Kopftuchverbot in Schulen? [Archiv] - Comicforum

WingedSweetness

03.04.2004, 19:59

Ich bin dagegen.
Es wurde ja verboten, da Lehrer eine Vorbildfunktion haben (ähäm...) und die Kinder nicht durch solche offensichtlichen "Meinungsäußerungen" (sag ich jetzt mal) beeinflussen dürfen - darum dürfen Lehrer ja zB auch nicht ihre politische Meinung sagen à la "Ich wähl CDU".
Aber ich denke, grade was die Religion angeht (die inzwischen ja wohl bei mindestens 90% der Kinder einfach ausm Haus kommt - welches Kind sucht sich denn heutzutage bitteschön seine eigene Religion? Teenager vielleicht, die Buddhisten oder so werden wollen, aber das ist ja keine solche Beeinflussung), bewirkt ein Kopftuch, das irgendeine Lehrerin trägt, nicht wirklich eine Veränderung in den religiösen Meinungen eines Kindes.
Darüber hinaus ist ja noch ein Grund für das Verbot (zumindest hab ich das gehört), dass Kopftücher mit Islamismus und damit mit Terror assoziiert werden und deshalb Angst erzeugen. Find ich unsinnig, als ob man Kinder vor allen Kopftuchträgern der Welt beschützen könnte - außerdem sollen sie meiner Meinung nach schon früh lernen, eben so was zu tolerieren, statt Angst davor zu haben, weil die bösen Männer im Fernsehen (Nachrichten) auch so was tragen.
Natürlich sollten Ausländer sich integrieren, aber das heißt meiner Meinung nach nicht eine völlige Angleichung an westliche Sitten, sondern geht eher in den Bereich Sprache lernen u.ä. - dass sie halt hier zurecht kommen sozusagen.

Übrigens hab ich gehört, dass in einigen Bundesländern jetzt JEDES religiöse Symbol an Lehrern (also auch Kreuze) verboten sind. Ich bin an einem katholischem Privatgymnasium, bei uns gilt das alles nicht, also kann mir jemand sagen, ob das stimmt?

P.S.: Genug begründet, Magic? ;)

WingedSweetness

03.04.2004, 20:04

Original von MrTerry
Ich finde ein Kopftuch verbot für sehr gut. Dabei geht es mir jedoch überhaupt nicht darum, dass es meist Ausländer tragen, sondern das es ein Zeichen von Religion und der Unterdrückung von Frauen ist.

Ach ja, den Aspekt hab ich vergessen. Nun, diese Lehrerin, die da geklagt hat (ich vergess den Namen regelmäßig, sorry), WOLLTE das Kopftuch ja tragen, und deshalb denke ich, dass auch der Aspekt okay ist. Wir haben das im Politikunterricht behandelt und ich hab auch Artikel gelesen, laut denen grade die Frauen die daran gewöhnt sind, es immer zu tragen, sich ohne das Kopftuch unwohl fühlen.

Und jede Person die als Lehrer nicht bereit ist ohne Kopftuch zu leben, sollte sich einen anderen Beruf suchen. Ein Raucher kann ja auch nicht vor den Schülern rauchen, nur weil er nicht ohne kann.
Nach der Schule können sie ihr Kopftuch ja wieder gerne tragen.

Ein Raucher muss ja auch nicht permanent rauchen. Aber wenn du zB einen Öko oder Goth oder so als Lehrer hast, verdeutlicht der mit seinem Aussehen ja auch eine Meinung, die ähnlich mit einer Religion ist, eine Lebenseinstellung ja sozusagen. Aber er darf das, während ein Kopftuch die Kinder zu sehr beeinflussen würde.

Irre_vom_Dienst

03.04.2004, 20:10

Es ist natürlich ne suschwere Frage: einerseits religiöse Freiheit, ein Christ darf ja auch n Kreuz umhängen, anderseits is es schon n sehr stakes Zeichen nicht nur f+ür Religion.
Naja so im ertsem MOment wäre ich sofort dagegen, aber mittlerweile denke ich, dass es doch besser ist.
In der Freizeit ist es aber vollkommen gerechtfertigt, wenn eien Frau sagt, dass sie aus freiem Willen ein kofptuch tragen will.

