalb sind mir Leute suspekt, die hysterisch eine allgemein gültige Wahrheit verkünden wollen.

[L.N. Muhr]

Original von Zyklotrop
Eben, eben. Deshalb sind mir Leute suspekt, die hysterisch eine allgemein gültige Wahrheit verkünden wollen.

also die vertreter des ID? denn ganz ehrlich, zumindest hier siehst du mehr sachlichkeit auf seiten der evolutions-vertreter, die fast stets mit fakten und verweisen kamen.

ich vermute doch eher, dass dir leute suspekt sind, die ihre fakten zur untermauerung der theorie vorlegen können. zweifel, selbst wenn sie sich auf nichts stützen, sind dir sicher lieber, denn wer einmal den unbegründeten zweifel zur methode erhoben hat, der kann nicht nur an der evolution zweifeln, sondern auch am ablauf des zweiten weltkriegs, an gewissen ereignissen und prozessen in der geschichte des 3. reichs oder an der geschichte der brd.

(dein beispiel mit den ausserirdischen als menschlichen vorvätern macht das deutlich: es gibt nicht den geringsten ansatz, solch eine these zu vermuten, nicht genetisch, nicht fossil, nicht evolutionsbiologisch - es existiert also kein grund, an den aktuellen theorien zugunsten dieser theorie zu zweifeln. sie verdichtet nur den dschungel unnützer theoriegebäude - ebenso wie die hohlwelttheorie - und versperrt damit die icht auf das, was wahrscheinlicher und somit vielleicht die wahrheit ist.)

es ist die klassische vorgehensweise der verschwörungstheoretiker: weil man ja an allem zweifel haben dürfe, wird auch alles angezweifelt - jedenfalls alles, was einem nicht in den kram passt. dafür nimmt man dann behauptungen, un- und halbgare "erkenntnisse", lügen, pseudologische ableitungen und rhetorische fragen, in der müden hoffnung, andre so auf den eigenen leim zu locken. verschleierung, vernebelung ist die taktik.

diese vorgehensweise lässt sich im internet hervorragend beobachten, bei hohlweltlern, neuschwabenländlern, revisionisten, kreationisten ... durch die bank weg. dein verhalten fügt sich da hervorragend ein.

[Minerva X]

@Zyklo: Hast du eigentlich irgeneine Ahnung von Wissenschaft und wissenschaftlichem Arbeiten?

Die ID-Leute sind diejenigen, die gegen die Grundprinzipien "verstoßen" und die ihre Ansichten als die einzig wahren ansehen (also...schau dir die Suspekten mal an...). Das in der Wissenschaft (etabliert) nicht immer alles perfekt läuft, ist weithin bekannt, aber sie versuchen wenigstens die Sachen ohne irgendwelche "ominösen" Eingriffe von einem "etwas" (also Gott) zu erklären. Für mich sollen Religon und Naturwissenschaft voneinander getrennt bleiben. Jede hat ihre Daseinsberechtigung, aber sie sollten sich nicht gegenseitig in die Quere kommen - dafür sind sie nicht gedacht.
Die Sicht der Dinge hatten wir schon und sie wurde nicht als richtig angesehen, da man die Dinge auch ohne erklären konnte.

Und bitte...in der Wissenschaft gab es immer wieder "Neueinführungen", "Neuentdeckungen" ect...selbst solche, die bekannt sind. Und einige, die weniger bekannt gemacht wurden. Wie intensiv beschäftigst du dich mit den Wissenschaften? Ich würde mir in extrem vielen Gebieten nicht zutrauen eine Aussage über die Wandlung zu treffen....

[imported_Oskar]

Original von Dragonblood
. Genauso wie die Tatsache, dass der Mensch nicht "puff" und da war, sondern sich von einem Einzeller über mehrere Millionenen von Jahren hin entwickelt hat. Spricht nicht grad für die Schöpfungsgeschichte.

Wo kam der Einzeller her?

[L.N. Muhr]

enstand aus molekülen.

http://www.stern.de/wissenschaft/natur/537387.html?nv=cp_L2_tt

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/214326

[Lion]

Original von Oskar

Original von Dragonblood
. Genauso wie die Tatsache, dass der Mensch nicht "puff" und da war, sondern sich von einem Einzeller über mehrere Millionenen von Jahren hin entwickelt hat. Spricht nicht grad für die Schöpfungsgeschichte.

Wo kam der Einzeller her?

1. siehe Ellen
2. In der Bibel steht nichts davon, dass Gott irgendwelche Einzeller erschaffen hat, aus denen dann die anderen Wesen entstanden sind. In der Bibel steht REIN GAR NICHTS von geschlechtsloser Fortpflanzung oder etwas in der Art. Alles jedoch Sachen, die inzwischen wissenschaftlich nachgewiesen vorhanden waren (und sind).

[witzlos]

Original von Dragonblood

Original von Oskar

Original von Dragonblood
. Genauso wie die Tatsache, dass der Mensch nicht "puff" und da war, sondern sich von einem Einzeller über mehrere Millionenen von Jahren hin entwickelt hat. Spricht nicht grad für die Schöpfungsgeschichte.

Wo kam der Einzeller her?

1. siehe Ellen
2. In der Bibel steht nichts davon, dass Gott irgendwelche Einzeller erschaffen hat, aus denen dann die anderen Wesen entstanden sind. In der Bibel steht REIN GAR NICHTS von geschlechtsloser Fortpflanzung oder etwas in der Art. Alles jedoch Sachen, die inzwischen wissenschaftlich nachgewiesen vorhanden waren (und sind).


die schöpfungsgeschichte is einfach das wie die menschen sich damals nur vorstellen konnten wie die welt erschaffen wurde..die hatten noch keine ahnung von physik un chemie un son kram...da hat das halt einfach "puff " gemacht.
wer immer noch denkt das die schöpfungsgeschichte wahr is der sollte sich ma an den kopp packen^^ :ugly:

[imported_Oskar]

Original von L.N. Muhr
enstand aus molekülen.

http://www.stern.de/wissenschaft/natur/537387.html?nv=cp_L2_tt

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/214326

Also falls ich das richtig verstanden habe, haben sich aus den Makromolekülen die Im Eis entsatnden sind, die Rna gebildet, die sozusagen das Vorgängermodul von der Dna ist? Wenn das stimmt, fehlt doch dann aber der Übergang zur Dna und dann doch zu einem Einzeller?
Und wieso hat sich der Einzeler nicht mit der Tatsache begnügt, sich zu teilen?

@Dragonblood habe ich das irgendwo behauptet? ich halte die Theorie von Darwin schon für ziemlich schlüssig, das mit den 7 Tagen wäre ja auch zu schön ^^

[Umino Gurio]

Original von L.N. Muhr
denn wer einmal den unbegründeten zweifel zur methode erhoben hat, der kann nicht nur an der evolution zweifeln, sondern auch am ablauf des zweiten weltkriegs, an gewissen ereignissen und prozessen in der geschichte des 3. reichs oder an der geschichte der brd.

Du kannst das Hetzen nicht lassen... aber es gibt in der Geschichte genug Ereignisse, an deren Darstellung man zweifeln kann und soll, ja. Das geht vom Beginn an bis hin zu ziemlich aktuellen Ereignissen.


Original von L.N. Muhr
- und versperrt damit die icht auf das, was wahrscheinlicher und somit vielleicht die wahrheit ist.)

Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. :)

P.S.: Woher kamen die Moleküle? "puff" und da?

[Minerva X]

@Zyklotrop: So ungefähr. Einfache Chemie bzw. Physik (Stabilitäten, Instabilitäten, die 4 elementaren Kräfte, Elektronegativität, Elektroaffinität ect.).
Wenn du jetzt wissen willst, woher die Energie kommt, dann kann dir das die Wissenschaft auch nicht beantworten.

