Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Staatsformen
|| Shirin ||
28.10.2006, 01:26
Die kaisertreue Jugend fordert einen deutschen Kaiser und meint es nicht mal komisch. Nein, ganz im Ernst ist das gemeint und der glückliche ist Georg Friedrich von Preußen (30), super ausgebildet und "in seiner Tugendhaftigkeit ein Vorbild für junge Menschen". Er solle als unabhängige Instanz zwischen Volk und Parlament politisch Einfluss nehmen, ausgestattet mit einem Vetorecht bei Verfassungs - und Gesetzesänderungen.
(Quelle Neon)
Grundsätzliches:
Wir erstreben für Deutschland die Erbmonarchie auf demokratisch-rechtsstaatlicher Grundlage.
Wir stehen für ein modernes Preußentum ein!
Es soll ein fortschrittliches und zeitgemäßes Kaisertum entstehen, das an monarchische Traditionen anknüpft.
In der Krone sehen wir das Sinnbild der Einheit und Freiheit unseres Vaterlandes. Sie ist das verpflichtende und versöhnende Symbol für das ganze Volk.
In den Bestrebungen zur Erneuerung der Monarchie sehen wir eine Möglichkeit, zu einer größeren Einheit Europas zu kommen.
Wir bejahen den föderativen Bundesstaat.
Unsere Ziele stehen nicht im Gegensatz zum Grundgesetz. Unsere Gemeinschaft ist überparteilich und nicht an bestimmte gesellschaftliche Gruppen gebunden.
Im Falle der Wiedereinführung der Monarchie ist für uns der Thronanwärter der jeweilige Chef des Hauses Hohenzollern.
Über den Friedrich:
Seine Kaiserliche Hoheit ist in seiner Tugendhaftigkeit ein Vorbild für junge Menschen und beispielhaft für eine Gesellschaft der Pflichterfüllung, Toleranz und Nächstenliebe, so wie es in Preußen stets üblich war. Er stellt seine eigenen Interessen hinter die des Hauses zurück, wie ein Kaiser für seinen Staat zurück steckt, und legt sich selbst die Bürde auf, die Preußischen Hausgesetze zu erfüllen und standesgemäß zu heiraten. Was heute immer schwerer wird.
http://www.kaisertreue-jugend.org
What you say? ^^
L.N. Muhr
28.10.2006, 11:29
allein schon die aussage, das 3. reich sei eine demokratie gewesen, stempelt diesen lustigen verein zu einem haufen fröhlicher vollidioten ab.
Interessant auch, dass sie in der Französischen Revolution die Schreckensherrschaft und den Tod vieler unter der Guillotine sehen (was ja auch stimmt), aber nicht um der Menschenrechte, die diesen Wechsel von Monarchie zu Republik, gebracht hat.
Oooooooooooooooooooh ... ><
Edit: Lustig auch, das man die Politik Deutschlands, dann wieder der ganzen Welt kritisiert wird. *harhar*
Hä?! =_="
|| Shirin ||
28.10.2006, 12:34
Original von L.N. Muhr
allein schon die aussage, das 3. reich sei eine demokratie gewesen, stempelt diesen lustigen verein zu einem haufen fröhlicher vollidioten ab.
Nein, das 3. Reich wird als Republik bezeichnet um zu zeigen, dass Republiken nicht per se demoktratisch seien, nein im Gegenteil, völlig schlecht:
In unserem Fall haben wir es mit der tückischen, keineswegs unschuldigen Verwechslung der Begriffe Republik und Demokratie zu tun. Freilich bezweckt dieser hinterlistige Brauch nichts anderes, als die Diskriminierung der Monarchie, denn er deutet an, daß die Republik das Monopol der Demokratie habe.
Es genügt allerdings daran zu erinnern, daß das Regime des Herrn Hitler eine Republik war, um mühelos die Absurdität dieser Annahme zu belegen
usw usf
Uneinigkeit, Bürgerkriege, Diktaturen, Massenmorde – das sind die Werke des republikanistischen Regimes und nichts garantiert uns, daß diese Zustände nicht einst in Deutschland abermals an der Tagesordnung sein werden.
hier nachzulesen (http://www.deutsches-kaiserreich.eu/frep.html)
Es bleibt ein Meisterwerk ideologischer Verblendung, daß die Franzosen ihre Revolution verherrlichen, welche einen der größten Massenmorde der Geschichte verursachte, sowie die erste ethnische Säuberung auf europäischem Boden. Rottete seinerzeit Robespierre die Christen und die Bevölkerung der Vendée aus, und die USA die Indianer Nordamerikas, so blieb die deutsche Republik unter der Kanzlerschaft des Herrn Hitler nicht im Verzug und lieferte in Auschwitz ihren verbrechischen Beitrag zu dieser Erkenntnis.
Da auch nachzulesen: http://www.deutsches-kaiserreich.eu/frep.html
Eine Diktatur entsteht aus einer Republik ...
|| Shirin ||
28.10.2006, 12:58
Original von Bambi Black
Interessant auch, dass sie in der Französischen Revolution die Schreckensherrschaft und den Tod vieler unter der Guillotine sehen (was ja auch stimmt), aber nicht um der Menschenrechte, die diesen Wechsel von Monarchie zu Republik, gebracht hat.
Oooooooooooooooooooh ... ><
Edit: Lustig auch, das man die Politik Deutschlands, dann wieder der ganzen Welt kritisiert wird. *harhar*
Hä?! =_="
Zu Frankreich: Klar, die Zeit der Monarchie war schlecht und verkommen und alles, sehr übel, aber die Revolution hat nicht wirklich eine tolle Demokratie hervorgebracht. Die arme Masse an Menschen hat bis aufs Letzte gekämpft um ein paar Rechte wie tägliches Brot zu bekommen, aber provitiert haben am Ende nur wenige, die Oberschicht.
Begonnen hat die französische Zeit der Republik mit Napoleons Herrschaft. Napoleon, der "kriegsfreudig" war und (1802) die Sklaverei wiedereinführte und ein mieser Rassist war, der schwarze Franzosen vergasen ließ. Das alles bevor er 1804 wieder zum Kaiser wurde.
Quelle Cicero (http://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=995)
Moi weiss selber, dass die Grundrechte ihre Wirksamkeit an sich erst knapp 100 Jahre später verwirklichen konnten. Napoleon hat mit dem Code Civil auch sein Gutes dazu beigetragen, schlussendlich muss man auch seinen Charakter (Selbstkrönung!) und die weiteren Taten dazu relativ sehen.
Es stand während der Revolution auch dazu, dass vor der Stürmung der Bastille viele Mühlen mit Mehl gestürmt worden sind - dies zeigt eindeutig wenigstens eine der Interessen des Bauernvolkes auf.
Aye, ich könnte da Romane zu schreiben ... *seufz*
|| Shirin ||
28.10.2006, 13:14
Original von Bambi Black
Moi weiss selber, dass die Grundrechte ihre Wirksamkeit an sich erst knapp 100 Jahre später verwirklichen konnten. Napoleon hat mit dem Code Civil auch sein Gutes dazu beigetragen, schlussendlich muss man auch seinen Charakter (Selbstkrönung!) und die weiteren Taten dazu relativ sehen.
Es stand während der Revolution auch dazu, dass vor der Stürmung der Bastille viele Mühlen mit Mehl gestürmt worden sind - dies zeigt eindeutig wenigstens eine der Interessen des Bauernvolkes auf.
Aye, ich könnte da Romane zu schreiben ... *seufz*
Es geht darum, dass Napoleon sowohl während der Republikszeit als auch als Kaiser schlecht war. Daraus könnte man schließen, dass die Staatsform wenig Einfluss auf das Handeln des oder der Herrschenden hat.
Es zeigt die Interessen der Bauern auf - klar hatten die Interessen, aber haben sie sie auch durchbringen können?
Code Napoléon...hats in Ägypten auch, trotzdem ist es eine ganz schreckliche Diktatur.
Original von le poupin affreux
Daraus könnte man schließen, dass die Staatsform wenig Einfluss auf das Handeln des oder der Herrschenden hat.
Was letztlich zu der Erkenntnis führt, dass Macht und Herrschaft in niemandes Hände gehören. (Ja, diese Anarcho-Platitüde musste jetzt sein)
|| Shirin ||
28.10.2006, 13:36
Original von Henne
Original von le poupin affreux
Daraus könnte man schließen, dass die Staatsform wenig Einfluss auf das Handeln des oder der Herrschenden hat.
Was letztlich zu der Erkenntnis führt, dass Macht und Herrschaft in niemandes Hände gehören. (Ja, diese Anarcho-Platitüde musste jetzt sein)
Und dann? Wenn in ganz Deutschland Anarchie verbreitet ist? Denkst du nicht, dass dann die Nachbarländer diesen Zustand ausnutzen und sich die Gegend von Exdeutschland aneignen und an Frankreich, Polen oder so angliedern? Oder vielleicht unter sich aufteilen, so dass es verschiedensprachige Regionen gibt? (Ich sollte diesen Thread in "Staatsformen" umbenennen)
Original von le poupin affreux
Original von Henne
Original von le poupin affreux
Daraus könnte man schließen, dass die Staatsform wenig Einfluss auf das Handeln des oder der Herrschenden hat.
Was letztlich zu der Erkenntnis führt, dass Macht und Herrschaft in niemandes Hände gehören. (Ja, diese Anarcho-Platitüde musste jetzt sein)
Und dann? Wenn in ganz Deutschland Anarchie verbreitet ist? Denkst du nicht, dass dann die Nachbarländer diesen Zustand ausnutzen und sich die Gegend von Exdeutschland aneignen und an Frankreich, Polen oder so angliedern? Oder vielleicht unter sich aufteilen, so dass es verschiedensprachige Regionen gibt? (Ich sollte diesen Thread in "Staatsformen" umbenennen)
Ich habe nichts davon gesagt, dass ich hier jetzt sofort und nur in Deutschland Anarchie will.
|| Shirin ||
28.10.2006, 13:50
Original von Henne
Original von le poupin affreux
Original von Henne
Original von le poupin affreux
Daraus könnte man schließen, dass die Staatsform wenig Einfluss auf das Handeln des oder der Herrschenden hat.
Was letztlich zu der Erkenntnis führt, dass Macht und Herrschaft in niemandes Hände gehören. (Ja, diese Anarcho-Platitüde musste jetzt sein)
Und dann? Wenn in ganz Deutschland Anarchie verbreitet ist? Denkst du nicht, dass dann die Nachbarländer diesen Zustand ausnutzen und sich die Gegend von Exdeutschland aneignen und an Frankreich, Polen oder so angliedern? Oder vielleicht unter sich aufteilen, so dass es verschiedensprachige Regionen gibt? (Ich sollte diesen Thread in "Staatsformen" umbenennen)
Ich habe nichts davon gesagt, dass ich hier jetzt sofort und nur in Deutschland Anarchie will.
Irgendwo muss es anfagen, eine globale Anarchisierung wird niemals funktionieren. Oder ist die Anarchie für dich sowas wie "das Königreich Gottes auf Erden" - ein schönes Bild aber mehr auch nicht?
Original von le poupin affreux
Es geht darum, dass Napoleon sowohl während der Republikszeit als auch als Kaiser schlecht war.
Er war ein genialer Feldherr. Das lässt sich nicht leugnen. Er hat mit dem Code Civil Rechte niedergeschrieben oder niederschreiben lassen, die auch heute noch in Frankreich ihre Gültigkeit besitzen. Napoleon ist mehr als ein selbstgekrönter Kaiser, der viel Macht besass und diese für seine Zwecke nutzte. Ich finde, man sollte die Menschen, die hinter dem Wechsel von Staatsformen stecken sehr differenziert betrachten, wobei letztendlich v.a. das Volk indirekt oder auch direkt einem einzelnen Herrscher die Macht gibt.
Es zeigt die Interessen der Bauern auf - klar hatten die Interessen, aber haben sie sie auch durchbringen können?
Das eine Revolution keine Reform der Denkungsart zur Folge hat, hatte schon Kant beschrieben. Trotzdem hat sich de facto etwas geändert und sich eigentlich "nur" 100 Jahre später auch etabliert. Eine Umformung ist kein Wechsel innert ein paar Jahre. Schliesslich ging es da um einen riesigen Staat.
Code Napoléon...hats in Ägypten auch, trotzdem ist es eine ganz schreckliche Diktatur.
Also ehrlich, Napoleon dafür verantwortlich zu machen, wie ein Staat damit geführt wird, ist ein bisschen sehr weit hergeholt.
Original von le poupin affreux
Original von Henne
Original von le poupin affreux
Original von Henne
Original von le poupin affreux
Daraus könnte man schließen, dass die Staatsform wenig Einfluss auf das Handeln des oder der Herrschenden hat.
Was letztlich zu der Erkenntnis führt, dass Macht und Herrschaft in niemandes Hände gehören. (Ja, diese Anarcho-Platitüde musste jetzt sein)
Und dann? Wenn in ganz Deutschland Anarchie verbreitet ist? Denkst du nicht, dass dann die Nachbarländer diesen Zustand ausnutzen und sich die Gegend von Exdeutschland aneignen und an Frankreich, Polen oder so angliedern? Oder vielleicht unter sich aufteilen, so dass es verschiedensprachige Regionen gibt? (Ich sollte diesen Thread in "Staatsformen" umbenennen)
Ich habe nichts davon gesagt, dass ich hier jetzt sofort und nur in Deutschland Anarchie will.
Irgendwo muss es anfagen, eine globale Anarchisierung wird niemals funktionieren.
Da stimme ich dir zu. Andererseits ist Anarchismus auch nicht unbedingt eine der "Heilsversprechungen" wie die klassischen Ideologien des Marxismus, Faschismus etc.
Der "Kampf für Anarchie" äussert sich im Kampf um Freiräume um Menschen auf freiwilliger Basis selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen, nicht im Streben nach einer "Welt-Anarchie" (wobei's natürlich schön wär, aber wahrscheinlich schon aus rein ökonomisch-logistischen Gründen nicht machbar, wenn ein gewisser Lebensstandard gehalten werden soll)
Original von le poupin affreux
Oder ist die Anarchie für dich sowas wie "das Königreich Gottes auf Erden" - ein schönes Bild aber mehr auch nicht?
Nope. Aber Anarchie ist etwas, was nur jeder Mensch der daran glaubt selbst verwirklichen kann. Eben keine Patentlösung für alle Probleme der Welt.
|| Shirin ||
28.10.2006, 14:10
Original von Bambi Black
Er war ein genialer Feldherr. Das lässt sich nicht leugnen.
Ich weiß, aber ich finds nicht positiv, sein Land ständig in den Krieg zu schicken, da es Leiden und Tod für sehr viele Menschen bedeutet, und Napoleon hat angegriffen, d.h. es war sehr unnötig.
Er hat mit dem Code Civil Rechte niedergeschrieben oder niederschreiben lassen, die auch heute noch in Frankreich ihre Gültigkeit besitzen. Napoleon ist mehr als ein selbstgekrönter Kaiser, der viel Macht besass und diese für seine Zwecke nutzte. Ich finde, man sollte die Menschen, die hinter dem Wechsel von Staatsformen stecken sehr differenziert betrachten, wobei letztendlich v.a. das Volk indirekt oder auch direkt einem einzelnen Herrscher die Macht gibt.
nicht zwingend. Das Militär hinter sich zu bringen und vll noch einige der reichen Menschen reicht meines Erachtens nach völllig aus, um das Volk in Schach zu halten.
Also ehrlich, Napoleon dafür verantwortlich zu machen, wie ein Staat damit geführt wird, ist ein bisschen sehr weit hergeholt.
Tu ich doch gar nicht. Ich sagte, wenn es einen Herrschenden gibt, dann kann er mit der Staatsform und dem Gesetzesbuch sehr vieles tun, was er will.
Original von le poupin affreux
nicht zwingend. Das Militär hinter sich zu bringen und vll noch einige der reichen Menschen reicht meines Erachtens nach völllig aus, um das Volk in Schach zu halten.
Nun, du weisst, dass auch da ich eher die Aufklärung entgegenstelle. Und ich zitiere, entschuldigt, wieder Kant. XD"
Daß aber ein Publikum sich selbst aufkläre, ist eher möglich; ja es ist, wenn man ihm nur Freiheit läßt, beinahe unausbleiblich. Denn da werden sich immer einige Selbstdenkende, sogar unter den eingesetzten Vormündern des großen Haufens finden, welche, nachdem sie das Joch der Unmündigkeit selbst abgeworfen haben, den Geist einer vernünftigen Schätzung des eigenen Werts und des Berufs jedes Menschen, selbst zu denken, um sich verbreiten werden. Besonders ist hiebei: daß das Publikum, welches zuvor von ihnen unter dieses Joch gebracht worden, sie hernach selbst zwingt, darunter zu bleiben, wenn es von einigen seiner Vormünder, die selbst aller Aufklärung unfähig sind, dazu aufgewiegelt worden; so schädlich ist es, Vorurteile zu pflanzen, weil sie sich zuletzt an denen selbst rächen, die oder deren Vorgänger ihre Urheber gewesen sind. Daher kann ein Publikum nur langsam zur Aufklärung gelangen.
Das Volk dermassen zu unterdrücken, dass absolut niemand mehr auch nur eine kleine Lücke findet, um mal eben bei Gebrauch der Vernunft Stück für Stück seine Unmündigkeit abzuwerfen, halte ich für ein unmögliches Unterfangen und hat bei - neben China - einem sehr guten Beispiel - Hitler - auch nicht funktioniert.
Zum unteren Zitat hast du Recht, finde ich.
|| Shirin ||
28.10.2006, 14:17
@ Henne Also kann eine persönliche anarchistische Lebensweise deiner meinung nach in einer Demokratie stattfinden? Bspw dadurch, dass man sich selbstständig macht bzw. mit anderen zusammen eine Fabrik/ein Unternehmen gründet, welches nicht zentral geführt wird?
|| Shirin ||
28.10.2006, 14:28
Original von Bambi Black
Das Volk dermassen zu unterdrücken, dass absolut niemand mehr auch nur eine kleine Lücke findet, um mal eben bei Gebrauch der Vernunft Stück für Stück seine Unmündigkeit abzuwerfen, halte ich für ein unmögliches Unterfangen und hat bei - neben China - einem sehr guten Beispiel - Hitler - auch nicht funktioniert.
Zum unteren Zitat hast du Recht, finde ich.
Hitler wurde im Krieg von den Allierten besiegt, das Volk hat größtenteils schon fast gegen Ende an einen Endsieg geglaubt. Und China...dort sind die Menschenreche dermaßen wackelig, Hinrichtungen sind für Steuerverbrechen (!) üblich, Folter völlig normal, die meisten Menschen dort sind Bauern und können sich für ihre Kinder die Uni nur mit Jahrzehntelangem eisernem Sparen leisten...wie können diese Menschen noch an Dinge wie Aufklärung denken?
Danke ^^ Allem, was ich nicht kommentiere, stimme ich auch zu. :ugly:"
Bzw....Kant ist mir grad zu anstrengend.
Dabei drückst du wichtige Menschen, die sich gewehrt haben (und dabei zu einem grossen Teil getötet wurden), die Juden geschützt haben und versteckt weg vom Bild. Das waren doch Menschen, die nicht willenlos mitgemacht haben. Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass diese für die Niederlage Hitlers verantwortlich waren, sondern, dass kein Regime der Welt die Aufklärung verhindern kann, was auch für China gilt. (Wen sollen sie sonst in Arbeitslager stecken, wenn nicht Menschen, die für die Menschenrechte kämpfen, weil sie verstehen, dass sie in China nicht ausreichend wirksam sind?!)
Ich kenne die Zustände dort und billige sie nicht. Muss aber auch nicht darauf eingehen, weil sie kaum was mit meiner Grundaussage zu tun haben.
|| Shirin ||
28.10.2006, 14:56
Original von Bambi Black
Dabei drückst du wichtige Menschen, die sich gewehrt haben (und dabei zu einem grossen Teil getötet wurden), die Juden geschützt haben und versteckt weg vom Bild. Das waren doch Menschen, die nicht willenlos mitgemacht haben. Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass diese für die Niederlage Hitlers verantwortlich waren, sondern, dass kein Regime der Welt die Aufklärung verhindern kann, was auch für China gilt. (Wen sollen sie sonst in Arbeitslager stecken, wenn nicht Menschen, die für die Menschenrechte kämpfen, weil sie verstehen, dass sie in China nicht ausreichend wirksam sind?!)
Ich kenne die Zustände dort und billige sie nicht. Muss aber auch nicht darauf eingehen, weil sie kaum was mit meiner Grundaussage zu tun haben.
Klar sind es Helden, die gegen ein ungerechtes Regime kämpfen, sich wehren. Ich sprach aber davon, dass diese Individuuen nicht wirklich ne Chance haben, was zu ändern, eben weil sie vereinzelt sind und schwach.
Naja, jetzt kommt eben mein Zitat. Aufklärung ist ein naturgegebenes "Phänomen", welches dafür sorgt, dass die Befreiung von Unmündigkeit übergreifend ist und diejenigen, die lernten ihren Verstand zu gebrauchen geben dies weiter, zwingend, denn so werden die noch nicht aufgeklärten Menschen nicht wiederum unterdrückt. Auch steht, dass dies nur sehr langsam vor sich statten geht ...
Deshalb sind diese Individuuen eben doch genauso wichtig, denn diese sorgen dafür, dass das Volk sich nach langer Zeit vllt. zumindest gedanklich mit dem derzeitigen Regime auseinandersetzen kann und dann und da kommt der kritische Punkt, sich zumindest in der Theorie wehren kann. Was viele wieder mit einer gewaltsamen Änderung gleichsetzen.
Das Hitler-Regime hätte ohne die Unterstützung des Volkes nicht funktioniert. Solange in China die Menschen noch nicht so weit sind, sich zumindest mental gegen das Regime zu wehren ("Härteres Durchsetzen" wurde ja anno dazumals noch gebilligt oder gewünscht!), wird diese Macht leichtes Spiel haben.
Darum bleibt meine Aussage so stehen, dass das Volk direkt oder indirekt der aktuellen Führung die Macht an sch gibt. Zumindest zu einem grossen Teil.
L.N. Muhr
28.10.2006, 15:19
Original von Bambi Black
Das Hitler-Regime hätte ohne die Unterstützung des Volkes nicht funktioniert.
jein, da das staatstragen zum teil auf freiwilligkeit, zum teil auf unterdrückung basierte. hier muss man dann von duldung reden, nicht von unterstützung.
Original von le poupin affreux
@ Henne Also kann eine persönliche anarchistische Lebensweise deiner meinung nach in einer Demokratie stattfinden? Bspw dadurch, dass man sich selbstständig macht bzw. mit anderen zusammen eine Fabrik/ein Unternehmen gründet, welches nicht zentral geführt wird?
Soweit der umgebende Staat das zulässt, ist das durchaus möglich. Eben auf diese Weise funktionieren schließlich diverse Kommunen und Kollektive auch heute.
|| Shirin ||
01.12.2006, 18:32
Original von L.N. Muhr
Original von le poupin affreux
Original von Arlong
omfg, das war nur ein einwurf.
und nein, die ddr war nicht im ansatz kommunistisch, denn dort dürfte nur das herrschen, was man am anfang (!) in diversen sowjetbereichen versucht hat: rätesysteme, basisdemokratie.
und vor dieser basisdemokratie musste laut marx erstmal der sozialismus, die diktatur des proletariats kommen, damit das gedankengut verbreitet wird. und das war zumindest grundsatz der DDR (wie der ganze spaß dann umgesetzt wurde ist eine andere sache.)
1. Hab ich nicht auf deinen Einwurf geantwortet sondern auf jemand anderes Einwurf.
2. Im Zentrum vieler Kritikansätze steht die Einparteienherrschaft, die das gemeinsame Kennzeichen der so genannten „Volksdemokratien“ war und ist. Formell konnten z.B. im Blockparteiensystem der DDR weitere kleine Parteien existieren, die aber gleichgeschaltet mit der SED waren und deren Mehrheit nie gefährden durften. / http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus
Basisdemokratie?
du gibst ihm ja recht: es gab nicht mal eine basisdemokratie in der ddr. wie sollte man das dann kommunismus nennen?
Kaum ein kommunistisches Land ist/war demokratisch zu nennen. Bzw. "kaum"? Ich kenne kein einziges. Und Lenin hat ja auch erläutert, wieso das nicht so ist.
3. Der Untergang des DDR-Kommunismus und die Wiedervereinigung Deutschlands waren revolutionäre Vorgänge. / novomagazin (http://www.novo-magazin.de/48/novo4838.htm)
Da du ja auf meine Ansichten keinen Wert legst: Hier siehst du, das auch andere die DDR mit Kommunismus verbinden.
hat das jemals jemand bezweifelt? sicher verbinden viele mit dem islam auch bärtige terroristen.
Nein, andersrum - bärtige Terroristen werden mit dem Islam verbunden. Die Taliban hat sich islamisch genannt, bestand aber aus bärtigen Terroristen..
|| Shirin ||
01.12.2006, 18:40
Original von L.N. Muhr
Original von le poupin affreux
Außerdem nennt man ja schon das Manifest Marx' kommunistisch. Und da er ne große Rolle in der DDR spielte,
als die ddr entstand, war marx schon tot.
im übrigen kann man namen auch missbrauchen. man kann sich auf marx und kommunismus berufen und trotzdem ein lupenreines menschenverachtendes regime aufbauen. schliesslich nannte sich die ddr auch demokratisch, ohne es zu sein. lüge ist eines der hauptmerkmale der diktatur. wer eine diktatur beim wort nimmt, hat nicht verstanden, womit er es zu tun hat.
und da die DDR mit dem kommunistischen Regime der Sowjetunion sozusagen auf Du stand,
auch in der SU gab es keinen kommunismus.
Ergo gab es noch nie praktizierten Kommunismus?
nochmal: wie man etwas nennt, und was es wirklich ist, sind zwei dinge. wenn du mit bambi in verbindung stehst, bist du deshalb noch lange kein schweizer.
Ok, falsch ausgedrückt: Die SU hat quasi die DDR gegründet, deren Regime unterstützt, etc.
btw: *
http://homepage.mac.com/aanino/iblog/C437018944/E20060815153318/Media/african.jpg
Minerva X
01.12.2006, 20:44
Die Argumentation von Muhr verstehe ich auch nicht wirklich. Also nur, wenn sich ein Land genau an die Marxschen Vorstellungen hält, ist es ein Kommunistisches Land? Oder sind Abweichungen und Anpassungen möglich? Weiterentwicklungen der Ideen? Ist es dann noch immer Kommunismus oder Sozialismus?
Also sind alle Länder, die bisher "vorgaben" kommunistisch zu sein was gewesen? Und die Eigenbezeichnung als solches gilt nicht?
nochmal: wie man etwas nennt, und was es wirklich ist, sind zwei dinge. wenn du mit bambi in verbindung stehst, bist du deshalb noch lange kein schweizer.
Was hat Bambi mit der Schweiz zu tun?
Und wie passt das in die Diskussion über die Bezeichnung? Es ist ja nicht so, als ob sich die "kommunistischen" Länder nicht am Kommunismus orientiert hätten oder Führer hatten, die sehr wohl Kommunisten waren...
L.N. Muhr
02.12.2006, 12:24
Original von le poupin affreux
Ergo gab es noch nie praktizierten Kommunismus?
korrekt.
es gab nur dinge, die so genannt wurden. aber insbesondere diktatoren haben bekanntlich einen starken hang zur lüge.
@minerva: ist doch ganz simpel. um einem begriff zu entsprechen, muss man der definition des begriffs entsprechen. wenn wir also kommunismus so definieren, wie ihn marx, engels und die andren vordenker dieser zeit definiert haben - dann war der gesamte ostblock nicht kommunistisch.
und ich sehe keinen weg, von dieser definition wegzukommen. denn wenn man kommunismus so sieht wie ihr (diktatorisch, gleichmacherisch, einparteienherrschaft, etc. pp.) dann wäre auch das 3. reich kommunistisch gewesen. da kann ja dann an der definition was nicht stimmen.
ist es denn wirklich so schwer zu kapieren, dass propaganda-begriffe nicht zwangsläufig der realität entsprechen? hat sich das so festgebrannt in euren köpfen, dass ihr nicht verstehen könnt, wo die unterschiede liegen und warum begriffe manchmal einfach falsch angewendet werden? glaubt ihr wirklich an die ehrlichkeit politischer propaganda?
das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
Minerva X
02.12.2006, 15:42
@Muhr: Mir ist sehr wohl auch ein Unterschied zwischen Theorie und Praxis bewußt. Die Ansätze von Marx und Engels sind theoretische Konzepte, die sich nicht in einem Land umsetzen lassen in der Form. Damit wäre laut deiner Aussage die Unmöglichkeit jemals einen Kommunismus/Sozialismus umzusetzen gegeben.
Realität verlangt immer wieder Anpassung an die Situation...ein System das starr zerstört sich relativ schnell, besonders wenn es von Leitfiguren abhängig ist.
Dass weder die DDR noch die UDSSR wirklich Kommunismus nach Marx Konzept betrieben haben (obwohl sie sich schon einzelne Sachen genommen haben) ist mir schon klar. Aber die UDSSR wurde auf Grund des Konzepts gegründet...
Amerika nennt sich auch Demokratie und ist im Endeffekt in meinen Augen eher eine Oligarchie...
Ähm...es gibt auch noch andere Länder als die des Ostblock, die den Kommunismus versucht haben, wie die VR China und Kuba. Und noch ein paar andere...
Das ist mein Problem mit den Geisteswissenschaften: Man findet oft auch dutzende Definitionen von ein und demselben...und Konzepte sind nicht fix sondern immer wieder Wandlungen unterworfen.
imported_Condor
02.12.2006, 18:54
Original von Minerva X
Das ist mein Problem mit den Geisteswissenschaften: Man findet oft auch dutzende Definitionen von ein und demselben...und Konzepte sind nicht fix sondern immer wieder Wandlungen unterworfen.
Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Diese Sache findet man auch in der Reformpädagogik wieder: was ist ein Konzept und ab wann redet man von einer Konzeption :swg:
Mal aus Wikipedia (da sich einige immer so darauf stürzen):
Konzept
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Das Wort Konzept (v. lat.: concipere = erfassen, in sich aufnehmen; PPP conceptum) kann verschiedene Bedeutungen haben:
* einen Plan, ein Programm für ein Vorhaben, siehe Konzeption
o ein erster Entwurf, beispielsweise einer Rede
o eine Vorstufe einer Theorie
* als gedankliche Zusammenfassung (Vorstellung) von Gegenständen und Sachverhalten, die sich durch gemeinsame Merkmale auszeichnen, siehe Begriff
Konzeption (Auszug)
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Eine Konzeption (w; Verb: konzipieren, Adjektiv: konzeptionell, aus dem Lateinischen concipere: auffassen, erfassen, begreifen, empfangen, sich vorstellen) ist eine umfassende Zusammenstellung von Information und Begründungszusammenhängen für ein größeres Vorhaben oder umfangreiche Planungen.
Eine Konzeption ist in Tiefe und Breite der Vorüberlegungen und der theoretischen Auseinandersetzung mit dem Planungsprojekt oder Thema sehr viel umfassender und detaillierter als ein Konzept. In der Regel werden Konzeptionen schriftlich niedergelegt und sie sollten in regelmäßigen Zeitabständen auf ihre Relevanz und Aktualität überprüft werden.
Die Person, die ein Konzept erstellt, wird in Agenturen als Konzepter oder 'Konzeptioner' bezeichnet.
Und jetzt mein Erlerntes (für den Bereich Reformpädagogik, aber sicherlich auch hierauf anlehnbar):
Ein Konzept umfässt eine Idee (wie der Kommunismus nach Marx und Engels) und ist eine schriftliche Skizze von Gedanken, sprich ein gedankliches Konstrukt. Das Konzept ist nicht an konkrete Vorgaben gebunden und die struktuierten Inhalte sind auf einem erhöhten Abstraktionsniveau.
Wenn dieses Konzept nun Struktur erhält und konkret umgesetzt wird, reden wir von einer Konzeption. Das heißt, die Konzepte werden zur Entwicklung genutzt und Leitlinien auf die spezifische Situation abgestimmt. Es werden sowohl inhaltliche Determinanten (Eckpunkte oder Bestimmungspunkte) als auch organisationsstrukturelle Aspekte einbezogen.
Ich hoffe, dies hilft dir weiter. :)
Umino Gurio
02.12.2006, 21:52
Original von L.N. Muhr
dann wäre auch das 3. reich kommunistisch gewesen. da kann ja dann an der definition was nicht stimmen.
Nun, nachdem die sich National-Sozialisten nannten, ist das von der Wahrheit nicht sehr weit entfernt. Der Führerkult, die Gleichschaltung, die Zensur, alles das finden wir 1:1 in kommunistischen Diktaturen.
Original von Zyklotrop
Original von L.N. Muhr
dann wäre auch das 3. reich kommunistisch gewesen. da kann ja dann an der definition was nicht stimmen.
Nun, nachdem die sich National-Sozialisten nannten, ist das von der Wahrheit nicht sehr weit entfernt. Der Führerkult, die Gleichschaltung, die Zensur, alles das finden wir 1:1 in kommunistischen Diktaturen.
irgendwie habe ich das gefühl, dass du den sinn der aussage, nämlich dass es real existierende systeme des kommunismus nicht gab (zumindest nicht in staaten, vielleicht (!) in kommunen), sondern nur etwas, was sich so nannte, nicht verstanden.
sowohl die national-sozialisten als auch die sozialisten der DDR (an der macht) waren diktatoren und weit davon entfernt sozialisten oder gar kommunisten zu sein. wobei ich die diktatur des nationalsozialismus nochmal auf eine ganz andere ebene der diktatur hebe.
L.N. Muhr
04.12.2006, 11:02
Original von Zyklotrop
Original von L.N. Muhr
dann wäre auch das 3. reich kommunistisch gewesen. da kann ja dann an der definition was nicht stimmen.
Nun, nachdem die sich National-Sozialisten nannten, ist das von der Wahrheit nicht sehr weit entfernt. Der Führerkult, die Gleichschaltung, die Zensur, alles das finden wir 1:1 in kommunistischen Diktaturen.
genau genommen finden wir es in allen diktaturen.
nur dass eben kommunismus per definitionem nicht diktatorisch sein KANN.
oder, wie schon umpfzigmal gesagt: nur weil etwas kommunistisch genannt wird oder sich nennt, IST ES DAS NOCH LANGE NICHT. die ddr hiess auch demokratisch und war es nicht.
entweder wir benutzen begriffe endlich mal so, wie sie gemeint sind, oder ihr gebt alle zu, euch der propaganda ergeben zu haben.
imported_Condor
04.12.2006, 17:43
Original von L.N. Muhr
entweder wir benutzen begriffe endlich mal so, wie sie gemeint sind, oder ihr gebt alle zu, euch der propaganda ergeben zu haben.