Mr.Terry

03.04.2004, 20:19

@WS

Es wäre mir allgemein lieber, wenn Lehrer mehr auf ihr Äusseres achten.
Lehrer sein ist ein Beruf und da sollte man nun mal auch auf seine Kleidung achten.
Also könnte eine Lehrerin auch mal für ein paar stunden ihr Tuch abnehmen, selbst wenn es ihr nicht gefällt.
Ein Bänker trägt auch einen Anzug, selbst wenn es ihm nicht gefällt.

Aber, da einige Lehrer einfach gewisse sachen nicht freiwillig machen, endet es damit, dass der Staat es verbietet.

PS: Schüler dürfen auch keine Mützen tragen, also sollten Lehrer auf nix auf dem Kopf haben...fair wollen wir doch bleiben :D

Dark Magic

03.04.2004, 20:24

Original von MrTerry

PS: Schüler dürfen auch keine Mützen tragen, also sollten Lehrer auf nix auf dem Kopf haben...fair wollen wir doch bleiben :D

O_O

bei uns schon. ^^"

WingedSweetness

03.04.2004, 20:25

Original von MrTerry
@WS

Es wäre mir allgemein lieber, wenn Lehrer mehr auf ihr Äusseres achten.
Lehrer sein ist ein Beruf und da sollte man nun mal auch auf seine Kleidung achten.
Also könnte eine Lehrerin auch mal für ein paar stunden ihr Tuch abnehmen, selbst wenn es ihr nicht gefällt.
Ein Bänker trägt auch einen Anzug, selbst wenn es ihm nicht gefällt.

Aber, da einige Lehrer einfach gewisse sachen nicht freiwillig machen, endet es damit, dass der Staat es verbietet.

PS: Schüler dürfen auch keine Mützen tragen, also sollten Lehrer auf nix auf dem Kopf haben...fair wollen wir doch bleiben :D

Aber das Gesetz regelt ja nur, dass Musliminnen (ärks, wasn Wort) auf ihr Äußeres achten, nicht Ökos, nicht Goths und auch nicht andere komischen Typen. Und damit ist es ja schon fast Diskriminierung, wenn man so will.

Und - Mädchen dürfen immernoch Kopftücher in Schulen tragen, aus Mode oder aus Religion. Nur Jungs müssen Käppis abnehmen - und das auch nicht immer und überall, bzw. bei jedem Lehrer, glaub ich.
edit: :lol: Danke, Magic :rolling:

Dark Magic

03.04.2004, 20:32

Original von WingedSweetness
P.S.: Genug begründet, Magic? ;)

jupp! :]

ich bin eigentlich gegen das gesetz da ich denke das das doch sehr diskriminierend ist und das das kopftuch eben bei den musliminnen dazugehört...!

und ich denke nicht das kinder jetzt angst bekommen nur weil jemand ein kopftuch an hat wie die terroristen und ich denke auch nicht das die heutige jugend so leicht beeinflussbar ist das sie gleich zum islam wechseln nur weil ne lehrerin ein kopftuch anhat...man sieht ja auf der straße genügende musliminnen die kopftücher anhaben...!

und wie gesagt dann dürften wir in BW auch keine caps tragen doch das dürfen wir....!

und steht nicht irgendwo im gesetzbuch das man sich bis zu einem gewissen grad kleiden kann wie man will???

imported_Acid

03.04.2004, 20:45

naja ich glaub die politiker wissen auch das das nicht wirklich alles auswirkungen auf die religionsfreiheit hat... von mir aus könnte auch jeder das tragen was er will... aber der Staat muss darauf achten das sich jeder gleichberechtigt behandelt fühlt... ausserdem wollen die mit dem Verbot auch konflikten aus dem Weg gehen...

der eigentliche grund waren ja die menschen die gegen die religiösen Sachen gewettert haben... und das schienen wohl nicht wenige zu sein... also sagte man die Kreuze ab in den Schulen... und das es auch keine politischen äusserungen gibt... so jetzt is es aber so das ja nicht nur das kreuz ein religiösensymbol ist sondern auch andere symbole den weg in die schule finden... und es steht nunmal eindeutig im koran das frauen sich überall zu vermummen haben... sprich solche sachen sind nicht erlaubt... weil es halt zur religion gehört... auch wenn es manchen nicht gefällt...