Zu den Molekülen: Aus Atomen...passiert heute noch dauernd. Und wie die verschiedenen Atome entstanden?
Angefangen hat es mit den quarks (und anderen elemtarteilchen)... die haben sich bei expansion des Universums zu Protonen und Neutronen vereinigt (2 ups, 1 down = Proton bzw. 2 down, 1 up=Neutron). Proton und Neutron geben bei "Vereinigung/Zusammenschluß" deuterium (schweres Wasser - hohe Temperaturen und Energien zu der Zeit=hohe Geschwindigkeiten, größere Interaktionsmöglichkeiten...)...ect. bis hoch zum Lithium (primordale Nukleosynthes). Interstellare und Stellare Nukleosynthese...weitere Kerne (besonders bei stellarer)...ect.
Oder einfach: Astrophysik.

[Umino Gurio]

Original von Minerva X
Wenn du jetzt wissen willst, woher die Energie kommt, dann kann dir das die Wissenschaft auch nicht beantworten.

:)


Original von Minerva XAngefangen hat es mit den quarks (und anderen elemtarteilchen)...

Du hast meine kommende Frage sicherlich schon erraten... woher kamen die? "puff" und da?

[Minerva X]

Ehrlich gesagt habe ich mich mit der Urknalltheorie nur eingeschränkt beschäftigt...also müßte ich selber nachschauen, wie die Quarks entstanden sind (vielleicht Dichtefluktationen? ka)

Kleiner Überblick liefert mal wiki: Urknall (http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall)

[Umino Gurio]

Genau diese Theorie ist in jeder Hinsicht unbefriedigend, da die Kernfragen unbeantwortet bleiben und sie sich kurz zusammenfassen lässt mit "puff und da".

[Minerva X]

Tja...hier geht es aber nicht um den "Ursprung" (ja, das ist eine Art puff und da...nach der Theorie gab es kein Vorher, keine Ort, keine Zeit...), sondern um die Evolution. Also nimm an, dass die Quarks da sind...danach läßt sich erklären, wie was entstanden ist - und dazu brauche ich dann keinen, der in die richtige Richtung stupst...

[Umino Gurio]

Naja, irgendwie kann ich das nicht auseinanderdröseln... eine Entwicklung muss zwangsläufig mit dem Anfang beginnen.

[Minerva X]

Nach "unserer" Logik vielleicht. Aber das kleine Problem ist, dass es nach der Urknalltheorie vielleicht auch keinen richtigen Anfang gab (kein Raum, keine Zeit...ergo kein Vorher...kein "da" - da versagt eigentlich schon menschliche Logik) - das Universum könnte genausogut expandieren, bis es eine kritische Größe erreicht hat und dann setzt die Umkehrreaktion ein, bis wir wieder dort anlangen, wo alles angefangen hat...

Und für die Evolution an sich, ist es ohne Bedeutung, wie die Grundbausteine gekommen sind - es geht hier in der Diskussion der ID gegen Naturwissenschaftler darum, ob die Entwicklung aus den Bausteinen ohne "anstupser" von außen funktioniert hat. Ob die Sachen jetzt durch einen "Anstupser" oder durch Fluktuationen, Wahrscheinlichkeiten ect. entstanden sind (ergo der Urknallgrund, wenn es den Urknall gegeben hat), ist da nicht die Frage...
Die Sachen, die nicht erklärbar sind, überläßt die Naturwissenschaft zum Teil eben den Religionen - das schließt sich ja nicht aus.

[Freierfall]

Wenn jemand Intelligent Design sagt, sage ich "Intelligent Falling"




Es ist nur eine Theorie  auf den Schultern eines gewaltigen Fehlers

Man betrachte den folgenden Auszug aus einem Brief, den Isaac Newton 1692 an Reverend Dr. Richard Bentley schrieb, in dem er einige der Implikationen seines Gravitationsgesetzes beschreibt.

Auf Ihre zweite Anfrage antworte ich, daß die Bewegungen der Planeten heute nicht allein natürliche Ursachen haben können, sondern von einem intelligenten Agenten festgelegt wurden. Denn da Kometen in die Region unserer Planeten ziehen und sich hier auf jede erdenkliche Weise bewegen, mal mit und mal entgegen unseren Planeten, mal in seltsamen Bahnen, die in allen möglichen Winkeln zur Ekliptik geneigt sind, ist es offensichtlich, daß es keine natürliche Ursache gibt, welche alle primären und sekundären Planeten in der selben Art und ohne nennenswerte Abweichung sich bewegen lässt. Dies muss die Auswirkung von Überlegung sein.

Ich habe darüber eine Weile nachgedacht, und ich denke es ist an der Zeit, über meine Theorie des Intelligent Falling zu sprechen.

Als ich erfahren habe, dass die Wissenschaft nicht die Bewegung von drei Objekten gleichzeitig erklären kann, regte mich dies an, das Newtonistische Dogma der Schwerkraft zu hinterfragen. Sicher, Newtons Gesetze können die Bewegung zweier Objekte erklären, aber Newtonisten können nicht erklären, wie ein drittes Objekt diese Bewegung beeinflussen würde.

Newtonismus wäre großartig, wenn es nur zwei Objekte gäbe.

Doch Newton kann nicht einmal dieses eine Objekt erklären: die Pioneer-Raumsonde.

Newtonismus wäre großartig, wenn es die Pioneer-Anomalie erklären könnte.

Natürlich können Newtonisten behaupten, die Bahnen von Planeten und dergleichen vorhersagen zu können, aber wenn sie nichtmal die Bewegungen dreier Objekte vorhersagen können, ist dies offensichtlich gelogen. Hinterher können sie erklären, warum sie sich geirrt haben, aber knapp daneben ist auch vorbei. Hat ein Newtonist jemals das Neuauftauchen eines Kometen vorausgesagt?

Newtonismus wäre großartig, wenn er erklären könnte, woher die Planeten kommen.

Newtonismus wäre großartig, wenn er erklären könnte, woher die Schwerkraft kommt.

Newtonismus wäre großartig, wenn man wüsste, was Schwerkraft ist.

Newtonismus wäre großartig, wenn er keine Dunkle Materie bräuchte.

Es gibt viele kleine wenns im Newtonismus, und viel Diskussion über Schwerkraft. Ich denke, diese vielen kleinen ifs summieren sich zu einem großen IF auf: Intelligent Falling.

IF vertritt die Ansicht, dass die Bewegungen der Planeten und Sterne um die Erde zu komplex sind, um nur durch natürliche Prozesse erklärt werden zu können. Es muss einen Schieber geben. Wenn ein Mensch den Weg entlanggeht und plötzlich hinfällt, kann man erwarten, dass dies passiert ist, weil er geschubst worden ist.

Ich glaube, dass Engel die Planeten anschieben, und den Fall von Objekten aufeinander zu kontrollieren. Wenn dies wahr ist, gibt es keinen Grund, unsere Kinder den unbiblischen Irrtum zu lehren, die Erde bewege sich um die Sonne. Wenn der Schieber will, dass die Sonne sich bewegt, gibt es keinen Grund, warum sie es nicht können sollte.

Der Newtonismus ist in der Krise, und man sollte unsere Kinder die Kontroverse lehren. Wenn die Newtonisten nicht erklären können, was Schwerkraft ist, warum sollte man dann nicht den oben genannten Ausspruch ihres Heiligen annehmen und akzeptieren, dass Intelligent Falling die einzig glaubhafte Erklärung für das Universum ist.



[das ist eine satirische bewegung. nur so ein kleiner hinweis.]

[imported_PartTimeHeroine]

Original von Zyklotrop
Genau diese Theorie ist in jeder Hinsicht unbefriedigend, da die Kernfragen unbeantwortet bleiben und sie sich kurz zusammenfassen lässt mit "puff und da".

