Folter? [Archiv] - Comicforum - Sponsored by Sammlerecke

Henne

12.02.2006, 20:22

Generell: Ich bin strikt gegen Folter.
Speziell: Abgesehen davon, dass niemand das Recht hat [haben sollte], andere Menschen in ihrer Freiheit, ihrer freien Entfaltung und ihrer körperlichen Unversehrtheit zu beschneiden, kann schon ein kleiner Einschnitt in die sog. "Menschenrechte" zu totaler Willkür ausarten.
Folter macht nur "Sinn", wenn es um das Herauspressen von Plänen für Verbrechen geht, wodurch viele Menschen gerettet werden können. Aber wer bestimmt, ob die Vermutung, dass viele Menschen [Sachwerte, Geld] in Gefahr sind und dieses Risiko den Einsatz von Folter legitimiert? Wo will man da eine Grenze ziehen? Da, wo Menschen direkt betroffen sind? Oder da, wo Menschen indirekt bedroht sind? Gründe liessen sich immer finden.
Wo die bloße Vermutung zu Gewalt führt, herrscht nunmal immer Willkür.
Von daher ist Folter niemals zu akzeptieren, tolerieren oder auch nur zähneknirschend hinzunehmen. "Ist ja für ne gute Sache!" ist eine Scheissreaktion.

summerR92^^

18.02.2006, 10:01

ich bin gegen folter !! das ist furchtbar und ist verboten ...
also gut das es "menschenrechte" gibt ...

hachi-fan

18.02.2006, 10:46

Original von summerR92^^
ich bin gegen folter !! das ist furchtbar und ist verboten ...
also gut das es "menschenrechte" gibt ...

ja, die gibts jetzt zum glück. war aber nicht immer so...

Kenjia

18.02.2006, 12:58

Original von Makoto
Ich denke mal Manuel will auf eine Diskussion hinaus, in der es darum geht, was wir persönlich von Folter halten und ob wir uns vorstellen könnten, dass Folter etwas bringen könnte und wir die Anwendung zumindest verstehen..

Im Prinzip verabscheue ich die Folter, kann mir aber vorstellen, dass es einigen Polizisten oder Soldaten schwer fällt sie nicht anzuwenden, wenn ein Täter (ein Entführer z.B.) gestanden hat, dass ers war (ohne Folter) und dann nicht sagen will, wo er das Opfer versteckt hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass einen Polizisten in einer solchen Situation der Kragen platzen kann.....

Das mag schon sein, aber das darf nicht sein, ich mein wie soll das dann weitergehen?? Weil man unter Zeitdruck steht und jemand nicht gestehen will ist das keine Rechtfertigung für Folter!!

Makoto

18.02.2006, 13:04

Bitte lies dir meinen Post mal genau durch ;)
Er hat bereits gestanden, ohne Folter!!!
Es ging in meinem Beispiel lediglich darum, dass er einen Menschen entführt hat, der eventuell in Lebensgefahr schwebt. Die Polizisten stehen also unter erheblichen Zeitdruck um diesen Menschen zu finden und dadurch auch unter sehr großem Stress, daher kann ich mir vorstellen, dass die Polizisten dann leicht über die Stränge schlagen könnten und sich extrem zusammenreißen müssen um ihm nichts anzutun.

Außerdem gibt es ja nicht nur physische Folter, sondern auch psychische..

Und nein, das soll nicht heißen, dass ich für Folter bin, im Gegenteil ich bin absolut dagegen! Dies war nur ein Beispiel unter dem ich mir vorstellen könnte, dass sonst unbescholtetene Bürger (Polizisten) so weit gehen würden, einem Gefangenen Gewalt anzutun.

imported_Shirin

18.02.2006, 22:34

wie ist es mit der androhung von folter, ohne den plan zu haben, sie auch durchzuführen?

Lion

18.02.2006, 23:43

Das ist psychische Folter. Drohung, Erpressung etc ist eigentlich auch verboten.

imported_Mangaman

02.03.2006, 16:18

Was meinte MANUEL denn genbau, also mit FOLTER Menschen RETTEN?

hachi-fan

02.03.2006, 20:04

Original von Mangaman
Was meinte MANUEL denn genbau, also mit FOLTER Menschen RETTEN?

ich denke mal, dass er meinte, dass wenn z.bsp. jemand als geisel festgehalten wird und diese geisel ist verletzt und hat ohne medizinische betreuung keine chance. man hat zwar den typen festgenommen, der dafür verantwortlich ist, aber halt nicht sagen will, wo die geisel ist. die polizei darf nicht zur folter greifen, auch wenn die geisel sterben kann...

du verstehst?^^

imported_Mangaman

03.03.2006, 16:11

Achsooooo!^^ Jetzt habe ich es verstanden, danke! : :rolling:

Dai

04.03.2006, 15:32

also wenn man mit folter menschen retten kann, dann wüsste ich das noch nicht
welche art von folter hilft denn menschen?

ich würd sagen es gibt immer 2 seiten

hachi-fan

04.03.2006, 16:04

Original von Mangaman
Achsooooo!^^ Jetzt habe ich es verstanden, danke! : :rolling:

büdde^^

coldheat

04.03.2006, 18:22

also ich finde folter sollte in einigen fällen erlaubt werden ... zb. bei kinderfickern oder halt wie bei solchen "rettungs-aktionen"

hachi-fan

04.03.2006, 23:00

Original von coldheat
also ich finde folter sollte in einigen fällen erlaubt werden ... zb. bei kinderfickern oder halt wie bei solchen "rettungs-aktionen"

sollte, ist aber nicht. folter ist menschenunwürdig (?), deswegen ist es in allen fällen verboten-.-*

Black Sheep

05.03.2006, 08:34

Original von riamore

Original von coldheat
also ich finde folter sollte in einigen fällen erlaubt werden ... zb. bei kinderfickern oder halt wie bei solchen "rettungs-aktionen"

sollte, ist aber nicht. folter ist menschenunwürdig (?), deswegen ist es in allen fällen verboten-.-*
Wenns aber um das Leben einer unschuldigen Person geht, würd ich das Leben schon als ein höheres Gut einschätzen als die Menschenwürde. Würde also in solchen Fällen auch Folter befürworten.

Lion

06.03.2006, 08:02

Original von Deedlit100
Wenns aber um das Leben einer unschuldigen Person geht, würd ich das Leben schon als ein höheres Gut einschätzen als die Menschenwürde. Würde also in solchen Fällen auch Folter befürworten.

Ich würde lieber jemanden umbringen als jemanden zu foltern.

Desweiteren kannst du bei Folter nie wissen, ob du den Richtigen folterst, ob du die Informationen, die du haben willst, auch wirklich kriegst, ob er dir nicht irgendeinen Scheiß erzählt...

Imo gibt es nichts schlimmeres, als jemanden psychisch oder physisch derart fertig zu machen, dass er sich den Tod herbeiwünscht. Nicht mal bei Triebtätern, auf die ich wirklich einen extremen Hass habe, würde ich foltern wollen.

Minerva X

06.03.2006, 10:50

Folter erlauben wünschenswert?
Ich dachte unsere Gesellschaft hat sich weiterentwickelt.

Folter als Mittel Informationen zu bekommen ist absolut ungeeignet. Es gibt genügend Fälle, in denen Leute nach psychischem Druck zusammengebrochen sind und Geständnisse für Taten abgelegt haben, die sie nachweislich nie begangen haben.
Das ist der Punkt an Folter: Bringt jemanden dazu alles zu machen, damit es aufhört.

Und als Bestrafung wäre es genauso barbarisch. Das ist Menschenunwürdig und würde nur zeigen, dass die Gesellschaft noch einen weiten Weg zur Zivilisiertheit hat.

duathwen

06.03.2006, 22:23

@Minerva X: Ich gebe dir vollkommen Recht. Es wäre vollkommen sinnlos. Und das Armutszeugnis schlechthin.

Wie will man unterscheiden, welches Menschenleben es wert ist dadurch zu retten und welches man dann damit zerstört? Kein Mensch hat das Recht über das Leben eines anderen zu richten. Aber dann sind wir wieder bei der Todesstrafe und da wollten wir ja eigentlich nicht hin ^^

duathwen

Black Sheep

06.03.2006, 22:29

Wie würdet ihr reagieren, wenn ihr wüsstet, dass eine geliebte Person von euch in den Fängen eines Täters ist und dazu noch in Lebensgefahr schwebt? Würdet ihr nicht alles für den Menschen tun, ihn zu retten oder sind euch da Grenzen gesetzt?

BLACK-NINJA

06.03.2006, 23:20

Original von Deedlit100
Wie würdet ihr reagieren, wenn ihr wüsstet, dass eine geliebte Person von euch in den Fängen eines Täters ist und dazu noch in Lebensgefahr schwebt? Würdet ihr nicht alles für den Menschen tun, ihn zu retten oder sind euch da Grenzen gesetzt?

wenn es sich um jemanden handelt der mir sehr am herzen liegt würde ich foltern...
wenn es aber eine person ist die ich nicht leiden kann, würde ich nicht mal meinen kleinen finger krum machen

duathwen

07.03.2006, 00:23

zum einen hoffe ich, dass ich niemals in diese Situation komme und zum anderen:
Ich bin so erzogen worden, dass ich jede Art von Gewalt, die nicht zur unmittelbaren Selbstverteidigung und Notwehr zählt, als sinnlos erachte. Was bringt es mir, diesen Menschen zu foltern?
Informationen? - und was, wenn ich den Falschen habe? oder wenn der standhaft bleibt? Oder der erst redet, wenn es schon zu spät ist? Dann habe ich nichts erreicht, und der ist trotzdem gefoltert worden.
Das Gefühl, etwas zu tun? - das ist dann doch nichts weiter als Scheinheiligkeit und Befriedigung des Gewissens, bzw. Ablassens des Frustes
Genugtuung? - ein so niederes Motiv, das einen selbst dann nicht besser macht als den Täter
Und vor allem: wer sollte denn dann foltern? überlegt ihr euch denn, dass derjenige dann selbst traumatisiert ist und damit dessen Leben auch zerstört ist?

duath

Minerva X

07.03.2006, 01:42

Erstens gibt es meiner Meinung nach Gesetze und Menschenrechte nicht umsonst...

Und Zweitens: Seit wann ist Folter ein geeignetes Mittel zur Informationsbeschaffung geworden?

@Befürworter der folter: Und wo würdet ihr die Grenzen ziehen? Würdet ihr aufhören, bevor er stirbt? Müßte ein Arzt anwesend sein?
Schon mal darüber nachgedacht, wie erniedrigend und schmerzhaft Folter ist? Und das es einen guten Grund gibt, warum sie nicht erlaubt ist (unter keinen Umständen)?

Ich würde unter keinen Umständen Folter anwenden. Damit degradiert man sich nur selber und macht sich selber zum Täter (auch im Falle, wenn man jemanden dazu bringt zu foltern). Und man behandelt eine Menschen menschenunwürdig.

@Black-Ninja: Also bist du sehr parteiisch?
Genau deswegen gibt es ja Gesetze, die alle schützen sollen. Sonst landen wir in einer anarchischen Gesellschaft in der sich jeder nur um die eigenen Leute kümmert.

Lion

07.03.2006, 08:01

Original von Deedlit100
Wie würdet ihr reagieren, wenn ihr wüsstet, dass eine geliebte Person von euch in den Fängen eines Täters ist und dazu noch in Lebensgefahr schwebt? Würdet ihr nicht alles für den Menschen tun, ihn zu retten oder sind euch da Grenzen gesetzt?

Ich würde den Täter anflehen, anbetteln, ihm sonst etwas bieten, alles menschenmögliche tun, was in meiner Macht steht - aber ihn unter keinen Umständen foltern. Mir dreht sich bei diesem Gedanken der Magen um, dass es meine Schuld sein könnte, jemanden psychisch oder physisch auf diese Art leiden zu lassen. Da setz ich mir selber Grenzen, um Mensch zu bleiben.

Black Sheep

07.03.2006, 11:31

Original von Minerva X
Erstens gibt es meiner Meinung nach Gesetze und Menschenrechte nicht umsonst...
... die meist auch noch mit Füßen getreten werden...

Und Zweitens: Seit wann ist Folter ein geeignetes Mittel zur Informationsbeschaffung geworden?
Folter ist auch kein geeignetes Mittel. Aber trotzdem steh ich der Sache eher gespalten gegenüber.

@Befürworter der folter: Und wo würdet ihr die Grenzen ziehen? Würdet ihr aufhören, bevor er stirbt? Müßte ein Arzt anwesend sein?
Schon mal darüber nachgedacht, wie erniedrigend und schmerzhaft Folter ist? Und das es einen guten Grund gibt, warum sie nicht erlaubt ist (unter keinen Umständen)?
Ich sags mal so, ich würde nur bestimmte Foltermethoden befürworten und würde sie auch nur anwenden, wenn alles andere nicht geholfen hat. Unter bestimmte Foltermethoden verstehe ich z.B. Verhörmethoden, wo der Täter extrem eingeschüchtert oder gar gedemütigt wird.

Ich würde unter keinen Umständen Folter anwenden. Damit degradiert man sich nur selber und macht sich selber zum Täter (auch im Falle, wenn man jemanden dazu bringt zu foltern). Und man behandelt eine Menschen menschenunwürdig.

Da wär ich wiederum Egoist und Schwein zugleich, bin ich ehrlich. Um jemanden zu retten den ich liebe würde ich fast alles tun, mich vielleicht gar auf die Stufe eines Täters stellen. Aber das wär mir, glaub ich, in dem Moment erst mal egal. Wie es dann sein wird wenn ich mal in der Situation bin (ich hoffe nicht, dass es dazu kommt) kann ich ja jetzt nicht sagen. Vielleicht reagiere ich da wieder anders.

Koji

07.03.2006, 11:42

Original von Deedlit100
... die meist auch noch mit Füßen getreten werden...

das rechtfertigt die folter aber in keinster weise.

sorry, aber gesetze sind dazu da, um eingehalten zu werden. und nicht als schlupfwinkel zur gewissenserleichterung für ein barbarisches, nutzloses mittel um mitmenschen zu quälen.

Ich sags mal so, ich würde nur bestimmte Foltermethoden befürworten und würde sie auch nur anwenden, wenn alles andere nicht geholfen hat. Unter bestimmte Foltermethoden verstehe ich z.B. Verhörmethoden, wo der Täter extrem eingeschüchtert oder gar gedemütigt wird.

ist ja schön, dass du dir im selben beitrag widersprichst:

Folter ist auch kein geeignetes Mittel.

einerseits folter, um von einem (vermeintlichen!) täter informationen zu beschaffen, andererseits ist es auch kein geeignetes mittel. hä?

Black Sheep

07.03.2006, 11:54

Original von Mayday

Original von Deedlit100
... die meist auch noch mit Füßen getreten werden...

das rechtfertigt die folter aber in keinster weise.

sorry, aber gesetze sind dazu da, um eingehalten zu werden. und nicht als schlupfwinkel zur gewissenserleichterung für ein barbarisches, nutzloses mittel um mitmenschen zu quälen.
Gott... es war doch auch nur eine Anmerkung :roll: eben dazu, dass Menschen die Gesetze halt oft nicht achten, selbst der Staat als Verfasser der Gesetzte... und darauf wollt ich eigentlich hinaus ;o)

Original von Mayday

Ich sags mal so, ich würde nur bestimmte Foltermethoden befürworten und würde sie auch nur anwenden, wenn alles andere nicht geholfen hat. Unter bestimmte Foltermethoden verstehe ich z.B. Verhörmethoden, wo der Täter extrem eingeschüchtert oder gar gedemütigt wird.

ist ja schön, dass du dir im selben beitrag widersprichst:

Folter ist auch kein geeignetes Mittel.

einerseits folter, um von einem (vermeintlichen!) täter informationen zu beschaffen, andererseits ist es auch kein geeignetes mittel. hä?
Les doch mal bitte im Zusammenhang, ja?

Folter ist auch kein geeignetes Mittel. Aber trotzdem steh ich der Sache eher gespalten gegenüber.

Lion

07.03.2006, 12:37

Trotzdem fehlt jegliche Vernunft, wenn du sagst, dass du Folter anwenden würdest, obwohl du dir dessen bewusst bist, dass sie kein geeignetes Mittel zur Informationsbeschaffung ist. Du gehst also seheden Auges das Risiko ein, jemanden psychisch/ physisch fertig zu machen, obwohl du weißt, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht den gewünschten Erfolg verbuchen wird.

Und sowas schimpft sich zivilisierte Welt.

Black Sheep

07.03.2006, 12:55

Original von Dragonblood
Trotzdem fehlt jegliche Vernunft, wenn du sagst, dass du Folter anwenden würdest, obwohl du dir dessen bewusst bist, dass sie kein geeignetes Mittel zur Informationsbeschaffung ist. Du gehst also seheden Auges das Risiko ein, jemanden psychisch/ physisch fertig zu machen, obwohl du weißt, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht den gewünschten Erfolg verbuchen wird.
Wie ich bereits sagte, es kommt auf die Art der Foltermethode an. Es gibt halt Methoden die ich mit meinem Gewissen vereinbaren kann (und das sind nur bestimmte psychische!). Wenn ihr das nicht könnt, respektiere ich das auch.
Und wer sagt wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass Folter Erfolg bzw. kein Erfolg hat? Ja, das kann man eben vorher nie wissen. Aber dass es schief geht damit muss man rechnen. Das weiß ich auch.

Lion

07.03.2006, 12:57

Und welche Foltermethoden würdest du akzeptieren?

Black Sheep

07.03.2006, 13:01

Original von Dragonblood
Und welche Foltermethoden würdest du akzeptieren?
Das hab ich bereits geschrieben. einfach nochmal die letzten Beiträge lesen.

Lion

07.03.2006, 13:04

Verhörmethoden, wo der Täter extrem eingeschüchtert oder gar gedemütigt wird.

Das ist das einzige, was ich gefunden habe. Wie sollen diese Verhörmethoden denn deiner Meinung nach aussehen?