Fazit: Der Staat will den Problemen aus dem Weg gehen in dem er einfach die Plätze an denen die verschiedenen Glaubens und Meinungsrichtungen häufig aufeinander treffen zur neutralen Zone erklärt... is auch verständlich dann flattern wenigstens nicht mehr so viele beschwerden ins haus... naja war wohl nix... jetzt is es halt gerade ne diskussion deswegen...

HAVE FUN 8)

Ehemaliger User 367

03.04.2004, 20:47

ich bin dafür.
Meiner Meinung nach sollte man sachlichen Unterricht und Religion trennen (natürlich kann man über Religionen oder so diskutieren, wenn es zum Thema wird aber ein Lehrer sollte da keine eindeutige position beziehen)
Ein Verbot für religiöse Verbote könnte zwar nicht verhindern, dass Lehrer immer wieder die Sicht ihrer Glaubensrichtung anpreisen aber es wäre schon mal ein Schritt in Richtung Vorbeugung, weil so fragen à la "Sie sind doch Christ! Was halten sie von den Kreuzzügen?" usw. gar nicht erst kommen würden .

WingedSweetness

03.04.2004, 21:08

Original von Acid
naja ich glaub die politiker wissen auch das das nicht wirklich alles auswirkungen auf die religionsfreiheit hat... von mir aus könnte auch jeder das tragen was er will... aber der Staat muss darauf achten das sich jeder gleichberechtigt behandelt fühlt... ausserdem wollen die mit dem Verbot auch konflikten aus dem Weg gehen...

der eigentliche grund waren ja die menschen die gegen die religiösen Sachen gewettert haben... und das schienen wohl nicht wenige zu sein... also sagte man die Kreuze ab in den Schulen... und das es auch keine politischen äusserungen gibt... so jetzt is es aber so das ja nicht nur das kreuz ein religiösensymbol ist sondern auch andere symbole den weg in die schule finden... und es steht nunmal eindeutig im koran das frauen sich überall zu vermummen haben... sprich solche sachen sind nicht erlaubt... weil es halt zur religion gehört... auch wenn es manchen nicht gefällt...

Fazit: Der Staat will den Problemen aus dem Weg gehen in dem er einfach die Plätze an denen die verschiedenen Glaubens und Meinungsrichtungen häufig aufeinander treffen zur neutralen Zone erklärt... is auch verständlich dann flattern wenigstens nicht mehr so viele beschwerden ins haus... naja war wohl nix... jetzt is es halt gerade ne diskussion deswegen...

HAVE FUN 8)

Aber warum verbietet man dann Kopftücher in SCHULEN? Weil Kinder ja bekanntermaßen so feindlich auf Muslime reagieren? Dann müsste man doch eher Kopftücher an öffentlichen Plätzen verbieten, denn wenn es zu Problemen kommt, dann da. Also das ist echt der letzte Konflikt, den der Staat vermeiden müsste - wobei ich diese Begründung überhaupt ziemlich zweifelhaft finde. Denn der Staat kann ja wohl nicht alle Menschen gleich machen, damit sie sich nicht kloppen - sondern er erlässt Gesetze gegen Körperverletzung. Im (mehr oder weniger) übertragenem und bildlichem Sinne.
Ich versteh übrigens echt nicht, warum sich Leute über eine muslimische Lehrerin beschweren - bzw. über deren Kopftuch. Denn dadurch, dass ihr Kopftuch weg ist, ist sie ja trotzdem noch Muslimin. Also ist das Problem, wie du es beschreibst, ja nicht gelöst.
Und gleichberechtigt behandelt - fühle ich mich ungerecht behandelt, weil meine Religion kein Kopftuch für mich hat? Oder fühle ich mich gerechter behandelt, weil eine Muslimin ihren Glauben nicht so ausüben darf, wie sie will? Das musst du mir wirklich mal erklären.
Und "die Menschen, die gegen die religiösen Sachen gewettert haben" - was soll das überhaupt? Wozu? Inwiefern mindert es meine Lebensqualität, wenn in meinem Klassenraum ein Kreuz hängt oder meine Lehrerin ein Kopftuch trägt?