Aber genau genommen ist doch ID die Theorie, die mit "Puff und Da!" argumentiert.
Genauso, wie du diese Fragekette - woher kamnen die Einzeller? - woher die ersten Atome?- ewig weiterführen könntest, kann man genauso gut fragen:
"Wenn Gott alles Leben erschaffen hat - wo kam dann Gott her?"
Wenn dann die Antwort käme, dass Gott schon immer existiert haben soll, schließt das ein, dass es sowas wie Unendlichkeit gibt. Und damit wäre deine Behauptung

... eine Entwicklung muss zwangsläufig mit dem Anfang beginnen.
auch hinfällig.

(hab jetzt nicht alles gelesen, warst du für ID?)

Okay, die Evolution ist nicht zu 100% bewiesen. Aber es gibt nun mal wissenschaftliche Indizien, die zumindest die Evolutionstheorie als die wahrscheinlichste darstellen.
Umgekehrt gibt es keinen einzigen fundierten Beweis für die Existenz Gottes. Zumindest sind sprechende, brennende Büsche rar gesät im dokumentierten Weltgeschehen.

Ganz ehrlich, ich kann ID-Leute nicht ab. Zumindest, was ihre Einstellung angeht. Vielleicht haben sie Angst davor, dass die eigene Existenz sinnlos sein würde, wären wir nur ein kosmischer Zufall.
Aber lieber bin ich ein Zufall ohne Bestimmung, als die Figur auf dem Schachbrett eines höheren Wesens mit Größenwahn.

[Minerva X]

Bitte nicht ID mit Wissenschaft oder Religion verwechseln. In meinen Augen hat sowohl Wissenschaft als auch Religion eine Bedeutung und einen Platz.
ID ist in meinen Augen das schlimmste, was es gibt, weil es die beiden Bereiche munter vermischt und sowohl der Wissenschaft als auch der Religion schadet. Der Wissenschaft, weil sie alle Regeln mißachtet - "führen wir mal was ein, was dauernd eingreift, was man nicht nachweisen kann und was eigentlich nicht nötig wäre, weil man es ohne dieses Super-Ding auch erklären kann" - und der Religion, weil sie diese ihrer wahren Bedeutung beraubt - nämlich eine Erklärung oder ein Model dort zu geben, wo die Wissenschaft NICHT greift.
Sie nehmen einfach zwei Sachen, die nicht in den gleichen Bereich gehören, mixen das ordentlich durch und geben das geschüttelte Gemisch, dass furchtbar schmeckt, der breiten Masse zum kosten - die leider relativ wenig richtige Ahnung von beidem hat. Und die "Initiatoren" von ID sind gerade keine ernstzunehmenden Wissenschaftler (Doku gesehen...und da war einer der Initiatoren ein Jurist...) und sie arbeiten mit mehr als fragwürdigen Methoden...

Evolution gehört zu dem Bereich "Wissenschaft" also hat da ID nichts zu suchen.

[imported_Oskar]

Original von PartTimeHeroine

Umgekehrt gibt es keinen einzigen fundierten Beweis für die Existenz Gottes. Zumindest sind sprechende, brennende Büsche rar gesät im dokumentierten Weltgeschehen.



Und auch keinen Beweis dafür, dass er NICHT exestiert. Das ist aber wieder was anderes

[Lion]

Es geht nicht um Beweise für die Nichtexistenz einer Sache. Beweise mir mal, dass eben, während ich nicht hingeschaut habe, ein rosa Elefant mit grünen Punkten hinter mir vorbeigelaufen und durch die Wand verschwunden ist. Du kannst es nicht beweisen, du kannst aber auch nicht beweisen, dass dem nicht so wahr.

Wenn es nach deiner Theorie ginge, könnten wir von Gott über Shiva bis zum Heiligen Besenstil an alles glauben. Weil niemand ihre Nichtexistenz beweisen kann.

[imported_PartTimeHeroine]

Original von Oskar

Original von PartTimeHeroine

Umgekehrt gibt es keinen einzigen fundierten Beweis für die Existenz Gottes. Zumindest sind sprechende, brennende Büsche rar gesät im dokumentierten Weltgeschehen.



Und auch keinen Beweis dafür, dass er NICHT exestiert. Das ist aber wieder was anderes

Okay, auf die Gefahr hin OT zu praktizieren...xD das Thema ist aber einfach zu interessant^^
Ist schon klar, dass wir nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten können. Es gibt für die Existenz Gottes weder einen eindeutigen Beweis, noch einen eindeutigen Gegenbeweis.
Aber bei der Religion ist es so, dass man überhaupt nicht die Chance hat, irgendeinen Beweis zu bekommen. Denn angenommen, wir fänden einen Beweis für die Existenz Gottes, würde das seine Allmächtigkeit infrage stellen, die wiederum seine Göttlichkeit ausmacht.
Das einzige was man tun kann, ist rdan glauben oder nicht und auf einen langen Tunnel mit Licht am Ende zu warten. Die Wissenschaft dagegen kann zwar noch nicht alles haarklein erklären, macht aber immer schneller immer größere Schritte dahin.
Wissenschaftliche Erklärungsversuche zur Entstehung der Welt haben aber gegenüber den religiösen den eindeutigen Voteil, dass sie keinen Dogmen unterworfen sind. Wenn eine Theorie widerlegt wird, kann eine neue entwickelt werden.

Wenn wir es logisch betrachten - was ist denn wahrscheinlicher?
Dass ein höheres Wesen uns und alles, was existiert erschaffen hat nur zu seinem Privatvergnügen, oder dass das Leben sich zufällig von Einzellern bis hin zu komplizierten Lebensformen entwickelt hat?
Ich denke, der religiöse Ansatz dazu hakt einfach, weil er krampfhaft versucht, dem allen einen Sinn zugeben. Wenn jemand uns erschaffen hat, dann hatte er dabei eine Intention und wir damit eine Bestimmung. Aber wenn man sich das Leben so betrachtet merkt man, dass es einfach keine Pointe hat. Selbst wenn es keinen Sinn im Leben gibt - macht das unsere Existenz denn auch nur ein Fünkchen schlechter?

Sorry, das hat wohl nur noch entfernt mit dem Thema zu tun - aber ich konnte nicht widerstehen! XD

[Minerva X]

Sorry, wenn ich da eine Weltsicht zerstören muß, aber in der Wissenschaft ist es keineswegs so, dass wir immer schnellere Schritte zur Erklärung machen. Viele Sachen sind zwar "etabliert", aber in der Wissenschaft gibt es genauso Dogmen, wie überall anders (fast schon religiösen Fanatismus im glauben an die Theorien und recht wenig Bereitschaft das zu hinterfragen). Außerdem sind die Modelle oft nur mit einer Genauigkeit von soundsoviel Prozent stimmig.

Religion ist etwas anderes...und ja, das ist genau der Bereich, der wissenschaftlich nicht erklärbar oder erforschbar ist. Das ist ja gerade der Punkt daran. Die beiden Sachen gehören nicht in dieselbe Kategorie.
Deswegen hat Religion bzw. religiöse ansichten in der Evolutionstheorie nichts zu suchen.

[imported_PartTimeHeroine]

Original von Minerva X
Sorry, wenn ich da eine Weltsicht zerstören muß, aber in der Wissenschaft ist es keineswegs so, dass wir immer schnellere Schritte zur Erklärung machen. Viele Sachen sind zwar "etabliert", aber in der Wissenschaft gibt es genauso Dogmen, wie überall anders (fast schon religiösen Fanatismus im glauben an die Theorien und recht wenig Bereitschaft das zu hinterfragen). Außerdem sind die Modelle oft nur mit einer Genauigkeit von soundsoviel Prozent stimmig.