Black Sheep

07.03.2006, 13:16

Ich hab mal was aus dem Netz raus gesucht... so in etwa:

Interviewtechniken

Es handelt sich hierbei nicht um "traditionelle" Verhörmethoden, bei denen mit massiver Einschüchterung gearbeitet wird, sondern um Verhöre, welche erst stattfinden, nachdem genaue Hintergrundinformationen über das soziale Umfeld und emotionale Schwachstellen des Opfers in Erfahrung gebracht wurden. Die gewünschten Daten werden meist von den Angehörigen des/der Gefangenen erfragt. Das Opfer, welches von diesen Befragungen nichts ahnt, kann mittels diesem Wissen angegriffen werden und wird dahingehend manipuliert, daß in den Verhörsituationen sämtliche gewünschte Informationen preisgegeben werden (vgl. Keller 1978, S. 43).

Interaktionstechniken

Hier wird von Seiten der Folterer ein "Rollenspiel" inszeniert, bei dem eine Person den Part eines verständnisvollen, freundlichen Verhörers übernimmt und ein anderer die Rolle des aggressiven, brutalen Folterers. Ziel dieser Interaktionsmethode ist es, daß das Opfer Vertrauen zu dem "guten" Verhörer aufbaut und gewünschte Informationen preisgibt (vgl. Keller 1978, S.43).

Kommunikationstechniken

Damit sind verschiedene verbale und nonverbale Kommunikationstechniken gemeint, die darauf abzielen, die Identität des Opfers zu schädigen. Charakteristisch für diese Methoden ist die Anwendung sogenannter Doppelbindungen. Bei der "double-bind technique" wird das Opfer ständig mehrdeutigen Situationen bzw. widersprüchlichen Aussagen ausgesetzt, die das Opfer systematisch verunsichern und verwirren (vgl. Boejholm 1991, S. 297). Es findet also nicht mehr wie bei den Interaktionstechniken eine "Arbeitsteilung" zwischen den Folteren statt, sondern eine Person verhält sich verbal freundlich, während seine Handlungen aggressiv sind (vgl. Keller 1978, S. 43).

"Indem der Folterer Zweideutigkeit bzw. double-bind einsetzt, verhindert er, daß der Gefangene paranoide Abwehrmechanismen entwickelt, die er braucht, um wieder zu sich selbst zu finden. Als Resultat der systematischen Destruktion seiner Abwehrmechanismen regrediert der Gefangene und gerät in einen Zustand völliger Abhängigkeit, Symbiose oder Hörigkeit gegenüber dem Folterer" (Amati 1977, S. 242). [Quelle (http://www.zebra.or.at/doc/frauen-flucht/folter.htm)]

Minerva X

07.03.2006, 14:15

Es gilt aber trotzdem: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“
Und das schließt jegliche Art der Folter aus.

@Deedlit100: Das Problem sind die Konsequenzen, die solche Handlungen haben. Ich glaube das jeder, der solchen Verhörmethoden ausgesetzt wird psychische Schäden davontragen wird.

Und wie würdest du verhindern wollen, dass nicht noch ein bißchen mehr von dem oder von dem gemacht wird. Aus psychischem Druck wird Schlafentzug, Nahrungsentzug, Demütigungen, Gewalt...

Wird die Grenze einmal überschritten dürfte es schwer werden eine neue zu ziehen. Die Ethik geht ganz verloren.

Black Sheep

07.03.2006, 14:53

Original von Minerva X
Es gilt aber trotzdem: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“
Und das schließt jegliche Art der Folter aus.
Ich weiß.

@Deedlit100: Das Problem sind die Konsequenzen, die solche Handlungen haben. Ich glaube das jeder, der solchen Verhörmethoden ausgesetzt wird psychische Schäden davontragen wird.
Wirklich jeder? Ich weiß nicht aber jeder verkraftet psychische Belastungen anders.
Und in erster Linie sehe ich immer noch das Opfer oder gar die Opfer.

Und wie würdest du verhindern wollen, dass nicht noch ein bißchen mehr von dem oder von dem gemacht wird. Aus psychischem Druck wird Schlafentzug, Nahrungsentzug, Demütigungen, Gewalt...

Kontrolle. Aber darüber würd ich mir erst Gedanken machen wenn es soweit kommen würde.

Ehemaliger User 367

07.03.2006, 16:05

@Deedlit100: Das Problem sind die Konsequenzen, die solche Handlungen haben. Ich glaube das jeder, der solchen Verhörmethoden ausgesetzt wird psychische Schäden davontragen wird.

klar trägt man psychische Schäden davon,aber ich glaub nicht, dass die irreparabel sind ... jedenfalls nicht bei diesen verhörmethoden
psychische Schäden hat schon jeder von uns im Alltag erleiden müssen, ist einer daran zerbrochen? Mit der Zeit erholt man sich davon.. mobbinopfer sind in der regel auch wieder oben auf, wenn sie die Schule/den job wechseln und ehrlichgesagt stelle ich es mir schlimmer vor über Jahre von Leuten gehänselt und vllt sogar sadistisch gequält zu werden, als ein paar Stunden verhört zu werden
natürlich gibts auch ausnahmen, die man gar nicht belasten darf, aber ist halt nicht die Regel

Kontrolle. Aber darüber würd ich mir erst Gedanken machen wenn es soweit kommen würde.

Verhör/Folter läuft ja wenn dann hinter verschlossenen Türen ab. Das ganze dann bundesweit. Wie willst du etwas kontrollieren, dass du nichteinmal überschauen kannst?
Videos mitlaufen lassen die später von einem Komitee ausgewertet werden? Oh hups, da war der Videorekorder plötzlich kaputt, gibt kein Video. Oder dieses Komitee besteht zum Teil aus korrupten Menschen, was du auch erst rausfindest, wenn es zu spät ist.

Folter darf nicht eingeführt werden, weil (aufkommende) regime oder einzelne, machtgeile Menschen in der richtigen Position das genau wie die Todesstrafe instrumentalisieren können, um sich Gegner vom Hals zu halten.
Wenn man der Folterei erstmal eine rechtliche basis gibt, macht man es den leuten leicht sie für ihre Zwecke zu missbrauchen

Koji

07.03.2006, 18:46

Original von Deedlit100
Gott... es war doch auch nur eine Anmerkung :roll:

und da du die folgen ja absehen konntest, ist die aussage grad nochmal so dämlich. gratulation.

btw. wenn man folter eine legale basis gibt.. und _begrenzter_ folter ein gesetz gibt. dat funktioniert nicht, denn:

Original von dir auf den Zusammenhang, das Menschen sich nicht an die Gesetze halten
... die meist auch noch mit Füßen getreten werden...

Les doch mal bitte im Zusammenhang, ja?

dachte, das bezieht sich auf dein geschildertes beispiel und nicht auf die verhörmethoden.

ach und: kontrolle? du willst vernünftig folter kontrollieren. vernunft. weisst du, das, was folter eigentlich erst gar nicht zu lassen wollte. oder anders: wie willst du mit vernunft menschenrechtsverstosse gleichzeitig billigen und eingrenzen? das ist... zum totlachen. o.Ô

und ja, vor allem bei ersterer deiner rausgesuchten möglichkeiten können schlimme schäden entstehen, je nach mensch. nicht, dass man diese wieder heilen könnte... aber das braucht zeit, das braucht geld und das braucht kraft. ein gefolterter wird alles sagen, bloss damit die folter aufhört. wenn er dann ins gefängnis kommt, vllt. noch unschuldig, hat er obig genanntes nicht, um sich zu heilen. du billigst also menschenleben womöglich zu zerstören OHNE wissen, ob du andere retten kannst? du bist bereit weitere 100 menschen durch folter kaputt zu machen, um danach vllt. zu merken, dass nichts dein "opfer" gerettet hat? DAS willst du mit deinem gewissen vereinbaren?

es wurde schon zig mal gesagt: folter bringt alles andere, aber kaum das gewünschte ergebnis. nämlich: die rettung des opfers. und um das sollte es eigentlich gehen.

Black Sheep

07.03.2006, 19:07

Original von Mayday

Original von Deedlit100
Gott... es war doch auch nur eine Anmerkung :roll:

und da du die folgen ja absehen konntest, ist die aussage grad nochmal so dämlich. gratulation.

btw. wenn man folter eine legale basis gibt.. und _begrenzter_ folter ein gesetz gibt. dat funktioniert nicht

Hab ich jemals gesagt, dass ich Folter eine legale Basis geben will? Abgesehen davon das eine Legalisierung nie funktionieren würde weil ja der Artikel 1 (Menschenwürde ist unantastbar...) des Grundgesetzes der Ewigkeitsklausel (Artikel 79 Abs. 3 GG) unterliegt ;o)
Mir ging es eher darum, dass ich im Falle eines Falls jemanden Foltern würde aber natürlich unter der Vorraussetzung und dem Wissen, dass ich da gegen ein Gesetz verstoße.

Koji

07.03.2006, 19:14

Original von Deedlit100
Hab ich jemals gesagt, dass ich Folter eine legale Basis geben will?

wenn - dann. danke.

und wär ja nett, wenn du gewissenhaft auch zu den anderen fragen stellung beziehen würdest. ;-)

Minerva X

07.03.2006, 19:29

@Deedlit100: Das heißt du würdest in vollem Bewußtsein dessen, das du ein Gesetzesbrecher wirst, einen Menschen foltern.

Rechtfertigt wirklich die geringe Chance einen Menschen zu retten es dafür ein anderes Menschenleben unter Umständen zu zerstören?
Und ja, psychische Folter kann extrem destruktiv sein.

Und was wären überhaupt diese Fälle, in denen du Folter anwenden würdest? (Beispiele...nicht nur "um jemanden zu retten")

Black Sheep

07.03.2006, 19:48

Original von Mayday
und wär ja nett, wenn du gewissenhaft auch zu den anderen fragen stellung beziehen würdest. ;-)
Ja, mach ich jetzt noch. Musste mich nur grad kurz fassen...

ach und: kontrolle? du willst vernünftig folter kontrollieren. vernunft. weisst du, das, was folter eigentlich erst gar nicht zu lassen wollte. oder anders: wie willst du mit vernunft menschenrechtsverstosse gleichzeitig billigen und eingrenzen? das ist... zum totlachen. o.Ô
Zur Kontrolle: Die Folter kann natürlich nur im kleinen Kreis und illegal erfolgen. Wenn ich jetzt, ich sag jetzt mal: "Macht" über den vermeindlichen Täter habe (z.B. als Kommisar) dann leg ich mir persönlich die Grenzen fest wenn ich den Täter verhöre oder verhören lasse.

und ja, vor allem bei ersterer deiner rausgesuchten möglichkeiten können schlimme schäden entstehen, je nach mensch. nicht, dass man diese wieder heilen könnte... aber das braucht zeit, das braucht geld und das braucht kraft. ein gefolterter wird alles sagen, bloss damit die folter aufhört. wenn er dann ins gefängnis kommt, vllt. noch unschuldig, hat er obig genanntes nicht, um sich zu heilen. du billigst also menschenleben womöglich zu zerstören OHNE wissen, ob du andere retten kannst? du bist bereit weitere 100 menschen durch folter kaputt zu machen, um danach vllt. zu merken, dass nichts dein "opfer" gerettet hat? DAS willst du mit deinem gewissen vereinbaren?
Ich würde auch nur Foltern wenn es ziemlich sicher ist, dass der "Täter" der vor mir sitzt auch wirklich der Täter ist. Irrtümer sind natürlich nicht ausgeschlossen. Aber das muss man dann in Kauf nehmen. Es gibt ja auch Täter, die dann schon von allein (erst mal ohne Folter) gestehn das sie z.B. eine Bombe positioniert haben oder die und die Person gefangen halten, aber eben nicht sagen wo!

du bist bereit weitere 100 menschen durch folter kaputt zu machen
Zu diesem Satz nur kurz: Schon allein die Wahrscheinlichkeit, dass es noch hundert weitere Menschen in meinem Beisein trifft, ist schon völlig unwahrscheinlich.

Black Sheep

07.03.2006, 20:06

Original von Minerva X
@Deedlit100: Das heißt du würdest in vollem Bewußtsein dessen, das du ein Gesetzesbrecher wirst, einen Menschen foltern.
Ja. Aber Glück für die Menschheit, dass ich eh nie auf den Geschmack kommen werde sowas zu tun. Denn dann muss man ja schon Psychologe, Arzt oder eben eine befugte Person sein, die halt den vermeindlichen Täter auch verhören kann.

Rechtfertigt wirklich die geringe Chance einen Menschen zu retten es dafür ein anderes Menschenleben unter Umständen zu zerstören?
Da muss ich sagen, das hätte sich der Täter eher überlegen sollen. Und solche extremfälle, wo ich auch Folter anwenden würde werden wohl sehr selten der Fall sein.

Und was wären überhaupt diese Fälle, in denen du Folter anwenden würdest? (Beispiele...nicht nur "um jemanden zu retten")
Hier weiß ich jetzt wirklich nicht so genau, was du da jetzt speziell hören willst.

Minerva X

07.03.2006, 20:40

Original von Deedlit100
Ja. Aber Glück für die Menschheit, dass ich eh nie auf den Geschmack kommen werde sowas zu tun. Denn dann muss man ja schon Psychologe, Arzt oder eben eine befugte Person sein, die halt den vermeindlichen Täter auch verhören kann.

Problem ist: Gib jemandem die Möglichkeit und die Rechtfertigung und er nutzt es schamlos aus (wenn ich mich recht erinnere gibt es dazu Studien, in denen überprüft wurde, wie schnell Menschen dazu bereit sind, anderen Leid anzutun sobald sie die Möglichkeit haben).
Und nur weil jemand Arzt oder Psychologe ist, ist er noch lange keine stabile Persönlichkeit...

Da muss ich sagen, das hätte sich der Täter eher überlegen sollen. Und solche extremfälle, wo ich auch Folter anwenden würde werden wohl sehr selten der Fall sein.

Als ob die meisten Straftaten genau durchkalkuliert wären...vielleicht handelt derjenige ja auch aus einer Zwangslage heraus oder wurde dazu gebracht (Gehirnwäsche in gewisser Art). Vielleicht macht er das, weil er an einer psychischen Erkrankung leidet, die nicht behandelt wurde. Folter könnte dort sogar noch deutlichere Schäden anrichten.

Hier weiß ich jetzt wirklich nicht so genau, was du da jetzt speziell hören willst.

Konkrete Beispiele. z.B. im Falle einer Entführung oder ähnliches.
Eben dort, wo du es anwenden würdest.

imported_Shirin

07.03.2006, 20:59

...Rechtstaat bedeutet, dass jede Maßnahme der Exekutive einer unabhängigen rechtlichen Überprüfung- und zwar auch in Gang gesetzt durch den Betroffenen- offen steht.
Das ist eine rein formale Definition, und die Tradition, den Rechtstaat formal zu definieren, sollte nicht verlassen werden.
Aber die formale Bestimmung des Rechtstaates ist die Idee des rechtsfähigen Subjekts.
Der Rechtsstaat kann, etwa im Fall einer Freiheitsstrafe, die Bewegungsfreiheit eines Bürgers extrem einschränken, aber er darf ihn nicht rechtlos machen.Er kann ihn zu bestimmten Arbeiten verpflichten, aber er darf ihn nicht versklaven.
Er kann ihn vom Leben zum Tode befördern- die Todesstrafe ist mit dem Rechtsstaat vereinbar (wenn auch dennoch eine Barbarei, aber das steht auf einem anderen Blatt), doch die Folter nicht, weil durch sie das Individuum zerbrochen und zerstört wird.

Voraussetzung des Rechtsstaates ist die Rechtsfähigkeit seiner Bürger. Sie müssen das Recht und die Fähigkeiten haben, seine Instrumente zu nutzen.
Das setzt voraus, dass sie nicht Maßnahmen unterworfen werden, die diese Fähigkeit außer Kraft setzen oder zerstören.
Die Folter zielt auf die totale Unterwerfung des Gefolterten.
Der Rechtsstaat garantiert dem von seinen Maßnahmen Betroffenen stets ein Minimuim an Resistenzmöglichkeit.
Er muss nicht kooperieren.
Zwar kann er in gewissen Grenzen Nachteile hinnehmen müssen, wenn er es nicht tut, aber er darf zur Kooperation nicht gezwungen werden.
Er darf zum Beispiel nicht gezwungen werden, gegen sich oder jemand anderen auszusagen. Er kann sich öglicherweise strafbar machen, aber gezwungen werden darf er nicht.
Und er muss immer die Möglichkeit habehn, die Umstände, unter denen er eventuell kooperiert hat, einer nachträglichen Prüfung ihrer Rechtsmäßig-keit zu unterziehen,
und diese Rechtmäßigkeit ist immer dann nicht gegeben, wenn diese Umstände ihn als Rechtssubjekt ignoriert haben.
All dies schließt die Anwendung der Folter aus....
aus dem cicero, märzausgabe. von jan phillip reemtsma (vorstehender des hamburger instituts für sozialforschung)

ich: wenn man also immer mehr die grenzen beim thema folter durchweicht, durchweicht man auch das prinzip rechtsstaat als ganzes. wenn man schon bei folter anfängt, warum nicht auch bei pressefreiheit bei "ganz bestimmten fällen" weitermachen, und dann immer allgemeiner werden? warum nicht in kriesensituationen die wahlen aussetzen lassen, warum nicht für immer? usw...imo sollte der rechtsstaat in seiner jetzigen form bewahrt und verteidigt werden.

Black Sheep

07.03.2006, 21:10

Original von Minerva X
Problem ist: Gib jemandem die Möglichkeit und die Rechtfertigung und er nutzt es schamlos aus (wenn ich mich recht erinnere gibt es dazu Studien, in denen überprüft wurde, wie schnell Menschen dazu bereit sind, anderen Leid anzutun sobald sie die Möglichkeit haben).
Es werden wohl kaum Leute von der Straße geholt um einen Täter zu verhören... oder was willst du mir jetzt damit sagen?

