Was haltet Ihr von Religionen?

[Isochinolin]

Original von Shirin
oder auch "die welt war aufs beste eingerichtet, aber gott hat dann den menschen alles weitere überlassen, und die hams voll innen sand gesetzt"
d.h. dass potential wäre da gewesen, aber niemand, der was draus gemacht hätte.


Wobei Gott, den Menschen ja nach seinem Willen erschaffen hätte, aber offenbar fehlerhaft, mangelhaft. Das blockiert wieder den Unfehlbarkeitsgedanken.

[imported_Shirin]

Original von Isochinolin

Original von Shirin
oder auch "die welt war aufs beste eingerichtet, aber gott hat dann den menschen alles weitere überlassen, und die hams voll innen sand gesetzt"
d.h. dass potential wäre da gewesen, aber niemand, der was draus gemacht hätte.


Wobei Gott, den Menschen ja nach seinem Willen erschaffen hätte, aber offenbar fehlerhaft, mangelhaft. Das blockiert wieder den Unfehlbarkeitsgedanken.

oder auch mit der willensfreiheit, sich für die eine oder andere richtung zu entscheiden.

[Lion]

Kann man durchaus als fehlerhaft, mangelhaft bezeichnen. Eine Maschine, die nicht das macht, wofür du sie eigentlich gebaut hast, weil sie quasi "entscheidet", nicht so funktionieren, wie du es gerne hättest, bezeichnen wir ja auch als fehlerhaft.

[Isochinolin]

Original von Shirin

Original von Isochinolin

Original von Shirin
oder auch "die welt war aufs beste eingerichtet, aber gott hat dann den menschen alles weitere überlassen, und die hams voll innen sand gesetzt"
d.h. dass potential wäre da gewesen, aber niemand, der was draus gemacht hätte.


Wobei Gott, den Menschen ja nach seinem Willen erschaffen hätte, aber offenbar fehlerhaft, mangelhaft. Das blockiert wieder den Unfehlbarkeitsgedanken.

oder auch mit der willensfreiheit, sich für die eine oder andere richtung zu entscheiden.

Den geistigen Aspekt kann man auch ausklammern, den (scheinbar) "freien" Willen des Menschen hatte ich damit gar nicht gemeint.

Wenn man allein vom körperlichen Standpunkt ausgeht, ist der Mensch fehlerhaft. Krebs beispielsweise, wozu schafft ein Gott, in vollem Bewusstsein, eine solche Krankheit?

Es gibt da recht masochistische Überlegungen, nach denen Leid, die Menschen irgendwie verbessert oder stärker macht, aber ein allmächtiger Gott, hätte sie ja gleich so erschaffen können, ganz ohne Leid.

[imported_Shirin]

Original von Isochinolin

Original von Shirin

Original von Isochinolin

Original von Shirin
oder auch "die welt war aufs beste eingerichtet, aber gott hat dann den menschen alles weitere überlassen, und die hams voll innen sand gesetzt"
d.h. dass potential wäre da gewesen, aber niemand, der was draus gemacht hätte.


Wobei Gott, den Menschen ja nach seinem Willen erschaffen hätte, aber offenbar fehlerhaft, mangelhaft. Das blockiert wieder den Unfehlbarkeitsgedanken.

oder auch mit der willensfreiheit, sich für die eine oder andere richtung zu entscheiden.

Den geistigen Aspekt kann man auch ausklammern, den (scheinbar) "freien" Willen des Menschen hatte ich damit gar nicht gemeint.

Wenn man allein vom körperlichen Standpunkt ausgeht, ist der Mensch fehlerhaft. Krebs beispielsweise, wozu schafft ein Gott, in vollem Bewusstsein, eine solche Krankheit?

Es gibt da recht masochistische Überlegungen, nach denen Leid, die Menschen irgendwie verbessert oder stärker macht, aber ein allmächtiger Gott, hätte sie ja gleich so erschaffen können, ganz ohne Leid.

das wäre dann aber das "paradies", und das gegenstück "die hölle". die welt besteht aus beiden teilen, bis man dann tot ist, und in eins von beiden kommt.

[Minerva X]

Ufff...philosophisches Terrain.

Ich habe mal vom antroposophischen Prinzip gehört (nicht an Gott gebunden), wonach das Universum genau für Leben geeignet ist (kleine Abweichung in den physikalischen Konstanten hätte das unmöglich gemacht).

Zu der "perfekten Gesellschaft": Vorstellen können wir uns bessere Welten, nur sind diese nie ganz bis zu Ende durchdacht. Das ist wie mit der Wettervorhersage: man kann sie mit einfachen Mitteln nicht wirklich vollständig vorhersagen.

Und für die Weiterentwicklung ist ein Sterben notwendig. Und Krebs ist einfach nur ein Teilprozess, der während des Weges auftreten kann.

Perfektionismus ist Stillstand. Was soll sich da dann noch ändern können? Damit ist es eigentlich völlig natürlich, dass wir nicht in einer perfekten Welt leben (können).


Also wieso sollte ein Gott es anders machen? Vielleicht hätte er uns ja gerade deswegen nicht perfekt erschaffen um uns die Möglichkeit zu geben uns zu entwickeln...

[Arlong]

Perfektionismus ist Stillstand. Was soll sich da dann noch ändern können? Damit ist es eigentlich völlig natürlich, dass wir nicht in einer perfekten Welt leben (können).


ich würde vielmehr sagen, dass perfektion subjektiv ist. vielleicht ist entwicklung perfekt, für einige? vielleicht ist das sich ändernde perfekt? vielleicht kann man den ewigen zustand der entwicklung als eine art stillstand sehen? weil wir uns nie aufhören zu entwickeln ist der zustand immer derselbe: entwicklung.

[Isochinolin]

Original von Shirin

Original von Isochinolin

Original von Shirin

Original von Isochinolin

Original von Shirin
oder auch "die welt war aufs beste eingerichtet, aber gott hat dann den menschen alles weitere überlassen, und die hams voll innen sand gesetzt"
d.h. dass potential wäre da gewesen, aber niemand, der was draus gemacht hätte.


Wobei Gott, den Menschen ja nach seinem Willen erschaffen hätte, aber offenbar fehlerhaft, mangelhaft. Das blockiert wieder den Unfehlbarkeitsgedanken.

oder auch mit der willensfreiheit, sich für die eine oder andere richtung zu entscheiden.

Den geistigen Aspekt kann man auch ausklammern, den (scheinbar) "freien" Willen des Menschen hatte ich damit gar nicht gemeint.

Wenn man allein vom körperlichen Standpunkt ausgeht, ist der Mensch fehlerhaft. Krebs beispielsweise, wozu schafft ein Gott, in vollem Bewusstsein, eine solche Krankheit?

Es gibt da recht masochistische Überlegungen, nach denen Leid, die Menschen irgendwie verbessert oder stärker macht, aber ein allmächtiger Gott, hätte sie ja gleich so erschaffen können, ganz ohne Leid.

das wäre dann aber das "paradies", und das gegenstück "die hölle". die welt besteht aus beiden teilen, bis man dann tot ist, und in eins von beiden kommt.

Demnach ist also das paradies die beste aller möglichen Welten und nicht unsere.
Und schon ists vorbei mit Leibniz.

[Isochinolin]

Original von Minerva X
Ufff...philosophisches Terrain.

Perfektionismus ist Stillstand. Was soll sich da dann noch ändern können? Damit ist es eigentlich völlig natürlich, dass wir nicht in einer perfekten Welt leben (können).

Eben, deswegen halte ich ja nichts von der Theorie der besten aller möglichen Welten.



Also wieso sollte ein Gott es anders machen? Vielleicht hätte er uns ja gerade deswegen nicht perfekt erschaffen um uns die Möglichkeit zu geben uns zu entwickeln...

Sozusagen der große Experimentator, der aber weder allmächtig noch allwissend ist?

Mit dem Allwissenheitsgedanken ist diese Theorie nicht so recht vereinbar. Weil eine Entwicklung ja nur Sinn macht, wenn sie zu etwas neuem führt, oder?

Wenn jeder Zeitpunkt des Verlaufes der Entwicklung bereits in vorhineinen vorherbestimmt (dem Allwissenden bekannt ist) ist die Entwicklung festgelegt und dadurch nicht mehr frei.

Sozusagen, wie in eine Laborratte in einen Zug zu setzen,d er von a nach B fährt. Sie bewegt sich schon, aber was passiert ist zu jedem zeitpunkt bekannt und die Entwicklung führt auf ein bekanntes Ziel (oder einen zwischenpunkt) zu.

[Minerva X]

Das ganze ist recht schwierig, weil eigentlich klar ist, dass der Mensch an sich nur ein sehr begrenztes Vorstellungsvermögen hat...es ist doch nicht einmal sicher, dass die Welt um uns herum und wir wirklich so sind, wie wir sie sehen (im Endeffekt wird ja alles in elektrische Signale umgewandelt und diese dann interpretiert...nicht immer korrekt).
Also ist das Begreifen eines theorethischen höheren Wesens schon mal mit extremen Schwierigkeiten verbunden.


Vielleicht ist gerade die Entwicklung für den Plan notwendig...es besteht doch ein Unterschied, ob man etwas nur vorgesetzt bekommt, oder es selbst erreicht. Der Weg ist das Ziel...

Oder es gibt die Idee, dass Gott nur einen Stoß gegeben hat (und in der Hinsicht vielleicht wirklich wie ein Zuschauer ist, der vielleicht hin und wieder ein paar Korrekturen vornimmt).


Zu der "besten Welt": Das Problem hierbei ist, dass die Interpretation extrem subjektiv ist...also halte ich auch nichts von solchen Ideen.

[Koji]

Originally posted by Isochinolin
Krebs beispielsweise, wozu schafft ein Gott, in vollem Bewusstsein, eine solche Krankheit?

Das in der Bibel beschriebenen Böse, möglicherweise von Gott erschaffen, ist eine verbreitete Problematik im Bezug auf deinen Gedanken.


Zum Thema fehlerhaft:




Fehlbare Menschlichkeit

Elias Canetti, Nobelpreisträger, formulierte folgenden Satz: "Staunen der getäuschten Schlange: des Apfels untilgbarer Rest." Im Bezug auf den Garten Eden heisst das, das der Apfel, von dem Adam und Eva gebissen haben und der eigentlich Anfang aller Mühen war, nicht vollständig zu verzehren ist, ein Stück übrig blieb, wider Erwarten der Schlange.

Im Bezug darauf, dass der Apfel eine gewisse Weisheit, Bewusstsein von "Sinn" und "Unsinn", von Schamgefühl und der Weltanschauung hervorgerufen hat, Adam und Eva, die Vorfahren uns aller, sofern man der christlichen Theorie glaubt, den Apfel nicht zu Ende gegessen haben, muss uns ein Stück fehlen, um auch auf dieselbe Ebene wie Gott zu gelangen. Dieselbe Erkenntnis und Unterteilung von "Sinn" und "Unsinn" fehlt uns, von der Vollendung her betrachtet. Man kann es mit einer Metapher vergleichen; während Gott bereits am Ziel ist, sind wir erst unterwegs oder stecken gar im Stau oder haben eine Panne.
Und gerade dieser Punkt macht uns fehlbar. Ein Skeptiker oder Journalist möchte jetzt vielleicht fragen, warum Gott - das vollendete oder perfekte Wesen - uns Menschen so lässt, uns unsere Fehler machen lässt, Enttäuschungen nicht erspart oder Kriege verhindert.
Gott stand weder Adam noch Eva zu, das sie von dem Apfel essen. Grundsätzlich sind wir Menschen für das jetzige Übel selbst verantwortlich. Und doch hat Gott im Alten Testament den Menschen zur Seite gestanden, wenn auch öfter strafend. Im Neuen Testament aber ist Gott als liebender beschrieben, der sich aus den menschlichen Tätigkeiten raushält.
So sind wir auf uns alleine gestellt, wir mit unserem fehlbaren Rest. Und die Schlange wundert es.

Canetti umschreibt mit einem Satz Fehler der Menschheit und ich muss ihm - wie so oft - Recht geben.
Unter anderem zeigt dies auch die subjektive Wahrnehmung von "Sinn" und "Unsinn", welche keine allgemeine Definition finden. So entscheidet jeder Mensch für sich selber, meist im wechselnden Kontext, und dies führt öfters zu Konflikten, Unsicherheiten oder falschem Handeln. Je nach Persönlichkeit kann letzteres einen umfangreichen Einfluss haben. Und ein Fehler sein, den man auch Jahre später nicht vergisst. Doch auch ein Fehler des einen kann für einen anderen ein Vorteil sein. - Auch Fehler nimmt man subjektiv wahr. Der Rest des Apfels hätte wohl die Vereinheitlichung bewirkt. Ein gewissen Aspekt des Denkens der Menschen, den sie alle gemeinsam haben.
Zur Hilfe hat uns Gott schon einen Anstoss gegeben. Die zehn Gebote, von welchen sich wohl einen Grossteil unserer Moral ableitet, sowie einige Grundgesetze. Doch auch hier hat jeder Mensch seine eigene Ansicht, was Sinn macht und was nicht. Das führt wieder zu Missverständnissen und Konflikten.

Andererseits hat Gott auch Dinge aufgestellt, die den moralischen Vorstellungen unserer Zivilisation widersprechen. Damals, vor langer Zeit.

Vielleicht hat Gott gewusst, dass Adam und Eva von dem Apfel essen werden und ihn vorher präpariert, als Teil seiner Strafe für das Missachten vom Verbot. Und das Missachten ist in meinen Augen kein Fehler des Menschen, instinktiv die Chance zur Befriedigung der Neugier zu ergreifen. Sondern ganz natürlich. Im Endeffekt wundert mich auch das Staunen der Schlange nicht, dass der Mensch durch die Natur von der Natur begonnen hat zu entfernen.




P.S. Alle Rechte liegen bei mir. :ugly:"

[imported_Shirin]

ausm cicero: wafa sultan

"der westen hat eine neue heldin. vor wenigen wochen kannte kaum jemand wafa sultan. die syrisch-amerikanische psychaterin lebte zurückgezogen in einem vorort von los angeles und pflegte im stillen einen tiefen groll gegen ihre muslimischen glaubensbrüder. ein ungewöhnlich unverblümtes und provokantes interview, das sie dem arabischen fernsehsender al dschasira gegeben hat, machte die 47-jährige international bekant. eine million mal wurde das wafa-sultan-video bislang im internet angschaut, hunterttausende e-mails sollen es weltweit verbreitet haben. seither wird die unscheinbar wirkende frau als neue stimme der vernunft bejubelt oder aber als ketzerin und ungläubige beschimpft, die den tod verdient."


klicku hier (http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Popup/video_480x360.asp?ai=214&ar=1050wmv&ak=null) fürs video. für die eiligen: es dauert nur ca. 5 minuten ;)


edit: unmittelbar nach der ausstrahlung der sendung erklärten muslimische geistliche in syrien wafa sultan als ungläubig.

wafa sultan: "ich habe einen punkt erreicht, der keine umkehr erlaubt. ich habe keine wahl. ich stelle jede einzelne lehre unserer heiligen schrift in frage."
und weiter:" ich habe keine angst. ich glaube an meine botschaft. es ist wie eine millionen-meilen-reise, und ich glaube, ich habe die ersten und schwersten zehn meilen gerade hinter mir."

[zane2]

was soll ich denn von gott und der kirche halten? ich glaub überhaupt nicht an gott und finde reli total scheiße! was bringt uns der glaube den? der glaube kann uns auch nicht helfen geld zu verdienen oder in der schule gute noten zu haben! :firedevil:

[Canterville]

Ich bin auch kein bischen religiös, und konfirmieren lassen habe ich mich nur auf Wunsch meiner Eltern und meiner Oma.

Ich glaube nicht an Gott, bis mir niemand 100 %ig seine Existenz bewiesen hat, und das ohne den schatten eines Zweifels.

[imported_Shirin]

@zane: wow...bewundernswert, alles was du tust, tust du im hinblick darauf, ob es dich in der schule weiterbringt. oder?

@canterville : "jemand", wenn schon

[BloodyCebo]

Ich glaueb schon an gott oder zumindest daran das es mehr zwischen erde und himmel gibt aber die religioene sehe ich skeptisch an
von wegen religions freicheit wer kennt keien kidner die gegen ihren willen in die kirchen müssen ich musste das auch ich wollte es nicht aber von meienrm utter her musste ich es früher ...-.-
für mic hwar es der reinste albtraum...
und ich weiß auch das ich net aleien bin ich kenne viele sehr viele die von den eltern ihren glaube aufgezwungen bekommen erst im pupertären alter kann man sich wirklich selbst entscheiden ...
deswegen werde ich meine kinder über alle religionen aufklären..
etc.
wir werden auch weinachten feiern dieses fest hat nichts religöses in meinen augen
oder ostern ...
das sind für mich einfahc nur feste udn freie tage die man mit der familie nutzen kann udn kein christliches fest ^^

[Lion]

Religionsfreiheit ist nicht Freiheit des Glaubens in der Familie, sondern staatliche Freiheit, zu Glauben, was du willst. Du kannst nicht sagen "Es gibt kein Recht auf die Unversehrtheit des Körpers" und damit argumentieren, dass dein Vater dich verprügelt.

[Luc]

Original von Dragonblood
Religionsfreiheit ist nicht Freiheit des Glaubens in der Familie, sondern staatliche Freiheit, zu Glauben, was du willst. Du kannst nicht sagen "Es gibt kein Recht auf die Unversehrtheit des Körpers" und damit argumentieren, dass dein Vater dich verprügelt.

Das klingt unlogisch. es GIBT ein recht auf die unversehrtheit des körpers. dun wieso argumentiert man, DASS man geschlagen wird? nicht eher WENN oder DAGEGEN? :wiry:
deine aussage ist für mich nicht nachvollziehbar :dead:

[imported_Shirin]

welche der 7 todsünden würdet ihr am ehesten verfallen? (http://www.7todsuenden.ch/interaktiv.php)


Sie haben latenten Hang zu Völlerei
mit nicht zu vernachlässigender Affinität zu Wollust

so sieht das dann aus. auf der seite gibts noch weitere informationen über die geschichte der totsünden usw.

[Luc]

Original von Shirin
welche der 7 todsünden würdet ihr am ehesten verfallen? (http://www.7todsuenden.ch/interaktiv.php)


Sie haben latenten Hang zu Völlerei
mit nicht zu vernachlässigender Affinität zu Wollust

so sieht das dann aus. auf der seite gibts noch weitere informationen über die geschichte der totsünden usw.

gott, ist das blöd.
wenn da schon was von sternzeichen steht und dann die erste frage die nahc meiner lieblingsfrucht ist :roll: (klar und wenn ich apfel nehm bin ich dem teufel verfallen).

ergebnis ist das gleiche wie bei shirin, nur umgekehrt.

[Lion]

Original von LuC

Original von Dragonblood
Religionsfreiheit ist nicht Freiheit des Glaubens in der Familie, sondern staatliche Freiheit, zu Glauben, was du willst. Du kannst nicht sagen "Es gibt kein Recht auf die Unversehrtheit des Körpers" und damit argumentieren, dass dein Vater dich verprügelt.

Das klingt unlogisch. es GIBT ein recht auf die unversehrtheit des körpers. dun wieso argumentiert man, DASS man geschlagen wird? nicht eher WENN oder DAGEGEN? :wiry:
deine aussage ist für mich nicht nachvollziehbar :dead:

Aaaaaaaaaaaaaalso:

Sie hat gesagt:
"Es gibt keine Religionsfreiheit."

Ihre Begründung war:
"Zuhause wurde ich zum Kirchgang gezwungen."

Mein analoges Beispiel, dass ihre Argumentation nicht hinhauen kann:
"Es gibt kein Recht auf Unversehrheit des Körpers." (diese These ist genauso falsch wie ihre.)

Meine analoge Begründung:
"Mein Vater schlägt mich."

Sie kann ihr Argument nicht durch ein Beispiel unterstützen, dass im persönlichen Bereich abläuft, genausowenig wie ich mein Argument nicht durch dieses Beispiel unterstützen kann.

Klar?

@Todsündentest

Sie haben latenten Hang zu Hochmut
mit nicht zu vernachlässigender Affinität zu Wollust

Gar nicht mal so falsch :ugly:

[Luc]

Original von Dragonblood
Klar?


Klar wie Klosbrühe :)

Danke.

[Black Sheep]

Original von Dragonblood
Sie hat gesagt:
"Es gibt keine Religionsfreiheit."

Das hat sie nicht gesagt. Lies mal genauer ;o)

[Lion]

Original von BloodyCebo
von wegen religions freicheit

Wenn ich sage "Von wegen dies und das", bedeutet das für mich "Dies und das existiert nur theoretisch/ gar nicht". Diese Bedeutung ist auch in meinem Umfeld gängig. Kann ja sein, dass es bei dir anderes ist ;)

[Black Sheep]

Original von Dragonblood

Original von BloodyCebo
von wegen religions freicheit

Wenn ich sage "Von wegen dies und das", bedeutet das für mich "Dies und das existiert nur theoretisch/ gar nicht". Diese Bedeutung ist auch in meinem Umfeld gängig. Kann ja sein, dass es bei dir anderes ist ;)

Ich glaub du hast da etwas falsch verstanden. Lese den Satz nochmal im Zusammenhang...


von wegen religions freicheit wer kennt keien kidner die gegen ihren willen in die kirchen müssen ich musste das auch ich wollte es nicht aber von meienrm utter her musste ich es früher ...-.-

Sie wollte damit sagen, dass es zwar Religionsfreiheit gibt aber dass sie ihre Freiheit nicht ausleben konnte weil sie eben von ihren Eltern gezwungen wurde zur Kirche zu gehen. Und was die Eltern sagen, macht man ja dann meistens auch um keinen Ärger zu bekommen.

[Lion]

Ich hab es durchaus so verstanden, wie du es erläutert hast, aber das "von wegen" impliziert bei mir eben ein "das gibts nur theoretisch", wie ich bereits erwähnte.

Und, ich habe im Zusammenhang gelesen. Sollte man eigentlich auch daran merken, dass ich diesen Zusammenhang (sie wurde von den Eltern gezwungen) bereits oben erwähnt habe ;)

[Black Sheep]

Original von Dragonblood
Ich hab es durchaus so verstanden, wie du es erläutert hast, aber das "von wegen" impliziert bei mir eben ein "das gibts nur theoretisch", wie ich bereits erwähnte.
Sicher... aber trotzdem versteh ich nicht, was daran falsch sein soll.

Ich kann doch genauso gut sagen: Von wegen Sozialstaat. Der Staat ist zwar vom Gesetz her ein sozialer Rechtsstaat aber mein Empfinden kann doch auch etwas anderes sagen.

[Lion]

Ja, aber die Begründung haut nicht nicht. Ich kann nicht sagen "Von wegen Sozialstaat" und mit "Meine Eltern sind unsozial" begründen. Gleichzeitig kann ich nicht "Von wegen Religionsfreiheit" sagen und mit "Meine Eltern zwingen mich zum Kirchgang" begründen, da die Religionsfreiheit ein staatliches, gesetzliches Recht ist, das nicht in die Elternhäuser reicht. Wenn ich das Argument "Von wegen Religionsfreiheit" nehme, müsste ich eine Begründung ala "Aber Christen per Gesetz werden gegenüber den Muslimen bevorzugt" nehmen.

[Black Sheep]

Original von Dragonblood
Ja, aber die Begründung haut nicht nicht. Ich kann nicht sagen "Von wegen Sozialstaat" und mit "Meine Eltern sind unsozial" begründen.
Das sind ja nun wirklich zwei paar Schuhe ;o)


Gleichzeitig kann ich nicht "Von wegen Religionsfreiheit" sagen und mit "Meine Eltern zwingen mich zum Kirchgang" begründen, da die Religionsfreiheit ein staatliches, gesetzliches Recht ist, das nicht in die Elternhäuser reicht.
Wie jetzt? Gesetze gelten nicht im Elternhaus? Seit wann das? Dürfen meine Eltern mich schlagen wie sie wollen? Dürfen sie mich in meinen Rechten einschränken wie sie wollen? Darum gehts doch, BloodyCebo Eltern schrenken sie in ihren Rechten ein indem sie sie zwingen in die Kirche zu gehen.

[Lion]

Original von Deedlit100
Das sind ja nun wirklich zwei paar Schuhe ;o)

Genauswo wie BloodyCebos Argument ;o)


Wie jetzt? Gesetze gelten nicht im Elternhaus? Seit wann das? Dürfen meine Eltern mich schlagen wie sie wollen? Dürfen sie mich in meinen Rechten einschränken wie sie wollen? Darum gehts doch, BloodyCebo Eltern schrenken sie in ihren Rechten ein indem sie sie zwingen in die Kirche zu gehen.


da die Religionsfreiheit ein staatliches, gesetzliches Recht ist, das nicht in die Elternhäuser reicht.

Diese Aussage ist einzig und allein auf dieses eine Recht bezogen. Schon mal gehört, dass jemand verklagt wurde, weil er sein Kind getauft hat oder weil die Eltern die Kinder mit in die Kirche schleifen? Nein. Es beschränkt die Religionsfreiheit, wird aber nicht sanktioniert, weil man erst ab dem 14ten Lebensjahr frei entscheiden darf (und selbst da werden Eltern, die ihre Kinder zum Kirchgang zwingen, nicht bestraft).

[Luc]

Original von Deedlit100

Original von Dragonblood
Ja, aber die Begründung haut nicht nicht. Ich kann nicht sagen "Von wegen Sozialstaat" und mit "Meine Eltern sind unsozial" begründen.
Das sind ja nun wirklich zwei paar Schuhe ;o)
Nö. Staat und Haushalt, das sind zwei paar Schuhe. Das heißt man kann nicht sagen "Es gibt das Gesetz /die Regel praktisch nciht", nur weil jemand privat gegen sie verstösst.


Wie jetzt? Gesetze gelten nicht im Elternhaus? Seit wann das? Dürfen meine Eltern mich schlagen wie sie wollen? Dürfen sie mich in meinen Rechten einschränken wie sie wollen? Darum gehts doch, BloodyCebo Eltern schrenken sie in ihren Rechten ein indem sie sie zwingen in die Kirche zu gehen.
Siehe oben. Das Gesetz besteht überall, aber die Religionsfreiheit ist auf des Staates Mist gewachsen. Man kann nicht sagen, dass es keine Religiongsfrieheit gibt (da sie staatlich legitimiert ist), nur weil eine Privatperson diese Freiheit nicht nachvollziehen kann. Wie gesgat: Man könnte sagen, es gibt keine Religionsfreiheit (was, auf Grund der Tatsache, dass Religionsfreiheit ein gesetz ist, ein angriff auf den staat udn dessen verfassung wäre), wenn der staat christen bevorzugen würde o.ä.

[imported_Shirin]

Original von Shirin
ausm cicero: wafa sultan

"der westen hat eine neue heldin. vor wenigen wochen kannte kaum jemand wafa sultan. die syrisch-amerikanische psychaterin lebte zurückgezogen in einem vorort von los angeles und pflegte im stillen einen tiefen groll gegen ihre muslimischen glaubensbrüder. ein ungewöhnlich unverblümtes und provokantes interview, das sie dem arabischen fernsehsender al dschasira gegeben hat, machte die 47-jährige international bekant. eine million mal wurde das wafa-sultan-video bislang im internet angschaut, hunterttausende e-mails sollen es weltweit verbreitet haben. seither wird die unscheinbar wirkende frau als neue stimme der vernunft bejubelt oder aber als ketzerin und ungläubige beschimpft, die den tod verdient."


klicku hier (http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Popup/video_480x360.asp?ai=214&ar=1050wmv&ak=null) fürs video. für die eiligen: es dauert nur ca. 5 minuten ;)


edit: unmittelbar nach der ausstrahlung der sendung erklärten muslimische geistliche in syrien wafa sultan als ungläubig.

wafa sultan: "ich habe einen punkt erreicht, der keine umkehr erlaubt. ich habe keine wahl. ich stelle jede einzelne lehre unserer heiligen schrift in frage."
und weiter:" ich habe keine angst. ich glaube an meine botschaft. es ist wie eine millionen-meilen-reise, und ich glaube, ich habe die ersten und schwersten zehn meilen gerade hinter mir."

der spektakulärste teil:


Die Juden haben eine große Tragödie (dem Holocaust) durchlebt und die Welt dazu gebracht, sie zu respektieren, mit ihrem Wissen, nicht mit Terror, mit ihrer Arbeit, nicht mit Weinen und Klagen. Die Menschheit verdankt jüdischen Wissenschaftlern die meisten der wissenschaftlichen Entdeckungen im 19. und 20.Jahrhundert. 15 Millionen Menschen, die in aller Welt verstreut waren, vereinigten sich und erwarben ihre Rechte durch Arbeit und Wissen.


Wir haben nicht einen einzigen Juden gesehen, der sich in einem deutschen Restaurant in die Luft gesprengt hat. Wir haben keinen einzigen Juden gesehen, der eine Kirche zerstört hat. Wir haben keinen einzigen Juden gesehen, der protestierte, in dem er Menschen tötete.
Muslime haben drei Buddhastatuen zu Staub gemacht. Es gibt keinen Buddhisten, der eine Moschee angezündet hatte, einen Muslim getötet hat oder eine Botschaft verbrannt.


Nur Muslime verteidigen ihren Glauben, indem sie Kirchen abbrennen, Menschen töten und Botschaften zerstören. Dieser Weg wird keine Ergebnisse bringen. Die Muslime müsse sich selbst fragen, was sie für die Menschheit tun können, bevor sie von der Menschheit Respekt verlangen können.

ihr sagt ja gar nichts dazu :o: eure meinung hätte mich schon interessiert XD"

[Black Sheep]

Original von LuC

Original von Deedlit100

Original von Dragonblood
Ja, aber die Begründung haut nicht nicht. Ich kann nicht sagen "Von wegen Sozialstaat" und mit "Meine Eltern sind unsozial" begründen.
Das sind ja nun wirklich zwei paar Schuhe ;o)
Nö. Staat und Haushalt, das sind zwei paar Schuhe. Das heißt man kann nicht sagen "Es gibt das Gesetz /die Regel praktisch nciht", nur weil jemand privat gegen sie verstösst.
Es kommt darauf an was man unter unsozial versteht ;o) Unsoziales Verhalten muss nicht immer ein Verstoß gegen ein Gesetz sein.


Diese Aussage ist einzig und allein auf dieses eine Recht bezogen. Schon mal gehört, dass jemand verklagt wurde, weil er sein Kind getauft hat oder weil die Eltern die Kinder mit in die Kirche schleifen?
Wie du ja selbst sagtest darf man erst mit 14 Jahren frei entscheiden. also kann man schon mal niemanden verklagen, weil er jemanden Tauft.


Nein. Es beschränkt die Religionsfreiheit, wird aber nicht sanktioniert, weil man erst ab dem 14ten Lebensjahr frei entscheiden darf (und selbst da werden Eltern, die ihre Kinder zum Kirchgang zwingen, nicht bestraft).
Wo kein Richter ist, ist auch kein Kläger.

Edit:

RF „besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen – innerhalb der gebührenden Grenzen – nach seinem Gewissen zu handeln.“

[Arlong]

juden haben sich nicht in die luft gesprengt, aber es gibt durchaus gewaltätige juden. so einseitig will ich dann doch nicht sein. im nahen osten drehen doch viele am rad.