@daPox: Aber der "sachliche Unterricht" und die Religion sind doch getrennt. Solange diese Muslimin nicht mit den Kindern darüber diskutiert (und so weit ich weiß hat diese eine Lehrerin ..ich glaube Naturwissenschaften unterrichtet, also ist da absolut kein Bezug), hat ihre Religion nichts mit dem Unterricht zu tun. (Wenn sie es täte, müsste man wohl eher einschreiten, aber das war ja nicht der Fall (warum sollte sie auch?!), und davon gehe ich auch aus.)
Es geht ja nicht darum, dass sie versucht hat, mit Kindern über den Islam zu reden - nein, sie hat Mathe unterricht und trug dabei ein Kopftuch. Oh mein Gott!

Ehemaliger User 367

03.04.2004, 21:26

mhh hab mich ja nicht auf diesen speziellen Fall bezogen.

Solange diese Muslimin nicht mit den Kindern darüber diskutiert

dito, darum gehts mir. Von mir aus können sie auch diskutieren, bis sie schwarz werden, solange die Lehrerin ihren Glauben nicht propagiert.
Ich denke einfach, dass durch religiöse Symbole eher solche Konflikte, in dem der Lehrer sich eventuell verpflichtet fühlt seine Religion zu verteidigen, entstehen, weil Schüler garantiert nachfragen wie der Lehrer als Christ denn "die Sache" sehe.

Aber warum verbietet man dann Kopftücher in SCHULEN?

Wenn ich mich nicht irre kommt das ja von den Eltern. Genauso wie man das Recht hat, seine Religion relativ frei auszuleben, müsste man doch auch das Recht haben, sich auszusuchen wie (oder von wem?) das eigene Kind unterrichtet wird. Immerhin sind Lehrer ja doch sowas wie Vorbilder und wenn die Eltern nicht wollen, dass sie von einer Person unterrichtet wird die aktiv eine andere Religion vertritt muss man das doch auch akzeptieren oder?

imported_Condor

03.04.2004, 21:29

Original von daPox
ich bin dafür.
Meiner Meinung nach sollte man sachlichen Unterricht und Religion trennen (natürlich kann man über Religionen oder so diskutieren, wenn es zum Thema wird aber ein Lehrer sollte da keine eindeutige position beziehen)
dito ... Lehrer sind "Staatsdiener" und sollen die Kinder hier im Lande "erziehen". Da hat Religion im Unterricht für mich nix zu suchen (außer, man geht bewußt auf einer religösen Schule) und ist für mich auch keine Frage der Toleranz nur "einer" Seite (in dem Punkt müssen es die Lehrer ja wohl auch ausüben, wenn einer gegen das Kopftuch ist ;)).

Die Sache kann nur zwei Seiten haben, die wiederum auch beide gleich aussehen, sich aber ständig widersprechen (in Bezug auf Toleranz z.Bsp.). Also ist hier für mich als Fazit nichts richtig und auch wieder nichts falsch ^^"

WingedSweetness

03.04.2004, 21:48

@daPox:

Klar, ich frage meinen Lehrer ständig, wie er als Protestant denn die Winkelberechnung findet. Und ein kompetenter Lehrer wird Fragen, die nicht den Stoff sondern ihn persönlich betreffen, ja wohl abschneiden. Und obendrein: Wenn man schon kleinen Kindern Musliminnen "vorsetzt", werden sie so was gegenüber sehr viel toleranter.
Ich gehe davon aus, dass eine muslimische Lehrerin nicht ihren Glauben "propagiert" - wobei daran auch das fehlende Kopftuch herzlich wenig ändern würde. Das wäre dann aber ein ganz anderer Fall als dieses Verbot ins Blaue.