Und nur weil jemand Arzt oder Psychologe ist, ist er noch lange keine stabile Persönlichkeit...
Zweifel ich auch gar nicht an. Aber eben diese Personen die ich genannt habe, sind berechtigt, überhaupt eine Verhörung durchzufüren. Ein anderer hat wohl kaum die Möglichkeit dazu oder siehst du das anders?

Als ob die meisten Straftaten genau durchkalkuliert wären...vielleicht handelt derjenige ja auch aus einer Zwangslage heraus oder wurde dazu gebracht (Gehirnwäsche in gewisser Art).
Was wäre bei dir denn eine Zwangslage?

Vielleicht macht er das, weil er an einer psychischen Erkrankung leidet, die nicht behandelt wurde.
Alle Täter sind in gewisser Weise psychisch Krank. Und Täter ist Täter. Da würd ich keinen Unterschied machen.

In Falle einer Verurteilung sieht das die Justiz dann anders. Aber das ist ja wieder ne andere Geschichte.

Folter könnte dort sogar noch deutlichere Schäden anrichten.
Eben. Könnte. Muss aber nicht.

Konkrete Beispiele. z.B. im Falle einer Entführung oder ähnliches.
Eben dort, wo du es anwenden würdest.
Eben da wo Menschenleben in Gefahr sind. Wird auch mit unter Situationsabhängig sein. Ein paar Beispiele hatte ich da eigentlich auch schon genannt.

Koji

07.03.2006, 22:34

Original von Deedlit100
Irrtümer sind natürlich nicht ausgeschlossen. Aber das muss man dann in Kauf nehmen.

nein. die muss man ausschliessen. und selbst dann...

das sind dinge, die man nicht rückgängig machen kann. folter ist etwas sehr, sehr schlimmes. ich glaube, du verstehst die ernsthaftigkeit und das ausmass irgendwie nicht.

Es gibt ja auch Täter, die dann schon von allein (erst mal ohne Folter) gestehn das sie z.B. eine Bombe positioniert haben oder die und die Person gefangen halten, aber eben nicht sagen wo!

es gibt andere mittel und wege, diese ausfindig zu machen. bis jetzt hat es auch geklappt. oder glaubst du ernsthaft, dass im mittelalter mehr gerettet wurden, weil man einen vermeintlichen täter mit einem holzpfahl vom arsch zum hals aufgespiesst hat?

folter ist und bleibt folter. ob psychisch oder physisch. bloss, weil deine gedanken nur auf einige manipulierte verhöre abschiessen, bleibt es bei der menschenrechtsverletzung, bei der verletzung der menschlichen würde und bei der verletzung des menschen selbst!

Zu diesem Satz nur kurz: Schon allein die Wahrscheinlichkeit, dass es noch hundert weitere Menschen in meinem Beisein trifft, ist schon völlig unwahrscheinlich.

nimm halt zehn, wenn du es realistischer haben willst.

es zeigt nur: jedes opfer ist eines zuviel.

Alle Täter sind in gewisser Weise psychisch Krank. Und Täter ist Täter. Da würd ich keinen Unterschied machen.

*hust* ein taschendieb ist auch ein täter. der ist auch psychisch krank und den darf man also auch foltern. aua.

eine verallgemeinerung ist gerade fehl am platze. wir haben es mit MENSCHEN zu tun. mit LEBEWESEN. und du scherst alle über einen kamm.

wieso haben wir hier kein kotzsmile? o.Ô

Black Sheep

07.03.2006, 23:22

Original von Mayday
das sind dinge, die man nicht rückgängig machen kann. folter ist etwas sehr, sehr schlimmes. ich glaube, du verstehst die ernsthaftigkeit und das ausmass irgendwie nicht.
Ich verstehe es schon sonst würde ich hier nicht argumentieren.

Wird für dich jetzt vielleicht ein ziemlich doofer Vergleich sein aber ich sag es trotzdem mal: Wenn jemand vom Turm springt, schaded dieser Selbstmörder auch anderen. Nämlich denen, die sich das ansehen müssen. Ist zwar jetzt keine Folter aber hat die Folge, dass andere psychisch geschädigt werden. Und diese Sache kann man auch nicht rückgängig machen.
Selbstmördern ist es erst mal egal was sie eigentlich anrichten können, genauso wie es mir "egal" ist, was ich den Täter im Moment des Verhörs antue.

es gibt andere mittel und wege, diese ausfindig zu machen. bis jetzt hat es auch geklappt. oder glaubst du ernsthaft, dass im mittelalter mehr gerettet wurden, weil man einen vermeintlichen täter mit einem holzpfahl vom arsch zum hals aufgespiesst hat?[QUOTE]
Wie ich bereits erwähnte würde ich diese anderen Mittel auch erst mal ausschöpfen.

[QUOTE]folter ist und bleibt folter. ob psychisch oder physisch. bloss, weil deine gedanken nur auf einige manipulierte verhöre abschiessen, bleibt es bei der menschenrechtsverletzung, bei der verletzung der menschlichen würde und bei der verletzung des menschen selbst!
Sicher ist Folter gleich Folter. Aber trotzdem gibt es Unterschiede. Genauso wie Tod gleich Tod ist, der Unterschied ist nur der wie jemand gestorben ist.

*hust* ein taschendieb ist auch ein täter. der ist auch psychisch krank und den darf man also auch foltern. aua.

eine verallgemeinerung ist gerade fehl am platze. wir haben es mit MENSCHEN zu tun. mit LEBEWESEN. und du scherst alle über einen kamm.

Sorry, war wohl jetzt etwas blöd ausgedrückt, geb ich zu. Aber du weißt schon, dass ich nicht die Taschendiebe meine ;o) Und hättest du mal gelesen auf was ich mich bezog, hätte dein klarer Menschenverstand auch gewusst was ich meine. Aber du legst es grade so aus wie es dir in den Kram passt.

wieso haben wir hier kein kotzsmile? o.Ô
Dazu brauchst du kein Smilie. Du kannst es doch auch so schön in Worte verpacken wenn du willst. Und ich bin mir sicher, dass dir das keine Probleme bereiten wird ;o)
Wird dich auch keiner abhalten zu kotzen. Aber mach bitte die Schweinerei alleine weg.

Koji

07.03.2006, 23:46

Original von Deedlit100
Selbstmördern ist es erst mal egal was sie eigentlich anrichten können, genauso wie es mir "egal" ist, was ich den Täter im Moment des Verhörs antue.

selbstmördern ist es nicht egal. sie wissen es meistens einfach nicht. jemand, der bereit ist, den freitod zu wählen, der sieht es nur als lösung. mädel, der ist krank, der braucht hilfe. du denkst lediglich, dass man mit barbarischer folter menschenleben retten KÖNNTE. und nicht jeder will auf diesem verabscheuungswürdigen niveau auch gerettet werden. es gibt wenige, aber es gibt sie, menschen, die für ihre prinzipien sterben.

und weiterhin: ich war selbstmordgefährdet. ich hab's versucht. ich finde es ekeleregend, den willen zum freitod mit dem zur folter gleichzusetzen. und ich spreche aus erfahrung eines ex-suizid-gefährdeten, wenn man so will. du ...*argh* mir fehlen die worte. setz dich mal vom computer weg und wälz geschichtsbücher, gesetzbücher und die menschenrechte. und guck mal nach, was moral eigentlich bedeuted.

Sicher ist Folter gleich Folter. Aber trotzdem gibt es Unterschiede. Genauso wie Tod gleich Tod ist, der Unterschied ist nur der wie jemand gestorben ist.

lies im zusammenhang. "es bleibt.. etc." ergo: das endresultat ist gleich. und die ausführung wird rechtfertigt es nicht.

Aber du weißt schon, dass ich nicht die Taschendiebe meine ;o) Und hättest du mal gelesen auf was ich mich bezog, hätte dein klarer Menschenverstand auch gewusst was ich meine. Aber du legst es grade so aus wie es dir in den Kram passt.

nein, weiss ich nicht. du hast dich bis jetzt nur auf bombenleger und entführer bezogen, aber alle kriminelle als täter bezeichnet. wenn du dich nicht ausdrücken kannst, ist das nicht mein problem. und wenn ich dann deine argumentation für mich nutzen kann, ebensowenig.

Minerva X

08.03.2006, 00:01

@Deedlit100: Selbstmörder haben wohl nicht unbedingt andere Menschen im Sinn, wenn sie sich umbringen wollen. Immerhin wollen sie ja nicht in dieser Welt bleiben...
Haben andere Sorgen als Menschen, die sensationshungrig sind...

Das kann man in keiner Weise mit absichtlich durchgeführter Folter vergleichen.

Also wenn du Tod bist ist es im Endeffekt ziemlich egal wie du in diesen Zustand gekommen bist. Das ist kein reversibler Prozess.

Folter hat nie etwas gebracht (wie die Geschichte zeigt), was normale Methoden nicht auch erreichen können (eher das Gegenteil).
Haben bisher eher dazu geführt, dass Unschuldige gestanden haben, damit sie endlich von den Qualen befreit wurden. Beispiele gibt es in unserer Zeit genügend, bei denen mit sehr merkwürdigen Verhörmethoden (die an psychische Folter grenzen) Geständnisse erzwungen wurden.

Wenn es mit moderner Technik nicht klappt können wir nicht einfach eine Schublade tiefer greifen und alte unwissenschaftliche Methoden anwenden.
Die mordernen Methoden sind wohl deutlich effektiver (wenn man sie richtig anwendet).

Folter ist und bleibt unmenschlich, barbarisch und verurteilenswert. Gesellschaften, die so etwas gutheißen haben noch einen weiten Weg zurückzulegen...

Black Sheep

08.03.2006, 09:42

Original von Mayday
selbstmördern ist es nicht egal. sie wissen es meistens einfach nicht. jemand, der bereit ist, den freitod zu wählen, der sieht es nur als lösung.
Ich sehe es ebenso als letzte Lösung das letzte aus jemanden herauszuquetschen.

mädel, der ist krank, der braucht hilfe.
Wenn er gesprungen ist kann ihm auch nicht mehr geholfen werden. Es sei denn der Freitod ist fehl geschlagen.

du denkst lediglich, dass man mit barbarischer folter menschenleben retten KÖNNTE.
Barbarisch... was du wieder da drunter verstehst :roll: Aber da haben wir beide ja eh schon immer ne andere Meinung gehabt.

und nicht jeder will auf diesem verabscheuungswürdigen niveau auch gerettet werden. es gibt wenige, aber es gibt sie, menschen, die für ihre prinzipien sterben.
Das wird den Opfer eh kaum zu Ohren kommen, wie es gerettet wurde.

und weiterhin: ich war selbstmordgefährdet. ich hab's versucht. ich finde es ekeleregend, den willen zum freitod mit dem zur folter gleichzusetzen.
Ich find es ebenso ekelerregend wenn jemand in die Menge springt. Hatte nämlich mal das Vergnügen und es war wirklich kein schöner Anblick. Aber ich war, Gott sei dank, nicht so labil, dass ich im Anschluss nen Psychologen brauchte (im Gegensatz zu anderen).

und ich spreche aus erfahrung eines ex-suizid-gefährdeten, wenn man so will. du ...*argh* mir fehlen die worte. setz dich mal vom computer weg und wälz geschichtsbücher, gesetzbücher und die menschenrechte. und guck mal nach, was moral eigentlich bedeuted.
Du verachtest mich, und das nehm ich dir auch gar nicht übel und ich verachte die, die sich das Leben genommen haben und ich verachte auch die, die bestimmte Taten begangen haben. Das ist zum einen deine und zum anderen meine Meinung. Du und jemand anderes können von mir aus noch soviel sagen, aber umstimmen werdet ihr mich nicht können. Ihr könnt auch über mich denken wie ihr wollt, aber das ist mir ziemlich schnuppe, denn nicht jeder muss mein Freund sein.

Was das lesen von Gesetzesbüchern anbelangt... das konnt ich schon genug, schon allein wegen meines Berufes. Ich kenn auch die Menschenrechte, hab ja auch schon mehrmals bezug darauf genommen. Und Moral... könnt ich auch mal einen ex-suizid-gefährdeten fagen: Gibt es denn keine moralische Verpflichtung zum Leben? Aber nun gut, das gehört ja jetzt nicht hier her. Dafür gibts ja entsprechende Threads, wenn da weiterer Diskussionsbedarf besteht.

Black Sheep

08.03.2006, 09:53

Original von Minerva X
@Deedlit100: Selbstmörder haben wohl nicht unbedingt andere Menschen im Sinn, wenn sie sich umbringen wollen.
Schlimm diese egoistische Welt...

Also wenn du Tod bist ist es im Endeffekt ziemlich egal wie du in diesen Zustand gekommen bist. Das ist kein reversibler Prozess.
Aber der Tod ist dann nicht mehr egal wenn es eine Tötung war die zum Tod geführt hat.
Folter kann man auch nicht mehr rückgängig machen, wenn sie einmal durchgeführt wurde.

Folter ist und bleibt unmenschlich, barbarisch und verurteilenswert. Gesellschaften, die so etwas gutheißen haben noch einen weiten Weg zurückzulegen...
Das bestimmte Verhörmethoden, die ich bereits erwähnt habe, hier zu Lande durchgeführt werden, würde mich eigentlich nicht wundern.

Lion

08.03.2006, 09:57

Original von Deedlit100
Ich sehe es ebenso als letzte Lösung das letzte aus jemanden herauszuquetschen.

Aber du siehst es als Lösung, und hier liegt der Hund im Pfeffer. Es ist keine Lösung, aber du siehst es als solche an, trotz besseren Wissens, dass es gut möglich ist, nicht das gewünschte Ergebnis zu erzielen.

Wenn er gesprungen ist kann ihm auch nicht mehr geholfen werden. Es sei denn der Freitod ist fehl geschlagen.

Derjenige brauchte schon davor Hilfe. Natürlich ist es schon zu spät, wenn er tot ist. So weit sollte es nicht kommen, die Hilfe sollte schon davor einsetzen.

Barbarisch... was du wieder da drunter verstehst :roll: Aber da haben wir beide ja eh schon immer ne andere Meinung gehabt.

Du siehst es nicht als barbarisch an? Du siehst es als human an? Jemanden zu foltern? Jemanden psychisch und physisch an den Rand des Erträglichen zu treiben?

Das wird den Opfer eh kaum zu Ohren kommen, wie es gerettet wurde.

Mal davon abgesehen, dass es wurscht ist, ob das Opfer das mitkriegt oder nicht, Medien würden darüber berichten, und das Opfer müsste schon arg von der Außenwelt abgeschnitten werden, dass es sowas dann nicht mitkriegt.

Ich find es ebenso ekelerregend wenn jemand in die Menge springt. Hatte nämlich mal das Vergnügen und es war wirklich kein schöner Anblick. Aber ich war, Gott sei dank, nicht so labil, dass ich im Anschluss nen Psychologen brauchte (im Gegensatz zu anderen).

Hier zeigt sich mal wieder der Egosimus der heutigen Gesellschaft. "Iiiiiiiih, wie kann er es wagen, sein Leben vor meinen Augen zu beenden? So ein Schwein, der gehört eingesperrt, weggesperrt... sowas rücksichtsloses!!!" :roll:

Du verachtest mich, und das nehm ich dir auch gar nicht übel und ich verachte die, die sich das Leben genommen haben und ich verachte auch die, die bestimmte Taten begangen haben.

Ganz ehrlich, wer gibt dir das Recht, über diejenigen zu urteilen, die sich ihr Leben nehmen, Probleme haben und nur dadurch eine Lösung sehen? Du urteilst über Leute, die psychische Probleme haben, denen es dreckig geht - und das einzige, was du ihnen entgegenbringst, ist Verachtung. Sehr gut.

Du und jemand anderes können von mir aus noch soviel sagen, aber umstimmen werdet ihr mich nicht können.

Dann hast du ihn einer Diskussion nichts verloren. Soviel Ignoranz tut schon weh. Verbohrt auf seiner eigenen Meinung beharren, sich nicht mal ansatzweise in den anderen hineindenken, fremde Meinungen von Anfang an abblocken, falls sie nicht mit der eigenen übereinstimmen - bist du auf darauf stolz?

Gibt es denn keine moralische Verpflichtung zum Leben?

Nein, gibt es nicht. Das Leben gehört mir allein, und zwar nur mir. Und mit meinem Besitz kann ich machen, was ich will.

Black Sheep

08.03.2006, 10:28

Original von Dragonblood

Original von Deedlit100
Ich sehe es ebenso als letzte Lösung das letzte aus jemanden herauszuquetschen.

Aber du siehst es als Lösung, und hier liegt der Hund im Pfeffer. Es ist keine Lösung,
Dann ist Selbstmord genausowenig eine Lösung. Denn man hat ja auch erst mal andere Möglichkeiten sein Leben wieder auf die Reihe zu kriegen.

Mal davon abgesehen, dass es wurscht ist, ob das Opfer das mitkriegt oder nicht, Medien würden darüber berichten, und das Opfer müsste schon arg von der Außenwelt abgeschnitten werden, dass es sowas dann nicht mitkriegt.
Würde mich schon arg wundern wenn man solche Informationen an die Medien preis gibt *lach*
Das Opfer bekommt doch eh nix mit, wie auch. Es sei denn man erzählt ihm die ganze wahre Geschichte. Aber selbst da würde mich sehr wundern, wenn man das so machen würde.

Hier zeigt sich mal wieder der Egosimus der heutigen Gesellschaft. "Iiiiiiiih, wie kann er es wagen, sein Leben vor meinen Augen zu beenden? So ein Schwein, der gehört eingesperrt, weggesperrt... sowas rücksichtsloses!!!" :roll:
*lol* Ne Leiche kann man auch einsperren :laugh1:
Ja, es ist egostisch und feige ist es zugleich.