:tock:
Ihr liebt doch alle Wiki, nicht wahr? Dann nutzt es doch :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Demokratische_Republik
Staatsform Volksrepublik
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik
Volksrepublik (auch Volksdemokratie): ist ein historisch nach der Oktoberrevolution aufgekommener, nach dem Zweiten Weltkrieg verstärkt vertretener Begriff zur Bezeichnung von Staaten mit (nach dem Verständnis der entsprechenden Regierungen) sozialistischer oder kommunistischer Herrschaftsform. Er beschreibt nach marxistisch-leninistischer Lehre die Form der Regierung eines Staates, der zwar unter der "revolutionär-demokratischen Diktatur der Arbeiter und Bauern" (Lenin) steht, aber die Klassenunterschiede noch nicht vollständig überwunden hat. Er stellt eine Variante der "Diktatur des Proletariats" dar. Basierend auf der Volksdemokratie sollte unter temporärer Beibehaltung einiger Institutionen der parlamentarischen Demokratie, der Sozialismus schrittweise aufgebaut werden.
In der Benennung muss man unterscheiden zwischen
1. Volksrepublik im engeren Sinne: verfassungsrechtliche Selbstbezeichnung von Staaten (in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts u. a. Bulgarien, Ungarn, Polen), auch ungeachtet der tatsächlichen Zugehörigkeit zum sozialistischen Lager (z. B. Südjemen, Algerien);
2. Volksrepublik im weiteren Sinne :umgangssprachliche Bezeichnung von Staaten dieser Gruppe ungeachtet ihrer verfassungsrechtlichen Selbstbezeichnung (in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts u. a. Rumänien, Jugoslawien, Bulgarien)
Die ersten Volksrepubliken entstanden in den 1920er-Jahren, darunter die Mongolei und einige spätere Unionsstaaten der Sowjetunion. Die nach dem Zweiten Weltkrieg entstandenen osteuropäischen Volksdemokratien haben im Verlauf der 1990er-Jahre sowohl ihren Namen als auch ihre Herrschaftsform reformiert. Gegenwärtig tragen nur noch China, Nordkorea, Libyen, Algerien, Bangladesch und Laos die amtliche Bezeichnung Volksrepublik (gemäß 1.).
Kritiker bezeichnen den Begriff häufig lediglich als einen Euphemismus für die Diktatur des Proletariats oder andere unter dem Etikett des Sozialismus oder Kommunismus diktatorisch geführte Staaten. Dem ist aber entgegenzusetzen, dass die Diktatur des Proletariats im Sozialismus oder Kommunismus nicht negativ besetzt ist, und daher aus Sicht der Vertreter dieser Ideologien keinen Euphemismus benötigt. Die Bezeichnung als Diktatur kann von den entsprechenden Regierungen als sachlich richtig empfunden werden, jedoch könnten diese die Bezeichnung Volksrepublik deshalb eingesetzt haben, um mögliche Kritik innerhalb und außerhalb des Landes zu vermeiden.
Viele Kritiker der entsprechenden Staaten weisen auch häufig darauf hin, dass es sich bei den genannten Staaten nicht um wirklich sozialistische oder kommunistische Staaten handle.
Im Übrigen handelt es sich bei Volksdemokratie und Volksrepublik um Pleonasmen, da Demokratie bereits "Herrschaft des Volkes" und Republik "Sache des Volkes" bedeutet.
L.N. Muhr
04.12.2006, 18:10
1. die ddr nannte sich also volksrepublik? denn nur auf dieses nennen bezog sich mein argument, nicht auf die im wiki-eintrag unter 2. genannte möglichkeit.
2. "etikett des kommunismus". da hammers doch schon wieder. ein etikett ist auch nur ein name, ein schild, eine bezeichnung. insofern geht mir der zusammenhang zu den vorherigen aussagen ab. (der letzte von dir markierte absatz fasst dies schön zusammen.)
was exakt willst du ergo also sagen?
|| Shirin ||
04.12.2006, 19:31
Original von L.N. Muhr
1. die ddr nannte sich also volksrepublik? denn nur auf dieses nennen bezog sich mein argument, nicht auf die im wiki-eintrag unter 2. genannte möglichkeit.
Wiki nennt die DDR eine Volksrepublik:
Staatsform Volksrepublik
Das politische System der DDR war eine sozialistische Volksrepublik, die nach den Prinzipien des Demokratischen Zentralismus aufgebaut war.
Um Fragen wie diese zu beantworten, hat Li - chan wohl den Wiki-DDR-Link gepostet.
2. "etikett des kommunismus". da hammers doch schon wieder. ein etikett ist auch nur ein name, ein schild, eine bezeichnung. insofern geht mir der zusammenhang zu den vorherigen aussagen ab. (der letzte von dir markierte absatz fasst dies schön zusammen.)
Fast schon amüsant. :) Weiter so.
Minerva X
04.12.2006, 19:49
@Muhr:
Ist nicht jeder Name im Endeffekt nur ein Etikett, das nicht unbedingt auf den Inhalt schließen läßt? Es wird nur der einfachheit halber verwendet, um lange genaue Beschreibungen vermeiden zu können...
Insofern ist es durchaus legitim etwas nach seinem Etikett zu rufen und dabei aber gleichzeitig zu betrachten, wie sehr das Etikett und der Inhalt zusammenpassen.
Ganz abgesehen davon gibt es manchmal einfach Unterscheidungen im Inhalt, die sehr groß sein können, aber trotzdem auf die gleiche Grundidee zurückgehen - aber eben dieselbe Grundidee haben. Wenn man für jede Abweichung einen eigenen Namen macht wird man sich irgendwann etwas schwer tun.
Also: Was war die DDR jetzt wirklich? Und schließt sich Diktatur und Kommunismus aus? Und wenn ja, wieso?
|| Shirin ||
04.12.2006, 20:10
Original von Minerva X
Und schließt sich Diktatur und Kommunismus aus? Und wenn ja, wieso?
Also laut Lenin, der ja praktisch den Bolschewismus gegründet hat, nicht:
"Klassen werden von Parteien geführt und Parteien wiederum von einzelnen Individuen, Führer genannt. Das ist das ABC. Der Wille einer Klasse wird manchmal von einem Dikator ausgeführt...Die sowjetsozialistische Demokratie ist durchaus nicht unvereinbar mit individueller Macht und der Diktatur...Was not tut, ist eine individuelle Regierung und die Anerkennung der diktatorischen Machtbefugnisse eines einzigen Mannes... Alle Phrasen über gleiche Rechte sind Unsinn."
(Heyne Biographie "Lenin Geburt des Bolschewismus" von David Shub)
Des weiteren natürlich die "Diktatur des Proletariats" welche im Kommunismus hoch gehalten wird.
L.N. Muhr
04.12.2006, 20:12
Original von Minerva X
@Muhr:
Ist nicht jeder Name im Endeffekt nur ein Etikett, das nicht unbedingt auf den Inhalt schließen läßt?
naja, manche etiketten stimmen, andere nicht. und um diese stimmigkeit ging es doch.
um shirin nochmal zu amüsieren: hammers jetzt?
Es wird nur der einfachheit halber verwendet, um lange genaue Beschreibungen vermeiden zu können...
quatsch. wenn erben draufsteht, aber bohnen drin sind, ist das etikett falsch. wenn dagegen erbsen drin sind, interessiert keinen, dass es sich um grüne hülsenfrüchte der gattung wassweissich handelt.
Ganz abgesehen davon gibt es manchmal einfach Unterscheidungen im Inhalt, die sehr groß sein können, aber trotzdem auf die gleiche Grundidee zurückgehen - aber eben dieselbe Grundidee haben. Wenn man für jede Abweichung einen eigenen Namen macht wird man sich irgendwann etwas schwer tun.
Also: Was war die DDR jetzt wirklich? Und schließt sich Diktatur und Kommunismus aus? Und wenn ja, wieso?
weil eine diktatur die herrschaft weniger über viele darstellt, kann der kommunismus (der die herrschaft aller beinhaltet) keine diktatur sein. ja, die begriffe schliessen sich aus.
imported_Condor
05.12.2006, 06:30
Witzig, wie man Staatsformen mit Erbsen und Bohnen vergleichen kann :rolling:
Original von L.N. Muhr
Original von Minerva X
@Muhr:
Ist nicht jeder Name im Endeffekt nur ein Etikett, das nicht unbedingt auf den Inhalt schließen läßt?
naja, manche etiketten stimmen, andere nicht. und um diese stimmigkeit ging es doch.
Teilweise schon. Da spielt wieder Kozept und Konzeption mit. Denn Waldorf ist nicht gleich Waldorf - auch dort gibt es von Instutition zu Instutition teilweise erhebliche Unterschiede und dennoch ist es Waldorf, weil sie Elemete des Konzepts in ihrer Konzeption verarbeiten. Kann mir auch wenig vorstellen, dass es "reine" Staatsformen gibt. Das sind doch alles nur Konzepte und die Staaten habe sich eine Konzeption erbaut. Und das macht die Sache so schwammig.
Original von Li-chan
Witzig, wie man Staatsformen mit Erbsen und Bohnen vergleichen kann :rolling:
Original von L.N. Muhr
Original von Minerva X
@Muhr:
Ist nicht jeder Name im Endeffekt nur ein Etikett, das nicht unbedingt auf den Inhalt schließen läßt?
naja, manche etiketten stimmen, andere nicht. und um diese stimmigkeit ging es doch.
Teilweise schon. Da spielt wieder Kozept und Konzeption mit. Denn Waldorf ist nicht gleich Waldorf - auch dort gibt es von Instutition zu Instutition teilweise erhebliche Unterschiede und dennoch ist es Waldorf, weil sie Elemete des Konzepts in ihrer Konzeption verarbeiten. Kann mir auch wenig vorstellen, dass es "reine" Staatsformen gibt. Das sind doch alles nur Konzepte und die Staaten habe sich eine Konzeption erbaut. Und das macht die Sache so schwammig.
nur liegt die konzentration der DDR weder auf kommunismus und sozialismus sondern auf diktatur, meinungsbeschneidung, repression etc.
Umino Gurio
05.12.2006, 20:48
Original von Arlong
nur liegt die konzentration der DDR weder auf kommunismus und sozialismus sondern auf diktatur, meinungsbeschneidung, repression etc.
Und genau das ist Kommunismus. Ohne Meinungsbeschneidung kein Kommunismus. Denn der setzt Gleichschaltung aller voraus. Nachdem es aber immer Andersdenkende gibt und geben wird, ist deren Vernichtung für Kommunisten unumgänglich. Oder hat euer "wahrer, segensreicher Kommunismus" irgendwo einen Platz für Nicht-Kommunisten vorgesehen? Vom Gulag mal abgesehen.
L.N. Muhr
05.12.2006, 22:27
ob der kommunismus segensreich wäre, sei dahingestellt --- behauptet hat das jedenfalls keiner. ich fordere dich auf, solche unterstellungen zu unterlassen. für solche streichereien findest du sicher anderswo genug lustige plattformen.
der kommunismus in seiner idealform geht natürlich davon aus, dass alle das ideale am kommunismus erkennen. und es in diesem zusammenhang also per se keine kritik gibt.
natürlich ist das surreal. aber somit letztlich ein argument mehr, warum kommunismus nicht existiert(e): wie kann es etwas geben, das nicht existieren kann?
das was real existierte widerspricht der theorie des kommunismus kohärent. kommunismus nach marx geht vom idealen menschen aus, was bedeutet, dass er so nicht umgesetzt werden kann.
alles, was bis jetzt an VERSUCHEN gab den kommunismus durchzuführen scheiterte, denn das war per definition nicht kommunismus.
kommunismus als ideologie, staatsform, wirtschaftsform, whatever ist immer ungleich diktatur.
|| Shirin ||
05.12.2006, 22:32
Original von Arlong
das was real existierte widerspricht der theorie des kommunismus kohärent. kommunismus nach marx geht vom idealen menschen aus, was bedeutet, dass er so nicht umgesetzt werden kann.
.
"Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern" hat Marx gesagt.
Wenn er also phantasieviolle Theorien über den perfekten Menschen in der perfekten Welt aufgestellt hätte, wäre er wie die Philosophen, die er kritisiert, wäre er wie die Religiösen, die er kritisiert, weil sie nichts wirklich ändern auf der Welt.
Sprich: Sein Konzept hält er für durchführbar, da er damit was ändern will...
Umino Gurio
05.12.2006, 22:41
Original von Arlong
kommunismus als ideologie, staatsform, wirtschaftsform, whatever ist immer ungleich diktatur.
Quark. Marx fordert wortwörtlich die Diktatur. Vokabeln wie Kampf und Vernichtung sind von ihm.
Original von L.N. Muhr
, dass alle das ideale am kommunismus erkennen. und es in diesem zusammenhang also per se keine kritik gibt.
Erklär mir mal, wo das Ideale am Kommunismus ist. Und es gibt keine Kritik? Oder ist sie nur verboten?
Hier ein paar schöne Fotos, was in kommunistischen Diktaturen mit Kritikern geschah:
http://libreopinion.com/members/memoriapamiat/holocausto1.htm
http://libreopinion.com/members/memoriapamiat/holocausto2.htm
Original von le poupin affreux
Original von Arlong
das was real existierte widerspricht der theorie des kommunismus kohärent. kommunismus nach marx geht vom idealen menschen aus, was bedeutet, dass er so nicht umgesetzt werden kann.
.
"Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern" hat Marx gesagt.
Wenn er also phantasieviolle Theorien über den perfekten Menschen in der perfekten Welt aufgestellt hätte, wäre er wie die Philosophen, die er kritisiert, wäre er wie die Religiösen, die er kritisiert, weil sie nichts wirklich ändern auf der Welt.
Sprich: Sein Konzept hält er für durchführbar, da er damit was ändern will...
er hält es vielleicht für durchfürbar, ist es aber nicht und er ist ein philosoph, schon allein wie er den menschen ins positive hebt, dass er, so wie er jetzt lebt, in die urgesellschaft wechseln kann, ist einfach mehr als unrealistisch.
nur weil er philosophen kritisiert heißt das nicht, dass er da viel besser ist.
zyklo: vokabeln wie kampf und vernichtung von marx? :lol:
1. wo?
2. in welchen zusammenhang?
3. er hat also kampf und vernichtung geprägt? marx der linguist. XXXXD"~
herrlich.^^
zu deinem zweiten:
ideal ist die gleichwertigkeit und gleichheit (auf klassen bezogen) der menschen und die arbeit für die gemeinschaft und nicht für das individuum. zumindest marx und viele andere halten das für eine tolle sache.
und marx geht insofern natürlich von dem idealen menschen aus, dass es schlicht keine gibt, weil sie das tolle daran einfach erkennen. und nein, da geht es nicht um verbote.
deswegen sagte ich ja, man geht vom idealen menschen aus und kommunismus ist unrealistisch: es werden nicht alle für die gemeinschaft arbeiten wollen und es werden nicht alle gleich sein wollen. und deswegen funktioniert kommunismus nicht und deswegen gab es diese diktaturen, weil sie behaupteten kommunistisch zu sein, letztlich aber einige menschen andere unterdrückten - damit ist kommunismus ausgehebelt.
und DESWEGEN ist das ganze auf philosophisch.
genau die der national-sozialismus nicht sozial war, da er sein eigenes volk (wozu auch die juden gehören - aber es geht mir nicht NUR um die) unterdrückte.
nur weil sie sich selbst so nannten waren sie es nicht.
L.N. Muhr
05.12.2006, 23:58
Original von Zyklotrop
Quark. Marx fordert wortwörtlich die Diktatur. Vokabeln wie Kampf und Vernichtung sind von ihm.
marx gelesen? oder doch lenin?
Erklär mir mal, wo das Ideale am Kommunismus ist. Und es gibt keine Kritik? Oder ist sie nur verboten?
Hier ein paar schöne Fotos, was in kommunistischen Diktaturen mit Kritikern geschah:
http://libreopinion.com/members/memoriapamiat/holocausto1.htm
http://libreopinion.com/members/memoriapamiat/holocausto2.htm
schon lustig - du gehst mit keinem wort auf das von mir gesagte ein (bzw. ignorierst das gesagte einfach), bringst aber fotos, die irgendwas belegen sollen, das aber gar nichts mit seiner aussage zu tun hat.
lass mich dich julius nennen.
Irgendwie kann man dann gar keine Staatsform mehr auf ein Land verbal anwenden, weil es immer welche gibt, die aus der Reihe treten?
Wenn ja, wieso existieren denn "Propaganda-Begriffe", die im Endeffekt gar nicht halt- oder brauchbar sind? (Und jetzt bitte nicht als Antwort "Weil's Propaganda ist." Das wäre unsinnig.)
nya, beim kommunismus sieht die sache insofern anders aus, dass es keinen besitz gibt und die leute sich nehmen können, was sie brauchen und wollen. wenn jetzt einige aus der reihe tanzen kann es ganz schnell zu monopolbildung, ausnutzung und ein system im system kommen. daher braucht man für kommunismus per definition menschen, die dieses system nicht ausnutzen, weil es sonst nicht funktioniert. und wie egoistisch menschen sind, das dürfte ja bekannt sein? jedenfalls in der heutigen zeit.
möglicherweise geht das ja auch anders: dazu müsste man allerdings erstmal anfangen den kapitalismus nicht in seiner materialistischen, egoistischen weise beizubringen.
letztlich ist es doch so: jedes system, dass der mensch erfindet ist fehlbar - nur wie stark fehlbar und wie stark es auszunutzen ist, dass ist unterschiedlich. und da du beim kommunismus keinen besitz hast, ist diese ausnutzung sogar sehr einfach. denke ich zumindest.
weil es einfacher ist dadurch feindbilder zu schaffen. propaganda in der form dient:
1. der einigung des volkes (durch lenken auf einen außenpolitischen feind)
2. der vereinfachung des problems
3. der gegenüberstellung der beiden parteien. es waren ja auch nicht alle länder derart kapitalistisch wie die USA.
die grundlage lag ja irgendwo im sozialismus, wie es dann letztlich aussah und wie es umgesetzt wurde, das war weit von sozialismus entfernt.
das zu beachten war dann aber unwichtig, weil man davon ausging, dass diese staats- und wirtschaftsformen weit nicht anders umzusetzen sind.
edit: sry, bin irgendwo auch etwas unsicher...hoffe dich stellts trotzdem zufrieden. o.O"
Hmm ... ja, bin durch deinen Beitrag noch auf zwei weitere Stufen gekommen, die im System eine tragende Rolle spielen und dadurch ist's ein wenig klarer. Werd' wahrscheinlich trotzdem mal meinen Geschichtslehrer zutexten, der mag es ja, darüber zu philosophieren. XD"
Danke. :)
gern.^^
was mir noch eingefallen ist zum kapitalismus: in der reinen marktwirtschaft (ohne staatliche kontrolle) ist diese eigene profit, eigennutz und absolute erfolg (auch durch monopole) ja durchaus akzeptiert, willkommen, gar ein ziel.
L.N. Muhr
06.12.2006, 11:43
Original von Bambi Black
Irgendwie kann man dann gar keine Staatsform mehr auf ein Land verbal anwenden, weil es immer welche gibt, die aus der Reihe treten?
eine domokratie ist auch dann eine demokratie, wenn teile des volkes wählen, nicht zu wählen.
bei einer monarchie ist eh alles ganz eindeutig geregelt.
ebenso bei einer diktatur.
staatsformen, die man ganz leicht erkennt. wo ist das problem?
und doch: propganda existiert, weil sie benötigt wird/ wurde. kalter krieg und so. da brauchte man schlüssige, simple begriffe, um sich voneinander abzugrenzen. ist doch historisch ganz klar erkennbar.
Umino Gurio
06.12.2006, 20:23
Original von L.N. Muhr
marx gelesen? oder doch lenin?
Beide. "Diktatur des Proletariats" ist aber leider immer noch von Marx. Erfunden hat er diese Redewendung nicht, wohl aber als Kernaussage verwendet.
Original von L.N. Muhr
schon lustig - du gehst mit keinem wort auf das von mir gesagte ein (bzw. ignorierst das gesagte einfach), bringst aber fotos, die irgendwas belegen sollen, das aber gar nichts mit seiner aussage zu tun hat.
lass mich dich julius nennen.
Schon lustig - du wirfst immer anderen genau das vor, was du selbst praktizierst.
Auch das ist Kommunismus. ;) Diejenigen, die am lautesten "Ausbeutung" schreien, beuten aus, diejenigen, die am lautesten "Toleranz" schreien, sind am intolerantesten - und diejenigen, die von "Herrschaft des Volkes" faseln, unterdrücken das Volk mit Diktaturen.
Du darfst mich übrigens Julius nennen - der Name gefällt mir.
imported_Condor
06.12.2006, 21:28
Original von Zyklotrop
Schon lustig - du wirfst immer anderen genau das vor, was du selbst praktizierst.
Es ist immer einfacher, die Fehler beim anderen zu erkennen als bei sich selbst. Oder wie sagt dies der Volkmund?
>>Es ist leichter, den Splitter im Auge eines anderen wahrzunehmen als den Balken im eigenen.<<
Ist ja schön, dass die Wähler wählen können, ob sie wählen gehen oder nicht. Aber wieso verrät dann auch keinem im Land der Meinungsfreiheit, dass der Staat für die Nicht-Hingeh-Wähler Geld kassiert und für die Hingeh-Nicht-Wähler keins? Wieder kapitalistisch gedacht << ich wußte es!
Umino Gurio
06.12.2006, 21:35
Original von Li-chan
Oder wie sagt dies der Volkmund?
>>Es ist leichter, den Splitter im Auge eines anderen wahrzunehmen als den Balken im eigenen.<<
Das ist aus der Bibel, nicht aus dem Volksmund. Die ist für Kommunisten leider auch pfui gack. ;) Das sind alles Klerikalfaschisten, diese Pfaffen.
Geld sparen durch Abschaffung von Meinungsfreiheit und Wahlen ist in der Tat revolutionär - ob es aber wirklich glücklich macht?
du musst dich melden, dich darüber zu beschweren, dass kommunisten klerikalfaschisten seien. wer empfand denn hier die säkularisierung als schlecht? afair warst du das. ;)
und in dem fall sollte man mal nicht kritisieren, wenn man es nicht besser kann, da es hier nicht um leistung, sondern einstellung geht.
btw. der kommunismus ist basisdemokratisch, immer noch. das was ausgeführt wurde war kein kommunismus, immer noch.
Umino Gurio
06.12.2006, 22:49
Du bist ein Spaßvogel. Der Kommunismus geht davon aus, dass nur Kommunisten existieren. Wo ist denn die Demokratie, wenn du nicht wählen darfst, ob du Kommunist sein willst oder nicht?
:wallbash:
es gibt mehr sachen zu entscheiden als die staatsform.
aber davon abgesehen: DAS ist doch das unrealistische an kommunismus und DAS haben wir von anfang an gesagt: der kommunist geht nicht davon aus, dass es keine kommunisten gibt, die dann gezwungen werden, er geht davon aus, dass alle, freiwillig, das tolle am kommunismus erkennen und ihn wollen. DAS ist das idealistische daran, DAS ist das nicht realisierbare.
es ging und geht nie darum, dass man andere dazu zwingt, sondern es geht darum, dass es - davon muss man bei diesem system einfach ausgehen - keine anderen gibt - FREIWILLIG.
das ignorierst du immer noch feuchfröhlich, weil du dann nicht so gut gegen kommunisten hetzen kannst, weil du sie dann nicht als diktatoren diskreditieren kannst - obwohl du selbst ähnlich unterdrückende gedanken hegst, wie du hier kritisieren willst.
heuchler.
Umino Gurio
06.12.2006, 23:08
Original von Arlong
sondern es geht darum, dass es - davon muss man bei diesem system einfach ausgehen - keine anderen gibt -
Eben. Und das ist das Menschenverachtende und Kranke an dieser Ideologie. Denn der einzige Weg, damit es keine "Anderen" gibt, ist deren Vernichtung.
Denkst du, Marx war ein Idiot, und hätte das nicht gewusst?
ganz, ganz viele menschen gehen vom idealen menschen aus, wenn sie philosophieren, wenn sie ideologien gestalten. das sind sowohl vertreter repräsentative demokratie, sowie vertreter absolutistischer theorien, als auch kommunisten - genauso marx.
jetzt gerade marx anhängen zu wollen er sei ein befürworter der massenvernichtung halte ich für äußerst dreist, verleumderisch und auch aus der luft gegriffen. hast du beweise für deine theorien, dass gerade marx so war? und andere philosophen nicht?
(auch wenn marx sich nicht als philosoph verstand).
Umino Gurio
07.12.2006, 21:12
Original von Arlong
hast du beweise für deine theorien, dass gerade marx so war?
Die besten Beweise, die es geben kann - Marx' Schriften selbst.
"(...) Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz (...)" (aus dem Kommunistischen Manifest, 1847/48, geschrieben von Marx und Engels)
Es war nie von Freiwilligkeit die Rede. Nur von Gewalt.
gewalttätiger umsturz = revolution =|= unterdrückung danach für die gesamte bevölkerung.
der gewaltsame umsturz bezieht sich auf das entfernen der unterdrücker, also der bosse und politiker, die an der macht sind. (natürlich aus kommunistischer sicht)
es ging und geht nicht darum, dass man das gesamte volk immer und ständig unterdrückt, sondern nur die bisherigen umstände entfernt und von der unterdrückung befreit.
inwiefern das jetzt positiv ist (ich halte nichts von revolution), das sei dahingestellt. aber es ist nichtsdestotrotz was VÖLLIG anderes, als du hier behauptest.
Natürlich zwingen die, die der Revolution vorangehen ihre Meinung den weiterhin unmündig Gebliebenen auf.
Das kann man nicht als Befreiung von Unterdrückern bezeichnen, eine Revolution ist kein stabiler Zustand für einen Staat. Lediglich eine Überbrückung.
natürlich und als was anderes war das auch nie gedacht. es sollte kein ständiger revolutionszustand erhalten werden.
und: wie gesagt, wenn wir vom kommunismus reden erkennen die das doch alle, wie toll das ist und nach der revolution gibt es keine unterdrücker. man muss die nur erstmal durch revolution loswerden :ugly:
dieser unrealismus ist mir durchaus bewusst, ändert aber nichts an der tatsache, dass es so nunmal definiert ist.
|| Shirin ||
08.12.2006, 06:43
Original von Arlong
natürlich und als was anderes war das auch nie gedacht. es sollte kein ständiger revolutionszustand erhalten werden.
und: wie gesagt, wenn wir vom kommunismus reden erkennen die das doch alle, wie toll das ist und nach der revolution gibt es keine unterdrücker. man muss die nur erstmal durch revolution loswerden :ugly:
dieser unrealismus ist mir durchaus bewusst, ändert aber nichts an der tatsache, dass es so nunmal definiert ist.
Islamistisen sehen das übrigens genauso. Wenn erstmal alle erkannt haben, wie dumm, bescheuert und überhaupt scheisse ihre eigene Religion ist (wenn möglich, müssen sie mit Gewalt dazu gebracht werden), dann herrscht Frieden auf der Welt. :))
Arlong, jein. Eine Revolution ist keine Reform. Nach einer Revolution - die die Kommunisten machen - übertragen einfach diese ihr Gedankengut auf die unmündig Gebliebenen.
Deshalb widerspricht sich schon Revolution und freiwilliges Anzuerkennen. Nichtmal zwingend die unrealistische Forderung, es passt einfach nicht.
Original von Bambi Black
Arlong, jein. Eine Revolution ist keine Reform. Nach einer Revolution - die die Kommunisten machen - übertragen einfach diese ihr Gedankengut auf die unmündig Gebliebenen.
Deshalb widerspricht sich schon Revolution und freiwilliges Anzuerkennen. Nichtmal zwingend die unrealistische Forderung, es passt einfach nicht.
nicht ganz. eine reform ist ein langwiriger prozess in zusammenarbeit mit der regierung (oder gar als regierung.)
eine revolution lehnt ja die derzeitige regierung ab und will sie abschaffen (und funktioniert letztlich auch nur mit großer zustimmung der gesellschaft - nicht der regierung) um dann für das volk (und gegen die regierung) zu arbeiten.
widerspruch ist da keiner, denn wenn sich die gesamte gesellschaft dagegen lehnt, wird dies auch nicht durchgesetzt. allerdings: wenn es ersteinmal durchgesetzt ist kann es allerdings auch viel schlimmer werden. das ist dann allerdings schon nach der revolution.
@poupin: lehne gewaltsame revolutionen und kommunismus ja auch ab. allerdings ist mir ein blindes hetzen und propaganda nicht recht.
Naaa ... eine Revolution ist in der Regel ein - wie schon gesagt - gewaltsamer Umsturz von solchen, die sich einer schlechten Lage bewusst sind. Diese bedienen sich ihren eigenes Verstandes und bilden so eine Meinung. Das Volk mag im ersten Augenblick insofern dahinter stehen, dass es von diesen Mündigen "aufgerüttelt" wurde. Und zwar Richtung Abneigung gegen die jetzige Regierung. Aber und das ist wichtig: Der Grossteil hat noch nicht begonnen kritisch und selbst zu denken.
Sobald aber der Umsturz vollzogen ist, übertragen diese, die sie bewerkstelligt haben ihre Vorstellungen und Ideale auf das Volk, welches nur darauf reagiert, wie es schon vorher gefolgt ist.
Ich spreche ja nicht von der Revolution per se. Das ist ein ganz winziger Zeitpunkt eigentlich in einem langwidrigen Prozess. (Aufgrund der Umstände.)
Mal abgesehen dass bis zur Frz. Rev. Revolutionen eher zu Altbewährten tendierten. Aber das ist was anderes ...
Bei einer Reform werden Situationen überdacht, es ist ein geplantes Umgestalten. Fördert also eher das Hinterfragen von mehren Konzepten und nicht wie bei der Revolution nur den Missestand der jeweiligen Situation. Und das ist wohl einer der grössten und wichtigsten Unterschiede.
allerdings ist auch wichtig zu bemerken, dass das aufrütteln ein kritischer eigener gedankengang ist. wollen sie diesen gedankengang der revolutionäre nicht, dann halten sie sich doch weiter an die regierung.
und eine revolution funktioniert doch nur, wenn die menschen von vornherein dahinter stehen. durch gewalteinfluss auf die regierung werden die menschen wohl kaum zur revolution tendieren. eher lehnt man die revolutionäre als gewalttätige ab.
eine beginnende revolution ohne rückhalt oder unterstützung der bevölkerung wird mit hoher wahrscheinlichkeit scheitern.
Ist das Aufrütteln nicht. Irgendwie ... weisst du, es ist eher dann eine Entscheidung, ob man mit dem Alten weiterlebt oder das Neue, das propagierte Bessere annimmt.
Zu Zeiten der Nazis haben sie ja auch in einer wirtschaftlich ungünstigen Zeit für Arbeitsplätze geworben. Das ist durchaus in diesem Aspekt vergleichbar.
Und nein, das Volk als Ganzes muss nicht zwingend absolut dahinter stehen. Es reicht schon, wenn sie nicht mehr hinter der derzeitigen Regierung stehen. Um nochmals was Geschichtliches zu nehmen ... Einem grossen Teil, den Bauern/ Arbeitern, die damals den relativ grössten Teil der französischen Bevölkerung ausmachten, war es egal, was mit der Regierung geschieht. Die erhofften sich einfach nur Brot. Das heisst, das Vertrauen in die derzeitige Regierung war weg, aber sie haben die Gruppierungen (Revolutionäre, die sich untereinander noch gekloppt haben.) nicht unbedingt aktiv unterstützt. Eine gewisse Gleichgültigkeit mit dem Wunsch nach Essen.
ich habe das gefühl, dass wir aneinander vorbeireden und von grundsätzlich anderen ausgangsituationen ausgehen. und das ich nicht genug über revolutionen (die stattfanden meine ich) weiß um hier fundiert argumentieren zu können.
so glaube ich jetzt, dass die RAF auch scheiterte, weil sie eben keine unterstützung der breiten masse hatten...aber da weiß ich weder, was die meisten menschen dazu dachten, noch ob wirtschaftliche oder ideologische gründe die rolle spielten.
ich denke allerdings immer noch, dass die entscheidung zwischen dem alten und dem neuen deine eigene ist. ob du nun kritisch an die regierung rangehst (heißt ja nicht: blind die revolutionäre unterstützt) oder ihr weiter glaubst, das ist deine entscheidung. du wirst in die revolution nicht gezwungen (wenn es versucht wird, so wird sie erst recht scheitern).
ich bezweifle allerdings, dass die nazis vergleichbar sind. so kamen sie ja nicht durch gewaltsame revolution an die macht (der hitlerputsch - auch wenn er keine revolution war - scheiterte ja auch.)
und: gleichgültigkeit und annahme ist kein aufzwingen. wenn sie es ablehnen, also aktiv, davon hast du nicht geredet. wenn die menschen sagen: ja is mir doch egal, welche staatsform, dann wurde es ihnen nicht aufgezwungen. das ist was völlig anderes.
Original von Arlong
so glaube ich jetzt, dass die RAF auch scheiterte, weil sie eben keine unterstützung der breiten masse hatten...aber da weiß ich weder, was die meisten menschen dazu dachten, noch ob wirtschaftliche oder ideologische gründe die rolle spielten.
RAF? Hä?
Wenn du die Französische Revolution meinst ... die ist zu einem netten Teil tatsächlich am Volk gescheitert, dass wieder zum alten Staatssystem zurückgekehrt ist ... zu einem gewissen Grad. (Frankreich war an sich eine Republik, nannte sich so, aber Napoleon griff wie ein Monarch durch, hat sich ja noch zum Kaiser gekrönt.)
Wobei, zu 100% würde ich sie nicht als gescheitert betrachten. Schliesslich hat sie einen riesigen Stein ins Rollen gebracht: die Menschenrecht und Emanzipation u.a.
ich bezweifle allerdings, dass die nazis vergleichbar sind. so kamen sie ja nicht durch gewaltsame revolution an die macht
So meinte ich das nicht. Guck, du weisst ja wie die Situation vor dem Zuwachs der NSDAP war. Eher weniger lebenswert. Und jetzt wirbt da einer für eine bessere Wirtschaft, für Arbeitsplätze - sprich Geld.
Das ist keine Situation "Nehmen wir die Merkel oder den Schröder?" - sondern ein "Siechen wir weiterhin und nehmen Krankheit, Hunger und Tod in Kauf oder schliessen wir uns denen an, die Hoffnung geben?".
Ist von der Intensität her sicher nicht so extrem wie die Zeit vor der Frz. Rev. aber vergleichbar.