[imported_Fischstäbchen]

Wie du ja selbst sagtest darf man erst mit 14 Jahren frei entscheiden. also kann man schon mal niemanden verklagen, weil er jemanden Tauft.
Und das halte ich im Prinzip für eine Frechheit, ich denke, dass man bis 12 oder 14 die Kinder überhaupt mit Religion "belasten" sollte bzw. sie ab dann entscheiden sollten ohne Kirchenvergangenheit :o:

[Arlong]

Original von KanshinX


Wie du ja selbst sagtest darf man erst mit 14 Jahren frei entscheiden. also kann man schon mal niemanden verklagen, weil er jemanden Tauft.
Und das halte ich im Prinzip für eine Frechheit, ich denke, dass man bis 12 oder 14 die Kinder überhaupt mit Religion "belasten" sollte bzw. sie ab dann entscheiden sollten ohne Kirchenvergangenheit :o:
gibt genug, die sich trotz kirchenvergangenheit dagegen entscheiden, aufgrund anderer einflüsse der gesellschaft (schule, kinder etc.)

edit: wobei ich dir grundsätzlich recht gebe^^" nur das mit der vergangenheit heißt nicht automatisch, dass sie christen bleiben(so als anfügung, das sagtest du ja auch nicht)

[Lion]

Original von Deedlit100
Es kommt darauf an was man unter unsozial versteht ;o) Unsoziales Verhalten muss nicht immer ein Verstoß gegen ein Gesetz sein.

"Sozialstaat" kann man de facto auch nicht mit "Religionsfreiheit" vergleichen.


Wie du ja selbst sagtest darf man erst mit 14 Jahren frei entscheiden. also kann man schon mal niemanden verklagen, weil er jemanden Tauft.

Die Religionsfreiheit wird trotzdem beschränkt.


Wo kein Richter ist, ist auch kein Kläger.

Wo kein Kläger, da kein Richter, bitte, ja?

Mal davon abgesehen würde mich doch jeder Richter auslachen, wenn ich meine Eltern anklagen würde, weil sie mich zum Kirchgang gezwungen haben.

Edit:

RF „besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen – innerhalb der gebührenden Grenzen – nach seinem Gewissen zu handeln.“

Das Elternhaus ist immer eine Art Vakuum, wo diverse Gesetze durchaus gebeugt werden können. Niemand wird jemanden verurteilen, weil er sein Kind dazu zwingt, zur Schule zu gehen, ihm Fernsehen, Bücher oder etwas in der Art verbietet (und somit das Recht auf Freiheit und freie Entscheidung beschneidet), oder weil es kurzfristigen Hausarrest bekommt (und somit das Recht auf Freizügigikeit eingrenzt).

[BloodyCebo]

Original von Dragonblood
Religionsfreiheit ist nicht Freiheit des Glaubens in der Familie, sondern staatliche Freiheit, zu Glauben, was du willst. Du kannst nicht sagen "Es gibt kein Recht auf die Unversehrtheit des Körpers" und damit argumentieren, dass dein Vater dich verprügelt.

ich meine nicht den staat sonder die allgemein situation...
ich meien nicht die freichheit von staat *die mir eh net vorschreiben kann was ich zu glauben hatt so können ja net in meinen kopf gucken O.o*
sonder die "religionsfreicheit" bei den sotialen kontakten sprich familie es gibt viele familien die ihren kindern einfach ihren glauben aufzwingen ohne sie selbst endscheiden zu lassen
und das verstösst einfach gegen meien idealvorstellung ja aj es ist sowie so alle utopisch ...-.-

[Arlong]

Original von Dragonblood
Mal davon abgesehen würde mich doch jeder Richter auslachen, wenn ich meine Eltern anklagen würde, weil sie mich zum Kirchgang gezwungen haben.

Edit:

RF „besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen – innerhalb der gebührenden Grenzen – nach seinem Gewissen zu handeln.“

Das Elternhaus ist immer eine Art Vakuum, wo diverse Gesetze durchaus gebeugt werden können. Niemand wird jemanden verurteilen, weil er sein Kind dazu zwingt, zur Schule zu gehen, ihm Fernsehen, Bücher oder etwas in der Art verbietet (und somit das Recht auf Freiheit und freie Entscheidung beschneidet), oder weil es kurzfristigen Hausarrest bekommt (und somit das Recht auf Freizügigikeit eingrenzt).
doch, religionsfreiheit zählt zu den grundrechten, wenn du das ernsthaft machst, dann wird sich das jugendamt drum kümmern. da wird dich keiner auslachen, das kannst du ernsthaft machen.
das kannst du nicht mit dem erziehungsauftrag gleichsetzen und der moralischen ansicht, die sie dir vermitteln DÜRFEN. das ist nämlich IHR recht.
aber wenn es dich so stört, dass du dafür sogar klage machen würdest kannst du dich durchs jugendamt von ihnen trennen und du kommst erst in ein heim (mit 15 schätz ich so, bis 16) und kannst dann in betreutes wohnen kommen (wohnst allein, ein betreuer kommt vorbei)
das gibt es, ich kenn jemanden der allein wohnt seit er 16 ist.

und die schulpflicht fällt völlig raus aus deinen genannten beispiel, da die sogar im gesetz verankert ist und sogar das grundgesetz beugt.

[Lion]

So? Warum werden dann Eltern nicht verklagt, die Kinder auf Grund ihrer religiösen Überzeugung nicht operieren lassen, obwohl es notwendig wäre? Diese Kinder werden ja auch dem Glauben unterworfen, und trotzdem tut niemand was dagegen.

Und, wenn ich kurzfristig (das heißt, eine Woche Hausarrest, nur zur Schule gehen, aber nicht mit Freunden treffen etc) oder Fernseherverbot bekomme, sagt auch niemand was dagegen.

Ach... und das mit der Schule kannst du streichen. Keine Ahnung, warum ich den Mist verzapft habe, aber das gehört nicht rein... ist anscheinend zu spät für mich.

[Black Sheep]

Original von Dragonblood
"Sozialstaat" kann man de facto auch nicht mit "Religionsfreiheit" vergleichen.
Ich hab nur ein Beispiel für "von wegen..." gesucht ;o)
Ich hatte nie vor es mir der Religionsfreiheit gleichzusetzten.



Die Religionsfreiheit wird trotzdem beschränkt.
Gesetze können auch durch andere Gesetze ergänzt oder eingeschränkt werden.



Wo kein Richter ist, ist auch kein Kläger.

Wo kein Kläger, da kein Richter, bitte, ja?
Hola! Wusste ja nicht, dass du auf meinen kleinen Verpatzer gleich so giftig reagierst ;o)

Zum Rest: siehe Arlong.

[Black Sheep]

Original von Dragonblood
So? Warum werden dann Eltern nicht verklagt, die Kinder auf Grund ihrer religiösen Überzeugung nicht operieren lassen, obwohl es notwendig wäre? Diese Kinder werden ja auch dem Glauben unterworfen, und trotzdem tut niemand was dagegen.

Es kann dich einfach niemand zwingen eine bestimmte Religion auszuüben. Sei es deine Mutter, dein Freund, dein Bürgermeister, der Staat... niemand kann dich zwingen.
Warum die Eltern nicht verklagt werden weiß ich auch nicht. Vielleicht ist einfach noch niemand so weit gegangen. Warum auch...

[Arlong]

Original von Dragonblood
So? Warum werden dann Eltern nicht verklagt, die Kinder auf Grund ihrer religiösen Überzeugung nicht operieren lassen, obwohl es notwendig wäre? Diese Kinder werden ja auch dem Glauben unterworfen, und trotzdem tut niemand was dagegen.

Und, wenn ich kurzfristig (das heißt, eine Woche Hausarrest, nur zur Schule gehen, aber nicht mit Freunden treffen etc) oder Fernseherverbot bekomme, sagt auch niemand was dagegen.

Ach... und das mit der Schule kannst du streichen. Keine Ahnung, warum ich den Mist verzapft habe, aber das gehört nicht rein... ist anscheinend zu spät für mich.
angst, keine lust, nicht die motivation, keine lust auf den materiellen verlust (den ein heim meist mit sich bringt, bei eltern lebt man oft besser), nichtwissen. gibt mannigfaltige gründe

weil das auch erlaubt ist. eltern dürfen kinder für vergehen bestrafen, steht so im gesetz.^^

ok

[Lion]

Original von Deedlit100
Es kann dich einfach niemand zwingen eine bestimmte Religion auszuüben. Sei es deine Mutter, dein Freund, dein Bürgermeister, der Staat... niemand kann dich zwingen.
Warum die Eltern nicht verklagt werden weiß ich auch nicht. Vielleicht ist einfach noch niemand so weit gegangen. Warum auch...

Doch. Kann man. Schon in dem man das Kind tauft und dann in den Religionsunterricht schickt.

@Arlong
Ich glaub der einzig wirklich ausschlaggebende Grund ist der, dass es einfach lächerlich ist, die Eltern zu verklagen, weil sie das Kind in die Kirche schicken. Imo wird kein halbwegs vernünftiger Mensch auf diese Idee kommen, weil es eben albern ist. Solang das Kind deswegen nicht physisch misshandelt oder psychisch unter Druck gesetzt wird, wird keiner klagen.

Und darauf:


Warum werden dann Eltern nicht verklagt, die Kinder auf Grund ihrer religiösen Überzeugung nicht operieren lassen, obwohl es notwendig wäre?

hast du mir beim besten Willen keine zufriedenstellende Antwort gegeben. Ein Arzt (der seine Arbeit liebt), der diagnostiziert, dass ein Kind eine Behandlung braucht, wird sich wohl kaum von deinen genannten Gründen davon abhalten lassen, die Eltern zu verklagen. Und trotzdem geschieht es immer wieder, dass die Religion die Behandlungsmethode bestimmt und somit dem Kind aufgezwungen wird.

Hausarrest ist keine zulässige Strafe, weil es dem Kind die Freiheit raubt. Ne Lektion mit dem Gürtel wär nach deiner Logik dann auch in Ordnung, weil es eine Art der Strafe ist.

[Black Sheep]

Original von Dragonblood

Original von Deedlit100
Es kann dich einfach niemand zwingen eine bestimmte Religion auszuüben. Sei es deine Mutter, dein Freund, dein Bürgermeister, der Staat... niemand kann dich zwingen.
Warum die Eltern nicht verklagt werden weiß ich auch nicht. Vielleicht ist einfach noch niemand so weit gegangen. Warum auch...

Doch. Kann man. Schon in dem man das Kind tauft und dann in den Religionsunterricht schickt.
Wie wir ja bereits geklärt haben ist die Religionsfreiheit bis zum 14 LJ eingeschränkt. Wobei ich mich hier frage, wieso man überhaupt diese Regelung trifft ;o)
Ich bin mit meiner Aussage davon ausgegangen, wenn das Kind schon frei entscheiden kann. Hätt ich vielleicht dazu schreiben sollen, sorry.


@Arlong
Ich glaub der einzig wirklich ausschlaggebende Grund ist der, dass es einfach lächerlich ist, die Eltern zu verklagen, weil sie das Kind in die Kirche schicken. Imo wird kein halbwegs vernünftiger Mensch auf diese Idee kommen, weil es eben albern ist. Solang das Kind deswegen nicht physisch misshandelt oder psychisch unter Druck gesetzt wird, wird keiner klagen.
Jup, ich werde meine Eltern auch nicht verklagen nur weil sie mir mal nen Klaps auf den Hintern gegeben haben oder mal ne Ohrfeige obwohl es eigentlich unter Körperverletzung fällt. Aber fü mich ist es einfach eine Bagatelle genauso wie Hausarrest.

[imported_Fischstäbchen]

Ich halte strafen allgemein für vollkommen schwachsinnig, ob nun Ohrfeige oder Hausarrest... ist alles idiotisch <<
wenn den eltern nichts anderes einfällt, sind sie wirklich in gewissem Maße einfach nur bescheuert, sry...

es gab vor einiger Zeit auch mal den gerichtsfall einer streng religiösen Familie, die ihre Kinder zu haus unterrichtet hat, weil die Eltern Angst haben, ihre Kinder mit der "bösen" Umwelt zu konfrontieren... also solche Leuten sollte man die Kinder entziehen :engel:

Jedenfalls finde ich es im Prinzip nicht in Ordnung, dass es religiöse Schulen gibt oder z.B. in der 5. Klasse nur Religion, aber keine Alternative angeboten wurde << ich meine, zu der Zeit bekomt man noch nicht soviel mit in der Hinsicht, denke ich, aber als ich den kram aus der 5. Jahre später gelesen habe von wegen "Gott ist in den Herzen der Menschen" standen mir die Haare zu berge oô Ich finde es nicht in Ordnung, dass auch noch eine staatliche "normale" Schule ihren Schülern so einen Kram eintrichtert...

Ich finde, man könnte sich durchaus mit Religion beschäftigen, aber nicht unter dem Aspekt "das ist alles wahr und Gott existiert"...

Genauso idiotisch empfinde ich die massen von Jugendliche, die Konfirmation machen, obwohl sie weder mit dem Glauben zu tun haben, noch irgendeine Ahnung haben... aber dann wollen sie wegen Geld sich konfirmieren lassen :tock: schon mal etwas von Jugendweihe gehört?! (rhetorisch)

Ich halte nichts von Religionen, aber wenn es ihnen Spaß macht, bitte, aber die Prägung von Eltern, schule etc stört mich einfach. Ich meine, das ist schwer zu unterbinden, aber man sollte seinem Kind die verschiedenen Werte erklären und es zu gegebener Zeit entscheiden lassen...

[Lion]

1. Zumindest in Bayern gibt es an jeder staatlichen Schule zum Religionsunterricht die Alternative des Ethikunterrichts. Und das von der ersten bis zur dreizehnten Klasse.

2. Hier in Bayern gibts keine Jugendweihe. Kommunion, danach Konfirmation, ferdisch.

[Koji]

Ist Kommunion nicht katholisch und Konfirmation protestantisch? Und auf die Kommunion folgt die Firmung?

[Luc]

Original von Mayday
Ist Kommunion nicht katholisch und Konfirmation protestantisch? Und auf die Kommunion folgt die Firmung?

so ist es.

gibt es jugendwiehe überhaupt noch in deutschland? ich dahct das wäre ddr-kram

[Black Sheep]

Original von LuC
gibt es jugendwiehe überhaupt noch in deutschland? ich dahct das wäre ddr-kram
Ist auch ne Erfindung des Ostens und gibt es auch immer noch, wenn auch nicht mehr so weit verbreitet.

[Arlong]

Original von Dragonblood
@Arlong
Ich glaub der einzig wirklich ausschlaggebende Grund ist der, dass es einfach lächerlich ist, die Eltern zu verklagen, weil sie das Kind in die Kirche schicken. Imo wird kein halbwegs vernünftiger Mensch auf diese Idee kommen, weil es eben albern ist. Solang das Kind deswegen nicht physisch misshandelt oder psychisch unter Druck gesetzt wird, wird keiner klagen.

Und darauf:


Warum werden dann Eltern nicht verklagt, die Kinder auf Grund ihrer religiösen Überzeugung nicht operieren lassen, obwohl es notwendig wäre?

hast du mir beim besten Willen keine zufriedenstellende Antwort gegeben. Ein Arzt (der seine Arbeit liebt), der diagnostiziert, dass ein Kind eine Behandlung braucht, wird sich wohl kaum von deinen genannten Gründen davon abhalten lassen, die Eltern zu verklagen. Und trotzdem geschieht es immer wieder, dass die Religion die Behandlungsmethode bestimmt und somit dem Kind aufgezwungen wird.

Hausarrest ist keine zulässige Strafe, weil es dem Kind die Freiheit raubt. Ne Lektion mit dem Gürtel wär nach deiner Logik dann auch in Ordnung, weil es eine Art der Strafe ist.
natürlich, aber es ist möglich und das war mein punkt. und ich denke, dass es definitiv schon vorkam, nur nicht bekannt ist oder so. und wenn nicht auch egal. möglich ist es jedenfalls und kein richter wird dich auslachen, was ja der ausgangspunkt war.

das hab ich in der nacht völlig übersehen/nicht verstanden. sry.

entweder die eltern dürfen es entscheiden, weil das kind nicht alt genug ist. dann ist es egal, warum sie es tun, ihre entscheidung.

oder das kind hat angst/traut sich nicht zu widersprechen/hat die mündigkeit das zu entscheiden nie erlant.

nö, da gewalt ja extra als verboten betont wird, hausarrest afair nicht.
ich schau aber nochmal im gesetz.

edit: hättest du wiki benutzt hättest du gleich folgendes entdeckt:

Hausarrest in der Erziehung

Hausarrest dient bei Kindern als Strafe. Es wird dem Kind untersagt (außer für den Schulbesuch o.ä.) die elterliche Wohnung zu verlassen. Hiermit wird dem Kind vor allem das Spielen mit anderen Kindern verboten. Der Hausarrest als Strafe wird üblicherweise nur für wenige Tage ausgesprochen, nicht selten aber auch für längere Zeiträume wie Wochen oder Monate. Langer Hausarrest gilt heute als eine der drakonischsten Strafen ohne direkte Gewaltanwendung.

Am 2. November 2000 wurde das »Gesetz zur Ächtung der Gewalt in der Erziehung und zur Änderung des Kindesunterhaltsrechts« (BGBl. I, S. 1479) verabschiedet. Der die Ächtung der Gewalt in der Erziehung betreffende Teil trat am 8. November 2000 in Kraft und hat § 1631 Abs. 2 BGB wie folgt gefasst: „Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.“

Nach diesem Gesetz ist Hausarrest in der Erziehung nur insoweit erlaubt, wenn durch kurze Arrestzeiten keine seelische Gewalt verursacht wird, die den Jugendlichen oder das Kind einschüchtern sollen. Hausarrest darf seit 2002 längstens für einen Monat ausgsprochen werden. Ein längerer Zeitraum gilt als Freiheitsberaubung. Ein Fernhalten schulpflichtiger Kinder vom Unterricht ist ebenfalls gesetzwidrig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hausarrest

[imported_Fischstäbchen]

Original von Dragonblood
1. Zumindest in Bayern gibt es an jeder staatlichen Schule zum Religionsunterricht die Alternative des Ethikunterrichts. Und das von der ersten bis zur dreizehnten Klasse.

2. Hier in Bayern gibts keine Jugendweihe. Kommunion, danach Konfirmation, ferdisch.wer sucht, der müsste sogar in Bayern etwas finden...
ich meine, auch hier in hamburg gibt es einige Gruppen, wenn es auch nicht so verbreitet ist. (wird man nicht so drauf aufmerksam)


Ist auch ne Erfindung des Ostens und gibt es auch immer noch, wenn auch nicht mehr so weit verbreitet.
Der Begriff Jugendweihe, heute gelegentlich auch als Jugendfeier bezeichnet, tauchte erstmals 1852 auf. Seit den 1890er Jahren stand ihre Form weitgehend fest. Der Jugendlehrer hielt einen Vortrag über die freigeistige Weltanschauung, es gab ein Gelöbnis, Erinnerungsblätter und ein Gedenkbuch wurden überreicht. Gesänge und Rezitationen umrahmten die Feier. Diese freireligiöse und freidenkerische Tradition wurde von der Arbeiterbewegung übernommen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Jugendweihe

also, bitte nichts falsches behaupten ^^

edit: auch meine Mutter und Großeltern haben Jugendweihe gemacht, d.h. es ist weder eine DDR-Erfindung, noch in der BRD nicht vorhanden gewesen. Es ist nur nicht so zahlreich verbreitet...

[Lion]

Original von KanshinX

Original von Dragonblood
1. Zumindest in Bayern gibt es an jeder staatlichen Schule zum Religionsunterricht die Alternative des Ethikunterrichts. Und das von der ersten bis zur dreizehnten Klasse.

2. Hier in Bayern gibts keine Jugendweihe. Kommunion, danach Konfirmation, ferdisch.

wer sucht, der müsste sogar in Bayern etwas finden...

Und was genau soll ich suchen? oO" Jugendweihe gibt es in Bayern nicht, fertig, und Ethikunterricht gibt es immer als Alternative (außer an katholischen Schulen), fertig. Da gibts nichts zu suchen.

@Mayday
Uups, stimmt... kenn mich da nicht so wirklich aus.

@Arlong
Uhm... das müsst ich glatt mal aufs Exempel probieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Eltern deswegen verurteilt werden würden. Ist in meinem Augen absolut lächerlich.

Natürlich entscheiden das die Eltern, weil das Kind noch nicht mündig ist. Aber imo sollte man durchaus als Arzt eingreifen, wenn die Eltern aus religiösen Gründen gegen eine Behandlung stimmen. Es geht schließlich womöglich um ein Leben.

Zum Hausarrest: Hätte beim besten Willen nicht geglaubt, dass das funktioniert. Freiheitsentzug kann durchaus eine seelische Qual sein, je nach Naturell des Kindes.

[imported_Karu-chan]

Original von KanshinX

Original von Dragonblood
1. Zumindest in Bayern gibt es an jeder staatlichen Schule zum Religionsunterricht die Alternative des Ethikunterrichts. Und das von der ersten bis zur dreizehnten Klasse.

2. Hier in Bayern gibts keine Jugendweihe. Kommunion, danach Konfirmation, ferdisch.wer sucht, der müsste sogar in Bayern etwas finden...


Wenn man keine Ahnung hat...

alle in meinem Bekanntenkreis sind zu ihrer Jugendweihe zu den Familien im Osten gefahren, von Bayern aus ist das nicht unbedingt der nächste Weg...denkst du nicht, dass die Leute sich das dann allesamt sparen würden?!

[Koji]

Original von Dragonblood
@Mayday
Uups, stimmt... kenn mich da nicht so wirklich aus.

Wenn man keine Ahnung hat... Wieso plädierst du so darauf, Kinder nicht zu taufen und ihnen im Alter von drei Jahren alle Freiheit bezügl. der Religion der Welt zu geben, wenn du nicht mal Konfirmation von Kommunion unterscheiden kannst? oO"""

Es bleibt dabei, ich regle das mit der Religion in der Erziehung. o:

[Lion]

Original von Mayday

Wenn man keine Ahnung hat... Wieso plädierst du so darauf, Kinder nicht zu taufen und ihnen im Alter von drei Jahren alle Freiheit bezügl. der Religion der Welt zu geben, wenn du nicht mal Konfirmation von Kommunion unterscheiden kannst? oO"""

Es bleibt dabei, ich regle das mit der Religion in der Erziehung. o:

Ja, danke... du weißt, dass dieser Spruch beleidigend wirken kann?

Weißt du, es ging mir nur darum, dass es in Bayern keine Jugendweihe gibt. Ich wusste auch, dass es einen Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten gibt, aber der war mir zu dem Zeitpunkt nicht klar. Du hast mich aufgeklärt, vielen Dank.

Genau darum. Sie sollen selber entscheiden, was sie wollen, und das von Anfang an. Ich will sie in keinen Religionsunterricht schicken. Das nötige Wissen kann ich auch selber vermitteln - und dazu gehört gewiss nicht die Unterscheidung von Firmung und Konfirmation.

[Arlong]

Original von Dragonblood
@Arlong
Uhm... das müsst ich glatt mal aufs Exempel probieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Eltern deswegen verurteilt werden würden. Ist in meinem Augen absolut lächerlich.

Natürlich entscheiden das die Eltern, weil das Kind noch nicht mündig ist. Aber imo sollte man durchaus als Arzt eingreifen, wenn die Eltern aus religiösen Gründen gegen eine Behandlung stimmen. Es geht schließlich womöglich um ein Leben.

Zum Hausarrest: Hätte beim besten Willen nicht geglaubt, dass das funktioniert. Freiheitsentzug kann durchaus eine seelische Qual sein, je nach Naturell des Kindes.

wer sprach von verurteilen? ich redete davon, dass du dich von deinen elten freisprechen und in eine art betreutes wohnen kommen kannst. mehr wird da nicht passieren.
du kannst das außerdem nicht, da du 18 bist. du bist frei, alles was sie jetzt im erziehungsauftrag tun wollen und dir nicht passt, musst du nicht annehmen. dafür können sie dich natürlich auch rausschmeissen. dann würdest du dein kindergeld allein kriegen und afair auch noch geld von deinen eltern kriegen..oder vom staat. da bin ich mir allerdings nicht so sicher. fakt ist jedenfalls, dass dich irgendwer dann unterstützen muss, weil du alleine damit nicht aufkommen kannst. ich schätze der staat, wie bei einem freund von mir...der wird ja jetzt 18.

das sieht die gesetzeslage aber nunmal anders.

tjoa, deswegen ja auch max einen monat und außerdem bleibt immer noch die beschwerdemöglichkeit beim jugendamt...wobei dann zuerst ein brief nach haus kommt, was völlig unsinnig ist.

bzgl. selbst entscheiden: eltern haben das recht zu entscheiden, wie sie ihr kind aufziehen und wenn man an etwas glaubt ist es doch verständlich das seinem kind näher zu bringen. das sie dabei natürlich nicht seine wünsche und freiheiten außer acht lassen sollten und ihm diese auch geben sollten, ist natürlich klar. aber das was du sagst kann gesetzlich nicht verboten werden, es ist nur eine moralische entscheidung. eltern haben ein recht darauf ihr kind auf ihre weise zu erziehen (in den gesetzlichen rahmenbedingungen)

wobei ich natürlich auch meinem kind später nur aufzeigen werde, woran ich glaube. was er dann tut, das ist seine sache.

[Koji]

@Miez
*seufz* Du bist ein furchtbarer Sturkopf, echt hee...

[Lion]

Und den liebst du doch so an mir, ne? :engel:

[imported_Fischstäbchen]

Original von Karu-chan

Original von KanshinX

Original von Dragonblood
1. Zumindest in Bayern gibt es an jeder staatlichen Schule zum Religionsunterricht die Alternative des Ethikunterrichts. Und das von der ersten bis zur dreizehnten Klasse.

2. Hier in Bayern gibts keine Jugendweihe. Kommunion, danach Konfirmation, ferdisch.wer sucht, der müsste sogar in Bayern etwas finden...


Wenn man keine Ahnung hat...

alle in meinem Bekanntenkreis sind zu ihrer Jugendweihe zu den Familien im Osten gefahren, von Bayern aus ist das nicht unbedingt der nächste Weg...denkst du nicht, dass die Leute sich das dann allesamt sparen würden?!
wenn man keine ahnung hat, kann ich mir dies hier nicht erklären, ma petite...


Und was genau soll ich suchen? oO" Jugendweihe gibt es in Bayern nicht, fertig
nicht fertig, ich widerspreche dir ^^



Jugendweihe in Bayern

Die Jugendweihe für Interessenten aus Bayern findet statt am 17.6.2006, um 11.00 Uhr, in München
Informationen und Anmeldungen über Silvia Myrach


Quelle: http://www.jugendweihe.de/Landesverbaende.html

und das auch schon in der Nachkriegszeit...
also bitte nachsehen, bevor man redet, danke ^^

[Lion]

Ist wohl eher eine Ausnahme und vllt für die, die es aus ihren Stammorgen gewohnt sind, aber es ist nicht üblich bis sehr sehr selten. Übrigens kann man eine einzige Stadt wohl schlecht als stellvertretend für ein ganzes Bundesland nehmen, oder?

[imported_Fischstäbchen]

Original von Dragonblood
Ist wohl eher eine Ausnahme und vllt für die, die es aus ihren Stammorgen gewohnt sind, aber es ist nicht üblich bis sehr sehr selten. Übrigens kann man eine einzige Stadt wohl schlecht als stellvertretend für ein ganzes Bundesland nehmen, oder?
soll man sich darüber wundern bei solchen Politikern? :engel:

http://www.csu-landtag.de/htmlexport/1598_31393937323036.html

Ob es noch weitere Möglichkeiten so in Bayern gibt kann ich jetzt nicht sagen, aber auf jeden Fall gibt es das und es gab es auch in der Nachkriegszeit...
Außerdem habe ich nie bwhauptet, dass das im "Katholikenland" groß vertreten ist ^^

[Dragonangel]

Also ich bin sehr religiös (wie fast alle portugiesen), das heisst jetzt net das ich jeden Tag zur Kirche gehe oder so ich glaube halt ganz fest an Gott! Bin halt so erzogen, bin sogar mal auf einer Katholischenschule gewesen!!!

[imported_Karu-chan]

Original von KanshinX

Original von Dragonblood
Ist wohl eher eine Ausnahme und vllt für die, die es aus ihren Stammorgen gewohnt sind, aber es ist nicht üblich bis sehr sehr selten. Übrigens kann man eine einzige Stadt wohl schlecht als stellvertretend für ein ganzes Bundesland nehmen, oder?
soll man sich darüber wundern bei solchen Politikern? :engel:

http://www.csu-landtag.de/htmlexport/1598_31393937323036.html

Ob es noch weitere Möglichkeiten so in Bayern gibt kann ich jetzt nicht sagen, aber auf jeden Fall gibt es das und es gab es auch in der Nachkriegszeit...
Außerdem habe ich nie bwhauptet, dass das im "Katholikenland" groß vertreten ist ^^

Noch mehr Klischees, nur zu, hau's uns ruhig um die Ohren.

Doch zuerst: Wie von Dragonblood schon so schön erwähnt: Die Einwohnerzahl des Freistaats Bayern ( ;P) beläuft sich auf ca. 12,4 Millionen, München hat gerade mal 1,2 Millionen Einwohner.
Und bei solchen Zahlen willst du auf das ganze Bundesland schließen? Mag vielleicht in einem kleinen Bundesland wie Hamburg funktionieren, aber hier?

Nun zurück zu deiner Aussage selbst:
Wenn du jeden Mist, den ein Hans aus der CSU im eigenen Land verzapft, wirklich lesen würdest wünsche ich dir viel Spaß, du wirst sonst nicht mehr allzu viel zu tun haben. Laut Prognosen steht die CSU zwar momentan bei 60% für kommende Landtagswahlen, aber die restlichen 40% da gleich mit über einen Kamm zu scheren und sich hier den schönen Klischees zu bedienen, finde ich äußerst unverschämt.

Dann noch zu den Konfessionen innerhalb von Bayern:



* römisch-katholisch 58,50 % Stand 2003 (1950 71,9 %)
* evangelisch 23 % (1950 26,8 %)
* andere Konfessionen und Religionen etwa 4 %
* keine Religionszugehörigkeit etwa 14,5 %

quelle: wikipedia


Und mal wieder nur knapp 60%, also lass dein Gerede von "Katholikenstaat", danke

[Black Sheep]

Die restlichen 40% gelten nicht. Sind doch eh alles Einwanderer aus dem Osten :ugly:

nehmt mir den satz bitte nicht allzu übel :ugly:

[imported_Fischstäbchen]

Doch zuerst: Wie von Dragonblood schon so schön erwähnt: Die Einwohnerzahl des Freistaats Bayern ( ;P) beläuft sich auf ca. 12,4 Millionen, München hat gerade mal 1,2 Millionen Einwohner.
Lesen tut weh...


Außerdem habe ich nie behauptet, dass das im "Katholikenland" groß vertreten ist ^^


Laut Prognosen steht die CSU zwar momentan bei 60% für kommende Landtagswahlen, aber die restlichen 40% da gleich mit über einen Kamm zu scheren und sich hier den schönen Klischees zu bedienen, finde ich äußerst unverschämt.
Ich habe weder 40% eine bestimmte Gesinnung unterstellt, noch etwas Anderes. Ich habe lediglich den Beitrag zitiert und auf die fehlende Ausprägung der Jugendweihe in Bayern ausgelegt, mehr nicht. 60% sind über die Hälfte und sie regieren in Bayern, also haben sie womöglich ihren einfluss?! Ich kann es dir nicht sagen.


Und mal wieder nur knapp 60%, also lass dein Gerede von "Katholikenstaat", danke
60% sind die Mehrheit und das ist ein bildlicher Unterschied zum Rest, oder nicht?!
Außerdem handelt es sich dabei nicht um eine ernsthafte Aussage :o: Man muss nicht aus Mücken Elefanten machen...

[imported_Karu-chan]

Original von KanshinX

Doch zuerst: Wie von Dragonblood schon so schön erwähnt: Die Einwohnerzahl des Freistaats Bayern ( ;P) beläuft sich auf ca. 12,4 Millionen, München hat gerade mal 1,2 Millionen Einwohner.
Lesen tut weh...


Außerdem habe ich nie behauptet, dass das im "Katholikenland" groß vertreten ist ^^


Nein, du hast nur behauptet, dass man in Bayern doch was finden müsste, nur haben wir dir soeben zeigen wollen, dass du München da nicht als Beispiel für GANZ Bayern anführen kannst ;)



60% sind über die Hälfte und sie regieren in Bayern, also haben sie womöglich ihren einfluss?! Ich kann es dir nicht sagen.