Ganz ehrlich, wer gibt dir das Recht, über diejenigen zu urteilen, die sich ihr Leben nehmen, Probleme haben und nur dadurch eine Lösung sehen? Du urteilst über Leute, die psychische Probleme haben, denen es dreckig geht - und das einzige, was du ihnen entgegenbringst, ist Verachtung. Sehr gut.
Soll ich deiner Meinung nach diesen Menschen von Tag zu Tag bemittleiden?
Es gibt ja angeblich auch andere Lösungswege (als den Freitod), das wollt ihr mir doch die ganze Zeit vermitteln.

Dann hast du ihn einer Diskussion nichts verloren. Soviel Ignoranz tut schon weh. Verbohrt auf seiner eigenen Meinung beharren, sich nicht mal ansatzweise in den anderen hineindenken, fremde Meinungen von Anfang an abblocken, falls sie nicht mit der eigenen übereinstimmen - bist du auf darauf stolz?
Wollt ihr das ich jetzt sage: "Eh Leute! Ihr habt ja so recht! Wieso bin ich nicht früher drauf gekommen..."
Ich kann doch genauso sagen, dass ihr verbohrt seid. Ihr beharrt ja auch die ganze Zeit auf eurer Meinung, ne?
Wenn ich irgendwann man glauben sollte, dass ihr Recht habt, dann werded ihr auch die ersten sein die das erfahren, keine Panik *g*

Minerva X

08.03.2006, 11:28

Original von Deedlit100
Dann ist Selbstmord genausowenig eine Lösung. Denn man hat ja auch erst mal andere Möglichkeiten sein Leben wieder auf die Reihe zu kriegen.

Das sieht derjenige aber nicht so, und das liegt an dessen psychischer Verfassung.

Würde mich schon arg wundern wenn man solche Informationen an die Medien preis gibt *lach*
Das Opfer bekommt doch eh nix mit, wie auch. Es sei denn man erzählt ihm die ganze wahre Geschichte. Aber selbst da würde mich sehr wundern, wenn man das so machen würde.

Tja, aber vielleicht beschwert sich das Opfer der Folter irgendwann mal...wenn er danach noch in der Lage dazu ist. Oder es gibt Ermittlungen...

*lol* Ne Leiche kann man auch einsperren :laugh1:
Ja, es ist egostisch und feige ist es zugleich.

Wirklich lustig ist das aber nicht. Hätte man demjenigen, der Selbstmord beging geholfen anstatt ihn zu ignorieren hätte man ihn wahrscheinlich retten können.

Soll ich deiner Meinung nach diesen Menschen von Tag zu Tag bemittleiden?
Es gibt ja angeblich auch andere Lösungswege (als den Freitod), das wollt ihr mir doch die ganze Zeit vermitteln.

Der Unterschied ist nur der, dass der Folternde sehr wohl eine Wahl hat, was er tut und sich bewußt (und im normalen Fall) ohne psychische Trübung für das Foltern entscheidet.
Wenn jemand aufgrund einer starken Depression Selbstmord begeht, dann ist er nicht unbedingt dazu in der Lage logische Entscheidungen diesbezüglich zu fällen.

Wollt ihr das ich jetzt sage: "Eh Leute! Ihr habt ja so recht! Wieso bin ich nicht früher drauf gekommen..."
Ich kann doch genauso sagen, dass ihr verbohrt seid. Ihr beharrt ja auch die ganze Zeit auf eurer Meinung, ne?
Wenn ich irgendwann man glauben sollte, dass ihr Recht habt, dann werded ihr auch die ersten sein die das erfahren, keine Panik *g*

Ich sicher nicht. Jeder hat das Recht auf seine Meinung.
Solange du nicht auf die Idee kommst es in die Tat umzusetzen...denn dann ist es gegen jegliche Gesetze.

Black Sheep

08.03.2006, 11:39

Die Antworten sind für mich jetzt mal akzeptabel. Werd mich jetzt auch nicht mehr großartig zu diesem Thema äußern. Für meinen Teil ist soweit alles gesagt.

Lion

08.03.2006, 12:21

Nur mal zu diesem einen Teil, ich seh nämlich ein, das beim Rest dein Gefühl für Menschlichkeit, Humanität und Moral versagt und hier wohl jeder gegen eine Wand reden würde:

Wollt ihr das ich jetzt sage: "Eh Leute! Ihr habt ja so recht! Wieso bin ich nicht früher drauf gekommen..."
Ich kann doch genauso sagen, dass ihr verbohrt seid. Ihr beharrt ja auch die ganze Zeit auf eurer Meinung, ne?
Wenn ich irgendwann man glauben sollte, dass ihr Recht habt, dann werded ihr auch die ersten sein die das erfahren, keine Panik *g*

Nein, das erwarte ich keinesfalls. Wie Minerva sagte, jeder hat sein Recht auf eine eigene Meinung. Nur du gehst schon mit dem Gedanken "Ihr werdet mich eh nicht umstimmen können, also lasst es gleich bleiben" in die Diskussion. Und DAS prangere ich an. Du willst nicht mal die Argumente anderer wirken lassen, du willst anscheinend nur deine eigenen vortragen, sonst nichts. Und das ist keine fruchtbare Grundlage für eine vernünftige Diskussion.

Koji

08.03.2006, 12:31

Original von Deedlit100
Ich sehe es ebenso als letzte Lösung das letzte aus jemanden herauszuquetschen.

*seufz* lies bitte richtig. Ein suizid-gefährdeter sieht den freitod als EINZIGE lösung. du siehst die folter aber als EINE (letzte) lösung. ein grosser unterschied.

Wenn er gesprungen ist kann ihm auch nicht mehr geholfen werden. Es sei denn der Freitod ist fehl geschlagen.

es geht um die verfassung des menschen vor der tat. Ein suizid-gefährdeter wird von allem anderem, aber sehr wenig von der vernunft gesteuert. Ein folterer resp. du als befürworterin der folter verlangst diese mit vernunft (kontrolle, grenzen).

man kann natürlich auch davon ausgehen, dass du mit dem vergleich diesbezüglich keinen unterschied machst, jemand der foltern will auch krank im kopf ist… naja, den rest kannst du dir denken.

wieder ein unterschied. dein vergleich greift so was von ins leere.

Barbarisch... was du wieder da drunter verstehst :roll:

das quälen von einem lebewesen, in vollem bewusstsein der *hust* moral und der gesetze. das ist barbarisch und das IST folter.

zum rest: wenn man keine ahnung hat, einfach mal die fresse halten, ja? ist ja nur dämlich.
so, ich unterhalt mich mal eben mit meinen stück brot. da bin ich besser bedient.

und vllt. zum besseren verständnis:

shirin: ich glaub, deedlit meinte vll. den fall indem jemand einer person festhält, die man liebt, und grinsend sagt "ich sag nich wo die ist", da kann man sich selbst vergessen. aber vll. missverstehe ich sie
mayday: wir meinen denselben fall. dass sie so offen sagt "foltern!!!!!!" verurteile ich. ich wüsste nicht, was ich tun würde. aber ich würde versuchen, folter und mord auszuschliessen. bzw. es tun. aber ich weiss es nicht.
shirin: ich glaube, das ist in so fern ähnlich wie freitod als dass man teils seinen emotionen folgt?
mayday: dass sie einfach sagen kann, jo, dann foltere sie und das dann noch mit jmd. mit ernsthaften problemen vergleicht. bäh. sie folgt aber nicht ihren emotionen, da sie nicht in solch einer lage ist. wäre sie das, könnte ich ihre gedanken ja vllt. ein wenig nachvollziehen.
shirin: ich meine, die situaton, z.b. ein kind in gefahr zu wissen, ist eine sehr angespannte situation
mayday: aber so - rein auf vernünftiger basis - nä. sie befindet sich nicht darin!
shirin: ok versteh ich jetzt.
mayday: aber ein suizid-gefährderter befindet sich ständig in der lage... er sieht nur den freitod als lösung. das ist der unterschied. er denkt (fast) nur daran. es tut wirklich weh so verglichen zu werden. wirklich, wirklich weh. es ist dermassen eklig. so... wäh.

Black Sheep

08.03.2006, 15:44

Nein, das erwarte ich keinesfalls. Wie Minerva sagte, jeder hat sein Recht auf eine eigene Meinung. Nur du gehst schon mit dem Gedanken "Ihr werdet mich eh nicht umstimmen können, also lasst es gleich bleiben" in die Diskussion. Und DAS prangere ich an. Du willst nicht mal die Argumente anderer wirken lassen, du willst anscheinend nur deine eigenen vortragen, sonst nichts. Und das ist keine fruchtbare Grundlage für eine vernünftige Diskussion.

Ist ja nicht so, dass ich eure Argumente nicht anhöre. Aber wenn ich eine Meinung habe dann vertrete ich sie auch und zwar von vorn bin hinten. Sollte sich für mich im Verlaufe einer Diskussion doch heraus stellen, dass ich mich in gewissen Punkte geirrt habe, werde ich das auch sagen. Wenn ich aber der Meinung bin, dass wir nach mehrmaligem hin und her doch nicht zu einem Punkt kommen, dann sag ich eben auch, dass mich nichts und niemand mehr umstimmen kann. Es bringt dann auch nix mehr weiter darüber zu diskutieren wenn man sich ständig wiederholt und ständig vom Urschleim anfängt.

*seufz* lies bitte richtig. Ein suizid-gefährdeter sieht den freitod als EINZIGE lösung. du siehst die folter aber als EINE (letzte) lösung. ein grosser unterschied.

Ich weiß. Aber wieso ist aus einem vorerst „normalen“ Menschen ein suizidgefährdeter geworden? Ja, durch Probleme. Und hätte man eben diese Probleme rechtzeitig am Schopf gepackt wäre es auch nicht unbedingt bis zur Suizidgefahr oder gar zum Freitod gekommen.
Und wenn es wirklich so ist das ein suizidgefährdeter den Tod als einzige Lösung sieht, da frag ich mich, wieso ich da einige Leute kenne, die dann eben doch noch im letzten Moment einen Psychologen aufgesucht haben und sich sogar erfolgreich haben behandeln lassen. Also scheint es doch noch welche zu geben, die im letzten Moment einen Schalter umlegen und sagen: OK, der Freitod ist dann doch nicht der richtige Weg. Was ich damit sagen will ist, dass sich halt nicht jeder suizidgefährdeter auch letztendlich umbringt.

zum rest: wenn man keine ahnung hat, einfach mal die fresse halten, ja? ist ja nur dämlich.

Welcher Rest? Und wieso sollte ich keine Ahnung haben? Kennst du mich etwa so gut, dass du mich diesbezüglich einschätzen kannst?

mayday: aber so - rein auf vernünftiger basis - nä. sie befindet sich nicht darin!

Sicher befind ich mich nicht in solch einer Lage! Aber ich hab meine ganzen Äußerungen immer darauf gestützt, wie es wäre wenn ich mich in solch einer Situation befinden würde.
Und ich weiß auch, dass ich auch nicht unbedingt so reagieren muss, nur weil ich es jetzt so sage.

Koji

08.03.2006, 16:19

@deedlit

Was ich damit sagen will ist, dass sich halt nicht jeder suizidgefährdeter auch letztendlich umbringt.

das sind zwei paar schuhe. nicht jeder, der den willen zum foltern hat, tut es letztendlich auch. aber wir gehen ja davon aus, dass die tat eintritt. oder? o.Ô

Welcher Rest? Und wieso sollte ich keine Ahnung haben? Kennst du mich etwa so gut, dass du mich diesbezüglich einschätzen kannst?

der rest deiner aussagen und da ich nur deine beiträge vor mir habe, kann ich auch nur aus denen schliessen, dass dir eine gewisse ernsthaftigkeit bezügl. des themas abgeht und auch eine gewisse kenntnis bezügl. deiner sätze.

Sicher befind ich mich nicht in solch einer Lage! Aber ich hab meine ganzen Äußerungen immer darauf gestützt, wie es wäre wenn ich mich in solch einer Situation befinden würde.

*bruhahaha* du wirst dich kaum dermassen in eine lage versetzen können. dazu kennst du die ganze situation nicht.

Und ich weiß auch, dass ich auch nicht unbedingt so reagieren muss, nur weil ich es jetzt so sage.

aber du setzt es voraus! du setzt - obwohl du ja gerade NICHT in der lage bist - die folter voraus! und DAS finde ich dermassen zum kotzen. :roll:

Black Sheep

08.03.2006, 17:34

Original von Mayday
@deedlit

Was ich damit sagen will ist, dass sich halt nicht jeder suizidgefährdeter auch letztendlich umbringt.

das sind zwei paar schuhe. nicht jeder, der den willen zum foltern hat, tut es letztendlich auch. aber wir gehen ja davon aus, dass die tat eintritt. oder? o.Ô
Wie man's nimmt...

der rest deiner aussagen und da ich nur deine beiträge vor mir habe, kann ich auch nur aus denen schliessen, dass dir eine gewisse ernsthaftigkeit bezügl. des themas abgeht und auch eine gewisse kenntnis bezügl. deiner sätze.
Nochmal: Welchen Rest der Aussagen?
Ich bin nicht ernst? Wo denn?
Ich hab unzureichende Kenntnisse? Wie kommst du auf diese Schlussfolgerung?

*bruhahaha* du wirst dich kaum dermassen in eine lage versetzen können. dazu kennst du die ganze situation nicht.
Das gleiche könnte ich dir sagen. Du hast auch deine Meinung die du vertrittst, nämlich die, nicht zu Foltern. Aber weißt du, ob du es nicht trotzdem machen würdest.

Letztendlich stützen wir uns alle nur auf Vermutungen aber nicht auf Erfahrungen. (Ich geh jetzt mal davon aus, dass es hier niemanden gibt, schon mal so eine Erfahrung gemacht zu haben.)

Genauso könnten wir darüber reden: Wie würdest du reagieren wenn z. B. deine Wohnung brennt oder du mit einer Waffe bedroht wirst?

aber du setzt es voraus! du setzt - obwohl du ja gerade NICHT in der lage bist - die folter voraus! und DAS finde ich dermassen zum kotzen. :roll:
Ist es verboten seine Gedanken zu äußern, was man eventuell tun würde?

Aber es geht ja nicht nur darum wie ich in so einer Situation reagieren würde, sondern auch darum, was ich von solchen Menschen halte die eben solche Foltermethoden, schon mal in einem Verhör angewandt haben.

Koji

08.03.2006, 17:46

Original von Deedlit100
Nochmal: Welchen Rest der Aussagen?
Ich bin nicht ernst? Wo denn?
Ich hab unzureichende Kenntnisse? Wie kommst du auf diese Schlussfolgerung?

die, auf die ich nicht eingegangen bin.
in der ganzen debatte. wer noch dagegen spricht, dass die folter barbarisch ist... omfg.
*seufz* weil du einfach zeugs schreibst, was dir jemand anders ohne mühe widerlegen kann. "folter ist eine lösung.", "ein selbstmörder ist vergleichbar mit einem folterer.", "selbstmörder wollen anderen schaden, durch ihren egoismus." und stur darauf hocken bleibst.

Das gleiche könnte ich dir sagen. Du hast auch deine Meinung die du vertrittst, nämlich die, nicht zu Foltern. Aber weißt du, ob du es nicht trotzdem machen würdest.

bravo. ich denke aber an moralisch und gesetzlich vertretbare dinge. du gehst von vermutungen auf folter aus. is it fun?

Genauso könnten wir darüber reden: Wie würdest du reagieren wenn z. B. deine Wohnung brennt oder du mit einer Waffe bedroht wirst?

wir haben ein haus. :ugly:" ich weiss es nicht. aber das schreib ich auch so. für dich steht ja schon fest, das folter eine lösung ist.

Ist es verboten seine Gedanken zu äußern, was man eventuell tun würde?

nein. aber bei solchen scheiss darf man auch damit rechnen, dass eine entsprechende reaktion kommt.

Aber es geht ja nicht nur darum wie ich in so einer Situation reagieren würde, sondern auch darum, was ich von solchen Menschen halte die eben solche Foltermethoden, schon mal in einem Verhör angewandt haben.

wir sprechen aber seit einiger zeit von ersterem. -_-

Black Sheep

08.03.2006, 20:23

Original von Mayday
die, auf die ich nicht eingegangen bin.
in der ganzen debatte. wer noch dagegen spricht, dass die folter barbarisch ist... omfg.
Du hast ja auch gar nicht so unrecht. Aber ich mach halt noch einen Unterschied zwischen den Foltermethoden und deswegen finde ich nicht alle barbarisch. Wenn du das anders sieht ist das dein Bier und das akzeptiere ich auch.

*seufz* weil du einfach zeugs schreibst, was dir jemand anders ohne mühe widerlegen kann. "folter ist eine lösung."
Das hab ich nie gesagt! Un darüber habe ich mich acuh schon geäußert.

"ein selbstmörder ist vergleichbar mit einem folterer."
Hab ich auch nie gesagt! Man kann Selbstnörder, Folterer und Täter schon deshalb nicht miteinander vergleichen (und vergleichen heißt ja dann auch gleichstellen) weil sie verschiedene Ziele verfolgen. Aber man kann Parallelen ziehen wie sie zu dem Ziel gelangen.
Vielleicht hab ich mich an irendeiner Stelle mal falsch ausgedrückt. Sollte dies der Fall gewesen sein und sollte dies dann wieder zum Missverständnis geführt haben, entschuldige ich mich auch dafür.