Und in so einer Lage kritisiert und hinterfragt kein Mensch. Vllt. ein paar aufgeklärte Philosophen, Dichter, Schriftsteller, ja. Aber nicht die grosse Masse. Und in so einer Situation ist es weniger eine Meinung im üblichen Sinne, sondern ein Entscheid aus einer bedrängenden und erdrückenden Situation, eine Flucht derer. Als Ergebnis kriegt man die Ideale der gewählten Hoffnung vorgesetzt und MUSS damit leben (Hier kommt durchaus Zwang ins Spiel.), bis wieder eine Gruppierung entsteht, eine Notlage in Form von Hunger, Krankheit, schlechte Wirtschaft, Krieg, mangelnde Menschenrechte, damit eine weitere Revolution von statten kommt. Es ist eigentlich ein Kreis. Kann aber durch ein menschengerechtes Leben für die Bevölkerung unterbrochen werden, bspw. aufgeklärter Absolutismus, unter dem sich auch Friedrich Willhelm III. verstand. (War es der? XD")
Mal abgesehen davon ... ein Land, das Umstände beherbergt, die eine Revolution auslösen können, ist kein Land mit gebildeten Menschen mit Uni-Abschluss. Wie wollen diese einen politischen Umsturz überhaupt erfassen können, da fehlt zu einem grossen Teil detailreiches Wissen.
Und genau die Führer der Revolution. Die wissen was sie tun. Die kennen das. Es ist nicht so scheinheilig ... tendiere momentan gerade dazu auch das Wörtchen "Manipulation" irgendwo reinfliessen zu lassen. Hmm ... müsste mal meine Ansichten niederschreiben. XD"
eeeeh....rote armee fraktion sagt dir nichts? o.O"
finde ich nicht, dass es vergleichbar ist. sie warben ja nicht mit einem komplett anderen staatssystem (verbessert mich, wenn ich mich irre) geworben und sie haben auch nicht revolutioniert. reformen können auch das ganze staatssystem umkrempeln: zur erklärung, warum die leute revolutionäre nicht hinterfragen nutzt das nicht. o.ô
wie gesagt: die situation ist eine völlig andere. und revolutionen kommen nicht immer nur aus einer wirtschaftlich schlechten situation: siehe RAF. die ging schließlich teilweise (oder gesamt?) aus der 68er generation hervor.
die RAF scheiterte allerdings auch, weil die leute eben keinen sozialismus wollten und sie aktiv unterstützt haben (wie gesagt auch....und warum sie keinen wollten, das sei auch dahingestellt)
ka, ich merke mir keine namen. und das der aufgeklärte absolutismus menschengerecht sein stelle ich ja ganz stark in frage. o.Ô vielleicht stehe ich da einfach zu sehr auf partizipation und demokratie.
letztlich war es eben doch einer, der an der macht war und die anderen unmündig behandelt hat.
du meinst manipulation im sinne von: der staat bringt alle um, waaah, verschwörung. und die leute glauben das?
ich glaube eher weniger. nicht, wenn sie denken, dass der staat gut für sie ist. (und dementsprechend: fehlt der halt in der bevölkerung, fehlt dementsprechend auch der glaube, fehlt für revolutionäre die legitimation und sie werden scheitern. und wenn die leute nicht denken, dass der staat leute umbringt, dann werden sie das auch nicht tun, wenn revoluzzer das behaupten. denn die kriegen ja dann immer die gegenstimme der medien - die ja auch zur bevölkerung gehören - und der regierung.)
Nein, RAF sagt mir ganz, ganz wenig. War kurz auf Wikipedia, aber mein Interesse mich näher damit zu beschäftigen tendiert zumindest momentan gegen 0. Es gibt interessantere, historische Gegebenheiten, wobei ich zugeben muss, dass sich mein Wissen bezügl. Deutschland nur auf die Römerzeit und Mittelalter, sowie I WK. und Nazi-Deutschland bezieht.
Alles dazwischen entzieht sich grösstenteils meiner Kenntnis.
Nun, dein erster längerer Abschnit zeigt lediglich, dass du entweder meinen Beitrag nur überflogen hast, nicht weit genug denkst oder das einfach missverstehst. Oder du stellst falsche Zusammenhänge her. Ich weiss es nicht und habe wenig Lust nach den Ursachen zu suchen. Deshalb - und aus Zeitmangel - gehe ich nicht auf so was ein. Mit nochmaligen Lesen und vllt. Fragen wäre geholfen.
Beim aufgeklärten Absolutismus handelt der absolutistische Herrscher im Sinne des Volkes. Er arbeitet für das Volk und nicht umgekehrt. Er stellt seine Dienste als Herrscher dem Volk zur Verfügung und nimmt sich Zeit für Bitten. Selbst Kant befürwortete den aufgeklärten Absolutismus. Rein als kurze Aufklärung, scheint mir nicht so, als wäre dir der Begriff ganz klar. Und bitte bedenke doch auch immer die unterschiedlichen Epochen.
Und als letztes zur Manipulation: Ich habe es bewusst klein geschrieben, und es war ja schon vorauszusehen, wie du das Wörtchen aufgreifst. Auch hier, da es bei mir ein KLEINER, unbedeutender und noch nicht wirklich vertiefter Denkansatz war, sehe ich keinen Grund nähere Beachtung zu schenken.
Vllt. habe ich nächste Woche mehr Zeit, bezweifle aber, dass sich meine Motivation nochmals zu wiederholen, wie ich es meine, bis dahin steigern wird. Mea culpa.
Original von Arlong
allerdings ist auch wichtig zu bemerken, dass das aufrütteln ein kritischer eigener gedankengang ist. wollen sie diesen gedankengang der revolutionäre nicht, dann halten sie sich doch weiter an die regierung.
und eine revolution funktioniert doch nur, wenn die menschen von vornherein dahinter stehen. durch gewalteinfluss auf die regierung werden die menschen wohl kaum zur revolution tendieren. eher lehnt man die revolutionäre als gewalttätige ab.
eine beginnende revolution ohne rückhalt oder unterstützung der bevölkerung wird mit hoher wahrscheinlichkeit scheitern.
Du vergisst die Propaganda der Tat, wie sie von kommunistischen und vor allem anarchistischen Gruppen betrieben wurde - und später auch von der RAF. Sprich: durch Gewaltanwendung der revolutionären Gruppen das wahre Gesichte des herrschenden Systems aufzuzeigen und gleichzeitig zu beweisen dass Widerstand möglich und der Staat nicht allmächtig ist.
Ansonsten muss zu dem Thema angemerkt werden, dass die meisten klassischen kommunistischen Gruppen explizit avantgardistisch waren und sich selbst die führende Rolle in der Revolution zusprachen. In dieser Logik ist die breite Masse der unorganisierten (Arbeiter-) Masse nicht fähig die Revolution aus eigenem Antrieb durchzuführen, da sie schlicht nicht die Fähigkeiten dazu habe bzw. zu sehr im Denken der Herrschenden gefangen seien. Erst durch den Umsturz seien sie dann in der Lage wirklich frei zu sein, und zu diesem Umsturz habe (in den meisten Fällen) die Partei dann eben das Mandat der Massen.
Oder so ähnlich.
oh man, stimmt, ganz vergessen, dabei habe ich über anarchismus letztens erst einen vortrag gehalten. XXXD"
bambi: is mir egal ob er seine dienste für das volk macht, das volk ist dabei unmündig und er eine autorität, die sich anmaßt allein über gut und böse entscheiden zu können. ich will keine einzelne autorität, auch wenn sie für das volk arbeitet.
genauso fände ich einen kommunisten oder auch "nur" basisdemokraten schlecht, der sich temporär als diktator hinstellt um die gesetze nach basidemokratischen prinzipien aufzubauen: das volk soll das selbst entscheiden.
dabei ist mir völlig egal, ob friedrich II. für das volk arbeitete. menschen sind fehlbar und wenn einer sich ganz oben hinstellt um das zu verhindern, dann vergisst man dabei völlig, dass er genauso fehlbar ist.
und letztlich hatte ich den aufgeklärten absolutismus letztes jahr, ändert allerdings nichts an meiner meinung, dass das volk dabei unmündig gehalten wurde.
btw. gibt es durchaus wissenschaftler, die den aufgeklärten absolutismus als lächerliche verschleierung der tatsachen sehen: und zwar, dass es eben doch nur absolutismus war, die taten nur der legitimation galten.
genausogut könnte man sagen: hitler war super, der hat autbahnen bauen lassen! der hat verbrecher hart bestraft, wohooo!
und nein, ich möchte friedrich nicht des völkermordes beschuldigen. aber gute taten für das volk legitimieren nicht als diktator.
btw. finde ich die ausgehenden 68er und die daraus entstandene RAF sind einer der interessantesten geschichtlichen punkte nach "weimarer republik und ns-zeit". vor allem was demokratie, staatsautorität, sicherheit und medienmanipulation angeht unglaublich interessant.
überhaupt wird geschichte erst mit dem ausgehenden 19. jahrhundert wirklich interessant. *shrug*
|| Shirin ||
10.12.2006, 14:07
Apropos Hitlers Autobahnen: Letztens in Geschichte gabs einen Vortrag über Propaganda im 3. Reich und die Autobahnen waren anscheinend nur dafür gedacht, damit die Panzer besser nach Osten fahren können. :ugly:" Schnell vorher noch den Käfer erfunden, damit die Autobahnen auch plausibel sind (vorher hatte ja kaum einer ein Auto)
Insofern ist die Absicht entscheidend: Ein Herrscher, der alles mit dem Ziel hat, das Volk zu militarisieren, hat wohl nicht "das Beste" für jenes Volk in der Absicht.
ach, ich weiß nicht. bei starship troopers gab es ja am anfang des films die diskussion was an hitlers regime gut war (wurde in der deutschen version...komischerweise...geschnitten)...dabei muss man aber beachten, dass die da auch hochmilitarisiert sind...aber vielleicht ist es ja mal für das überleben notwendig? :ugly:
Original von le poupin affreux
Apropos Hitlers Autobahnen: Letztens in Geschichte gabs einen Vortrag über Propaganda im 3. Reich und die Autobahnen waren anscheinend nur dafür gedacht, damit die Panzer besser nach Osten fahren können. :ugly:" Schnell vorher noch den Käfer erfunden, damit die Autobahnen auch plausibel sind (vorher hatte ja kaum einer ein Auto)
Aber die Autobahnen wurden doch schon in der Weimarer Republik geplant und begonnen ;)
|| Shirin ||
10.12.2006, 14:27
Original von Henne
Original von le poupin affreux
Apropos Hitlers Autobahnen: Letztens in Geschichte gabs einen Vortrag über Propaganda im 3. Reich und die Autobahnen waren anscheinend nur dafür gedacht, damit die Panzer besser nach Osten fahren können. :ugly:" Schnell vorher noch den Käfer erfunden, damit die Autobahnen auch plausibel sind (vorher hatte ja kaum einer ein Auto)
Aber die Autobahnen wurden doch schon in der Weimarer Republik geplant und begonnen ;)
Jaaa erfunden hat er sie nicht, aber er hat die Pläne wieder rausgeholt, um seine Militarisierungs-Pläne zu verfolgen.
Freierfall
10.12.2006, 15:28
Mal mehr oder weniger OT, ich fände ja eine Meritokratie (http://de.wikipedia.org/wiki/Meritokratie) ne gute Staatsform.
Ich weiß nämlich nicht, was so wünschenswert daran ist, das bei einer Demokratie im wahrsten Sinne des Wortes jeder ********* theoretisch gewählt werden kann, und so z.b. Gesetze in einem Bereich erlassen, von dem er keine Ahnung hat.
Ansonsten, müssen wir uns halt mit der Demokratie begnügen, das ist zwar keine Ideale staatsform, aber es gibt atm auch keine, die auf dauer besser und umetzbar wäre.
Das Problem an der Demokratie ist das es imo eine gewählte Oligarchie ist, und da dürfte ja das Eherne Gesetz der Oligarchie bekannt sein.
Die Politiker tun ned das, was fürs Volk richtig ist, sondern das, was für sie und ihre Lobbys richtig bzw besser ist, und das Volk wird mit Gesetzen abgespeist, um sie zu 'beruhigen' und damit sie denken, hey, da tut jemand etwas für uns.
dies ist jedoch leider oft genug absoluter blödsinn >_>
Umino Gurio
10.12.2006, 22:34
Original von Henne
Sprich: durch Gewaltanwendung der revolutionären Gruppen das wahre Gesicht des herrschenden Systems aufzuzeigen
Das Pech dieser "revolutionären Gruppen" ist aber leider, dass durch diese Gewaltanwendung lediglich das wahre Gesicht dieser "revolutionären Gruppen" gezeigt wird.
Original von Henne
In dieser Logik ist die breite Masse der unorganisierten (Arbeiter-) Masse nicht fähig die Revolution aus eigenem Antrieb durchzuführen, da sie schlicht nicht die Fähigkeiten dazu habe bzw. zu sehr im Denken der Herrschenden gefangen seien.
Weswegen sie natürlich die weise Führung der Partei brauchen. Jaja, das Paradies der Werktätigen ist schon schön.
in der revolution vielleicht, aber niemand (auch nicht henne und auch nicht aus der logik der revolutionäre) sprach davon, dass diese führung auch später fortgeführt werden müsse/soll.
Umino Gurio
10.12.2006, 22:43
Original von Arlong
in der revolution vielleicht, aber niemand (auch nicht henne und auch nicht aus der logik der revolutionäre) sprach davon, dass diese führung auch später fortgeführt werden müsse/soll.
Ja, nie spricht jemand davon. Und die Menschen in den kommunistischen Ländern warten auf die versprochene große Freiheit. Und warten.... und warten... und warten... ja, wo bleibt sie denn nur?
das die realität der theorie widerspricht und damit der propagierten ideologie auch, das dürften wir hier doch schon oft genug gesagt haben, oder?
Umino Gurio
10.12.2006, 22:55
Original von Arlong
das die realität der theorie widerspricht und damit der propagierten ideologie auch, das dürften wir hier doch schon oft genug gesagt haben, oder?
Warum werden dann diese Lügen als Ideologie propagiert?
Warum, denkst du, gibt es so viele kommunistische Parteien in Europa? Weil die ihren Scheiß selber nicht glauben?
weil man so die menschen ruhig halten und die eigene macht erhalten kann. warum haben die nazis denn behauptet gut für ihr volk zu sein? weil sie machtgeil waren. macht ist geradezu berauschend.
ganz einfach: macht korrumpiert. die glauben ihren scheiss, glauben und wollen aber keine diktatoren werden. nur: wie das ganze aussieht, wenn man dann mal an der macht ist, das sieht man doch. genau wie die pds im berliner senat nur der stimmdepp für die SPD ist, weil sie anders nicht an die macht kommen und dann stimmen verlieren (und sich möglicherweise zumindest ETWAS bewegung in sozialistische richtung erhoffen...jetzt nicht ideologisch, sondern konkret politisch), weil die wähler enttäuscht sind (ganz vereinfacht gesagt - und ja, mir ist bewusst, dass pds keine kommunisten, sondern sozialisten sind. aber das ist ja zumindest ähnlich.).
L.N. Muhr
11.12.2006, 01:36
Original von Zyklotrop
Original von Arlong
das die realität der theorie widerspricht und damit der propagierten ideologie auch, das dürften wir hier doch schon oft genug gesagt haben, oder?
Warum werden dann diese Lügen als Ideologie propagiert?
Warum, denkst du, gibt es so viele kommunistische Parteien in Europa? Weil die ihren Scheiß selber nicht glauben?
würden die leute nur an das glauben, was wirklich möglich ist, gäbe es auch keine kreationisten.
und ideologie ist doch immer eine lüge. warum lügen propagiert werden, muss dir als sicher recht gutem kenner z.b. der geschichte des 3. reiches doch keiner erzählen.
Umino Gurio
11.12.2006, 07:05
Danke für das Kompliment, ich hoffe, ich bin nicht ganz ungebildet, aber als "guten Kenner" würde ich mich bei weitem nicht bezeichnen.
Original von L.N. Muhr
und ideologie ist doch immer eine lüge.
Nein. Ideologie an sich ist wertfrei, weil jede Weltanschauung, Religion oder sonstwas eine sein kann. Die Wahrheit in der Ideologie liegt immer im Auge des Betrachters.
So listet Wikipedia z.B. unter Ideologien Faschismus, Maoismus, Feminismus und Sozialismus genauso wie Pazifismus. Ich hoffe doch, dass letztere Ideologie die meisten Leute positiv sehen.
Original von J@Zz
Ne schon Lenin
Die Aussage, dass jeder Sozialismus zur Diktatur verkommt kam deswegen, weil jede reale Revolution so endete. Sie scheiterte nicht an Konterrevolutionären, sondern an den Genossen aus den eigenen Reihen.
Und die ach so böse kapitalistische Diktatur - wie du sie nennst - mit einer stalinistischen Obrigkeit gleichzusetzen halte ich für Unsinn. Ich kann mit absoluter Sicherheit besser leben, als die vielen Russen, die damals gezwungen waren hinter Stalin her zu marschieren oder gekillt zu werden, im Zuge seiner sozialen Säuberung. Und bitte... dieser Lenin, den du hier schonmal zitiert hast meinte selbst, dass die Geistlichen ( und andere ) erschossen werden sollen, damit sich keiner mehr traut gegen die Partei vorzugehen. Sowas würdest du gut heißen? Anderen die Freiheit zu nehmen zu glauben, nur um den Sozialismus durchzusetzen. Ich denke, damit jeder ein getreuer Anhänger des sozialismus wird müsste das nötig sein.
nur, weil es bisher nicht funktionierte, folgt daraus noch lange kein automatismus. nur weil es bisher sehr oft scheiterte, homosexuellen dieselben rechte zu geben, heißt das ja auch nicht, dass das unmöglich ist. abgesehen davon, dass du halt die historischen hintergründe für das scheitern einfach völlig ignorierst. "ist halt so, wird immer so sein", das ist eine total verkürzte haltung, die nicht darauf eingeht, dass zum beispiel in russland nach dem zarismus die bedingungen für eine demokratie von einem jahrhundertelang entmündigten volk schwer zu etablieren ist, dass in spanien die stalinisten die revolution sabotierten und die regierungsgewalt an sich rissen, dass in deutschland nicht die einheitsfront gegen den faschismus geführt wurde, sondern die volksfront gegen die sozialdemokratie ("sozialfaschisten"), das in china maos analyse der nation eben nicht stimmte und die theorie der neben- und hauptwidersprüche verhinderte, dass konsequent die (ehemals) herrschende klasse unterdrückt wurde (weil man sich ja angeblich in der bürgerlichen phase der revolution befand), dass für ho chi-minh eben der kampf gegen den imperialismus die hauptrolle einnahm, dass auch kuba stalinisiert wurde, etc. pp.
wichtig ist halt eines: jedweder revolutionsversuch nach der udssr scheiterte durch den einfluss der sowjetunion weil die bürokratieelite die wirklich proletarische revolution fürchtete, weswegen ihr hauptfeind ja auch nicht der kapitalismus, sondern der trotzkismus war. jeder versuch davor scheiterte aufgrund von schwäche und mangelnder erfahrung und anderen bedingungen (die ich auch noch nicht kenne). es gab mannigfaltige gründe für das scheitern der revolutionen, sie sind nicht alle gleich und sie sind auch kein automatismus der revolution. das zu unterstellen weißt einfach deine historische schwäche auf, mehr nicht.
natürlich gibt es die gefahr, dass sie bestimmte unterdrückungsmaßnahmen, die in einer bestimmten situation notwendig und sinnvoll sind, sich institutionalisieren, wie das halt in der udssr der fall war!, aber damit kann eine bewusste revolution umgehen. eine gefahr ist keine logische folgerung.
ich sprach im übrigen nicht von der kapitalistischen diktatur, sondern davon, dass kapitalismus oftmals (!) nicht weniger diktatorisch ist. und das du das nicht verstehst, offenbart wieder deinen total eurozentristischen blick. denn im gegensatz zum stalinismus ist für den kapitalismus die staatsform recht egal. er kann sowohl mit ex stalinistischen diktaturen leben (die zum kapitalismus zurückfahren), monarchischen despoten und diktatoren (in afrika) als auch religiös fundamentalen herrschaftsformen (v.a. im nahen osten). das ist für die herrschende klasse recht egal, denn sie kann mit einer (teil)autonomie des staates sehr gut leben, solange er die bestehenden klassenkonflikte möglichst klein hält. so lässt sich auch der bürgerliche pluralismus erklären, die, solange sie den kapitalismus nicht grundsätzlich in frage stellt, nicht 1:1 die interessen des kapitals verfolgen MUSS (und auch nicht will, denn die parteien haben ja durchaus eigene bürgerliche vorstellungen).
aber um zurück zur stalinistischen diktatur zu kommen: die ist natürlich NICHT mit der parlamentarischen demokratie gleichzusetzen. aber stalinistische diktatur ist auch nicht gleich stalinistische diktatur. sprechen wir zum beispiel von der ddr, dann hatte die ddr durchaus vorzüge zur brd: weniger große armuts- und reichtstumsschere, früher frauenrechte, kindergartenversorgung, ein nicht getrenntes schulsystem. das gehörte natürlich zur ddr ideologie dazu (und brauchte sie um ihre bürokratische herrschaft zu legitimieren). gleichzeitig hatte sie natürlich keine pressefreiheit, einen völlig aufgeblähten, instititutionalisierten überwachungsapparat, der nen scheiß mit der unterdrückung der herrschenden klasse zu tun hatte (und es auch nie tat und nie sollte. und ich auch nicht denke, dass ein solcher überwachungsapparat durch die ziele der klassenlosen gesellschaft legitimiert werden kann), keine bewegungsfreiheit und einen bürokratischen plan der wirtschaft, der den durchaus vorhandenen luxus lieber gegen devisen tauschte als sie an die bevölkerung abzugeben, etc. pp.
reden wir von der udssr: ich weiß nicht, welche soziale fortschritte es dort gab, viele progressive elemente wurden nach der stalinisierung wieder rückgängig gemacht, die die oktoberrevolution mit der abschaffung des zarismus brachte. und sprechen wir von den stalinistischen säuberungen, hatten die schon nichts mehr mit sozialismus zu tun, sondern dienten der machtstabilisierung, denn gerade kritische kommunistInnen waren opfer dieser kampagne. wichtig ist allerdings, darauf hinzuweisen, dass es NICHT mit dem systematischen massenmord der nazis gleichzusetzen ist, denn die zielgerichtete ausrottung einer ganzen rasse, die nicht in die naziideologie passte, ist schon etwas anderes als, nun, das in kauf nehmen (!) von toten, wenn die systemkritischen menschen (also: die sich - mit meinem vollen respekt! - dazu entschieden haben, das system zu kritisieren), in arbeitslager abgeschoben werden. diese wahl sich anzupassen hatten natürlich juden nicht. das macht stalinistische säuberungen nicht legitim, gut, ansatzweise progressiv...und vor allem gehört es nicht in die unterdrückung einer klasse, die da überhaupt keine rolle spielte (und selbst da wäre es kein guter, geeigneter weg und legitimiert sich nicht durch die ziele), aber ich wollte auf diesen grundsätzlichen unterschied zum holocaust noch hinweisen, bevor so ein quatsch noch kommt. wobei er vermutlich jetzt erst recht kommt.
und kommen wir nun dazu, dass es dir besser geht als es dir zu stalins zeiten besser ergangen wäre: ja sicher. na und? millionen geht es immer noch beschissen, weil der westen sich vor allem darüber bereichert, um so auch deinen sozial unterdrückten, ansatzweise luxus zu geben (und so auch ihnen profit machen zu können. :>). viele leben immer noch in - kapitalistischen! - diktaturen, habe keine möglichkeit der freien meinungsäußerung, verhungern immer noch. für jeden dem es hier gut geht, gibt es wiederum zig menschen, dem es dafür umso beschissener geht. das es DIR zufälligerweise besser geht als zu stalins zeiten (was immer noch keine notwendige folge der sozialistischen revolution ist!), dann heißt das überhaupt nichts.
und zu deinen vorwürfen bzgl. lenin und meinen zitaten von ihr: was hat das mit mir zu tun? ich habe nicht die pflicht und sehe auch gar nicht die notwendigkeit alles zu verteidigen, was lenin gesagt hat. ich würde zwar gern den kontext und die historische situation sehen, in der er es gesagt hat (in spanien, wo die religiösen sehr oft mit den faschisten zusammen arbeiteten ist so eine aussage z.b. durchaus verständlich), aber lenin ist nicht mein godfather of communism, und ich nehme durchaus kritische positionen zu lenin ein. nur weil ich einigen sachen, die ich gelesen habe, theoretisch zustimme, muss das nicht auf alles zutreffen. abgesehen von der tatsache, dass lenin es versäumt hat, seine eigenen positionen, die sich im laufer der zeit durchaus stark änderten, selbstkritisch zu betrachten. der junge lenin war ein anhänger jakobinischen terrors (was ich nicht gut finde!), während staat und revolution, liest man es etwas wohlwollend, fast schon libertär wirkt (was ich sehr gut finde!).
aber eines ist wichtig, betrachtet man kommunisten: für sie herrscht eigentlich immer die maxime "der zweck heiligt die mittel" - alles ist eine rein taktische frage. trotzki hat das dann noch, afaik, etwas differenziert, indem er davon sprach, dass nur so viel legitimiert wird, wie auch tatsächlich notwendig ist (heißt: keine atombomben, wenn man es auch mit weniger tod und verderben hinkriegt. :ugly: ), wenn mir das bisher auch nur erzählt wurde (ich lese gerade aber "ihre moral und unsere"). das heißt, wenn lenin davon spricht, alle geistlichen zu töten, dann ist das eine taktik, die in einer bestimmten situation aufgestellt wurde, die nicht allgemeingültig ist, etc. das kann man dann kritisieren - und sogar bis aufs äußerste - aber man muss sich halt die frage stellen, welche vorteile es für die sozialistische revolution bringt, das zu tun. und ob es welche bringt. ein urteil dazu erlaube ich mir aber nicht, da ich wie gesagt den kontext der aussage nicht kenne.
ich weiß noch nicht so viel darüber, aber gerade beim wechsel von lenin zu stalin würde ich den wechsel von einer autoritären taktischen haltung, die immer noch den zweck der sozialistischen revolution im kopf behielt, zu einer haltung die der reinen machterhaltung diente, festmachen. der übergang, wo sich taktische, strategische notwendigkeiten wandelten in selbstzweck. und ab da ist natürlich jede rechtertigung vorbei. was nicht heißt, dass man dem vorherigen kritiklos gegenüber zu stehen hat - im gegenteil!
Black Sheep
06.11.2008, 14:07
Original von Arlong
die ddr war keine sozialistische gesellschaft, sondern eine stalinistische.
Wer sagt das? Soviel ich weiß, ist man sich ja noch nicht mal so richtig darüber einig ob es eine sozialistische, realsozialistische oder stalinistische Gesellschaft war.
Ich bin der Meinung es war eine überwiegend sozialistische Gesellschaft. Oder man könnte sich auch darauf einigen, dass es eine sozialistische Gesellschaft war aber nicht sozialistisch genug.
Zum Stalinismus gibt es doch nocht nicht mal eine genaue Deffinition. Jeder interpretiert es anders.
Original von Black Sheep
Original von Arlong
die ddr war keine sozialistische gesellschaft, sondern eine stalinistische.
Wer sagt das? Soviel ich weiß, ist man sich ja noch nicht mal so richtig darüber einig ob es eine sozialistische, realsozialistische oder stalinistische Gesellschaft war.
Ich bin der Meinung es war eine überwiegend sozialistische Gesellschaft. Oder man könnte sich auch darauf einigen, dass es eine sozialistische Gesellschaft war aber nicht sozialistisch genug.
Zum Stalinismus gibt es doch nocht nicht mal eine genaue Deffinition. Jeder interpretiert es anders.
ich ganz offensichtlich und ich bin da ja auch glücklicherweise nicht alleine.
und...ok...für dich war die ddr also mehr eine sozialistische gesellschaft. ehm....ja, ne, ist klar. da stell ich mir die frage: was ist denn bitte für dich sozialismus? ganz sicher nicht das, was man als wissenschaftlichen sozialismus bezeichnet, sonst würdest du nicht auf einen solchen mist kommen, dass ein hierarchischer, klassenherrschaft erhaltender, verstaatlichender (nicht vergesellschaftlichende!) staat (!) sozialistisch sein KÖNNTE. die ddr schuf privilegien, und schaffte sie nicht ab, sie schuf nicht den demokratischen zentralismus der arbeiterInnenklasse, sondern die herrschaft der partei. sie hielt sich an den sozialismus in einem land und damit an ein klares produkt stalinistischer herrschaft. alles elemente des stalinismus. die sache ist eigentlich ziemlich klar
das die ddr sozialistisch war, darauf kann nur kommen, wer 1. nicht weiß, was sozialismus ist (die debatte ob es umzusetzen ist, ist nochmal eine andere), 2. der dämlichen propaganda der ddr glaubt oder 3. den sozialismus diskreditieren will.
bei dem begriff "realsozialismus" kann eigentlich nur 3. hinter stecken, denn die behauptung, dass der "theoretische sozialismus" in der praxis so aussähe, wie die ddr - das ist einfach quatsch. entweder es gab den sozialismus, wie er theoretisch definiert wurde, oder es gab ihn nicht. und dann kommt man zu dem schluss, dass es ihn natürlich nicht gab. oô
PS:
aus kommunistischer/bolschewistischer perspektive hat sich wohl trotzki am ausführlichsten mit dem stalinismus beschäftigt. ich hab sein buch verratene revolution (http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1936/verrev/index.htm) noch nicht gelesen, aber es zeigt wohl deutlich den tatsächlichen charakter dessen, was man als "stalinismus" zu bezeichnen hat - und warum es eben kein sozialismus ist.
PPS: mit meinen ständigen posts von sowjetbüchern muss ich total wahnsinnig wirken. :ugly: aber letztlich hab ich ja auch noch kaum ahnung, und mit klassikern anzufangen um jahrzehnte sozialistischer theorie überhaupt anzufangen, halte ich erstmal für das beste. nur für die, die mich inzwischen für völlig unkritisch halten. :)
Black Sheep
06.11.2008, 22:30
Original von Arlong
ich ganz offensichtlich und ich bin da ja auch glücklicherweise nicht alleine.
Bin ich sogar ganz überzeugt davon, dass du deine Anhänger haben wirst.
Edit:
Ich drück schon auf abschicken obwohl ich noch nicht fertig war mit schreiben... ich sollte ins Bett gehen...
Die DDR war sicher in gewissen Phasen stalinistisch, vor allem am Anfang. Aber als reine stalinistische Gesellschaft würde ich sie nicht abtun. Die DDR hatte sehr wohl auch sozialistische Züge obwohl die Umsetzung manchmal ziemlich haperte. Eine reine sozialistische Gesellschaft war sie demnach auch nicht. Also weder das Eine noch das Andere.
...Ich mach mir morgen mehr Gedanken darüber, sonst laber ich hier wirklich vielleicht noch irgendwelchen "mist" wie du hier so schön zu sagen pflegst...
|| Shirin ||
06.11.2008, 22:47
Original von Black Sheep
Original von Arlong
ich ganz offensichtlich und ich bin da ja auch glücklicherweise nicht alleine.
Bin ich sogar ganz überzeugt davon, dass du deine Anhänger haben wirst.
die vorstellung, wie arlong eine menschenmasse anführt oder reden vor begeisterten massen hält, überzeugt mich nun nicht so sehr :ugly: . aber wer weiß...maybe he can.
Original von Black Sheep
Original von Arlong
ich ganz offensichtlich und ich bin da ja auch glücklicherweise nicht alleine.
Bin ich sogar ganz überzeugt davon, dass du deine Anhänger haben wirst.
Edit:
Ich drück schon auf abschicken obwohl ich noch nicht fertig war mit schreiben... ich sollte ins Bett gehen...
Die DDR war sicher in gewissen Phasen stalinistisch, vor allem am Anfang. Aber als reine stalinistische Gesellschaft würde ich sie nicht abtun. Die DDR hatte sehr wohl auch sozialistische Züge obwohl die Umsetzung manchmal ziemlich haperte. Eine reine sozialistische Gesellschaft war sie demnach auch nicht. Also weder das Eine noch das Andere.
...Ich mach mir morgen mehr Gedanken darüber, sonst laber ich hier wirklich vielleicht noch irgendwelchen "mist" wie du hier so schön zu sagen pflegst...
das gewisse soziale elemente zum stalinismus dazugehören, ist klar. irgendwas braucht die herrschaft auch, um sich selbst zu legitimieren um nicht ständige starke repression durchzuführen. aber das macht das ganze nicht explizit sozialistisch.
aber das macht die ddr dann nicht sozialistisch, dass sie keinen kapitalistischen mehrwert produziert hat (wobei das ja gar nicht so sicher ist. ich kann es jedenfalls nicht mit absoluter gewissheit sagen). stalinismus als produkt sozialistischer revolution hat dazu verbindungen. aber es ist einfach ein totaler witz, die ddr deswegen dann als sozialistisch zu bezeichnen.
Black Sheep
07.11.2008, 10:26
Original von Arlong
aber es ist einfach ein totaler witz, die ddr deswegen dann als sozialistisch zu bezeichnen.
Bis jetzt hatte noch niemand dagegen Einwände, außer du :ugly:
Aber die DDR war genauso wenig stalinistisch nur weil sie vielleicht ein paar Elemente des Stalinismus beinhaltete.
Es ist wahrscheinlich wirklich schwer zu sagen was die DDR genau war... Ich denke mal, die ehemaligen DDR-Bürger werden sicher eher auf der Seite stehen, dass die DDR mehr sozialistisch als stalinistisch war und die nicht in der DDR aufgewachsen sind, würden wohl genau das Gegenteil behaupten. Das mag vielleicht daran liegen, dass die Einen es wohl objektiver betrachten als die Anderen. Aber wer mag wohl mehr recht haben? Die, die nicht die DDR miterlebt haben, jedoch mehr objektiver an die Geschehnisse heran gehen können, oder die, die die DDR voll miterlebt haben aber mehr oder weniger befangen sind? Schwer zu sagen... Was mich betrifft, ich bin da wahrscheinlich zu sehr von den Eltern und Bekanntenkreis geprägt.
ein paar elemente? ihre staatsform war grundsätzlich die einer herrschenden bürokratie als neue klasse, die sich privilegien erhalten wollte, indem sie die plan (und damit nicht die profitwirtschaft) kontrollierte. das sind keine elemente, das ist grundlegend für ihre staatsform. der sozialismus hat ingegen keine wirkliche staatsform, außer vielleicht...ka...den proletarischen halbstaat. der aber keine extra dafür angestellten repressionselemente besitzt, sich nicht erhalten will (und kann), etc. pp. und ich sagte SOZIALE elemente - nicht sozialistische. diese sozialen elemente sollten aber nicht dazu beitragen die herrschaft der arbeiterklasse zu bestärken. ob man das gut oder schlecht findet, ist ja völlig irrelevant, schon rein definitionstechnisch stimmt das einfach nicht.
auch die parlamentarische demokratie hat soziale elemente. selbst die usa wollen jetzt verstaatlichungen. das machen das ganze aber noch lange nicht sozialistisch.
was die leute denken, lässt sich aus ihrer sozialisierung erklären, das macht das ganze nicht richtig. wenn dir die ddr führung jeden tag erzählt, sie seien sozialismus, und die kapitalistische gegenseite das auch noch untersützt, weil es ihr in ihrer feindbildkonstruktion nur nützt, dann ist es doch völlig klar, dass die menschen denken, "hmm...muss ja wohl sozialismus sein!".
gleichzeitig haben auch viele kommunisten in der SU gelebt, bevor sie durch stalinistische säuberungen sterben mussten - und die werden ganz sicher nicht geglaubt haben, dass irgendwas davon sozialismus ist. die frage hängt letztlich schlicht davon ab, wie viel man davon weiß, was sozialismus bedeutet - und was nicht.