Religion ist etwas anderes...und ja, das ist genau der Bereich, der wissenschaftlich nicht erklärbar oder erforschbar ist. Das ist ja gerade der Punkt daran. Die beiden Sachen gehören nicht in dieselbe Kategorie.
Deswegen hat Religion bzw. religiöse ansichten in der Evolutionstheorie nichts zu suchen.

Klar gibt es auch in der Wissenschaft Leute, die an ihrer Theorie festhalten. Aber man kann doch diese Art von "Dogmen" nicht mit den religiösen gleichsetzen. Wenn ein Wissenschaftler z.B. eine bestehende Theorie - die bisher als erwiesen galt - fundiert widerlegen kann, gibt es eben eine neue Theorie. Mag ja sein, dass Einzelne anderer Auffassung sind und andere Thesen vertreten. Aber diese Pluralität zeigt doch wiederum, dass es keine wirklichen Dogmen gibt.
Es mag zwar in einigen Fällen "wenig Bereitschaft" geben, Dinge zu hinterfragen. Aber zumindest ist das Hinterfragen nicht verboten.

Aber wenn die Papst ein Dogma erlassen würde, das besagt, dass Grün eigentlich Rot ist, wäre es allgemeingültig und niemand dürfte daran zweifeln.
(gilt natürlich nur für extrem Gläubige)

[imported_Oskar]

Original von PartTimeHeroine

Original von Oskar

Original von PartTimeHeroine

Umgekehrt gibt es keinen einzigen fundierten Beweis für die Existenz Gottes. Zumindest sind sprechende, brennende Büsche rar gesät im dokumentierten Weltgeschehen.



Und auch keinen Beweis dafür, dass er NICHT exestiert. Das ist aber wieder was anderes

Okay, auf die Gefahr hin OT zu praktizieren...xD das Thema ist aber einfach zu interessant^^
Ist schon klar, dass wir nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten können. Es gibt für die Existenz Gottes weder einen eindeutigen Beweis, noch einen eindeutigen Gegenbeweis.
Aber bei der Religion ist es so, dass man überhaupt nicht die Chance hat, irgendeinen Beweis zu bekommen. Denn angenommen, wir fänden einen Beweis für die Existenz Gottes, würde das seine Allmächtigkeit infrage stellen, die wiederum seine Göttlichkeit ausmacht.
Das einzige was man tun kann, ist rdan glauben oder nicht und auf einen langen Tunnel mit Licht am Ende zu warten. Die Wissenschaft dagegen kann zwar noch nicht alles haarklein erklären, macht aber immer schneller immer größere Schritte dahin.
Wissenschaftliche Erklärungsversuche zur Entstehung der Welt haben aber gegenüber den religiösen den eindeutigen Voteil, dass sie keinen Dogmen unterworfen sind. Wenn eine Theorie widerlegt wird, kann eine neue entwickelt werden.

Wenn wir es logisch betrachten - was ist denn wahrscheinlicher?
Dass ein höheres Wesen uns und alles, was existiert erschaffen hat nur zu seinem Privatvergnügen, oder dass das Leben sich zufällig von Einzellern bis hin zu komplizierten Lebensformen entwickelt hat?
Ich denke, der religiöse Ansatz dazu hakt einfach, weil er krampfhaft versucht, dem allen einen Sinn zugeben. Wenn jemand uns erschaffen hat, dann hatte er dabei eine Intention und wir damit eine Bestimmung. Aber wenn man sich das Leben so betrachtet merkt man, dass es einfach keine Pointe hat. Selbst wenn es keinen Sinn im Leben gibt - macht das unsere Existenz denn auch nur ein Fünkchen schlechter?

Sorry, das hat wohl nur noch entfernt mit dem Thema zu tun - aber ich konnte nicht widerstehen! XD

Vieles in diesem Universum macht keinen Sinn, viele Dinge die unvorstellbar sind, die den menschlichen Geist sprengen weil sie entweder zu groß oder zu klein oder vielleicht gar nicht existent sind. Für viele einfach unbegreifbar, aber egal ,nehmen wir mal an, jemand betet zu Gott, dass er keine Ahnung, das Gott ihm Kraft gebe 100 Metern unter 10 Sekunden zu laufen. Sagen wir mal er hätte es nie geschafft bis dato und an diesem Tag schafft er es, ist dann für diese Person die Existenz Gottes nicht bewiesen?
Solange es Wunder , Heilungen oder einfach Fragen gibt, die mit der Wissenschaft nicht zu lösen sind, wird es Gott geben.

[Laktrium]

Original von Oskar
Vieles in diesem Universum macht keinen Sinn, viele Dinge die unvorstellbar sind, die den menschlichen Geist sprengen weil sie entweder zu groß oder zu klein oder vielleicht gar nicht existent sind. Für viele einfach unbegreifbar, aber egal ,nehmen wir mal an, jemand betet zu Gott, dass er keine Ahnung, das Gott ihm Kraft gebe 100 Metern unter 10 Sekunden zu laufen. Sagen wir mal er hätte es nie geschafft bis dato und an diesem Tag schafft er es, ist dann für diese Person die Existenz Gottes nicht bewiesen?
Solange es Wunder , Heilungen oder einfach Fragen gibt, die mit der Wissenschaft nicht zu lösen sind, wird es Gott geben.
Und wenn ich bete und nichts passiert, habe ich bewiesen, dass Gott nicht existiert?
Hä?

[Lion]

Original von Laktrium
Und wenn ich bete und nichts passiert, habe ich bewiesen, dass Gott existiert?
Hä?

Nein, dann hast du bewiesen, dass Gott nicht existiert :D

Es gibt also doch Beweise für die Nichtexistenz Gottes =o

[Laktrium]

aaah sry, hab ich natürlich gemeint ^^ *editier*

aber jetzt btt...

[imported_White]

Jesus war ein Wanderprediger und nicht der Sohn Gottes. Wenn ein 6jähriger einen imaginären Freund hat, ist das noch okay. Wenn ein 30jähriger einen angeblich allmächtigen imaginären Freund hat, ist das albern. Wenn der imaginäre Freund des 30jährigen auf den primitiven Vorstellungen eines Nomadenvolkes zur Zeit der Bronzezeit basiert, wird's bizarr.

[Minerva X]

Oh Mann... :ugly: Nette Aussage White...echt...

Ihr habt teils echt wenig Verständnis für die Grenzen zwischen Wissenschaft und Religion...und das sind Sachen, die ich für wichtig halte.
Ich kenne einige sehr anerkannte (Natur-)Wissenschaftler, die sehr wohl religiös sind. Das hat nichts miteinander zu tun. Und genau das sollte es auch nicht haben.

Und ich persönlich bin der Meinung, das man - solange man die Grenzen respektiert - in den Grenzen die Freiheiten lassen sollte. Religion beschäftigt sich nicht mehr mit Evolution und alles ist gut...ID sollte verbannt werden...und damit bin ich zufrieden.

[Umino Gurio]

Original von PartTimeHeroine
Genauso, wie du diese Fragekette - woher kamnen die Einzeller? - woher die ersten Atome?- ewig weiterführen könntest, kann man genauso gut fragen:
"Wenn Gott alles Leben erschaffen hat - wo kam dann Gott her?"
Wenn dann die Antwort käme, dass Gott schon immer existiert haben soll, schließt das ein, dass es sowas wie Unendlichkeit gibt.

Meine Rede, man kann alles fragen. Warum auch nicht?
Wo genau beginnt eigentlich ein Kreis?

[imported_White]

Original von Minerva X
Oh Mann... :ugly: Nette Aussage White...echt...

Ihr habt teils echt wenig Verständnis für die Grenzen zwischen Wissenschaft und Religion...und das sind Sachen, die ich für wichtig halte.
Ich kenne einige sehr anerkannte (Natur-)Wissenschaftler, die sehr wohl religiös sind. Das hat nichts miteinander zu tun. Und genau das sollte es auch nicht haben.