"selbstmörder wollen anderen schaden, durch ihren egoismus."
Hab ich auch nicht gesagt *seufz*. Lass mal das "wollen" weg, dann passt das schon ;o)

und stur darauf hocken bleibst.
Ich bin Oberlausitzer, bei denen stöst man eh fast nur auf Granit :ugly:

Wenn du mich als stur bezeichnest, bist du das dann nicht auch irgendwie?

bravo. ich denke aber an moralisch und gesetzlich vertretbare dinge. du gehst von vermutungen auf folter aus. is it fun?
Zweifel ich auch gar nicht an. Aber wie gesagt, was die Folter betrifft so hab ich halt meine Meinung ;o)

wir haben ein haus. :ugly:"
Bin ich jetzt von einer "Miet"wohnung ausgegangen? Was in einem Haus drin ist ist letztendlich ne Wohnung -.-

für dich steht ja schon fest, das folter eine lösung ist.
Für mich steht nur fest, dass ich im Falle eines Falls womöglich, wenn es sich nicht anders vermeiden lässt, andere Methoden anwenden würde.
Das Folter eine Lösung ist hab ich nicht gesagt. Es ist für mich DIE letzte Lösung. Lies mal zwischen den Zeilen, dann verstehst du schon was ich damit sagen will. Denn erklären möcht ichs nicht. Da musst du schon selbst drauf kommen ;o)

nein. aber bei solchen scheiss darf man auch damit rechnen, dass eine entsprechende reaktion kommt.
Jup. Und das du meine Meinung als schei*e empfindest weiß ich nun auch langsam :clown:

Lion

08.03.2006, 20:27

Wenn es DIE letzte Lösung ist, ist es trotzdem eine Lösung. Und wir sind hier nicht bei irgendeinem Quiz, hier hat wohl keiner Lust auf Ratespielchen. Also sag bitte klipp und klar, was du meinst, oder lass es ganz bleiben. Soviel Respekt und Rücksicht den Mitusern gegenüber sollte schon sein.

Koji

08.03.2006, 20:30

Original von Deedlit100
Man kann Selbstnörder, Folterer und Täter schon deshalb nicht miteinander vergleichen (und vergleichen heißt ja dann auch gleichstellen) weil sie verschiedene Ziele verfolgen.

falsch. vergleichen kannst du alles, nur gleichstellen solltest du es nicht. ;-)

udn doch, hast du. :o

Wenn du mich als stur bezeichnest, bist du das dann nicht auch irgendwie?

als bernerin nur langsamer. :ugly:"

Bin ich jetzt von einer "Miet"wohnung ausgegangen? Was in einem Haus drin ist ist letztendlich ne Wohnung -.-

für mich ist haus gleich haus und wohnung gleich wohnung. ich mische das nicht. und in einem haus sind für mich zimmer (evtl. mit sanitäranlagen) und keine wohung(en). in einem palast sind ja auch keine burgen. XD"

Das Folter eine Lösung ist hab ich nicht gesagt. Es ist für mich DIE letzte Lösung. Lies mal zwischen den Zeilen, dann verstehst du schon was ich damit sagen will. Denn erklären möcht ichs nicht. Da musst du schon selbst drauf kommen ;o)

folter = lösung. ob letzte, eine unter vielen, oder oder oder. die gleichung stimmt, basta.

Black Sheep

08.03.2006, 20:32

Original von Dragonblood
Soviel Respekt und Rücksicht den Mitusern gegenüber sollte schon sein.
Was hat meine Aussage jetzt mit Respekt und Rücksicht gegenüber den Mitusern zu tun? Kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen.

Also sag bitte klipp und klar, was du meinst, oder lass es ganz bleiben.
Ich hab gesagt was ich meine. Es geht nur darum es richtig zu lesen. Mehr nicht.

Lion

08.03.2006, 20:35

Lies mal zwischen den Zeilen, dann verstehst du schon was ich damit sagen will. Denn erklären möcht ichs nicht. Da musst du schon selbst drauf kommen

Das ist respekt- und rücksichtslos. "Bin zu faul es zu erklären, denkt gefälligst selber nach, was ich meinen könnte."

Und, für dich ist Folter eine Lösung. Vielleicht die letzte, aber es ist eine. Von dem her gibt es da nichts, was man zwischen den Zeilen lesen müsste. Oder du begibst dich aus deiner Faulheit heraus und erklärst uns armen Idioten doch noch, wie du es sonst meinen könntest.

Black Sheep

08.03.2006, 20:38

Original von Mayday
udn doch, hast du. :o
Ich hab nur Parallelen gezogen. Wenn du das anders siehst, dein Problem.

als bernerin nur langsamer. :ugly:"
:D

für mich ist haus gleich haus und wohnung gleich wohnung. ich mische das nicht. und in einem haus sind für mich zimmer (evtl. mit sanitäranlagen) und keine wohung(en). in einem palast sind ja auch keine burgen. XD"
Du scheinst dir über die Definition des Begriffs Wohnung nicht im Klaren zu sein. Aber was solls, will mich darüber nicht streiten.

folter = lösung. ob letzte, eine unter vielen, oder oder oder. die gleichung stimmt, basta.
Du missverstehst mich *seufz* Aber naja...

Koji

08.03.2006, 20:42

@deedlit

anscheinend missverstehe nicht nur ich dich bzw. sind auch andere derselben meinung wie ich. (mitleser bspw.) however, wie wär's so zu schreiben, dass wir dich eben verstehen?
dann könntest du dir gewisse bemerkungen ersparen.

Black Sheep

08.03.2006, 20:42

Original von Dragonblood

Lies mal zwischen den Zeilen, dann verstehst du schon was ich damit sagen will. Denn erklären möcht ichs nicht. Da musst du schon selbst drauf kommen

Das ist respekt- und rücksichtslos. "Bin zu faul es zu erklären, denkt gefälligst selber nach, was ich meinen könnte."
Das hat nix mit Faulheit zu tun. Die Antwort steht doch schon da. Wenn man es nicht deuten bzw. lesen kann... *Schulter zuck* Wenn man schon nicht zwischen den Zeilen lesen kann, dann wird man auch nicht meine Erklärung verstehen. Aber einer Erklärung brauch es auch nicht und ich bin auch keinem eine schuldig.

Anna1910

09.03.2006, 10:02

Hallo zusammen! Von Folter in der Realität halte ich nichts, ist wirklich zu grausam, aber in meinen Gesichten schreibe ich gerne Folterseznen.

imported_Schnitzel

09.03.2006, 10:12

Bezieht sich die frage auf diesen Fall in Frankfuhrt wo ein Polizist dem Verdächtigen mit Körperlicher Gewalt Drohte wenn er den standort des Jungen nicht verrät? Egal, auch wenn es darum nicht ging ist es doch ein guter Vergleich. In dem Fall wurde ja nur gedroht. Der Typ wurde ja nicht gefoltert. Und zur Folter allgemein. Ich denke niemand kann sie wirklich gut heißen, wobei ich, um es mal Human auszudrücken zwischen zwei arten der Folter unterscheide. Der "Leichten" wie es die Amis machen und der "Schweren" also wo Opfer Körperlicher Schmerz zugefügt wird. Es ist immer eine Moralische Gradwanderung. Gesetzlich ist es klar Verboten. Aber wir sind Menschen, so Blöd das klingen mag. Daher kommt der Menschliche Faktor bei so etwas hinzu. Daher ist nicht nur der Gesetzliche Rahmen zu betrachten sondern auch der Menschliche. Ergo: Ist "Leichte" Folter oder dessen Androhung in Notfällen Gerechtfertig um Menschenleben zu Retten? Viele werden jetzt Nein sagen. Ich aber sag Ja! Wenn der oder Die Inforamtionen besitzen die zur Rettng einzelener oder Hunderten führen kann ist Folter bis zu einem Grad in meinen Augen Ligitim, in Moralischer, nicht in Gesetzlicher Sicht.

Black Sheep

09.03.2006, 10:16

Endlich mal jemand der meine Meinung vertritt ^^'

Anna1910

09.03.2006, 10:21

Original von baka
Ich denke niemand kann sie wirklich gut heißen, wobei ich, um es mal Human auszudrücken zwischen zwei arten der Folter unterscheide. Der "Leichten" wie es die Amis machen und der "Schweren" also wo Opfer Körperlicher Schmerz zugefügt wird. Ergo: Ist "Leichte" Folter oder dessen Androhung in Notfällen Gerechtfertig um Menschenleben zu Retten? Viele werden jetzt Nein sagen. Ich aber sag Ja! Wenn der oder Die Inforamtionen besitzen die zur Rettng einzelener oder Hunderten führen kann ist Folter bis zu einem Grad in meinen Augen Ligitim, in Moralischer, nicht in Gesetzlicher Sicht.
Stimmt, habe vergessen, dass man Folter auch unterscheiden kann, sorry! ;) Wenn sie nur angedroht wird, okay! Nobody is perfect. Wenn sie dann ausgeführt wird, stellt sich die Frage, ob körperlich oder mündlich (Kenne die Fachausdrücke jetzt nciht! :D) Wenn müdlich, also unter Druck setzten, ist für mich in Ordnung, beim Körperlichem hört es bei mir auf. Jedenfalls wenn wir von der Realität sprechen! ;)

Black Sheep

09.03.2006, 10:42

Du meinst bestimmt psychische bzw. seelische Folter.

Minerva X

09.03.2006, 10:49

Folter ist und bleibt Folter. Egal welche Art, sie zielt darauf ab den Gefolterten zu brechen...aus welchem Grund auch immer (Informationen oder anderes).

Meiner Meinung nach darf man nie damit anfangen jemanden zu Foltern (egal ob durch Druck oder Gewalt). Hat man die Grenze einmal überschritten wird man den Weg höchstwahrscheinlich weitergehen.
Erst fängt es mit Androhungen an, dann Schlafentzug, Nahrungsentzug, Erniedrigungen bis man bei körperlicher Gewalt landet.

Und das man bei der heutigen Technik und den Möglichkeiten auf die Idee kommt noch auf veraltete, wenig wirkungsvolle Methoden zurückzugreifen verstehe ich einfach nicht.

Wie gesagt gibt es bekannte Fälle, bei denen Geständisse in Marathonsitzungen von Unschuldigen erpresst wurden. Die waren am Ende so fertig, dass sie entweder nicht mehr genau wußten ob sie es nun waren, oder einfach alles unterschrieben haben damit sie endlich Ruhe haben. Soviel zum Thema Effektivität von Folter.

Lion

09.03.2006, 10:58

Original von baka
Der "Leichten" wie es die Amis machen und der "Schweren" also wo Opfer Körperlicher Schmerz zugefügt wird.

Schläge, Schlafentzug, gezielte Unterkühlung solche Methoden hat die Regierung Bush nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 ausdrücklich erlaubt

Der CIA wurden weitgehende Vollmachten erteilt. Ex-Cia Agent Vincent Cannistraro dazu: “Das Justizministerium hat Regeln erlassen, die sie “fortgeschrittene Vernehmungstechniken” nannten. Eine davon war das so genannte Waterboarding – für jeden normalen Menschen ist das nichts anderes als Folter. Einem Gefangenen wird Plastikfolie um den Kopf gewickelt, er wird auf ein Brett geschnallt und so lange unter Wasser gehalten, bis er fast erstickt. Jeder Häftling hat sofort verstanden: Entweder du redest, oder du stirbst.”

Ein Auszug: "Sie kamen mit einer Rasierklinge und schnitten mich am ganzen Körper, sie schütteten eine salzige Flüssigkeit in die Wunden, es brannte wie die Hölle. Sie schnitten immer wieder in meinen Penis, einer der Folterer sagte: Am besten schneiden wir ihn gleich ganz ab, du zeugst doch eh nur Terroristen. Der ganze Boden war voller Blut. Ich konnte meine Füße nicht mehr sehen.“

Quelle: http://www.ndrtv.de/weltspiegel/20051218/usa.html

Und das nennst du leichte Folter? Selbst das Waterboarding ist bereits nicht mehr als "leicht" einzustufen.

Anna1910

09.03.2006, 11:21

Original von Deedlit100
Du meinst bestimmt psychische bzw. seelische Folter.

Genau die meinte ich, danke! ;)

@ Minerva X: Klar, Folter ist schlimm udn es gibt sicherlcih Leute ,die klein anfangen und dann immer schlimmer werden, aber tut das jeder?

Minerva X

09.03.2006, 17:11

@Anna1910: Das Problem ist aber, dass man nach überschreiten einer Grenze keine mehr hat.
Also wo dann anhalten, aufhören? Und soweit ich das weiß hören die meisten Menschen nicht auf sondern steigern sich in der Brutalität immer mehr (Gewöhnung, Abstumpfung).

Das beste Argument gegen die Folter: Denkt einmal daran, wie ihr euch in der Situation fühlen würdet und das es euch auch treffen könnte (wie wir alle wissen hilft Unschuld nicht immer weiter).

imported_Schnitzel

09.03.2006, 19:00

Das alles ist immer noch "leichte" Folter ja. Wie gesagt, unter Gewissen Vorausetzungen ist sie vielleicht Notwenig um größen Schaden abzuwenden. Oder willst du mir erzählen das dir das Recht auf Unversehrtheit eines Einzelen Schwere wiegt als das Leben eines Menschen? Ich meine Staats Organe Wanden auch andersweilige Gewalt oder sogar gezielte Tötung von "Tätern" an um Menschen zu Schützen. In meinen Augen ist das erschießen eines Tatverdächtigen genau so ligitim/schlimm wie das Foltern eines solchen. Und es wird bei weiten kein so großen aufhebens gemacht wie um Folter Vorfälle...

Minerva X

09.03.2006, 20:12

@baka: Seit wann bitte ist es erlaubt einen Tatverdächtigen zu erschießen???

So etwas darf nur gemacht werden, wenn derjenige eine Waffe besitzt und auch vorhat sie zu verwenden. Aber vorher sollte doch noch so etwas wie: "Waffe runter" kommen und nicht gleich "Na eröffnen wir mal das Feuer und sagen dann nachher das er sie hätte ablegen sollen...wird das schon gewußt haben.".
Und selbst in dem Fall ist es eher wunschenswert denjenigen nicht gleich zu töten, sondern außer Gefecht zu setzen.
Mit Folter hat das ganze nichts zu tun sonder mit einer direkten Gefährdung von Menschenleben. Entweder man hält den auf oder er tötet Menschen. So etwas wie Nothilfe oder Notwehr...Schutz des eigenen Lebens wird immer an erste Stelle gestellt.

Black Sheep

09.03.2006, 20:42

@Minerva
So wie ich baka verstanden habe wollte er auch darauf hinaus, was du jetzt eben sagtest ;o)

Mit Folter hat das ganze nichts zu tun sonder mit einer direkten Gefährdung von Menschenleben.
Stimmt, Folter ist es nicht aber du glaubst doch nicht etwa, dass, wenn irgendwo ne Bombe liegt oder jemand in Geiselhaft ist, keine Menschenleben in Gefahr sind?

Koji

09.03.2006, 20:45

wenn jemand eine pistole einer geisel an den kopf hält und wenn einer sagt, ich hab eine geisel in einem waldhaus.

die erste ist in bruchteilen von sekunden tot, wenn's blöd kommt, für die andere hat man zeit. dito bombe. natürlich unter der voraussetzung, dass die aussagen des vermutlichen täters wahr sein. (was im realistischen falle wieder ein unterschied zu den zwei beispielen darstellt.)

sie sagt ja "direkt".

Black Sheep

09.03.2006, 20:54

Original von Mayday
für die andere hat man zeit
Weißt du das denn so genau? Mann muss auch davon ausgehen, dass eine Geisel zum einen schon länger in der Gewalt des Täters ist und zweitens: Wer sagt dass die Person auch Essen und zu Trinken bekommt? Und vielleicht ist diese Person auch lebensgefährlich verletzt. Die Gefahr, dass diese innerhalb kürzester Zeit sterben könnte ist ebenso gegeben.

Koji

09.03.2006, 21:04

zwischen dem imperativ und dem konjunktiv, den du die ganze zeit brauchst.. das ist der punkt.

Black Sheep

09.03.2006, 21:09

Original von Mayday
zwischen dem imperativ und dem konjunktiv, den du die ganze zeit brauchst.. das ist der punkt.
Tatsache ist, dass es in beiden Fällen um ein Menschenleben geht! Ich glaube das hab ich hier schon öfters klar gemacht. Aber anscheinend wollen es einige nicht in ihren Schädel bekommen!

Koji

09.03.2006, 21:15

das ist ja schon klar. aber es geht auch um die bandbreite an möglichen mitteln, bevor man zu inhumanen dingen greift. du scherst alles über einen kamm. und differenzierungen sind in diesem bereich enorm wichtig. weil es ja um menschenleben geht. mehr als eines.

Black Sheep

09.03.2006, 21:26

Ich hab ja auch schon des öfteren gesagt, dass man erst mal alle Möglichkeiten ausschöpfen soll bevor man zu Foltermethoden greift. Und es muss ja nicht immer dazu kommen, dass man letztendlich auch foltert.

Minerva X

09.03.2006, 21:38

Der Punkt ist aber:
Wenn es mit normalen Mitteln nicht geht, dann geht es auch nicht mit Folter. Wieso soll es mit "mittelalterlichen" Methoden (bezieht sich nicht auf die Zeit) plötzlich funktionieren, wenn es mit modernen nicht funktioniert hat?

Und es gibt Gesetze, die in dem Falle der direkten Gefährdung (Geisel hat Waffe am Kopf, Täter drückt gleich ab) entsprechende lebensrettende Maßnahmen erlauben, Folter ist aber nicht erlaubt.

INHUMANE Methoden sind eben inhuman und unethisch...

Black Sheep

09.03.2006, 21:44

Und da sind wir wiederum verschiedener Meinung. Ist doch genauso wie mit der Todesstrafe. Es gibt immer wieder welche die entweder dafür oder dagegen sind und jeder hat auch seine Gründe.

imported_Schnitzel

09.03.2006, 22:38

Original von Minerva X
@baka: Seit wann bitte ist es erlaubt einen Tatverdächtigen zu erschießen???

So etwas darf nur gemacht werden, wenn derjenige eine Waffe besitzt und auch vorhat sie zu verwenden. Aber vorher sollte doch noch so etwas wie: "Waffe runter" kommen und nicht gleich "Na eröffnen wir mal das Feuer und sagen dann nachher das er sie hätte ablegen sollen...wird das schon gewußt haben.".
Und selbst in dem Fall ist es eher wunschenswert denjenigen nicht gleich zu töten, sondern außer Gefecht zu setzen.
Mit Folter hat das ganze nichts zu tun sonder mit einer direkten Gefährdung von Menschenleben. Entweder man hält den auf oder er tötet Menschen. So etwas wie Nothilfe oder Notwehr...Schutz des eigenen Lebens wird immer an erste Stelle gestellt.