Black Sheep
07.11.2008, 12:45
Original von Arlong
ein paar elemente? ihre staatsform war grundsätzlich die einer herrschenden bürokratie als neue klasse, die sich privilegien erhalten wollte, indem sie die plan (und damit nicht die profitwirtschaft) kontrollierte.
Das Ziel war ja auch eine Planwirtschaft. Der Sozialismus kann ja nur bestehen, wenn man die Produktionsmittel der Kapitalisten entzieht und verstaatlicht oder vergesellschaftet. Dafür braucht es eine staatliche Herrschaft.
Wie das Ganze umgesetzt wurde ist wieder eine ganz andere Frage...
sozialismus hat ingegen keine wirkliche staatsform,
Sicher doch, es sei denn es ist eine Anarchie.
selbst die usa wollen jetzt verstaatlichungen.
Aber sicher nur Teilverstaatlichungen. Eine reine Planwirtschaft werden sie mit Sicherheit nicht einführen :ugly:
das machen das ganze aber noch lange nicht sozialistisch.
Bei einer Teilverstaalichung nicht.
gleichzeitig haben auch viele kommunisten in der SU gelebt, bevor sie durch stalinistische säuberungen sterben mussten - und die werden ganz sicher nicht geglaubt haben, dass irgendwas davon sozialismus ist.
Da geb ich dir sogar recht. Aber die DDR bestand ja nicht nur politischen Verfolgungen. Nicht, dass ich das Ganze jetzt herunterspielen möchte, um Gottes Willen... aber mir kommt es so vor, als beleuchtetst du immer nur eine Seite des Staates.
Das Ziel war ja auch eine Planwirtschaft. Der Sozialismus kann ja nur bestehen, wenn man die Produktionsmittel der Kapitalisten entzieht und verstaatlicht oder vergesellschaftet. Dafür braucht es eine staatliche Herrschaft.
das stimmt so schlicht nicht. verstaatlichung ist KEIN sozialismus. und "staatliche herrschaft" ist weit mehr (!) als nur die unterdrückung einer klasse durch die andere. staat als solcher ist ein produkt der nicht lösbaren widersprüche einer gesellschaft (die klassenwidersprüche), er hat ein stehendes heer, einen beamtenapparat, er hat eine teilautonomie (!) gegenüber den klassen, etc. pp. der moderne staat als bürgerlicher staat ist eben nicht nur die durchsetzung eines politischen systems auf die oder jene weise, das ist völlig verkürzt.
das, was lenin dann als "proletarischen halbstaat", "absterbenden staat", "keinen staat im eigentlichen sinne" beschreibt (uvm. das macht die sache problematisch, weil er sich kaum auf eine konkrete staatsdefinition einigt und mal die sehr abstrakte "herrschaft einer klasse über die andere" und mal die sehr präzise definition benutzt) beschreibt ist eben KEIN staat. die "diktatur des proletariats" benötigt ja keine (teils) über den klassen stehende herrschaft, sondern elemente der gesellschaft (das proletariat) unterdrücken, weil sie so viele sind, ohne einen extra dafür notwendigen repressionsapparat die kapitalistenklasse. (und das ist natürlich aus einer abstrakt moralischen perspektive schlecht, aber notwendig und historisch bedingt, daher völlig gerechtfertigt). heute gibt es aber nicht "die kapitalisten", die völlig allein die proletarier unterdrücken - wie auch, sie sind eine winzige minderheit und haben gar nicht die möglichkeiten. sie brauchen dafür einen bürokratischen apparat und direkte repressionsorgane (polizei, armee, usw.) - der sozialismus benötigt all das nicht mehr, denn es ist die gesellschaftliche mehrheit die eine gesellschaftliche minderheit unterdrückt. sie braucht kein heer mehr, sie hat selbst die waffen in der hand. das macht einen derartigen qualitativen unterschied, dass es einfach nicht mehr die staatsdefinition trifft: es ist kein staat im eigentlichen sinne mehr.
es gibt natürlich einen repressionsapparat, aber es gibt keinen staat. nicht jede form der unterdrückungsgewalt ist staat.
Aber sicher nur Teilverstaatlichungen. Eine reine Planwirtschaft werden sie mit Sicherheit nicht einführen
das ist völlig irrelevant (und wäre auch nicht nötig. abgesehen davon, dass auch verstaatlichung ja weiterhin kapitalismus und profitwirtschaft bedeuten kann...wie staatliche konzerne ja zeigen. dadurch ist durch verstaatlichung ALLEIN eben kein qualitativer unterschied gegeben. und auch die planwirtschaft heißt nicht sozialismus, wenn nach der revolution kein nicht-mehr-staat rauskommt, sondern ein eben NICHT mehr absterbender bürokratiestaat, der sich seine privilegien erhalten will.). soziale elemente und planwirtschaft, das sind NICHT die definitionen von sozialismus. sonst hätte es in der diktatur südkoreas, wo es zu beginn auch planwirtschaft gab, sozialismus gegeben. die "niedere stufe des kommunismus" kann eben nicht durch solch einzelne elemente definiert werden, das ist willkürlich und geht an der sache vorbei.
Da geb ich dir sogar recht. Aber die DDR bestand ja nicht nur politischen Verfolgungen. Nicht, dass ich das Ganze jetzt herunterspielen möchte, um Gottes Willen... aber mir kommt es so vor, als beleuchtetst du immer nur eine Seite des Staates.
nein, DU beleuchtest nur eine seite des sozialismus, indem du davon ausgehst, dass sozialismus eben nur verstaatlichung/vergesellschaftung bedeutet und alles andere völlig irrelevant wäre. aber das reduziert den sozialismus auf die ökonomische ebene, was eben schlicht nicht funktioniert. denn es geht um viel mehr, sozialismus bedeutet eben mehr als das, hat viel mehr folgen als das, sieht anders aus als das, was stalinismus bedeutet. stalinismus ist aus der sozialistischen revolution geboren - aber er ist eben kein sozialismus.
Worin bestand nun diese „bestimmte“ Form der proletarischen, sozialistischen Republik? Wie war der Staat beschaffen, den sie aufzubauen begonnen hatte?
„Das erste Dekret der Kommune war ... die Unterdrückung des stehenden Heeres und seine Ersetzung durch das bewaffnete Volk.“
Diese Forderung steht heute in den Programmen aller Parteien, die als sozialistische gelten wollen. Aber was ihre Programme wert sind, erkennt man am besten aus dem Verhalten unserer Sozialrevolutionäre und Menschewiki, die gerade nach der Revolution vom 27. Februar auf die Verwirklichung dieser Forderung in der Praxis verzichtet haben!
„Die Kommune bildete sich aus den durch allgemeines Stimmrecht in den verschiedenen Bezirken von Paris gewählten Stadträten. Sie waren verantwortlich und jederzeit absetzbar. Ihre Mehrzahl bestand selbstredend aus Arbeitern oder anerkannten Vertretern der Arbeiterklasse ...
Die Polizei, bisher das Werkzeug der Staatsregierung, wurde sofort aller ihrer politischen Eigenschaften entkleidet und in das verantwortliche und jederzeit absetzbare Werkzeug der Kommune verwandelt. Ebenso die Beamten aller andern Verwaltungszweige. Von den Mitgliedern der Kommune an abwärts, mußte der öffentliche Dienst für Arbeiterlohn besorgt werden. Die erworbnen Anrechte und die Repräsentationsgelder der hohen Staatswürdenträger verschwanden mit diesen Würdenträgern selbst ... Das stehende Heer und die Polizei, die Werkzeuge der materiellen Macht der alten Regierung einmal beseitigt, ging die Kommune sofort darauf aus, das geistliche Unterdrückungswerkzeug, die Pfaffenmacht, zu brechen ... Die richterlichen Beamten verloren jede scheinbare Unabhängigkeit, ... sie sollten ... fernerhin gewählt, verantwortlich und absetzbar sein.“ [17]
Die zerschlagene Staatsmaschinerie wurde also von der Kommune scheinbar „nur“ durch eine vollständigere Demokratie ersetzt: Beseitigung des stehenden Heeres, vollkommene Wählbarkeit und Absetzbarkeit aller Amtspersonen. In Wirklichkeit jedoch bedeutet dieses „nur“, daß im riesigen Ausmaß die einen Institutionen durch Institutionen prinzipiell anderer Art ersetzt wurden. Hier ist gerade einer der Fälle des „Umschlagens von Quantität in Qualität“ wahrzunehmen: Die mit dieser denkbar größten Vollständigkeit und Folgerichtigkeit durchgeführte Demokratie verwandelt sich aus der bürgerlichen Demokratie in die proletarische, aus dem Staat (= einer besonderen Gewalt zur Unterdrückung einer bestimmten Klasse) in etwas, was eigentlich kein Staat mehr ist.
Es ist immer noch notwendig, die Bourgeoisie und ihren Widerstand niederzuhalten. Für die Kommune war das ganz besonders notwendig, und eine der Ursachen ihrer Niederlage bestand darin, daß sie das nicht entschlossen genug getan hat. Aber das unterdrückende Organ ist hier schon die Mehrheit und nicht, wie dies bisher immer, sei es unter der Sklaverei, der Leibeigenschaft oder der Lohnsklaverei der Fall war, die Minderheit der Bevölkerung. Wenn aber die Mehrheit des Volkes selbst ihre Bedrücker unterdrückt, so ist eine „besondre Repressionsgewalt“ schon nicht mehr nötig! In diesem Sinne beginnt der Staat abzusterben. An Stelle besonderer Institutionen einer bevorzugten Minderheit (privilegiertes Beamtentum, Offizierskorps des stehenden Heeres) kann das die Mehrheit selbst unmittelbar besorgen, und je größeren Anteil das gesamte Volk an der Ausübung der Funktionen der Staatsmacht hat, um so weniger bedarf es dieser Macht.
http://marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1917/staatrev/kapitel3.htm
(man sieht hier übrigens sehr gut, was ich damit meine, dass lenin sehr ungenau in seinen begriffen ist)
letztlich heißt das eines: dadurch, dass im stalinismus nie geplant war, den "proletarischen halbstaat" (ich würde immer noch vom nicht-staat sprechen, klingt nur doof) absterben zu lassen und das instititutionell auch gar nicht möglich war, und es im stalinismus eine besondere repressionsgewalt gab (ein heer, eine polizei, stasi, kgb, etc. pp.) um die politisch entmachteten zu unterdrücken, hatten wir da einen staat per definition. und wir haben KEINEN sozialismus, eben aus diesen gründen: unterdrückung der massen durch eine bürokratische minderheit, nicht abschaffen des staates, privilegien für die bürokratie, kein bewaffnetes proletariat, und, und und.
planwirtschaft und verstaatlichung kann nicht das einzige merkmal des sozialismus sein, vorm kapitalismus gab es schließlich auch keinen sozialismus. deine these ist einfach völlig unhaltbar, weil sie sich ein (falsches!) merkmal des sozialismus rausnimmt und außerdem von einer sehr verkürzten staatsdefinition ausgeht. sie ist somit doppelt nicht haltbar: weil komplett oder teilverstaatlichung eben kein merkmal des sozialismus ist (und wenn dann wäre das immer noch nur EINES) und weil staat eben mehr ist als die herrschaft über das volk. das klappt alles hinten und vorne nicht.
Black Sheep
07.11.2008, 20:32
@Arlong
verstaatlichung ist KEIN sozialismus.
Verstaatlichung in Verbindung mit Planwirtschaft. Nicht Verstaatlichung allein. So habe ich es geschrieben. Aber es ist auch nur ein Hauptmerkmal des Sozialismus. Zum Sozialismus gehört natürlich noch mehr (Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität etc.).
Damit hat sich auch dieser Satz erübrigt:
planwirtschaft und verstaatlichung kann nicht das einzige merkmal des sozialismus sein
... was ich ja auch nie behauptet habe.
Natürlich kann auch der Sozialismus nicht verstaatlicht sein. Dann geht's aber schon in Richtung Anarchismus wo jede Form der Hierachie bzw. der Unterdrückung abgelehnt wird. Abgesehen von der Durchsetzbarkeit, die ja total utopisch ist.
abgesehen davon, dass auch verstaatlichung ja weiterhin kapitalismus und profitwirtschaft bedeuten kann...wie staatliche konzerne ja zeigen. dadurch ist durch verstaatlichung ALLEIN eben kein qualitativer unterschied gegeben.
Der Unterschied ist der, dass durch eine Verstaatlichung- bzw. Teilverstaalichung der Staat eine Gewisse Kontrolle über die Konzerne hat und er kann mit unter auch verhindern, was jetzt in den USA hätte nie passieren dürfen. Ich finde es nicht schlecht, wenn der eine den Anderen ein bissl auf die Finger guckt.
Ist die Linkspartei nicht auch für eine Teilverstaatlichung der Banken und Autokonzerne? Ich dächte das war mal irgendwie im Gespräch... kann mich aber auch irren.
und wir haben KEINEN sozialismus, eben aus diesen gründen: unterdrückung der massen durch eine bürokratische minderheit, nicht abschaffen des staates, privilegien für die bürokratie, kein bewaffnetes proletariat, und, und und.
Ich bin eben der Meinung, dass der Sozialismus trotz Unterdrückung und Verstaatlichung existieren kann. Deswegen wird der Sozialismus ja auch so stark kritisiert, eben weil er zum einem nicht wirtschaftlich effizient ist und zum anderen weil es an Rechtsstaatlichkeit und der Durchsetzung von Grundrechten mangelt.
Naja Ökonomisch handelt es sich in erster Linie, um eine verstaatlichung, weil die Planwirtschaft nur zentralisiert funktioniert, in dem entsprechende Experten die wichtigen ökonomischen Entscheidungen treffen, Berechnungen anstellen und nach Fehlern überprüfen. Fakt ist, die Planwirtschaft hatte bei früheren Revolutionen den Nachteil menschlicher Ungenügsamkeit. Planungsfehler waren die Folge, Menschen hungerten, Maschinen für die Landwirtschaft fehlten, die erwirtschafteten Güter wurden nicht richtig verteilt. Während die Parteiführer Kavier aßen mussten die Arbeiter verhungern. Ja, dass war so, alles unter dem Deckmantel Sozialismus. Natürlich war das kein Sozialismus. Marx war radikaler Humanist und besonders der Kommunismus ist radikal humanistisch. Aber die hoffnungsbringenden Erwartungen an den Kommunismus wurden nicht erfüllt. Die Revolution hat nie stattgefunden. Da stimme ich mit Arlong über ein, der Stalinismus war wohl kaum Marxistisch. Und da wo Marx politisch zitiert wurde hat man vieles zu gunsten der Partei verfälscht. Daher stammen viele Falschzitate von Marx, die von den Sowjets veröffentlicht wurden. Genauso haben es die Nazis auch mit Nietzsche und co. gemacht. ( Nietzsche sprach ja vom Übermenschen, durch Überwindung der Religionen sah er voraus, dass der Mensch sozusagen selbst Göttlich werden kann. Die Nazis verwendeten gerne seine Moralkritik, um ihre unmoralische Ideologie moralisch zu rechtfertigen oder jedenfalls zu stützen. Und natürlich diente Nietzsches Übermensch - im Also Sprach Zarathustra zu lesen - als Sinndbild des Ariers. )
Wirklich stattgefunden hat die Umsetzung des Marxismus nie, dennoch wurde das dem Volk suggeriert, um die Diktatur zu begründen. In China nicht anders, wenn Arlong meinte das lag an Maos falscher Analyse der Gesellschaft, dann haben trotzdem Millionen Menschen mit ihrem Leben bezahlt. Und heute ist China eine kapitalistische Diktatur, die wohl kaum mit unserer Marktwirtschaft gleichzusetzen ist. Obwohl auch unser Staat faschistische Züge hat, so werde ich als Persönlichkeit nicht so unterdrückt wie ein Chinese. Die Arbeitsverhältnisse sind erst recht extrem unterschiedlich. Während in einem fundamentalistischen Islam Land die Eröffnung einer christlichen Kirche blanker Selbstmord währe, so gibt es in der BRD wunderbare Moscheen, die nicht nur für freie Meinungsäußerung und Multikultur stehen, sondern auch schön anzusehen sind. :ugly:
Gibt zwar Leute die dagegen hetzen, aber mit Mord muss hier in der BRD wohl kaum ein Muslim rechnen. Also nicht alles an unserer Gesellschaft ist schlecht, zu Marx Zeiten war das anders und die radikale Umwälzung der Ökonomie schien notwendig, heute nicht mehr. Nach der Udssr sieht man den Sozialismus mit anderen Augen. Nicht weil er stattgefunden hat, sondern weil er eben nicht stattgefunden hat. Weil in jedem ideologisch-marxistischen Wort Utopie mitschwingt und ein Schatten der 'sozialistsichen' Vergangenheit.
Die Sowjets machten aus der Möglichkeit des Wandels einen Massenmord. Natürlich steht Russland besser da als das Zarenreich, aber aus dem Sozialismus wurde eine kapitalistische Diktatur, die irgendwie immernoch besteht, obwohl es oppositionelle Parteien gibt. Aber die haben keinerlei Einfluss. Geld regiert Russland, Geld regiert die Welt. Die Oktoberrevolution scheiterte wegen dem Egoismus, ob er nun biologisch bedingt ist oder nicht, ist völlig egal, denn Fundament ist - egal wo die Revolution beginnen würde - der Kapitalismus und die dadurch bestehende Konsum Moral.
Ändern kann sich die Marktwirtschaft, rückbesinnen zu einer sozialen, dass Weltweit erscheint mir realitätsnäher, als ein Kommunismus, der ohnehin sehr geringen politischen Zuspruch findet.
Was aber postiv hinzugefügt werden muss. In den nächzenten Jahrzehnten könnte die Planwirtschaft durch Supercomputer ermöglicht werden, die jedoch erstmal mathematisch so programmiert werden müssten, damit irgend ein Programm ne Planwirtschaft steuern kann. Sowas zu fabrizieren klingt erreichbar, aber eine Frage der Informatik Genies.
Original von Black Sheep
@Arlong
verstaatlichung ist KEIN sozialismus.
Verstaatlichung in Verbindung mit Planwirtschaft. Nicht Verstaatlichung allein. So habe ich es geschrieben. Aber es ist auch nur ein Hauptmerkmal des Sozialismus. Zum Sozialismus gehört natürlich noch mehr (Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität etc.).
Damit hat sich auch dieser Satz erübrigt:
planwirtschaft und verstaatlichung kann nicht das einzige merkmal des sozialismus sein
... was ich ja auch nie behauptet habe.
Natürlich kann auch der Sozialismus nicht verstaatlicht sein. Dann geht's aber schon in Richtung Anarchismus wo jede Form der Hierachie bzw. der Unterdrückung abgelehnt wird. Abgesehen von der Durchsetzbarkeit, die ja total utopisch ist.
aua, aua, aua. das tut ja schon weh.
also wenn dir bewusst ist, dass die merkmale des sozialismus eben nicht nur (und auch nicht vor allem) verstaatlichung auf planwirtschaftlicher ebene sind (was auf super viele diktaturen, die nicht auf stalinismus beruhen auch zutrifft. korea, spanien, teile deutschlands, etc. - und der nationalsozialismus ist bestes beispiel dafür, auch WENN er sich so nennt. aber es ist ja auch völlig irrelevant, wie er sich nennt. und wie gesagt: korea! verstaatlichte planwirtschaft in einer diktatur. saddam hussein hat verstaatlicht und planwirtschaft gemacht - war das sozialismus?), wie kommst du dann auf diesen unsinn, dass die ddr sozialismus war?
sozialismus KANN NICHT verstaatlicht sein. das geht einfach nicht. die ablehnung des staates als "herrschaft", wie ihn anarchisten definieren, hat damit auch nur völlig entfernt zu tun. der anarchismus schreibt ja nicht mal den sozialismus vor, anarchismus ist eine völlig heterogene bewegung, die sich höchstens auf ein diffuses "antistaatlichkeit" und "antiautorität" -s verständnis zusammen bringen lässt. niemand (!) hat gesagt, dass der sozialismus keine autorität kennt, keine herrschaft, die den sozialismus durchsetzt, die die diktatur des proletariats durchführt, die die kapitalistInnenklasse unterdrückt. aber darum geht es doch auch gar nicht! nicht alles, was antistaatlich ist, ist antiautoritär und nicht alles, was autoritär ist, ist staatlich. eine völlig verzerrte, undurchdachte und undifferenzierte vorstellung. kommunismus, das ist herrschaftsfreiheit. sozialismus ist das nicht und das kann auch nicht behauptet werden und wird auch nicht behauptet. du setzt hier anscheinend auch einfach die begriffe "verstaatlichung" und "vergesellschaftlichung" gleich, was nochmal die begriffe verwischt. du bist dir anscheinend überhaupt nicht über die begrifflichkeiten im klaren, hast gar keine vorstellung vom wissenschaftlichen sozialismus, hast nur eine völlig undifferenzierte vorstellung vom anarchismus, hast keine konsequente definition des staates, usw. sozialismus, das ist die herrschaft der arbeiterinnenklasse, der massen, über die kapitalistinnenklasse, die minderheit. herrschaft, ja. es ist die herrschaft der masse, die diktatur des proletariats, ja. es ist unterdrückung und autorität. aber all diese prozesse, bedeuten nicht automatisch einen staatsapparat. wenn ich dich unterdrücke - bin ich dann ein staat? das klappt doch vorne und hinten alles nicht.
sozialismus kann eben nicht darauf reduziert werden und keine gesellschaft kann man als ansatzweise sozialistisch bezeichnen, nur weil sie nach einer staatlichen geplanten ökonomie handelt. wenn dir selber bewusst ist, dass zu sozialismus noch mehr gehört - wie kommst du auf die wahnwitzige idee, dass eine verstaatlichte planwirtschaft allein sozialismus sein kann? ich kann auch ganz einfach als staat planen, dass die leute 15 stunden am tag für mich schuften - ist das sozialismus? man, das wird mir langsam auch einfach zu dumm, dass du dir der offensichtlichen definitionsschwäche nicht bewusst wirst.
Der Unterschied ist der, dass durch eine Verstaatlichung- bzw. Teilverstaalichung der Staat eine Gewisse Kontrolle über die Konzerne hat und er kann mit unter auch verhindern, was jetzt in den USA hätte nie passieren dürfen. Ich finde es nicht schlecht, wenn der eine den Anderen ein bissl auf die Finger guckt.
das würde nichts an kapitalistischer ausbeutung an sich ändern. man, das würde echt was nützen. abgesehen davon dass der bürgerliche staat kein interesse daran hat, kapitalistische produktionsweise zu kontrollieren und zu reglementieren, kann auch er nichts an der krisenhaftigkeit des kapitalismus ändern (und auch das weiterhin keinen sozialismus bedeuten würde). möglicherweise würden dadurch tendenzen zur krise umgangen werden, aber sie bedeutet nicht das ende der kapitalistischen ausbeutung.
Ist die Linkspartei nicht auch für eine Teilverstaatlichung der Banken und Autokonzerne? Ich dächte das war mal irgendwie im Gespräch... kann mich aber auch irren.
wen interessiert die scheiß linkspartei.
Ich bin eben der Meinung, dass der Sozialismus trotz Unterdrückung und Verstaatlichung existieren kann. Deswegen wird der Sozialismus ja auch so stark kritisiert, eben weil er zum einem nicht wirtschaftlich effizient ist und zum anderen weil es an Rechtsstaatlichkeit und der Durchsetzung von Grundrechten mangelt.
wirtschaftliche effizienz....aha. das bäuerliche zarentum russlands konnte also nicht durch zentralisierte planwirtschaft eine so krasse wirtschaft aufbauen, dass sie den nazis technisch ebenbürtig waren?
und außerdem: DESWEGEN wurde der sozialismus nicht kritisiert. es wurde ein feindbild konstruiert, dass man sozialismus NANNTE und bei dem der stalinismus gerade RECHT kam. hiermit zeigst du doch ganz eindeutig, dass du schlicht auf das reinfällst, was man schlicht und ergreifend als propaganda bezeichnen kann. kapitalistische kritik am ostblock diente natürlich dazu ein antikommunistisches, antisozialistisches feindbild zu konstruieren und nicht dazu, den - nicht existenten - sozialismus anzugreifen. der sozialismus ist absolut viel demokratischer, durch räte und delegierte, und die möglichkeit, dass die masse der menschen darüber bestimmt, was wie viel produziert wird. wer den sozialismus anhand des stalinismus kritisieren will, der hat oder will den unterschied nicht begreifen. meistens sogar beides.
PS: sozialismus entsteht nicht TROTZ unterdrückung. sozialismus IST unterdrückung der herrschenden klasse. aber es ist nicht die unterdrückung eines halbautonomen staatsapparates. und das macht den quantitativen unterschied zu einem qualitativen unterschied, der begründet, warum der sozialismus nicht im staat existieren kann.
@j@zz: ehm. nein. marx hat die bürgerliche gesellschaft nicht als "nur schlecht" wahrgenommen und lag damit auch vollkommen richtig. du vermischt hier zwei prozesse: 1. die bürgerliche gesellschaft wird nie als komplett schlecht gesehen. aber der kapitalismus in marx analyse ist nicht die analyse dessen, wie der kapitalismus damals funktionierte, sondern seine allgemeinen bewegungsgesetze, die auch heute noch zutreffen und damit die notwendigkeit der sozialistischen revolution erklären. aber 2. nur, weil bürgerliche gesellschaft positive züge trägt, eine positive rolle in der entwicklung der menschen hatte, heißt das nicht, dass sie das immer noch ist.
weiterhin:
Während in einem fundamentalistischen Islam Land die Eröffnung einer christlichen Kirche blanker Selbstmord währe, so gibt es in der BRD wunderbare Moscheen, die nicht nur für freie Meinungsäußerung und Multikultur stehen, sondern auch schön anzusehen sind.
selbst im iran gibt's kirchen, und das nicht wenige.
Weil in jedem ideologisch-marxistischen Wort Utopie mitschwingt und ein Schatten der 'sozialistsichen' Vergangenheit.
marxisten sind eben keine utopisten, sondern materialisten, und der sozialismus ist keine utopie, sondern eine gesellschaft, die aus der negation des kapitalismus entsteht und dadurch durch materielle bedingungen erklärt werden kann. warum die sozialistische revolution nicht funktioniert hat, ist nicht darin zu suchen, dass sozialismus allgemein nicht funktioniert, sondern dass sich bestehende - möglicherweise (!) in bestimmten situationen gerechtfertigte - unterdrückungsmaßnahmen instititutionalisierten, also verfestigten und dadurch materielle interessen erzeugten, diese privilegierte stellung zu halten. der bürokratische backlash der udssr ist keine zwangsläufigkeit, sondern erklärt sich aus den materiellen bedingungen der ehemals zaristischen gesellschaft.
und das ist eben nicht "völlig egal", denn sie erklärt, dass man den sozialismus aus der jetzt bestehenden gesellschaft erschaffen kann, aber sie erklären auch (und das ist der reflektierte umgang mit erfahrungen), welche schwierigkeiten es gibt, geben kann - und wie man sie vermeiden kann. der sozialismus erwartet keinen perfekten menschen - im gegenteil. der sozialismus ergibt sich ja aus der notwendigkeit, der kapitalistisch sozialisierte menschheit in ein postkapitalistischem system. deswegen werden die überreste des zerschlagenen bürgerlichen staates auch nicht abgeschafft, sondern mit ihnen wird umgegangen und daraus ergibt sich ja die notwendigkeit des absterbens. gerade andersrum wird ein schuh draus.
PS: bin sehr müde, war etwas dämlich von mir, direkt zu antworten. könnte sein, dass ich mich im nachhinein korrigiere, bzw. umformuliere - auch nach einer antwort von dir, falls ich es übersehe....XD"
Black Sheep
08.11.2008, 12:06
Ja, großer Arlong. Du hast natürlich wie immer recht. Anscheined lese ich echt die falschen Bücher und Quellen im Internet. Mir soll es egal sein. Das ganze geht mir jetzt am Arsch vorbei. Mit dir kann man eh nicht mehr vernünftig diskutieren ohne dass du mit Unterstellungen, verdrehten Worten usw. um dich scheißt. Lauter werden musst du wegen mir auch nicht. Ich versteh dich auch so. Suche dir einen anderen Dummen für deine Art der Diskussion. Meine Zeit ist mir da zu kostbar :saumuede:
du hast bücher über sozialismus gelesen? :lol: (schwarzbuch kommunismus? :rofl: )
Umino Gurio
09.11.2008, 21:46
Original von Arlong
du hast bücher über sozialismus gelesen? :lol: (schwarzbuch kommunismus? :rofl: )
Du hast das "Schwarzbuch Kommunismus" offensichtlich nicht gelesen.
Original von Zyklotrop
Original von Arlong
du hast bücher über sozialismus gelesen? :lol: (schwarzbuch kommunismus? :rofl: )
Du hast das "Schwarzbuch Kommunismus" offensichtlich nicht gelesen.
das vom roten holocaust spricht? ne, ich gucke komödien lieber im fernsehen. :D
das du den unterschied zwischen der stalinistischen SU und dem kommunismus nicht begreifen willst, das ist ja sowieso klar. :)
Original von Arlong
wirtschaftliche effizienz....aha. das bäuerliche zarentum russlands konnte also nicht durch zentralisierte planwirtschaft eine so krasse wirtschaft aufbauen, dass sie den nazis technisch ebenbürtig waren?
Du nennst es also wirtschaftlich effizient, wenn nur in Aufrüstung und Militär investiert wird...bitter
Original von lilija-chan
Original von Arlong
wirtschaftliche effizienz....aha. das bäuerliche zarentum russlands konnte also nicht durch zentralisierte planwirtschaft eine so krasse wirtschaft aufbauen, dass sie den nazis technisch ebenbürtig waren?
Du nennst es also wirtschaftlich effizient, wenn nur in Aufrüstung und Militär investiert wird...bitter
genau, das wollte ich damit sagen. :lol: nein, aber ich nenne es wirtschaftlich effizient, dass sie dazu überhaupt in der lage waren, sich in ein derart industrialisiertes land zu verwandeln. das sich die welt in den 2. weltkrieg bewegte, das war ansatzweise zu erwarten und daher die aufrüstung durchaus verständlich.
die ddr war AUCH dazu in der lage luxus zu produzieren (den sie nur verkaufte. :D) und die udssr war auch in der lage den ersten mann auf den mond zu schicken - natürlich auf kosten der bevölkerung. aber das ist dann eher eine frage davon, was einer bürokratischen elite (die natürlich dazu beiträgt, dass die menschen lieber werte fälschen als sich anzustrengen) wichtig ist, und nicht der grundlegenden effizienz der planwirtschaft.
und die frage der effizienz kann man doch genauso für den kapitalismus stellen? ist ein system "effizient" (!), dass unendlich viel mehr rohstoffe verbraucht als menschen benötigen, dass uns trotz offensichtlicher gefahren in die klimakatastrophe treibt. ist ein system effizient, indem wir genug essen für alle haben und trotzdem millionen hungern, usw.
natürlich ist die effizienz NICHT nur davon abhängig, dass sie panzer bauen können. aber es ist tatsächlich effizient das land von 1917 bis in in den 2. weltkrieg vollkommen zu industrialisieren und überhaupt die technischen möglichkeiten zu schaffen, panzer zu bauen. :D
weiterhin ist es natülich die frage, wieso man bspw. in der ddr solange auf sein auto warten musste. ich kann das so direkt nicht beantworten, in bin kein wirtschaftsexperte. ich würde spontan einer extrembürokratisierung die schuld geben, die auch gar nicht den anspruch stellte, möglichst schnell jedem menschen ein auto zu geben. war das damals überhaupt standard? (ich bin mir echt nicht sicher) da gibt es sicherlich deutlich mehr gründe als die grundsätzliche angebliche "ineffienz". dazu müsste man sich dann ansehen, welche pläne es gab (und wieso), wie die gesamtsituation war, welchen anspruch die bürokratie überhaupt erhebte, wenn sie autos produzierte (wollte sie die ansprüche vielleicht auch klein halten, indem sie autos künstlich zu luxus produzierte?), mangelte es an rohstoffen, weil sie im ostblock lebten, etc. pp. man macht es sich ein bisschen einfach, von der doofen planwirtschaft zu reden, die es einfach nicht gebacken kriegt. da spielen sicherlich sehr viel andere faktoren der weltwirtschaft hinzu (auch: die verlagerung auf rüstungsindustrie statt auf andere bereiche!)
aber diese "ineffizienz", die der planwirtschaft vorgeworfen wurde, hängt auch klar damit zusammen, was man als gutes oder schlechts wirtschaften betrachtet. natürlich ist die planwirtschaft nicht dazu in der lage in kürzester zeit größtmöglichen profit zu schaffen...aber das soll sie ja auch gar nicht. und effizient ist derartige verschwendung auch nicht.
PS: von einem "nur" war nie die rede. nur von einer technischen ebenbürtigkeit, die sich auch auf weit mehr als die rüstungsindustrie bezieht.