Und ich persönlich bin der Meinung, das man - solange man die Grenzen respektiert - in den Grenzen die Freiheiten lassen sollte. Religion beschäftigt sich nicht mehr mit Evolution und alles ist gut...ID sollte verbannt werden...und damit bin ich zufrieden.

Hab ich mir oft gedacht. Warum sich über religiöse Menschen aufregen? Du musst ja nicht dran glauben. Natürlich sieht man dann diese Fanatiker die wegen Karikaturen Flaggen anzünden und dann will man diesen Leuten einfach vor Augen führen das es nie einen Gott gab und nach dem Tod kein Paradies auf jemanden wartet sondern das absolute Nichts. Und da du kein Bewustsein mehr hast wirst du sowieso nichts mitbekommen.

[imported_Esma]

(Also ich habe jetzt auch nicht alles gelesen. das was ich jetzt schreibe, bezieht sich nur auf meine ansichten. da ich nunmal an die Existens Gottes glaube und somit die EvolTh für völligen UNfug halte, ist es normal, was ich hier schreiben werde. ICh hoffe ich komme nicht vom Thema ab :engel: )

Für mich ist die Evolutionstheorie völliger Quatsch. Für mich als religiöse liegt die antwort ganz klar bei der Existens gottes.
Ich will mich mal mehr um die Aussagen eingehen, die die Existens Gottes in Frage stellen.

Ihr fragt euch die ganze Zeit, woher die Einzeller kommen und woher das kommt und was war davor und gab es danach überhaupt etwas etc etc.
Fakt ist, dass viele Menschen genau den Fehler machen. wir sind es gewohnt, bzw. kennen nur das Geboren werden bzw. das Entstehen von etwas. Wenn es etwas gibt gehen wir nunmal davon aus, dass dies von irgendwoher kam bzw. enstand.
Wenn es aber um Gott geht, sollte man seine worte ernst nehmen, wenn er sagt:"Denkt nicht drüber nach, woher ich komme und was ich bin" (er hats nicht ganz so wortwörtlich gesagt, ich kenne das auf dies Art)
Der Menschliche Verstand kann denken wieviel er will, alles was durch seinen Kopf geht ist nicht annähernd die richtig Antwort auf die Frage, wer nun Gott ist. Man kann sein ganzes Leben damit verbringen dass herrauszubekommen, wobei man nur seine Zeit verschwendet, denn Gott hat den Menschen so erschaffen, dass er das nicht kann.


Original von Laktrium
Und wenn ich bete und nichts passiert, habe ich bewiesen, dass Gott existiert?
Hä?


Nein, dann hast du bewiesen, dass Gott nicht existiert Großes Grinsen

Es gibt also doch Beweise für die Nichtexistenz Gottes =o

Nein eben nicht! würde Gott gleich jedem seinen Wunsch erfüllen, wo bleibt dann die Freiheit des Menschen, entscheidungen selber zu machen? Sich selbst anzustrengen und sich mühe zu geben? sich zusammenzureisen und undund....
Würde Gott jeden gleich seine wünsche erfüllen (so auf die Art "Puff und da") hätte der Mensch es sehr leicht und jeder würde an Gott glauben.
Das heisst nicht, dass Gott einem seine Wünsche nicht erfüllt! Nein so nicht! er erfüllt einem seine Wünsche, aber meist erst Jahre später oder viiieel später, meist auch sofort.
Die sache mit Gott ist so simple, aber die Menschen haben diese Eigenschaft, gleich enttäuscht zu werden, sobald Gott mal keinen Wunsch erfüllt.
Gott lastet jedem nur das auf, was er tragen kann! Jemand kann vllt ohne Beine Leben, aber ein anderer nicht. Jedem sein Leben wird anderster geprüft.
Andere werden reich und andere werden arm.
Manche sagen ja "die welt ist so schlecht, warum lässt Gott das zu?". Ganz einfach: wir Menschen sind selber schuld. Gott hat uns ein Gehirn gegeben, damit wir selbsständig denken können. Ganz egal, ob Religiöse Menschen oder nicht-gläubige Menschen. Beide begehn und können den gleichen Fehler begehen.
Fakt ist: Man muss immer zu Gott beten! Nicht nur, wenn man etwas will oder Probleme hat, sondern auch, wenn es einem Gut geht. Ich danke Gott immer. In jedem Zeitpunkt. Wenn ich Krank werde, danke ich Gott, dass es nicht schlimmer ist und wenn ich mal spazieren gehe, danke ich Gott, dass es mir gut geht.

Das hatte jetzt nicht viel mit Evolution zu tun, aber es war wichtig wegen der Frage nach der Existens Gottes.
Und noch was: Gottes existens kann man NIE beweisen.

1. Wenn Gott wollte, dass wir ihn SEHEN, dann würde er seine Existens nicht verstecken, so dass wir es beweisen müssen, sondern er wäre einfach da. Denn Gott liebt seine Schöpfungen.
2. Da diese Welt (aus der sicht eines Religiösen) eine Prüfung ist, in der wir an Gott glauben, obwohl wir nicht wissen, wer oder was er ist, ist es normal, dass man es nicht beweisen kann.
Das Glauben ist eine reine Herzsache. Man muss es in der Brust fühlen. Man muss sich fragen stellen! Ich denke mal, dass jeder fragen hat, aber wer sucht wirklich?

Außerdem sind für mich Beweise schon allein das Universum, die erde mit ihren ganzen Wundern, das perfekte System, dass alles übereinstimmen lässt! Alles ist für den Menschen gemacht worden, jedes Lebewesen, jede Pflanze!
Die Sonne, die Planeten, alles ist für den Menschen erschaffen worden.

Zu sagen, was war woher bringt zu gar nichts. Wie gesagt: es ist der Mensch, der es nur kennt, wenn etwas erschaffen wird, oder Geboren oder aus dem Nichts kommt. Fakt ist (in der Religion), dass alles so geschaffen wurde, dass wir unmöglich den Anfang beweisen oder erforschen können.

daher ist für mich die Evolutionstheorie nur eine reine Erfindung des menschlichen Gehirns, dass unbedingt vernarrt darauf ist, immer alles beweisen und sehen zu müssen. Es ist leicht eine Logik aufzstellen, wenn sie eine Theorie ist. Theorie ist Theorie. In der Religion gibt es die drei heiligen Bücher, die von Gott gesandt ist und die viel älter sind.
der nicht gläubige Mensch wird immer alles dafür tun, die Schöpfung Gottes zu untergraben. Egal, welchen Stuss er sich dabei ausdenkt. Gefüllt mir "Logik" würde jeder drauf reinfallen.

Der Koran erklärte ja schon damals wie die erde entstand und wie sie ist, bevor die Menschen herrausfanden, dass die Erde rund ist. :engel:

*ggg*
Sooo.. hoffe das ich nicht zuuu sehr vom Thema abgewischen bin, wenn ja sorry. Und nicht persönlich nehmen. Hier rede ich nur aus meiner Sicht ^^

[imported_Esma]

Original von White

Original von Minerva X
Oh Mann... :ugly: Nette Aussage White...echt...

Ihr habt teils echt wenig Verständnis für die Grenzen zwischen Wissenschaft und Religion...und das sind Sachen, die ich für wichtig halte.
Ich kenne einige sehr anerkannte (Natur-)Wissenschaftler, die sehr wohl religiös sind. Das hat nichts miteinander zu tun. Und genau das sollte es auch nicht haben.

Und ich persönlich bin der Meinung, das man - solange man die Grenzen respektiert - in den Grenzen die Freiheiten lassen sollte. Religion beschäftigt sich nicht mehr mit Evolution und alles ist gut...ID sollte verbannt werden...und damit bin ich zufrieden.