Nein. Ich töte den ja nicht. Dadurch das jemand oder eine Personengruppe festgehalten wird, die etwas Verschweigt, z.b. ein Bevorstehenden Bomben Angriff, ist es in so einen Fall nicht Ligitim mit androhung von Körperlich Gewalt zu kommen, oder diese sogar anzuwenden bevor es zu einem Anschlag kommt? Ich töte die jenigen ja nicht, sonder betreibe Vorsorge. Das Wissen über einen Anschlag zu haben, das Wissen darüber zu haben wo sich jemand Unschuldiges Befindet ist Faktisch wie Bewaffnet zu sein. So oder so sind Menschen in Gefahr. Was Spielt es da Moralisch für eine Rolle ob der Täter nun eine Pistole in der Hand hält, oder aber sein Wissen Vorenthält. Bedroht ein Täter Geiseln mit der Schusswaffe wird er mit einem Fangschuss Lequidiert, hat er Lebenswichtige Inforamtionen und gibt es keine andere Möglichlkeit kann und darf er unter androhung von Gewalt oder "leichter" gewalt ausübung zum Reden "bewegt" werden? Bei der Androhung von Folter oder dessen ausübung, ich weiß es klingt dämlich, bis zu einen Gewissen Grad halte ich für Moralisch vertretbar.

Lion

09.03.2006, 22:47

Original von baka
Das alles ist immer noch "leichte" Folter ja.

Beziehst du das auf meine Beispiele? Hast du es überhaupt durchgelesen?

Ein Auszug: "Sie kamen mit einer Rasierklinge und schnitten mich am ganzen Körper, sie schütteten eine salzige Flüssigkeit in die Wunden, es brannte wie die Hölle. Sie schnitten immer wieder in meinen Penis, einer der Folterer sagte: Am besten schneiden wir ihn gleich ganz ab, du zeugst doch eh nur Terroristen. Der ganze Boden war voller Blut. Ich konnte meine Füße nicht mehr sehen.“

Das nennst du leichte Folter?

Auch das Waterboarding, Schlafentzug, Schläge oder Unterkühlung seh ich schon nicht mehr als leichte Folter an. Das ist grausam, widerwertig und menschenverachtend.

Desweiteren ist der Unterschied zwischen Folter und Todesstrafe: Nach der Todesstrafe bist du tot, es interessiert dich nichts mehr, keine Schmerzen, nichts. Nach der Folter musst du aber weiterhin damit leben. Du entwickelst evtl Neurosen, Ängste, musst die seelischen und körperlichen Wunden ertragen, die dich an dein Leid erinnern.

Black Sheep

09.03.2006, 23:10

Original von Dragonblood

Original von baka
Das alles ist immer noch "leichte" Folter ja.

Das nennst du leichte Folter?

Auch das Waterboarding, Schlafentzug, Schläge oder Unterkühlung seh ich schon nicht mehr als leichte Folter an. Das ist grausam, widerwertig und menschenverachtend.
Also sowas geht für meine Verhältnisse auch zu weit. Ist einfach nur abartig, ohne Zweifel.

Desweiteren ist der Unterschied zwischen Folter und Todesstrafe: Nach der Todesstrafe bist du tot, es interessiert dich nichts mehr, keine Schmerzen, nichts.
Ich denke mal du beziest dich da auf meinen Text oder? Wenn ja, dann wollt ich eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass halt jeder verschiedene Meinungen haben kann, mehr nicht.

Aber andere Frage: Ist es dir lieber unschuldig getötet zu werden als unschuldig gefoltert?

Und bedenke dabei: Wenn du die Todesstrafe bekommst wird das Urteil nicht gleich sondern erst in einigen Jahren vollstreckt. Und die Zeit bis zur Vollstreckung kann ebenso eine sehr große, psychische Belastung sein.

Nach der Folter musst du aber weiterhin damit leben. Du entwickelst evtl Neurosen, Ängste, musst die seelischen und körperlichen Wunden ertragen, die dich an dein Leid erinnern.
Ja, aber ich lebe dann noch! Und sowas kann wenigstens behandelt werden!
Wenn ich tot bin bin ich tot.

Lion

09.03.2006, 23:14

Lieber unschuldig tot als unschuldig gefoltert. Ich würde auch jemanden eher töten als foltern.

Koji

09.03.2006, 23:15

Original von Deedlit100
Und sowas kann wenigstens behandelt werden!

vllt. :o

Black Sheep

09.03.2006, 23:28

Original von Dragonblood
Lieber unschuldig tot als unschuldig gefoltert. Ich würde auch jemanden eher töten als foltern.
1. Dann haben wir mal wieder verschiedene Ansichten vom Leben.
2. Hast du diese Aussage bedacht?

Und bedenke dabei: Wenn du die Todesstrafe bekommst wird das Urteil nicht gleich sondern erst in einigen Jahren vollstreckt. Und die Zeit bis zur Vollstreckung kann ebenso eine sehr große, psychische Belastung sein.

3.Was ist für dich das höchste Gut?

vllt. :o
Wie gesagt, es kann behandelt werden. Ob die Behandlung anschlägt ist wieder ne andere Kiste.
Außerdem min ich mir ziemlich sicher, dass die psychischen Schäden bei bestimmten Verhörmethoden nicht all zu hoch sind. Vorallem wenn sich dann doch heraus stellt, dass man unschuldig ist und wieder frei gelassen wird.

Lion

09.03.2006, 23:34

2. Ja, habe ich. Ich geh hier auch nur vom Tod aus. Dieses jahrelange Warten sehe ich bereits als psychische Folter an, die du anscheinend auch verurteilst.

3. Die physische und psychische Unversehrtheit, nicht das Leben an sich.

Zum Rest:
Gerade wenn man unschuldig ist wird man wohl einen stärkeren psychischen Schaden davon tragen als wenn man schuldig ist. Außerdem, hast du eine Messlatte für psychische Schäden? Etwas, was bei dem einen überhaupt nicht anschlägt, kann bei einer labileren person vielleicht ein starkes Trauma verursachen. Solche Pauschalisierungen sind bei der Psyche völlig fehl am Platz.

Koji

09.03.2006, 23:37

@deedlit

seit wann ist eine behandlung kostelos? seit wann kann man im gefängnis behandelt werden, wenn man - nur um den schmerzen zu entgehen - eine falschaussage macht und unschuldig eingesperrt wird?

...

Minerva X

09.03.2006, 23:40

Ähm: Ich glaube nicht, dass es einen großen Unterschied macht, ob der Gefolterte unschuldig oder schuldig ist. Die psychischen Schäden dürften ziemlich gleich sein.

@baka: Noch mal: Es gibt immer eine andere Lösung. Wenn derjenige so verbissen ist, dass er es nicht verraten will, dann wird Folter auch nicht weiterhelfen.
Und die Grantie, dass das überhaupt der Täter ist und man nicht einen Unschuldigen foltert und quält kann wohl auch keiner ausstellen. Das der nichts sinnvolles zu sagen hätte ist wohl klar.

Ich persönlich würde weder töten noch foltern. Das Leben ist das wertvollste was ein Mensch besitzt. Genauso seine Würde und auch seine Freiheit.

Koji

09.03.2006, 23:41

Original von Minerva X
Ähm: Ich glaube nicht, dass es einen großen Unterschied macht, ob der Gefolterte unschuldig oder schuldig ist. Die psychischen Schäden dürften ziemlich gleich sein.

moi spricht von der behandlung. nicht von den schäden an sich, sondern von den mitteln, diese zu heilen.

imported_Shirin

09.03.2006, 23:46

Voraussetzung des Rechtsstaates ist die Rechtsfähigkeit seiner Bürger.Sie müssen das Recht und die Fähigkeiten haben, seine Instrumente zu nutzen.
Das setzt voraus, dass sie nicht Maßnahmen unterworfen werden, die diese Fähigkeit außer Kraft setzen oder zerstören.

Die Folter zielt auf die totale Unterwerfung des Gefolterten.
Der Rechtsstaat garantiert dem von seinen Maßnahmen Betroffenen stets ein Minimuim an Resistenzmöglichkeit.
Er muss nicht kooperieren.
Zwar kann er in gewissen Grenzen Nachteile hinnehmen müssen, wenn er es nicht tut, aber er darf zur Kooperation nicht gezwungen werden.
... Er kann sich öglicherweise strafbar machen, aber gezwungen werden darf er nicht.

aus dem cicero, märzausgabe. von jan phillip reemtsma (vorstehender des hamburger instituts für sozialforschung)

stark gekürzt, aber imo sehr bedeutend! der rechtsstaat sollte wichtiger genommen werden, und seine prinzipien bewahrt werden...sonst können wir gleich alles in frage stellen, was wir erreicht haben, gleichberechtigung etc etc und wieder ne monarchie oder gleich ne diktatur gründen

Black Sheep

09.03.2006, 23:52

Original von Mayday
@deedlit

seit wann ist eine behandlung kostelos?
Hab ich gesagt, dass sie kostenlos ist?

seit wann kann man im gefängnis behandelt werden, wenn man - nur um den schmerzen zu entgehen - eine falschaussage macht und unschuldig eingesperrt wird?
Und diese (Falsch)aussage kann ja nur falsch sein wenn der potentielle Täter z.B. sagt, dass die Bombe am Ort A liegt obwohl sich später heraus stellt, dass sie am Ort B gelegen hat. Wieso soll er dann noch eingesterrt werden?

Sicher, im Gefängnis kann man nicht behandelt werden. Aber man kann bestimmt einen Antrag an das zuständige Gericht stellen, wenn man der Meinung ist, dass man eine psychologische Behandlung haben will. Also ich bin mir da relativ sicher, dass sich da irgendwas machen lässt.

Black Sheep

09.03.2006, 23:56

Original von Shirin
stark gekürzt, aber imo sehr bedeutend! der rechtsstaat sollte wichtiger genommen werden, und seine prinzipien bewahrt werden...
Dann sollte dieser sogenannte Rechtsstaat auch eine Vorbildfunktion haben! Aber selbst die hat er ja nicht!
(Wollt ich jetzt nur mal anmerken.)

Koji

09.03.2006, 23:58

*seufz* brot, wo bist du?

du schreibst, als ob eine behandlung selbstverständlich wäre. ist es nicht.

imported_Schnitzel

10.03.2006, 00:00

Original von Shirin
Voraussetzung des Rechtsstaates ist die Rechtsfähigkeit seiner Bürger.Sie müssen das Recht und die Fähigkeiten haben, seine Instrumente zu nutzen.
Das setzt voraus, dass sie nicht Maßnahmen unterworfen werden, die diese Fähigkeit außer Kraft setzen oder zerstören.

Die Folter zielt auf die totale Unterwerfung des Gefolterten.
Der Rechtsstaat garantiert dem von seinen Maßnahmen Betroffenen stets ein Minimuim an Resistenzmöglichkeit.
Er muss nicht kooperieren.
Zwar kann er in gewissen Grenzen Nachteile hinnehmen müssen, wenn er es nicht tut, aber er darf zur Kooperation nicht gezwungen werden.
... Er kann sich öglicherweise strafbar machen, aber gezwungen werden darf er nicht.

aus dem cicero, märzausgabe. von jan phillip reemtsma (vorstehender des hamburger instituts für sozialforschung)

stark gekürzt, aber imo sehr bedeutend! der rechtsstaat sollte wichtiger genommen werden, und seine prinzipien bewahrt werden...sonst können wir gleich alles in frage stellen, was wir erreicht haben, gleichberechtigung etc etc und wieder ne monarchie oder gleich ne diktatur gründen

An der Rechtsstaatlichkeit will ja keiner Rütteln. Es ging ja z.b. bei meiner Auslegung um den Moralischen Faktor. Niemand will eine Dikatur. Ich stehe auch für das Recht ein, aber: Gesetze können unter Gewissen Umständen gebeugt werden. Aber das hat mit dem Foltern nix mehr zutun. Wir sollten das vielleicht auf einen Minimalen Nenner bringen: Wenn ein Mensch den ihr über alles Liebt in Gefahr ist und die einzige Möglichkeit darin besteht den "Tatverdächtigen" zum reden zu bewegen, würdet ihr es nicht tun? Von sich zu behaupten es NIE zu machen ist in meinen Augen Illusorisch. Keiner von uns wird wohl je in so eine Lage kommen: Aber falls doch: Würdet ihr ernsthaft darauf bestehen niemals zu Foltern, um an wichtige Inforamtionen zu kommen?

Black Sheep

10.03.2006, 00:01

Original von Mayday
du schreibst, als ob eine behandlung selbstverständlich wäre. ist es nicht.
Woher weißt du das so genau?
Und was ist wenn z.B. ein Gefangener krank ist (Erkältung, Armbruch... was auch immer) ist dann die Behandlung etwa nichts selbstverständlich?

Koji

10.03.2006, 00:04

ja.

beispiel: aboriginies. mangelnde medizinische versorgung, deshalb hohe sterberate in den gefängnissen.

beispielfrage: warum sollte deutschland, welches ja so viel geld im überfluss hat, extra seelsorger für folteropfer aufbringen? und denk daran, die aussage muss nicht immer stimmen.

Black Sheep

10.03.2006, 00:09

Original von Mayday
ja.

beispiel: aboriginies. mangelnde medizinische versorgung, deshalb hohe sterberate in den gefängnissen.
Wo sind wir denn jetzt? In Australien oder Deutschland? Na?

beispielfrage: warum sollte deutschland, welches ja so viel geld im überfluss hat, extra seelsorger für folteropfer aufbringen? und denk daran, die aussage muss nicht immer stimmen.
Weil ein Gefangener auch Rechte hat (ob er unschuldig ist oder nicht, sei erst mal dahin gestellt). Es gibt ja nicht umsonst medizinische Gutachten. Aber ich bin mir da auch nicht so sicher wie das in deutschland läuft und du sicher auch nicht.

imported_Shirin

10.03.2006, 00:10

Original von baka

Original von Shirin
Voraussetzung des Rechtsstaates ist die Rechtsfähigkeit seiner Bürger.Sie müssen das Recht und die Fähigkeiten haben, seine Instrumente zu nutzen.
Das setzt voraus, dass sie nicht Maßnahmen unterworfen werden, die diese Fähigkeit außer Kraft setzen oder zerstören.

Die Folter zielt auf die totale Unterwerfung des Gefolterten.
Der Rechtsstaat garantiert dem von seinen Maßnahmen Betroffenen stets ein Minimuim an Resistenzmöglichkeit.
Er muss nicht kooperieren.
Zwar kann er in gewissen Grenzen Nachteile hinnehmen müssen, wenn er es nicht tut, aber er darf zur Kooperation nicht gezwungen werden.
... Er kann sich öglicherweise strafbar machen, aber gezwungen werden darf er nicht.

aus dem cicero, märzausgabe. von jan phillip reemtsma (vorstehender des hamburger instituts für sozialforschung)

stark gekürzt, aber imo sehr bedeutend! der rechtsstaat sollte wichtiger genommen werden, und seine prinzipien bewahrt werden...sonst können wir gleich alles in frage stellen, was wir erreicht haben, gleichberechtigung etc etc und wieder ne monarchie oder gleich ne diktatur gründen

An der Rechtsstaatlichkeit will ja keiner Rütteln. Es ging ja z.b. bei meiner Auslegung um den Moralischen Faktor. Niemand will eine Dikatur. Ich stehe auch für das Recht ein, aber: Gesetze können unter Gewissen Umständen gebeugt werden. Aber das hat mit dem Foltern nix mehr zutun. Wir sollten das vielleicht auf einen Minimalen Nenner bringen: Wenn ein Mensch den ihr über alles Liebt in Gefahr ist und die einzige Möglichkeit darin besteht den "Tatverdächtigen" zum reden zu bewegen, würdet ihr es nicht tun? Von sich zu behaupten es NIE zu machen ist in meinen Augen Illusorisch. Keiner von uns wird wohl je in so eine Lage kommen: Aber falls doch: Würdet ihr ernsthaft darauf bestehen niemals zu Foltern, um an wichtige Inforamtionen zu kommen?

folter rüttelt an den grundpfeilern des rechtsstaates

Koji

10.03.2006, 00:12

Original von Deedlit100
Weil ein Gefangener auch Rechte hat (ob er unschuldig ist oder nicht, sei erst mal dahin gestellt).

:totlol: zuerst nimmst du ihm das menschenrecht durch folter und dann kommst du, dass er auch noch rechte habe.

entschuldige, aber ..*pruuust* XXX"D

lass ma' die ameisenfickerei. :o

Black Sheep

10.03.2006, 00:21

Original von Mayday

Original von Deedlit100
Weil ein Gefangener auch Rechte hat (ob er unschuldig ist oder nicht, sei erst mal dahin gestellt).