L.N. Muhr
10.11.2008, 12:07
ich stehe ja bekanntlich alles andere als rechts. aber manchmal muss ich mich fragen: gibt es sowas wie geschichtsrevisionistische literatur auch für die linken? oder ist es schlichte blatante historische unkenntnis? oder eine mischung aus beidem?
die von arlong mehr oder weniger demonstrierte "effizienz" ist übrigens eine scheinbare, die nur auf kosten von freiheit und leben zu verwirklichen war - man denke an die riesigen hungersnöte in der jungen sowjetunion, ebenso aber natürlich auch an die zwangsvereinigung und zwangsverstaatlichung. es ist mithin die effizienz der diktatur - so wie das dritte reich wohlstand auf kosten der zukunft (1938 war das 3. reich de fakto staatsbankrott) und natürlich großen teilen der bevölkerung schuf, schuf die SU eine wirtschaft auf kosten der bevölkerung, aber kaum bzw. gar nicht zu deren gunsten.
unter rein moralischen gesichtspunkten ist diese form der "effizienz" abzulehnen, wir könnten uns sogar darüber streiten, ob es überhaupt eine ist - effizienz heisst wirtschaftlichkeit, und wie wirtschaftlich ist eine wirtschaftlichkeit, welche die wirtschaffenden zerstört? aber davon abgesehen irritiert mich arlongs lobgesang (und eben so wirkt es) auf diese effizienz bzw. sein offensichtliches gutheissen inhumaner methoden zugunsten des erreichens eines zieles.
dass die SU einen mann auf den mond schicken konnte, hat sie zumindest nie bewiesen. und es mag hippiescheisse sein, aber ich finde unterdrückung nicht rechtfertigbar.
eher unkenntnis. ich habe kein problem damit, zuzugeben, dass ich über die (wirtschaftliche) entwicklung der SU nicht wirklich viel weiß. (und natürlich gibt es geschichtsrevisionistsche literatur von links - nur habe ich bisher gar keine literatur über die wirtschaftliche entwicklung der su gelesen. nur haben das die meisten, die von der ineffizienz der su jammern?)
ich würde gerade sagen, dass andersrum ein schuh draus wird: zwangsverstaatlichungen und -vereinigungen sorgen viel eher für ineffienz. im übrigen verstehe ich deine heranziehung des beispiels mit dem dritten reich nicht. was bringt dich das argumentativ weiter - außer 3. reich und SU auf eine stufe zu setzen? ja, 3. reich auf kosten der zukunft, ja, su auf kosten der bevölkerung...ja, und kapitalismus auf kosten der bevölkerung. hä? was soll das. total unnötige gleichsetzung, die dich null weiter bringt, in der frage der wirtschaftlichen effizienz.
niemand hat gesagt, dass du SU mein persönlicher lieblingsstaat ist - im gegenteil, dieser ekelhafte, bürokratische stalinismus ist eines der widerlichsten produkte des 20. jahrhunderts. doch anstatt sich in irgendwelchen feindbildkonstruktionen zu versteigen, geht es jetzt um die wirstchaftliche effizienz der planwirtschaft an sich (und nicht die form, in der sie verwirklich wurde). und da muss man dann schon sagen, dass es natürlich so einige dinge gab, wo fehler millionen menschenleben bedeuteten (wie ja auch in der VR china). aber es gab auch extremen wirtschaftlichen fortschritt.
ich will die su nicht gutheißen, oder gar ein loblied auf sie anstimmen (und wenn du mehr als die letzten zwei beiträge gelesen hättest, wüsstest du das) - aber ich finde es einfach fragwürdig, von der möglichen (!) ineffizienz der stalinistischen planwirtschaft auf die der ineffienz der planwirtschaft insgesamt zu schließen. denn es gibt ganz offensichtliche beispiele, wo die büokratie dazu in der lage war, technischen fortschritt und luxus zu bringen - aber eben da, wo er ihr passte. und nicht insgesamt. was ich erreichen will ist nicht eine komplett positivbewertung der su, sondern den stopp der verteufelung der planwirtschaft insgesamt.
aus welchen moralischen gesichtspunkten denn? was ist das moralische prinzip, dass hier anwendung findet? bei der SU ist das beispiel einfach - sowohl aus einem moralischen prinzip wie dem "nicht zwang" als auch aus dem prinzip "was kommt am ende dabei raus" ist die su abzulehnen (also sowohl aus moralischem absolutismus als auch aus moralischem relativismus). aber ich finde, wenn es millionen menschen essen gebracht HÄTTE, die sonst verrecken WÜRDEN, dann wäre es durchaus zu rechtfertigen, bauern zwangszuenteignen. so abstrakt kann man solche moralischen fragen allerdings überhaupt nicht stellen, denn es hängt von der konkreten situation ab, von den konkreten umständen und notwendigkeiten, die bestimmte dinge rechtfertigen. und ob es keine weniger zwangsvolle möglichkeit gibt. mir ist das völlig abstrakte moralische prinzip letztlich egal. diese hypothetischen debatten sind für mich allerdings in dem fall weniger von belang, da es bei der SU klar ist, dass da nichts gutes bei rauskommt. die "kosten vs nutzen" rechnung fällt bei der su ja komplett weg, insofern gibt es da moralisch nicht viel zu bedenken. aber darum geht es in dem fall nicht ansatzweise. es geht darum, ob die planwirtschaft dazu in der lage ist, wirtschaftlich effizient zu produzieren. und dann komme ich schon zu der schlussfolgerung, dass sie das kann.
die mittel lassen sich natürlich nur über den zweck rechtfertigen. den zweck haben wir bei der su gesehen, wodurch sie die frage nach der gerechtfertigtheit der mittel gar nicht mehr groß stellt. könnte man natürlich auch noch (und auch dann wären viele mittel abzulehnen, weil es methoden gegeben hätte, die nicht derartig auf zwang beruhen. aber wie gesagt...so abstrakt will ich die debatte nicht führen und so verlief die geschichte auch nicht - also gibt es an den mitteln nicht viel zu rechtfertigen).
Gut OK, entschuldigt wenn ich ich diesem Punkt nur Otto-Normal-Versteher bin, aber verstanden habe ich alles nun wirklich nicht. Würde ich aber gerne, da mich dieses Thema interessiert.
Kann man auch kurz und simpel sagen:
Planwirtschaft in der Theorie effizient, aber in der Praxis unmöglich, da die Menschheit nunmal ein A****loch ist (?)
Original von lilija-chan
Gut OK, entschuldigt wenn ich ich diesem Punkt nur Otto-Normal-Versteher bin, aber verstanden habe ich alles nun wirklich nicht. Würde ich aber gerne, da mich dieses Thema interessiert.
Kann man auch kurz und simpel sagen:
Planwirtschaft in der Theorie effizient, aber in der Praxis unmöglich, da die Menschheit nunmal ein A****loch ist (?)
könnte effizient sein, wenn tatsächlich die masse mit ihren interessen herrschen würde und nicht eine winzige bürokratie mit eigenen interessen.
Original von Arlong
könnte effizient sein, wenn tatsächlich die masse mit ihren interessen herrschen würde und nicht eine winzige bürokratie mit eigenen interessen.
Was in der Praxis bis jetzt aber leider immer der Fall war, dass diese winzige Bürokratie herrschte und folglich nur ihre Interessen vertreten hatte. (oder täusche ich mich?)
Da du da aber scheinbar der Meinung bist, dass es möglich ist, frage ich mich wie du denkst, dass es umsetzbar wäre?
Die "Masse" herrschen zu lassen, hiesse, Macht einem Volke anzuvertrauen, das Bild liest, sich jedes Wochenende zur Besinnungslosigkeit besäuft und sich in jeder Hinsicht wie der letzte Volldepp verhält. Oh, Lynchjustiz, wir kommen :ugly: *herumpolemisier* :ugly:
Wenn dich die SU so anwidert wieso hast du im cilf dann ein Lenin Ava? Handelt sich ja um Lenin, wenn ich mich nicht täusche. Die Frage wollte ich schonmal stellen, aber hatte es vergessen.
im übrigen verstehe ich deine heranziehung des beispiels mit dem dritten reich nicht. was bringt dich das argumentativ weiter - außer 3. reich und SU auf eine stufe zu setzen?
Das bringt schon was. Daraus kann man Schlussfolgern, dass radikale Ideologische Ziele gerade in Kombination mit einer Diktatur Saat einer antihumanistischen Gesellschaft ist . Ziel der Parlamentarischen Demokratie sind ja Kompromisse, die sicherlich regelmäßig fragwürdig sind, aber allein schon im Parteiinteresse kann keine Partei mit unsozialer Politik weit kommen, weil sie dann ganz einfach nicht mehr gewählt wird.
aber ich finde es einfach fragwürdig, von der möglichen (!) ineffizienz der stalinistischen planwirtschaft auf die der ineffienz der planwirtschaft insgesamt zu schließen.
Wenn aber die Planwirtschaft als solche keinen Gewinn für die Menschen bedeutet, sondern nur für das Plansystem als solches, dann gibt es keinen großen sozialgerechten Unterschied mehr zwischen kapitalistischer radikal Marktwirtscht und Planökonomie. Als Linker sollte ja für dich nicht das System, sondern die Menschen im System im Vordergrund stehen.
aber es gab auch extremen wirtschaftlichen fortschritt.
Ja und Millionen starben. Über Leichen geht auch der Kapitalismus und eigentlich ist das doch genau der Teil an unserem ach so bösen System, der dich zum Kommunisten werden lässt? Genau wegen diesem Aber finde ich deine Gesamte Linke Einstellung fragwürdig. Linke gehen doch vom Menschen aus, von der Gerechtigkeit und Liebe. Nicht der extreme wirtschaftliche Fortschritt ist Ziel, sondern eine moralisch bessere Welt.
aber ich finde es einfach fragwürdig, von der möglichen (!) ineffizienz der stalinistischen planwirtschaft auf die der ineffienz der planwirtschaft insgesamt zu schließen. denn es gibt ganz offensichtliche beispiele, wo die büokratie dazu in der lage war, technischen fortschritt und luxus zu bringen - aber eben da, wo er ihr passte.
Warum denn so euphemistisch, wenn die böse SU so schlimm war? Fakt ist, die Planwirtschaft hatte für den Großteil der Bevölkerung und damit für die Proletarier kaum Nutzen. Also wars scheiße fertig. :ugly:
In China nicht anders. Was bewegt dich denn zu dem Gedanken, die Planwirtschaft sei so effizient? Wenn du als einziges Argument den technischen Fortschritt und Luxus bringst, dann ist in dem Bereich, der Kapitalismus weit überlegen.
so abstrakt kann man solche moralischen fragen allerdings überhaupt nicht stellen, denn es hängt von der konkreten situation ab, von den konkreten umständen und notwendigkeiten, die bestimmte dinge rechtfertigen.
so geht die Moral auch schnell vollkommen verloren.
die mittel lassen sich natürlich nur über den zweck rechtfertigen. den zweck haben wir bei der su gesehen, wodurch sie die frage nach der gerechtfertigtheit der mittel gar nicht mehr groß stellt. könnte man natürlich auch noch (und auch dann wären viele mittel abzulehnen, weil es methoden gegeben hätte, die nicht derartig auf zwang beruhen. aber wie gesagt...so abstrakt will ich die debatte nicht führen und so verlief die geschichte auch nicht - also gibt es an den mitteln nicht viel zu rechtfertigen).
Kann der Zweck die Mittel wirklich rechtfertigen? So argumentieren oft die Menschen, die am schnellsten ihre eigenen moralischen Prinzipien verraten. Wenn der Zweck die Mittel heiligt, ist Moral Zweckabhängig und nicht absolut. Du machst also Moral zu einen uuunglaublich dehnbaren Begriff und er verliert seinen eigentlichen Wert. Du führst Säuberungen durch und steckst Menschen in Gulags. Folterst, Mordest beachtest nicht mehr den Menschen, sondern nur noch deine Ziele und die Notwendigkeit zu deren Verwirklichung heiligt die Mittel. Naja, also diese argumentation klingt im eigentlichen Sinne verdächtig rechts.
Wie kann man durch amoralisches Handeln eine moralische Welt verwirklichen ? Das geht nicht, weil es dann keinerlei Wert mehr besitzt von Moral zu sprechen, wenn man vorher - bei der Umsetzung - drauf schei*t. Das ist Paradox.
Original von !HonK!
Die "Masse" herrschen zu lassen, hiesse, Macht einem Volke anzuvertrauen, das Bild liest, sich jedes Wochenende zur Besinnungslosigkeit besäuft und sich in jeder Hinsicht wie der letzte Volldepp verhält. Oh, Lynchjustiz, wir kommen :ugly: *herumpolemisier* :ugly:
jap, genau um diese masse geht. nur vergisst du dabei, dass eine masse, die die sozialistische revolution durchführt, nicht mehr bild lesen wird. beispielsweise haben diverse gdl lokführer im laufe der streiks gemerkt, dass die bild nicht ansatzweise auf ihrer seite ist, und haben stattdessen die (wenn auch halbstalinistische :( ) junge welt gelesen. und die vertritt natürlich ganz andere werte (nicht nur die des sozialismus), wie frauenrechte, homosexuellenrechte, usw. außerdem sind sie ja nicht komplett allein, sondern haben natürlich immer die linksradikalen (anarchisten, kommunisten) an ihrer backe, die natürlich auch ein kulturell liberaleres leben vertreten. unter anderem in der spanischen revolution haben die anarchisten kampagnen gegen sexismus und prostitution gemacht, auch das schlagen von frauen ließ stark nach.
weiterhin vergisst du natürlich, dass sie ja aus einem grund trinken, und es nicht ein unerklärliches "einfach so" ist. ein beschissenes leben trägt natürlich zu einem erhöhten alkoholkonsum bei. was nicht heißt, dass durch sozialismus alle zu abstinenzlern werden und es nicht auch andere gründe gibt. aber das sollte man nicht vergessen. :D
das es natürlich auch widerlichkeiten in der revolution geben WIRD, das wird nicht zu verhindern sein. das ist zu verurteilen und auszugrenzen, aber wenn...wieder ein beispiel aus dem roten notizbuch...ein soldat seinen ehemaligen chef während der revolution gnadenlos abknallt statt gnade zu zeigen, dann ist das subjektiv verständlich, objektiv zu verurteilen, aber es wird passieren und ich würde ihn - zumindest solange die revolutionäre situation besteht - nicht einknasten. das ist alles eine frage der konkreten situation. aber es kommt nicht automatisch zu lynchjustiz und chaos und alles wird schrecklich. die gesellschaftliche situation ist ja eine andere.
Original von lilija-chan
Original von Arlong
könnte effizient sein, wenn tatsächlich die masse mit ihren interessen herrschen würde und nicht eine winzige bürokratie mit eigenen interessen.
Was in der Praxis bis jetzt aber leider immer der Fall war, dass diese winzige Bürokratie herrschte und folglich nur ihre Interessen vertreten hatte. (oder täusche ich mich?)
Da du da aber scheinbar der Meinung bist, dass es möglich ist, frage ich mich wie du denkst, dass es umsetzbar wäre?
naja, vieles hängt mit der dann etablierten SU zusammen, die einfluss auf jede revolution nahm, die danach stattfand. das ist zum einen schonmal weg, das macht viele dinge leichter (und zugleich schwerer). ich glaube weiterhin, dass auch viele prozesse mit den gesellschaftlichen kräften zusammenhingen, die in russland die revolution verhindern oder rückgängig machen wollten - umso stärker die progressiven kräfte sind, umso weniger konterrevolutionäre kräfte gibt es. allerdings muss natürlich darauf gepocht werden, so wenig bürokratie wie möglich zu haben, so viel demokratie wie möglich durchzusetzen (räte, delegierte, delegierte bürokraten), usw. das klingt alles recht unkonkret, aber das liegt auch an meinem bisherigen unwissen, zu diesem thema. es ist natürlich außerdem schwierig hier irgendwelchen utopismus oder zukunftsbilder zu gestalten. all diese dinge sind natürlich die frage der konkreten situation in der sich die revolution dann befindet und keines abstrakten prinzips. ich werde mich in nächster zeit viel mit dem bolschewismus und der oktoberrevolution beschäftigen, und dadurch sicher eine genauere vorstellung davon bekommen, wieso diverse progressive elemente wieder abgeschafft wurden (wie die abschaffung des geldes durch eine hyperinflation, räte, usw.), wieso sich bürokratische elemente instititutionalisiert haben, usw. das ist natürlich eine schwierige frage, aber ich würde aus diesem grund nicht prinzipiell meinen glauben in die sozialistische revolution und den sozialismus insgesamt verlieren. alle bisherigen gescheiterten revolutionen sind teil eines historischen prozesses und auch nur daraus zu werten und zu beurteilen.
Original von J@Zz
Wenn dich die SU so anwidert wieso hast du im cilf dann ein Lenin Ava? Handelt sich ja um Lenin, wenn ich mich nicht täusche. Die Frage wollte ich schonmal stellen, aber hatte es vergessen.
nun, zum einen hat lenin gerade einmal vier jahre der SU miterlebt, und selbst da hatte er schon einen schlaganfall hinter sich, die frage, für wie viel er verantwortlich ist, ist also nicht so einfach. aber mir geht es bei dem avatar vor allem um theorie, weniger um praxis. inwiefern lenin seine theorie in der praxis umgesetzt hat, das ist mir auch noch nicht ganz klar, gebe ich zu, aber wird in den nächsten monaten für mich ein hauptfeld der beschäftigung sein. aber ich muss letztlich auch nicht allem zustimmen, was lenin getan hat oder nicht. ich stehe ihm politisch jedenfalls deutlich näher als vielen anderen avataren, die ich bereits hatte. :ugly:
Das bringt schon was. Daraus kann man Schlussfolgern, dass radikale Ideologische Ziele gerade in Kombination mit einer Diktatur Saat einer antihumanistischen Gesellschaft ist . Ziel der Parlamentarischen Demokratie sind ja Kompromisse, die sicherlich regelmäßig fragwürdig sind, aber allein schon im Parteiinteresse kann keine Partei mit unsozialer Politik weit kommen, weil sie dann ganz einfach nicht mehr gewählt wird.
sorry, nein, das bringt einen scheiß. man kann sich nicht willkürlich einzelne elemente nehmen um daraus den schluss zu ziehen, dass die beiden dinge wesensverwandt sind. in dem fall hat muhr ja nichtmal eine direkte gemeinsamkeit (wie beispielsweise fehlende pressefreiheit) aufgegriffen, sondern nur eine indirekte, was den zusammenhang noch fragwürdiger macht. wenn du so rangehst, dann könnte man auch sagen, dass sozialismus, faschismus und parlamentarische demokratie wesensverwandt sind, weil sie die religion vom staat trennen - kann man zwar sagen, macht das ganze aber trotzdem nicht richtig. alle gesellschaftlichen system haben überschneidungen und ähnlichkeiten, der glaube an eine solch stumpfe totalitarismustheorie ist aber einfach schwach.
oder um zu zitieren:
Charakteristisch für diese Analogien und Ähnlichkeiten ist, daß man bei ihrer Anwendung die materielle Grundlage der verschiedenen Strömungen, d.h. deren Klassennatur und dadurch deren objektive historische Rolle, vollständig ignoriert. Stattdessen nimmt man irgendeine äußerliche und zweitrangige Erscheinung zum Ausgangspunkt der Beurteilung und Wertung der verschiedenen Strömungen, und zwar meistens deren Verhältnis zu irgendeinem abstrakten Prinzip, welches für den betreffenden Kritiker einen besonderen berufsmäßigen Wert besitzt. So sind Freimaurer, Darwinisten, Marxisten und Anarchisten für den römischen Papst Zwillinge, weil sie alle gotteslästerlich die unbefleckte Empfängnis leugnen. Für Hitler sind Liberalismus und Marxismus Zwillinge, weil sie nichts von „Blut und Ehre“ wissen wollen. Für einen Demokraten sind Faschismus und Bolschewismus Zwillinge, weil sie sich nicht dem allgemeinen Stimmrecht unterwerfen. Und so weiter. Unzweifelhaft haben die oben zusammengestellten Strömungen einige gemeinsame Züge. Aber der Kern der Sache liegt darin, daß sich die Entwicklung der Menschheit weder im allgemeinen Stimmrecht noch in „Blut und Ehre“, noch im Dogma der unbefleckten Empfängnis erschöpft. Der historische Prozeß drückt in erster Linie den Klassenkampf aus; überdies wenden verschiedene Klassen im Namen verschiedener Ziele in gewissen Augenblicken gleiche Mittel an. Im Wesen kann es gar nicht anders sein. Einander bekämpfende Heere sind immer mehr oder weniger symmetrisch; gäbe es nichts Gemeinsames in ihren Kampfmethoden, könnten sie einander keine Schläge zufügen.
Wenn aber die Planwirtschaft als solche keinen Gewinn für die Menschen bedeutet, sondern nur für das Plansystem als solches, dann gibt es keinen großen sozialgerechten Unterschied mehr zwischen kapitalistischer radikal Marktwirtscht und Planökonomie. Als Linker sollte ja für dich nicht das System, sondern die Menschen im System im Vordergrund stehen.
HÄ? nochmal verständlich bitte.
Ja und Millionen starben. Über Leichen geht auch der Kapitalismus und eigentlich ist das doch genau der Teil an unserem ach so bösen System, der dich zum Kommunisten werden lässt? Genau wegen diesem Aber finde ich deine Gesamte Linke Einstellung fragwürdig. Linke gehen doch vom Menschen aus, von der Gerechtigkeit und Liebe. Nicht der extreme wirtschaftliche Fortschritt ist Ziel, sondern eine moralisch bessere Welt.
natürlich ist er das, und deswegen wird der stalinismus ja auch ganz klar abgelegt. nur war das gerade eben nicht punkt der debatte, sondern es ging um die allgemeine wirtschaftliche alternative, die es uns überhaupt ERMÖGLICHT den menschen in den mittelpunkt zu rücken. kapitalismus kann das objektiv nicht. planwirtschaft kann das objektiv schon. die frage ist nur, wer die entscheidungsgewalt über den plan hat. und da kommt dann zur frage: funktioniert planwirtschaft überhaupt? und dann kann ich, unabhängig vom planenden, sagen: ja, tut sie. das sie natürlich in die hände der menschen gehört, die planung, das ist eine absolute selbstverständlichkeit. nur jetzt nicht diskussionspunkt gewesen. beachte doch einfach, dass die position, die jemand in einer diskussion einnimmt, auch davon abhängt, wie sein gegenüber sich positioniert. und jetzt geht es erstmal darum, die meinung, dass planwirtschaft GRUNDSÄTZLICH unterlegen sei und kapitalismus ja so super toll, auszuhebeln (übertrieben ausgedrückt). schrtittweise halt.
Warum denn so euphemistisch, wenn die böse SU so schlimm war? Fakt ist, die Planwirtschaft hatte für den Großteil der Bevölkerung und damit für die Proletarier kaum Nutzen. Also wars scheiße fertig. ugly
In China nicht anders. Was bewegt dich denn zu dem Gedanken, die Planwirtschaft sei so effizient? Wenn du als einziges Argument den technischen Fortschritt und Luxus bringst, dann ist in dem Bereich, der Kapitalismus weit überlegen.
damit war scheiße, wer die planwirtschaft kontrollierte, nicht die planwirtschaft an sich. das ist ein grundsätzlicher unterschied. es braucht in den stalinistischen ländern ebenso eine proletarische revolution (was trotzki dann als permanente revolution bezeichnete - von der ich nur eine sehr abstrakte vorstellung habe), aber die richtet sich dann quasi nur noch gegen die macht, nicht gegen das produktionssystem als solches.
Kann der Zweck die Mittel wirklich rechtfertigen? So argumentieren oft die Menschen, die am schnellsten ihre eigenen moralischen Prinzipien verraten. Wenn der Zweck die Mittel heiligt, ist Moral Zweckabhängig und nicht absolut. Du machst also Moral zu einen uuunglaublich dehnbaren Begriff und er verliert seinen eigentlichen Wert. Du führst Säuberungen durch und steckst Menschen in Gulags. Folterst, Mordest beachtest nicht mehr den Menschen, sondern nur noch deine Ziele und die Notwendigkeit zu deren Verwirklichung heiligt die Mittel. Naja, also diese argumentation klingt im eigentlichen Sinne verdächtig rechts.
Wie kann man durch amoralisches Handeln eine moralische Welt verwirklichen ? Das geht nicht, weil es dann keinerlei Wert mehr besitzt von Moral zu sprechen, wenn man vorher - bei der Umsetzung - drauf schei*t. Das ist Paradox.
quatsch, moralischer absolutismus und relativismus haben nichts mit rechts oder links zu tun. das ist einer DER konflikte in der linksradikalen szene, betrachtet man einmal die anarchisten vs. kommunisten. das ist einer DER gründe, wieso die 1. internationale zerbrochen ist.
ja...na und? moral ist nunmal auch nicht absolut. moral ist ein historisches gesellschaftliches produkt. glaubst du etwa nicht, dass es gerechtfertigt ist, jemanden, der eine bombe zünden will, abzuknallen, wenn es keinerlei andere möglichkeit gibt (!)? glaubst du etwa nicht, dass kriege manchmal unvermeidlich sind, um noch größeres leid zu verhindern? dem moralischen absolutismus, dem ich auch mal anhing, kann man nur rechtfertigen, wenn man eben denkt, dass ansonsten alles schief geht. aber das ist letztlich auch nur ein abwägen von kosten und nutzen. anarchisten, die keine organisationsstruktur haben wollen (und da gibt es ja viele), haben nur angst, dass sie, wenn sie es tun, ihre prinzipien komplett verlieren => sie denken nicht, dass sich kosten gegen nutzen aufwiegen. oder sie haben angst, ein schlechtes gewissen zu bekommen und wollen lieber moralisch rein sein. dann ist es nur selbstbezogene scheiße, die lieber millionen verrecken lässt, als irgendwas zu ändern.
oder findest du nicht, dass attentate gegen hitler gerechtfertigt waren? ich hätte gefeiert, wenn er getötet worden wäre - und es irgendwas geändert hätte. natürlich ist das dann moralisch an sich eine schlechte tat. und du hast insofern recht, dass man sich diese abstrakte ablehnung immer wieder ins gedächtnis rufen muss, um sie nicht zu vergessen. "Es wäre zu wünschen, daß dies geschehen könnte, und die Kommunisten wären gewiß die letzten, die sich dagegen auflehnen würden." (m+e, grundsätze des kommunismus). aber in der konkreten situation, kann ein mittel gerechtfertigt sein, wenn dadurch besseres eintritt. und dieses ziel, das muss natürlich abstrakt gerechtfertigt werden (oder ist wiederum ein mittel zu einem höheren ziel).
ein eher harmloses beispiel: gehe ich nicht wählen aus prinzip - oder gehe ich wählen, weil ich denke, dass die gewählte linkspartei der beste grund ist, sie nicht nochmal zu wählen? da gehe ich doch sehr wohl wählen, obwohl ich die ziele der linkspartei ablehnen.
oder etwas konkreter: die taten der raf sind auch aus meiner sicht abzulehnen, weil ihre mittel dem ziel nicht gerecht werden, auf das ziel nicht hinführen. damit besteht keine rechtfertigung mehr und ich kann die taten der raf sowohl moralisch ablehnen (sie töteten menschen ohne damit der sozialistischen revolution, damit der befreiung der menschheit der näher gekommen zu sein) als auch taktisch (das individueller terror die massen entmündigt und ihnen hoffnungen auf einen befreier gibt). und das muss ich natürlich in der konkreten situation beurteilen: gibt es eine rechtfertigung für ihre taten?
ich werde natürlich die taten der raf insofern verteidigen, dass sie großteils GLAUBTEN der revolution näher gekommen zu sein. meine kritik an ihnen ist groß und auch moralischer natur. trotzdem würde ich nicht wollen, dass sie im staatlichen knast sitzen.
du siehst...moralische prinzipien spielen sehr wohl eine große rolle und werden auch nicht vergessen. die problematik ensteht natürlich dadurch, dass stalin und co. behaupten können, ihre mittel seien durch ein höheres ziel gerechtfertigt. ABER: das kann jeder westliche staat auch ohne eine solche, angebliche, "amoral". und dann müssen wir die erreichten ziele ansehen um zu erkennen: die mittel stalins sind durch nichts gerechtfertigt, sie sind abzulehnen, weil sie sogar der revolution abträglich sind, sie sind abzulehnen weil sie dem ziel der elite dienen.
aber ich verweise hier besser auf einen text, der nur in seiner gesamtheit wirklich eine verständliche erklärung für die angebliche amoral der kommunisten gibt:
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1938/moral/moral.htm
und bitte nicht nur einen absatz lesen!
PS: du hast im übrigen das avatar von einem anarchisten, der individuellen terror befürwortet um seine ziele zu erreichen. rechtfertigt er etwa nicht die mittel durch den zweck?
L.N. Muhr
10.11.2008, 20:59
1917 - 1924 sind keine vier jahre. und lenin war erfinder und hauptvertreter des roten terrors und urheber des entsprechenden gesetzes: „Der Grundgedanke […] ist klar: offen eine prinzipielle und politisch wahrheitsgetreue […] These aufstellen, die das Wesen und die Rechtfertigung des Terrors, seine Notwendigkeit und seine Grenzen motiviert. Das Gericht soll den Terror nicht beseitigen – das zu versprechen wäre Selbstbetrug oder Betrug -, sondern ihn prinzipiell, klar, ohne Falsch und ohne Schminke begründen und gesetzlich verankern.“
und demnach:
"Der Rote Terror richtete sich gegen Bürgertum, zaristische Offiziere, nichtbolschewistische Sozialisten (v. a. Menschewiki, rechte Sozialrevolutionäre), Geistliche, sowie oppositionelle Teile der Arbeiterschaft. Die Durchsetzung der Terrormaßnahmen – wie Erschießungen, Folterungen und Einweisungen in Lager (Gulag) – erfolgte durch die Geheimpolizei Tscheka, die ab 1922 in die GPU umgewandelt wurde. Schätzungen gehen von 250.000 bis 1.000.000 Opfer in diesem Zeitraum aus, teilweise durch Massenexekutionen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Terror
zweck? mittel? realitäts-check, arlong?
lese check, muhr?
aber mir geht es bei dem avatar vor allem um theorie, weniger um praxis. inwiefern lenin seine theorie in der praxis umgesetzt hat, das ist mir auch noch nicht ganz klar, gebe ich zu, aber wird in den nächsten monaten für mich ein hauptfeld der beschäftigung sein. aber ich muss letztlich auch nicht allem zustimmen, was lenin getan hat oder nicht.
und erweitern wir das noch: lenin hat nicht nur den roten terror geschaffen, er hat später auch staat und revolution geschrieben. das ich immer noch gut finde. und das es - auch für lenin kurz vor seinem ableben - sehr fraglich ist, inwiefern lenin seiner eigenen theorie gerecht wurde, sagte ich auch bereits.
bzgl. des roten terrors: ganz offensichtlich ein mittel, dass sich durch die erreichten ziele nicht rechtfertigen lässt. und natürlich dadurch, dass es auch weit weniger grausame maßnahmen gibt, als roten terror, um die politischen ziele zu erreichen. während die revolution (leider) ziemlich unausweichlich ist.
spar dir doch einfach dein rumgepöbel von wegen "realitätscheck", wenn ich ganz offen zugebe, 1. NICHT alles über lenin zu wissen, 2. nicht allem zuzustimmen, was lenin propagiert, 3. genau gesagt habe, dass sich mittel über ihre wirksamkeit, ihren zweck, ihre notwendigkeit rechtfertigen. und das tut der rote terror augenscheinlich nicht, damit erledigt sich das problem.
ob ich nicht durch die betrachtung der historischen periode zu einem anderen ergebnis komme, ist wiederum ne andere frage. derzeit denke ich, dass roter terror dem sozialismus als ziel sogar abträglich war, während ein buch von trotzki als der versuch beschrieben wird "the extraordinary means the young workers’ republic had to take" zu verteidigen "in order to defend itself from the almost two dozen armies that were on its soil trying to turn back the revolution."
abstrakt gesehen ist roter terror grausam, widerlich, menschenfeindlich. konkret gesehen lasse ich mich da zu keiner direkten wertung ein, das ich da vor allem durch unkenntnis glänze.
PS: luxemburg wird viele antidemokratischen handlungen der SU auch abgelehnt haben (wenn sie auch verständnis dafür zeigt, aufgrund der historischen bedingungen russlands), aber nicht aus dem abstrakt moralischen prinzip "sowas macht man nicht", sondern weil sie annahm, dass es den zweck des sozialismus schade und entgegen stehen würde.
Black Sheep
11.11.2008, 00:13
Original von lilija-chan
Gut OK, entschuldigt wenn ich ich diesem Punkt nur Otto-Normal-Versteher bin, aber verstanden habe ich alles nun wirklich nicht. Würde ich aber gerne, da mich dieses Thema interessiert.
Kann man auch kurz und simpel sagen:
Planwirtschaft in der Theorie effizient, aber in der Praxis unmöglich, da die Menschheit nunmal ein A****loch ist (?)
Damit die Planwirtschaft selbst in der Theorie funktionieren kann, müsste man Menschen einberechnen, die es im Grunde überhaupt nicht gibt. D.h Menschen die nicht Machthungrig sind, keine Fehler machen und Menschen, die die gleichen Bedürfnisse (Bedürfnisse für Produkte) haben oder wo man zumindest die Bedürfnisse über einen längeren Zeitraum vorhersehen kann. Ja, dann könnte der Plan der Planwirtschaft tatsächlich aufgehen. Aber wenn man so eine Theorie aufstellen würde, dann wäre es kein Aufbau einer Theorie sondern die eines Märchens.
Reine Planwirtschaft kann nicht funktionieren. Das hat selbst Ludwig von Mises bewiesen! Ich empfehle dazu mal diese (http://www.mehr-freiheit.de/idee/mises.html) Seite. Zu lesen ab dem Abschnitt "Werk". Der Rest ist natürlich auch interessant.
In der Planwirtschaft regelt der Staat Preise, Produktionsziele, Investitionsvorhaben, Exportauflagen etc. Da die Pläne in der Regel für 5 Jahre aufgestellt werden bleibt da wenig Spielraum für eventuelle Korrekturen bei veränderten Marktbedingungen. 5 Jahre... wie soll das bitte gehen? Wenn man es wirklich effizient regeln möchte, müsste man jeden Tag bei jeden Konsumenten den Bedarf für jedes Gut ermitteln. Wie plant man Spontankäufe eines Konsumenten ein? Wie soll man das alles anstellen, abgesehen davon, dass es ein immenser bürokratischer Aufwand wäre? Der bürokratische Aufwand ist ja selbst schon beim 5 Jahres Plan gegeben.
Kann der Markt die Preise bestimmen, kann dieser viel besser auf Marktveränderungen reagieren. Kann je nach Angebot und Nachfrage die Preise senken oder erhöhen. Kann sich also in kurzer Zeit an die Bedürfnisse des Menschen anpassen. Die Gefahr von Über- oder Unterproduktion ist dann auch nicht mehr so extrem hoch wie bei der Planwirtschaft. Außerdem kann durch den Wettbewerb der Unternehmen der Fortschritt angekurbelt werden, indem immer wieder der Anreiz gegeben wird besser zu werden. Das führt in der Regel zu verbesserten und neuen Produkten und zu einer Produktvielfalt. Nun, vergleicht man dies z.B. mit der ehemaligen DDR fällt folgendes auf: Anreiz zum Fortschritt war wegen des fehlenden Wettbewerbs nicht gegeben. Produkte wurden kaum verbessert. Es kamen auch selten neue Produkte auf den Markt. Und von Produktvielfalt auch keine Spur.