Du hast doch begründet, dass der Staat das Kopftuch in Schulen verboten hat, um Konflikten vorzubeugen. Meiner Meinung nach entsteht ein solcher Konflikt aber weniger in Schulen (erst Recht, wenn man die Kinder schon früh mit fremden Kulturen und Religionen "konfrontiert"), als sonstwo in der Öffentlichkeit.

Mein Bruder wird in Mathe von einer unkompetenten Kuh unterricht - trotz gemeinsamen Willens aller Eltern passiert nichts dagegen. Ich hatte in der 8. in Geschichte einen Lehrer, dem das Wort "Deodorant" fremd war - der läuft noch heute mit Fahne durch die Schule. Ein Politiklehrer in unserer Stufe erzählt stundenlang Familiengeschichten um in den Klausuren abzufragen was nie durchgenommen wurde.
Warum dürfen all diese Menschen ohne Einschränkungen weiter walten, aber die Kopfbedeckung ein paar andersgläubiger Lehrerinnen macht ein neues Gesetz nötig?
Die Unterrichtsqualität wird durch das Kopftuch nicht vermindert, also weshalb haben die Eltern dann was dagegen? Das "Aussuchen von wem das eigene Kind unterrichtet wird" ist doch eh praktisch Schwachsinn. Entweder sind diese Eltern also total intolerant oder ausländerfeindlich - wobei sie aber durch das fehlende Kopftuch nicht sehr befriedigt sein dürften. Oder eben, wie ich zu Anfang sagte, sie befürchten, dass ihre Kinder durch diese öffentliche Glaubensbekundung durch ein "Vorbild" beeinflusst wird. Und eben das halte ich für Unsinn.

sannx

03.04.2004, 21:49

also ich finde das gut. da die leute mit kopftauch ja schließlich in einem anderen land sind als ihrem heimatland und da muß man sich halt anpassen! deutschland ist eben ein land wo die meisten leute christen sind und wenn da leute hinziehen muss muß man sich anpassen! sie können ja wieder zurück in ihr land und kopftücher tragen, aber hier soll man etweder das tun was deutsche tun oder wieder weg. da gibts keine sonderredgeln. ausländer sind für mich nur besucher und sollten keine sonderrechte bekommen! ich geh ja auch nicht in ein land und trag ein kreuz auf meinem rücken rum. und ich hab auch noch nix über deutsche-leher gehört die im ausland mit einem kreuz unterrichten, warum sollten bei uns dann welche mit kopftuch unterrichten dürfen. ich weiß ich hör mich jetzt mit der begründung vll unfair an, aber ich sehn das so.

WingedSweetness

03.04.2004, 21:53

Original von sannx-sama
also ich finde das gut. da die leute mit kopftauch ja schließlich in einem anderen land sind als ihrem heimatland und da muß man sich halt anpassen! deutschland ist eben ein land wo die meisten leute christen sind und wenn da leute hinziehen muss muß man sich anpassen! sie können ja wieder zurück in ihr land und kopftücher tragen, aber hier soll man etweder das tun was deutsche tun oder wieder weg. da gibts keine sonderredgeln. ausländer sind für mich nur besucher und sollten keine sonderrechte bekommen! ich geh ja auch nicht in ein land und trag ein kreuz auf meinem rücken rum. und ich hab auch noch nix über deutsche-leher gehört die im ausland mit einem kreuz unterrichten, warum sollten bei uns dann welche mit kopftuch unterrichten dürfen. ich weiß ich hör mich jetzt mit der begründung vll unfair an, aber ich sehn das so.

Auja, Deutschland den Deutschen, wo hab ich das schon mal gehört? :roll:
Und was heißt da "Sonderrechte"? Ist es dir oder mir etwa verboten, Kopftücher zu tragen? Aber Ausländer sollten keine "Sonderverbote" bekommen, denke ich.
Und wenn ein religiöser Lehrer ins Ausland geht, wird er sein Kreuz GARANTIERT nicht vom Hals nehmen, nur weil er nicht mal in Deutschland ist, das ist doch wohl Unsinn. Ich finde, dass jeder immer zu seiner Meinung stehen darf und sollte, solang sie nicht ungesetzlich ist.