:totlol: zuerst nimmst du ihm das menschenrecht durch folter und dann kommst du, dass er auch noch rechte habe.

entschuldige, aber ..*pruuust* XXX"D
Wenn du das so siehst, dann hätte dieser gefolterte Gefangene überhaupt keine Rechte mehr. Fazit: Man könnte ihn gleich nach dem Verhör erschießen.
Aber das wär ja nicht mein Ziel jemanden umzubringen (ob jetzt unschuldig oder nicht). Ziel ist ja erst mal denjenigen bis zum geht nicht mehr auszuquetschen. Was danach kommt ist doch erst mal völlig irrrelevant.

lass ma' die ameisenfickerei. :o
Wenn, dann f*cke ich nur Männer der Art Mensch :ugly:

imported_Schnitzel

10.03.2006, 00:30

Original von Shirin

folter rüttelt an den grundpfeilern des rechtsstaates

Aber darauf will ich doch hinaus. Natürlich ist jede art von Folter gegen Gesetzt und Menschlichkeit. Aber wir sind nunmal Menschen. Niemand. Wirklich niemand wird sich je 1000%ig an die Vorgaben eines Rechtsstaates halten können. Das soll jetzt kein Auffruf zum Sozialen Ungehorsam sein. Im Gegenteil. Der Rechtsstaat und seine Gesetzte sind Zwingend notwenig um eine Funktionierende Gesellschaft zu haben: Aber es gibt immer noch denn Menschen! So Pefekt ein Rechtstaat in seiner Theorie ist, kann es praktisch nie Funktionieren. Jeder Mensch hat eine Grenze. Und wenn ein Mensch sich in einem Moralischen/Gesetzlichen Konflikt mit sich und einer Situartion sieht, ist die frage wie entscheidet er sich: Ich greif das beispiel des Falls in Frankfuhrt nochmal auf. Der besagte Kommisar hat sich, als es darum ging Inforamtion über das Entführungsopfer zu erlangen, bewußt über das Gesetzt gestellt, und dem Täter Gewalt angedrohen, wenn er nicht Spricht. Zwar hatte er geredet (Ohne das es zu Folter kam) aber leider zu spät. Hat er im Sinne des Rechtsstaates Falsch gehandelt? Ja! Er darf das Gesetzt weder umgehen noch brechen. Hat er Menschlich richtig gehandelt? In meinen Augen: Ja! Dieser Mann, obwohl er bewußt gegen das Gesetzt verstoßen hatte, ist für mich ein Mann mit Rückrat und Prinzipen. Er wurde dafür auch bestraft. Worauf will ich hinaus? Das wir niemals voreilig eine Handlung bewerten sollten, wenn nicht alle Faktoren berücksichtig wurden. Manchmal ist es besser Gesetzte zu brechen, als sie zu befolgen, wenn sie Moralisch vertretbar sind...

imported_Shirin

10.03.2006, 00:36

²baka: aber wir reden ja nicht über den emotionalen grenzfall, wir reden hier gerade eiskalt und total unbetroffen (was ne wortwahl). und da, gemütlich und glücklich zu haus zu sitzen, und zu sagen "ja folter ist ne lösung, zwar die letzte, aber immerhin" ist doch nicht grad das optimale...ich einer grenzsituation macht man vieles, da tötet man wohl auch oder tut sonst was, wovor man sonst nur angewidert den kopf schütteln kann.

imported_Schnitzel

10.03.2006, 00:51

Original von Shirin
²baka: aber wir reden ja nicht über den emotionalen grenzfall, wir reden hier gerade eiskalt und total unbetroffen (was ne wortwahl). und da, gemütlich und glücklich zu haus zu sitzen, und zu sagen "ja folter ist ne lösung, zwar die letzte, aber immerhin" ist doch nicht grad das optimale...ich einer grenzsituation macht man vieles, da tötet man wohl auch oder tut sonst was, wovor man sonst nur angewidert den kopf schütteln kann.

Ok, ich kann es aber nur so sagen. Es bleibt immer noch der Faktor, das Folter unter gewissen Umständen Mittel zum Zweck ist. Es ist schade, aber machmal unumgänglich... wir können es dreh und wenden wie man will. Für mich bleibt es eine moralische frage, und ich halte es nunmal machmal für vertrehtbar das es passiert. Leiden darunter unschuldige? Sicher oft mehr als das es Menschen trifft die es verdient haben. Den die gibt es sicher. Folter bleibt aber für mich ein Instrument der Gefahrenabwehr.

Und emotionale Grenzfälle gibt es sicher nicht. Ich denke das Aufrichtige Menschen, die in Sorge um die Sicherheit des Landes Foltern, sicher kein Spass daran haben . Womit wir wieder beim Ausgangspunkt währen. Sie machen es aus der Überzeugung heraus, das es gemacht werden MUSS. Natürlich gibt es überal ausnahmen. Sadisten die sich am leider andere Aufgeilen. Aber diese art von "Sadistischen" treiben hast du überall, und ist sicher nicht nur auf das möglich "Foltern" beschränkt.

Lion

10.03.2006, 06:46

Allein die Tatsache, dass sie sich dazu gewzungen sehen, um dem Staat zu helfen, macht daraus aber noch immer keine gute Tat.

Und wie du bei deinem Beispiel bereits selber gesagt hast, war diese Folter völlig umsonst, da das Geständnis zu spät kam. Welchen Nutzen hatte es also, den Mann zu foltern?

Koji

10.03.2006, 12:32

Original von Deedlit100
Ziel ist ja erst mal denjenigen bis zum geht nicht mehr auszuquetschen. Was danach kommt ist doch erst mal völlig irrrelevant.

dann kannst du ihn wirklich erschiessen.

es kommt mir vor, als betrachtest du einen potentiellen (!!) täter als wegwerfartikel. erst geht es um das opfer, dass vielleicht (!!) gerettet werden kann. schön und gut, aber du siehst gar nicht, dass du selber an dieser stelle weitere opfer forderst. und zwar in form von menschenleben. das widerspricht sich hinten und vorne mit deiner moral.

und dass du einem menschen, von dem du nicht mal weisst, ob er der täter ist, eines der wichtigsten rechte entziehst, um nachher zu sagen: "joah, gefangene dürfen ja auch nicht vernachlässigt werden, was medizinische versorgung angeht, die ham' ein recht drauf." das _ist_ zum totlachen.

wobei, nein eher zum heulen.

Makoto

10.03.2006, 13:03

Ich glaube, ihr versteht Deedlit falsch..
Ich denke, sie ist im Allgemeinen schon gegen die Folter, kann sich aber vorstellen, selber jemandem zu foltern (z.B. in der Form ihm Gewalt anzudrohen), wenn jemand, den sie liebt in Gefahr ist und zum Beipiel entführt wurde und sie sich ganz sicher sind, dass sie den richtigen Täter haben, weil er vielleicht gestanden hat oder Sachen weiß, die nur der Täter wissen kann.
So wie ich sie verstanden habe, kann sie sich in diesem Fall vorstellen jemandem Gewalt anzutun, weil sie sich nicht mehr richtig unter Kontrolle hat und nur noch die geliebte Person retten will.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass sie allgemein für Folter, sei es auch "nur" leichte ist.

Ich bin auch gegen Folter, kann mir aber unter solchen Umständen vorstellen, dass auch ich mich nicht mehr unter Kontrolle habe - natürlich würde ich dann auch mit den rechtlichen Konsequenzen leben.

Koji

10.03.2006, 13:09

das hat sie ja zig mal geschrieben. aber shirins beitrag und der log in meinigem zeigen auch, was genau wir so verwerflich finden.

ausserdem zeigt deedlit imho da ein gewisses unrealistisches denken ("eine behandlung ist selbstverständlich.") und hat mehr als einmal alle über einen kamm geschert. und bei solchen dingen find ich das dämlich. und sowieso wahnsinnig xxxxx. :o

Black Sheep

10.03.2006, 13:13

Original von Mayday
erst geht es um das opfer, dass vielleicht (!!) gerettet werden kann. schön und gut, aber du siehst gar nicht, dass du selber an dieser stelle weitere opfer forderst.
Um anderer Leben zu retten bedarf es eben manchmal Opfer. So seh ich das.

Ich weiß nicht ob sich noch jemand an den Entführungsfall Jakob von von Metzler erinnern kann. Jedenfalls gab es dazu Diskussionen, ob nicht doch in betimmten Ausnahmefällen die Androhung von Folter oder gar deren Ausübung zur Abwehr einer Lebensgefahr gerechtfertigt wäre.
Aber dass eben bestimmte Artikel des Grundgesetzes nicht geändert werden können wäre die Umsetztung schwer möglich. Hatten wir ja auch schon geklärt.

Wer nicht mehr weiß, was in diesem Fall vorgefallen ist, hier (http://streitsache.blogspot.com/2005/02/mordfall-jakob-von-metzler.html) ein Artikel dazu.

und zwar in form von menschenleben.
So'n Käse... Ich töte doch niemanden.

Black Sheep

10.03.2006, 13:18

Original von Mayday
ausserdem zeigt deedlit imho da ein gewisses unrealistisches denken ("eine behandlung ist selbstverständlich.")
Du scheinst mich wirklich nicht zu verstehen... schade.
Es geht ja nur darum, dass ich einen Täter nur zum Zeitpunkt der Verhandlung Menschenunwürdig behandeln würde. Nicht mehr und nicht weniger.

und hat mehr als einmal alle über einen kamm geschert. und bei solchen dingen find ich das dämlich. und sowieso wahnsinnig xxxxx. :o
Wo hab ich wem über einen Kamm geschert?

Koji

10.03.2006, 13:20

Original von Deedlit100
Um anderer Leben zu retten bedarf es eben manchmal Opfer. So seh ich das.

du opferst vllt. unschuldige!! für ein opfer andere opfer. das ist reinrechnerisch blödsinn. und absolut egoistisch obendrein. (es geht ja um "dein" geliebtes opfer, dem du nicht mal die wahrheit erzählen würdest.)

So'n Käse... Ich töte doch niemanden.

du kannst auch mit folter ein menschenleben zerstören; ich habe nicht vom tod gesprochen.

Koji

10.03.2006, 13:23

Original von Deedlit100
Es geht ja nur darum, dass ich einen Täter nur zum Zeitpunkt der Verhandlung Menschenunwürdig behandeln würde. Nicht mehr und nicht weniger.

du sagst, eine behandlung ist selbstverständlich. ist es nicht. eine behandlung kostet zeit, geld und viel kraft. das ist nicht selbstverständlich. warst du schon mal in einer behandlung? mehrere jahre? wurdest du schon mal stationär behandelt? -___-

Wo hab ich wem über einen Kamm geschert?

*seufz* muss ich das wirklich suchen? bäh.

http://www.comicsinleipzig.de/Forum/thread.php?postid=2824069#post2824069

http://www.comicsinleipzig.de/Forum/thread.php?postid=2821795#post2821795 (hier sind gleich zwei beispiele...)

nur, um zwei links zu nennen. :rolleyes:

Black Sheep

10.03.2006, 13:34

Original von Mayday

Original von Deedlit100
Es geht ja nur darum, dass ich einen Täter nur zum Zeitpunkt der Verhandlung Menschenunwürdig behandeln würde. Nicht mehr und nicht weniger.

du sagst, eine behandlung ist selbstverständlich. ist es nicht. eine behandlung kostet zeit, geld und viel kraft. das ist nicht selbstverständlich.
Zeit kostet es, stimmt. Geld... also bei mir hat es die Krankenkasse bezahlt.

warst du schon mal in einer behandlung?
Ja.

mehrere jahre?
Nein. Nur 1 1/2 .

wurdest du schon mal stationär behandelt? -___-
Nein. Aber zwei andere Personen aus meinem Familienkreis.

Wo hab ich wem über einen Kamm geschert?

*seufz* muss ich das wirklich suchen? bäh.

http://www.comicsinleipzig.de/Forum/thread.php?postid=2824069#post2824069

http://www.comicsinleipzig.de/Forum/thread.php?postid=2821795#post2821795 (hier sind gleich zwei beispiele...)

nur, um zwei links zu nennen. :rolleyes:
Ich weiß immer noch nicht wo ich hier jemanden über einen Kamm geschert habe. Aber du hilfst mir ja bestimmt nochmal auf die Sprünge ;o)

Koji

10.03.2006, 13:41

Original von Deedlit100
Zeit kostet es, stimmt. Geld... also bei mir hat es die Krankenkasse bezahlt.

bei mir nur zu einem kleinen teil und die stationäre behandlung nicht. und das ist ja der punkt: nicht jeder hat eine krankenkasse und nicht jeder kann sich, im falle, dass die krankenkasse eben auch kaum bis nichts übernimmt, diese behandlung leisten. und eine behandlung bezügl. folter kann je nach mensch mehrere jahre dauern. ich bin environ 5 jahre in behandlung, noch mindestens zwei, schätze ich. :o lange zeit. ^^'

Ich weiß immer noch nicht wo ich hier jemanden über einen Kamm geschert habe. Aber du hilfst mir ja bestimmt nochmal auf die Sprünge ;o)

nein, weil es schwarz auf weiss steht. hab keinen bock dich mit der nase draufzustossen. da ist klar, dass du nicht differenziert hast. und ich habe gesagt, dass du verallgemeinert hast. und du hast nicht widersprochen. ;-)

Black Sheep

10.03.2006, 13:48

Original von Mayday

Original von Deedlit100
Zeit kostet es, stimmt. Geld... also bei mir hat es die Krankenkasse bezahlt.

bei mir nur zu einem kleinen teil und die stationäre behandlung nicht. und das ist ja der punkt: nicht jeder hat eine krankenkasse und nicht jeder kann sich, im falle, dass die krankenkasse eben auch kaum bis nichts übernimmt, diese behandlung leisten. und eine behandlung bezügl. folter kann je nach mensch mehrere jahre dauern. ich bin environ 5 jahre in behandlung, noch mindestens zwei, schätze ich. :o lange zeit. ^^'
Mir schwirt grad noch so ein Wort namens "Steuerzahler" in meinem Kopf herum: Wieso nur?

nein, weil es schwarz auf weiss steht. hab keinen bock dich mit der nase draufzustossen. da ist klar, dass du nicht differenziert hast. und ich habe gesagt, dass du verallgemeinert hast. und du hast nicht widersprochen. ;-)

Original von Dragonblood
Und wir sind hier nicht bei irgendeinem Quiz, hier hat wohl keiner Lust auf Ratespielchen. Also sag bitte klipp und klar, was du meinst, oder lass es ganz bleiben. Soviel Respekt und Rücksicht den Mitusern gegenüber sollte schon sein.

Original von Mayday
wie wär's so zu schreiben, dass wir dich eben verstehen?
dann könntest du dir gewisse bemerkungen ersparen.

Ups...

Koji

10.03.2006, 14:05

es steht da, ich hab es sogar nochmals erklärt, wie du vllt. bemerkt hast, wenn du es lesen würdest. ich weiss nicht mal, was du nicht verstehst. ausserdem hat dich eine mehrzahl nicht verstanden. also stell dich nicht extra doof, sondern gib konkrete infos. mehr als wiederholen kann ich mich nicht. capiché?

tapete, ich komme.

Black Sheep

10.03.2006, 14:18

Original von Mayday
[QUOTE]ich weiss nicht mal, was du nicht verstehst.
Das:

da ist klar, dass du nicht differenziert hast. und ich habe gesagt, dass du verallgemeinert hast. und du hast nicht widersprochen. ;-)

ausserdem hat dich eine mehrzahl nicht verstanden.
Zu dem Zeitpunkt waren wir auch nicht nur zu zweit, so wie jetzt.

also stell dich nicht extra doof, sondern gib konkrete infos. mehr als wiederholen kann ich mich nicht.
Ja, wem scher ich über einen Kamm? Das ist meine konkrete Frage... und ja, ich hab die zwei Links durchgelesen. Aber ich versteh dich nicht... vielleicht liegt es auch daran das du meine Aussagen nicht verstanden hast und jetzt falsch auslegst, so wie es dir wieder mal passt...

capiché?

tapete, ich komme.
Irgendwie kann man mit dir keine vernünftige Diskussion mehr führen. Woran mag das wohl liegen?

Lion

10.03.2006, 17:25

Original von Deedlit100
Du scheinst mich wirklich nicht zu verstehen... schade.
Es geht ja nur darum, dass ich einen Täter nur zum Zeitpunkt der Verhandlung Menschenunwürdig behandeln würde. Nicht mehr und nicht weniger.

Und dieses nur machts besser? "Ich habe die Frau doch nur während dem Sex vergewaltigt und menschenunwürdig behandelt, davor und danach hab ich sie verwöhnt und auf Händen getragen." Nicht mehr und nicht weniger.

@Makoto
Ich denke, jeder hier hat verstanden, was Deedlit meinte. Das machts aber einfach nicht besser, weil sie aus purem Egoismus jemanden foltern würde.

Black Sheep

10.03.2006, 17:30

Original von Dragonblood
Und dieses nur machts besser? "Ich habe die Frau doch nur während dem Sex vergewaltigt und menschenunwürdig behandelt, davor und danach hab ich sie verwöhnt und auf Händen getragen." Nicht mehr und nicht weniger.

Du vergisst mal wieder, dass es bei der Folter immer noch um die Rettung von Menschenleben geht :roll:

Wir kommen hier eh nicht mehr auf einen Nenner. Da könnt ihr noch so viel krümelkackelei veranstalten.

Lion

10.03.2006, 17:34

*seufz* Tut mir leid, aber ehrlich gesagt bist eher du die, mit der man nicht diskutieren kann. Für die eventuelle (für etwas, was nicht mal hunderprozentig sicher ist) Rettung eines dir geliebten Menschen würdest du das Leben eines anderen mutwillig, mit bestem Wissen und Gewissen zerstören. Das ist sowas von egoistisch und abartig. Eigentlich solltest du das schon mal verstehen, wenn man dir psychisch oder physisch weh getan hat. Falls dem so ist, kann ich jedoch nicht nachvollziehen, warum du es tun würdest. Und falls dem nicht so ist, so solltest du vielleicht mal mit jemandem reden, der psychisch und/ oder physisch gelitten hat.

Black Sheep

10.03.2006, 17:40

Akzeptiert einfach meine Meinung, ich hack ja schließlich, was eure Meinung betrifft, auch nicht ständig drauf rum.

Lion

10.03.2006, 18:17

Tut mir leid, aber eine Meinung, die absolut inhuman, unmoralisch und menschenverachtend ist, kann ich nicht akzeptieren. Es geht hier nicht drum, ob Erdeer- oder Vanilleeis besser schmeckt, sondern um Prinzipien, die für das menschliche Miteinander notwendig sind und die du einfach außer Kraft setzt.

Black Sheep

10.03.2006, 20:55

Wie gesagt, wir werden nicht auf einen Nenner kommen und da kannst du dich noch so sehr aufregen wie du willst.

Lion

10.03.2006, 21:04

Sorry to say, aber du bzw deine Meinung ist es nicht wert, dass ich mich drüber aufrege. Es ist nur wirklich schade, wie einfach man doch die Menschlichkeit über Bord wirft und wie man, wenn man keine Argumente weiß, dann eine Diskussion mit "Ihr könnt mich eh nicht umstimmen" abbricht. Aber das ist dein Bier.... ich denke, wenn noch Anmerkungen diesbezüglich sind (hat ja nichts mehr konkret mit dem Thema zu tun), können wir das per PN klären.