Einfluss? Was war das nochmal, was zu Essen?
Stell dir vor: Das ist mir leider klar!
Nur handelt es sich hier um eine Pressemitteilung eines einzigen CSUlers, gut, er war zwar Sprecher der bildungspolitischen Landtagsfraktion, aber weiter? Gibt's da sonst noch was, außer, dass der Herr oder die Herrschaften aus der Fraktion ihre Meinung geäußerst haben? Wurde dem nachgegangen usw. usf?!




Und mal wieder nur knapp 60%, also lass dein Gerede von "Katholikenstaat", danke
60% sind die Mehrheit und das ist ein bildlicher Unterschied zum Rest, oder nicht?!


Ach, 50,000000001 % wären also laut deiner Theorie um einen Staat gleich als "Katholikenstaat" zu bezeichnen?!



Außerdem handelt es sich dabei nicht um eine ernsthafte Aussage :o: Man muss nicht aus Mücken Elefanten machen...

Jaja, die alte Ausflucht, is' scho' Recht. Dann lass' es nächstes Mal gleichbleiben oder lern den Einsatz des ugly-Smiles.

[imported_Fischstäbchen]

ich benutze den Ugly oft genug... ich habe es schon extra in Anführungszeichen gesetzt :ugly:

es ist eine klischeeverankerter Glauben, dass ganz Bayern aus Katholiken besteht, genauso, wie man gern behauptet, Bayern läge im ausland bzw. wie ein Schulkamerad so passend sagte, als wir in Münschen losflogen: "Bald sind wir wieder in deutschland" :ugly:

und jetzt tut mein Kopf weh...

Jedenfalls denke ich nicht, dass man bei der Jugendweihe sozialistische Wrte vermittelt bekommt :angst:
man erfährt nur etwas über die Ausdehnung den Universums, während der Rest mir entfallen ist... :engel:

und CDU/CSU... gut, das ist Politik und ich halte nichts davon, dass gewisse Repräsentanten etwas gegen Homosexuelle haben... (aber das ist auch ein anderes Thema)

Warum glaubt man an Gott?

Als ich das letztens jemanden fragte, sagte er "darum". Ich finde, Christen könnten ihre Ansicht genauso begründen wie wir atheisten uns durch die Flut von Zitaten kämpfen müssen :o:

[Lion]

Original von KanshinX
ich benutze den Ugly oft genug... ich habe es schon extra in Anführungszeichen gesetzt :ugly:

es ist eine klischeeverankerter Glauben, dass ganz Bayern aus Katholiken besteht, genauso, wie man gern behauptet, Bayern läge im ausland bzw. wie ein Schulkamerad so passend sagte, als wir in Münschen losflogen: "Bald sind wir wieder in deutschland" :ugly:

und jetzt tut mein Kopf weh...

Und Klischees sollte man natürlich unterstützen, jap.

Die scheiß Preißen sind alle Militärs, nicht wahr? Deswegen sind sie auch so gottlos und haben nur ne Jugendweihe... also ne..


Jedenfalls denke ich nicht, dass man bei der Jugendweihe sozialistische Wrte vermittelt bekommt :angst:
man erfährt nur etwas über die Ausdehnung den Universums, während der Rest mir entfallen ist... :engel:

Ehm.. ja, natürlich.


und CDU/CSU... gut, das ist Politik und ich halte nichts davon, dass gewisse Repräsentanten etwas gegen Homosexuelle haben... (aber das ist auch ein anderes Thema)

Beschränkt sich nicht nur auf die CDU/ CSU. Andere Parteien sind da auch nicht unbedingt besser.


Warum glaubt man an Gott?

Als ich das letztens jemanden fragte, sagte er "darum". Ich finde, Christen könnten ihre Ansicht genauso begründen wie wir atheisten uns durch die Flut von Zitaten kämpfen müssen :o:

Glauben muss man nicht begründen.

Und ich wüsste nicht, durch welche Flut an Zitaten ich mich kämpfen müsste.

[Black Sheep]

Original von Dragonblood

Original von KanshinX
[QUOTE]Jedenfalls denke ich nicht, dass man bei der Jugendweihe sozialistische Wrte vermittelt bekommt :angst:
man erfährt nur etwas über die Ausdehnung den Universums, während der Rest mir entfallen ist... :engel:

Ehm.. ja, natürlich.
Ähm... Das war vielleicht in der DDR so, aber heut nicht mehr.

[imported_Fischstäbchen]

Glauben muss man nicht begründen.

Und ich wüsste nicht, durch welche Flut an Zitaten ich mich kämpfen müsste.
ich denke, alles hat einen Grund. Und wenn ich sage "Jesus gibt es nicht" zieht das unzählige Fragen mit sich.
Wenn jemand sagt "Es gibt Jesus" hinterfragt das im Prinzip kaum jemand.

An irgendetwas glaubt man immer. Aber ich denke, dass es für den Glauben an Religionen Gründe gibt, wie man auch welche anführen kann, weshalb man eben nicht daran glaubt.

Und nein, ich halte nichts von Klischees. Und ich habe die Aussage nicht ernst gemeint... (gibt es einen Ironie-Smiley im forum?!)
Genauso hasse ich die Leute im Osten nicht, weil sie aus der ehemaligen DDR kommen (auch weit verbreitet im westen) oder ich habe nichts gegen die leute in bayern, die ich so kenne.

[Lion]

Original von Deedlit100

Original von Dragonblood

Original von KanshinX
[QUOTE]Jedenfalls denke ich nicht, dass man bei der Jugendweihe sozialistische Wrte vermittelt bekommt :angst:
man erfährt nur etwas über die Ausdehnung den Universums, während der Rest mir entfallen ist... :engel:

Ehm.. ja, natürlich.
Ähm... Das war vielleicht in der DDR so, aber heut nicht mehr.

Hab ich ja auch damit gemeint gehabt.... ich glaub, den Ironiesmilie muss ich auch noch benutzen oO"

@Kanshin
Jesus gab es aber, ist sogar bewiesen. Glaubst du wirklich, dass so viele Leute über ein Hirngespinst schreiben werden?

[Black Sheep]

Original von Dragonblood
ich glaub, den Ironiesmilie muss ich auch noch benutzen oO"

Ist glaub ich besser. Vorallem um diese Uhrzeit :ugly:

[imported_Karu-chan]

bzgl. kanshins beiträgen gesamt:

http://uglyworld.ug.funpic.de/images/ugly_klatsch.gif

[imported_Fischstäbchen]

@Kanshin
Jesus gab es aber, ist sogar bewiesen. Glaubst du wirklich, dass so viele Leute über ein Hirngespinst schreiben werden?
Ist nicht zu 100% erwiesen :o:

Es gibt viele Leute, die denken, dass es so jemanden wie Jesus gegeben hat (inwelcher Form auch immer), genauso wie es Leute gibt, die dem aus verschiedenen Gründen widersprechen. (du hast weder persönliche Aufzeichnungen noch etwas anderes, nur die Evangelien etc, die Jahrzehnte nach seinem vermeintlichen Tod verfasst wurden)

Und solange ich keine 100%en Beweise habe, stelle ich mich auch nicht hin und behaupte, es würde Jesus geben...

@Karu
:ugly:

:ironie: <-- ich glaube das wird mein neues Standart neben ugly...

[Dai]

mein pfarrer hat gesagt: man kann beweisen dass jesus existiert hat.. es gibt genügend überlieferungen (unabhängig von religion) man kann alles ganz genau nach forschen, bis zum leeren grab..
weiter gehts nicht,.. was danach kommt ist entweder kirngespienst, mythologie oder nicht beweisbar..

[L.N. Muhr]

Originally posted by Dai
mein pfarrer hat gesagt: man kann beweisen dass jesus existiert hat.. es gibt genügend überlieferungen (unabhängig von religion) man kann alles ganz genau nach forschen, bis zum leeren grab..

dann weiss dein pfarrer offensichtlich dinge, die dem rest der welt bisher verborgen sind.

ein eindeutiger beweis für jesus' existenz ist nicht erbracht, erst recht keiner für irgendwie göttliches wirken durch ihn.

[imported_Nite Owl]

Erwachsene benutzen die Religion ja manchmal, um Kindern Angst einzujagen und sie dazu zu bringen, das zu tun, was sie wollen. Dabei sind sie oft nicht zimperlich.

Grade gestern hat mir eine Freundin erzählt, ihre Tante hätte ihr als kleines Kind eingeredet Rosa und Lila wären die Farben des Teufels und Leute die diese Farben tragen würden, wären im Bunde mit ihm.

Habt ihr auch mal solche Erfahrungen gemacht?

[Black Sheep]

Original von Nite Owl
Habt ihr auch mal solche Erfahrungen gemacht?
Mehr oder weniger.... Meine Mutti hat mal 'ne tolle Geschichte erzählt. Da dachte ich auch ich werd nicht mehr *Kopf schüttel* Da ging es um einen Schuljungen, der bei ihr in der Hortgruppe war. Der hat meine Mutti mal angesprochen ob sie denn an Gott glaube. Sie hat es beneint und ist auch nicht weiter auf das Gespräch eingegenagen. Auffällig war nur, dass der Junge, die folgenden Tage so abweisend ihr gegenüber war. Meine Mutti hat ihn dann daraufhin angesprochen. Der Junge hat ihr dann, nach langen hin und her, unter Tränen gesagt, sie hätte ein Herz aus Stein :ugly:
Es kam dann jedenfalls raus, dass diesen Schwachsinn ihm sein Pfarrer eingeredet hat. Alle Nichtgläubigen hätten ein Herz aus Stein und müssten auch so behandelt werden :roll: Ich weiß gar nicht ob dem Pfarrer bewusst war unter welch psychischen Druck er den Jungen gesetzt hat. Immerhin hat er meine Mutti immer gemocht und dann auf einmal muss er, weils der Pfarrer ja so sagt, sie auf einmal hassen?!

[imported_Fischstäbchen]

so etwas finde ich ziemlich mies :dead: solche Pfarrer sollte man verklagen/anzeigen. Ist das nicht schon Diskrimierung?!

Erfahrung habe ich nicht damit, wir haben nur in Religion (ich habe so tolle Pflichtfächer Xx) einen artikel über einen Mann gelesen, der ein regelrechtes Trauma hatte, weil seine Mutter ihm mit "Gott sieht alles" und so einem Kram psychische Probleme bereitet hat...
bzw. habe ich gelesen, dass es gerne als "Waffe" verwendet wird, um Erziehungsmaßnahmen durchzusetzen :roll:


dann weiss dein pfarrer offensichtlich dinge, die dem rest der welt bisher verborgen sind.

ein eindeutiger beweis für jesus' existenz ist nicht erbracht, erst recht keiner für irgendwie göttliches wirken durch ihn
dito.
Außerdem, was ist ein leeres Grab für ein Beweis? Heute dürfte nichts mehr von ihm übrig sein und es gibt immer Grabräuber (geht man davon aus, dass es ihn gab und er am vermeintlichen ort verstarb)
:engel:

[Makoto]

Mal ganz davon abgesehen, dass Jesus grab sowieso nach 3 Tagen (nicht schlagen, wenns falsch ist) leer war, da er auferstanden ist, das ist ja grad das Wunder XD

[Luc]

vielleicht etwas unpassend, aber da fällt mir ein witz ein:

"Die Kinder im Dorf klaunen immer die Äpfel aus dem Garten des Pfarrhauses. Eines Tages stellt der Pfarrer ein Schild auf. "Gott sieht alles". Tags darauf sind alle Äpfel verschwunden und unter das Schild ist gekritzelt "Aber er petzt nicht!" :D "

Denkt darüber nach :naika:

[imported_?¿?Prophet?¿?]

na ja...die onkelz haben paar lustige lieder zu dem thema gemacht....xD
ganz so krass wie in den texten beschrieben ist meine meinung gegenüber der kirche zwar nich aber sie ist mir egal und ich höre nich auf sie^^

[Yugilein]

Ach ich weiß auch nich so recht was ich von Kirche halten soll. Bin zwar getauft und konfirmiert aber bin nicht so jemand der jede woche in die kirche geht und an Gemeinschaftstreffen teilnimmt. Is für mich irgendwie nich so das Wahre :(

Ehrlich gesagt fühl ich mich in der Kirche oftmals nich so wohl.. komm mir dann so beobachtet vor...

Die evangelishe find ich in Ordnung, die katholische ist mir, auch mit ihren Regeln n bisschen zu krass. Wenn man bedenkt was die in der Vergangenheit so alles im Hintergrund verzapft haben :roll:

[imported_Fischstäbchen]

Original von Yugilein
Ach ich weiß auch nich so recht was ich von Kirche halten soll. Bin zwar getauft und konfirmiert aber bin nicht so jemand der jede woche in die kirche geht und an Gemeinschaftstreffen teilnimmt. Is für mich irgendwie nich so das Wahre :(

Ehrlich gesagt fühl ich mich in der Kirche oftmals nich so wohl.. komm mir dann so beobachtet vor...

Die evangelishe find ich in Ordnung, die katholische ist mir, auch mit ihren Regeln n bisschen zu krass. Wenn man bedenkt was die in der Vergangenheit so alles im Hintergrund verzapft haben :roll:
so toll ist die evangelische auch nicht :roll: der gute Luther hat sich z.B. FÜR die Hexenverbrennung ausgesprochen...

[Arlong]

und der herr luther ist natürlich mit der jetzigen evangelischen kirche gleichzusetzen. na klar. :roll:

[imported_Fischstäbchen]

Original von Arlong
und der herr luther ist natürlich mit der jetzigen evangelischen kirche gleichzusetzen. na klar. :roll:
es geht ums Allgemeine...

es gibt immer etwas, was man als negativ betrachten kann, ob heute oder gestern :o:
nur fällt die katholische deutlicher auf mit ihrem anti-verhütungs- und/oder anti-homo-krams <<°

und Yugi bezog sich auf die Vergangenheit und Luther ist auch Vergangenheit, also ^^

[imported_Nite Owl]

Wie genau ist die evangelische Kirche eigentlich organisiert? ich kenne mich da nur sehr mangelhaft aus. In Europa gibt es ja meines Wissens nach nicht so viele verscheidene Untergruppen, oder?
Aber in den USA gibt es eine Menge Glaubensgemeinschaften die sich auf Luther und die Reformation berufen (sind die allle offiziell zur evangelischen Kirche zuzurechnen?) und da sind einige dabei, gegen die der Papst wie ein Humanist wirkt.

[L.N. Muhr]

Originally posted by Fischstäbchen

Original von Yugilein
Ach ich weiß auch nich so recht was ich von Kirche halten soll. Bin zwar getauft und konfirmiert aber bin nicht so jemand der jede woche in die kirche geht und an Gemeinschaftstreffen teilnimmt. Is für mich irgendwie nich so das Wahre :(

Ehrlich gesagt fühl ich mich in der Kirche oftmals nich so wohl.. komm mir dann so beobachtet vor...

Die evangelishe find ich in Ordnung, die katholische ist mir, auch mit ihren Regeln n bisschen zu krass. Wenn man bedenkt was die in der Vergangenheit so alles im Hintergrund verzapft haben :roll:
so toll ist die evangelische auch nicht :roll: der gute Luther hat sich z.B. FÜR die Hexenverbrennung ausgesprochen...

luther ist aber auch schon 600 jahre her. warum zum teufel werden als argumente gegen die kriche immer sachen ausgegraben, die ein halbes jahrtausend und länger her sind? ich meine, seid ihjr euch sicher, dass eure eigene familiengeschichte der letzten 600 oder tausend jahre koscher ist?

[imported_Shirin]

luther ist immerhin der begründer der evangelischen religion, die evangelische kirche stützt sich auf seine lehre.

[imported_Fischstäbchen]

Original von L.N. Muhr

Originally posted by Fischstäbchen

Original von Yugilein
Ach ich weiß auch nich so recht was ich von Kirche halten soll. Bin zwar getauft und konfirmiert aber bin nicht so jemand der jede woche in die kirche geht und an Gemeinschaftstreffen teilnimmt. Is für mich irgendwie nich so das Wahre :(

Ehrlich gesagt fühl ich mich in der Kirche oftmals nich so wohl.. komm mir dann so beobachtet vor...

Die evangelishe find ich in Ordnung, die katholische ist mir, auch mit ihren Regeln n bisschen zu krass. Wenn man bedenkt was die in der Vergangenheit so alles im Hintergrund verzapft haben :roll:
so toll ist die evangelische auch nicht :roll: der gute Luther hat sich z.B. FÜR die Hexenverbrennung ausgesprochen...

luther ist aber auch schon 600 jahre her. warum zum teufel werden als argumente gegen die kriche immer sachen ausgegraben, die ein halbes jahrtausend und länger her sind? ich meine, seid ihjr euch sicher, dass eure eigene familiengeschichte der letzten 600 oder tausend jahre koscher ist?
Wenn Sachen aus der Vergangenheit ausgegraben werden, werde ich das auch tun :o:
Fakt ist, dass sich die Menschen auf die Bibel berufen und das dort zweifelohne diskrimierende Texte etc vorhanden sind.
Wer sich auf vergangene Relikte beruft, muss damit rechnen, mit Vergangenem konfrontiert zu werden.
Ich denke nicht, dass man darüber hinwegsehen kann, wenn sich heutzutage noch unzählige auf Sachen berufen, die Jahrhunderte alt sind (siehe 10 Gebote).
Das betrachte ich als engstirniger...
einige Verhaltensregeln, die niedergeschrieben sind wurden lediglich dazu verwandt, dass es damals hygenisch etc zuging... das sie heute immer noch fortgeführt werden zeugt nicht gerade von Moderne oder davon, dass wir uns von der Vergangenheit lösen, oder?!

[L.N. Muhr]

Originally posted by Shirin
luther ist immerhin der begründer der evangelischen religion, die evangelische kirche stützt sich auf seine lehre.

ich kann mich nicht entsinnen, in seiner übersetzung der bibel oder seinen thesen etwas zu hexenverbrennung gelesen zu haben.

im übrigen ist religion wie politik: sie geht mit der zeit oder sie geht fehl.

@fischstäbchen: was ist denn so diskriminerend an den 10 geboten? oder veraltet?

im übrigen habe ich hier noch nie eine steinigung o.ä. erlebt ... ich habe ja so den leisen verdacht, dass nicht alle verhaltensregeln wirklich übernommen wurden. könnte natürlich auch daran liegen, dass jesus gegen steinigungen ausgesprochen hat.

welche eindeutig neutestamentarischen regeln meinst du, die so veraltet sind?

[imported_Shirin]

Original von L.N. Muhr

Originally posted by Shirin
luther ist immerhin der begründer der evangelischen religion, die evangelische kirche stützt sich auf seine lehre.

ich kann mich nicht entsinnen, in seiner übersetzung der bibel oder seinen thesen etwas zu hexenverbrennung gelesen zu haben.

im übrigen ist religion wie politik: sie geht mit der zeit oder sie geht fehl.



also ist luther kein vorbild für die anhänger seiner lehre? (nein, das ist keine rethorische frage)
mohammed z.b. ist für viele muslime noch sehr stark ein vorbild, was alle lebensbereiche mit einschließt, darum frag ich.



@fischstäbchen: was ist denn so diskriminerend an den 10 geboten? oder veraltet?

im übrigen habe ich hier noch nie eine steinigung o.ä. erlebt ... ich habe ja so den leisen verdacht, dass nicht alle verhaltensregeln wirklich übernommen wurden. könnte natürlich auch daran liegen, dass jesus gegen steinigungen ausgesprochen hat.

welche eindeutig neutestamentarischen regeln meinst du, die so veraltet sind?

wohl eher die auslegung der gebote als die gebote selbst.
scheidung sehen heute eher die wenigsten als ehebruch.

[L.N. Muhr]

Originally posted by Shirin


also ist luther kein vorbild für die anhänger seiner lehre? (nein, das ist keine rethorische frage)
mohammed z.b. ist für viele muslime noch sehr stark ein vorbild, was alle lebensbereiche mit einschließt, darum frag ich.

war luther ein prophet? wäre mir neu ... mohammed wäre eher mit jesus zu vergleichen. wer protestant ist, ist zuallererst gläubiger jesu und nicht anhänger luthers.

als pyhsiker werde ich auch nicht automatisch jude, nur weil einstein jude war.



wohl eher die auslegung der gebote als die gebote selbst.
scheidung sehen heute eher die wenigsten als ehebruch.

und was hat die heutige auslegung der gebote mit den wurzeln vor 600 jahren, mit luther und mit der ablehnung der kirche zu tun? das passt doch vorne und hinten nicht.

[Umino Gurio]

Original von L.N. Muhr
im übrigen ist religion wie politik: sie geht mit der zeit oder sie geht fehl.

Völlig falsch. Wenn sich Religion jedem kranken, dekadenten Zeitgeist unterwürfe, gäbe es schon lange keine mehr. Nicht töten, nicht ehebrechen, nicht falsch Zeugnis ablegen wider deinen Nächsten und der ganze Rest ist ZEITLOS gültig.

[Arlong]

naja nicht völlig falsch. den sonst gäbe es keine reformen in der kirche. und der papst ist mit der erlaubnis von kondomen für aidskranke ein gutes beispiel ;)

[Umino Gurio]

Original von Arlong
naja nicht völlig falsch. den sonst gäbe es keine reformen in der kirche. und der papst ist mit der erlaubnis von kondomen für aidskranke ein gutes beispiel ;)

Naja, Kirchenreformen sind eine andere Geschichte. Die betreffen in aller Regel keine Grundsätze, sondern irgendwelche Details. Dass sich die im Laufe der Zeit ändern, ist klar.

[Jack.]

Persönlich finde ich, dass Religion völliger Schwachsinn ist, denn als sie enstand, wurde sie als Geldquelle mißbraucht. Hatte man früher etwas schlimmes getan, musste man für ein paar Münzen diese Last ausradieren - ziemlicher Fake. Das war ganz am Anfang, als es im Mittelalter so langsam richtig ins Rollen kam. Wer daran glaubt, kann das gerne tun, ich glaube ja auch an Dinge, die andere vielleicht für Unsinn empfinden. Aber wnen ich mir die Vorgeschichte ansehe, oder die Nachrichten, sehe ich da keinen Herr, der über uns wacht.

[Lion]

Eh, what? Erstmal gibt es nicht "die Religion". Ich denke, dir ist bekannt, dass es zahlreiche verschiedene Richtungen gibt? Desweiteren, als die Religionen entstanden, wurden sie in keinster Weise als Geldquelle benutzt, sondern waren reine Glaubenssache. Erst mit der Organistation der Religionen, aufkommenden Priesterschaften und somit geldgierigen Menschen wurden die Religionen zum Teil ausgebeutet. Das kannst du aber nicht komplett auf die Religionen anwenden.

Im ürbigen, wenn du jetzt das Christentum meinst, das kam bereits um 300 n. Chr inst rollen, als der damalige römische Kaiser zum Christentum übertrat. Ab da waren die Christen offiziel anerkannt und wurden nicht mehr verfolgt. Mal davon abgesehen hatte es schon davor eine lange Tradition (wenn ich mich recht entsinne, ist da Alter des Christentums auf 6000 Jahre geschätzt?).

Und das, was du in der Vorgeschichte oder in den Nachrichten siehst, ist von Menschen verübt, nicht vom Herrn. Das ist ein großer Unterschied.

[Luc]

600 Jahre Christentum wenn man bedenkt, dass Jesus ungefähr vor 2000 Jahrne irgendwann lebte? :wiry:

Oder meinst du das, was von den Juden übernommen wurde (altes testament)? also dann wäre es das alter des judentums.

[Regenengel]

Original von Zyklotrop

Original von L.N. Muhr
im übrigen ist religion wie politik: sie geht mit der zeit oder sie geht fehl.
Völlig falsch. Wenn sich Religion jedem kranken, dekadenten Zeitgeist unterwürfe, gäbe es schon lange keine mehr. Nicht töten, nicht ehebrechen, nicht falsch Zeugnis ablegen wider deinen Nächsten und der ganze Rest ist ZEITLOS gültig.
Und zwar unabhängig von der Religion. Man muss nun wahrlich nicht religiös sein, um diese Regeln überzeugt zu befolgen. Und derartige Regeln sind auch nicht das Markenzeichen einer bestimmten Religion, die hat das Christentum nicht gepachtet.

Wenn du also argumentieren willst, dass sich der Kern, die Essenz einer bestimmten Religion nicht verändert, dann solltest du sie auch korrekt benennen, dann wärst du auf der sicheren Seite.

Denn dass sich Religionen nicht der Gesellschaft anpassen, ist schlichtweg falsch. Aber von Religionssoziologie wirst du vermutlich eh nichts halten, also lass ich's gleich.

[Lion]

Original von LuC
600 Jahre Christentum wenn man bedenkt, dass Jesus ungefähr vor 2000 Jahrne irgendwann lebte? :wiry:

Oder meinst du das, was von den Juden übernommen wurde (altes testament)? also dann wäre es das alter des judentums.

6000 Jahre =o

Wobei, ich glaub, ich verwechsle das. Laut irgendwelcher Berechnungen, die auf den Angaben in der Bibel beruhen, wäre unsere Welt 6000 Jahre alt. Irgendwas sowas, wie gesagt, ich erinnere mich nicht mehr so genau.

[Kaoru-Fan]

Original von Dragonblood

Original von LuC
600 Jahre Christentum wenn man bedenkt, dass Jesus ungefähr vor 2000 Jahrne irgendwann lebte? :wiry:

Oder meinst du das, was von den Juden übernommen wurde (altes testament)? also dann wäre es das alter des judentums.

6000 Jahre =o

Wobei, ich glaub, ich verwechsle das. Laut irgendwelcher Berechnungen, die auf den Angaben in der Bibel beruhen, wäre unsere Welt 6000 Jahre alt. Irgendwas sowas, wie gesagt, ich erinnere mich nicht mehr so genau.

Ich gehe stark davon aus, dass du da was verwechselst. Das christliche Denken begann ja erst vor 2006 Jahren mit der Geburt Jesu (das Christentum als Organisation betrachtet natürlich erst ein wenig später). 6000 Jahre sind daher unmöglich.

[L.N. Muhr]

Originally posted by Kaoru-Fan

Original von Dragonblood

Original von LuC
600 Jahre Christentum wenn man bedenkt, dass Jesus ungefähr vor 2000 Jahrne irgendwann lebte? :wiry:

Oder meinst du das, was von den Juden übernommen wurde (altes testament)? also dann wäre es das alter des judentums.

6000 Jahre =o

Wobei, ich glaub, ich verwechsle das. Laut irgendwelcher Berechnungen, die auf den Angaben in der Bibel beruhen, wäre unsere Welt 6000 Jahre alt. Irgendwas sowas, wie gesagt, ich erinnere mich nicht mehr so genau.

Ich gehe stark davon aus, dass du da was verwechselst. Das christliche Denken begann ja erst vor 2006 Jahren mit der Geburt Jesu

nein. jesus hat seine lehren zwischen 20 und 30 verbreitet. DA begann das christentum. als er geboren wurde, sagte er auch nur "ahhh". keine sooo besondere message.

[Arlong]

wenn du den satz in klammern danach liest, wirst du merken, dass sie das christentum, als organisation, MIT MESSAGE, auch erst etwas später ansetzte :roll:

[L.N. Muhr]

Originally posted by Arlong
wenn du den satz in klammern danach liest, wirst du merken, dass sie das christentum, als organisation, MIT MESSAGE, auch erst etwas später ansetzte :roll:

ja, und? auch das "christliche denken" begann nicht vor 2006 kjahren - zum einen, weil die (potentielle) geburt jesu allen astronischen erkenntnissen nach etwas früher stattgefunden haben müsste, zum andren, weil eben dieses "christliche denken" nicht von einem säugling ausgehen konnte. sondern es begann, als jesus himself seine message verbreitete. und da war er über 20.

[Arlong]

wo beginnt das christentum mit seiner geschichte? richtig, jesus' geburt.
wo beginnt das christentum als organisation? richtig, bisschen später (bei maßstaben von 2000 jahren kann das auch mal 20 jahre in anspruch nehmen)

und genau das hat sie auch gesagt (und das es nach berechnungen nun etwas früher oder später war, who cares)

[L.N. Muhr]

Originally posted by Arlong
wo beginnt das christentum mit seiner geschichte? richtig, jesus' geburt.

falsch. das ist der beginn der christlichen zeitrechnung, wie sie einige hundert jahre später von der kirche eingeführt wurde. mehr nicht. die geschichte des christentums reicht natürlich noch weiter zurück - maria, josef und ein heiliger geist spielen da eine gewisse rolle, ein gewisser herodes und überhaupt ... sie alle bilden den prolog.


wo beginnt das christentum als organisation? richtig, bisschen später (bei maßstaben von 2000 jahren kann das auch mal 20 jahre in anspruch nehmen)

und genau das hat sie auch gesagt (und das es nach berechnungen nun etwas früher oder später war, who cares)

erklär mir mal einer "christliches denken". ich dachte ja immer, da geht es um wertmaßstäbe.

[Koji]

Zu denken, dass da der auschlagggebende Punkt zur späteren Gründung der Organisation des Christentums geboren ist.

SO kann man den Satz natürlich auch lesen und so hat er seine Berechtigung.

[Luc]

das denken an sich beginnt trotzdem später. man könnte vielleicht sogar sagen mit den evangelien und missionaren.... eigentlich müsste man nach dem punkt fragen, wo man sich nicht mehr juden nannte, sondern christen. waren das nicht die missionare, die überall anhänger ihrer lehren christlich tauften? zu christi lebzeiten könnte man ganz genau genommen sagen, dass es noch jüdisches denken war. okay, es hat den meisten juden nicht gepasst, wie er gelebt hat. aber er verstand sich als jude, siene anhänger waren juden etc. damals wusste noch keiner inwiefern er jetzt dem judentum angehörte oder nicht (das wissen wir heute, weil sie eben jesus als messias nicht anerkannt haben). und inri spricht ja auch für sich.

[Arlong]

jesus ist der zentrale punkt des christentums, ohne ihn gäbe es das nicht. also ist mit seiner geburt der ursprung des christentums zu sehen. ist doch nicht ganz so schwer zu verstehen?

[L.N. Muhr]

Originally posted by Arlong
jesus ist der zentrale punkt des christentums, ohne ihn gäbe es das nicht. also ist mit seiner geburt der ursprung des christentums zu sehen.

aber eben nicht der ursprung des christlichen denkens.

wäre jesus im kindbett gestorben, gäbe es kein christentum. das christentum gibt es wegen dem, was er (angeblich) tat.

[Arlong]

is'n punkt.

[Ehemaliger User 367]

Original von L.N. Muhr

Originally posted by Arlong
jesus ist der zentrale punkt des christentums, ohne ihn gäbe es das nicht. also ist mit seiner geburt der ursprung des christentums zu sehen.

aber eben nicht der ursprung des christlichen denkens.

wäre jesus im kindbett gestorben, gäbe es kein christentum. das christentum gibt es wegen dem, was er (angeblich) tat.

Ursprung heißt lediglich, dass daraus später etwas entstanden ist. Von daher kann man schon sagen, dass die Geburt Christi der Ursprung des Christentums/christl. Denkens ist, da aus dem geborenen Baby der Mann entstanden ist, der das Christentum begründet hat. Natürlich könnte man dann auch sagen, dass die geburt von Jesus' Mama der "Ursprung" war. Ist finde ich Ansichtssache, keiner von euch hat unrecht Oo

[L.N. Muhr]

Originally posted by daPox

Original von L.N. Muhr

Originally posted by Arlong
jesus ist der zentrale punkt des christentums, ohne ihn gäbe es das nicht. also ist mit seiner geburt der ursprung des christentums zu sehen.

aber eben nicht der ursprung des christlichen denkens.

wäre jesus im kindbett gestorben, gäbe es kein christentum. das christentum gibt es wegen dem, was er (angeblich) tat.