Damit die Planwirtschaft selbst in der Theorie funktionieren kann, müsste man Menschen einberechnen, die es im Grunde überhaupt nicht gibt. D.h Menschen die nicht Machthungrig sind, keine Fehler machen und Menschen, die die gleichen Bedürfnisse (Bedürfnisse für Produkte) haben oder wo man zumindest die Bedürfnisse über einen längeren Zeitraum vorhersehen kann. Ja, dann könnte der Plan der Planwirtschaft tatsächlich aufgehen. Aber wenn man so eine Theorie aufstellen würde, dann wäre es kein Aufbau einer Theorie sondern die eines Märchens.
wer sagt denn, dass planwirtschaft so zu sein hat? als ob planwirtschaft automatisch zu bedeuten hat, dass eine kleine elite da sitzt: "hmm...was wollen die menschen nur...?" sehen wir einmal von logischen grundbedürnissen ab, kann es doch durchaus möglich sein, zu planen, wie viele schuhe wir brauchen - und dann einzubeziehen, wie menschen sich wünschen, dass sie aussehen sollen. niemand verlangt dann, dass alles genau passt (und deswegen sollte man immer etwas mehr produzieren - klar), aber der plan bedeutet doch, dass wir als menschen darüber entscheiden, ob wir lieber in ölproduktion investieren oder nicht. per plan ist es möglich zu entscheiden, ob wir raumfahrt wollen oder nicht. ob wir jetzt alle 24" fernseher wollen - oder lieber 20 zoll und dafür ne kamera (oder so ein schwachsinn. :ugly: ) - warum soll das nicht funktionieren?
und das heißt ja auch nicht, dass das alles weltweit zusammen läuft und ganz oben entschieden wird, wie alle schuhe auf der welt auszusehen haben! :ugly: im gegenteil, die zentralisierung sollte nur so weit gehen, wie sie tatsächlich notwendig ist. und dann ist es durchaus möglich, für das nächste jahr zu planen, ob wir neue schuhe brauchen, wie viel prozent rot sind und wie viel prozent gelb, oder was weiß denn ich nicht für einen schwachsinn. abgesehen davon, dass auch viele aufgaben delegiert werden können (beispielsweise das design von schuhen, um dabei zu bleiben) und bei einer unzufriedenheit man sich eben demokratisch dafür einsetzen muss, dass sich das ändert. dazu gehört doch gar nicht so viel wahnsinnig bürokratie, wie man sich das vorstellt.
und jetzt stellt sich der eine vor: nein! da bestimmen ja ganz viele, wie die sachen, die ich trage auszusehen haben! ...ist das denn jetzt etwa anders? bestimmen nicht jetzt irgendwelche firmen darüber, wie die masse der klamotten auszusehen hat? die designs des sommers usw.? nur jetzt gibt es keinerlei demokratische möglichkeiten, das aufzuhalten, wenn der gesellschaftliche konsens da wäre. de facto bedeutet es eine höhere fülle an macht und kontrolle über die gesellschaftlichen produktionsmitteln - und das ist die grundsätzliche idee. niemand verlangt, dass es perfekt läuft, und ich will auch keine utopien davon aufstellen, wie diese gesellschaft einmal zu sein hat - das kann sie ja selbst entscheiden, sie braucht nur einen demokratischen entscheidungsprozess dazu. und für die masse der menschen bedeutet es einen extremen gewinn an kontrolle und entscheidung und zugewinn an gesellschaftlichem reichtum. auch dinge, denen sich menschen fügen können. oder könntest du nicht damit leben, wenn demokratisch entschieden wurde, dass wir eben 20" fernseher haben? :ugly: abgesehen davon, dass eine derartige statik ja gar nicht gegeben sein muss und bei prozenten von abstimmungen durchaus gegeben sein kann, dass man auf diese im produktionsprozess eingeht. bleiben wir weiterhin völlig abstrakt: wenn 20% 20" fernseher und ne kamera wollen und 40% nen 24% fernseher und auf neue kameras pfeifen - warum soll das im nächsten jahr des produktionsprozesses nicht so umgesetzt werden?
ich höre natürlich jetzt schon unken: was! ich muss warten? ...aber wer muss das heute nicht, wenn er neue dinge haben will? oder noch schlimmer: für die meisten leute stellt sich die sparen frage gar nicht.
"selbst" ludwig von mises hat das bewiesen? ein libertärer (!) journalist hat es bewiesen und du sprichst von "selbst"? als ob das so wahnsinnig überraschend wäre, dass ein libertärer davon spricht. würde ein marxist davon sprechen - DAS wäre überraschend. aber marxisten sind sich der tatsache bewusst, dass das bewusstsein der menschen von ihrem umfeld abhängt. daher spricht der sozialismus und die planwirtschaft natürlich nicht von menschen wie es sie "nicht gibt" (das wäre kommunismus), sondern eben von den menschen, die sehr wohl noch gegenseitige kontrolle benötigen, bei denen sehr wohl noch die kontrolle - durch die gesellschaft und ihre dazu delegierten! - benötigen, ob sie arbeiten. das sind dann aber keine chefs und bosse, sondern abwählbare arbeiterInnen, die bereits im sozialismus dafür sorgen, dass eine viel, viel größere gleichheit gegeben ist als zuvor. es ist gerade der trugschluss, dass man davon ausgeht, wir würden irgendwelche perfekten menschen herbeiphantasieren. nein! die menschen, wie sie jetzt sind, bzw. wie sie sind, wenn die sozialistische revolution kommt, sind absolut zur planwirtschaft in der lage.
und anstatt irgendwelchen pseudo-freiheitsquatsch von ludwig von mises zu zitieren, der tatsächlich glaubt, die freiheit seinen unterdrücker auszuwählen, sei wahre freiheit (oder wie soll man sein zitat auf seiner seite deuten?), sollten wir uns der tatsache bewusst sein, dass es DEN menschen nicht gibt. der mensch im kapitalismus ist natürlich gierig und auf seinen vorteil bedacht. und eine gewisse interessenlage auf grundlage seiner bedürfnisse gibt es immer - aber die kann auch im sozialismus/kommunismus förderlich sein. und das die wahre freiheit durch den sozialismus auch nicht verwirklicht wird. und das verlangte auch niemand. sozialismus und planwirtschaft eröffnet die möglichkeiten (!) für einen bewusstseinswandel, aufgrund einer anderen gesellschaftlichen situation.
oder auch hier:
http://www.slp.at/97.html zitiert wird george orwell:
Der Machthunger der Menschen stellt in der Tat ein ernstes Problem dar, aber es besteht kein Grund zu glauben, dass die Gier nach mehr Reichtum ein permanentes, menschliches Merkmal ist, Wir sind wirtschaftlich egoistisch, weil wir alle in Schrecken vor der Armut leben. Aber wenn eine Ware nicht knapp ist, versucht niemand, sich mehr anzueignen, als ihm zusteht. Niemand versucht zum Beispiel, die Luft aufzukaufen. Der Millionär, wie der Bettler begnügen sich beide mit genauso viel Luft, wie sie einatmen können. Dasselbe mit Wasser. In diesem Land sind wir nicht von Wassermangel geplagt...Die Folge davon ist, dass Wasser kaum in unser Bewußtsein dringt. Aber was für Eifersüchteleien, was für Hassgefühle, was für entsetzliche Verbrechen doch der Mangel an Wasser in verdorrten Ländern wie Nordafrika verursachen kann! Dasselbe gilt auch für jede andere Art von Gütern. Wenn man es so einrichten könnte, dass es sie im Überfluss gäbe, was man sehr leicht tun könnte, besteht kein Grund zu Annahme, dass die angeblichen habgierigen Instinkte der Menschen nicht in ein paar Generationen wegerzogen werden könnten.”
zum einen kann es natürlich keinen sozialismus in einem land geben, wie ihn stalin propagierte. zum anderen sind die marktbedingungen recht latte, sobald es den "markt" nicht mehr gibt. und weiterhin ist es natürlich (!) ein problem, wenn eine elite darüber bestimmt, was produziert werden soll. das und gepaart mit unwissenheit waren ein faktor für die riesige hungersnot in china. aber ist das wirklich ein argument gegen DEN sozialismus? wieso ist dann die finanz/wirtschaftskrise bzw. die krisenhaftigkeit des kapitalismus gegen ihn selbst? (ich will hier eher kritisieren, dass da mit zweierlei maß gemessen wird - die krisenhaftigkeit des kapitalismus ist natürlich systemimmanent, während sie beim sozialismus vorkommen kann, aber nicht gesetzmäßig vorkommen wird(!).)
Wenn man es wirklich effizient regeln möchte, müsste man jeden Tag bei jeden Konsumenten den Bedarf für jedes Gut ermitteln.
das wird doch selbst im kapitalismus geplant. oÔ
Kann der Markt die Preise bestimmen, kann dieser viel besser auf Marktveränderungen reagieren. Kann je nach Angebot und Nachfrage die Preise senken oder erhöhen.
sozialismus braucht kein geld. und das diese preissenkungen und steigerungen nicht so einfach funktionieren, sollte eigentlich klar sein. oO
Außerdem kann durch den Wettbewerb der Unternehmen der Fortschritt angekurbelt werden, indem immer wieder der Anreiz gegeben wird besser zu werden. Das führt in der Regel zu verbesserten und neuen Produkten und zu einer Produktvielfalt. Nun, vergleicht man dies z.B. mit der ehemaligen DDR fällt folgendes auf: Anreiz zum Fortschritt war wegen des fehlenden Wettbewerbs nicht gegeben. Produkte wurden kaum verbessert. Es kamen auch selten neue Produkte auf den Markt. Und von Produktvielfalt auch keine Spur.
wieso sollte kein anreiz bestanden haben? er interessierte nur einen dreck, weil die bevölkerung auch einen mangel an luxus geschluckt hat. bedürfnisse, mehr zu haben waren natürlich da. warum sollten sie auch verschwinden? sie spielten nur in der planwirtschaft der herrschaftsclique überhaupt keine rolle. produktvielfalt war nicht gegeben, weil es eben nicht die masse war, die darüber entschied, was sie wollte. produkte wurden nicht verbessert, weil es natürlich an rohstoffen mangelte, an devisen (die man ja nur notdürftig gegen in der ddr produzierte luxusartikel tauschen konnte!), usw.
fragen wir doch mal anders: warum arbeiten die menschen im kapitalismus? weil sie bestimmte dinge haben wollen - nicht verrecken, essen, nen fernseher, medizin, etc.
warum sollten dann die menschen im sozialismus nicht arbeiten? da produkte immer gesellschaftliches produkt sind, braucht es auch menschen, die dafür arbeiten. die grundsätzliche motivation ändert sich doch nicht, außer, dass man im bewusstsein arbeitet, dass man, in zusammenarbeit mit der gemeinschaft, auch von jedem gesellschaftlichen reichtum, der produziert wird, seinen gerechten teil erhält.
"sozialismus (gemeint ist: stalinismus) funktioniert nicht", wenn man davon redet, dass es für die masse eben nicht die freie, demokratische wahl über die zu produzierenden güter und produktionsmittel erhält und damit kontrolle über ihre bedürfnisse. richtig. kapitalismus funktioniert aus dieser warte heraus aber auch nicht.
es ist so unglaublich nervig, wenn die europäischen menschen glauben, dass das, was kapitalismus für sie bedeutet, nämlich, dass sich viele einen gewissen stand an luxus leisten können, eine grundsätzlichkeit des kapitalismus sei. für jeden bildschirm, den ich kaufe gibt es eine relativ große menge, die nichtmal genug zu essen hat. wenn man davon spricht, das kapitalismus und marktwirtschaft funktioniert, dann muss man sich einfach mal fragen für wen. und was es bedeutet, dass wir in den läden eine produktvielfalt haben, aber menschen, die sie produzieren, darauf nur ein recht haben, wenn sie genug kohle haben.
Original von Arlong
Original von !HonK!
Die "Masse" herrschen zu lassen, hiesse, Macht einem Volke anzuvertrauen, das Bild liest, sich jedes Wochenende zur Besinnungslosigkeit besäuft und sich in jeder Hinsicht wie der letzte Volldepp verhält. Oh, Lynchjustiz, wir kommen :ugly: *herumpolemisier* :ugly:
jap, genau um diese masse geht. nur vergisst du dabei, dass eine masse, die die sozialistische revolution durchführt, nicht mehr bild lesen wird.
Aber doch wohl eher, weil es nach der "sozialistischen Revolution" keine "Bild" mehr geben würde. Du glaubst nicht wirklich allen Ernstes, dass ein Volk, dass auf die Straße geht, weil es "die Schnauze voll hat", einfach von einer Sekunde auf die Nächste sich nicht mehr von geistlosen Hetzparolen beeinflussen lässt? Oo
Original von Arlong
beispielsweise haben diverse gdl lokführer im laufe der streiks gemerkt, dass die bild nicht ansatzweise auf ihrer seite ist, und haben stattdessen die (wenn auch halbstalinistische unglücklich ) junge welt gelesen.
Wow, wieviele? 2? 3? Dürften recht wenig gewesen sein und ist damit jetzt nicht wirklich repräsentativ. Ich glaube eher es war nur einer, der es an die große Glocke hängen musste :ugly: Ich glaube kaum, das konservative Lokführer das machen... oder liberale... oder IRGENDWER der nicht schon vorher latent so geprägt war :ugly:
Original von Arlong
weiterhin vergisst du natürlich, dass sie ja aus einem grund trinken, und es nicht ein unerklärliches "einfach so" ist. ein beschissenes leben trägt natürlich zu einem erhöhten alkoholkonsum bei. was nicht heißt, dass durch sozialismus alle zu abstinenzlern werden und es nicht auch andere gründe gibt. aber das sollte man nicht vergessen. :D
Leute betrinken sich also nur, weil sie arm sind? Oo' Ist das nicht ein etwas verzerrtes, realitätsfernes Weltbild?
Original von Arlong
das ist zu verurteilen und auszugrenzen
Kuhl, alle ausgrenzen, die sich nicht richtig verhalten. Ich sehe schwarz für unsere Jugend :ugly:
Original von Arlong
ein soldat seinen ehemaligen chef während der revolution gnadenlos abknallt statt gnade zu zeigen, dann ist das subjektiv verständlich, objektiv zu verurteilen, aber es wird passieren und ich würde ihn - zumindest solange die revolutionäre situation besteht - nicht einknasten.
Mord ist subjektiv verständlich? In einem kranken Geist vielleicht Oo "Sie haben ihn brutal ermordet!" "Aber es ist Revolution!" "Ach, na dann... dann versteh ich das natürlich. Happy Fragging ^_^!"
Ich bin grad ein wenig enttäuscht, Arlong. Aber scheinbar ist es normal für Leute mit "revolutionärem" Gedankengut, den Humanismus mal aussen vor zu lassen. Ist ja eh nur Ballast. Will ja keiner. Is ja Revolution, da kann man die "Bonzenschweine" ruhig mal bluten lassen. Haben die mit uns ja damals auch gemacht, oder so Oo
Gawd, ich komm wieder, wenns hier weniger realitätsfern und menschlicher zugeht :-/
Aber doch wohl eher, weil es nach der "sozialistischen Revolution" keine "Bild" mehr geben würde. Du glaubst nicht wirklich allen Ernstes, dass ein Volk, dass auf die Straße geht, weil es "die Schnauze voll hat", einfach von einer Sekunde auf die Nächste sich nicht mehr von geistlosen Hetzparolen beeinflussen lässt? Oo
doch, natürlich wird sie das. aber nicht mehr von hetzparolen, die gegen SIE gehen (was bei der bild zu erwarten ist). :D und das finde ich ziemlich simpel.
Leute betrinken sich also nur, weil sie arm sind? Oo' Ist das nicht ein etwas verzerrtes, realitätsfernes Weltbild?
liest du, was du zitierst?
nochmal: "was nicht heißt, dass durch sozialismus alle zu abstinenzlern werden und es nicht auch andere gründe gibt."
NEIN, leute betrinken sich nicht NUR, weil sie arm sind. aber das die armut bzw. sozial beschissene situationen durchaus damit zu tun haben, ob und wie viele drogen man nimmt, das ist imo nicht abzustreiten. oder wieso kommst du gerade bei der arbeiterschaft darauf, dass sie sich dauernd besaufen? sind arbeiterInnen grundsätzlich alkoholiker? gibt es dafür keinen grund oder was? die sind halt so doof? das macht es in meinen augen viel verzerrter als meine aussage, die ja davon gesprochen hat, dass es auch andere gründe gibt.
Kuhl, alle ausgrenzen, die sich nicht richtig verhalten. Ich sehe schwarz für unsere Jugend
hä? liest du irgendwie gerade, was dir spaß macht und wie es dir in den kram passt? "ja, wenn arlong von ausgrenzen spricht, dann meint er natürlich, dass man alle menschen, die sich nicht richtig verhalten, ausgrenzen soll"...wtf? nein, ich sprach davon verhaltensweisen auszugrenzen, die eben auf rachsucht drängen, die purer vergeltungsdrang sind, sadismus, menschenfeindlichkeit, etc. oder findest du nicht, dass das auszugrenzen sei?
mir hast du das zwar gerade in diesem post auch vorgeworfen, antihumanistisch zu sein, aber ich bin mir der absoluten schlechtigkeit von mord während der revolution ja durchaus bewusst. ich nehme den gewaltsamen umsturz (und viele andere dinge, da dann in einer konkreten situation möglicherweise unvermeidlich (!) wären) und die damit verbundene morde in kauf und akzeptiere sie, da sie durch die ergebnisse/ziele (die alle natürlich in einem wechselverhältnis stehen) gerechtfertigt werden. das hat nichts mit grundsätzlicher menschenfeindlichkeit zu tun, die in eine revolutionären situation natürlich versucht ihren platz und ihre legitimation zu suchen. der "klassenfeind", der als kampfbegriff ja durchaus zur entmenschlichung genutzt wurde, sollte natürlich als mensch begriffen werden, dessen tod natürlich etwas schlechtes ist. die frage ist, ob durch seinen tod, andere von ausbeutung, hunger und tod befreit werden.
Ich bin grad ein wenig enttäuscht, Arlong. Aber scheinbar ist es normal für Leute mit "revolutionärem" Gedankengut, den Humanismus mal aussen vor zu lassen. Ist ja eh nur Ballast. Will ja keiner. Is ja Revolution, da kann man die "Bonzenschweine" ruhig mal bluten lassen. Haben die mit uns ja damals auch gemacht, oder so Oo
1. zum einen: lasse ich humanismus nicht "außen vor". das auch die kapitalistInnen menschen sind, deren handlung von ihren materiellen grundlagen abhängen, das ist mir klar. und menschenrechte als etwas nicht-universelles, sondern als etwas historisch gewachsenes, sind durchaus progressive elemente. nur ich bin dazu bereit, die menschenrechte gegeneinander aufzuwiegen und sie nicht einfach als entschuldigung zu benutzen, ausbeutung weiter bestehen zu lassen. wenn durch die verletzung von menschenrechten andere durchgesetzt werden, dann finde ich das gut. ich finde es NICHT (!!!) gut, wenn man in einer revolutionären situation seinem vergeltungsdrang freien lauf lässt. ich finde es aber auch nicht gut, wenn schwarze rassisten sind. trotzdem ist die situation, in der sich beide befinden, durchaus eine berechtigte entschuldigung, wenn es dazu kommt. wie schwarzer "rassismus" gegen weiße oftmals eine reaktion auf anderen rassismus ist, wäre in der konkreten situation der mord am chef eine reaktion aus bisherige soziale geschehnisse. das finde ich nicht gut, es gibt keinerlei berechtigung für rache oder mord als selbstbefriedigungszweck. aber ich finde es zumindest nachvollziehbar. das kommt natürlich darauf an, in welcher situation sich ausbeuter und ausgebeuteter in dem fall befanden, wie beschissen seine arbeitssituation war, etc. das sind alles keine berechtigungen (!) ihn zu töten. aber gesellschaftliche handlungen geschehen ja nicht "einfach so" oder "aus prinzip", sondern es gibt konkrete vorbedingungen dazu.
2. geht es nicht um irgendwelche "bonzenschweine" oder darum die herrschende klasse vollkommen zu entmenschlichen. wie gesagt, auch ihre handlungen haben eine materielle grundlage. allerdings ist auch der kapitalismus ein gesellschaftssystem, dass nur durch die menschen funktioniert und man kann der herrschenden klasse durchaus die schuld geben, das nicht zu reflektieren oder zu beenden. und man kann ihr dann auch die schuld geben an millionen von toten in kriegen und in täglichem kapitalistischem elend. gerade WEIL sie menschen sind, gibt es einen grund, ihnen das direkt vorzuwerfen, dass sie davon leben, menschen auszubeuten. und es gibt einen grund diese ausbeutung zu beenden - notwendigerweise mit gewalt. die unlösbarkeit der klassenwidersprüche im kapitalistischen system, bedingt den konsequenten klassenkampf auf seiten des proletariats, um damit die klassenwidersprüche insgesamt aufzuheben. und dabei werden menschen sterben, vorrangig anhänger dieser klasse, davon profitierende, menschen, die in angst vor dem proletarischen klassenkampf leben (das sind derzeit wohl die meisten), soldaten und bürgerInnen, die aus welchem grund auch immer auf seiten der kapitalistenklasse stehen. das ist so, das ist unvermeidlich, um überhaupt die möglichkeit zu schaffen, klassenwidersprüche aufzuheben. und der humanismus wird dabei nicht ignoriert, im gegenteil, den menschen in den vordergrund zu rücken und nicht den kapitalistischen profit, das ist das ziel des sozialistischen klassenkampfes. und dabei werden zwangsläufig die menschenrechte von individuen (und ganzen klassen) verletzt. allerdings nicht grundlos.
3. "normal" ist das in der radikalen linken keineswegs. ein anarchist würde schreien vor meiner angeblichen "amoral" und sagen, dass nichts von dem, was ich hier propagiere, seinen idealen gerecht werden würde.
PS: das bewusstsein dafür, dass menschenrechte am konsequentesten erst nach aufhebung der klassengegensätze durchgesetzt werden können und sie im kapitalismus zwangsläufig verletzt werden müssen (!), das ist das bewusstsein für die gesellschaftliche realität und nicht im ansatz realitätsfern.
L.N. Muhr
11.11.2008, 10:39
mal davon abgesehen, dass du nicht schreiben, nicht strukturieren, nicht vermitteln kannst und deine postings damit ein pendant zur masturbation vor dem spiegel bilden, bei dem du dich wunderst, weshalb nicht alle dich geil finden ... also mal wirklich davon abgesehen, dass du ganz offensichtlich nur den kampf um das längste, nicht um das konkreteste posting führst, davon abgesehen, dass deine ansichten abwechselnd weltfremd und menschenverachtend sind, und ganz davon abgesehen, dass du den ganzen kram vermutlich wirklich einfach nur nachplapperst, ohne ihn zu reflektieren, zitiere ich jetzt einfach mal gorki:
"Alle diese Leute, die immerfort schreien 'Ich bin Marxist!', 'Ich bin Proletarier!' [...] sind mir widerwärtig. [...] So verhält sich Lenin in seinem Buch. Sein Disput über die 'Wahrheit' wird nicht geführt, um der Wahrheit zum Sieg zu verhelfen, sondern um zu demonstrieren: 'Ich bin Marxist! Der beste Marxist der Welt bin ich!'"
witzig in den zusammenhang ist vielleicht, dass ich dasselbe früher von jedem marxisten gesagt hätte und fand, dass es nichtmal das recht zur revolution gäbe. :D
ach und...wer nicht strukturieren und konkret schreiben kann (und das weiß ich von mir, zumindest bei forenpostings, selbst), dessen postings sind automatisch masturbation vor dem spiegel? ist das nicht etwas...unterstellt?
edit: ich mache mir ehrlich gesagt ständig gedanken darüber, ob ich das, was ich hier vertrete, wirklich gut finde oder nicht einfach nachrede. ich versuche sie tatsächlich auch in bezug zu dem zu setzen, was ich hier denke. und viele positionen, die ich jetzt vertrete, von denen hätte ich im juni noch gesagt, wie schrecklich das ist. aber dann komme ich immer wieder zu dem ergebnis, dass ich es einfach überzeugend finde und im gegensatz zu diversen anderen theorien, die den kapitalismus überwinden wollen, ein einheitliches, widerspruchsfreies, logisches und auf theoretischen wie philosophischen grundsätzen fußendes weltbild bietet.
ich finde nicht alles gut, was lenin und trotzki und co. sagen und gehe schon mit der intention ran: was finde ich daran nicht überzeugend, was finde ich daran schlecht? aber auch aufgrund meines unwissens durch andere marxistische theoretiker (wie luxemburg/links kommunisten) finde ich schlicht kaum was.
hm. schon wieder sehr lang geworden. na, was soll's.
L.N. Muhr
11.11.2008, 14:10
Original von Arlong
ach und...wer nicht strukturieren und konkret schreiben kann (und das weiß ich von mir, zumindest bei forenpostings, selbst), dessen postings sind automatisch masturbation vor dem spiegel? ist das nicht etwas...unterstellt?
nein, weil es sich nur auf deine postings bezieht. und die sind ... doch, ja: eitel. und vor allem: so verfasst, als würde es dich gar nicht interessieren, ob dich wer versteht. absätze, freizeilen, klar strukturierte sätze und dergleichen sind doch wohl das minimum bei so komplexen themen. stattdessen knallst du eine these nach der anderen raus (zumeist im brusttone des von der wahrheit zutiefst überzeugten), peng, peng, peng, möglichst viele fremdwörter, namen und querverweise rein und bloss nicht auf lesbarkeit achten!
anders gesagt: du redest mit dir selber. du redest so, dass und wie nur du dich verstehst. solipsismus, wenn du nachschlagen willst.
das ist eine metadebatte, ja. aber sie soll erklären, weshalb es so schwer ist, mit dir zu diskutieren. nicht weil du recht hast. sondern weil du selbstgespräche führst.
ich nehm das einfach so hin. im bewusstsein, dass ich dieses problem schon kenne aber bisher trotzdem irgendwie daran nichts ändern konnte (wollte?), danke für genauere hinweise dazu.
nur eins: natürlich bin ich davon überzeugt, dass es stimmt. ich finde es dämlich, positionen zu vertreten und dann zu sagen "hmm...ob es stimmt, weiß ich nicht." ich gebe zu, wenn ich etwas nicht weiß (s.o.) und wenn ich wirklich sehr unsicher bin. aber das muss ich doch nicht mit jeder aussage tun.
ansonsten danke für deine kritik.
L.N. Muhr
11.11.2008, 15:39
Original von Arlong
nur eins: natürlich bin ich davon überzeugt, dass es stimmt. ich finde es dämlich, positionen zu vertreten und dann zu sagen "hmm...ob es stimmt, weiß ich nicht."
man vermag auch positionen des zweifels und der distanz zu vertreten. gerade was die sowjetische geschichte angeht, halte ich diese auch für sehr angebracht. da ist immer noch so vieles unklar. insgesamt fehlen mir bei dir die zwischentöne, es gibt nur "entweder", "oder" und "weiss nicht". das wird so ca. denn eklig, wenn du mord als nötiges übel/ kollateralschaden gutreden willst, als gäbe es tatsächlich nur die optionen "umbringen"/ "nicht umbringen":
"mir hast du das zwar gerade in diesem post auch vorgeworfen, antihumanistisch zu sein, aber ich bin mir der absoluten schlechtigkeit von mord während der revolution ja durchaus bewusst. ich nehme den gewaltsamen umsturz (und viele andere dinge, da dann in einer konkreten situation möglicherweise unvermeidlich (!) wären) und die damit verbundene morde in kauf und akzeptiere sie, da sie durch die ergebnisse/ziele (die alle natürlich in einem wechselverhältnis stehen) gerechtfertigt werden. das hat nichts mit grundsätzlicher menschenfeindlichkeit zu tun, die in eine revolutionären situation natürlich versucht ihren platz und ihre legitimation zu suchen. der "klassenfeind", der als kampfbegriff ja durchaus zur entmenschlichung genutzt wurde, sollte natürlich als mensch begriffen werden, dessen tod natürlich etwas schlechtes ist. die frage ist, ob durch seinen tod, andere von ausbeutung, hunger und tod befreit werden."
du findest es zwar schlecht, aber ein einstehen für den einzigen ausweg daraus, nämlich nicht zu töten, siehst du nicht. irgendwo in dir steckt ein kleiner arlong, der töten gar nicht so schlimm findet, wenn es denn der eigenen sache dient - und ohne bedenken der konsequenzen, dass demnach auch andere jederzeit arlong töten dürfen, wenn es ihrer guten sache dient. denn der zweck rechtfertigt die methoden, sagst du.
das ist vom grundgedanken her bereits so widerlich und unauflösbar selbstwidersprüchlich, dass eine ernsthafte beschäftigung damit verlorene müh' ist.
manchmal gibt es tatsächlich nur diese option. o.O glaubst du etwa hitler hätte man besiegen können, indem man an eine höhere moral appelliert, indem man versucht alle lieb zu bitten doch keine millionen von menschen (insb. juden) umzubringen? nein, ich sehe tatsächlich manchmal als einzige lösung den krieg und den mord. wenn hitler natürlich besiegt ist, dann hätte man ihn nicht töten sollen. aber davor musste man natürlich (!) erstmal einen krieg führen, bei dem menschen sterben. diese situation tritt in der menschlichen geschichte immer wieder auf und sie ist natürlich nicht wirklich einfach zu beantworten. viele dinge, die in der situation richtig erscheinen, sind vielleicht im nachhinein ein unnötiges verbrechen. aber manchmal eben auch nicht.
zur sowjetischen geschichte....ehm...ich sagte doch, dass ich zu ihr selbst noch keine wertung durchführen will? anscheinend schiebst du meine theoretische verteidigung von bestimmten widerlichkeiten, mal eben einfach so auf eine historische situation, zu der ich explizit sagte, dass mir auch vieles unklar ist. die "distanz" und "zweifel" habe ich bei der SU vertreten und auch nie etwas anderes behauptet (oder kam das irgendwo so an?). anstatt hier die beiden ebenen zu vermischen, werd dir mal darüber klar, dass ich hier eine diskussion in der theorie führte und nicht über die tatsächliche bolschewistische praxis - zu der ich sogar wortwörtlich von zweifel sprach.
dieser ausweg kann allerdings gleichzeitig bedeuten, dass immer weiter menschen sterben, hungern, ausgebeutet werden, leiden, usw. dieser angebliche "ausweg", was bedeutet der denn? er bedeutet, dass ich aus einem egoistischen reinheitsgebotes, zusehe, wie andere ein gesellschaftliches system erhalten, dass ständigen tod bedeuten. und ich denke, dass es sehr wohl gerechtfertigt ist, absolut moralische prinzipien zu verletzen um stärker absolut moralische prinzipien durchsetzen zu können. was bedeutet denn "ausweg"? mach dir doch einfach die konsequenzen klar, wenn wir immer nur versuchen uns als individuen möglichst "rein" zu verhalten. dann werden wir die opfer derjenigen, die darauf pfeifen, moralisch rein zu sein. und ich will das irgendwie nicht.
ich finde töten sogar sehr schlimm. und die vorstellung einer revolutionären situation bereitet mir zumindest persönlich immer noch unbehagen. doch bleibt die frage, ob wir lieber zusehen wollen, wie jede tag moralische widerlichkeiten begangen werden, oder ob wir uns selber die "hände schmutzig machen" wollen (bzw. dann blut an unseren händen haben) um diesen kreislauf zu unterbrechen.
daran ist doch nichts widersprüchliches. wenn ich bspw. in der revolution eine rolle einnehme, die der befreiung der menschheit schadet und mein tod der einzige (!) ausweg ist, das zu stoppen, dann ist der mord an mir natürlich durch den zweck und die damit erreichten ziele legitimiert. glaube ich zwar nicht, dass das passiert, deswegen muss ich mir darüber nicht solche gedanken machen, aber ja, ich finde diese handlungsweise mehr als logisch.
wenn natürlich mein tod dazu dient ausbeutung zu erhalten, macht zu bestärken, dann können sich diese mittel (der mord an mir) natürlich nicht legitimieren. die antworten auf diese fragen kommen natürlich (!) aus meiner moralischen sicht.
aus der sicht bürgerlicher kräfte ist die zeitweise zusammenarbeit mit diktaturen, um eine andere diktatur zu besiegen oder wirtschaftliche entwicklung weiter zu führen, oder der mord an mir natürlich berechtigt. aber was anderes kann man auch nicht erwarten, wenn man absolute moralische prinzipien nicht anerkennt. moral ist eben etwas historisch gewachsenes, nie bei allen gleich, nichts absolutes über den menschen stehendes - und dementsprechend sind moralische wertungen von handlungen natürlich aus der jeweiligen position entweder schlecht - oder gut.
und jeder denkt natürlich, dass er mit seinen moralischen prinzipien im recht ist und richtet sein handeln danach. und ich dementsprechend auch. was sollte man anderes erwarten?
das mag für dich widerlich erscheinen, aber menschliche gesellschaftung ist derzeit eben widerlich. warum es für dich denn widersprüchlich?
PS: besser? :ugly:
edit: uh, ja wieder so lang >< damn, aber spontan seh ich keine kürzungsmöglichkeit...und muss weg!
das mit dem Krieg als einzige Option finde ich einfach nur widerlich. Es gibt immer andere Optionen als Krieg, sie sind nur schwieriger zu verwirklichen. Und in dem man Krieg geführt hat, hat man sicher nicht Hitler besiegen wollen, sondern Deutschland als Agressor und Kriegstreiber (ob die Methode empfehlenswert ist ist was anders). Aber Hitler als Dikator und Menschenverächter konnte man durch Krieg, durch sinnloses Niedermetzeln von Soldaten und Zivilisten sicher nicht loswerden. Das bringt nicht das geringste, ganz abgesehen davon, dass es schrecklich ist.
außerem besteht zwischen Krieg und sowas wie Tyrannenmord ein himmelweiter Unterschied.