Hab ich mir oft gedacht. Warum sich über religiöse Menschen aufregen? Du musst ja nicht dran glauben. Natürlich sieht man dann diese Fanatiker die wegen Karikaturen Flaggen anzünden und dann will man diesen Leuten einfach vor Augen führen das es nie einen Gott gab und nach dem Tod kein Paradies auf jemanden wartet sondern das absolute Nichts. Und da du kein Bewustsein mehr hast wirst du sowieso nichts mitbekommen.

Na gut, dann gehe ich mal deinen Weg der erklärung: Beweise mir das es nach dem Tod nichts gibt!

[Lion]

Ehm.... wie Minerva gesagt hat, sollte man Religion und Wissenschaft trennen. Du kannst nicht sagen, dass die Evolutionstheorie Unfug ist, weil es dazu einfach zu viele Beweise gibt, die sie sehr wahrscheinlich machen.

Im Übrigen sehe ich keinen Widerspruch zu der Evolutionstheorie und der Existenz eines übermächtigen Wesens. Deswegen versteh ich nicht, wieso man die Evolutionstheorie so vehement bestreiteten muss.

[imported_Esma]

Na ja, Gott hat aus jedem ein Perfektes Wesen erschaffen. warum also sollte der Mensch vorher "affenartig" sein und "jetzt" is er auf einmal ein perfektes Geschöpf? Jedes Lebewesen ist einzigartig in seiner Form, demnach auch der Mensch und der Affe. Es ist schon irgendwie krank, wenn man in den Zoo geht und seinen "vorfahren" begegnet. Der Mensch ist ein wundervolles Geschöpf, was durch die EvTh meiner Meinung nach total niedergetreten wird.

[Lion]

Ehm... du siehst also einen Affen als minderwertigeres Geschöpf an als den Menschen?

[Minerva X]

@Esma: Genau das, was du tust, stört mich gewaltig. Ich habe keine Lust mir von der Religion in die Naturwissenschaften "pfuschen" zu lassen (im Übrigen geht das einigen gläubigen Naturwissenschaftlern genau so...einigen sehr hochgläubigen). Religion hat da nichts zu suchen und zu behaupten, dass die Evolutionstheorie wegen deinen Begründungen Schwachsinn ist, ist gerade Schwachsinn.
Das ist so der Beginn der Verdummung, wenn man anfängt die Wissenschaften auf die Art und Weise zu beschneiden. Wir haben uns davon wegbewegt, dass die Religon die Super-Disziplin schlecht hin war und jeder Wissenschaft ihren Raum eingeräumt. Die Religion hat ihren Platz und die Wissenschaften auch.

Naturwissenschaft versucht mithilfe von Beobachtungen und Theorien die Vorgänge zu Beschreiben und zu erklären. Und das gelingt ihr auch weitaus besser, als der Religion. Für die Evolutionstheorie gibt es Beweise, es gibt Hinweise, Experimente, Beobachtungen, Untersuchungen. Und bisher wurde sie nicht widerlegt - ergo ist sie gültig. Jetzt zu kommen mit etwas, was schon seit Jahrhunderten widerlegt wurde (jaja...die Welt wurde vor 6000 Jahren erschaffen und Gott hat dann wahrscheinlich Hinweise platziert, die überall darauf hindeuten, dass eine Evolution stattgefunden hat und das es frühere Kulturen gab, dass es eine Entwicklung gab... :ugly: )

[imported_Esma]

Original von Minerva X
@Esma: Genau das, was du tust, stört mich gewaltig. Ich habe keine Lust mir von der Religion in die Naturwissenschaften "pfuschen" zu lassen (im Übrigen geht das einigen gläubigen Naturwissenschaftlern genau so...einigen sehr hochgläubigen). Religion hat da nichts zu suchen und zu behaupten, dass die Evolutionstheorie wegen deinen Begründungen Schwachsinn ist, ist gerade Schwachsinn.
Das ist so der Beginn der Verdummung, wenn man anfängt die Wissenschaften auf die Art und Weise zu beschneiden. Wir haben uns davon wegbewegt, dass die Religon die Super-Disziplin schlecht hin war und jeder Wissenschaft ihren Raum eingeräumt. Die Religion hat ihren Platz und die Wissenschaften auch.

Naturwissenschaft versucht mithilfe von Beobachtungen und Theorien die Vorgänge zu Beschreiben und zu erklären. Und das gelingt ihr auch weitaus besser, als der Religion. Für die Evolutionstheorie gibt es Beweise, es gibt Hinweise, Experimente, Beobachtungen, Untersuchungen. Und bisher wurde sie nicht widerlegt - ergo ist sie gültig. Jetzt zu kommen mit etwas, was schon seit Jahrhunderten widerlegt wurde (jaja...die Welt wurde vor 6000 Jahren erschaffen und Gott hat dann wahrscheinlich Hinweise platziert, die überall darauf hindeuten, dass eine Evolution stattgefunden hat und das es frühere Kulturen gab, dass es eine Entwicklung gab... :ugly: )

^^

Der Meinung bin ich ja eben AUCH: Die NAturwissenschaft beobachtet, Experimentiert, Untersucht etc. etc. Aber eben mit den Dingen die Gott erschaffen hat. sie sind einfach schon da und der Mensch ist nunmal darauf bestrebt, seine Welt in der er Lebt genauer zu erforschen und zu studieren und kennen zu lernen.
Aber es ist etwas anderes Theorien aufzustellen und instinktiv zu versuchen es zu beweisen. Man kann etwas sehen und es erklären, aber Theorien, die aus der Luft gekriffen sind beweisen zu wollen, hat meiner Meinung nach nicht viel mit Forschung zu tun, sondern viel mit (wie nennt man das) aberglaube (?).

[Umino Gurio]

Original von Minerva X
Und bisher wurde sie nicht widerlegt - ergo ist sie gültig.

Für wen? Für dich vielleicht. Naturwissenschaft ist nichts anderes als eine dogmatische atheistische Religion. Esme hat (wieder einmal) völlig recht. Das was sie gesagt hat, habe ich mit dem Ameisen-DVD-Player-Beispiel ausdrücken wollen.

[Lion]

@Esma
Könntest du meine vorherige Frage noch beantworten?


Und, im Übrigen, ist die Evolutionstheorie nicht aus der Luft gegriffen, sondern durch Beobachtungen und Überlegungen entstanden.

[Minerva X]

Sorry, aber daran merkt man, dass ihr euch nicht mit Naturwissenschaften auskennt (ist an Esma und Zyklo gerichtet).

@Zyklo: Ah ja...deswegen kenne ich einige Naturwissenschaftler (die jetzt leben und arbeiten) die gläubig sind (z.b. Christen). Passt ja perfekt zur atheistischen Religion.
Naturwissenschaft beschäftigt sich NICHT mit Gott. Ist das so schwer zu begreifen? Sie versuchen nicht, Gott zu beweisen oder zu widerlegen...

@Esma: Woher willst du wissen, dass Gott die Dinge erschaffen hat? Nach deiner Aussage greift Gott ja nicht wirklich ins Geschehen ein, sondern läßt die Menschen machen. Woher willst du dann wissen, dass er das vorher nicht genauso gemacht hat? Also die Evolution ganz ohne in abgelaufen ist?

Evolution ist, wie Dragonblood schon gesagt hat, etwas, dass zu großen Teilen belegt ist...

[imported_Esma]

Original von Dragonblood
@Esma
Könntest du meine vorherige Frage noch beantworten?