Ursprung heißt lediglich, dass daraus später etwas entstanden ist. Von daher kann man schon sagen, dass die Geburt Christi der Ursprung des Christentums/christl. Denkens ist, da aus dem geborenen Baby der Mann entstanden ist, der das Christentum begründet hat. Natürlich könnte man dann auch sagen, dass die geburt von Jesus' Mama der "Ursprung" war. Ist finde ich Ansichtssache, keiner von euch hat unrecht Oo

da gefällt mir die idee besser, dass christentum habe mit jesus' wirken begonnen. das wäre also gewesen, als er 28 war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret#Jesu_Wirken

[Lion]

Original von Arlong
jesus ist der zentrale punkt des christentums, ohne ihn gäbe es das nicht. also ist mit seiner geburt der ursprung des christentums zu sehen. ist doch nicht ganz so schwer zu verstehen?

Wenn man bedenkt, dass sich die katholische Kirche sowohl auf das Alte wie auch auf das Neue Testament beruft, kann es so gar nicht korrekt sein. Je nach Religionsrichtung ist ist Jesus' Schaffen und Geburt also entweder unwichtig, der Abschluss eines alten und der Beginn eines neuen Zeitalters oder der Beginn einer Religion.

[L.N. Muhr]

die BRD gibt es auch erst seit 1949, trotzdem ist die deutsche geschichte davor ein wichtiger bestandteil ihrer historie.

[Arlong]

Original von Dragonblood

Original von Arlong
jesus ist der zentrale punkt des christentums, ohne ihn gäbe es das nicht. also ist mit seiner geburt der ursprung des christentums zu sehen. ist doch nicht ganz so schwer zu verstehen?

Wenn man bedenkt, dass sich die katholische Kirche sowohl auf das Alte wie auch auf das Neue Testament beruft, kann es so gar nicht korrekt sein. Je nach Religionsrichtung ist ist Jesus' Schaffen und Geburt also entweder unwichtig, der Abschluss eines alten und der Beginn eines neuen Zeitalters oder der Beginn einer Religion.

mit jesus wirken haben sich die christen vom judentum "abgeschworen" und wurden zu dem, was sie dann seitdem sind - christen. (in mehr oder weniger veränderter form. der begriff bleibt)
ohne jesus wären es nicht christen, sondern juden. ob sie sich auf das von davor berufen, das ist egal.

[Regenengel]

Original von Arlong
jesus ist der zentrale punkt des christentums, ohne ihn gäbe es das nicht. also ist mit seiner geburt der ursprung des christentums zu sehen. ist doch nicht ganz so schwer zu verstehen?
Na ja... es ist eben theologisch nicht korrekt. Der "Ursprung" des Christentums ist der Tod und die Auferstehung Jesu, nicht seine Geburt und eigentlich auch nicht seine Predigten. Der Kern des christlichen Glaubens ist nun einmal, dass Jesus für unser aller Sünden gestorben ist und den Tod besiegt hat. Karfreitag bzw. Ostern ist daher auch der höchste christliche Feiertag, je nach Konfession.

[Kaoru-Fan]

Ich habe mich mit meiner Aussage mehr auf die Wichtigkeit Jesu bezogen. Natürlich hat er als Säugling noch keine Predikt gehalten, aber ich denke schon, dass mit seiner Geburt das Christentum angefangen hat. Oder sagen wir mal so, um meine Aussage vielleicht ein wenig zu verdeutlichen. Warum sind z.B. die heiligen 3 Könige direkt nach seiner Geburt zu ihm gekommen? Warum sagte man, dass ein neuer König geboren sei, obwohl dieser doch noch ein Säugling war? (ich kenn mich in der Bibel noch nicht soo gut aus, aber ich glaube so war es doch, oder?). Es ist doch letztendlich eine Sache der Auslegung. Für die einen beginnt das Christentum mit den Taten und Predikten Jesus, für die anderen mit der Geburt oder vielleicht für manche mit der Befruchtung der Jungfrau Maria oder erst durch des Tod und durch die Auferstehung Jesus. Ich denke gerade hierbei lässt sich das nicht 100%ig festlegen.

[Luc]

hier wird mit begrifflichkeiten verwirrt.

ursprung des christentums als religion an sich gibt es eigentlich erst seit den aposteln. nach jesu tod wurd emissioniert und die Menschne zu Christen getauft, sie haben isch also vom Judentum abgewandt.

Ursprung christlichen Denkens allerdings ist sein Wirken, also das, woran wir heute glauben, hat da begonnen. Die Menschen folgten seinen Lehren, waren aber Juden. Es gab das Christentum als Religion noch nicht.

Und Ursprung Christi ist seine Geburt (wie soltle es auch anders sein)

[Umino Gurio]

Original von Regenengel
Wenn du also argumentieren willst, dass sich der Kern, die Essenz einer bestimmten Religion nicht verändert, dann solltest du sie auch korrekt benennen, dann wärst du auf der sicheren Seite.

Denn dass sich Religionen nicht der Gesellschaft anpassen, ist schlichtweg falsch. Aber von Religionssoziologie wirst du vermutlich eh nichts halten, also lass ich's gleich.

Von Soziologie halte ich generell nichts, aber wie so oft verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst.

Eine Religion, bei der sich Kern und Essenz verändern ist keine Religion. Und ich wüsste auch keine bei der das der Fall gewesen wäre. Christentum? Islam? Judentum? Nie und nimmer.

[L.N. Muhr]

Originally posted by Zyklotrop
Von Soziologie halte ich generell nichts,

"von physik halte ich generell nichts."

soziologie ist eine wissenschaft, mit (im empirischen teil) klaren regeln und maßgaben. 90% der soziologie bestehen aus datenerhebung, -zuordnung und -verarbeitung. darin unterscheidet sich ie soziologie in nichts von jeder anderen wissenschaft.

[Umino Gurio]

Jupp. Aber ich hasse sie.

[L.N. Muhr]

Originally posted by Zyklotrop
Jupp. Aber ich hasse sie.

... auch ein potentieller hass auf matehmatik würde nichts daran ändern, dass 1 + 1 = 2.

ebenso ändert ein hass auf soziologie nichts an den fakten. anders ausgedrückt: es ist wurscht, was du emotional von irgendeiner wissenschaft hältst. sie hat trotzdem auf faktischer eben recht.

[Regenengel]

Original von Zyklotrop
Eine Religion, bei der sich Kern und Essenz verändern ist keine Religion. Und ich wüsste auch keine bei der das der Fall gewesen wäre. Christentum? Islam? Judentum? Nie und nimmer.
[list=1] Wenn du lesen würdest, was andere schreiben, dann würdest du sehen, dass ich das auch nicht behauptet habe. :roll: Ich habe nur gesagt, dass das, was du als Essenz der Religion bezeichnet hast, nicht die Essenz ist. Moral ist kein Privatspielplatz von Religionen und moralische Lehren sind auch nicht der Kern von Religion. Es geht vielmehr um Kontingenzfragen und um die religionsspezifischen transzendente Antworten darauf.

Eine Argumentation, eine Beweisführung für eine These ("Der Kern von Religion verändert sich nicht.") stelle ich mir anders vor, als immer wieder zu behaupten, sie stimmt. Aber wenn man nicht einmal den Kern korrekt benennen kann, kann man diese These natürlich auch nicht untermauern, das ist dann schon klar ;)[/list=1]




PS: Dieser Post möchte deine These nicht widerlegen, er möchte nur dazu anregen, sie mal zu belegen.

[Umino Gurio]

Original von L.N. Muhr
... auch ein potentieller hass auf matehmatik würde nichts daran ändern,dass 1 + 1 = 2.

Den hab ich, keine Sorge. Und Physik hasse ich auch. Und auf Chemie kann ich zumindest verzichten. Aber du verteidigst schon wieder deinen Ruf als König des absoluten Off Topic. Mathe... arrrgh.

@Regenengel
Wie üblich verstehe ich nicht, wovon du redest. Mir ist nicht bewusst, dass ich irgendwelche Thesen aufgestellt hätte.
Auf jeden Fall weiß ich eins: sollte es eine unmoralische Religion geben, dann bin ich an ihr nicht interessiert.
Du scheinst wie L.N. Religion und Politik in einem Atemzug zu nennen. "Impotenzfragen (oder so ähnlich..) und die religionsspezifischen transzendenten Antworten darauf" klingt verdächtig nach heißer Luft eines Politikers.

Mich würde wirklich interessieren, was du als Kernessenz einer Religion betrachtest?

[imported_Nite Owl]

Original von Zyklotrop
Auf jeden Fall weiß ich eins: sollte es eine unmoralische Religion geben, dann bin ich an ihr nicht interessiert.


Das war aber nicht die Frage, oder?
Irgendwelche Moralvorstellungen hat jede Religion und Moral kann auch ganz ohne Religion existieren. Unreligiöse Menschen sind ja keineswegs ohne moralische Prinzipien. Zudem weichen die Moralvorstellungen der Gläubigen innerhalb einer Religion stark voneinander ab.
Also sind moralische Werte nicht das, was eine Religion besonders macht, denn sie existieren innerhalb und ausserhalb der Religion.

Sind die Kerne einer Religion nicht vielmehr Jenseitsvorstellungen und die Postulierung eines oder mehrerer höherer Wesen?

[L.N. Muhr]

Originally posted by Zyklotrop

Original von L.N. Muhr
... auch ein potentieller hass auf matehmatik würde nichts daran ändern,dass 1 + 1 = 2.

Den hab ich, keine Sorge. Und Physik hasse ich auch. Und auf Chemie kann ich zumindest verzichten. Aber du verteidigst schon wieder deinen Ruf als König des absoluten Off Topic. Mathe... arrrgh.

welchen sinn hat denn demnach deine aussage weiter oben? als logisches argument ist sie disqualifiziert, als persönliches statement inhaltsleer.


Auf jeden Fall weiß ich eins: sollte es eine unmoralische Religion geben, dann bin ich an ihr nicht interessiert.

moral ist gesellschaftlich bedingt. "unmoralisch" existiert also nur als aussage in einem bestimmten kontext, nicht als aussage per se. aus westlicher sicht unmoralische religionen (wie den kali-kult) gab und gibt es.

[Umino Gurio]

Original von Nite Owl
und Moral kann auch ganz ohne Religion existieren.

Aber Religion nicht ohne Moral.
Und die Frage ist insofern unverständlich, als dass der Satz, den Regenengel mir in den Mund legt ("Der Kern von Religion verändert sich nicht.") nicht von mir ist. Ich habe lediglich gesagt, dass mir bei den großen Weltreligionen nichts dergleichen bekannt ist. Wenn sie der gegenteiligen Meinung ist, muss ich wissen, warum , wie soll ich sonst dazu eine Meinung abgeben? Wenn ich keine Ahnung habe, wovon die Rede ist, kann ich's naturgemäß weder bestätigen noch widerlegen.

[Minerva X]

Naja, auch wenn es hier keiner gesagt hat (oder doch)...meiner Meinung nach ändert sich der Kern einer Religion nicht. Wenn das doch geschieht, dann entsteht eine neue Religion, die sich dann von der alten abspaltet.

Mir ist jetzt ehrlich gesagt kein Beispiel einer Religion bekannt, bei der sich der Kern geändert hat.

Und bevor die Frage kommt: Der Kern einer Religon (eines Glaubens) ist die Grundaussage. So etwas wie der Glaube an ein jenseits (oder keines), an einen Gott, mehrere ect.
Die Ethik, die eine Religion im Grundsatz vertritt gehört bis zu einem gewissen Maß auch mit dazu (auch wenn die von der Gesellschaft teilweise der Zeit entsprechend uminterpretiert wird).

[imported_Nite Owl]

Original von Minerva X
Mir ist jetzt ehrlich gesagt kein Beispiel einer Religion bekannt, bei der sich der Kern geändert hat.

Und bevor die Frage kommt: Der Kern einer Religon (eines Glaubens) ist die Grundaussage. So etwas wie der Glaube an ein jenseits (oder keines), an einen Gott, mehrere ect.
Die Ethik, die eine Religion im Grundsatz vertritt gehört bis zu einem gewissen Maß auch mit dazu (auch wenn die von der Gesellschaft teilweise der Zeit entsprechend uminterpretiert wird).

Ja, so kann ich dem auch zustimmen. Die Glaubensgrundsätze ändern sich nicht, die ethischen Vorstellungen passen sich ihrer Zeit und ihrer Clientelle an.

@Zyklotrop:


Aber Religion nicht ohne Moral.

Nachdem es keine Menschen gibt, die keine Moralvorstellungen haben, wär das auch irgendwie schwer. Was willst du damit aussagen?

[Aero]

Also, ich bin weit davon entfernt, irgendwie religiös zu sein!

Ich glaube nicht an Gott, und erst recht nicht das, was die Kirche versucht,
zu predigen.

Meine Meinung steht 1:1 im Sakrileg geschrieben.

Ich glaube an die Natur und an das Schicksal!

Es ist schön, wenn sich Leute an ihren Glauben halten können, um sich
aufzubauen. Allerdings finde ich das schon wieder schade, da solche Leute,
so habe ich es erlebt, nichts anderes haben, woran sie sich halten können.

Ich möchte keinem mit meiner Meinung zu nahe treten, aber meiner Meinung
nach ist Religion der größte Betrug und der größte Schwachsinn, den sich
die Menschheit in ihrer Laufbahn geleistet hat!

Ende!

[L.N. Muhr]

Originally posted by Aero
Also, ich bin weit davon entfernt, irgendwie religiös zu sein!

Ich glaube nicht an Gott, und erst recht nicht das, was die Kirche versucht,
zu predigen.

Meine Meinung steht 1:1 im Sakrileg geschrieben.

Ich glaube an die Natur und an das Schicksal!

ah ja ... "sakrileg" als philosophisches werk war mir auch neu.


Es ist schön, wenn sich Leute an ihren Glauben halten können, um sich
aufzubauen. Allerdings finde ich das schon wieder schade, da solche Leute,
so habe ich es erlebt, nichts anderes haben, woran sie sich halten können.

1. unfug. ganz ganz billige vorurteile. aber nett, wie du mal eben ein paar milliarden menschen abkanzelst.

2. du glaubst doch auch an etwas - siehe oben. JEDER glaubt an bestimmte dinge. hast du demnach auch nichts andres, woran du dich festhalten kannst?


Ich möchte keinem mit meiner Meinung zu nahe treten, aber meiner Meinung
nach ist Religion der größte Betrug und der größte Schwachsinn, den sich
die Menschheit in ihrer Laufbahn geleistet hat!

Ende!

schlimmer als faschismus, kindesmissbrauch, vergewaltigung und krieg?

und wieso betrug? für einen betrug braucht man einen betrüger - also jemanden, der bewusst die unwahrheit verbreitet. gehst du davon aus, dass alle autoren aller religiösen werke demnach bewusst gelogen haben?

[Minerva X]

Originally posted by Aero
Also, ich bin weit davon entfernt, irgendwie religiös zu sein!

Ich glaube nicht an Gott, und erst recht nicht das, was die Kirche versucht,
zu predigen.

Meine Meinung steht 1:1 im Sakrileg geschrieben.

Ich glaube an die Natur und an das Schicksal!

Es ist schön, wenn sich Leute an ihren Glauben halten können, um sich
aufzubauen. Allerdings finde ich das schon wieder schade, da solche Leute,
so habe ich es erlebt, nichts anderes haben, woran sie sich halten können.

Ich möchte keinem mit meiner Meinung zu nahe treten, aber meiner Meinung
nach ist Religion der größte Betrug und der größte Schwachsinn, den sich
die Menschheit in ihrer Laufbahn geleistet hat!

Ende!

Uff...das tut ja fast schon weh.

Erstens ist Sakrileg nicht das erste Werk mit dem Gedankengut (also such dir lieber ein früheres Werk) und zweitens ein Roman (also kein Sachbuch, keine philosophische Abhandlung, kein geschichtsgetreues Werk ect.).
Es ist nur gerade wieder "in" weil jetzt der Film kommt.

Du glaubst an die Natur? Wie soll man das verstehen?
Und wieso an ein Schicksal glauben? Das ist ja fast schon religiös...

Meiner Erfahrung nach leben Leute, die einen Glauben haben, teilweise sehr glücklich und es macht es ihnen leichter schwere Erlebnisse zu verkraften. Und das sie nichts anderes haben, woran sie sich halten können ist Blödsinn.

Religion soll Betrug sein? Schwachsinn? Wieso hat sie sich dann so lange gehalten? Und hast du dich eigentlich jemals ernsthaft mit Religionen beschäftigt?

[Luc]

da sakrileg ja tatsächlich viele unwissenden stark in ihrem standpunkt zum katholischen glauben beeinflusst, hier mal eine kleine auseinandersetzung mit dem buch, von unserem pfarrer ferdinand rauch:



Stellungnahme zum Buch „SAKRILEG“ von Dan Brown

Seit über zwei Jahren ist der Roman „The Da Vinci Code“ von Dan Brown in den USA die absolute Nr. 1.
Über 40 Millionen Exemplare dieses Romans gingen in den Verkauf.
Unter dem Titel „Sakrileg“ (Religionsfrevel) fand das Buch bei uns reißenden Absatz: 4 Millionen.
Was ist so bemerkenswert, dass der Roman die Gemüter bewegt?
Wieso entfacht der Roman eine Diskussion um die Kirche, um Jesus und die Bibel?

Schauen wir den Inhalt kurz an:
Es geht – wie in vielen Krimis – um die Aufklärung eines Mordes. Der so genannte „Symbolforscher“ Prof. Langdon ist auf einer Konferenz in Paris. Da wird der Direktor des Louvre vor dem Gemälde der Mona Lisa ermordet aufgefunden. Langdon erkennt, dass der Tote durch versteckte Hinweise auf die Werke Leonardo da Vincis aufmerksam machen wollte. – Hinweise, die auf eine finstere Verschwörung deuten. Doch die Polizei verdächtigt Prof. Langdon des Mordes. Langdon beginnt mit eigenen Nachforschungen und wird dabei von Sophie Neveu, einer Kryptologin (Entschlüsslerin geheimer Nachrichtentexte) der Pariser Polizei unterstützt. Später stellt sich heraus, dass sie die Enkelin des Ermordeten ist. Doch die Sensation ist: Sie ist auch Nachfahrin Jesu. Ihr ermordeter Großvater war das führende Mitglied einer Geheimgesellschaft, dem „Priorat von Zion“ gewesen, die das letzte Geheimnis der Nachkommen Jesu hütet.
Grundlage für diese Zielthematik des Romans ist die Behauptung im Roman: Jesu sei nicht nur mit Maria Magdalena verheiratet gewesen, sondern hatte auch ein Kind mit ihr. (S. 342) Die daraus resultierenden Nachfahren Jesu sollen angeblich heute noch in Frankreich leben. Überhaupt unterdrücke die Kirche alles Weibliche, die Urgöttin. Vorgeschichtlicher heidnischer Urgöttinenglaube sei wesentlich, als noch Frauen für Druidenpriester bei kultischem Geschlechtsverkehr zur Verfügung standen.
Die Brisanz liegt nun darin, dass die Katholische Kirche versuchte und heute noch versuche, mit aller Gewalt und allen Mitteln dieses Geheimnis von Jesus zu hüten. Dabei schrecke sie auch nicht vor Mord zurück. Denn wenn herauskäme, dass Jesus nur ein normal-sterblicher Mensch war, dann würde die „katholische Kirche in die größte Krise ihrer 2.000jährigen Geschichte stürzen“. (S 365)
Bei dieser Stellungnahme geht es um die derzeitige Wirkungsgeschichte des Romans, weil Dan Brown nach dem Erfolg seines Romans behauptet, dass seine fiktive Schrift eigentlich nur die Realität im Mantel des Romansgenres sei. Dafür greift er nun zu historischen Halbwahrheiten und falschen Darstellungen, die nach seiner Meinung die größte Krise der Katholischen Kirche unzweifelhaft belegen würden. Bereits Konstantin der Große habe „Tausende von Handschriften (S. 322) im 4. Jahrhundert vernichten lassen, die von dem angeblich „sterblichen“ Jesus berichtet haben und im kaiserlichen Auftrag sei die Bibel in den römischen Schreibstuben verfälscht worden. Auf dem Konzil von Nicäa, 325 n. Chr., habe Kaiser Konstantin angeblich den sterblichen Jesus per Dekret zum Sohn Gottes erklären lassen. Unsere Bibel sei eine Fiktion und die „Wahrheit“ über Jesus würden nur diejenigen religiösen Schriften enthalten, die Konstantins Verfälschungs- und Vernichtungsaktion entgangen seien, wie es die weltberühmten Schriftrollen von Qumran und die Funde von Nag Hammadi in Ägypten belegen würden.(S 323).
Leonardo da Vinci aber hätte als geheimes Mitglied des „Priorats von Zion“ gewusst, dass Jesus mit Maria Magdalena verheiratet gewesen sei und in seinem berühmten Gemälde „das letzte Abendmahl“ sei der Jünger an der Seite Jesu in Wirklichkeit nicht Johannes, sondern Maria Magdalena. Auf diese Weise habe Da Vinci dieses Geheimnis der Nachwelt in „codierter Form“ übermittelt. Darum heißt der Originaltitel: „The Da Vinci Code“. Auch sei der „Heilige Gral“, den die mittelalterlichen Legenden im Kelch des letzten Abendmahls sahen und mit dem das Blut des gekreuzigten Jesus aufgefangen worden sein soll, in Wirklichkeit der „weibliche Schoß, der das Geblüt Christi getragen“ habe (S. 342) – also Maria Magdalena.

Der Roman hat kein besonderes schriftstellerisches Niveau. Aber er ist raffiniert und geistreich aufgebaut. Nicht informierte Christen, stellen sich einerseits aus Betroffenheit, andererseits aus Neugier oder scheinbaren Argumenten gegen die Kirche Fragen: Stimmt das, was hier behauptet wird? Hat die Kirche die Wahrheit unterdrückt? Will die Kirche die Wahrheit unterdrücken? Schließlich behauptet doch der Autor Dan Brown, die historisch relevanten Informationen und Dokumente sachgerecht wiederzugeben?
Dan Brown versichert auf Seite 9 von „Sakrileg“. „Sämtliche in diesem Roman erwähnten Werke der Kunst und Architektur und alle Dokumente sind wirklichkeits- bzw. wahrheitsgetreu wiedergegeben.“
Das hört sich zwar seriös an, ist aber irreführend, denn über die Glaubwürdigkeit der zitierten Quellen sagt dieser Satz überhaupt nichts aus. Auch der STERN hat 1983 die „Hitler-Tagebücher“ korrekt wiedergegeben. Aber die Tagebücher selbst waren nicht echt, sondern raffiniert gefälscht! Man kann also auch Gerüchte „wahrheitsgetreu“ weitergeben. Aber ob die Gerüchte selbst wahr sind, wird dadurch nicht bewiesen.
Darum ist die Quellenlage des Romans auf ihre Glaubwürdigkeit zu untersuchen.
Auf Seite 347 gibt der Autor seine wichtigste Quelle preis: „Der Heilige Gral und seine Erben“ von Michael Baigent und Richard Leigh. Zwei englische Fernsehjournalisten, die der Fachwelt der Theologen und Historiker schon lange als Scharlatane bekannt sind. Darin kommen alle im Roman „Sakrileg“ geäußerten Thesen vor: Jesus sei mit Maria Magdalena verheiratet gewesen, sei nicht am Kreuz gestorben und habe Nachkommenschaft in Frankreich (u.a. S. 284 im „Heiligen Gral…). Von diesen beiden Skandalautoren folgte ein zweiter Bestseller mit dem Titel: „Das Vermächtnis des Messias“. Darin verbreiten sie die Falschaussage, dass die Handschriftenfunde von Qumran Geheimbotschaften über Jesus enthielten und dass sich in Frankreich die Nachfolger Jesu in einer Geheimverschwörung die Weltherrschaft anstrebten. Otto von Habsburg sei der künftige Herrscher Europas als „Blutsverwandter Nachfahre Jesu“.
Aber in Wirklichkeit verlieren die Qumran-Rollen über Jesus kein Wort, da sie größtenteils vor der Zeit Jesu geschrieben wurden. Und selbst in den Textstücken nach Jesus findet man kein einziges Wort über Jesus, den Nazarener.
Diese Lügenschriften sind also die Hauptquellen für Browns Thesen im Roman „Sakrileg“. Auf der Seite 346 behauptet Brown: „Das königliche Geblüt Christi ist in der Gelehrtenwelt ausgiebig und bis ins letzte Detail untersucht worden.“ „Gelehrte“ sind die Skandalautoren Baigent und Leigh aber keinesfalls. Ernsthafte Wissenschaftler lehnten damals sogar Kommentare zu solchem Machwerk ab. Aber es wurde ein Bestseller - trotz wissenschaftlich erwiesenen Unsinns. Auch gehört hier hin das Welterfolgsbuch von Baigent/Leigh „Verschlusssache Jesus“, worin behauptet wird, der Vatikan hielte die Qumran-Texte unter Verschluss, obwohl alle Qumranschriften vollkommen unter der Aufsicht der Jordanischen und Israelischen Antikenverwaltung standen. Browns „Sakrileg“ ist also eine raffinierte Zusammenstellung aus den frühen Baigent/Leigh-Büchern. Darum findet man bei ihm auf Seite 337 dieselben dümmlichen Behauptungen, dass nämlich die Schriften aus Nag Hammadi die „Schriftrollen…vom Toten Meer die frühesten Dokumente des Christentums“ seien. Zuvor heißt es auf S. 323: „Natürlich hat der Vatikan in Fortsetzung seiner Tradition der Verschleierung und Informationsunterdrückung mit allen Mitteln versucht, die Veröffentlich dieser Schriften zu verhindern.“
Dan Brown scheint nie ein seriöses Buch über die außerbiblischen Schriften des Neuen Testamentes gelesen zu haben, sonst hätte er wissen müssen, dass der Vatikan nie etwas mit der Herausgabe der Qumranschriften zu tun hatte und dass die jüdischen Texte Jesus an keiner einzigen Stelle auch nur erwähnen, weil sie überwiegend aus der Zeit vor Christus stammen. Seit November 2001 sind alle Texte wissenschaftlich ediert und jeder kann selbst in den Übersetzungen nachlesen, dass darin keine Geheimbotschaften über Jesus und Maria Magdalena enthalten sind. Die Sensation der Schriften liegt für die Fachwelt darin, dass sie belegen, wie genau die biblischen Texte des Alten Testamentes über Jahrhunderte in Israel überliefert wurden.
Die Schriften von Nag Hammadi (nicht Schriftrollen wie Brown schreibt, sondern Papyri) stammen aus einer Entdeckung von 1945/46 in Unterägypten: 13 Papyri-Codices mit insgesamt 44 gnostischen Schriften. Diese Schriften gehen auf eine Frühchristliche Sekte zurück, die so genannten Gnostiker. Für sie sind geheime Lehren Jesu wichtig. Das so ge-nannte „Thomas-Evangelium“ z. B. beginnt: „Dieses sind die geheimen Worte, welche Jesus der Lebendige gesprochen hat…“ In Wirklichkeit aber bestand Jesu Botschaft nie aus Geheimlehren für nur wenige „Eingeweihte“. Jesus fordert ganz im Gegenteil auf: „Geht hinaus in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung“ (Mk 16,15) Diese gnostischen Gedanken wurden später sogar vom Koran übernommen: „Sie haben Jesus nicht getötet und nicht gekreuzigt, sondern er erschien ihnen so.“ (Sure 4, Vers 157) Für Gnostiker sind der Mensch bzw. sein Geist (seine Seele, sein Pneuma) göttlichen Ursprungs, nicht göttliche Gabe. Durch ein Verhängnis sei dieser Lichtfunke in eine materielle Welt geraten, die von einem niederen Gott (Demiurg) geschaffen worden sei. Darin wird er von bösen Mächten gefangen gehalten und der Mensch hat seinen göttlichen Ursprung vergessen. Seine Befreiung beginnt in dem Augenblick, in dem er sich seines Lichtwesens und seiner himmlischen Heimat bewusst wird und sich ihr zuwendet. Zu dieser „Wiedergeburt“ verhilft ihm die Gnosis. Das Durchschauen dieser Zusammenhänge und das Wiedererkennen der ursprünglichen göttlichen (Licht)-Heimat sei der erste Schritt zur Erlösung, aber nicht die liebevolle Hingabe Gottes in Jesus am Kreuz. Es gibt also keine Erlösung durch Gnade, sondern nur durch Selbsterlösung. Allerdings gibt es diese Erkenntnis nur für die Pneumatiker, eine Elite von ausgewählten Geistmenschen. Darum nannten die ersten Kirchenväter diese Lehre eine „Irrlehre“. Nach biblischem Glauben wird die Erlösung allein durch die Gnade Jesu Christi geschenkt (Röm 3), aber nicht durch „Geheimwissen“ oder esoterische Erkenntnisse. Die Erlösung ist nach biblischer Tradition nicht die Befreiung des „göttlichen Funkens“ und die Erlösung weniger Eingeweihter durch das Geheimwissen, sondern in Jesus Christus gilt das Heilsangebot allen Menschen aus Liebe.
Von einer Verfälschungsaktion des Neuen Testaments unter Kaiser Konstantin kann daher keine Rede sein. Sehr wohl gibt es neutestamentliche Texte aus der Zeit vor Kaiser Konstantin. Wir haben viele Papyri aus dem 2. und 3. Jhdt. n. Chr., die so genannten Bodmer- und Chester-Beatty-Papyri. Diese Papyri enthalten große Teile des Neuen Testamentes und stammen eindeutig aus der Zeit vor Kaiser Konstantin. Ein Vergleich dieser Papyri mit den Handschriften aus der Zeit Kaiser Konstantins und der Zeit nach ihm zeigen, dass es keine Zensur unter Konstantin gegeben hat. Der Inhalt, dass Jesus für unsere Sünden den Kreuztod erlitten hat, ist in allen Handschriften aller Zeiten derselbe. Mit diesen wenigen Sachhinweisen möchte ich als Pfarrer und Sekten- und Weltanschauungsbeauftragter der Diözese Fulda nicht vor dem Roman „Sakrileg“ warnen. Ich werde mich auch hüten, den daraus entstandenen und demnächst erscheinenden Film zu verteufeln. Ich werde ihn mir ansehen. Denn es steht niemandem zu, mir als Erwachsenen vorzuschreiben, was ich lesen und welchen Film ich anschauen darf.
Aber ich möchte dem falschen Eindruck entgegenwirken, dass die Inhalte des Romans und Films auf
angeblich unwiderlegbaren Tatsachen beruhen. Die so genannten historischen Tatsachen und Quellen von Dan Brown sind falsch oder wurden von ihm bewusst in falsche Zusammenhänge gebracht.

Ich selbst denke, dass der Erfolg des Buches auch darin besteht, dass man in weiten Kreisen unserer westlichen Welt die letzte allumfassende sinngebende Bastion – unseren christlichen Glauben – als falsch darzustellen versucht, um sich nicht mehr an jemand anderes orientieren zu müssen: auch nicht an Jesus Christus. Das bietet der Roman. Darum möchten sie Jesus, von dem alle eigentlich wissen, dass er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, gern irgendwie zum „Irrtum“ erklären. Es gibt viele Menschen, die nur ihre eigene Wahrheit als gültig ansehen wollen. Dann brauchen sie sich nur noch an sich selbst zu orientieren. Jesus Christus stört jeden in seiner Selbstvergötterung. Darum muss man ihn seiner Göttlichkeit berauben. Ich denke nicht, dass Dan Brown die Absicht hatte, Jesus Christus zu zerstören. Aber ich bin sehr wohl der Meinung, dass er genau weiß, dass die größte Sehnsucht des Menschen ist, selbst wie Gott sein zu wollen. Diese selbstvergötternde Sehnsucht bedienen der Roman und der Film, wenn man uninformiert und zu naiv ist.
Wir Christen brauchen vor solchen Romanen und Filmen keine Angst zu haben. Im Gegenteil! Sie können uns erkennen lassen, dass Glaube und Wissenschaft, Religion und Aufklärung, Christusliebe und Vernunft ein sicherer Weg zu einem gewissenhaften und ehrlichen Leben sind. Darum gestehe ich auch, dass es Passagen, Ideen und Raffinessen in diesem Roman gibt, die mich sagen lassen: „Tolle Idee!“ „Raffinierte Kombinationen!“ „Listige Gedankengänge!“ – Aber nicht raffiniert genug, um uns als informierte Christinnen und Christen zu täuschen.