Wie dem auch sei, ich finde jedenfalls, dass keine Revolution der Welt das Töten von Menschen, die einfach nur einem anderen System angehören rechtfertigen kann. Man sehe sich mal die Widerlichkeiten an, die das französiche Volk, dass sich gegen die ach so tyrannische Regierung aufgelehnt hat, während der französischen Revolution begangen hat. Und das geschah im Namen von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, also auch im Namen von so hochtrabenden Idealen wie der Herrschaft des Proletariats. Während Revolutionen zeigen sich die Menschen meistens von ihrer widerlichsten Seite und freuen sich, dass sie es ihren "Unterdrückern" so richtig zeigen konnten. Das finde ich nicht gerade erstrebenswert.
imported_Karu-chan
11.11.2008, 17:58
Original von Arlong
wenn hitler natürlich besiegt ist, dann hätte man ihn nicht töten sollen.
[klugscheiß-modus]
Hat man ja auch nicht.
[/klugscheiß]
Original von Yllana
Und in dem man Krieg geführt hat, hat man sicher nicht Hitler besiegen wollen, sondern Deutschland als Agressor und Kriegstreiber (ob die Methode empfehlenswert ist ist was anders). Aber Hitler als Dikator und Menschenverächter konnte man durch Krieg, durch sinnloses Niedermetzeln von Soldaten und Zivilisten sicher nicht loswerden. Das bringt nicht das geringste, ganz abgesehen davon, dass es schrecklich ist.
Durch "sinnloses Niedermetzeln von Soldaten und Zivilisten" konnte man zumindest sein eigenes Land besser verteidigen als durch eine von dir nicht näher genannte Form der Diplomatie. De facto wurde Deutschland unter Hitler zum zweiten Mal zum Aggressor und Kriegstreiber, desweiteren wurde die Bevölkerung von einem faschistischen, totalitären Regime unterdrückt und du meinst, dass es eine andere Option gegeben hätte a) sich selbst zu schützen b) dauerhaft das deutsche System soweit von außen zu schwächen um die Figur Hitler ("man wollte nicht Hitler besiegen", um Gottes Willen, ich greif' mir mal eben ans Hirn. Gibt's noch ne Steigerung von Hitler? Also eine wirkliche Steigerung, nichts in der Art Ähnliches auf gleicher Stufe, ich rede von Steigerung. *gnaaaa*) als Initiator der deutschen Außen- und Kriegspolitik abzusägen.
Achja, kurze Zwischenfrage: Welche bessere Option meinst du denn genau? Btw. muss ja nicht jeder Krieg ablaufen wie der erste Weltkrieg in Verdun. Tatsächlich kann's auch mal sein, dass es "Fortschritte" gibt. Versteh mich hierbei nicht falsch, ich bin ebenso Pazifistin wie Arlong eine ist, aber Krieg als etwas 100% Unnötiges (sogar im Fall Hitler) zu deklarieren, finde ich schlichtweg naiv. Genau wie sich den Weltfrieden, eine Welt ohne Hunger oder gar eine gerechte Welt zu wünschen.
außerem besteht zwischen Krieg und sowas wie Tyrannenmord ein himmelweiter Unterschied.
Wie verhindern, dass nicht nur der Tyrann stirbt sondern mit ihm ein gesamtes tyrannisches System?
Bzw. wo ist der moralische Unterschied zwischen dem Mord an einem einzelnen und vielen? Du willst doch nicht etwa (*tzetzetze*) Leben und den Wert einzelner Leben gegeneinander abwägen? Damit würde sich die Katze nämlich sofort wieder in den Schwanz beissen, Krieg ist ja so widerlich.
Wie dem auch sei, ich finde jedenfalls, dass keine Revolution der Welt das Töten von Menschen, die einfach nur einem anderen System angehören rechtfertigen kann. Man sehe sich mal die Widerlichkeiten an, die das französiche Volk, dass sich gegen die ach so tyrannische Regierung aufgelehnt hat, während der französischen Revolution begangen hat. Und das geschah im Namen von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, also auch im Namen von so hochtrabenden Idealen wie der Herrschaft des Proletariats. Während Revolutionen zeigen sich die Menschen meistens von ihrer widerlichsten Seite und freuen sich, dass sie es ihren "Unterdrückern" so richtig zeigen konnten. Das finde ich nicht gerade erstrebenswert.
Da überforderst du Gesellschaften grundsätzlich. Von einer "ach so tyrannischen" Regierung zu sprechen ist dagegen eine Untertreibung. Einerseits meinst du, man hätte Hitler ohne Krieg bezwingen können, andererseits war für dich die absolutistische Monarchie offenbar überhaupt nicht tyrannisch...
Nur mal als kurze Zusammenfassung deiner geschichtlichen Ansichten für mich selbst. Bitte korrigiere mich, wenn ich da irgendetwas falsch verstanden habe.
L.N. Muhr
11.11.2008, 18:09
wir sollten vielleicht daran erinnern, dass nicht die alliierten den krieg geführt haben, sondern das 3. reich. die handlungen der alliierten waren lediglich notwendige reaktion darauf. deutschland hat sich mit dem beginnen des krieges die möglichkeiten auf andere optionen als krieg selbst verbaut, und nicht andersherum.
mit "man wollte nicht Hitler besiegen", meinte ich, mit dem Krieg hatte man natürlich als Ziel, sich zu verteidigen, und Deutschland irgendwie zu besiegen, aber mit dem Krieg direkt, hatte man ja wenig Einfluss auf Hitler als Person und als Diktator in Deutschland. Den hätte man sicher auch anders loswerden können, man hat es ja auch versucht.
und es besteht wirklich ein Unterschied zwischen einer naiven Forderung nach Weltfrieden und der Forderung, Probleme nach Möglichkeit nicht durch Krieg zu lösen. Wenn du das anders siehst, bitte.
und soweit ich weiß, ist mit Tyrannenmord wirklich nur das Ausschalten des obersten Machthabers in der Diktatur gemeint, da daurch auch meistens das gesamte System zusammenkracht. Korrigier mich, wenn ich falsch liege.
und was das "ach so tyrannische System" betrifft, damit wollte ich eigentlich verdeutlichen, dass das, was die Bürger Frankreichs danach angestellt haben, auch nicht grade Liebe und Frieden gefördert hat. :ugly: Deren "Volksherrschaft" war um keinen Deut besser, als das, was es im Absolutismus gegeben hatte, stellenweise sind sogar deutlich mehr Köpfe gerollt.....
Original von L.N. Muhr
wir sollten vielleicht daran erinnern, dass nicht die alliierten den krieg geführt haben, sondern das 3. reich. die handlungen der alliierten waren lediglich notwendige reaktion darauf. deutschland hat sich mit dem beginnen des krieges die möglichkeiten auf andere optionen als krieg selbst verbaut, und nicht andersherum.
du denkst, dass es eine andere möglichkeit gegeben hätte, als den revolutionären sturz von innen oder die aggressive kriegspolitik von außen um das naziregime zu stürzen? (ernste frage)
das mit dem Krieg als einzige Option finde ich einfach nur widerlich
von der einzigen option war nie die rede. und ich bestehe auch darauf, dass es für mich die letzte ist, ich sie aber für tatsächlich, objektiv, unvermeidbar halte. und dazu zählt dann auch der bürgerkrieg.
Während Revolutionen zeigen sich die Menschen meistens von ihrer widerlichsten Seite und freuen sich, dass sie es ihren "Unterdrückern" so richtig zeigen konnten. Das finde ich nicht gerade erstrebenswert.
was aber auch (!) seine konkreten historischen bedingungen hat, dass menschen widerlich und grausam gegenüber ihren unterdrückern sind.
Aufgrund von Zeitmangel werde ich mal darauf verzichten zu zitieren, aber der Zusammenhang zu vorherigen Posts dürfte erkennbar werden...
Hitler zu töten... Ich denke der einzige wirkliche Weg die nationale Bewegung zu stoppen wär' der gewesen, dass die Menschen sich dem widersetzt hätten. Soweit ich weis waren andere NS Politiker um Hitler ebenso toll aufhetzend und scheinbar glaubwürdig. Natürlich hängen Bewegungen auch von Individuuen ab, einzelnen Persönlichkeiten, aber entscheidend vom Volk. Kein Krieg ist möglich, wenn die Soldaten sich dieser Gewalt verweigern. Ich bezweifel, dass der Nationalsozialismus gestoppt worden wäre, weil einige, dass doch ganz toll fanden. Zu dem Zeitpunkt war die einzig natürliche Reaktion natürlich jene der aliierten, der Rest ist Geschichte...
Was die Moral Debatte betrifft und revolutionäre Gewalt...
In erster Linie geht es ja um ein neues Denken. Ein soziales, mit moralischen Wertigkeiten. Ich bin hierbei nur von einer gewaltfreien Revolution wirklich überzeugt, weil überall dort wo Gewalt angewendet wird, Gewalt ausgenutzt und damit kein moralisches Denken entstehen kann. Amoralische Grundlage zum Kommunismus kann keinen moralischen K. zur Folge haben. ( ! ) Allein schon deswegen, weil - man beschäftige sich mit Psychologie Arlong - der Mensch Ambivalent ist. Und eine gewaltsame Revolution spricht eher die schlechten Verhaltensweisen des Menschen an. Mord, Vergewaltigung, Machtgier usw. Folge ist, dass sich diese menschlichen Eigenschaften durchsetzen, nicht die guten, die ja eigentlich Ziel der Revolution sind.
Und nach einer gewaltsamen Zentralisierung und Parteidiktatur, die Menschen sozialistisches Denken aufzuzwingen und ernsthaft an einen Moralwandel zu glauben ist Unsinn.
Ich denke schon, dass der Kapitalismus sich ändern kann, aber die Menschen müssen es wollen. Es ist ja nicht so, dass der Materialismus uns die Fähigkeit nimmt klar zu denken und unseren Verstand einzusetzen. Wenn ich Bilder von verhungernden Menschen sehe kriege ich das Kot*en und ich bin vom finanziellen Stand meines Elternhause wohl eher Proletarier ( Prekarier ), als reicher, zukünftiger Kapitalaktionär, der mal nebenbei ein paar Millionen an der Wallstreet scheffelt. Also mein Bewusstsein wurde sicherlich durch meinen 'gesellschaftlichen Stand' geprägt, aber ich bin dennoch fähig moral zu verstehen und gut zu handeln. Ich habe sogar die Möglichkeit durch harte Arbeit mein Abitur und Studium zu machen, um durch Bildung den fehlenden Reichtum und Einfluss meiner Eltern wett zu machen, um meinen Kindern mehr Möglichkeiten zu bieten. Also ganz so schlecht und böse ist diese kapitalistische Gesellschaft nicht, obwohl du sie so extrem herabsetzt.
Der Grund warum diese Welt so unmoralisch ist, liegt darin begründet, dass viele einfach zu faul sind ihren Verstand einzusetzen. ( bzw. Dummheit der Masse ~ Zitat:"Wer ab einem gewissen Alter nicht merkt, dass er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem bestimmten Grund nicht" ) Es ist einfach leichter auf Moral zu kacken und sich nur um seine Belange zu kümmern. Dem entgegen zu wirkent bringt uns nicht nur die Ökonomie bei, sondern das ist eine Frage des Verstandes und der Vernunft. Ich bin fest davon überzeugt, dass der Verstand stärker ist, als die negativen Einflüsse des Materialismus. Ich bin auch davon überzeugt, dass der Kapitalismus so schlecht ist, weil die Menschen ihn dazu machen. Der Fehler liegt darin begründet, dass sich im Laufe der Industrialisierung das Verständnis der Ökonomie sehr zum Nachteil der Menschlichkeit verändert hat. Heute geht es darum was gut für das System ist, nicht was gut für die Menschen ist. Manche Kapitalisten meinen, dass ein Kapitalkreislauf eigenständig ist, wodurch sie die krassen Unterschiede rechtfertigen und das ist natürlich nicht grad logisch. Menschen bestimmen wie Menschen zu leben haben. Nicht die Ökonomie. Wir sind schon reich und leben im Überfluss und unsere Regierung jammert, wenn das Wirtschaftswachstum ein bisschen zurückgeht. Wobei daran wahrlich nichts schlimmes zu finden ist, sondern einfach die Tatsache, dass in einer Welt der begrenzten Mittel auch kein Wachstum unbegrenzt ist.
Kommunismus ist sicherlich gut und eine Möglichkeit zur Änderung, aber nur wenn er auf friedlichem Wege entsteht, dadurch, dass die Menschen sich dazu entscheiden, weil sie Verstanden haben, dass der Kapitalismus in seiner jetzigen Form nicht weiter existieren darf, sonst ist das zwangsläufig der Untergang der Menschheit. Fakt. Genauso kann sich aber der Kapitalismus sozialisieren und ob nun Planwirtschaft oder Marktwirtschaft ist nicht unbedingt tragend von Bedeutung. Eine soziale Marktwirtschaft ist sogar erreichbarer und zudem individueller auf menschliche Bedürfnisse zugeschnitten. Planwirtschaft erfordert ja, dass die Produkte nicht sonderlich vielfältig sind, weil sie in Mass produziert werden müssen, damit der Plan erfüllt werden kann. Also gibts da auch nicht sonderlich viel Auswahl ;]
Und Hallo, ruft der Trabant aus der Ferne...
Die 68er hatten mehr Recht als viele glauben und ich bin der festen Überzeugung, dass sich die ganze Sache wiederholen wird. Und falles es zu meinen Lebzeiten passiert, was sogar sehr vorstellbar ist, dann werde ich dabei sein im neuen Summer of Love. Das ist sinnvoll und hat einen Wert. Moral in seiner reinsten Form, Liebe, Frieden und der demokratische Dialog, der heute vielzu wenig gesucht wird. Nur der Dialog fördert den Verstand und Moralverständnis. Arlong, du hast noch die Chance etwas an deiner Moral zu ändern bevor dich deine Ideologie in immer größere Widersprüche drängt, in denen du zwangsläufig falsch handeln wirst...
edit: viele Rechtschreibfehler, sorry, aber keine Zeit zum korrigieren :ugly:
Und eine gewaltsame Revolution spricht eher die schlechten Verhaltensweisen des Menschen an. Mord, Vergewaltigung, Machtgier usw. Folge ist, dass sich diese menschlichen Eigenschaften durchsetzen, nicht die guten, die ja eigentlich Ziel der Revolution sind.
du magst insofern recht haben, dass natürlich eine gesellschaftliche umgebung einfluss darauf hat, welche eigenschaften menschen übernehmen (das habe ich ja auch selbst bereits mehrmals gesagt). allerdings ist die revolution ja kein abgeschlossenes ding: wir machen gewaltsamen umsturz und sonst gar nicht. die revolution tritt ja FÜR etwas ein, FÜR ideale und positionen, und damit auch für bestimmte gesellschaftliche vorstellungen und ideale. vom offensichtlichen scheitern aller bisherigen revolutionen einmal abgesehen, erwähnte ich es bereits: die spanische revolution hat ein solidarisches miteinander, ein zusammen arbeiten, antisexistisches verhalten, antibürokratische prozesse eher vorangetrieben, bestärkt, überhaupt erst geschaffen! du kannst die revolution in meinen augen nicht als etwas derartig abgeschlossenes betrachten, die nur die gewalt gegen die herrschenden propagiert und nichts anderes als gewalt!
Und nach einer gewaltsamen Zentralisierung und Parteidiktatur, die Menschen sozialistisches Denken aufzuzwingen und ernsthaft an einen Moralwandel zu glauben ist Unsinn.
glaubt auch keiner. nie habe ich hier positiv von der parteidiktatur gesprochen.ich denke, dass sie notwendig ist, um überhaupt systemüberwindende gedanken zu verbreiten, und das es sicher auch sowas wie "berufsrevolutionäre" braucht, aber das sollte dann keine parteiendiktatur sein. sie sollte im gegenteil die demokratische teilnahme vorantreiben! und dann kann sie auch die möglichkeiten schaffen, dass menschen in einer befreiten gesellschaft leben und dementsprechend sozialisiert werden.
Ich denke schon, dass der Kapitalismus sich ändern kann, aber die Menschen müssen es wollen.
das ist aber gar nicht die frage. kapitalismus zwingt uns EGAL, was wir wollen, andere menschen auszubeuten. um nicht unterzugehen, müssen sowohl arbeiter wie kapitalisten egoistisch sein, kapitalisten müssen ausbeuten, müssen lohn kürzen, etc. was die menschen davon halten - das ist recht schnuppe. aber natürlich ist kapitalismus ein von menschen gemachtes gesellschaftliches konstrukt und hängt natürlich von der herrschenden klasse ab. doch gerade ihre materielle situation hindert sie, das ändern zu wollen.
Also ganz so schlecht und böse ist diese kapitalistische Gesellschaft nicht, obwohl du sie so extrem herabsetzt.
im vergleich zu vorhergehenden gesellschaften keine frage. jeder kommunist erkennt den progressiven charakter des bürgertums im gegensatz zu vorherigen gesellschaften an. aber wir sind in einer phase, in der die kapitalistische gesellschaft die menschliche entwicklung in die klassenlose gesellschaft hemmt, verhindert. in der sie viele berechtigte forderungen unterdrückt. und aus dieser perspektive heraus (!) ist sie sehr wohl schlecht, abzulehnen und zu zerschlagen. aller - erkämpften! - sozialen errungeschaften, aller die klassengegensätze befriedigenden sozialleistungen zum trotz
und vergiss wie immer nicht: das alles gilt wie so oft nur für den westen...ein voller magen, gar ein studium, das sind für viele menschen dinge, die sie sich kaum zu träumen wagen. auf deren kosten unsere vorteile überhaupt beruhen!
Ich bin fest davon überzeugt, dass der Verstand stärker ist, als die negativen Einflüsse des Materialismus.
ich leider nicht. und ich glaube die geschichte gibt mir da recht.
Heute geht es darum was gut für das System ist, nicht was gut für die Menschen ist.
das war nie anders.
Die 68er hatten mehr Recht als viele glauben und ich bin der festen Überzeugung, dass sich die ganze Sache wiederholen wird.
nun waren unter den 68ern aber auch viele krasse kommunisten. die mao bibel ist nicht umsonst immer noch bekannt (aber mao! mao unterstützen...tsts.. :bigt: )
Das ist sinnvoll und hat einen Wert. Moral in seiner reinsten Form, Liebe, Frieden und der demokratische Dialog, der heute vielzu wenig gesucht wird.
die 68er in frankreich haben zum größten generalstreik ihrer geschichte geführt und beinahe die regierung gestürzt. hab mal keine traumvorstellung von den 68ern. das waren nicht alles hippies.
Arlong, du hast noch die Chance etwas an deiner Moral zu ändern bevor dich deine Ideologie in immer größere Widersprüche drängt, in denen du zwangsläufig falsch handeln wirst...
der dialog hat mich erst zu dieser position gebracht, die deutlich widerspruchsfreier ist als alles, was ich bisher vertreten habe.
PS: jetzt habe ich fast angst, so lange postings zu machen, hab mich aber eigentlich recht kurz gehalten. j@Zz post war so lang. :ugly:
ist doch schön übersichtlich. :ugly:
aber wenn du sagst
aber wir sind in einer phase, in der die kapitalistische gesellschaft die menschliche entwicklung in die klassenlose gesellschaft hemmt, verhindert., klingt das für mich so, als würdest du glauben, es wäre ganz natürlich und vernünftig, wenn sich die Gesellschaft irgendwann in eine klassenlose verwandelt. Ist das jetzt das übliche kommunistische Gedankengut, oder ist das allein deine Meinung? (soll keine Provokation sein, interessiert mich einfach). Für mich ist das nämlich alles andere als klar oder logisch und deswegen hab ich auch kein Poblem damit, dass da irgendwas gehemmt wird....
marx behauptet es bewiesen zu haben ( Kommunistisches Manifest ) jedoch sollte die Revolution bis jetzt normalerweise schon erfolgt sein...
Werde morgen Antworten Arlong.
Original von Arlong
wer sagt denn, dass planwirtschaft so zu sein hat? als ob planwirtschaft automatisch zu bedeuten hat, dass eine kleine elite da sitzt: "hmm...was wollen die menschen nur...?"
Planwirtschaft bedeutet nichts anderes als, dass der Staat die Wirtschaft lenkt, daraus folgt schlussendlich, dass da irgendjemand sitzen muss, der dies alles plant.
Original von Arlong
sehen wir einmal von logischen grundbedürnissen ab, kann es doch durchaus möglich sein, zu planen, wie viele schuhe wir brauchen - und dann einzubeziehen, wie menschen sich wünschen, dass sie aussehen sollen. niemand verlangt dann, dass alles genau passt (und deswegen sollte man immer etwas mehr produzieren - klar), aber der plan bedeutet doch, dass wir als menschen darüber entscheiden, ob wir lieber in ölproduktion investieren oder nicht. per plan ist es möglich zu entscheiden, ob wir raumfahrt wollen oder nicht. ob wir jetzt alle 24" fernseher wollen - oder lieber 20 zoll und dafür ne kamera (oder so ein schwachsinn. :ugly: ) - warum soll das nicht funktionieren?
Weil keine 82Millionen Menschen tagtäglich darüber entscheiden können. Wie auch, stellen wir die auf einen Platz und lassen sie abstimmen? Ein Albtraum...
Original von Arlong
und das heißt ja auch nicht, dass das alles weltweit zusammen läuft und ganz oben entschieden wird, wie alle schuhe auf der welt auszusehen haben! :ugly:
weltweit, um Himmels willen, so weit brauchst du gar nicht zu denken :ugly:"""
Original von Arlong
im gegenteil, die zentralisierung sollte nur so weit gehen, wie sie tatsächlich notwendig ist. und dann ist es durchaus möglich, für das nächste jahr zu planen, ob wir neue schuhe brauchen, wie viel prozent rot sind und wie viel prozent gelb, oder was weiß denn ich nicht für einen schwachsinn. abgesehen davon, dass auch viele aufgaben delegiert werden können (beispielsweise das design von schuhen, um dabei zu bleiben) und bei einer unzufriedenheit man sich eben demokratisch dafür einsetzen muss, dass sich das ändert. dazu gehört doch gar nicht so viel wahnsinnig bürokratie, wie man sich das vorstellt.
Nur wer entscheidet wie weit man zu gehen hat?
Und wie wird eine Entscheidung über die Farben gemacht? Per Wahlzettel, die dann an alle 82Millionen Bürger versendet werden? Utopie...das ist auch nicht der Grundgedanke der Planwirtschaft...außer man ist natürlich der Ansicht, dass der Staat das Proletariat bildet...
Original von Arlong
und jetzt stellt sich der eine vor: nein! da bestimmen ja ganz viele, wie die sachen, die ich trage auszusehen haben! ...ist das denn jetzt etwa anders? bestimmen nicht jetzt irgendwelche firmen darüber, wie die masse der klamotten auszusehen hat? die designs des sommers usw.? nur jetzt gibt es keinerlei demokratische möglichkeiten, das aufzuhalten, wenn der gesellschaftliche konsens da wäre. de facto bedeutet es eine höhere fülle an macht und kontrolle über die gesellschaftlichen produktionsmitteln - und das ist die grundsätzliche idee.
Wir Nachfrager entscheiden zwar nicht demokratisch, aber wenn der Nachfrager bestimmte Artikel nicht mal mit seinem Hinterteil würdigt, bestimmt er somit indirekt, dass dieses Produkt aus dem Sortiment genommen wird. Kauft er jedoch, ist das doch eine Zustimmung und somit entscheidet er: ja, so will ich das haben! In der Planwirtschaft würde der Staat entscheiden, was ich zu tragen habe und dann hätte ich noch nicht mal die große Auswahl wie wir sie nun haben. Denn die Möglichkeit so an Hülle und Fülle und Variationen zu produzieren wie es die Unternehmen haben, hat der Staat nicht, schon allein weil der die Kosten dafür nicht tragen könnte. Und wenn wir die Möglichkeit hätten selbst zu besitmmen: 82Mio. Köpfe= 82Mio. unterschiedliche Vorstellungen, oh ich sehe die Katastrophe kommen...
Original von Arlong
niemand verlangt, dass es perfekt läuft, und ich will auch keine utopien davon aufstellen, wie diese gesellschaft einmal zu sein hat - das kann sie ja selbst entscheiden, sie braucht nur einen demokratischen entscheidungsprozess dazu. und für die masse der menschen bedeutet es einen extremen gewinn an kontrolle und entscheidung und zugewinn an gesellschaftlichem reichtum. auch dinge, denen sich menschen fügen können. oder könntest du nicht damit leben, wenn demokratisch entschieden wurde, dass wir eben 20" fernseher haben? :ugly: abgesehen davon, dass eine derartige statik ja gar nicht gegeben sein muss und bei prozenten von abstimmungen durchaus gegeben sein kann, dass man auf diese im produktionsprozess eingeht. bleiben wir weiterhin völlig abstrakt: wenn 20% 20" fernseher und ne kamera wollen und 40% nen 24% fernseher und auf neue kameras pfeifen - warum soll das im nächsten jahr des produktionsprozesses nicht so umgesetzt werden?
Was du leider tust...
Wer sagt denn, dass es im Produktionsprozess nicht umgesetzt wird? Anbieter stellen sich immer auf die Nachfrager ein. Wenn nur 20% der Bevölkerung einen Fernseher kaufen, stellt man sich in der Produktion darauf ein. Wenn die Nachfrage nach Kameras um 40% steigt, stellen sie sich drauf ein und das geht sicher wesentlich schneller, als wenn jedesJahr 82Mio. Bürger darüber abstimmen wie viel Prozent an Kameras sie haben wollen.
Original von Arlong
ich höre natürlich jetzt schon unken: was! ich muss warten? ...aber wer muss das heute nicht, wenn er neue dinge haben will? oder noch schlimmer: für die meisten leute stellt sich die sparen frage gar nicht.
Heute muss man nur warten, wenn ein technisch neuwertiges Produkt auf den Markt kommt, was du in der Planwirtschaft schon bei einem bestehenden, eventuell im nächsten Jahr schon wieder veraltenden Produkt durchmachen musst. Wie will man auch in dieser bestehenden Wirtschaft Forschung und Innovationen hervorbringen? An die denkt man bei der ganzen Planung ja gar nicht und wer hat in diesem bestehenden System ohne Wettbewerb auch die Motivation dazu? Und wer sagt, dass Leute die jetzt noch Kameras wollen, diese auch noch nächstes Jahr wollen? Die Planwirtschaft berücksichtigt diese Faktoren nicht.
wusste ich doch dass ich da schon mal was gelesen hatte....nur leider kann ich nicht daran glauben. :ugly:
Original von Yllana
ist doch schön übersichtlich. :ugly:
aber wenn du sagst
aber wir sind in einer phase, in der die kapitalistische gesellschaft die menschliche entwicklung in die klassenlose gesellschaft hemmt, verhindert., klingt das für mich so, als würdest du glauben, es wäre ganz natürlich und vernünftig, wenn sich die Gesellschaft irgendwann in eine klassenlose verwandelt. Ist das jetzt das übliche kommunistische Gedankengut, oder ist das allein deine Meinung? (soll keine Provokation sein, interessiert mich einfach). Für mich ist das nämlich alles andere als klar oder logisch und deswegen hab ich auch kein Poblem damit, dass da irgendwas gehemmt wird....
naja. die klassenlose gesellschaft ist auf keinen fall ein automatismus. sie muss erkämpft werden. aber ja, ich denke schon, dass das vernünftig ist, menschenfreundlich (ich verstehe nicht ganz, was du mit natürlich meinst - dann würde es ja im menschlichen blut stecken. aber das tut weder das eine noch das andere. :) ), notwendig um ausbeutung aufzuheben und uns freier zu machen, uns als individuen mehr chancen zur entwicklung zu geben, sogar um die welt nicht zu zerstören. viele dinge, wie zum beispiel der sexismus, könnten natürlich auch in der kapitalistischen klassengesellschaft abgeschafft werden. aber das ist natürlich viel, viel schwieriger. manche dinge, wie die klassenherrschaft und die damit verbundene ausbeutung, können allerdings nicht in diesem system verwirklicht werden. die herrschaftsfreie gesellschaft, sie kann in meinen augen durch den kampf der arbeiterInnenklasse um den sozialismus als vorstufe der klassenlosen gesellschaft erkämpft werden. die herrschaftsfreie gesellschaft, das ist die klassenlose. und ich denke schon, dass das so durchaus allgemeine positionen unter kommunisten sind. *g*
PS: warum der sozialismus funktionieren kann und der materialismus letztlich über die menschliche entwicklung das hauptkriterium ist, das wird natürlich im manifest nur angedeutet und mehr behauptet als bewiesen. es gibt sehr viel ausführlichere versuche, den materialismus zu beweisen, den sozialismus wissenschaftlich zu machen. ich brauch gar nicht erst irgendwelche texte verlinken, weil man das eh nicht spontan lesen kann. aber was marx und engels im manifest niederschrieben, war mehr ansatz, thesenbehauptung, grundsatzerklärungen, allgemeine entwürfe. bewiesen ist das damit nicht automatisch. :)
edit: nochmal kurzer einwurf: aber wen es trotzdem interessiert: www.marxists.org hat sehr viele texte, unter anderem halt auch zur frage des wissenschaftlichen sozialismus und ähnlichem!
Aber bevor ich strukturiert eine Antwort gebe Arlong....
Eine Wallstreet, die täglich Milliardenbeträge einfach so verzockt könnte mit diesem Geld, wenn die Menschen es wirklich wollten einigen Armen Brot und Wasser geben. Also es ist durchaus eine Frage der Sozialisierung des Kapitalismus und Milliardenschwere Firmenbosse als gewissenlose Kapitalbesitzer hinzustellen halte ich auch nicht für ganz richtig. Nur weil Menschen Erfolg in dieser Gesellschaft haben sind sie nicht gleich radikal egozentrisch...
Desweiteren - wie gesagt - sind Menschen ambivalent. Da kann man dran drehen wie man will, da kann der Kommunismus hetzen wie er will - und das tut er sehr gern - der Mensch ist ein potentieller Mörder und alle Menschen liebender Priester. Beides ist möglich. Und wie gesagt... Fakt ist, eine Revolution spricht die negativen Charaktereigenschaften an. Also, er spricht den möglichen Mörder in uns stärker an, als den Priester, unteranderem auch weil der Kapitalismus Grundlage der Revolution ist und die Tendenz zur Habgier möglicherweise ausgeprägter ist. :ugly:
naja, was ich mit automatisch meine: ich glaube mal gelesen zu haben, dass Marx davon ausgeht, dass es in der Steinzeit vor der Neolithischen Revoltion und der Erfindung des Ackerbaus und der Viehzucht eine klassenlose Gesellschft gegeben hat, von der man dann durch Privateigentum an Produktionsmitteln, Land und Vieh langsam abgewichen ist. Dann gab es verschiedene Stufen der Ausbeutung (Sklavenhaltung, Feudalismus, Ausbeutung zur Zeit der Industrialiseirung) und dann behauptet er, dem Proletariat würde irgendwann der Kragen platzen, es wrde den Klassenkampf führen, siegen und die Welt in eine klassenlose Gesellschft führen.
Klingt für mich sehr danach, dass er das als natürlichen und logischen Vorgang betrachtet hat....
Radikaler Kapitalismus wie im Augenblick führt zu Kapitalmonopolen. Monopole führen zu einer Vernichtung des Mittelstandes. Es gibt folglich früher oder später nur noch Arm und Reich und bisher gab es in der Geschichte bei solchen extremen materiellen Unterschiede immer Revolutionen. Arme Menschen sind immer anfällig für Demagogie. Wenn es viiel mehr Arme als Reiche gibt ist also die Chance einer Revolution hoch.
Es sei denn der Kapitalismus ändert sich :bigt:
könnte er natürlich machen, viele kapitalisten in den usa geben ja sogar millionen aus für sowas. bill gates allein fast die hälfte seines vermögens. aber das ändert doch nichts grundsätzliches an der produktionsweise des kapitalismus oder an der grundsätzlichen gesellschaftlichen situation, die durch sie produziert wird.
diese einfachheit will ich gar nicht produzieren. das "bürgerliche moral" natürlich für viele eine große rolle spielt, keine frage! es gibt auch manager, die bestimmte dinge nicht tun wollen, weil sie das für unmoralisch halten. so einfach ist das natürlich nicht. aber: auch sie werden nichts ändern, wenn es dafür der nächste manager tut und sie aus dem rivalitätsprozess einfach ausgedrängt werden. und auch sie werden nichts daran ändern, dass für mehrwert produziert wird. und sie werden immer wieder gezwungen sein, dinge zu tun, die ihnen möglicherweise nicht passen. das ist ja für den kapitalistischen produktionsprozess auch völlig egal!
ich denke schon, dass die sozialisierung in der herrschenden klasse auch ihre interessen bestimmt (sonst würden sie eben diese herrschaft nicht so vehement versuchen aufrecht erhalten zu wollen!) und kontrolliert. dadurch ergibt sich das doppelte problem: die individuelle moral kann keine rolle spielen und die klasseninteressen bestimmen das gesellschaftssystem. klasseninteressen sind letztlich entscheidender als der moralische überbau oder die moral des individuums.
@Yllana: nyo, kommt drauf an, wie langfristig man das betrachtet. aber wenns scheiße läuft haben wir in 500 jahren noch klassengesellschaft.:ugly: aber marx ist ja auch nicht unfehlbar und dieser schematische automatismus wurde auch von marxisten schon kritisiert. :) ich weiß nicht genau, wie automatisch marx diese entwicklung gesehen hat. viel kann aber auch in revolutionärer hoffnung stecken.
aber wenns scheiße läuft haben wir in 500 jahren noch klassengesellschaft
Wenn wir Glück haben existiert die Menschheit in 500 Jahren noch. :ugly: Aber schönerweise betrifft mich diese ferne Zukunft nicht mehr. Hah!
imported_Karu-chan
11.11.2008, 22:39
Original von Yllana
mit "man wollte nicht Hitler besiegen", meinte ich, mit dem Krieg hatte man natürlich als Ziel, sich zu verteidigen, und Deutschland irgendwie zu besiegen, aber mit dem Krieg direkt, hatte man ja wenig Einfluss auf Hitler als Person und als Diktator in Deutschland.
Wieso das? Wie bereits inzwischen im Thread geschrieben, der Ruck muss durchs Volk selbst gehen, um ein System zum Sturz zu bringen. Somit waren die Deutschen als Weichensteller durch den Krieg ganz massiv beeinflusst, ihrem Regime gegenüber eine ablehnende Haltung entgegenzubringen (abgesehen vom durchaus vorhandenen Widerstand, das wollen wir ja mal nicht vergessen). De facto sind Kriege bzw. die Zeit danach DIE Zeiten, in denen Revolutionäre am meisten Erfolg haben. Hat btw. ja bereits 1918 schon einmal geklappt (wenn auch nicht darauf abzielend), warum also nicht knapp 20 Jahre später ebenso.
Den hätte man sicher auch anders loswerden können, man hat es ja auch versucht.
D.h. zusehen, so viele Stauffenbergs wie möglich zu finden, die nicht nur ihr eigenes Leben sondern das ihrer gesamten Familie (Sippenhaftung ist dir ein Begriff?) selber aktiv aufs Spiel setzen bzw. zerstören.