Und, im Übrigen, ist die Evolutionstheorie nicht aus der Luft gegriffen, sondern durch Beobachtungen und Überlegungen entstanden.

aaa! Ich dachte du meinst Zyklo ^^

Nein, der Affe ist kein Minderwertig Geschöpf, das ist KEIN Wesen! Der MEnsch ist aber das höchserschaffenste Wesen. Es ist völliger Quatsch einen Menschen mit einem Tier zu vergleichen. Ein Affe ist nicht MInderwertig, aber er ist nicht hochrangig wie der Mensch (Tiere können nicht denken, nicht überlegen, sie tun das was zu ihrer Natur passt). Beispiel: Meeresschildkröte: Sie legt hunderte von Eier an den Strand. Sobald die babys schlüpfen wissen sie, dass sie ins Meer müssen, es ist unglaublich! Natürlich kann man es wissentschaftlich erklären und mich würde das auch gerne interessieren. Nur für mich ist es dann eben immer das, was Gott erschaffen hat und nichts anderes. Von Gott erschaffen vom Menschen erforscht.

@Minerva:

wie ich schon sagte kann man Gottes Existens nicht beweisen, dass gilt auch für die Naturwissenshaft, die (wie man ja weiss) sich nicht damit beschäftigt. Es geht aber um die EvTH die nach dem Zufallsprinzip geht und demnach versuch zu widerlegen, (dass alles ein Zufall war und nicht etwas denkendes) dass es Gott war der die Menschen erschuff..

[Minerva X]

@Esma: Du bist ernsthaft der Meinung, dass Gott den Menschen direkt erschaffen hat? Trotz all der Beweise, die dagegen sprechen (Skelete, Entwicklung des Menschen, verschiedene Stufe wie Homo erectus, Homo Sapiens, Neanderthaler)? Trotz der Untersuchungen im psychischen Bereich, die zeigen, dass z.B. Affenkinder und Menschenkinder sehr ähnlich, wenn nicht sogar gleich, handeln?

Jetzt mal ehrlich gefragt: Du denkst ernsthaft, dass die Schöpfung so wie im Koran beschrieben, stattgefunden hat? Ziehst dabei nicht in Betracht, dass das Werk zu einer Zeit geschrieben wurde, wo man noch über sehr begrenztes Wissen diesbezüglich verfügte?

[imported_Hikaru-chan]

Original von Esma
Nein, der Affe ist kein Minderwertig Geschöpf, das ist KEIN Wesen! Der MEnsch ist aber das höchserschaffenste Wesen.
Merkst du eigentlich nicht, dass du dir widersprichst? Wenn es ein höchstes Wesen gibt, dann stehen natürlich alle anderen darunter und sind dementsprechend weniger wert (= minderwertig).

Ach ja, und dazu:

Der Mensch ist ein wundervolles Geschöpf, was durch die EvTh meiner Meinung nach total niedergetreten wird.
Wieso niedergetreten? Mir gefällt der Gedanke, dass sich alles entwickelt und dass wir eben nicht über allen restlichen Geschöpfen stehen (wie es uns z.B. die christlichen Kirchen einreden wollen), sondern einfach nur ein gleichberechtigter Teil des Ganzen sind oder zumindest sein sollten. Überlegenheitsgedanken führen nur dazu, dass wir weiter Raubbau an der Natur betreiben (sich die Erde Untertan machen, na herzlichen Glückwunsch >_>) und im Endeffekt unsere eigene Lebensgrundlage zerstören.

[imported_Esma]

@Mierva:
Ja, ich glaube an diese eine Erschaffung! Es kann sein, dass diese Funde echt sind, beweisen dennoc nicht die erschaffung und die Entwicklung des Menschen. es kann auch was ganz anderes sein.

Der Koran wurde nicht vom Menschen geschrieben, der sein Wissen hineingeschrieben hat, sondern kam von Gott selbst und Gabriel war der Überbringer. Der Koran beschreibt sehr wohl viele Dinge und schreibt auch nicht ihn, was bisher als falsch erwiesen wurde.

Du weisst ja auch nicht was nach dem Universum kommt, und solange der Mensch dass auch niemald erfahren kann und auch nicht wird, ist es auch klar, dass der Mensch auf diese Weise erschaffen wurde!

warum sollte Gott alles Perfekt erschaffen, aber den Menschen so lassen wie er sein soll, wenn er doch den Menschen Prüfen will, wenn er sehen will, dass der Mensch an ihn glaubt auch wenn er ihn nicht sieht? Dann wären dies Menschen, die am anfang so waren, ja von der Prüfung befreid. Gott hat alles Einzigartig erschaffen! Da gibt es keine entwicklung, was ich aber zum Beispiel gehört habe ist, dass die Menschen damals bis zu 40 Meter groß waren! warum weiss ich nicht.

@Hikaru-chan:

Nein, Hikaru, du verstehst nicht was ich meine ^^ JEDES Geschöpf ist von Gott erschaffen worden und somit eine einzigartige Schöpfung Gottes. aber die Tiere sind nunmal für den Menschen erschaffen worden. Sie haben ihre eigene Aufgabe, ihre eigene lebensart, die wir Menschen immer neugierig verfolgen.

Der Mensch ist aber kein Tier! Wir können denken, wir diskutieren, wir töten keinen andere Menschen, um ihn zu fressen und wir erforschen alles was wir sehen können. das macht ein Tier nicht! er tut das wozu er bestimmt wurde. Das aht nicht mit minderwertigkeit zu tun. Das dachte iblis (der Teufel) auch, als er sich weigerte sich vor dem Menschen zu verbeugen, weil er angeblich aus Feuer erschaffen wurde und der Mensch aus Erde und das er ja eigentlich ein Höheres wesen ist. Danach wurde er verbannt (oder verstoßenO_o).

[Minerva X]

@Esma: Also erstens gibt es Menschen, die andere Menschen essen (gegessen haben) - ist im Tierreich aber auch nicht unbedingt bei allen Arten üblich Artgenossen zu fressen.

Zweitens: Irgendwie geht bei dir da gerade die Logik flöten, auch wenn es dir nicht auffällt. Es gibt Methoden, mit denen man das Alter gewisser Sachen herausfinden kann (Kohlenstoff-14 z.b.). Nach den Bestimmungen gibt es Sachen, die ein paar Millionen bzw. Milliarden Jahre alt sind und die verschiedene Entwicklungsstufen aufweisen. Oder denkst du, dass Gott da alles nett platziert hat?

Ja, natürlich weiß ich nicht, was "vor" oder "nach" dem Universum kommt (wenn du es jetzt zeitlich meinst). Wir wissen ja noch nicht mal, ob das Universum sich bis in alle Ewigkeit ausdehnt und dabei dann den Wärmetod stirbt, oder ob es einen kritischen Punkt erreicht und dann wieder schrumpft, bis wir am Anfang ankommtn (nach der Urknalltheorie). Im Übrigen gibt es nach der Urknalltheorie kein Vorher...kein Raum, keine Zeit...

Und du hast doch gesagt, dass der Mensch das von Gott höchsterschaffene Wesen ist...am Anfang der Entwicklung (nachweislich) war er kaum intelligenter als ein Affe... :ugly:
Einzigartig ist auch gut...wieso entwickeln sich die Tierarten denn noch immer weiter (also machen eine Evolution)?

Und zu dem "kam von Gott selbst" sag ich jetzt nichts...

[imported_White]

Original von Esma

Original von White

Original von Minerva X
Oh Mann... :ugly: Nette Aussage White...echt...

Ihr habt teils echt wenig Verständnis für die Grenzen zwischen Wissenschaft und Religion...und das sind Sachen, die ich für wichtig halte.
Ich kenne einige sehr anerkannte (Natur-)Wissenschaftler, die sehr wohl religiös sind. Das hat nichts miteinander zu tun. Und genau das sollte es auch nicht haben.

Und ich persönlich bin der Meinung, das man - solange man die Grenzen respektiert - in den Grenzen die Freiheiten lassen sollte. Religion beschäftigt sich nicht mehr mit Evolution und alles ist gut...ID sollte verbannt werden...und damit bin ich zufrieden.