Dan Brown schreibt insgesamt nur Romane mit Themen, die gleichzeitig immer eine größere Bevölkerungsgruppe in ihrer Existenzangst über den Roman hinaus betreffen. Alle seine Romane vermitteln den Eindruck, dass die darin charakterisierten „Bösen“ nicht nur verderblich für die „Gutgläubigen“ im Romangeschehen sind, sondern darüber hinaus auch für die Menschen, die außerhalb des Romans als Leser/innen zur Gruppe der im Roman betrogenen Gutgläubigen gehören. Das sind in den Romanen „Meteor“ und „Diabolus“ die amerikanische Bevölkerung, und in den Romanen „Illuminati“ und „Sakrileg“ vor allem die Katholiken und die christliche Weltbevölkerung. Brown vermittelt unterschwellig die Frage: Bin ich als Leser/in dann nicht auch ein Opfer dieser Verschwörer im Roman und ihrer Unwahrheiten? Nein! – nur ein Opfer Dan Browns raffinierter Lügenkonstruktionen, wenn man nicht - wie wir gut informierten Christen – Dan Browns Täuschung durchschaut.

Ferdinand Rauch, Pfarrer,.
Sekten- und Weltanschauungsbeauftragter der Diözese Fulda

[Aero]

Puh! :(

Meine Einstellung dazu habe ich ja jetzt nicht erst seit dem Sakrileg!

Ich habe da nur meine Meinung über die Kirche darin wiedergefunden.

Natur
Ich glaube an die Natur, weil sie das einzige auf der Welt ist, das perfekt
ist.

Betrug
Was ich mit dem Betrug lediglich meinte, ist, dass es durchaus bewiesen
ist, was sich die Kirche in der Vergangenheit geleistet hatte.

Was mir da unangenehm aufstößt, sind die Verbrechen die begangen
wurden und mit der Begründung abgekanzelt wurden: "Es ist Gottes
Wille!"

Religion als Halt
Was ich damit meinte, ist, dass es (auch in meinem Bekanntenkreis) Leute
gibt, die krampfhaft an ihrem Glauben festhalten. Leute, die sich absolut
strikt an die Einschränkungen ihrer Religion halten. Und Leute, die dadurch
ihrem Kind keine ausreichende Meinungs- und Entscheidungsfreiheit er-
möglichen.

Das sind die Leute, die ich damit meinte, nicht die Milliarden Menschen, die
L. N. Muhr in meinem Beitrag interpretiert hatte.

Und zudem bekommt man ja auch durchaus mit, dass auf der Basis von
Religionen Krieg geführt wird.

Wenn sich allerdings Leute mit Religionen aufbauen können, dann ist das
doch schön.

Und noch einmal:

Meine Meinung über Religion und die Kirche ist nicht weiter durch das
Sakrileg (was wohl tatsächlich ein fragwürdiges Beispiel ist)
beeinflusst worden.

Diese Meinung hatte ich schon lange vorher!

Mist! Ich muss aufhören! :(

[Koji]

Original von Aero
Natur
Ich glaube an die Natur, weil sie das einzige auf der Welt ist, das perfekt
ist.

Perfektionismus ist imho unnatürlich und an die Natur kannst du nicht glauben, sie existiert ja. oO"

[Aero]

Also, erst einmal danke für den Gegenwind, der mich dazu zwingt, meine
sehr barsche Ausdrucksweise zu bereuen. :)

Aber dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass die Kirche damals Religion
dazu benutzt hatte, Macht über das Volk auszuüben.
Es wurden Menschen getötet, die sich geweigert haben, eine andere anzu-
nehmen, und das bestimmt millionenfach.

Auf die Gegenwart bezogen ist es natürlich großartig, dass sich Religionen
in vielen Teilen der Welt zu einer friedlichen Angelegenheit gewandelt sind,
und dass es viele Menschen gibt, die ihren Glauben quasi als Auffangnetz
sehen können. Das ist natürlich außer Frage!

Jedoch fällt es mir schwer, die vergangenen Punkte dabei auszulassen.

Aber jetzt konzentriere ich mich mal nur auf die Gegenwart.
Dennoch bleibt da für mich nicht sehr viel übrig.

Ich bin selber noch nie in die Verlegenheit gekommen, zu Gott zu beten, da
ich einfach der Meinung bin, dass sich dadurch nichts in meinem Leben
ändern bzw. verbessern könnte.

Kurz gesagt glaube ich nicht an einen Gott, der die Welt angeblich in sieben
Tagen geschaffen oder zehn Gebote aufgegeben haben soll.

Tut mir leid, wenn ich eine so dermaßen kritische Meinung der Kirche gegen-
über habe, aber ich habe sie einfach.

Und ich entschuldige mich bei denen, die sich eventuell direkt angegriffen
gefühlt haben!

@ Mayday
Nimm mal den Satz: "Ich glaube an dich!"

Das "glauben" ist ein anderes, als das "glauben", das ich benutzen würde,
wenn ich sage: "Ich glaube an Gott!"

[L.N. Muhr]

Originally posted by Aero
Natur
Ich glaube an die Natur, weil sie das einzige auf der Welt ist, das perfekt
ist.

was exakt meinst du bitte mit "natur"?

und wie kannst du an etwas glauben, das nachweislich objektiv existiert? glauben im religiösen sinn kann man nur an subjektive, objektiv nicht nachweisbare dinge.


Betrug
Was ich mit dem Betrug lediglich meinte, ist, dass es durchaus bewiesen
ist, was sich die Kirche in der Vergangenheit geleistet hatte.

ja, und? nenn mir einen staat mit einer sauberen weste, einen grosskonzern ...


Was mir da unangenehm aufstößt, sind die Verbrechen die begangen
wurden und mit der Begründung abgekanzelt wurden: "Es ist Gottes
Wille!"

wenn der grosskonzern es im namen des geldes tut, ist es auch nicht viel besser.


Religion als Halt
Was ich damit meinte, ist, dass es (auch in meinem Bekanntenkreis) Leute
gibt, die krampfhaft an ihrem Glauben festhalten. Leute, die sich absolut
strikt an die Einschränkungen ihrer Religion halten. Und Leute, die dadurch
ihrem Kind keine ausreichende Meinungs- und Entscheidungsfreiheit er-
möglichen.

Das sind die Leute, die ich damit meinte, nicht die Milliarden Menschen, die
L. N. Muhr in meinem Beitrag interpretiert hatte.

sorry, aber sag doch sowas sofort und nicht erst auf nachfrage. ja, ich weiss, es klingt viel cooler, wenn man auf die kakce haut und maßlos übertreibt. aber es bringt nichts.


Und zudem bekommt man ja auch durchaus mit, dass auf der Basis von
Religionen Krieg geführt wird.

auf der basis von wirtschaft und politik auch.


Wenn sich allerdings Leute mit Religionen aufbauen können, dann ist das
doch schön.

leute, die sich mit einem betrug (deine worte!) aufbauen, lobst du auch noch dafür?


Meine Meinung über Religion und die Kirche ist nicht weiter durch das
Sakrileg (was wohl tatsächlich ein fragwürdiges Beispiel ist)
beeinflusst worden.

es ist ein nicht mal übermässig gut recherchierter roman. wie man darauf eine meinung überhaupt nur ansatzweise aufbauen kann, ist mir schleierhaft. ich bau meine meinung zur verbrechensbekämpfung doch auch nicht auf james-bond-filmen auf.

[L.N. Muhr]

Originally posted by Aero
Aber dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass die Kirche damals Religion
dazu benutzt hatte, Macht über das Volk auszuüben.

ja, das hatten wir schon ca. hundertmal. danke der nachfrage. wann war "damals"? und wieso ist das, was "damals" war, heute so schlimm?


Es wurden Menschen getötet, die sich geweigert haben, eine andere anzu-
nehmen, und das bestimmt millionenfach.

und das gilt für alle religinen auf der ganzen welt?


Auf die Gegenwart bezogen ist es natürlich großartig, dass sich Religionen
in vielen Teilen der Welt zu einer friedlichen Angelegenheit gewandelt sind,
und dass es viele Menschen gibt, die ihren Glauben quasi als Auffangnetz
sehen können. Das ist natürlich außer Frage!

sorry, aber ist dir schon mal in den sinn gekommen, dass viele religionen auch früher schon so waren? wie viele menschen sind im namen buddhas getötet worden?

und ist dir schon mal in den sinn gekommen, dass auch die christliche kirche (von der du fraglos hier ausschliesslich redest, du denkst gar nicht an die existenz andrer religionen) auch vor fünfhundert jahren schon karitativ tätig war? einfach, weil es nicht nur den vatikan gab und gibt, sondern unzählige christliche orden und organisationen mit unterschiedlichen ansichten und aktivitäten?

differenzieren heisst das zauberwort.


Ich bin selber noch nie in die Verlegenheit gekommen, zu Gott zu beten, da
ich einfach der Meinung bin, dass sich dadurch nichts in meinem Leben
ändern bzw. verbessern könnte.

Kurz gesagt glaube ich nicht an einen Gott, der die Welt angeblich in sieben
Tagen geschaffen oder zehn Gebote aufgegeben haben soll.

Tut mir leid, wenn ich eine so dermaßen kritische Meinung der Kirche gegen-
über habe, aber ich habe sie einfach.

Und ich entschuldige mich bei denen, die sich eventuell direkt angegriffen
gefühlt haben!

durch diese sätze fühlt sich niemand angegriffen.

aber durch stuss wie den weiter oben fühle ich mich als atheist angegriffen. weil ich der meinung bin, man solle dinge auf der basis von wissen und einblick ablehnen, nicht auf der basis von halbwissen und vorurteilen.

[Umino Gurio]

Original von Aero
Ich glaube an die Natur und an das Schicksal!

Die Natur ist die Schöpfung... ob du nun "Natur" oder "Gott" als übergeordnete Ordnung siehst, kommt auf dasselbe hinaus.

Statt "Natur und Schicksal" könnte ebenso gut "Allah und Kismet" da stehen. Prinzipiell sind das nur verschiedene Vokabeln für dasselbe.

Weder die Natur als Schöpfung noch das Schicksal (was ist das?) kann man sehen, folglich bist du ein gläubiger Mensch.

[Aero]

ja, das hatten wir schon ca. hundertmal. danke der nachfrage. wann war "damals"? und wieso ist das, was "damals" war, heute so schlimm?
Hm! Eine ähnliche Frage habe ich auch schon mal gestellt!
"Wieso ist das, was damals war, heute so schlimm?"

Diese Frage habe ich meine Englischlehrerin gefragt, in Bezug darauf, dass
man in Übersetzungen ins Deutsche das Wort "Führer" nicht benutzen darf!

Tja, und was hat sie geantwortet... wegen der Vergangenheit!
Und ich denke, dass ich das nicht mehr weiter erläutern brauche...

Aber ich werde damit aufhören, in der Vergangenheit zu rühren, aber das
mit dem Geld, L.N. Nuhr, das hat sich bis heute nicht geändert.

Zudem würde ich nicht sagen, dass ich meine Meinung auf dem Sakrileg
stütze, ich zitiere ja nicht aus dem Buch, um meine Meinung zu untermauern!
Nein, das tue ich ja gerade nicht und ich werde einen Teufel tun!

[Umino Gurio]

Auf jeden Fall bist du ein Beweis dafür, dass die Kirche recht hat, wenn sie behaupten dass derartige wirre Verschwörungstheorie-Bücher Menschen negativ beeinflussen können, die nicht mitkriegen, dass es sich um Werke der reinen Fiktion handelt.

[amok_kun]

Wer beweist denn, dass die Kirche nicht auch nur auf reiner Fiktion basiert und sie sich somit selbst wiederspricht.
Ok, relativ ignorantes Gerede, dennoch find ich jeder darf und soll auch an etwas glauben es anderen aber nicht verübeln, sofern sie es in Frage stellen.

[Aero]

*seufz* Ich fühle mich irgendwie missverstanden! :(

Ich habe das Buch nicht angegeben, um aktiv den Eindruck zu machen, dass
ich von diesem Buch beeinflusst worden wäre.

Nein, nein, und nochmals Nein!

Ich habe es wohl ein wenig übertrieben, als ich gesagt habe, dass sie 1:1
in diesem Buch stünde.

Jedenfalls denke ich, dass Religionen eine Erfindung der Menschen sind!

Und ich finde, da kann von Vorurteilen und Halbwissen nicht die Rede sein!

Und natürlich habe ich es mitbekommen, dass ein solches Werk eine Fiktion
ist. Ich bin ja nicht blöd!

[Koji]

Original von Aero
@ Mayday
Nimm mal den Satz: "Ich glaube an dich!"

Das "glauben" ist ein anderes, als das "glauben", das ich benutzen würde,
wenn ich sage: "Ich glaube an Gott!"

Nicht zwingend.

Aber, wie du selber gesagt hast, die Religion ist eine "Erfindung" des Menschen. Du glaubst an die Natur, dass sie perfekt ist. Der Mensch als Teil der Natur hat etwas hervorgebracht, was in deinen Augen aber nicht sonderlich perfekt ist. Da ist ein Widerspruch drin, den du auch - wie der Muhr schon sagte - durch Differenzierung auflösen kannst. Schon alleine, weil es Religionen mit Naturgöttern gibt. Oder ganz früher (Vergangenheit!), wo die Menschen einfach einen Baum (Natur!) angebetet haben.

[Koyo-chan]

gibt heute noch menschen die bäume anbeten - oder in moderner form energie von ihnen abzapfen wollen (das war irgendwas esoterisches...) sie glauben, durch die energie könnten sie in höhere bewusstseinsebenen vordringen. jedenfalls hab ich es so gehört, und es würde mich nicht wundern, wenn's wahr wäre.

und wie war das mit den menschen die keine früchte pflücken weil sie sie damit töten? die essen nur obst das schon von selber vom baum gefallen ist.

[L.N. Muhr]

Originally posted by Aero

ja, das hatten wir schon ca. hundertmal. danke der nachfrage. wann war "damals"? und wieso ist das, was "damals" war, heute so schlimm?
Hm! Eine ähnliche Frage habe ich auch schon mal gestellt!
"Wieso ist das, was damals war, heute so schlimm?"

Diese Frage habe ich meine Englischlehrerin gefragt, in Bezug darauf, dass
man in Übersetzungen ins Deutsche das Wort "Führer" nicht benutzen darf!

Tja, und was hat sie geantwortet... wegen der Vergangenheit!
Und ich denke, dass ich das nicht mehr weiter erläutern brauche...

sollen sich die römer also für die ermordung jesus' schämen?

oder wo liegt da die historische grenze?


Aber ich werde damit aufhören, in der Vergangenheit zu rühren, aber das
mit dem Geld, L.N. Nuhr, das hat sich bis heute nicht geändert.

was genau meinst du?


Zudem würde ich nicht sagen, dass ich meine Meinung auf dem Sakrileg
stütze, ich zitiere ja nicht aus dem Buch, um meine Meinung zu untermauern!
Nein, das tue ich ja gerade nicht und ich werde einen Teufel tun!

... warum führst du es dann dauernd als meinungsbildend an?

[L.N. Muhr]

Originally posted by Aero
Jedenfalls denke ich, dass Religionen eine Erfindung der Menschen sind!

korrekt. aber das ist die dampfmaschine auch. und nun?


Und ich finde, da kann von Vorurteilen und Halbwissen nicht die Rede sein!

stimmt. bzgl. religionsgeschichte weisst du wahrscheinlich einfach gar nichts. du hast mal kurz was von ablass und von inquisition gehört und setzt das jetzt mal automatisch mit allen religionen aller zeiten gleich.

junge, du kannst ja nicht mal zwischen religion und christentum differenzieren, geschweige denn zwischen den diversen christlichen strömungen. das ist ungefähr so, als ob ich alle jemals geschrieben bücher aller zeiten "das sakrileg" nenne, weil das "sakrileg" ja ein buch ist. es funktioniert nicht.

ausserdem hast du nach wie vor nicht die frage beantwortet, was du unter "natur" verstehst und wie du an etwas glauben kannst, das nachweislich existiert.

[Aero]

Also, erst einmal möchte ich mich für meine saudämliche Ausdrucksweise
entschuldigen, die ich, speziell in meinem Beitrag, an den Tag gelegt habe.

:( :( :(

Nun zu deinen Fragen, L.N. Muhr

Geld
Damit meinte ich lediglich, dass schon früher Leute aus Geldgier gehandelt
haben. Groß mehr meinte ich jetzt damit eigentlich nicht!

Erfindung: Religion
Dampfmaschine, klar! Religionen meiner Meinung nach auch, was bedeutet,
dass sich das schlaue Menschen ausgedacht haben...

Natur
Tiere, Bäume... sind sie nicht die Natur?

"Halbwissen"
Da ergebe ich mich! Da sehe ich auf jeden Fall ein, dass es Leute gibt, die
davon mehr Ahnung haben als ich!

Aber jetzt frage ich dich, L.N. Muhr:

Wie kommt es, dass Bücher wie das Sakrileg geschrieben werden?
Wie kommt es, dass es Leute gibt, die entweder an Gott glauben oder nicht?
Wie kommt es überhaupt, dass Verschwörungstheorien aufgestellt werden?

Das könnte doch wohl daran liegen, dass es niemandem bisher gelungen
ist, die Existenz Gottes zu beweisen.

Und wenn es Gott wirklich gibt, und wenn er am besten noch so gnädig und
gerecht ist, wie es in der Kirche doch immer gebetet wird, wie kommt es
denn, dass ein großer Teil der Menschheit unter quälendem Hunger zu leiden
hat?

Das ist eine der vielen Fragen, die ich mir dabei stelle und die es mir leider
nicht ermöglichen, an solch einen Gott zu glauben!

Tut mir Leid, aber vielleicht kannst du mir da ja weiterhelfen?

[Minerva X]

Wie kommt es, dass Bücher wie das Sakrileg geschrieben werden?
Wie kommt es, dass es Leute gibt, die entweder an Gott glauben oder nicht?
Wie kommt es überhaupt, dass Verschwörungstheorien aufgestellt werden?


Auch wenn ich nicht Muhr bin:

Wieso wird wohl das Buch Sakrileg geschrieben worden sein? Wegen des Geldes...

Warum glauben Menschen oder auch nicht? Dafür gibt es verschiedene Gründe. Aber wieso sie sich da nicht einig sind: Weil es weder Beweise für noch gegen Gott gibt. Es gibt einfach keinen naturwissenschafltlichen Beweis in die Richtung.

Verschwörungstheorien machen einfach Spaß (sind interessant), manche wollen sich damit wichtig machen und außerdem führen unvollständige Informationen nun mal zu verschiedenen Interpretationen.


Und wenn es Gott wirklich gibt, und wenn er am besten noch so gnädig und
gerecht ist, wie es in der Kirche doch immer gebetet wird, wie kommt es
denn, dass ein großer Teil der Menschheit unter quälendem Hunger zu leiden
hat?

Das hatten wir doch auch schon mal...willst du wirklich alles von Gott bekommen, ohne dich dafür anzustrengen? Würdest du dann überhaupt etwas zu schätzen wissen?
Und außerdem sollst du Gott in der Bibel nicht verehren, damit du etwas bekommst (Hiob)...

[Koji]

Original von Aero
Natur
Tiere, Bäume... sind sie nicht die Natur?

Der Mensch eben auch. Und die Religion ein Schaffenswerk des Mensch, ergo auch einen Teil der Natur.

Wieso verurteilst du Religion so strikte und pauschal, die Natur an sich scheint aber etwas perfektes zu sein?

[Black Sheep]

Original von Minerva X
Wieso wird wohl das Buch Sakrileg geschrieben worden sein? Wegen des Geldes...
Geld, Geld, Geld... Wie wärs zur Abwechslung mal mit Unterhaltung ;)

[Jack.]

Original von Dragonblood
Eh, what? Erstmal gibt es nicht "die Religion". Ich denke, dir ist bekannt, dass es zahlreiche verschiedene Richtungen gibt? Desweiteren, als die Religionen entstanden, wurden sie in keinster Weise als Geldquelle benutzt, sondern waren reine Glaubenssache. Erst mit der Organistation der Religionen, aufkommenden Priesterschaften und somit geldgierigen Menschen wurden die Religionen zum Teil ausgebeutet. Das kannst du aber nicht komplett auf die Religionen anwenden.

Im ürbigen, wenn du jetzt das Christentum meinst, das kam bereits um 300 n. Chr inst rollen, als der damalige römische Kaiser zum Christentum übertrat. Ab da waren die Christen offiziel anerkannt und wurden nicht mehr verfolgt. Mal davon abgesehen hatte es schon davor eine lange Tradition (wenn ich mich recht entsinne, ist da Alter des Christentums auf 6000 Jahre geschätzt?).

Und das, was du in der Vorgeschichte oder in den Nachrichten siehst, ist von Menschen verübt, nicht vom Herrn. Das ist ein großer Unterschied.

Du magst Recht haben und bist dank deinem Glauben sicherlich besser bewandert mit der Thematik als ich, aber es ist auch naiv zu glauben, dass wir Menschen das sind, was wir in den Nachrichten sehen. Der Taifun im Osten waren auch wir? Sicherlich die Regenmacher. Gäbe es einen Gott, hätte er die Unschuldigen sicherlich nicht sterben lassen und hätte nicht für eine Katastrophe in der Wirtschaft gesorgt. Bei physikalischen Gesetze kann man sich nicht hinter einer imganinären Figur verstecken. Zudem gibt es viele Glaubensrichtungen. Denkt ihr nicht manchmal auch, wie es sein kann, dass viele an einen anderen Gott glauben? Der Glaube ist schön und gut, wenns hilft?! Aber irgendwas kann doch da nicht stimmen. Zudem müssten die Götter dann im Krieg sein, kann ja nicht sein, dass der Islam mal eben an genau anders denkt, und es dort auch verschiedene Ansichten gibt. Selbstmörder kommen ins Paradies/kommen nicht ins Paradies (es gibt verschiedene Ableitungen).

Und auch wie oben gesagt, im Mittelalter diente die Kirche als Geldquelle Nummer 1, ob sie vorher ins Rollen kam war dabei nicht mal das Hauptaugenmerk, das wird schon so sein.

[Koji]

Original von Jack.
Denkt ihr nicht manchmal auch, wie es sein kann, dass viele an einen anderen Gott glauben?

Ich persönlich glaube durchaus daran, dass es den Gott aus der Bibel gibt, einen Vater im Himmel, wie ich ihn mir aus meinem Herzen zusammenbastle, die paar Millionen Götter aus polytheistischen Religionen, die Naturgeister und von mir aus auch Allah und andere. Meiner Meinung nach denke ich, wenn andere an diesen Gott glauben und durch ihn Kraft erlangen, warum soll man ihn dann abstreiten? Der Himmel ist gross genug. Und ehrlich: Ich möchte keinem Menschen Hoffnung nehmen, nur weil ich "meinen" Gott durchsetzen will.

Dragonblood ist übrigens Atheistin. War jetzt aber nicht sicher, wie ich deinen ersten Satz auffassen sollte. ^^"


Nebenbei sollte gewisse Leute einfach mal lernen, dass Gott, über den wir hier wohl die meiste Zeit diskutieren, sich seit dem NT zurückgezogen hat aktiv in der "Menschenwelt" mitzumischen. Man kann nicht einer nicht bewiesenen Existenz die Schuld anhängen, bloss um deren Berechtigung anzuzweifeln.

[Minerva X]

@Jack.:
Wieso zum Henker sollte sich Gott in die Wirtschaft einmischen? Und wieso sollte er den Taifun stoppen?
Und wer sind überhaupt die Unschuldigen?

Hast du auch mal darüber nachgedacht, was aus der Welt werden würde, wenn Gott sich ständig einmischt?
Wo bleibt dann der freie Wille?


Und das die Menschen verschiedene Ansichten zum Thema Religion haben ist nur natürlich. Es schmecken auch nicht alle Menschen gleich - und das obwohl das etwas erfassbares ist.
Bei einem nicht erfassbaren (wenn existentem) wird das ganze ein Ding der Unmöglichkeit.

[L.N. Muhr]

Originally posted by Aero
Natur
Tiere, Bäume... sind sie nicht die Natur?

glauben ist das gegenteil von wissen. du kannst nicht an dinge glauben, deren existenz bewiesen ist. insofern kannst du nicht an "die natur" glauben. (wobei ich mich auch frage, was man da glauben soll. du meinst sicher statt "natur" umwelt - die umwelt wiederum ist ein produktion der evolution. und sie ist kein beständitges system, das sich stets verändert, da sich die einzelnen komponenten veränderten umweltbedingungen durch zufällige mutation anpassen. wie perfekt ist ein system, das auf völligem, permanentem zufall beruht?)



Wie kommt es, dass Bücher wie das Sakrileg geschrieben werden?
Wie kommt es, dass es Leute gibt, die entweder an Gott glauben oder nicht?
Wie kommt es überhaupt, dass Verschwörungstheorien aufgestellt werden?

phantasie.
der wille, die welt zu erklären.
beides zusammen.

wo ist dein problem?


Das könnte doch wohl daran liegen, dass es niemandem bisher gelungen
ist, die Existenz Gottes zu beweisen.

ja, und? gilt für dich nur, was BISHER bewiesen wurde? was ist mit den dingen, die die naturwissenschaften erst in 100 oder 1.000 jahren beweisen werden? oder eben vielleicht auch nicht beweisen werden - man weiss es ja nicht?

[Lion]

Original von Jack.

Du magst Recht haben und bist dank deinem Glauben sicherlich besser bewandert mit der Thematik als ich, aber es ist auch naiv zu glauben, dass wir Menschen das sind, was wir in den Nachrichten sehen.

Was sollen wir anderes sein? Die Nachrichten bringen ja doch die Realität.


Der Taifun im Osten waren auch wir? Sicherlich die Regenmacher.

Klimaveränderungen, schon mal daran gedacht? Die durch die Menschen und den Müll, den sie produzieren, verursacht wird. Mal davon abgesehen wären nicht so viele Tote gewesen, wenn die Leute nicht deppert dran gestanden und die Welle, die da angekommen ist, angegafft hätten, sondern sich in Sicherheit gebracht hätten. Was kann Gott für so viel Schaulustigkeit?


Gäbe es einen Gott, hätte er die Unschuldigen sicherlich nicht sterben lassen und hätte nicht für eine Katastrophe in der Wirtschaft gesorgt.

Was hätte er machen sollen? Seine göttliche Hand aus dem Himmel strecken und ne Arche Noah hinstellen, mit dem Schild "Eintritt nur für unschuldige Seelen, andere anderen bleiben draußen"?

Und was hat er mit der Wirtschaft zu tun? Die Wirtschaft wird von Menschen beeinflusst. Wie gut oder schlecht sie kalkulieren, für was sie das Geld ausgeben, was sie kaufen, verkaufen, wünschen, wollen und sich besorgen. Da hat keine höhere Macht Einfluss drauf.


Bei physikalischen Gesetze kann man sich nicht hinter einer imganinären Figur verstecken.

Der Taifun unterliegt einem physikalischen Gesetz. So what?


Zudem gibt es viele Glaubensrichtungen. Denkt ihr nicht manchmal auch, wie es sein kann, dass viele an einen anderen Gott glauben? Der Glaube ist schön und gut, wenns hilft?! Aber irgendwas kann doch da nicht stimmen. Zudem müssten die Götter dann im Krieg sein, kann ja nicht sein, dass der Islam mal eben an genau anders denkt, und es dort auch verschiedene Ansichten gibt. Selbstmörder kommen ins Paradies/kommen nicht ins Paradies (es gibt verschiedene Ableitungen).

Verschiedene Menschen machen sich zu verschiedenen Zeiten verschiedene Gedanken. Wieviele Götter es gibt, kannst du nicht sagen, du kannst aber auch nicht sagen, ob du jetzt an einen Gott oder an eine imaginäre Figur glaubst, du kannst auch nicht sagen, ob das nicht alles die selbe Person ist und die Menschen es schlicht unterschiedlich interpretiert haben. Es gibt viele Möglichkeiten, die du nicht genau beweisen kannst, demnach ist das wirklich kein Argument gegen einen oder mehrere Götter.


Und auch wie oben gesagt, im Mittelalter diente die Kirche als Geldquelle Nummer 1, ob sie vorher ins Rollen kam war dabei nicht mal das Hauptaugenmerk, das wird schon so sein.

Nö. Geldquelle Nummer 1 waren die Abgaben, die die Bauern an ihre Lehnsherrn zahlen mussten. Die Kirche ist zwar reich geworden, aber mei, das sind Menschen. Was hat das mit der Religion an sich zu tun?

[imported_713]

@Dragonbllod woher willst du wissen das die Nachrichten immer die Wahrheit und somit die Realität bringen?

[L.N. Muhr]

Originally posted by 713
@Dragonbllod woher willst du wissen das die Nachrichten immer die Wahrheit und somit die Realität bringen?

überall lügen zu vermuten, wäre paranoid.

im übrigen: wenn 300 verscheidene rundfunk- und tv-sender sowie 500 tageszeitungen in diesem land, wenn 50.000 medienstationen und 100.000 zeitungen international das gleiche berichten: wie wahrscheinlich ist es dann, dass diese alle unisono lügen?

[imported_713]

Original von L.N. Muhr

Originally posted by 713
@Dragonbllod woher willst du wissen das die Nachrichten immer die Wahrheit und somit die Realität bringen?

überall lügen zu vermuten, wäre paranoid.

im übrigen: wenn 300 verscheidene rundfunk- und tv-sender sowie 500 tageszeitungen in diesem land, wenn 50.000 medienstationen und 100.000 zeitungen international das gleiche berichten: wie wahrscheinlich ist es dann, dass diese alle unisono lügen?

ich habe nicht gesagt das sie unwahrheiten verbreiten, nur die Frage ist woher soll man wissen was stimmt? Man kann nicht alles prüfen. Und somit wären wir wieder beim Thema GLAUBEN! Das wollte ich nur dazu sagen!

[Filmfreak]

Original von L.N. Muhr

Originally posted by 713
@Dragonbllod woher willst du wissen das die Nachrichten immer die Wahrheit und somit die Realität bringen?

überall lügen zu vermuten, wäre paranoid.

im übrigen: wenn 300 verscheidene rundfunk- und tv-sender sowie 500 tageszeitungen in diesem land, wenn 50.000 medienstationen und 100.000 zeitungen international das gleiche berichten: wie wahrscheinlich ist es dann, dass diese alle unisono lügen?

Groß. Nur weil alle das gleiche sagen muß es nicht automatisch heißen das das auch stimmt. Eben weil alle das gleiche "falsche" sagen ist die Wahrscheinlichkeit groß. Siehe 11.9. Deswegen muß man nicht gleich paranoid sein um seine Meinung zu vertreten.

[L.N. Muhr]

Originally posted by 713

Original von L.N. Muhr

Originally posted by 713
@Dragonbllod woher willst du wissen das die Nachrichten immer die Wahrheit und somit die Realität bringen?

überall lügen zu vermuten, wäre paranoid.

im übrigen: wenn 300 verscheidene rundfunk- und tv-sender sowie 500 tageszeitungen in diesem land, wenn 50.000 medienstationen und 100.000 zeitungen international das gleiche berichten: wie wahrscheinlich ist es dann, dass diese alle unisono lügen?

ich habe nicht gesagt das sie unwahrheiten verbreiten, nur die Frage ist woher soll man wissen was stimmt? Man kann nicht alles prüfen. Und somit wären wir wieder beim Thema GLAUBEN! Das wollte ich nur dazu sagen!

natürlich. ABER: wie soll denn so eine grossangelegte verbreitung von unwahrheit gehen? und welches motiv soll dahinter stecken?

man beachte doch einmal die jüngere geschichte: als von der bush-regierung die giftgas-im-irak-lüge verbreitet wurde, waren sofort unzählige medien mit zweifeln und später gegenbeweisen zur hand.

du kannst ein weltweites mediensystem nicht so einfach hintergehen oder manipulieren. denn jorunalismus hat einen vorteil: er ist uneinheitlich und unabhängig. alle journalisten auf einmal zu manipulieren entspricht ungefähr dem vorhaben, eine suppe mit der gabel zu essen: irgendwas rutscht IMMER durch.