Btw. 42 Attentatsversuche gab es, umgebracht hat er sich ja dann doch selber. Sehr effektiv ist deine Möglichkeit also auch nicht.
und es besteht wirklich ein Unterschied zwischen einer naiven Forderung nach Weltfrieden und der Forderung, Probleme nach Möglichkeit nicht durch Krieg zu lösen. Wenn du das anders siehst, bitte.
Der da wäre? Bzw. besteht, wie ich dir sagen darf, auch ein gewaltiger Unterschied zwischen einer pauschalen Aussage "Probleme nach Möglichkeit nicht durch Krieg zu lösen" und deiner Behauptung, dass im speziellen Fall des Dritten Reichs dies sogar vermeidbar gewesen sein soll bzw. der Krieg als solcher absolut unnötig war, da Deutschland ja losgelöst von Hitler zu sehen ist.
und soweit ich weiß, ist mit Tyrannenmord wirklich nur das Ausschalten des obersten Machthabers in der Diktatur gemeint, da daurch auch meistens das gesamte System zusammenkracht. Korrigier mich, wenn ich falsch liege.
"meistens", aber wir reden hier vom speziellen Fall des Nationalsozialismus.
und was das "ach so tyrannische System" betrifft, damit wollte ich eigentlich verdeutlichen, dass das, was die Bürger Frankreichs danach angestellt haben, auch nicht grade Liebe und Frieden gefördert hat. :ugly: Deren "Volksherrschaft" war um keinen Deut besser, als das, was es im Absolutismus gegeben hatte, stellenweise sind sogar deutlich mehr Köpfe gerollt.....
Habe ich auch nirgendwo behauptet, dagegen muss ich Arlong hinsichtlich der geschichtlichen Bedingungen vollkommen recht geben. Du musst mit einbeziehen a) was Generationen von Menschen zugemutet wurde und b) wie instabil der französische Staat bis zum ersten Weltkrieg war. Revolution, Revolutionäre, Napoleon der Fünfundzwanzigste, Napoleon als Kaiser und irgendein verschollener König Ludwig der Soundsoste haben sich da über Jahrzehnte hinweg abgewechselt. Um nun also als Revolutionär eine Chance zu haben, seine Ideen in diesem Chaos und mit dem Wissen, morgen schon wieder den eigenen Kopf im anonymen Massengrab neben dem des Königs und den Rest dessen Rückgrats zu sehen, was tut man da?
Mit welcher Intensität versucht man, diese Ideen und Reformen umzusetzen? Und wie verschafft man sich Zeit um das umzusetzen, was in den Lehrplänen der heutigen Zeit ideell als Errungenschaft jeder modernen Demokratie gilt?
Genau so.
Und da muss man, bei aller Menschenliebe, auch realistisch bleiben. Jazz hat ja so nett geschrieben:
Der Grund warum diese Welt so unmoralisch ist, liegt darin begründet, dass viele einfach zu faul sind ihren Verstand einzusetzen.
Das muss man bei allen Betrachtungen mit einbeziehen, dazu die Tatsache, dass es schlichtweg auch Leute mit weniger Verstand gibt. Man wird es nie schaffen, dass diese auf einmal mitziehen und alle auf der Welt einsehen, dass Krieg und Mord scheiße ist und blablablubb. Kriegt man nicht hin, entschuldigt, es so hart sagen zu müssen, aber das geht einfach nicht. Da werfe ich allen, die sich hier angewiedert von Arlong abwenden einfach einen naiven Idealismus vor.
L.N. Muhr
12.11.2008, 14:14
Original von Karu-chan
De facto sind Kriege bzw. die Zeit danach DIE Zeiten, in denen Revolutionäre am meisten Erfolg haben.
frankreich, kuba, ddr?
deine behauptung scheint mir so empirisch nicht haltbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Revolution#Politische_Revolutionen
imported_Karu-chan
12.11.2008, 15:05
Original von L.N. Muhr
Original von Karu-chan
De facto sind Kriege bzw. die Zeit danach DIE Zeiten, in denen Revolutionäre am meisten Erfolg haben.
frankreich, kuba, ddr?
deine behauptung scheint mir so empirisch nicht haltbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Revolution#Politische_Revolutionen
Man muss die Revolution hinsichtlich eines längerfristigen Erfolges betrachten, ist doch klar.
Für Frankreich trifft das ja nun wirklich nicht zu, 1789, 1830, 1848, in 60 Jahren 3 Revolutionen...
Kube und DDR, okay, das stimmt.
Aber wenn wir deine Liste durchgehen, wirst du trotzdem sehen, dass im Großteil der Fälle meine Behauptung hinsichtlich einer wirklichen Veränderung zutrifft.
Glorious Revolution in GB, okay, hat gepasst. Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg, Frankreich hatten wir, Spanien ist gescheitert, Griechenland ist gescheitert, Belgien hat funktioniert, Polen blieb geteilt.
In Italien und Deutschland haben die Nationalisten keine Einigung geschafft, Ungarn blieb unter der österreichischen Fuchtel, Rumänien konnte hauptsächlich durch den Zerfall des Osmanischen Reiches und der Schutzmacht Russland unabhängig werden, nicht durch eine Revolution von unten.
Die erste russische Revolution ist gescheitert, die zweite während des Weltkrieges war erfolgreich.
Mexiko gescheitert, China hat erst nach Bürgerkriegen und der Kulturrevolution Stabilität erlangt, die Xinhai-Revolution als solche war dabei relativ bedeutungslos
Die Deutsche Novemberrevolution nach dem Weltkrieg war erfolgreich, gescheitert ist die Weimarer Republik ja durch andere Dinge, nicht ;)
Portugal und Nicaragua haben funktioniert, in Laos haben die Revolutionäre es durch die Einnahme des halben Landes hingekriegt, die islamische Revolution hatte Kriegsähnliche Züge.
Somit kommen wir zum Schluss, dass offenbar Kuba und die ganzen Geschichten in der ehemaligen Sowjetunion (inkl. DDR) der Neuzeit, sowie die Glorious Revolution im 17. Jahrhundert, Belgien (wobei man hierzu die Gesamtsituation in Europa nach dem Wiener Kongress miteinbeziehen muss, eine kriegsähnliche Krisenstimmung sowie Unsicherheit waren trotz allem vorhanden) und die beiden Entledigungen von Militärjuntas letztendlich die einzig wirklichen Beispiele für deine Entkräftigung meiner Behauptung sind.
Wobei die kubanische Revolution laut Wiki ja auch als Reaktion auf einen anderen Militärputsch gilt, Parallelen zu Kriegszeiten inkl. deren Unsicherheit sind hierbei also ebenso zu sehen. Meine empirische Behauptung weite ich also insofern aus, als dass ich den Krieg als Faktor für Instabilität und Unsicherheit in Bevölkerung und System sehe und somit ähnliche Zustände eines Staates ebenso leicht revolutioniert werden können.
So viel ist das nun auch wieder nicht.
Jetzt weiß ich wenigstens etwas mehr über diverse Revolutionen.
L.N. Muhr
12.11.2008, 15:27
ach so, eine revolution ist nur dann eine revolution, wenn sie auch hält?
obskurer ansatz, nur um mal eben die französische revolution vom tisch zu fegen.
mach dir nichts vor, praktisch alle modernen revolutionen standen außerhalb eines zuvor oder gleichzeitig unabhängig davon stattfindenden krieges. (das eine revolution einen krieg auslöst, ist nämlich was anderes.) und auch viele klassische revolutionen fanden nicht vor dem hintergrund eines krieges statt.
kriege sind also nur insofern auslöser für revolutionen, als sie gewisse grundlagen schaffen, die typisch sind für revolutionen, die aber nicht typischerweise in oder nur in kriegszeiten entstehen. du ziehst da einen scheinschluss, ebenso könnte ich sagen, eine hochstehende sonne befördert das hungergefühl - sieh nur, wie viele menschen um die mittagszeit essen!
imported_Karu-chan
13.11.2008, 14:26
Original von L.N. Muhr
ach so, eine revolution ist nur dann eine revolution, wenn sie auch hält?
Nene, aber meine Behauptung ging ja von Anfang an nur um den Erfolg einer Revolution:
Original von Karu-chan
De facto sind Kriege bzw. die Zeit danach DIE Zeiten, in denen Revolutionäre am meisten Erfolg haben.
kriege sind also nur insofern auslöser für revolutionen, als sie gewisse grundlagen schaffen, die typisch sind für revolutionen, die aber nicht typischerweise in oder nur in kriegszeiten entstehen. du ziehst da einen scheinschluss, ebenso könnte ich sagen, eine hochstehende sonne befördert das hungergefühl - sieh nur, wie viele menschen um die mittagszeit essen!
Lesen Muhr, lesen:
Meine empirische Behauptung weite ich also insofern aus, als dass ich den Krieg als Faktor für Instabilität und Unsicherheit in Bevölkerung und System sehe und somit ähnliche Zustände eines Staates ebenso leicht revolutioniert werden können.
Bin ich doch in meinem letzten Post schon draufgekommen :swg:
L.N. Muhr
13.11.2008, 16:37
ein revolutionär hat erfolg, wenn er eine revolution auslöst. der größte erfolg des revolutionärs ist die auslösung der revolution. wie bleibend der so geschaffene zustand ist, ist ein erfolg der nachrevolutionären zeit und aktivisten. insofern ist deine aussage sehr mißverständlich gewesen.
und ich gehe damit immer noch nicht konform, weil du ganz offenbar auch folgen einer revolution zu den ursachen einer revolution subsummierst. "krieg als faktor für instabilität etc." ist eben gelegentlich folge einer revolution in einem vormals tendentiell friedlichen gebiet. (der amerikanische bürgerkrieg etwa kann ansatzweise so gelesen werden.)
Wenn die Unmoral des Kapitalismus von Menschen erdacht wurde, so ist sie dem Wesen der Menschen immanent und würde sich auch bei einer Revolution zu erkennen geben.
Die Aussage darf als Frage verstanden werden. :ugly:
Original von J@Zz
Why :ugly:
"die unmoral" des kapitalismus wurde nicht erdacht. "der kapitalismus" wurde auch nicht als das system erdacht, dass daraus wurde. aufgrund materieller grundlagen strebten gewisse schichten und klassen nach mehr politischer macht und wirtschaftlicher freiheit und das erklärt sich aus der individuellen situation der menschen einer klasse. der kapitalismus entstand aus seinen historischen vorbedingungen, wie jede gesellschaftliche bewegung und kraft. das daraus "der kapitalismus" enstand, das war den wenigsten menschen, vermutlich sogar den wenigsten bürgerlichen menschen klar. sie haben eben ihre materiellen interessen verfolgt.
L.N. Muhr
24.11.2008, 14:19
Original von J@Zz
Wenn die Unmoral des Kapitalismus von Menschen erdacht wurde, so ist sie dem Wesen der Menschen immanent
dann fragt man sich doch, wie die menschheit jahrtausende ohne kapitalismus auskam. für eine immenante kraft war diese ganz schön lange abwesend.
|| Shirin ||
24.11.2008, 20:09
Original von L.N. Muhr
Original von J@Zz
Wenn die Unmoral des Kapitalismus von Menschen erdacht wurde, so ist sie dem Wesen der Menschen immanent
dann fragt man sich doch, wie die menschheit jahrtausende ohne kapitalismus auskam. für eine immenante kraft war diese ganz schön lange abwesend.
kapitalismus musste sich halt erst entwickeln? ich meine zumindest kapitalistische aspekte in der jungsteinzeit erkannt zu haben.
Materialismus, ja. Kapitalismus im eigentlichen Sinne war das aber noch nicht...
Original von !HonK!
Materialismus, ja. Kapitalismus im eigentlichen Sinne war das aber noch nicht...
Dann sind wir uns ja alle einig. Ausser J@zz vielleicht, bei dem weiß ich nie worauf er eigentlich hinauswill.
Die Entwicklung/Entstehung des Kapitalismus ist letztlich nur das Feintuning des wirtschaftlichen Gegensatzes und der gleichzeitigen Abhängigkeit zwischen EigentümerInnen (an Produktionsmitteln) und größtenteils Besitzlosen. Hin zu perverser Effizienz.
|| Shirin ||
24.11.2008, 20:46
Original von !HonK!
Materialismus, ja. Kapitalismus im eigentlichen Sinne war das aber noch nicht...
nee...darum sach ich ja aspekte aus denen sich dann der kapitalismus entwickelt hat. für ne richtige kapitalistische gesellschaft fehlte halt noch viel zu viel an entwicklung aber die "grundbausteine" gabs imo schon.
L.N. Muhr
25.11.2008, 00:26
Original von || Shirin ||
Original von L.N. Muhr
Original von J@Zz
Wenn die Unmoral des Kapitalismus von Menschen erdacht wurde, so ist sie dem Wesen der Menschen immanent
dann fragt man sich doch, wie die menschheit jahrtausende ohne kapitalismus auskam. für eine immenante kraft war diese ganz schön lange abwesend.
kapitalismus musste sich halt erst entwickeln? ich meine zumindest kapitalistische aspekte in der jungsteinzeit erkannt zu haben.
wenn es immanent ist, muss es sich nicht entwickeln.
das wäre so, als würdest du behaupten, dem quantenflosser wäre der daumen auch schon immenent gewesen, er hätte sich nur noch während der evolution für den menschen entwickeln müssen. geht nicht. entweder es ist da oder es ist nicht da (ausser in der quantenphysik). und auch die glühbirne war dem menschen nicht jahrtausendelang immenent, ehe sie vom menschen (bzw. von mehreren menschen, von denen einer eventuell edison war) erdacht wurde.
moral, btw., kann nicht immanent sein, da sie ein bewertungssystem ist. wir müssten nicht über moral streiten und unzählige ethiksysteme entwerfen, wenn irgendeine moral immanent wäre.
Ich spreche von grundlegenden, auch triebbedingten Charaktereigenschaften, die latent bereits vorhanden sind. Wie könnte sich ein Kapitalismus mit all seinen negativen sozialen Aspekten entwickeln, wenn der Mensch gar nicht dazu imstande ist? Der Kapitalismus wurde ja nun nicht vom Teufel herbeigezaubert, sondern - mehr oder weniger - gewollt und von Menschen erdacht. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, ich meinte dass negative Verhaltensweisen des Kapitalismus immanent sind, nicht dass der Kapitalismus immanent ist. Als Ökonomieform kann er das auch gar nicht. :ugly:
Diese negativen Charaktereigenschaften würden nun nicht einfach verschwinden, wenn wir keinen Kapitalismus hätten, sondern sie wären noch vorhanden, weshalb sich deswegen kaum vorstelllen lässt, dass der Sozialismus erfolgreicher wäre, als unser derzeitiges System, dass mir relativ viel Freiheiten lässt. Immerhin zeigen sich diese egoistischen, habgierigen Verhaltensweisen früher oder später und der Sozialismus, als Diktatur bietet viel Spielraum für tyrannische Bösartigkeiten.
|| Shirin ||
25.11.2008, 15:55
Original von L.N. Muhr
Original von || Shirin ||
Original von L.N. Muhr
Original von J@Zz
Wenn die Unmoral des Kapitalismus von Menschen erdacht wurde, so ist sie dem Wesen der Menschen immanent
dann fragt man sich doch, wie die menschheit jahrtausende ohne kapitalismus auskam. für eine immenante kraft war diese ganz schön lange abwesend.
kapitalismus musste sich halt erst entwickeln? ich meine zumindest kapitalistische aspekte in der jungsteinzeit erkannt zu haben.
wenn es immanent ist, muss es sich nicht entwickeln.
das wäre so, als würdest du behaupten, dem quantenflosser wäre der daumen auch schon immenent gewesen, er hätte sich nur noch während der evolution für den menschen entwickeln müssen. geht nicht. entweder es ist da oder es ist nicht da (ausser in der quantenphysik). und auch die glühbirne war dem menschen nicht jahrtausendelang immenent, ehe sie vom menschen (bzw. von mehreren menschen, von denen einer eventuell edison war) erdacht wurde.
moral, btw., kann nicht immanent sein, da sie ein bewertungssystem ist. wir müssten nicht über moral streiten und unzählige ethiksysteme entwerfen, wenn irgendeine moral immanent wäre.
ah. das hast du schön erklärt, danke.
mein ansatz wahr wohl so, dass ich nicht an "kapitalismus" dachte sondern an die ursachen und gemeinsame nenner - was wohl in hinblick auf das wort "immanent" verkehrt war.
@ j@zz: nun...damit wäre auch der faschismus eine grundlegende eigenschaft des menschen, weil er ja "irgendwo her kommen musste" bzw überhaupt alles, was irgendwann mal da war müsste in jedem menschen vorhanden sein. das heisst, was für den kapitalismus gilt, gilt für das matriarchat, den kommunismus, das patriarchat, die monarchie, anarchie und so weiter. damit wärn wir wieder da, dass eigentlich alles möglich ist, ne? positive charaktereigenschaften verschwinden ja auch nicht einfach so, wenns keinen kapitalismus hätte, aber vielleicht können sie sich besser entfalten.
L.N. Muhr
25.11.2008, 16:11
Original von J@Zz
Ich spreche von grundlegenden, auch triebbedingten Charaktereigenschaften, die latent bereits vorhanden sind. Wie könnte sich ein Kapitalismus mit all seinen negativen sozialen Aspekten entwickeln, wenn der Mensch gar nicht dazu imstande ist? Der Kapitalismus wurde ja nun nicht vom Teufel herbeigezaubert, sondern - mehr oder weniger - gewollt und von Menschen erdacht. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, ich meinte dass negative Verhaltensweisen des Kapitalismus immanent sind, nicht dass der Kapitalismus immanent ist. Als Ökonomieform kann er das auch gar nicht. :ugly:
Diese negativen Charaktereigenschaften würden nun nicht einfach verschwinden, wenn wir keinen Kapitalismus hätten, sondern sie wären noch vorhanden, weshalb sich deswegen kaum vorstelllen lässt, dass der Sozialismus erfolgreicher wäre, als unser derzeitiges System, dass mir relativ viel Freiheiten lässt. Immerhin zeigen sich diese egoistischen, habgierigen Verhaltensweisen früher oder später und der Sozialismus, als Diktatur bietet viel Spielraum für tyrannische Bösartigkeiten.
seit wann ist sozialismus = diktatur? das liefe dem grundprinzip des sozialismus eh zuwider. ich habe das gefühl, du weisst wie stets gar nicht so genau, welche begriffe du eigentlich benutzt.
und klar, alles was ist, kann sich der mensch auch erdenken. stating the obvious, würde ich sagen.
allerdings wurde der kapitalismus nicht "erdacht", wie weiter oben schon ausgeführt wurde, sondern ist ergebniss von verhaltensweisen, die letztlich unserer evolutionsbiologischen herkunft entstammen: überleben des stärkeren, rudelbildung, etc. - dinge die unser denken bzw. unsere realitätswahrnehmung geprägt haben. konzepte wie der sozialismus etc. sind gedankenexperimente sich über diesen zustand zu erheben. dass der mensch dazu in der lage ist, tierische verhaltens- und sichtweisen hinter sich zu lassen, belegen ja allein unsere diversen moralsysteme, unsere anstandsregeln und sittlichen normen.
Sozialismus läuft auf Diktatur hinaus, wenn es darum geht die Ökonomie radikal zu ändern und die sozialistischen Gedanken richtig umzusetzen. Immerhin gibt es da eine gewisse Kluft zwischen der Kapitalgesellschaft und der sozialistischen. Mir ist bewusst, dass Sozialismus auch etwa Rätedemokratisch sein kann, aber im Endeffekt läuft es auf eine Diktatur hinaus. Auch Marx sah die Diktatur des Proletariats - übergangsweise - als Notwendigkeit des revolutionären Prozesses an. In der Sowjetunion war aber genau diese vorrübergehende Diktatur eine Dauerhafte und die herrschende Partei unter Stalin entkräftete sogar die Arbeiterräte, um ihre Macht zu erhalten.
Was ist denn deiner Ansicht nach Sozialismus?
ich habe das gefühl, du weisst wie stets gar nicht so genau, welche begriffe du eigentlich benutzt.
Ich denke nicht. Dass ich Sozialismus und Diktatur in einem Atemzug nenne liegt schlicht daran, dass die meisten Sozialisten eine Notwendigkeit darin sehen, wenn auch übergangsweise, um den Sozialismus zu 'festigen', gegen Konterrevolutionäre zu schützen etc.
Nebenbei beziehe ich mich natürlich auch immer wieder gerne auf die Sowjetunion, VR China und andere.
dass der mensch dazu in der lage ist, tierische verhaltens- und sichtweisen hinter sich zu lassen, belegen ja allein unsere diversen moralsysteme, unsere anstandsregeln und sittlichen normen.
Wir sind Tiere und bleiben es. Wir werden uns nie vollkommen von irgendwelchem Instinktverhalten lösen können und eben darin steckt die Gefahr, wenn es um eine sozialistische Diktatur geht. Ich sage ja nicht, dass ein Mensch nicht imstande ist gut zu sein. Ich sage nur, dass der Mensch ambivalent ist und das übersehen manche Sozis gerne oder sie tuhen alles schlechte als Produkt der materiellen Bedingungen ab und das ist einfach nicht richtig. Der Mensch ist auch schlecht und auch gut. Auch Mörder und auch Mutter Theresa.
Ich persönlich bezweifle, dass ein Sozialismus möglich ist ohne eine gewisse sozialistische ( zwanghafte ) Ideologiesierung. Eine Sozi Partei an der Macht würde versuchen diese Macht zu festigen, mit allen Mitteln gegen die kapitalistischen Feinde zu schützen. Und da sehe ich schwarz. Und rot. Und soetwas wie braun.
allerdings wurde der kapitalismus nicht "erdacht", wie weiter oben schon ausgeführt wurde, sondern ist ergebniss von verhaltensweisen, die letztlich unserer evolutionsbiologischen herkunft entstammen
Für mich ist Kapitalismus nicht einfach das Produkt der Evolution, sondern in erster Linie der Wirtschaftswissenschaften und eine Form des Warenverkehrs bzw. Handelsform. Ich weis nicht genau welche Hintergrundinformationen du da hast, falls es nennenswerte gibt kannst du sie gerne angeben, damit ich mich informieren kann, aber ich glaube weit wichtiger als irgendwelche psychoevolutionären Hintergründe sind die theoretischen Gedanken bekannter Ökonomen bzw. Philosophen.
dass der mensch dazu in der lage ist, tierische verhaltens- und sichtweisen hinter sich zu lassen, belegen ja allein unsere diversen moralsysteme, unsere anstandsregeln und sittlichen normen.
Ja, aber es gibt auch genügend Gegenbeispiele, obwohl es diese 'Regeln' gibt. :ugly:
Original von J@Zz
Sozialismus läuft auf Diktatur hinaus, wenn es darum geht die Ökonomie radikal zu ändern und die sozialistischen Gedanken richtig umzusetzen. Immerhin gibt es da eine gewisse Kluft zwischen der Kapitalgesellschaft und der sozialistischen. Mir ist bewusst, dass Sozialismus auch etwa Rätedemokratisch sein kann, aber im Endeffekt läuft es auf eine Diktatur hinaus. Auch Marx sah die Diktatur des Proletariats - übergangsweise - als Notwendigkeit des revolutionären Prozesses an. In der Sowjetunion war aber genau diese vorrübergehende Diktatur eine Dauerhafte und die herrschende Partei unter Stalin entkräftete sogar die Arbeiterräte, um ihre Macht zu erhalten.
Was ist denn deiner Ansicht nach Sozialismus?
nun ist aber die diktatur des proletariats keine diktatur wie du sie dir vorstellst. die diktatur des proletariats, das ist eigentlich ein sehr demokratischer begriff, mit räten, mit machtabbau für die bürokratie, es fehlen außergesellschaftliche unterdrückungsorgane wie die polizei. die "diktatur des proletariats", das bedeutet, dass die masse der menschheit (um diesen volksbegriff auszulassen) kapitalistische klasseninteressen unterdrückt, dass sie konterrevolution unterdrückt, schlicht, dass sie die - sehr demokratischen! - errungenschaften verteidigt. und das läuft natürlich nur über eine autoritäre unterdrückung. da aber der wissenschaftliche sozialismus die negation des kapitalismus ist, bedeutet er eben NICHT die herrschaft einer kleinen elite. er bedeutet nur die umkehrung der bisherigen klassenherrschaft, die zum absterben der herrschaft führt, nicht zur intensivierung dessen. diese herrschart dar man sich aber gerade nicht als die eines bürokratischen oder parteilichen apparat vorstellen.
Ich denke nicht. Dass ich Sozialismus und Diktatur in einem Atemzug nenne liegt schlicht daran, dass die meisten Sozialisten eine Notwendigkeit darin sehen, wenn auch übergangsweise, um den Sozialismus zu 'festigen', gegen Konterrevolutionäre zu schützen etc.
Nebenbei beziehe ich mich natürlich auch immer wieder gerne auf die Sowjetunion, VR China und andere.
das ist NICHT die diktatur des proletariats. und das ist auch nicht der sozialismus.
Wir sind Tiere und bleiben es. Wir werden uns nie vollkommen von irgendwelchem Instinktverhalten lösen können und eben darin steckt die Gefahr, wenn es um eine sozialistische Diktatur geht.
die sache ist beim sozialismus gerade, dass unsere interessen (die durch bewusstwerdung unserer instinkte und bedürfnisse entstehen) eben nicht mehr entgegen der gesellschaftlichen interessen stehen, sondern mit ihnen gleichlaufen. mein interesse besser zu leben bedeutet im kapitalismus schlechteres leben für andere - in einer gesellschaft die sich durch gemeinschaftliche arbeit definiert gerade nicht.
Ich persönlich bezweifle, dass ein Sozialismus möglich ist ohne eine gewisse sozialistische ( zwanghafte ) Ideologiesierung. Eine Sozi Partei an der Macht würde versuchen diese Macht zu festigen, mit allen Mitteln gegen die kapitalistischen Feinde zu schützen. Und da sehe ich schwarz. Und rot. Und soetwas wie braun.
authorities! yay!
Charakteristisch für diese Analogien und Ähnlichkeiten ist, daß man bei ihrer Anwendung die materielle Grundlage der verschiedenen Strömungen, d.h. deren Klassennatur und dadurch deren objektive historische Rolle, vollständig ignoriert. Stattdessen nimmt man irgendeine äußerliche und zweitrangige Erscheinung zum Ausgangspunkt der Beurteilung und Wertung der verschiedenen Strömungen, und zwar meistens deren Verhältnis zu irgendeinem abstrakten Prinzip, welches für den betreffenden Kritiker einen besonderen berufsmäßigen Wert besitzt. [...] Unzweifelhaft haben die oben zusammengestellten Strömungen einige gemeinsame Züge. [...] überdies wenden verschiedene Klassen im Namen verschiedener Ziele in gewissen Augenblicken gleiche Mittel an. Im Wesen kann es gar nicht anders sein. Einander bekämpfende Heere sind immer mehr oder weniger symmetrisch; gäbe es nichts Gemeinsames in ihren Kampfmethoden, könnten sie einander keine Schläge zufügen.
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1938/moral/moral.htm
(der grund warum ich zitiere: ich find das so toll gesagt. :> aber vermutlich glaube ich nur einfach alles, was gott trotzki sagt. :lol: )
Für mich ist Kapitalismus nicht einfach das Produkt der Evolution, sondern in erster Linie der Wirtschaftswissenschaften und eine Form des Warenverkehrs bzw. Handelsform.
und was denkst du wie die diese theoretiker zu ihren positionen gekommen sind? sie sind doch nur die bewusst gemachten, ausgearbeiteten gedanken von mitgliedern einer klasse (grob gesagt). wieso entstanden kapitalistisch-liberale wirtschaftstheorien erst mit dem aufkommen des bürgertums? wieso haben nicht schon die alten griechen vom kapitalismus geredet? diese theoretiker sind doch auch nur teil des geschichtlichen prozesses und teil der bürgerlichen klasse. von denen die meisten einfach mehr macht und freiheit wollten. denkst du der einfache jugendliche (student) hatte all diese texte gelesen bevor er radikal und revolutionär wurde? ....hat die heutige linksradikale bewegung doch auch nicht. :ugly:
edit: die arbeiterInnen bewegung hat sich ja auch nicht einfach so kommunisten oder sozialdemokraten angeschlossen. sie haben sich denen angeschlossen, von denen sie glaubten, dass sie ihre interessen (als individuen) am besten vertreten und sich für diese einsetzen. und nicht jeder revolutionär hatte automatisch ein durchtheoretisiertes verständnis vom kapitalismus und dessen überwindung, von moral und nicht-moral, etc. warum sollten sie sich auch grundlos einfach denen anschließen? weil sie die texte von marx und engels so toll und überzeugend fanden?
(idealismus ist dem materialismus einfach unterlegen! :ugly: )
Arlong mag dialektischen Materialismus, schalalala!Arlong mag dialektischen Materialismus, schaaaalalala!
ja, warum auch nicht. :ugly:
nun ist aber die diktatur des proletariats keine diktatur wie du sie dir vorstellst. die diktatur des proletariats, das ist eigentlich ein sehr demokratischer begriff, mit räten, mit machtabbau für die bürokratie, es fehlen außergesellschaftliche unterdrückungsorgane wie die polizei.
Macht ist ja nun nicht nur politisch, sondern auch psychosomatisch zu verstehen. Die Frage, die ich mir stelle ist: Führt Macht in den Händen weniger zur Ausbeutung und Tyrannei? Ich denke ja. Wie du bereits angedeutet hast ist Materialismus stärker. :ugly:
Natürlich gibt es da Räte, aber eine vorherrschende Partei, hat die Macht die sogenannte Demokratie zu lenken und Wahlen zu manipulieren. Aus einer Demokratie wird eine Scheindemokratie. In der DDR war das nicht anders. Die Wirklichkeit sieht so aus, dass die wahre Entscheidungsgewalt immer bei den Kommunisten liegt und das ist für mich keine richtige Demokratie.
das ist NICHT die diktatur des proletariats. und das ist auch nicht der sozialismus.
Gestern traf ich einen äußerst unsympathischen Kommunisten ( Marxismus-Leninismus ) der ein überzeugter Stalin Fan war und meinte, die SU war Bestandteil des dialektischen Prozesses und die SU war deswegen gut, weil sie einen Fortschritt der Dialektik in ihrer Gesamtheit als Strömung bedeutete. Mir warf er gleich mal als ich mit stalinistischen Massenmorden kam verdrehte bürgerliche Tatsachen vor und meinte ich sollte mich mit SU Politik befassen. :ugly:
Ironischerweise sollte ich an dieser Stelle erwähnen, dass die Gesprächsführung dem etymologischen Hintergrund der Dialektik entgegensteht, er nahm nichtmal direkt zu den Massenmorden Stalins Stellung. Dialektik bezieht sich ja auch auf die dialektische Unterhaltung, also wissenschaftliche Erörterung von Themen, die eben möglichst wenig ideologisch sind, sondern sachlich wertend. Und er überhörte meine Anspielungen bezüglich fehlendem Humanismus in der SU - gerade unter Stalin - und wirkte leicht gekränkt in seiner Eitelkeit. Objektiv war er nicht und - hat rein gar nichts mit dir zu tun Arlong - ideologisches-einbahnstraßen Denken bei Linken treffe ich häufiger an.
Ein kleines Beispiel meiner allgemeinen Parteikritk bei Kommunistischen 'Demokratien':
In der SU wurden Schriftsteller die kritisierten mundtot gemacht, wenn diese sich auch nur irgendwie kritisch zum Parteigehabe äußerten und das ist einfach nicht akzeptabel. Kein Mensch darf die Macht haben, die Meinungsfreiheit und damit Kritikfähigkeit anderer Menschen zu kontrollieren.
Eine richtige Gewaltenteilung erscheint mir in der parlamentarischen Demokratie vorteilhafter. =)
Ein Vergleich mit der SU mag in deinen Augen nicht unbedingt gelten, aber für mich schon. Das waren Kommunisten und sicherlich nicht die dümmsten, genausowenig wie Stalin ein intelligenter Kommunismus war, der seine Macht letztendlich ausnutzte. Und das würde wohl bei den meisten passieren, die zuviel Macht in ihrer Position vereinigen.
in der ddr war das sehr wohl anders - da gab es nie räte. o_O und die entscheidungsgewalt lag dann - leider :> - nicht bei "den kommunisten" sondern einer stalinistischen parteielite und einer bürokratie. nichts mit kommunismus, demokratie & co.
macht führt nicht automatisch zu tyrannei oder ausbeutung. wenn wir ausbeutung überhaupt als diesen diffus moralisch geprägten begriff verstehen wollen und nicht als etwas objektiv festzustellendes. anyways: die parlamentarische demokratie ist auch keine tyrannei und trotzdem abzulehnen. nicht nur, dass wir nur wählen, wer uns ausbeutet und sonst nichts ändern, sie dient auch nur dazu die unüberwindbaren klassengegensätze zu beruhigen (und der kapitalismus bedeutet natürlich in der tat ausbeutung - auch ohne diktatur).
davon abgesehen sollte der sozialismus natürlich nicht so sein, dass die partei von hinten die fäden zieht und die räte nur scheinräte sind. diese entwicklung ist höchst antiemanzipatorisch und kann die menschen gar nicht dazu befähigen, selbstbestimmt zu sein. aber das ist doch alles kein automatismus der sozialistischen revolution. und zur rolle der partei gibt es ja auch unter kommunisten die unterschiedlichsten ansichten, bis zu einer ablehnung der revolutionären partei insgesamt.
nun sind aber halt nicht alle kommunisten, sozialisten (insb. anarchokommunisten, -syndikalisten, usw. :ugly: ) stalinistInnen und insofern solltest du dich bei irgendwelchen wahnsinnigen auch nicht weiter aufhalten. :>
ich bin ja gerade dafür, so wenig macht wie möglich zu konzentrieren, so viele (basis und/oder räte-)demokratische elemente einzuführen, zu bestärken, so viel freiheit wie möglich zu schaffen. ich weiß nicht, welche dinge ich dann in einer konkreten situation notwendig finde, die allgemein abzulehnen sind. und ich weiß noch nicht, welche dinge ich prinzipiell ablehnen würde, weil sie der befreiung der menschheit in ihrer bloßen existenz schaden (ich denke da an die frage der pressefreiheit). da bedarf es sicher noch selbststudium meinerseits. aber abgesehen davon, dass es nie meine entscheidung allein sein wird (und soll!), ist die frage, die darüber entscheidet, was man durchführt: treibt es die befreiung der menschheit vorran? und wenn ja: gibt es einen weg, der über weniger unfreiheit führt? und das ist dann natürlich wie immer....ganz konkret situationsabhängig.
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