Hab ich mir oft gedacht. Warum sich über religiöse Menschen aufregen? Du musst ja nicht dran glauben. Natürlich sieht man dann diese Fanatiker die wegen Karikaturen Flaggen anzünden und dann will man diesen Leuten einfach vor Augen führen das es nie einen Gott gab und nach dem Tod kein Paradies auf jemanden wartet sondern das absolute Nichts. Und da du kein Bewustsein mehr hast wirst du sowieso nichts mitbekommen.

Na gut, dann gehe ich mal deinen Weg der erklärung: Beweise mir das es nach dem Tod nichts gibt!

Vll gibts ja was. Aber ich werde nicht akzeptieren das diese Fanatiker im Paradies landen, die sollen den in einer Hölle schmoren mit dem ganzen anderen Gesindel.

[witzlos]

wenn die evolution verrückt spielt...lustige tierchen: :ugly:

http://www.freenet.de/freenet/nachrichten/boulevard/200706_evolution__verrueckt/

[L.N. Muhr]

Original von Esma
@Mierva:
Ja, ich glaube an diese eine Erschaffung! Es kann sein, dass diese Funde echt sind, beweisen dennoc nicht die erschaffung und die Entwicklung des Menschen. es kann auch was ganz anderes sein.

was denn?


Der Koran wurde nicht vom Menschen geschrieben, der sein Wissen hineingeschrieben hat, sondern kam von Gott selbst und Gabriel war der Überbringer. Der Koran beschreibt sehr wohl viele Dinge und schreibt auch nicht ihn, was bisher als falsch erwiesen wurde.

und das buch mormon wurde auch nicht von joseph smith geschrieben, sondern vom engel mormon diktiert.

würde man alles glauben, was in büchern steht, dann müsste ich dich fragen, wie ich von hier zum auenland komme. es gibt genug indizien, die gegen deine aussage sprechen. was du hier praktizierst, ist nichts weiter als realitätsverweigernder religiöser fanatismus: "es muss wahr sein, weil es so geschrieben steht". das ist aber eine sich selbst erklärende erklärung, hat mithin also keine logische gültigkeit.


Du weisst ja auch nicht was nach dem Universum kommt, und solange der Mensch dass auch niemald erfahren kann und auch nicht wird, ist es auch klar, dass der Mensch auf diese Weise erschaffen wurde!

da der mensch erwiesenermassen nicht von anfang an im universum dabei war, und aller voraussicht nach auch ein mögliches ende nicht erleben wird, ist deine logik absurd. hast du dich eigentlich schon mal jemals mit naturwissenschaften beschäftigt? weisst du, wie gross und alt das universum ist und an welchem historischen zeitpunkt der mensch steht?


warum sollte Gott alles Perfekt erschaffen, aber den Menschen so lassen wie er sein soll, wenn er doch den Menschen Prüfen will, wenn er sehen will, dass der Mensch an ihn glaubt auch wenn er ihn nicht sieht?

geht die frage auch auf deutsch? zudem ist sie nicht beantwortbar, da sie die existenz gottes voraussetzt. gott ist aber nicht beweisbar, weshalb keine konkreten aussagen über ihn getroffen werden können.


Dann wären dies Menschen, die am anfang so waren, ja von der Prüfung befreid. Gott hat alles Einzigartig erschaffen! Da gibt es keine entwicklung, was ich aber zum Beispiel gehört habe ist, dass die Menschen damals bis zu 40 Meter groß waren! warum weiss ich nicht.

weil ... naja, weil das nicht stimmt. eben so gut kannst du an orks und trolle glauben. sämtliche fakten belegen, dass menschen NIE 40 m gross waren. was übrigens auch schon durch die knochenstruktur belegbar ist. ein 40 m grosser aufrecht gehender mensch würde unter seinem eigenen gewicht zusammenbrechen.

aber: angenommen, es würde stimmen, und menschen waren früher 40 m gross (und wurden 1.000 jahre alt) - dann haben wir hier den beleg einer veränderung, da menschen heute eben NICHT mehr so alt und gross werden. anders gesagt: offensichtlich verändert sich die angeblich perfekte und von anfang an fertige schöpfung ja doch.


Das dachte iblis (der Teufel) auch, als er sich weigerte sich vor dem Menschen zu verbeugen, weil er angeblich aus Feuer erschaffen wurde und der Mensch aus Erde und das er ja eigentlich ein Höheres wesen ist. Danach wurde er verbannt (oder verstoßenO_o).

da krusiert bei den christen aber eine andre geschichte ... welches buch hat denn nun recht? der koran oder die bibel?

[L.N. Muhr]

Original von Esma

Original von White

Original von Minerva X
Oh Mann... :ugly: Nette Aussage White...echt...

Ihr habt teils echt wenig Verständnis für die Grenzen zwischen Wissenschaft und Religion...und das sind Sachen, die ich für wichtig halte.
Ich kenne einige sehr anerkannte (Natur-)Wissenschaftler, die sehr wohl religiös sind. Das hat nichts miteinander zu tun. Und genau das sollte es auch nicht haben.

Und ich persönlich bin der Meinung, das man - solange man die Grenzen respektiert - in den Grenzen die Freiheiten lassen sollte. Religion beschäftigt sich nicht mehr mit Evolution und alles ist gut...ID sollte verbannt werden...und damit bin ich zufrieden.

Hab ich mir oft gedacht. Warum sich über religiöse Menschen aufregen? Du musst ja nicht dran glauben. Natürlich sieht man dann diese Fanatiker die wegen Karikaturen Flaggen anzünden und dann will man diesen Leuten einfach vor Augen führen das es nie einen Gott gab und nach dem Tod kein Paradies auf jemanden wartet sondern das absolute Nichts. Und da du kein Bewustsein mehr hast wirst du sowieso nichts mitbekommen.

Na gut, dann gehe ich mal deinen Weg der erklärung: Beweise mir das es nach dem Tod nichts gibt!

diese frage ist unlogisch. denn: die aussage "es gibt ein leben nach dem tod" basiert ausschliesslich auf büchern und behauptungen, nicht aber auf überprüfbaren tatsachen. in diesem sinne genügt sie nicht den ansprüchen an eine fragestellung, die erforscht oder beantwortet werden kann.

denn: wollte man jede je geschriebene behauptung dergestalt belegen oder widerlegen, hätte man ewig zu tun. denn man müsste auch beweisen, dass es das auenland nicht gibt, dass sauron nie existierte und die ringkriege nie stattfanden. man müsste beweisen, dass superman und batman nicht existieren oder dass menschen nicht fliegen können.

das wäre aber absurd. es gibt - das liegt in der natur der sache - mehr mögliche aussagen als real mögliche ereignisse. deshalb gelten nur sachen als widerlegbar, die auf mindestens einer beobachtung oder tatsache beruhen oder auf ableitungen davon.

und die logik daraus ist: wir wissen, dass es ein leben VOR dem tod gibt. als ableitung davon wäre die frage "gibt es ein leben nach dem tod?" erlaubt. diese frage kann gestellt werden - und hier müsste ich eben dann sagen: beweise, dass es ein leben nach dem tod gibt.

das ist logik, wogegen deine aussage eben leider nur simples widerspruchsverhalten ist.

[imported_Esma]

Du nimmst Herr der Ringe als Argument? Beweisen? reicht dir nicht, dass Tolkien alles "erfunden" hat, dass sein Leben damit verging. Er hat bestimmt nicht rumerzählt, dass das damals so war :roll:

Selbst wenn es nach dem Tod nichts gebe, gebe es für einen Gläubigen nichts zu verlieren, aber wenn es nach dem Tod die Hölle und das Paraides geben würde und jemand der Gott verleugnet, der wäre dann ganz schön in der Klemme.