@shinji: die erfahrung lehrt uns das gegenteil. denn du vergisst einen wichtigen punkt: das motiv für ein solches handeln und - als gegenkraft - das motiv für gegenteiliges handeln. ihr stellt euch journalismus viel zu einfach vor. kontrollinstanzen wie die new york times haben sich tatsächlich über die jahrzehnte als hervorragende indikatoren für wahrheit erwiesen, grade indem sie unzählige lügen aufgedeckt haben.

das ist wie mit freunden: manche kennt man einfach so gut und so lange und sie haben so oft die wahrheit erzählt, dass man ihnen glaubt. einfach weil es unwahrscheinlich ist, dass sie lügen.

[imported_713]

@Muhr:

Wir sprachen bzw ich sprach nicht von der Größe der Nachricht und dem Umfang der Verbreitung ich rede generell vom Prinzip! Wenn der Wetterdienst sagt morgen sonne und ich GLaube aber nicht dran dann ist die Nachricht für mich ich wiederhole MICH unwahr, da kann niemand was dran ändern!

[Lion]

Original von 713
@Dragonbllod woher willst du wissen das die Nachrichten immer die Wahrheit und somit die Realität bringen?

Ich rede hier nicht von Nachrichten, sondern von den konkreten Bildern, die sie bringen. Die sind Realität, selbst wenn sie gestellt sind. Das sind wir, in jeglicher Hinsicht. Egal ob es das ist, was wahr ist, oder nur gestellt, oder nur Ausschnitte, sie zeigen die Menschen.

Und auch, wenn die Nachrichten gelogen sind, zeigen sie widerrum einen Teil des menschlichen Daseins, nämlich die Manipulativität und den Ehrgeiz, etwas mit falschen Mitteln zu erreichen.

Und wie Ellen gesagt hat, du kannst nicht zigtausend Nachrichtenagenturen belügen. Irgendwas kommt durch. Und selbst wenn die Nachrichtenagenturen belogen werden, dann bilden die Nachrichten immer noch das ab, was für wahr gehalten wird.

Und wenn für dich eine Nachricht unwahr ist, tja, pech. Wenn du so paranoid bist, nun gut. Aber wenn sie für dich unwahr ist, heißt es noch lange nicht, dass sie generell unwahr ist. Kann gut sein, dass du dich dann mächtig irrst.

[imported_Anzu]

Also ICh finde die Kirche idiotisch... Ich bin kein wirklicher Christ ich bin nur noch nicht ausgetreten weil ich in nem Dorf wohne...
auserdem gibtdie Kirche nur die Evangelien aus die ihnen in den Kram passen...
die sollen einfach alle Sachen frei geben und nicht alles Horten dann kann man anfangen mit ihnen zu diskutieren weil man dann auch andere sichten lesen kann als die von den eigentlichen Evangelisten.

[L.N. Muhr]

Originally posted by 713
@Muhr:

Wir sprachen bzw ich sprach nicht von der Größe der Nachricht und dem Umfang der Verbreitung ich rede generell vom Prinzip! Wenn der Wetterdienst sagt morgen sonne und ich GLaube aber nicht dran dann ist die Nachricht für mich ich wiederhole MICH unwahr, da kann niemand was dran ändern!

von grund auf falsch.

die wettervorhersage ist keine nachricht. sorry, aber den unterschied zwischen fakt und vorhersage muss ich dir nicht erklären, oder?

wenn du nicht an vorhersagen glaubst, wird die vorhersage infolgedessen weder wahrer noch unwahrer - der wahrheitswert einer vorhersage liegt nämlich exakt bei null, vorhersagen haben lediglich wahrscheinlichkeitswerte. erst bei eintreten des ereignisses ändert sich der wahrscheinlichkeits- zum wahrheitswert. aber dann ist es keine vorhersage mehr.

und wenn du an eine nachricht (also z.b. wahlergebnisse nach der wahl) nicht glaubst, ist das dein problem. am wahrheitswert der nachricht ändert das dann nämlich auch nichts, nur am sinn, mit dir darüber zu reden.

insofern geht es hier auch nicht ums prinzip.

[imported_713]

@Muhr:

Musst du immer so beckmesserisch sein? ( @Mods dies ist kein Schimpfwort )! So macht keine Diskussion Spass, du redest viel zu kompliziert!

[Luc]

Original von 713
@Muhr:

Musst du immer so beckmesserisch sein? ( @Mods dies ist kein Schimpfwort )! So macht keine Diskussion Spass, du redest viel zu kompliziert!

also mal ehrlich, kompliziert redet er nicht.. im gegenteil, meiner meinuing nach schildert er sehr einleuchtend, wie unsinnig deine aussagen waren :none:

Spaß machen soll die Diskussion ja auch nicht. Spaß kann MIttel zum zweck sein. Zweck der Diskussion ist Wissen und meinung auszutauschen. Und das geschieht hier gerade.

[Arlong]

mal anders ausgedrückt: du kannst eine VORHERSAGE nicht mit einem BEREITS EINGETRETENEN EREIGNIS gleichsetzen. denn das eine geschah in der vergangenheit, dass andere ist die schätzung, bzw. die aussage aufgrund von wahrscheinlichkeiten, also die ZUKUNFT.

[imported_713]

Ich glaube wir sind vom eigentlichen Thema abgekommen!

MfG

713

PS: Hallo Yaggi! :wave:

[Koji]

Original von LuC
Spaß machen soll die Diskussion ja auch nicht.

Da verstehe ich jetzt nicht, wie man etwas freiwillig machen kann, was man nicht benötigt, wenn es keinen Spass macht. oO" Man muss sich die Laune ja nicht noch selber drücken.



Aber als reine Randbemerkung: Es wäre nicht das erste Mal, dass ein Journalist aus einem A4 Blatt einen Satz raussucht und da den Finger draufhält. Und eine grosse Schar mitzieht, so dass man schon fast internes Wissen braucht, um die Grundaussage und nicht irgendwelche Interpretationen zu finden.


@Anzu
Wieso hindert dich dein Wohnort am Austritt aus der Kirche?

[Luc]

Original von Mayday

Original von LuC
Spaß machen soll die Diskussion ja auch nicht.

Da verstehe ich jetzt nicht, wie man etwas freiwillig machen kann, was man nicht benötigt, wenn es keinen Spass macht. oO" Man muss sich die Laune ja nicht noch selber drücken.
ich sagte nicht, dass in einer diskussion kein spaß enthalten sien kann. aber es sollte nicht zweck der diskussion sein. wie gesagt: spaß als mittel zum zweck. zweck = informations und mienungsaustausch. wer diskutiert um sich die zeit zu vertreiben geht imo mit ner falschen einstellung ran.



Aber als reine Randbemerkung: Es wäre nicht das erste Mal, dass ein Journalist aus einem A4 Blatt einen Satz raussucht und da den Finger draufhält. Und eine grosse Schar mitzieht, so dass man schon fast internes Wissen braucht, um die Grundaussage und nicht irgendwelche Interpretationen zu finden.

wer wissen will, wie viele falsche nachrichten verbrietet werden, kann einmal den bilder-link in meiner sig wagen. von europpas auflagenstärkster tageszeitung kann man mehr sorgfalt erwarten

ähm.. okay.. das is OT
macht nen extra thread (falls es den net schon gibt) über medienfehler oder so...

[Koji]

Original von LuC
ich sagte nicht, dass in einer diskussion kein spaß enthalten sien kann. aber es sollte nicht zweck der diskussion sein. wie gesagt: spaß als mittel zum zweck. zweck = informations und mienungsaustausch. wer diskutiert um sich die zeit zu vertreiben geht imo mit ner falschen einstellung ran.

Ich habe mich explizit auf _die_ Diskussion bezogen. Die ist für mich als "diese", also die eben geführte rübergekommen. Und da hast du gesagt, die soll keinen Spass machen. Spass hat in dieser Diskussion keine Existenzberechtigung.

Und auf nix anderes hab' ich mich bezogen. Du redest an mir vorbei.



wer wissen will, wie viele falsche nachrichten verbrietet werden, kann einmal den bilder-link in meiner sig wagen. von europpas auflagenstärkster tageszeitung kann man mehr sorgfalt erwarten

Ich ging weder auf verbreitete Lügen ein, noch auf die Mengenangabe, die ihr oben durchgekaut habt.


ähm.. okay.. das is OT
macht nen extra thread (falls es den net schon gibt) über medienfehler oder so...

Geh' doch mit guten Beispiel voran, solltest als Moderator im eigenen Forum ja wissen, welche Threads es schon gibt. *g*

[Luc]

Original von Mayday
Ich habe mich explizit auf _die_ Diskussion bezogen. Die ist für mich als "diese", also die eben geführte rübergekommen. Und da hast du gesagt, die soll keinen Spass machen. Spass hat in dieser Diskussion keine Existenzberechtigung.

Und auf nix anderes hab' ich mich bezogen. Du redest an mir vorbei.

falsch, du vergisst alles, was drumrum stand -.-
spaß hat existenzberechtigung. als mittel zum zweck, aber nicht als sinn der diskussion. kann klar, spaß machen, aber muss man denn (wie 713 es tut) aus der diskussion fliehen, wiel sie mit muhr keinen spaß macht? daraus schließe ich nunmal, dass es ihm um spaß ging. basta. alles wietere per PN (<-- machtwort)



Ich ging weder auf verbreitete Lügen ein, noch auf die Mengenangabe, die ihr oben durchgekaut habt.
habe ich auch nciht behauptet. war wohln vershene, dass das quote noch da stand.


Geh' doch mit guten Beispiel voran, solltest als Moderator im eigenen Forum ja wissen, welche Threads es schon gibt. *g*
pöh, wer nen thread erstellen will, hat selber zu gucken, ob es dne schon gibt. wär ja noch schöner, wenn ich jedesmal der depp bin, der gucken muss, ob es irgendnen thread schon gibt.


so, die Off Topic Diskussion über Diskussionsformen (wie oft wir das schon hatten) und über Nachrichten und Vorhersagen in den Medien ist hiermit beendet, es sei denn es wird ein nachvollziehbarer Bezug zum eigentlichen Thema hergestellt.

[Koji]

Sorry, aber ich finde es unverschämt, wenn du mir noch Dinge unterstellst, die in der Form nicht stimmen und dann auf die PN-Funktion verweist. Als Moderator unbedingt das letzte Wort reindrücken zu müssen schickt sich nicht.


Aber bitte, ICQ.

[L.N. Muhr]

Originally posted by 713
@Muhr:

Musst du immer so beckmesserisch sein? ( @Mods dies ist kein Schimpfwort )! So macht keine Diskussion Spass, du redest viel zu kompliziert!

für small-talk gibt es die diversen spam-threads.

[imported_Karu-chan]

Original von L.N. Muhr
für small-talk gibt es die diversen spam-threads.

Hachja, so schlimm ist es ums Smalltalk/Off Topic-Forum schon geschehen :frown:

Hieß es nicht einmal, dass das Forum hier unbenannt werden soll? :wiry:

[Lion]

Wie wärs mit endgültig Ende des Offtpics? Oder, nein, bevor mich hier irgendwer darauf verweist, dass wir ja im Offtopicforum sind.. wie wärs mit endgültig zurück zum eigentlichen Thema?

[Umino Gurio]

Wie wahr, dennoch: das Off Topic-Nachrichten-Thema, inwieweit wir den Medien trauen können und inwieweit sie uns manipulieren wäre durchaus einen eigenen Thread wert.

[imported_713]

Original von Zyklotrop
Wie wahr, dennoch: das Off Topic-Nachrichten-Thema, inwieweit wir den Medien trauen können und inwieweit sie uns manipulieren wäre durchaus einen eigenen Thread wert.

wie wärs wenn du einen Aufmachst?

[Koyo-chan]

Original von L.N. Muhr
glauben ist das gegenteil von wissen.

falsch. glauben ist "gewissheit ohne beweise". das gegenteil von "glauben" ist "nicht glauben". und das gegenteil von wissen ist "nicht wissen". ganz einfaches deutsch tuts manchmal auch.

[Ehemaliger User 367]

Original von 713

Original von Zyklotrop
Wie wahr, dennoch: das Off Topic-Nachrichten-Thema, inwieweit wir den Medien trauen können und inwieweit sie uns manipulieren wäre durchaus einen eigenen Thread wert.

wie wärs wenn du einen Aufmachst?

mach du doch einen auf!

[Makoto]

wenn ihr darüber diskutieren wollt, ob ihr darüber einenThread aufmachen wollt, dann macht das doch bitte per PN, das gehört hier nu wirklich nicht hin, also back to topic!

DAs war hier Gott und Kirche ;)

[Aero]

Ich habe nochmal tief in mich hineingehorcht und genau über dieses Thema
nachgedacht. Und da bin ich zu folgendem Schluss gekommen:

Nach wie vor würde ich Religionen mit ihren Gottheiten als eine Erfindung
der Menschen bezeichnen, die, wie alle Erfindungen der Menschheit, für
gute und für böse Zwecke missbraucht wurde.

Als Gutes würde ich bezeichnen:
Hilfe bei der Strukturierung des Lebens und der Problem- und Krisenbe-
kämpfung.
Schlechtes wiederum würde ich als das bezeichnen, dass in der Vergangen-
heit Schabernack damit betrieben wurde.

Ich bin zudem zu dem Schluss gekommen, dass ich überhaupt nicht an den
Gott glaube, wie er in der evangelischen und katholischen Kirche gepredigt
wird: Gott, der in sieben Tagen die Welt erschaffen hat, ...
Das tue ich nicht, weil ich der Meinung bin, dass dieser Gott von schlauen
Personen erfunden wurde.
Auf andere Religionen beziehe ich mich jetzt nicht!

Jedoch denke ich, dass es eine höhere Macht gibt, aber darüber denke ich,
dass der menschliche Verstand (noch) nicht ausreicht, um das verstehen zu
können!

Es liegt da an jedem selbst, woran er glaubt, aber ich glaube nicht an Gott!

Man kann mich an der Stelle für ignorant halten, aber so und nicht anders
denke ich darüber!

Wer an Gott glauben möchte, der soll das verdammt nochmal tun, wenn es
ihm hilft, mit seinen Problemen fertig zu werden!

[casri]

Von Religionen an sich halte ich nicht sehr viel.
Ich halte es für eine Zeitverschwendung, aber jedem das seine. :sure:
Zwar ist es interessant sich das mal anzugucken, aber ich halte mich lieber an Beweise und lasse mir von so einen Quatsch wie der Religion nicht viel sagen.

[Aero]

Original von sweety90
Von Religionen an sich halte ich nicht sehr viel.
Ich halte es für eine Zeitverschwendung, aber jedem das seine. :sure:
Zwar ist es interessant sich das mal anzugucken, aber ich halte mich lieber an Beweise und lasse mir von so einen Quatsch wie der Religion nicht viel sagen.
Ich mir auch nicht!

Ich bin auch jemand, der sich eher an Beweisen hält.

"Gott" ist aus diversen Religionen hervorgegangen, die, was ich ja schon
gesagt habe, eine Erfindung der Menschen ist.

Also glaube ich nicht an eine mehr oder weniger mir vorgeschriebene
Gottheit, die dann ja quasi als Versuch der Darstellung der höheren Gewalt
entstanden ist.

[imported_.dobro]

alles erfundener shit, aber wers braucht!

[Jack.]

Original von Dragonblood

Original von Jack.

Du magst Recht haben und bist dank deinem Glauben sicherlich besser bewandert mit der Thematik als ich, aber es ist auch naiv zu glauben, dass wir Menschen das sind, was wir in den Nachrichten sehen.

Was sollen wir anderes sein? Die Nachrichten bringen ja doch die Realität.

Jo, und in der Realität habe ich noch nie von übernatürlichen Einflüssen gehört.



Der Taifun im Osten waren auch wir? Sicherlich die Regenmacher.

Klimaveränderungen, schon mal daran gedacht? Die durch die Menschen und den Müll, den sie produzieren, verursacht wird. Mal davon abgesehen wären nicht so viele Tote gewesen, wenn die Leute nicht deppert dran gestanden und die Welle, die da angekommen ist, angegafft hätten, sondern sich in Sicherheit gebracht hätten. Was kann Gott für so viel Schaulustigkeit?

Klimaveränderungen? Na guck mal einer an, das wollte ich zwar durch meinen Betrag ausdrücken, aber wenigstens siehst du es auch so. Er war ironisch und kritisch verfasst. Doch wenn alles die Natur ist und die Menschen, was ist dann Gott. Wozu brauchst du und alle anderen ihn dann, wenn er sich eh nicht einmischt?



Gäbe es einen Gott, hätte er die Unschuldigen sicherlich nicht sterben lassen und hätte nicht für eine Katastrophe in der Wirtschaft gesorgt.

Was hätte er machen sollen? Seine göttliche Hand aus dem Himmel strecken und ne Arche Noah hinstellen, mit dem Schild "Eintritt nur für unschuldige Seelen, andere anderen bleiben draußen"?

Nein, ich glaube nicht an Gott, von daher soll er und kann er sowieso nichts tun. Die Frage ist aber wie andauernd von mir aufgeworfen, wenn du an ihn glaubst, was glaubst du dann, was er tun kann? Wenn er doch wie du sagst nichts machen kann, was glaubst du dann an ihn? Ich glaube ja auch nicht an den Weihnachtsmann. Warum? Weil er eh nicht mit den Schlitten angeflogen kommt und Geschenke verteilt.


Und was hat er mit der Wirtschaft zu tun? Die Wirtschaft wird von Menschen beeinflusst. Wie gut oder schlecht sie kalkulieren, für was sie das Geld ausgeben, was sie kaufen, verkaufen, wünschen, wollen und sich besorgen. Da hat keine höhere Macht Einfluss drauf.

Urache und Wirkung. Der Taifun tötete nicht nur tausende von Menschen, er zerstörte auch die wichtigste Einkommensquelle des Landes, den Tourismus.



Bei physikalischen Gesetze kann man sich nicht hinter einer imganinären Figur verstecken.

Der Taifun unterliegt einem physikalischen Gesetz. So what?

Alles auf der Erde unterliegt physikalischen Gesetzen. Wenn ein Vulkan ausbricht, war das nicht der Teufel.



Zudem gibt es viele Glaubensrichtungen. Denkt ihr nicht manchmal auch, wie es sein kann, dass viele an einen anderen Gott glauben? Der Glaube ist schön und gut, wenns hilft?! Aber irgendwas kann doch da nicht stimmen. Zudem müssten die Götter dann im Krieg sein, kann ja nicht sein, dass der Islam mal eben an genau anders denkt, und es dort auch verschiedene Ansichten gibt. Selbstmörder kommen ins Paradies/kommen nicht ins Paradies (es gibt verschiedene Ableitungen).

Verschiedene Menschen machen sich zu verschiedenen Zeiten verschiedene Gedanken. Wieviele Götter es gibt, kannst du nicht sagen, du kannst aber auch nicht sagen, ob du jetzt an einen Gott oder an eine imaginäre Figur glaubst, du kannst auch nicht sagen, ob das nicht alles die selbe Person ist und die Menschen es schlicht unterschiedlich interpretiert haben. Es gibt viele Möglichkeiten, die du nicht genau beweisen kannst, demnach ist das wirklich kein Argument gegen einen oder mehrere Götter.

Kann wohl kaum dieselbe Person sein, denn wäre es so, wäre das die Todgeburt der Kirche. Wenn man überhaupt von einer Person reden kann.



Und auch wie oben gesagt, im Mittelalter diente die Kirche als Geldquelle Nummer 1, ob sie vorher ins Rollen kam war dabei nicht mal das Hauptaugenmerk, das wird schon so sein.

Nö. Geldquelle Nummer 1 waren die Abgaben, die die Bauern an ihre Lehnsherrn zahlen mussten. Die Kirche ist zwar reich geworden, aber mei, das sind Menschen. Was hat das mit der Religion an sich zu tun?

Ja es sind Menschen, Diener der Götter, welche auf der Erde in ihrem Namen dienen. Willst mir doch nicht sagen, Priester ect. sind alle für die Katz'.

[imported_Anzu]

@MayDay: Naja n kleiner Bayerisches dorf in dem jeder jeden kennt und Kirche noch hoch angesehen ist. Mir wärs ja wurscht ob mich die leute doof angucken aber meiner Mom zuliebe lass ich es, sie meint das könne ich nich machen denn wenn das jemand mitkriegt bin ich der Außenseiter des Dorfes (mir wärs echt wurscht!-.-) und dann werden meine Mom und mein Dad auch doof angschaut *shrug*
aber sobald alle alten ausgestorben sind trete ich aus -.- denn das geht die alle nen sch******** an

:engel:

@Aero:
Bist du dir sicher das der Verstand des Menschen irgendwann ausreichen würde einen wahren "Gott" zu verstehen oder besser gesagt ein höheres Wesen?


Und wegen der Geld einnahme Quelle muss ich zustimmen da gabs doch diese komischen Pfandbriefe für die seele damit man ja nich in die Hölle kommt...
Also bitte ich leg des wenn dan so aus das Gott sowieso verzeiht und es egal is was man anstellt. Er liebt ja auch seine Feinde und er is zu allen lieb und nett, bis auf ein paar kleine ausnahmen.

[Lion]

Original von Jack.

Jo, und in der Realität habe ich noch nie von übernatürlichen Einflüssen gehört.

Nein? Noch nie von Poltergeistern gehört? Oder Medien, die mit Toten reden? Oder Wundern, die niemand erklären kann? Du gehst anscheinend recht blind und taub durch die Gegend.


Klimaveränderungen? Na guck mal einer an, das wollte ich zwar durch meinen Betrag ausdrücken, aber wenigstens siehst du es auch so. Er war ironisch und kritisch verfasst. Doch wenn alles die Natur ist und die Menschen, was ist dann Gott. Wozu brauchst du und alle anderen ihn dann, wenn er sich eh nicht einmischt?

Ehm.. nur weil du einen Vibrator nicht brauchst, heißt es nicht, dass es ihn nicht gibt (blödes Beispiel, das erste, was mir eingefallen ist). Du brauchst vieles nicht, trotzdem ist es da. Fertig.


Nein, ich glaube nicht an Gott, von daher soll er und kann er sowieso nichts tun. Die Frage ist aber wie andauernd von mir aufgeworfen, wenn du an ihn glaubst, was glaubst du dann, was er tun kann? Wenn er doch wie du sagst nichts machen kann, was glaubst du dann an ihn? Ich glaube ja auch nicht an den Weihnachtsmann. Warum? Weil er eh nicht mit den Schlitten angeflogen kommt und Geschenke verteilt.

Gott ist für das Leben nach dem Tod. Er hat gesagt, er mischt sich nicht mehr ein, also sollte das auch keiner von ihm erwarten. Er spendet höchstens noch Kraft und Trost, wenn man zu ihm betet, lenkt aber nicht aktiv die Geschicke der Menschen.


Urache und Wirkung. Der Taifun tötete nicht nur tausende von Menschen, er zerstörte auch die wichtigste Einkommensquelle des Landes, den Tourismus.

Wie gesagt, der Taifun war physikalisch, alles andere Folgeerscheinungen. Nichts, was du Gott in die Schuhe schieben solltest.


Alles auf der Erde unterliegt physikalischen Gesetzen. Wenn ein Vulkan ausbricht, war das nicht der Teufel.

Hab ich das behauptet? Ich wag es mal zu behaupten, dass kein aufgeklärer Mensch, der ein bisschen Physik oder Gepgrafie hatte, dies ernsthaft behaupten würde.


Kann wohl kaum dieselbe Person sein, denn wäre es so, wäre das die Todgeburt der Kirche. Wenn man überhaupt von einer Person reden kann.

Kirche =//= Gott. Die Kirche ist eine schlichte Organisation für die Religion, nichts weiter. Sie ist von Menschen geschaffen und macht demnach menschliche Fehler. Aber sie in keinster Weise als fehlerlose Representation Gottes angesehen werden.


Ja es sind Menschen, Diener der Götter, welche auf der Erde in ihrem Namen dienen. Willst mir doch nicht sagen, Priester ect. sind alle für die Katz'.

Wohlgemerkt, selbsternannte Diener. Du setzt hier wieder Kirche mit Gott gleich, was aber schlicht falsch sind. Sie habe sich selbst zu Repräsentanten Gottes gemacht, ob er dabei jedoch zustimmt, ist eine andere Sache.


Im Übrigen schadet es nicht, wenn du auch andere Beiträge sorgfältig liest. Wie Mayday bereits sage, ich bin Atheist.

[imported_Nite Owl]

Original von Dragonblood
Er hat gesagt, er mischt sich nicht mehr ein, also sollte das auch keiner von ihm erwarten. Er spendet höchstens noch Kraft und Trost, wenn man zu ihm betet, lenkt aber nicht aktiv die Geschicke der Menschen.


Hm, woher leitest du diese Vorstellung ab? Ist das deine persönlich Meinung (du hast ja geschrieben, du wärst Atheist, daher würde mich das wundern)?

In welchem religiösen Mythos sagt Gott, er mischt sich nicht mehr ein?
Kann mich irgendwie an keine Stelle in der Bibel erinnern wo sich der Feuer-und- Schwert-Mann aus dem alten Testament aktiv auf sein Altenteil zurückzieht und seine zukünftige Zurückhaltung erklärt.

[Lion]

Uhm... das hab ich, um ehrlich zu sein, aus diesem Thread aufgeschnappt. Da es von mehreren verschiedenen Seiten kam, nahm ich es als plausibel an bzw als plausible Interpretation des NT.

Es ist nur ein Erklärungsversuch für Gottes Handeln bzw sein Nichthandeln. Da ich Atheist bin, ist das natürlich nicht meine persönliche Meinung, da Gott für mich schlicht nicht exestiert.

[Aero]

Bist du dir sicher das der Verstand des Menschen irgendwann ausreichen würde einen wahren "Gott" zu verstehen oder besser gesagt ein höheres Wesen?
Nein!


Gott ist für das Leben nach dem Tod. Er hat gesagt, er mischt sich nicht mehr ein, also sollte das auch keiner von ihm erwarten. Er spendet höchstens noch Kraft und Trost, wenn man zu ihm betet, lenkt aber nicht aktiv die Geschicke der Menschen.
Das, denke ich, stände im Gegensatz zu den Behauptungen der Kirche,
dass er "allmächtig" und "gütig" ist.

Wäre er das nämlich, würde er nämlich verhindern, dass eine so große An-
zahl unschuldiger Menschen bei Naturkatastrophen draufgehen!

Oder sehe ich da etwas nicht ganz richtig? :wiry:

[Lion]

Original von Aero
Das, denke ich, stände im Gegensatz zu den Behauptungen der Kirche,
dass er "allmächtig" und "gütig" ist.

Wäre er das nämlich, würde er nämlich verhindern, dass eine so große An-
zahl unschuldiger Menschen bei Naturkatastrophen draufgehen!

Oder sehe ich da etwas nicht ganz richtig? :wiry:

Nochmal, Gott ist nicht gleich Kirche. Du wirfst zwei völlig unterschiedliche Sachen in einen Topf. Die Kirche ist und bleibt eine Instutition von Menschen ins Leben gerufen. Das, was sie predigt, ist eine menschliche Interpretation Gottes. Wenn er sich nicht einmischt, lässt er schlicht und ergreifend den Menschen freie Hand. Die physikalischen Gesetze sind das, was eine Naturkatastrophe beeinflussen, nichts anderes.

[Minerva X]

Originally posted by Aero
Das, denke ich, stände im Gegensatz zu den Behauptungen der Kirche,
dass er "allmächtig" und "gütig" ist.

Wäre er das nämlich, würde er nämlich verhindern, dass eine so große An-
zahl unschuldiger Menschen bei Naturkatastrophen draufgehen!

Oder sehe ich da etwas nicht ganz richtig? :wiry:

Noch mal: Das ist kein Geschäft, in dem man betet und dann Gott einem alle Probleme abnimmt. Wo bitte schön bliebe der freie Wille (der sehr hoch geschätzt wird), wenn Gott sich ständig einmischen würde und einem alle Probleme aus dem Weg räumen würde?
Dann wären wir nur noch Marionetten, die ein scheinbar freies Leben führen (das wir gar nicht zu schätzen wüßten)...

Und wer ist unschuldig? Wer wäre in deinen Augen würdig gerettet zu werden?

Gütig heißt nicht, dass er dich vor jedem irdischen Leid bewahrt...Hilfe sollte von anderen Menschen kommen.


Und wenn es einen Gott (oder ein höheres Wesen) gibt, dann wird es uns Menschen nicht möglich sein ihn wahrzunehmen. Uns fehlen dafür sowohl die Sinne als auch andere notwendige Voraussetzungen...deswegen ist das ganze ja ein Glaubensproblem.

[Jack.]

Original von Dragonblood

Original von Jack.

Jo, und in der Realität habe ich noch nie von übernatürlichen Einflüssen gehört.

Nein? Noch nie von Poltergeistern gehört? Oder Medien, die mit Toten reden? Oder Wundern, die niemand erklären kann? Du gehst anscheinend recht blind und taub durch die Gegend.

"...da versucht das System irgendein Programm anzupassen, das etwas tut, wofür es eigentlich nicht vorgesehen war." - würde die Philosophie von Matrix aussagen.

Und nicht alle müssen an das glauben, woran du glaubst. Es ist längst bewiesen, dass andauernde Ufos im Himmel nur Lichterscheinungen sind, Geister in alten Häusern, welche mit den ersten Kameras aufgenommen wurden und menschlich aussehen nur Lichterscheinungen sind, welche früher durch das knipsen enstanden sind. Zudem unterscheiden sich Leute, die mit Toten reden nicht von dir. Du glaubst an etwas, dass du nicht sehen noch fühlen oder schmecken kannst. Derjenige, der mit den Toten redet, empfindet genauso. Er kann es nicht beweisen, aber er glaubt daran. Und wenn ich will, kann ich auch jeden Mist glauben, geh mal auf paranews.de Die Seite ist ziemlich spannend, doch wenn du auch dort dem Glauben verfällst, ist das deine Schuld, die Realität sieht anders aus. Klar, einiges mag stimmen, aber nicht wenn es um Geister ect. geht. "Drei Schüler haben in England einen Geist mit einer Plastiktüte gefangen" - ja klar. Kann durch Häuser fliegen und lässt sich in Tüten und Netzen fangen.



Klimaveränderungen? Na guck mal einer an, das wollte ich zwar durch meinen Betrag ausdrücken, aber wenigstens siehst du es auch so. Er war ironisch und kritisch verfasst. Doch wenn alles die Natur ist und die Menschen, was ist dann Gott. Wozu brauchst du und alle anderen ihn dann, wenn er sich eh nicht einmischt?

Ehm.. nur weil du einen Vibrator nicht brauchst, heißt es nicht, dass es ihn nicht gibt (blödes Beispiel, das erste, was mir eingefallen ist). Du brauchst vieles nicht, trotzdem ist es da. Fertig.

Dummer Konter, im Gegensatz zu Gott können ihn einige Frauen (und Männer...) sicher gebrauchen, doch was tut Gott für mich? Der Vibrator hat einen Nutzen.



Nein, ich glaube nicht an Gott, von daher soll er und kann er sowieso nichts tun. Die Frage ist aber wie andauernd von mir aufgeworfen, wenn du an ihn glaubst, was glaubst du dann, was er tun kann? Wenn er doch wie du sagst nichts machen kann, was glaubst du dann an ihn? Ich glaube ja auch nicht an den Weihnachtsmann. Warum? Weil er eh nicht mit den Schlitten angeflogen kommt und Geschenke verteilt.

Gott ist für das Leben nach dem Tod. Er hat gesagt, er mischt sich nicht mehr ein, also sollte das auch keiner von ihm erwarten. Er spendet höchstens noch Kraft und Trost, wenn man zu ihm betet, lenkt aber nicht aktiv die Geschicke der Menschen.