Black Sheep

10.03.2006, 21:19

Was sagst du (die anderen sind natürlich auch gefragt) zu den Entführungsfall Jakob von von Metzler? Hatte da heut schon mal was dazu gesagt, es hat sich aber noch keiner dazu geäußert...

Lion

10.03.2006, 21:35

Was soll ich dazu sagen? Auch wenn ich den Polizisten durchaus verstehen kann, hat er falsch gehandelt. Letztenendes hat es ja auch nichts gebracht.

Black Sheep

10.03.2006, 21:42

Original von Dragonblood
Was soll ich dazu sagen? Auch wenn ich den Polizisten durchaus verstehen kann, hat er falsch gehandelt. Letztenendes hat es ja auch nichts gebracht.
Er hat ja auch nur die Folter angedroht, nicht ausgeführt.

Lion

10.03.2006, 21:44

Folter anzudrohen ist bereits eine Art von Folter.

Black Sheep

10.03.2006, 21:56

Original von Dragonblood
Folter anzudrohen ist bereits eine Art von Folter.
Nein, das zählt noch unter Nötigung. Und dafür ist er ja auch verurteilt worden.

Letztenendes hat es ja auch nichts gebracht.
Ja, im nachhinein. Aber man sollte nicht schon von vornherein davon ausgehen, dass es nix bringt.

Lion

10.03.2006, 22:15

In meinen Augen ist es eine Art von Folter. Es kann bereits psychischen Schaden bereiten.

Das seh ich normalerweise genauso. Aber nicht in diesem Fall, wenn man mit Menschen rumspielt.

Black Sheep

10.03.2006, 22:27

Original von Dragonblood
In meinen Augen ist es eine Art von Folter.
Aber nicht im rechtlichen Sinne.

Es kann bereits psychischen Schaden bereiten.
Naja... hier wird ich mal lieber den Ball flach halten.
Und immerhin hat die Androhung den Täter zum umdenken gebracht. Denn er dachte wirklich, dass die "Folter" auch ausgeführt werden würde, wenn er nicht so schnell wie möglich sagt wo der Junge zu finden ist. Das der Junge auch Tod ist wusste ja nur er aber nicht die Ermittler (obwohl sie es schon vermutet hatten).

Das seh ich normalerweise genauso. Aber nicht in diesem Fall, wenn man mit Menschen rumspielt.
Wer spielt hier eigentlich mit Menschen(leben)? Der Beamte oder doch eher der Täter?

Lion

10.03.2006, 23:12

Original von Deedlit100

Wer spielt hier eigentlich mit Menschen(leben)? Der Beamte oder doch eher der Täter?

Beide.

Minerva X

10.03.2006, 23:14

Es ist und bleibt völlig egal in welchem Zusammenhang Folter angedroht oder ausgeführt wird: Es ist eine Straftat und es ist aus meiner Sicht einfach falsch.

Folter darf nie angewendet werden. Wie gesagt: Überschreitet man die Grenze einmal existiert sie nicht mehr...
Außerdem möchte ich nie in die Gefahr kommen gefoltert zu werden, weil eben Beamte denken ich wäre der Täter.

Wir alle sind Menschen...Täter und Opfer.

Black Sheep

10.03.2006, 23:24

Original von Dragonblood

Original von Deedlit100

Wer spielt hier eigentlich mit Menschen(leben)? Der Beamte oder doch eher der Täter?

Beide.
Du setzt doch nicht etwa die Tat des Beamten mit dem des Täters gleich :dead:

Lion

10.03.2006, 23:41

Original von Deedlit100

Original von Dragonblood

Original von Deedlit100

Wer spielt hier eigentlich mit Menschen(leben)? Der Beamte oder doch eher der Täter?

Beide.
Du setzt doch nicht etwa die Tat des Beamten mit dem des Täters gleich :dead:

Oh mein Gott, sag mal willst du es einfach nicht kapieren? BEIDE spielen mit dem Leben eines anderen. Das hat nichts mit gleichsetzen zu tun. BEIDE verstoßen gegen das Gesetz und BEIDE begehen eine menschenunwürdige Tat. Meine Fresse :roll:

Minerva X

10.03.2006, 23:46

...und damit sind beide Täter. Nur der Gefolterte (oder angedrohte) wird durch die Tat eines anderen gleichzeitig zum Opfer...

Black Sheep

11.03.2006, 00:08

Original von Dragonblood
Oh mein Gott, sag mal willst du es einfach nicht kapieren? BEIDE spielen mit dem Leben eines anderen. Das hat nichts mit gleichsetzen zu tun. BEIDE verstoßen gegen das Gesetz und BEIDE begehen eine menschenunwürdige Tat. Meine Fresse :roll:
Ja, ja, ja... da hast du ja auch recht ;o)

Trotzdem: Die Tat des Beamten ist minder schwer zu beurteilen als die des Täters.

Kekskrümels_Pet

11.03.2006, 11:59

Hui... Ein heikles Thema...
Wenn es um geliebte Personen geht, würde jeder zu härteren Mitteln
greifen. Da bin ich mir sicher.
Natürlich heißt das aber nicht, dass es gut ist...
Es ist eben die Frage, ob die Person dann etwas weiß
oder nicht...
Ich glaub man kann diese Frage auch gar nicht aus dem
Stegreif beantworten.
Man müsste mal in so einer Situation sein und das wünscht sich
sicher keiner... Und ich wünsch es auch keinem...

Anna1910

12.03.2006, 14:29

Puh, ist hier wieder viel reingeschrieben worden! :dead:

Original von Minerva X
@Anna1910: Das Problem ist aber, dass man nach überschreiten einer Grenze keine mehr hat.
Also wo dann anhalten, aufhören? Und soweit ich das weiß hören die meisten Menschen nicht auf sondern steigern sich in der Brutalität immer mehr (Gewöhnung, Abstumpfung).

Das beste Argument gegen die Folter: Denkt einmal daran, wie ihr euch in der Situation fühlen würdet und das es euch auch treffen könnte (wie wir alle wissen hilft Unschuld nicht immer weiter).

Zu deinem in Klammern fällt mir die Hexenverfolgung zu ein. Folter ist wirklcih schlimm und ich halte auch nichts davon, kommt aber darauf an, wo Folter anfängt und das ist wieder Ansichtsache.

Lion

14.03.2006, 10:43

Nur ein kleiner Nachtrag.

Original von Deedlit100

Original von Dragonblood
Folter anzudrohen ist bereits eine Art von Folter.
Nein, das zählt noch unter Nötigung. Und dafür ist er ja auch verurteilt worden.

Laut der UN-Anti-Folter-Konvention ist jede Handlung als Folter zu bezeichnen, bei der Träger staatlicher Gewalt einer Person „vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden“ zufügen oder androhen, um eine Aussage zu erpressen, um einzuschüchtern oder zu bestrafen.

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Folter

Black Sheep

14.03.2006, 13:43

Und was willst du jetzt damit sagen? Dass das Gericht einen Fehler gemacht hat?

Lion

15.03.2006, 09:39

Nö, wollt dich bzw deine Annahme nur verbessern. Meines Wissens wurde er sogar wegen Folter angeklagt, aber wegen der Umstände milder verurteilt. Kann mich aber auch irren.

Black Sheep

15.03.2006, 10:30

Gut, ich zweifel die UN-Anti-Folter-Konvention auch nicht an (Wusste auch nicht, dass es überhaupt sowas gibt). Was Gesetz ist, ist schließlich Gesetz. Trotzdem find ich das etwas unlogisch und für meine Begriffe nicht nachvollziehbar. Ich meine, das Androhen und das Ausführen einer Tat sind für mich zwei verschiedene paar Schuhe bzw. zwei verschiedene Tatbestände.
Was ist wenn ich zu jemaden drohe: "Wenn du mir nicht das und das jetzt sagst, dann bring ich dich um!" Werd ich da jetzt auch wegen Mordes angeklagt? Vielleicht versteh ich hier auch nur was falsch... ich weiß nicht.

Wenn man mal hier (http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Anti-Folter-Konvention) weiter liest, sieht es auch so aus als enthielte diese Vereinbarung noch einige Lücken.

Kritiker bemängeln im Folterbegriff lückenhafte Formulierungen, denn es erfolgen fragwürdige Ausnahmen:
1. Als Folter gelte nur, "wenn diese Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständnis verursacht werden". Folter könne in diesem Sinne nur von einem funktionierenden Staat ausgehen, der aber in Bürgerkriegen oft faktisch nicht mehr existiert. Folter, die während der Aufhebung der zivilen Ordnung stattfindet, fiele so nicht unter die UN-Konvention.
2. Die Einschränkung, der Ausdruck umfasse nicht Schmerzen oder Leiden, die sich lediglich aus gesetzlich zulässigen Sanktionen ergeben, dazu gehören oder damit verbunden sind, schütze außerdem diejenigen Staaten, deren Gesetze z.B. das Auspeitschen oder die Steinigung als Bestrafung oder EKT als „Therapie“ vorsehen.
3. lasse die Konvention Staaten, in denen Folterregime an der Macht sind, die Möglichkeit offen, ihre Mitwirkung an diesen Verfahren sogar noch nach Unterzeichnung aufzukündigen.

Meines Wissens wurde er sogar wegen Folter angeklagt, aber wegen der Umstände milder verurteilt. Kann mich aber auch irren.
Dann solltest du dir vielleicht das Urteil nochmal durchlesen ;o)

Was das Urteil in solchen Fällen betrifft, so hättest du auch mal bei deinen Link den letzten Abschnitt lesen sollen ;o)

Fazit: Individuelle Moral und allgemeines Recht

Das allgemein geltende Recht sieht ein absolutes Verbot der Folter vor. Dies gilt auch für die Androhung von Folter, da ansonsten dieses Verbot obsolet wäre. Davon unabhängig ist es jedoch die Entscheidung des Einzelnen (im genannten Fall: Daschner) eine Entscheidung zu treffen, die illegal ist, die jedoch individual-moralisch zu rechtfertigen ist - was wiederum nicht vor Bestrafung schützen kann.

Zudem liegen die negativen Auswirkungen einer Folterandrohung für eine effektive Strafverfolgung auf der Hand. Im Strafprozess gegen Magnus G. konnten die unter Folterandrohung gemachten Aussagen nicht verwertet werden (§ 136a StPO). Gegen den Polizei-Vizepräsidenten, der die Androhung von Folter angeordnet hatte, und gegen den Polizeibeamten, der die Androhung ausgesprochen hat, wurde vor dem Landgericht Frankfurt wegen Nötigung in einem besonders schweren Fall verhandelt. Am 20. Dezember 2004 wurden gegen beide rechtskräftig Geldstrafen auf Bewährung verhängt. Damit ist gerichtlich festgestellt, dass die Gewaltandrohung auch in diesem Fall rechtswidrig und strafbar war. Der Grund für die Verurteilung war aber, trotz zum Teil anders lautender Medienmeldungen, allerdings nur eine fehlende Erforderlichkeit (wenigst „übeles“ gleich zur Abwehr gleich taugliches Mittel) der möglichen Notwehr. Die Frage, ob solcherart folterähnliche Handlungen abstrakt als Notwehr gerechtfertigt sein können, ließ das Gericht offen.

Die Problematik eines „unmittelbaren Zwangs“ im Rahmen der so genannten Gefahrenabwehr beschäftigt die Rechtswissenschaft seit langem. Sie wurde bis zum „Fall Daschner“ insbesondere am Beispiel des (fiktiven) „Terroristenfalls“ von Niklas Luhmann diskutiert.

Lion

15.03.2006, 10:41

Das sie nicht völlig fehlerlos ist, streit ich gar nicht ab. Letztenendes wird auch trotz der Unterschreibung etc wohl in jedem Land noch alles so gehandhabt, wie mans gerne hätte. Nur wenns bekannt wird, greift es vielleicht.

Auch der Fall Daschner wird wohl primär nach Bundesrecht gehandhabt. Kann mir nicht vorstellen, dass sie hierbei die UN-Konvention angeschaut haben. Bis dato wusste ich genauso wenig, dass es sie gibt. Wollte damit nur erläutern, dass Androhung - zumindest nach dieser Konvention - auch Folter ist.

Black Sheep

15.03.2006, 11:01

Original von Dragonblood
Auch der Fall Daschner wird wohl primär nach Bundesrecht gehandhabt. Kann mir nicht vorstellen, dass sie hierbei die UN-Konvention angeschaut haben. Bis dato wusste ich genauso wenig, dass es sie gibt. Wollte damit nur erläutern, dass Androhung - zumindest nach dieser Konvention - auch Folter ist.
Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Justiz nicht wusste, dass es eine Antifolterkonvention gegeben hat.

Lion

15.03.2006, 11:15

Original von Deedlit100
Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Justiz nicht wusste, dass es eine Antifolterkonvention gegeben hat.

Zwischen nicht wissen, momentan nicht dran denken oder Bundesrecht vorziehen liegen aber einige Unterschiede. Und solang wir nicht persönlich einen von denen fragen (und dann auch ehrliche Antworten bekommen), können wir spekulieren, wie wir wollen, wir werden nicht erfahren, warum sie nicht nach dieser Konvention gestraft haben.

Black Sheep

15.03.2006, 11:23

Original von Dragonblood
warum sie nicht nach dieser Konvention gestraft haben.
Wie die Anklage lautet wird ja auch nicht von der Konvention entschieden. Und es ist ja auch nicht so, dass nicht bestraft wurde, nur die Anklage lautete eben: Nötigung im besonders schweren Fall.
Es wurde ja auch schon unter "Fazit: Individuelle Moral und allgemeines Recht" zitiert, wie es dazu kam, dass das Urteil so gefällt wurde.

Anna1910

15.03.2006, 17:16

Sorry, habe m ir eure Beiträge nicht wirklich durchgelesen, aber hat das was mit Folter, also dem Thema zu tun? Nur mal so als Frage. ;)

Makoto

15.03.2006, 17:52

@ Anna

Wenn du es dir durchgelesen hättest, dann hättest du gesehen, dass sie pber die Antifolterkomvention reden, gegen die in diesem Fall verstoßen wurde, also hat es was damit zu tun.
Und wenn du was zu melden hast, dann nutz bitte die Meldefunktion hier, aber spam nicht grundlos hier rum ;)
Und lies das nächste Mal wenigstens, bevor du postest ;)

imported_?¿?Prophet?¿?

29.05.2006, 07:24

mhh....also ich finde folter in jedem falle verwerflich allerdings würde ich wohl selbst zu solchen mitteln greifen wenn ich dadurch einen mir sehr wichtigen menschen retten könnte.....siehe SAW2

Leckerbäcker

22.03.2007, 18:46

Also ich finde Folter total geil ich hole mir immer einen auf Folter Videos runter!!
Wenn Menschen so ausgeliefert sind und jemand dann mit ihnen macht was er will das ist total geil. ich möchte das irgendwann auch mal selbst mcahen aber das ist ja verboten das ist scheiße. dieses gefühgl von macht muss total geil sein

Berurin

22.03.2007, 18:55

Original von Leckerbäcker
Also ich finde Folter total geil ich hole mir immer einen auf Folter Videos runter!!
Wenn Menschen so ausgeliefert sind und jemand dann mit ihnen macht was er will das ist total geil. ich möchte das irgendwann auch mal selbst mcahen aber das ist ja verboten das ist scheiße. dieses gefühgl von macht muss total geil sein

Zum Glück haben wir nur kluge Menschen auf unserem Planeten :]

Leckerbäcker

22.03.2007, 18:58

finde ich auch

Makoto

22.03.2007, 19:02

Bitte lass den Spam und wenn du nichts zu sagen hast, dann sage lieber gar nichts, aber spamme hier nicht alles voll, sonst gibt es eine Verwarnung oder gleich eine Sperrung

Und jetzt btt

Leckerbäcker

22.03.2007, 19:03

Ich habe gar nicht Gespammt icvh hab doch nur meine Meinung zum Thema geschrieben!!!!!!!!!!!!!!

Koji

22.03.2007, 20:14

Makoto, du ermahnst jemanden, der einen pornografischen Link in seinen Beitrag gefügt hat und mit der potentiellen Lust an Folter prollt (und provoziert), wegen Spam?!

Ich meine ... Hallo?!!
Du bist aber schon noch des Lesens und Denkens mächtig, oder? Siehe:

§1 Verbotene Inhalte im gesamten Board sind Texte, Grafiken und Webadressen, die gegen die deutsche Rechtssprechung verstoßen

* Pornographische Bilder, Links zu Seiten mit pornographischem Inhalt, detaillierte Sexbeschreibungen

Quelle: http://www.comics-in-leipzig.de/Forum/thread.php?threadid=5888&sid=

*seufz*
(Ausserdem dachte ich, dass du für 'n paar Tage weg wärst. Aber zwischen Tür und Angel, ist mal wieder Makoto-Moderationsweise. :none: )

Makoto

22.03.2007, 20:21

Original von Bambi Black
Makoto, du ermahnst jemanden, der einen pornografischen Link in seinen Beitrag gefügt hat und mit der potentiellen Lust an Folter prollt (und provoziert), wegen Spam?!

Ich meine ... Hallo?!!
Du bist aber schon noch des Lesens und Denkens mächtig, oder? Siehe:

§1 Verbotene Inhalte im gesamten Board sind Texte, Grafiken und Webadressen, die gegen die deutsche Rechtssprechung verstoßen

* Pornographische Bilder, Links zu Seiten mit pornographischem Inhalt, detaillierte Sexbeschreibungen

Quelle: http://www.comics-in-leipzig.de/Forum/thread.php?threadid=5888&sid=

*seufz*
(Ausserdem dachte ich, dass du für 'n paar Tage weg wärst. Aber zwischen Tür und Angel, ist mal wieder Makoto-Moderationsweise. :none: )
Ich habe von den Threads gesprochen, die ich schon in die TC verschoben habe, da PN nicht geht :roll:

Aber jetzt wirklich btt, du hättest mir ja eine PN schicken können