Das hat er gesagt? Und woher willst du das wissen? Du hast ihn weder erzählen hören, noch habe ich das. Zudem kann er gar nichts sagen (okay, hier spielt mal wieder der Glaube eine wichtige Rolle). Und was mal irgendwann auf irgendein Papier geschrieben wurde, kann auch aus dem Gehirn eines Freaks stammen. Das mit dem Beten möchte ich dir mal glauben, aber auch dir sei gesagt, dass der Geist des Menschen viel für einen erledigt. Zu Gott zu beten mag wie die Einnahme einer Medizin zu sein, ohne Wirkstoffe. Denn glaubt man fest an das Wundermittel, geht es einem schon bald besser. Auch in der heutigen Medizin hängt vieles vom Geist ab, trinkst du den Saft und glaubst an dessen Wirkung, wird er auch wirken.



Urache und Wirkung. Der Taifun tötete nicht nur tausende von Menschen, er zerstörte auch die wichtigste Einkommensquelle des Landes, den Tourismus.

Wie gesagt, der Taifun war physikalisch, alles andere Folgeerscheinungen. Nichts, was du Gott in die Schuhe schieben solltest.

Ich sage ja, wozu brauche ich ihn dann? Ein Leben nach dem Tod, naja schön wärs ja. Doch ob da mal ein gekreuzigter die Entscheidung trifft wage ich zu bezweifeln, zudem gibt es auch Buddhas, welche an ein Leben nach dem Tod glauben. Wer hat nun Recht? Ist doch wieder mal nur ein Anzeichen dafür, dass beide Variationen aus der Idee heraus entsprangen, sonst dürfte es wohl nur eine Lösung geben.



Alles auf der Erde unterliegt physikalischen Gesetzen. Wenn ein Vulkan ausbricht, war das nicht der Teufel.

Hab ich das behauptet? Ich wag es mal zu behaupten, dass kein aufgeklärer Mensch, der ein bisschen Physik oder Gepgrafie hatte, dies ernsthaft behaupten würde.

Nein, aber du zweifelst an der Welle, welche den Gesetzen unterliegt.



Ja es sind Menschen, Diener der Götter, welche auf der Erde in ihrem Namen dienen. Willst mir doch nicht sagen, Priester ect. sind alle für die Katz'.

Wohlgemerkt, selbsternannte Diener. Du setzt hier wieder Kirche mit Gott gleich, was aber schlicht falsch sind. Sie habe sich selbst zu Repräsentanten Gottes gemacht, ob er dabei jedoch zustimmt, ist eine andere Sache.

Wie soll er schon zustimmen können? Der Priester, welcher kleine Mädchen vergewaltigte vor ein paar Jahren (lief in Nachrichten), wurde doch auch nicht "abgelehnt". :rolleyes:


Im Übrigen schadet es nicht, wenn du auch andere Beiträge sorgfältig liest. Wie Mayday bereits sage, ich bin Atheist.

Ich glaube auch nicht an Gott, doch wenn du nicht an ihn glaubst, warum lese ich dann diese Kommentare, welche verkrampft versuchen, eine imaginäre Figur als oberste Gewalt einzuordnen?

[Ehemaliger User 367]

Noch mal: Das ist kein Geschäft, in dem man betet und dann Gott einem alle Probleme abnimmt. Wo bitte schön bliebe der freie Wille (der sehr hoch geschätzt wird), wenn Gott sich ständig einmischen würde und einem alle Probleme aus dem Weg räumen würde?
Dann wären wir nur noch Marionetten, die ein scheinbar freies Leben führen (das wir gar nicht zu schätzen wüßten)...

Warum wärst du eine Marionette? Der steuert dich doch nicht mit einer Fernbedienung. Du hättest immer noch die Freiheit über dein Leben zu entscheiden und deshalb könntest du dich auch dafür entscheiden, Gottes Hilfe nicht in Anspruch zu nehmen..


Gütig heißt nicht, dass er dich vor jedem irdischen Leid bewahrt...Hilfe sollte von anderen Menschen kommen.

Was heißt gütig denn? Wo IST Gott in unserem Leben gütig? Und warum sollte jemand der allmächtig ist, mit ansehen wie sich andere, schwächere für nichts und wieder nichts abstrampeln, während er das Problem mit einem Fingerschnipp lösen könnte? Wär das nicht ein wenig asozial von diesem Gott?
Ich lasse mein Haustier auch nicht in seiner eigenen Scheiße wohnen.. Ich weiß, dass das meerschweinchen es nicht selber wegmachen kann, also helf ich da mal aus -.-


Und wenn es einen Gott (oder ein höheres Wesen) gibt, dann wird es uns Menschen nicht möglich sein ihn wahrzunehmen. Uns fehlen dafür sowohl die Sinne als auch andere notwendige Voraussetzungen...deswegen ist das ganze ja ein Glaubensproblem.

Wenn für Gott alles möglich ist, dann sollte auch das kein wirkliches Problem sein?! Wer eine Welt erschafft, kann sich ja wohl auch für andere intelligente Lebewesen sichtbar machen... sonst wäre er nicht allmächtig.

[Minerva X]

@daPox:
Und dann, wenn jemand auf Gottes Hilfe verzichtet und ihm etwas schlimmes passieren würde, dann hieße es nur wieder: Warum hat Gott mir nicht geholfen? Das ist typisch menschlich...

Und wenn Gott dir alles abnimmt und den Mist, den du verbaut hast, immer beseitigt...dann hast du keinen freien Willen mehr. Der freie Wille inkludiert für mich eben auch, dass du schlechte Entscheidungen treffen kannst - mit deren Konsequenzen du dann aber auch leben mußt.
Ganz abgesehen davon dass du das Gute, was dir passiert, nicht schätzen kannst wenn dir gar nichts Schlechtes passiert.


Ähm...du hast das Meerschweinchen aber aus seiner natürlichen Umgebung genommen. Das Äquivalent dazu wäre, dass Gott einen Menschen in einen isolierten Raum sperrt...da funktioniert ohne eingreifen von außen auch nichts mehr.


Jetzt mal angenommen es gibt Gott: Wieso sollte er sich den Menschen überhaupt zeigen? Und würden die Menschen die "abgespeckte" Gottesversion überhaupt richtig verstehen? Würden andere Menschen, die es nicht gesehen haben es überhaupt akzeptieren? Oder würden die, die es gesehen haben für Verrückt erklärt?

[Arlong]

gott kann sich ja auch allen auf einmal zeigen, dann ist nichts mit verrückt. :D

wir dürfen nicht vergessen: wenn wir von einem existierenden gott ausgehen, dann kann der einfach alles.
er kann die menschen ja auch einfach verstandstechnisch erweitern

(neu: god- add-on! :ugly: )

[Ehemaliger User 367]

Und dann, wenn jemand auf Gottes Hilfe verzichtet und ihm etwas schlimmes passieren würde, dann hieße es nur wieder: Warum hat Gott mir nicht geholfen? Das ist typisch menschlich...

und? ist doch perfekt für dich: Du hast eine falsche/schlechte entschidung getroffen und musst mit den Konsequenzen leben


Und wenn Gott dir alles abnimmt und den Mist, den du verbaut hast, immer beseitigt...dann hast du keinen freien Willen mehr.

Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Dein Wille bleibt IMMER frei. Du könntest ihn nur nicht immer durchsetzen. Beispielsweise könntest du keinen Menschen töten. Und wie gesagt, müsstest du Gottes Hilfe nicht annehmen...


Ähm...du hast das Meerschweinchen aber aus seiner natürlichen Umgebung genommen. Das Äquivalent dazu wäre, dass Gott einen Menschen in einen isolierten Raum sperrt...da funktioniert ohne eingreifen von außen auch nichts mehr.

Das Beispiel sollte nur dazu dienen, die Beziehung zwischen Mensch und Gott näher zu erläutern. Von mir aus kannst du für Meerschweinchen auch Baby nehmen. Wenn ich etwas erschaffe oder mich bereit erkläre mich darum zu kümmern, muss ich auch die Verantwortung dafür übernehmen.
Gott hat angeblich alle lebewesen erschaffen. Darunter sind auch welche, die intelligent sind und (Schmerz) fühlen können - Und er lässt sie massenweise verrecken, teils qualvoll, manchen menschen ging es ihr ganzes Leben lang so schlecht, dass sie den tod herbeigesehnt haben.... wenn es einen Gott gibt, der uns erschaffen hat, ist er ein verantwortungs- und mitleidsloser *********. Aber das würde so gar nicht mit der Beschreibung durch die Kirche übereinstimmen.
Aber natürlich gibt es da die special Ausnahme, das letzte woran sich gute Christen noch klammern können, da es im Moment noch nicht widerlegt werden kann: Das Leben nach dem Tod.
Weil das hier ist ja nur eine kleine Prüfung, um unseren "Charakter" zu bweisen und was sind schon 100 Jahre verglichen mit der Ewigkeit... blubber blubber


Jetzt mal angenommen es gibt Gott: Wieso sollte er sich den Menschen überhaupt zeigen? Und würden die Menschen die "abgespeckte" Gottesversion überhaupt richtig verstehen? Würden andere Menschen, die es nicht gesehen haben es überhaupt akzeptieren? Oder würden die, die es gesehen haben für Verrückt erklärt?

Um den Menschen zu helfen. Wenn er auch nur für ein paar Minuten der ganzen Welt beweisen würde, dass es ihn gibt, würde hier VIELES gleich ganz anders laufen.
Wenn Gott intelligent ist, kann er sich auch so verständlich machen, dass ihn jeder versteht. Und wenn er sich gleichzeitig JEDEM zu erkennen gibt, erledigen sich deine letzten beiden Fragen von selbst.

[imported_Nite Owl]

Original von Minerva X
Noch mal: Das ist kein Geschäft, in dem man betet und dann Gott einem alle Probleme abnimmt. Wo bitte schön bliebe der freie Wille (der sehr hoch geschätzt wird), wenn Gott sich ständig einmischen würde und einem alle Probleme aus dem Weg räumen würde?
Dann wären wir nur noch Marionetten, die ein scheinbar freies Leben führen (das wir gar nicht zu schätzen wüßten)...


Naja, aber wenn Gott alles geschaffen hätte und über alles Macht hätte, dann hat er die Probleme und bestehenden Zwänge denen der Mensch unterliegt ja mitgeschaffen. So gesehen hätten wir keinen freien Willen, den hätten wir nur, wenn Gott nicht allmächtig wäre.

Um dieses Beispiel mit dem Meerschweinchen herranzuziehen: Die Welt wäre ja ein isoliertes von Gott geschaffenes System, also der Käfig.

Wenn ich allmächtig bin und die Kontrolle über sämtliche Anfangsbedingungen so wie unendlich weitreichenden Blick in die Zukunft habe, gibt es keine Freiheit innerhalb des Systems. Das würde unkontrollierbare Parameter erfordern, und die gibt es ja in einem System mit einem allmächtigen Gott nicht.

[Minerva X]

Originally posted by Nite Owl
Naja, aber wenn Gott alles geschaffen hätte und über alles Macht hätte, dann hat er die Probleme und bestehenden Zwänge denen der Mensch unterliegt ja mitgeschaffen. So gesehen hätten wir keinen freien Willen, den hätten wir nur, wenn Gott nicht allmächtig wäre.

Um dieses Beispiel mit dem Meerschweinchen herranzuziehen: Die Welt wäre ja ein isoliertes von Gott geschaffenes System, also der Käfig.

Wenn ich allmächtig bin und die Kontrolle über sämtliche Anfangsbedingungen so wie unendlich weitreichenden Blick in die Zukunft habe, gibt es keine Freiheit innerhalb des Systems. Das würde unkontrollierbare Parameter erfordern, und die gibt es ja in einem System mit einem allmächtigen Gott nicht.

Er hätte damit aber ein System erschaffen, dass sich selbst erhalten kann. Der Sinn des Ganzen ist ja dann der, dass man sich nicht mehr einmischen muß. Irgendwann läßt die Mutter ihr erwachsenes Baby auch von dannen ziehen, ansonsten wird es wohl kaum eigenständig werden und etwas neues erschaffen können.

Ich z.B. strebe auch danach künstliche Landschaften (in Terrarien oder im Garten) zu erschaffen, in die ich eben nicht mehr eingreifen muß (das ist auch für manche Aquarianer das höchste Ziel) und in denen ich eben auch in Kauf nehme, dass etwas eingeht. Natürlicher Prozess...ich will sehen, wie sich die Sachen aus eigener Kraft entwickeln. Dann sind sie meistens auch stärker und besser.

@Arlong: Nette Idee, aber auch nicht durchführbar. Erstens wäre es ja dann nicht mehr nötig zu glauben, zweitens wäre es eine Einmischung in ein gute ausbalanciertes System und drittens würden es trotzdem nicht alle glauben (außer Gott fängt an in den Gehirnen der Menschen rumzubasteln, was dann aber die Menschen ändern würde).

@daPox: Und wo ist dann die freie Entscheidung, wenn ich doch nicht alles tun kann? Wenn ich jemanden umbringen will (was nicht der Fall ist), und dann durch Gott daran gehindert werde, dann habe ich ja keinen freien Willen mehr. Eine Möglichkeit wurde mir verweigert.

Und was sollte Gott dann an Krankheiten verhindern? Es gibt nämlich einige, die wie das mit den sichelförmigen Blutplättchen, dass einerseits hilfreich und andererseits gefährlich sein kann.
Oder Trisomie 21, oder, oder oder...

[imported_Nite Owl]

Original von Minerva X
Er hätte damit aber ein System erschaffen, dass sich selbst erhalten kann. Der Sinn des Ganzen ist ja dann der, dass man sich nicht mehr einmischen muß. Irgendwann läßt die Mutter ihr erwachsenes Baby auch von dannen ziehen, ansonsten wird es wohl kaum eigenständig werden und etwas neues erschaffen können.

Ich z.B. strebe auch danach künstliche Landschaften (in Terrarien oder im Garten) zu erschaffen, in die ich eben nicht mehr eingreifen muß (das ist auch für manche Aquarianer das höchste Ziel) und in denen ich eben auch in Kauf nehme, dass etwas eingeht. Natürlicher Prozess...ich will sehen, wie sich die Sachen aus eigener Kraft entwickeln. Dann sind sie meistens auch stärker und besser.

Naja, aber du erschaffst die Bestandteile deiner abgeschlossenen Welten ja nicht selbst und bist auch nicht allmächtig.
So gesehen, betrachtest du Gott also als eine Art Experimentator, dem es um das Gesamtwerk geht und nicht um die Individuen die darin leben. Und der auch keineswegs allmöchtig oder allwissend ist, sondern einfach eine Art Starterkabel des Universums?

Das mit dem "aus eigener kraft entwickeln" macht nur Sinn, wenn man nicht der Schöpfer dieser eigenen kraft ist und die eh nach Belieben einstellen kann.




Und was sollte Gott dann an Krankheiten verhindern? Es gibt nämlich einige, die wie das mit den sichelförmigen Blutplättchen, dass einerseits hilfreich und andererseits gefährlich sein kann.
Oder Trisomie 21, oder, oder oder...

Die Frage ist doch vielmehr, warum hat Gott die krankheiten erschaffen, nicht warum sollte er sie verhinden?

[Arlong]

@Arlong: Nette Idee, aber auch nicht durchführbar. Erstens wäre es ja dann nicht mehr nötig zu glauben, zweitens wäre es eine Einmischung in ein gute ausbalanciertes System und drittens würden es trotzdem nicht alle glauben (außer Gott fängt an in den Gehirnen der Menschen rumzubasteln, was dann aber die Menschen ändern würde).
wie kann es denn auf der einen seite nicht mehr nötig sein und auf der anderen seite werden andere trotzdem nicht glauben?

wenn man von seiner existenz weiß, braucht man nicht mehr glauben, ganz schlicht. man kann die EINDEUTIGE existenz gottes nicht abstreiten. und gott könnte es auch schaffen es eindeutig zu machen. er ist schließlich gott. er kann auch überzeugen ohne rumzuwurschteln*g*

ob man ihn dann anbetet, DASS ist dann schon wieder was anderes *g*

nite owl: zu deinem letzten: aus dem einfachen grund des gleichgewichtes, dass der mensch natürlich trotzdem überwunden hat. aber....vllt hat gott ja einfach nicht daran gedacht? (abgesehen davon, dass er daran hätte denken KÖNNEN. aber er muss ja nicht XD)

[Minerva X]

@Nite Owl:
Das war jetzt nur ein Vergleich...mit den nicht so perfekten Verleichen habe nicht ich angefangen. Ob er jetzt ein Experimentator ist, der vielleicht absichtlich nicht eingreift in das Geschehen - oder vielleicht greift er doch ein und man merkt es nicht...wenn er allmächtig ist, dann dürfte das wohl auch ein leichtes sein - oder ob er gar nicht existiert, weiß ich nicht.
Ich weiß nicht, ob es Gott gibt, ich weiß nicht ob er nur zuschaut, ich weiß nicht, ob das alles nicht ein Plan von ihm ist, vielleicht hat er ja etwas großartiges vor mit der Menschheit, vielleicht sind wir aber auch gar nicht die Krone der Schöpfung, vielleicht passiert alles ja gerade weil es so sein soll - aus gutem Grund.

Also meiner Meinung nach ist Perfektion (nach der es euch verlangt) der ultimative Stillstand.
Und was für einen Sinn hätte es noch zu leben, wenn es keinerlei Gewalt, keine Gefahren und keine schlechten Seiten gibt (nicht das man die erleben will)? Wenn man keine Verantwortung tragen muß (weil sie einem abgenommen wird)? Man weiß doch dann die guten Seiten gar nicht zu schätzen...

@Arlong: Ich glaube manchmal selber nicht, woran die Leute glauben oder bzw. woran sie nicht glauben. Um einen Vergleich zu nehmen (nicht existentes Beispiel): Du sagst, dass der Mond existiert, andere behaupten aber steif und fest, dass er nicht existiert. Du kannst Messungen vorlegen, Gutachten...hilft alles nichts.

[Arlong]

naja, perfektion ist subjektiv. du siehst es ja offenbar nicht als perfekt (und ich auch nicht), ist also gar nicht perfekt^^

[imported_Anzu]

@ Aero:



Na dann bin ich ja nich allein der Meinung ^^ :mua:

[Aero]

Was soll ich dazu nur sagen? :(

1.
Ich bezog mich lediglich auf die Behauptung der Kirche, dass Gott allmächtig
und gütig ist. Es ist völlig unabhängig davon, ob Gott existiert oder nicht!
Das habe ich lediglich der Kirche zum Vorwurf gemacht!

2.
Diese Interpretationen von Gott finde ich alle sehr interessant!
Ihn als Experimentator zu bezeichnen, finde ich ganz besonders schön.
Aber wenn ein Gott die Macht hätte, eine ganze Welt in ihrer ganzen Vielfalt
zu erschaffen, dann sollte er eigentlich auch die Macht haben, sein Werk zu
beeinflussen.

[Ehemaliger User 367]

@daPox: Und wo ist dann die freie Entscheidung, wenn ich doch nicht alles tun kann? Wenn ich jemanden umbringen will (was nicht der Fall ist), und dann durch Gott daran gehindert werde, dann habe ich ja keinen freien Willen mehr. Eine Möglichkeit wurde mir verweigert.

Dein wille IST frei. Du könntest ihn in dem Fall nur nicht in die Tat umsetzen.
Du kannst doch auch jetzt nicht alles tun: Du kannst nicht fliegen, du kannst Tokio Hotel nicht kidnappen und foltern, du kannst kein Mittel gegen AIDS erfinden und du kannst auch nicht die Weltherrschaft an dich reißen. An all diesen Dingen hindert dich etwas. Manchmal andere Personen und manchmal die Umstände.. Ich sage nicht, dass Gott sich streng nach dem StGB richten soll und jede Kleinigkeit sanktioniert oder verhindert, sondern dass er sowas wie Morde nicht zulassen sollte, wenn er so gutmütig, allmächtig und "väterlich" ist.
Wenn du ein normaler Mensch bist, sollte dich das eigentlich nicht weiter stören. Sagst ja selber, dass du niemanden töten willst und du kannst jetzt schon so vieles nicht tun. Warum nicht sowas akzeptieren? Es könnte so viel Leid verhindern und es hätte absolut keine negative Seite für dich, da du ja niemanden morden willst und es dich somit gar nicht betreffen würde.
Ausser natürlich jemand will dich oder jemand der dir Nahe steht ermorden. Dann wärst du davon betroffen, weil dein eigenes Leben oder das deines Freundes von Gott gerettet worden wäre.
Ich glaube irgendwie nicht, dass du danach noch groß was dagegen sagen würdest.


Die Frage ist doch vielmehr, warum hat Gott die krankheiten erschaffen, nicht warum sollte er sie verhinden?

/signed


naja, perfektion ist subjektiv. du siehst es ja offenbar nicht als perfekt (und ich auch nicht), ist also gar nicht perfekt^^

/signed

[Minerva X]

@Aero:
1) Kirche ist für mich nicht gleich Glaube und Glaube nicht gleich Wahrheit.

2) Vielleicht will er gar nicht eingreifen sondern tut es absichtlich nicht. Er könnte, tut es aber nicht (weil er seiner Schöpfung zumindest teilweise Freiheit läßt, auch wenn schon feststehen sollte, was passiert...vielleicht muß er auch gar nicht eingreifen, wenn schon alles feststeht).
Vielleicht greift er ja aber ein, wir merken es nur nicht. So etwas wie perfekte Tarnung. :D

@daPox: Wie stellst du dir das bitte vor: Du willst etwas machen, dann hindert dich jemand aber daran - das ist so als ob du festgebunden wärst, gefesselt...meiner Meinung nach ist das eine Einschränkung deiner Freiheit (vielleicht passt da freier Wille nicht). Du bekommst nie die Möglichkeit gewisse Sachen zu machen.
Und zu deinen Beispielen: Ich kann mich ins Flugzeug (oder Hubschrauber) setzen :D Tokio Hotel könnte man sicher auch entführen (aber wenn die den Mund aufmachen fliehen wahrscheinlich schon alle Kidnapper :ugly:), die Weltherrschaft an sich reißen - müßte auch gehen (zumindest in Teilen), und Heilmittel gegen Aids wird sich vielleicht auch Entwickeln lassen.
Wenn du von Vornherein Sachen als unmöglich ausschließt sind sie es. Und wenn die Wahrscheinlichkeit auch noch so gering ist, sie ist da - außer du eliminierst sie durch ausschließen.


Und was ich mit Perfektion=Stillstand meinte: Wenn alles nur noch gut ist und es keine Verbrechen, keine Gier, kein Machtbestreben, keine Eifersucht, keine Ungerechtigkeit, keinen Hass, keine Krankheiten ect. mehr gibt, dann wäre die Welt mehr als nur langweilig und es würde jeglicher Antrieb für Änderungen fehlt -> Stillstand.

[imported_Fischstäbchen]

@fischstäbchen: was ist denn so diskriminerend an den 10 geboten? oder veraltet?

im übrigen habe ich hier noch nie eine steinigung o.ä. erlebt ... ich habe ja so den leisen verdacht, dass nicht alle verhaltensregeln wirklich übernommen wurden. könnte natürlich auch daran liegen, dass jesus gegen steinigungen ausgesprochen hat.

welche eindeutig neutestamentarischen regeln meinst du, die so veraltet sind?

also die Gebote...



4. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren
Gehen wir davon aus, der Vater missbraucht die Tochter und die Mutter sieht weg. Würde man sie dann ehren? :tock: Auch weniger drastische Fälle lassen mich zweifeln, dass ich meine Eltern ehren sollte.
Warum soll ich jemanden ehren, der nichts für mich tut und mir etwas vorlebt, was ich sicher nicht vertrete? :roll: Ich denke nicht, dass das eine vernünftige Verbindlichkeit ist.


5. Du sollst nicht töten.
Insofern sinnvoll. Allerdings wird davon ausgegangen, dass das Mitgläubige betrifft und keine Fremden (wo doch in zahlreichen Versen dazu aufgerufen wird, andersgläubige zu töten :tock: )


6. Du sollst nicht ehebrechen.
Moralisierend. Meine erachtens nach unwichtig...



10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, ...
Stellt die Frau als Gegenstand bzw. Besitzstück des Mannes dar. Nicht gerade modern und vertretbar, oder? ^^


Und was ich mit Perfektion=Stillstand meinte: Wenn alles nur noch gut ist und es keine Verbrechen, keine Gier, kein Machtbestreben, keine Eifersucht, keine Ungerechtigkeit, keinen Hass, keine Krankheiten ect. mehr gibt, dann wäre die Welt mehr als nur langweilig und es würde jeglicher Antrieb für Änderungen fehlt -> Stillstand.
"gut" ist ein gefährliches Wort ^^
warum ist es gut, wenn man sich hinsetzt und überall friedlich sein will?
Ich halte das nicht für erstrebenswert.
Perfektion dieser Form schließt ein, dass du eigene Vorstellungen und Streben zurückstellen musst, da es unwahrscheinlich ist, dass Einigkeit besteht.
Und das ist zwangsläufig negativ...

[Minerva X]

Originally posted by Fischstäbchen
"gut" ist ein gefährliches Wort ^^
warum ist es gut, wenn man sich hinsetzt und überall friedlich sein will?
Ich halte das nicht für erstrebenswert.
Perfektion dieser Form schließt ein, dass du eigene Vorstellungen und Streben zurückstellen musst, da es unwahrscheinlich ist, dass Einigkeit besteht.
Und das ist zwangsläufig negativ...

Natürlich ist "gut" ein gefährliches Wort.
Aber ehrlich: Wenn Gott gewisse Sachen verhindern soll (Mord, Totschlag, Krankheiten ect.), dann muß man sich fragen welche das sein sollen. Und wenn man dann das, was hier erwähnt wurde als Maßstab nimmt, dann sind das die "heile Welt" Vorstellungen.
Und in dem Falle, dass es allen super gehen soll ("heile Welt"), dann muß Einigkeit bestehen - die Gott dann den Menschen aufzwingen müßte.
Gerade deswegen halte ich das ganze für eine sinnlose Sache.

@Fischstäbchen:
Erstens: Im Christlichen Glauben mußt du das NT noch mit einbeziehen...das ändert manches schon ab.

Na das mit Vater und Mutter ehren bezieht sich ja nicht auf fehlverhaltende Eltern...

[Arlong]

Original von Minerva X
Und was ich mit Perfektion=Stillstand meinte: Wenn alles nur noch gut ist und es keine Verbrechen, keine Gier, kein Machtbestreben, keine Eifersucht, keine Ungerechtigkeit, keinen Hass, keine Krankheiten ect. mehr gibt, dann wäre die Welt mehr als nur langweilig und es würde jeglicher Antrieb für Änderungen fehlt -> Stillstand.

ja, die frage ist nur: ist das wirklich perfektion? oder NUR stillstand und ewige glückseligkeit/langeweile? XD"

[Minerva X]

Originally posted by Arlong
ja, die frage ist nur: ist das wirklich perfektion? oder NUR stillstand und ewige glückseligkeit/langeweile? XD"

Aber das ist doch das was hier im Thread manche Leute von Gott zu verlangen scheinen (ansonsten existiert er anscheinend nicht): Er soll Naturkatastrophen verhindern, Krankheiten abschaffen, Morde unmöglich machen, Unschuldige retten ect.
Und wohin das führt ist genau diese "Perfektion" - ewige Langeweile trifft es natürlich auch sehr gut :D

[Arlong]

wobei ich es toll finde, wenn die menschheit das alleine schafft. ohne dabei unmoralisch zu werden. aber ist das möglich? ich weiß es nicht. nunja. wird ja nicht eintreten. genießen wir das, was wir derzeit an glück haben^^

ach, um es mal wie samsas traum zu sagen: "gott ist tot. hört auf mich" :ugly:

[imported_Fischstäbchen]

@Fischstäbchen:
Erstens: Im Christlichen Glauben mußt du das NT noch mit einbeziehen...das ändert manches schon ab.

Na das mit Vater und Mutter ehren bezieht sich ja nicht auf fehlverhaltende Eltern...
macht es aber auch net gut :o:
Steht das dort?
Woher weißt du, dass es sich nicht auf solche Eltern bezieht? ^^

[Aero]

Original von Fischstäbchen

@Fischstäbchen:
Erstens: Im Christlichen Glauben mußt du das NT noch mit einbeziehen...das ändert manches schon ab.

Na das mit Vater und Mutter ehren bezieht sich ja nicht auf fehlverhaltende Eltern...
macht es aber auch net gut :o:
Steht das dort?
Woher weißt du, dass es sich nicht auf solche Eltern bezieht? ^^
Ich sähe es nicht als erstrebenswert, solche Eltern zu ehren.

1.
Man sollte bedenken, dass es einen Nachteil gibt, wenn keine Menschen mehr
getötet werden. Dann wächst die Bevölkerungszahl noch schneller und dann
gäbe es schon eher keinen Platz mehr auf der Erde.

Dazu gehören, sowie ich es sagen muss, auch die Krankheiten.

2.
@ Minerva X
Die meisten Menschen auf der Welt leben eingeschränkt in ihrem Lebenskreis.
Und das, weil sie keine Möglichkeit haben, dort heraus zu kommen!

Und da haben wir es doch wirklich gut, da wir auch nach Meinungsfreiheit
erzogen wurden.

Das wurden noch lange nicht alle!

Viele Kinder in einigen Teilen der Welt werden noch immer nach Gehorsam
erzogen, nicht nach Meinungsfreiheit!

[Serenity-san]

Dieses Thema habe ich vor ein paar Tagen erst mit meinem Vater diskutiert :rolling:
Ich glaube nicht an Gott, auch wenn ich Christin bin :engel:

Er meine alle, die nicht an Gott glauben, sind "Notchristen", die nur beten, wenn es ihnen schlecht geht :evil:

Naja, wo er recht hat, hat er recht, oder? :wiry:

:wave:

[imported_Nite Owl]

Original von Minerva X
Also meiner Meinung nach ist Perfektion (nach der es euch verlangt) der ultimative Stillstand.
Und was für einen Sinn hätte es noch zu leben, wenn es keinerlei Gewalt, keine Gefahren und keine schlechten Seiten gibt (nicht das man die erleben will)? Wenn man keine Verantwortung tragen muß (weil sie einem abgenommen wird)? Man weiß doch dann die guten Seiten gar nicht zu schätzen...


Das sehe ich ganz genauso und deswegen finde ich auch die gängigen Gottesvorstellungen beunruhigend und erdrückend.
Imho ist ein allwissender/ allmächtiger Gott, ein lenkendes Element mit einem Bewusstsein nicht wirklich vereinbar mit freiem Willen.

:)
Ich bin auch von der "ich weiss nicht"- Fraktion, daher suche ich halt Widersprüche in den bestehenden Systemen. Wohlmeinender allmächtiger Gott, der den menschen als Krone der schöpfung sieht und Freier Wille ist für mich so ein Widerspruch.

[imported_Shirin]

Original von Serenity-san
Dieses Thema habe ich vor ein paar Tagen erst mit meinem Vater diskutiert :rolling:
Ich glaube nicht an Gott, auch wenn ich Christin bin :engel:

Er meine alle, die nicht an Gott glauben, sind "Notchristen", die nur beten, wenn es ihnen schlecht geht :evil:

Naja, wo er recht hat, hat er recht, oder? :wiry:

:wave:

es soll aber auch "notchristen" (was für ein ausdruck :roll: ) geben, die dennoch an gott glauben...klingt komisch, ist aber so!

[Koyo-chan]

Original von Serenity-san
Ich glaube nicht an Gott, auch wenn ich Christin bin :engel:


bitte was?? "ich glaube nicht dran dass ich haare hab, auch wenn ich sie jeden tag kämme"??? bist du dir im klaren darüber dass das der grösste widerspruch der geschichte ist den du da grad eben von dir gegeben hast :laugh1:


Original von Nite Owl
Ich bin auch von der "ich weiss nicht"- Fraktion, daher suche ich halt Widersprüche in den bestehenden Systemen. Wohlmeinender allmächtiger Gott, der den menschen als Krone der schöpfung sieht und Freier Wille ist für mich so ein Widerspruch.

so? erklär mal. ich kann den widerspruch nicht erkennen.

[Kaoru-Fan]

Original von Koyo-chan

Original von Serenity-san
Ich glaube nicht an Gott, auch wenn ich Christin bin :engel:


bitte was?? "ich glaube nicht dran dass ich haare hab, auch wenn ich sie jeden tag kämme"??? bist du dir im klaren darüber dass das der grösste widerspruch der geschichte ist den du da grad eben von dir gegeben hast :laugh1:


Ich gehe davon aus, sie meint, dass sie zwar getauft ist und somit offiziel Christin ist, aber nicht an Gott glaubt.

[Ehemaliger User 367]

Original von Minerva X
@daPox: Wie stellst du dir das bitte vor: Du willst etwas machen, dann hindert dich jemand aber daran - das ist so als ob du festgebunden wärst, gefesselt...meiner Meinung nach ist das eine Einschränkung deiner Freiheit (vielleicht passt da freier Wille nicht). Du bekommst nie die Möglichkeit gewisse Sachen zu machen.


Eben, freier Wille passt nicht. Bei dir hört sich das ganze so an, als wenn Gott mit eine gehirnwäsche machen würde.
Das du in deinen Freiheiten eingeschrnkt wärst, weiß ich.


Und zu deinen Beispielen: Ich kann mich ins Flugzeug (oder Hubschrauber) setzen :D Tokio Hotel könnte man sicher auch entführen (aber wenn die den Mund aufmachen fliehen wahrscheinlich schon alle Kidnapper :ugly:), die Weltherrschaft an sich reißen - müßte auch gehen (zumindest in Teilen), und Heilmittel gegen Aids wird sich vielleicht auch Entwickeln lassen.

Ich meinte schon richtiges Fliegen aus eigener Kraft. Diese Dinge sind theoretisch möglich (vllt bis auf das Fliegen), aber praktisch unmöglich. Ich bezog das auch nicht auf die Allgemeinheit, sondern auf dich. Ich zweifle stark daran, dass DU ein Mittel gegen aids finden wirst, genausowenig, wie du es schaffen würdesst TH zu entführen oder gar die Weltherrschaft an dich reißen könntest. Ich geb zu dass die Beispiele nicht so clever sind...


Und was ich mit Perfektion=Stillstand meinte: Wenn alles nur noch gut ist und es keine Verbrechen, keine Gier, kein Machtbestreben, keine Eifersucht, keine Ungerechtigkeit, keinen Hass, keine Krankheiten ect. mehr gibt, dann wäre die Welt mehr als nur langweilig und es würde jeglicher Antrieb für Änderungen fehlt -> Stillstand.

Es ging um Mord. Nicht um klauen im Supermarkt oder die Freundin anlügen.
Wie du gesagt hast, sollte Gott seiner Schöpfung Freiheit lassen wie ein vater seinen Kindern Freiheit lassen sollte. Negative erfahrungen gehören zum Leben dazu. Aber ein guter Vater würde nicht einfach zusehen, wie sein Kind umgebracht wird. Genauso wenig wie er zulassen würde, dass es ein anderes ermordet. Immerhin ist Gott sowas ähnliches wie ein vater für die Christen. Ihr Schöpfer.

[Minerva X]

Originally posted by daPox

Original von Minerva X
@daPox: Wie stellst du dir das bitte vor: Du willst etwas machen, dann hindert dich jemand aber daran - das ist so als ob du festgebunden wärst, gefesselt...meiner Meinung nach ist das eine Einschränkung deiner Freiheit (vielleicht passt da freier Wille nicht). Du bekommst nie die Möglichkeit gewisse Sachen zu machen.


Eben, freier Wille passt nicht. Bei dir hört sich das ganze so an, als wenn Gott mit eine gehirnwäsche machen würde.
Das du in deinen Freiheiten eingeschrnkt wärst, weiß ich.

Aber wie stellst du dir das Verhindern des Mordes vor? Gott streckt seine Hand aus und hält die Hand des Mörders fest? Das wäre eine Einschränkung der Freiheit.
Oder doch eher das er so etwas wie eine ultimative Sperre ins Hirn setzt? Was dann eine einschränkung des freien Willens wäre.

Zum anderen: Und WAS sollte Gott dann verhindern? Mord verhindern, Vergewaltigung zulassen? Brutale Misshandlungen sind okay? Krieg wird verhindert? Denn dort kommen auch Menschen ums leben...
Krankheiten bleiben auch - Ansteckung mit tödlichen Krankheiten (teilweise durch Sex) ist auch okay? Oder fällt das unter Mord?
Was ist mit Fahrlässiger Tötung? Tötung auf Verlangen?

Das Problem ist die Grenze - und die wird von unseren ethischen Vorstellungen gezogen. Und die ist in verschiedenen Kulturen nun mal verschieden und ändert sich auch im Lauf der Zeit. Also wem würdest du es recht machen?
Ich weiß nicht wie du dir das ganze vorstellst...

Und nochmal: Selbst in der Bibel wird schon im AT (welches ich als nicht unbedingt wirklich als repräsentativ ansehe - und bitte nicht wörtlich nehmen was jetzt folgt) wird schon am Beispiel Hiobs gezeigt, dass ein guter Gläubiger sich nicht auf Gottes Hilfe verlassen darf...ich nehme an du kennst die Geschichte.

[Ehemaliger User 367]

Aber wie stellst du dir das Verhindern des Mordes vor? Gott streckt seine Hand aus und hält die Hand des Mörders fest? Das wäre eine Einschränkung der Freiheit.
Oder doch eher das er so etwas wie eine ultimative Sperre ins Hirn setzt? Was dann eine einschränkung des freien Willens wäre.

das mit der Hand war schon ganz treffend. Ich hab auch schon gesagt, dass es eine einschränkung der Freihit wäre. (Eine Einschränkung die btw von soziemlich allen Staaten dieser Erde per Gesetz angestrebt wird)


Zum anderen: Und WAS sollte Gott dann verhindern? Mord verhindern, Vergewaltigung zulassen? Brutale Misshandlungen sind okay? Krieg wird verhindert? Denn dort kommen auch Menschen ums leben...
Krankheiten bleiben auch - Ansteckung mit tödlichen Krankheiten (teilweise durch Sex) ist auch okay? Oder fällt das unter Mord?
Was ist mit Fahrlässiger Tötung? Tötung auf Verlangen?

Das Problem ist die Grenze - und die wird von unseren ethischen Vorstellungen gezogen. Und die ist in verschiedenen Kulturen nun mal verschieden und ändert sich auch im Lauf der Zeit. Also wem würdest du es recht machen?
Ich weiß nicht wie du dir das ganze vorstellst...


Gott ist weise. Er würde schon wissen, was zu tun und wo die Grenzen zu setzen wäre(n). Ich kann so einem Wesen mit übermenschlichem, allmächtigem Intellekt ja nicht vorschreiben, wie die beste Maßnahme auszusehen hätte ;)


Und nochmal: Selbst in der Bibel wird schon im AT (welches ich als nicht unbedingt wirklich als repräsentativ ansehe - und bitte nicht wörtlich nehmen was jetzt folgt) wird schon am Beispiel Hiobs gezeigt, dass ein guter Gläubiger sich nicht auf Gottes Hilfe verlassen darf...ich nehme an du kennst die Geschichte.

Nur bruchstückhaft von wegen hiobsbotschaft und so, aber das tut auch gar nichts zur Sache:
Es geht immer noch darum, dass Gott verantwortungslos sei und kein Mitleid habe, weil er zusieht wie seine oftmals unschuldigen Schützlinge krepieren und schlimmeres. Das wäre aber ein Widerspruch zur Bibel, wo er ganz anders geschildert wird. Wenn man einen größeren Widerspruch findet, denkt man sich in den aller meisten Fällen, dass da etwas nicht stimmen kann => Gott ist eine eher schlecht gemachte Erfindung.

[imported_Oskar]

Also ich glaube an Gott.
Jetzt kommen bestimmt die Fragen mit: Wieso blablabla.
Wieso ich daran glaube?
Sehen wir uns mal die Welt an, was sehen wir dann?
Wir sind die einzigen Lebewesen die ihre eigen Entscheidungen treffen können.Wir sind nicht wie Tiere die nur leben um nachkommen zu zeugen um zu fressen und um zu schlafen.
Wir haben ein Unterbewußtsein was Tiere nicht haben und wie es aussieht sind wir die einzigen intelligenten Lebewesen in unserem Universum.
Soll das alles Zufall sein?

Und um das Thema aufzugreifen mit dem" Gott hilft uns nicht also gibt es ihn nich".
Glaubt ihr alle die Probleme kommen aus dem Nichts? Glaubt ihr die waren vorherrbestimmt?
Alles Üble auf der Welt kommt vom Menschen selber, denkt mal drüber nach.
Und manche haben nichts besseres zu tun als es auf Gott zu schieben, dass ist das allereinfachste -.-
Wir sind so unglaublich weit mit der Technologie und trozdem stirbt jede 3 Sekunde ein kind an Mangelernährung. Ist das die Schuld Gottes?
Ich sehe hier in dem Channel ein Thread über irgenwelche Tiere die erschossen werden ,aber keinen wegen der Toten und Verletzten in den unzähligen Bürgerkriegen.
Und jetzt frage ich euch wer ist schuld?
Solll ich euch sagen wer schuld ist? Der Scheiß Egoismus unserer kultur. Solange es uns gutgeht ist alles Okay.
Wenn Gott uns den freien Willen gegeben hat, dann haben wir ihn wirklich Scheiße benutzt. Das ist meine Meinung zu der Debatte hier und um das noch klarer auszudrücken mal ne GEschichte von mir.
Unser Prister muss jede Woche min. 1 mal rausfahren um einen sterbenden zu Besuchen der nicht zur Kirche gehört.
Muss ich weitererzählen?

[imported_Nano]

Also ich glaube an Gott.
Jetzt kommen bestimmt die Fragen mit: Wieso blablabla.
Wieso ich daran glaube?
Sehen wir uns mal die Welt an, was sehen wir dann?
Wir sind die einzigen Lebewesen die ihre eigen Entscheidungen treffen können.

Können Tiere kein eigenen Entscheidungen treffen? Sind sie bloß Marionetten? Natürlich sind sie abhäniger vom Instinkt, trotzdem keine entscheidungslosen Körper.


Wir sind nicht wie Tiere die nur leben um nachkommen zu zeugen um zu fressen und um zu schlafen.

So ist es.


Wir haben ein Unterbewußtsein was Tiere nicht haben...

Da das Unterbewusstsein im Thalamus / Zwischenhirn gesteuert wird und dort auch der Instinkt und das Sexualitätszentrum liegt und Tiere im Gegensatz zum Menschen ein großes Zwischenhirn haben, haben Tiere auch ein Unterbewusst sein. Ich glaube wohl eher, dass du Intelligenz meinst, denn das haben die meisten Tiere nicht.


...und wie es aussieht sind wir die einzigen intelligenten Lebewesen in unserem Universum.

Wie es aussieht, hat der Mensch nicht mehr als 1% des Weltalls erforscht. Also ist dieses Ausschließen eeetwas zu voreilig.

Wollte nur deine Argumente richtigstellen! ;)

[Aero]

Wir sind die einzigen Lebewesen die ihre eigen Entscheidungen treffen können.
Tiere werden mehr vom Instinkt gesteuert, der uns Menschen mit den Jahren
abhanden gekommen ist.


Wir sind nicht wie Tiere die nur leben um nachkommen zu zeugen um zu fressen und um zu schlafen.
Bei uns Menschen kommt Umweltverschmutzung hinzu! Welch eine Leistung! :wiry:


Wir haben ein Unterbewußtsein was Tiere nicht haben und wie es aussieht sind wir die einzigen intelligenten Lebewesen in unserem Universum.
Bist du dir sicher, dass Tiere kein Unterbewusstsein haben?
Und dass wir die einzigen Lebewesen im ganzen Universum sind, das wage
ich mal sehr stark in Frage zu stellen!

Zudem ist der Mensch die einzige Spezies auf der Welt, die sich theoretisch
zu Millionen umbringen könnte, und das sinnlos!

Der Mensch ist letztendlich die einzige wirklich umweltbedrohliche Spezies
auf der Erde!

[imported_Oskar]

Instinkt ist gleichzusetzten mit keine eigene Entscheidung treffen.
Wenn ein Mensch in Angst Situationen nach seinem Instinkt reagiert, denkt er nicht über seine Taten nach.
Es könnte auch ohne Umweltverschmutzung gehen nur würden wir dafür unseren Wohlstand verlieren und das will keiner.Okay als einzige im Universum na ja aber in der Galaxie bin ich mir ziemlich sicher, denn irgenwelchen schlauen Köpfe haben di Wahrscheinlichkeit dafür ausgerechnet , dass die Wahrscheinlichkeit für das entstehen eines Planeten wie unseren fast unendlich gering ist.
Nehmen wir jetzt mal alles Sonnen die es in der miclhstrasse gibt und Multiplizieren die Zahlen miteinander kommt fast 1 raus.
Ich bin mir ziemlich sicher dass Tiere nicht denken können.
Das einzige ist ihr Überlebenswille der sie führt und es durch ihre Taten ausdrückt.


"Zudem ist der Mensch die einzige Spezies auf der Welt, die sich theoretisch
zu Millionen umbringen könnte, und das sinnlos!

Der Mensch ist letztendlich die einzige wirklich umweltbedrohliche Spezies
auf der Erde!"

Da gebe ich dir Recht aber wsa hat das mit dem thema zu tun? :D
Sag mal ehrlich , glaubst du die Mehrheit der Menschen würde auf ighr jetziges Leben verzichten? Fast keiner würde zurück in die Natur gehen wo es keine Autos, keine Mikrowllen etc gibt.
Und das mit den Waffen kommt aus der Büchse pandoras, dass man sich nicht gegenseitig vertrauen kann.
Kein Land würde freiwillig seine Waffen abgeben, den sie misstrauen dem anderen Land und glauben nicht das es seine Waffen abgibt :)
So sind die Menschen und so werden sie immer sein, ändern kann man daran nichts :(

[imported_Anzu]

@Nano:

Also ich sag jetz mal was zu der Intelligenz...

Ist es intelligent sich umzubringen?
Ist es intelligent die Welt zu schädigen?
Ist es intelligent Lebewesen als dinge zu bezeichnen????

Wohl eher nicht!

Tiere sind keine Sachen! Sie sind intelligent (sogar intelligenter als manche Menschen)! Und sie schädigen die Erde nicht wie Menschen!

Eigentlich sollten alle Menschen von der Bildfläche verschwinden und die Erde wieder den Tieren überlassen. Die töten nur was sie zum Leben brauchen im gegensatz zu den Menschen.

Ich finde sowieso wenn es einen gott gibt hat er einen Fehler gemacht... er hat Menschen geschaffen die die Tiere töten und ihnen den Lebensraum wegnehmen, und sie ausrotten. Klar würde das auch passieren wenn es die menschen nicht gäbe aber ich glaube es würde nicht so oft passieren.

Warum sind denn menschen eigentlcih intelligent????
Nur weil sie an einen Gott glauben?
Nur weil sie Technologie entwickelt haben?
Nur weil sie sprechen können???

Wer weiß den schon was Tiere wirklich denken? Noch hat keiner sich mit einer Katze oder einem Hund unterhalten und kann deshalb auch nicht beurteilen ob Tiere intelligent sind oder nicht.



So und nun wieder zum Thema zurück...

Wärt ihr dafür Popetown zu verbieten? Da gabs ja so ne heiße diskusion von der Kirche ob das nicht ihre Religion angreift....

[Arlong]

Wer weiß den schon was Tiere wirklich denken? Noch hat keiner sich mit einer Katze oder einem Hund unterhalten und kann deshalb auch nicht beurteilen ob Tiere intelligent sind oder nicht.
tiere handeln aus instinkt, dass ist eine wissenschaftliche tatsache. und ihre gehirnströme lassen sich sicher auch vergleichen. der mensch hat einen ganz anderen verstand, handelt vernünftig und unvernünftig (je nach dem charakter) ein tier eben nur nach instinkt. das ist ein faktischer unterschied.

PS: bin vegetarier, beschäftige mich mit veganismus (im moment) aber der geistige unterschied zwischen mensch und tier ist einfach ein fakt.

[Ehemaliger User 367]

Okay als einzige im Universum na ja aber in der Galaxie bin ich mir ziemlich sicher, denn irgenwelchen schlauen Köpfe haben di Wahrscheinlichkeit dafür ausgerechnet , dass die Wahrscheinlichkeit für das entstehen eines Planeten wie unseren fast unendlich gering ist.

Andere lebewesen müssen nicht genauso wie wir Menschen sein.. Planeten unterscheiden sich nicht nur in ihrem Abstand zur Sonne, sondern auch im Aufbau, also könnte sich theoretisch auf anderen Planeten eine Spezies entwickelt haben, die auf der erde nicht leben könnte, dafür auf diesem anderen Planeten sehr gut. Genauso, wie wir nicht ohne Hilfsmittel auf einem anderen Planeten überleben könnten


Ist es intelligent sich umzubringen?
Ist es intelligent die Welt zu schädigen?
Ist es intelligent Lebewesen als dinge zu bezeichnen????


Darauf legt es niemand an
Kommt auf die Sichtweise und Position an
Macht heutzutage kaum einer mehr.. so rein prozentual gesehen


Warum sind denn menschen eigentlcih intelligent????

Weil sie relativ große Zusammenhänge erkennen, schnell lernen und daraus sofort schlussfolgern können.
In den Sachen ist einfach kein Tier so gut wie wir und egal wie tierfreundlich man ist, ich finde es lächerlich zu sagen, dass manche Tiere intelligenter sind als Menschen. Es stimmt einfach nicht....
(manchmal gibt es Teilbereiche, in denen ein tier besser ist als wir, zB Elefanten mit ihrem Wasserstellengedächtnis, aber das ist halt nur ein Teilbereich und mMn muss man das Ganze betrachten, wo der Mensch deutlich vorne liegt)



Wer weiß den schon was Tiere wirklich denken? Noch hat keiner sich mit einer Katze oder einem Hund unterhalten und kann deshalb auch nicht beurteilen ob Tiere intelligent sind oder nicht.

Das viele Tiere Intelligenz haben, wurde bewiesen. Aber verglichen mit Menschen sind sie eher dumm. Es kann zwar niemand wissen was Tiere denken, aber aus ihrem verhalten lässt sich doch einiges schließen.

[Black Sheep]

Original von Arlong

Wer weiß den schon was Tiere wirklich denken? Noch hat keiner sich mit einer Katze oder einem Hund unterhalten und kann deshalb auch nicht beurteilen ob Tiere intelligent sind oder nicht.
tiere handeln aus instinkt, dass ist eine wissenschaftliche tatsache. und ihre gehirnströme lassen sich sicher auch vergleichen. der mensch hat einen ganz anderen verstand, handelt vernünftig und unvernünftig (je nach dem charakter) ein tier eben nur nach instinkt. das ist ein faktischer unterschied.
Bist du dir da Sicher? Was ist mit Tieren die z.B. sogenannte Werkzeuge zur Nahrungssuche benutzen? Kann man da noch von Instinkt reden?

[imported_Nano]

@Deedlit100: natürlich haben tiere auch ein großhirn, wo sie techniken zur nahrungsaufnahme und andere sachen speichern. wissen haben sie schon, aber wie dapox sagte:"Das viele Tiere Intelligenz haben, wurde bewiesen. Aber verglichen mit Menschen sind sie eher dumm."

[Black Sheep]

Original von Nano
@Deedlit100: natürlich haben tiere auch ein großhirn, wo sie techniken zur nahrungsaufnahme und andere sachen speichern. wissen haben sie schon, aber wie dapox sagte:"Das viele Tiere Intelligenz haben, wurde bewiesen. Aber verglichen mit Menschen sind sie eher dumm."
Hab ich ja auch nicht angezweifelt :) sondern nur das "nur" in Arlongs Aussage ;o)

[Koji]

Original von Anzu
Ist es intelligent sich umzubringen?


http://www.nichtlustig.de/suche_erg.php?id=355&input=Lemming *g*


Ansonsten würde ich diese Frage ernsthaft rausnehmen.

[Arlong]

Original von Deedlit100

Original von Arlong

Wer weiß den schon was Tiere wirklich denken? Noch hat keiner sich mit einer Katze oder einem Hund unterhalten und kann deshalb auch nicht beurteilen ob Tiere intelligent sind oder nicht.
tiere handeln aus instinkt, dass ist eine wissenschaftliche tatsache. und ihre gehirnströme lassen sich sicher auch vergleichen. der mensch hat einen ganz anderen verstand, handelt vernünftig und unvernünftig (je nach dem charakter) ein tier eben nur nach instinkt. das ist ein faktischer unterschied.
Bist du dir da Sicher? Was ist mit Tieren die z.B. sogenannte Werkzeuge zur Nahrungssuche benutzen? Kann man da noch von Instinkt reden?ist ein punkt. aber welches tier, außer menschenaffen, die dem menschen sehr ähnlich sind, tut das?

[Lion]

Kraken zum Beispiel, die beim besten Willen dem Menschen nicht ähneln.

[imported_Shirin]

Original von Arlong

Original von Deedlit100

Original von Arlong

Wer weiß den schon was Tiere wirklich denken? Noch hat keiner sich mit einer Katze oder einem Hund unterhalten und kann deshalb auch nicht beurteilen ob Tiere intelligent sind oder nicht.
tiere handeln aus instinkt, dass ist eine wissenschaftliche tatsache. und ihre gehirnströme lassen sich sicher auch vergleichen. der mensch hat einen ganz anderen verstand, handelt vernünftig und unvernünftig (je nach dem charakter) ein tier eben nur nach instinkt. das ist ein faktischer unterschied.
Bist du dir da Sicher? Was ist mit Tieren die z.B. sogenannte Werkzeuge zur Nahrungssuche benutzen? Kann man da noch von Instinkt reden?ist ein punkt. aber welches tier, außer menschenaffen, die dem menschen sehr ähnlich sind, tut das?

für viele tiere ist das ja eigentlich unmöglich, da sie nicht über die anatomischen voraussetzungen verfügen, werkzeuge zu halten xD


Intelligenz wird definiert als die Fähigkeit, aus Erfahrungen zu lernen, Situationen zu analysieren und Folgen der eigenen Handlung abschätzen zu können. Instinkt dagegen ist das bloße Reagieren auf Situationen ohne vorherige Analyse. Demnach ist nicht nur Instinkt sondern auch Intelligenz im Tierreich weit verbreitet. Nicht nur als klug geltende Tiere wie Menschenaffen, Hunde oder Delfine handeln intelligent. Selbst Tierarten, von denen wir das nicht erwarten, zeigen erstaunliche Fähigkeiten.

Mit natürlichen "Pestiziden" schützen manche Vogeleltern anscheinend ihre Jungen vor Bakterien: Amerikanische Forscher fanden frische Kräuter wie die der Schafgarbe und die Blätter von zwei Eichenarten in den Nestern verschiedener Vogelarten. Die Pflanzenteile enthalten Inhaltsstoffe, die gegen Bakterien wirksam sind.

Der Wissenschaftler Jann Ichida und seine Kollegen von der Ohio Wesleyan Universität schließen daraus, dass Vogeleltern diese Pflanzen in ihr Nest stopfen, um sich und den Nachwuchs vor Mikroben zu schützen. http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/thema/tiere-intelligenz/index.xml

[Ehemaliger User 367]

man hat vor ein paar Wochen auch herausgefunden, dass eine Storchengattung eine primitive Sprache benutzt, um sich gegenseitig Anweisungen zu geben... man entdeckt immer wieder bisher Unbekanntes oder vorher noch nie da gewesenes: Ich erinnere mal an meine Sig von vor nem halben Jahr, wo berichtet wurde, wie 6 schwarze Eichhörnchen einen Hund(!) gerissen(!!11!) haben :ugly: Keiner konnte beweisen, dass das n fake war :p

[Black Sheep]

Original von Arlong

Original von Deedlit100
Bist du dir da Sicher? Was ist mit Tieren die z.B. sogenannte Werkzeuge zur Nahrungssuche benutzen? Kann man da noch von Instinkt reden?ist ein punkt. aber welches tier, außer menschenaffen, die dem menschen sehr ähnlich sind, tut das?


Kraken zum Beispiel, die beim besten Willen dem Menschen nicht ähneln.
Jup. Oder Krähen (http://www.netzeitung.de/wissenschaft/201828.html) ;o) Gibt aber noch viele andere Tiere, siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Werkzeuggebrauch_bei_Tieren#Weitere_Beispiele).

[Minerva X]

Ähm, Leute...das hier ist kein Thread über die Intelligenz von Tieren (oder Menschen), sondern über Gott und die Kirche.


Aber noch mal zum Off-Topic:
Und vielleicht nimmt man auch mal zum Vergleich die Sachen, die der Mensch erschaffen hat. Sachen, die sehr komplex und abstrakt sind. Sachen die keinem besonderen Zweck dienen, aber doch besonders sind (Kunst!). DAS tun Tiere nicht.
Und zu dem Umbringen: Ähm...habt ihr eigentlich vergessen das das Tiere auch ohne jeglichen Skrupel machen? Und damit meine ich nicht für Nahrungszwecke, sondern teilweise innerhalb der Art (Löwe tötet alle Jungen sobald er das Rudel übernimmt...).
Tiere also als besser darzustellen halte ich für ziemlich vermessen.

[Makoto]

Wenn ihr über die Intelligenz von Tieren weiterreden wollt, könnt ihr das gerne woanders machen ^^
Hier (http://comicsinleipzig.indibe.com/Forum/thread.php?threadid=9038) wäre es wohl noch am Passendsten ^^

[Arlong]

aber aus den gründen, da sie moral und ethik nicht erkennen können....würden sie es tun können, würde ich von ihnen ein ähnliches verhalten erwarten :D

zum abschluss: weder tier noch mensch sind besser oder schlechter als der anderer. und wenn es einen gott gibt, dann hatte er seinen grund für die erschaffung beider (langeweile :ugly: )

[imported_Shirin]

Original von Minerva X
Ähm, Leute...das hier ist kein Thread über die Intelligenz von Tieren (oder Menschen), sondern über Gott und die Kirche.


Aber noch mal zum Off-Topic:
Und vielleicht nimmt man auch mal zum Vergleich die Sachen, die der Mensch erschaffen hat. Sachen, die sehr komplex und abstrakt sind. Sachen die keinem besonderen Zweck dienen, aber doch besonders sind (Kunst!). DAS tun Tiere nicht.
Und zu dem Umbringen: Ähm...habt ihr eigentlich vergessen das das Tiere auch ohne jeglichen Skrupel machen? Und damit meine ich nicht für Nahrungszwecke, sondern teilweise innerhalb der Art (Löwe tötet alle Jungen sobald er das Rudel übernimmt...).
Tiere also als besser darzustellen halte ich für ziemlich vermessen.

rangordnungskämpfe halt. imho sind tiere weder "gut" noch "böse" sondern sprichwörtlich jenseits von gut und böse.
wenn aber ein mensch handelt wie ein tier, dann kann man von "bösem" handeln sprechen, wie z.b. einem (um beim beispiel zu bleiben) gefeuerten älteren angestellten, der ein massaker unter den jungen angestellten veranstaltet(ok weit hergeholt), oder erben, die untereinander ums erbe kämpfen.(wie die vogelbabys, die sich gegenseitig aus dem nest stoßen)

[Minerva X]

Originally posted by Shirin
rangordnungskämpfe halt. imho sind tiere weder "gut" noch "böse" sondern sprichwörtlich jenseits von gut und böse.
wenn aber ein mensch handelt wie ein tier, dann kann man von "bösem" handeln sprechen, wie z.b. einem (um beim beispiel zu bleiben) gefeuerten älteren angestellten, der ein massaker unter den jungen angestellten veranstaltet(ok weit hergeholt), oder erben, die untereinander ums erbe kämpfen.(wie die vogelbabys, die sich gegenseitig aus dem nest stoßen)

Das sind keine Rangordnungskämpfe sondern einfach die Tatsache, dass die Weibchen schneller wieder empfängnisbereit sind, wenn ihre Jungen tot sind. Also werden die Jungen des ehemaligen Rudelführers totgebissen um eigene Nachkommen zeugen zu können.

Und warum wird das Verhalten beim Menschen mit gut und böse eingeteilt? Wenn der Mensch sich nicht vom Tier unterscheidet (also Tiere auch Intelligenz haben), dann ist diese Unterscheidung nicht zulässig. Menschen wären dann nichts weiter als Tiere, ohne besonderen Unterschied.

Ähm, und "Böse" ist wie immer relativ. Es gab ja auch bei gewissen Völkern Opferungen zu Ehren der Götter, bei denen die Opfer als Boten dienten. Das war dann aber keine böse Tat...

Meiner Meinung nach zeigt aber schon alleine die Tatsache, dass sich Menschen Gedanken über die Zukunft machen (was Tiere glaube ich nicht wissentlich tun), dass sie anders sind.
Und auch die Tatsache, dass Menschen sich einen Gott, Götter oder höhere Wesen vorstellen zeugt doch schon von "Andersartigkeit".

[imported_Shirin]

Original von Minerva X

Originally posted by Shirin
rangordnungskämpfe halt. imho sind tiere weder "gut" noch "böse" sondern sprichwörtlich jenseits von gut und böse.
wenn aber ein mensch handelt wie ein tier, dann kann man von "bösem" handeln sprechen, wie z.b. einem (um beim beispiel zu bleiben) gefeuerten älteren angestellten, der ein massaker unter den jungen angestellten veranstaltet(ok weit hergeholt), oder erben, die untereinander ums erbe kämpfen.(wie die vogelbabys, die sich gegenseitig aus dem nest stoßen)

Und warum wird das Verhalten beim Menschen mit gut und böse eingeteilt? Wenn der Mensch sich nicht vom Tier unterscheidet (also Tiere auch Intelligenz haben), dann ist diese Unterscheidung nicht zulässig. Menschen wären dann nichts weiter als Tiere, ohne besonderen Unterschied.

Ähm, und "Böse" ist wie immer relativ. Es gab ja auch bei gewissen Völkern Opferungen zu Ehren der Götter, bei denen die Opfer als Boten dienten. Das war dann aber keine böse Tat...

Meiner Meinung nach zeigt aber schon alleine die Tatsache, dass sich Menschen Gedanken über die Zukunft machen (was Tiere glaube ich nicht wissentlich tun), dass sie anders sind.
Und auch die Tatsache, dass Menschen sich einen Gott, Götter oder höhere Wesen vorstellen zeugt doch schon von "Andersartigkeit".


deshalb habe ich das wort böse ja auch in gänsefüschen gesetzt, das war nicht nur so XD

was ein mensch ist, ist eine interessante frage, man sollte vll einen extra thread dafür öffnen? mal gucken obs das gibt ^^"

was ist mit menschen, die sich kein höheres leben vorstellen können?

[Minerva X]

Originally posted by Shirin

deshalb habe ich das wort böse ja auch in gänsefüschen gesetzt, das war nicht nur so XD

was ein mensch ist, ist eine interessante frage, man sollte vll einen extra thread dafür öffnen? mal gucken obs das gibt ^^"

was ist mit menschen, die sich kein höheres leben vorstellen können?

Na dann...ich habe aber nicht nur auf dich Bezug genommen, sondern irgendwie auch an die anderen Kommentare gedacht.

Wäre ein interessantes Thema...was dabei wohl rauskäme?


Ich meinte damit nur, dass der Großteil sich ein höheres Leben vorstellen kann (und selbst die, die nicht daran glauben machen sich irgendwann Gedanken darüber und können sich das damit in gewisser Weise vorstellen). Es ist einfach eine Eigenschaft, die extem viele Menschen gemein haben...
Irgendwann hat sich das entwickelt (Neandertaler haben anscheinend auch an ein Leben nach dem Tod geglaubt)...