Irre_vom_Dienst

03.04.2004, 22:00

ähm sannax-san darf ich mla anmerken, dass es überall auf der welt auch länder mit u.a. deutschen gemeinden gibt
die werden sich sicher auch nciht 100% anpassen, was ja ganz normal is, schleißlich will man seine kultur nicht ganz ablegen.....

in der schule is es ja ganz ok dass man kein kopftuch trägt, aber man kann trozdem ganz offen auf der straße zeigen woher man kommt und an was man glaubt, das ist das recht für jeden.....
nur weil man aus nem andern land und ner andern kultur kommt muiss man sich doch net vollkommen anpassen
natürlich ist intergration wichtig aber doch keien vollkommen gleichschaltung
wie sehen die welt denn aus, wenn dies so wäre:roll::angst:

imported_Condor

03.04.2004, 22:10

Original von WingedSweetness
Auja, Deutschland den Deutschen, wo hab ich das schon mal gehört? :roll:
:roll: das war jetzt bestimmt nicht rassistisch gemeint und man sollte nicht alles gleich überspitzen und auf die goldwaage legen :engel: ... die mehrheit sind christen und das christentum ist auch nicht grad tolerant anderen religionen gegenüber ... zudem frage ich mich -.- wo sind wir noch deutsch? für mich ein klares fremdwort ;) (irgendwo) und dies hier ist nur ein anfang von vielem mehr (denke ich)

aber in reise-, auswanderungs- und ferneweitenschnellerreichbarzeiten (und u.a. aufklärung) wird mit der zeit irgendwann die ganze welt nur noch eine kultur besitzen, den mix aus allem :coool: meine hervorsage :D

Ehemaliger User 367

03.04.2004, 22:16

@WingedSweetness
Ich glaub du hast mich missverstanden. Ich hab nie behauptet, dass das Verbot die Probleme löst, ich hab nur behauptet das es zur Konfliktvermeidung beitragen könnte.
Beispiel: Ein Lehrer der immer brav mit seinem Silberkreuz in die Schule kommt unterrichtet Geschichte und muss laut Lehrplan auch die Kreuzzüge durchnehmen. Er hält sich schön an das Buch und es geht schnell voran....
In meiner Klasse würde 100%ig einer der Jungs fragen, wie man denn Christ sein kann, obwohl die damals sowas gemacht haben und das einfach nur so als kleine Provokation aus der Langeweile heraus, weil sie wegen seinem Kreuz vermuten, dass er einer der etwas gläubigeren Christen is. Das wäre dann der Scheidepunkt: Wenn der Lehrer einigermaßen kompetent ist, wird er cool bleiben und das mehr oder weniger übergehen, oder aber er fängt an seine Religion zu verteidigen, weil er sich persönlich angegriffen fühlt oder sonst was... es gibt mehr als genug Luschen unter den Lehrern die auf sowas anspringen, um es als Argument zu nehmen.

Du hast doch begründet, dass der Staat das Kopftuch in Schulen verboten hat, um Konflikten vorzubeugen. Meiner Meinung nach entsteht ein solcher Konflikt aber weniger in Schulen (erst Recht, wenn man die Kinder schon früh mit fremden Kulturen und Religionen "konfrontiert"), als sonstwo in der Öffentlichkeit.

_sonstwo in der Öffentlichkeit_ hat aber meistens keiner der Konfliktparteien ne Vorbildfunktion oder sowas wie wirkliche Autorität über den anderen.

Warum dürfen all diese Menschen ohne Einschränkungen weiter walten, aber die Kopfbedeckung ein paar andersgläubiger Lehrerinnen macht ein neues Gesetz nötig?

Weil man zwischen schwerer Inkompetenz und Religionskonflikten unterscheidet. Beamten sind leider fast unkündbar, die müssen schon Schüler misshandeln bevor man auch nur die chance hat einen von denen loszuwerden.... wir versuchen auch schon seit Monaten unsern Chemie Lehrer zum Teufel zu jagen aber wir werden wie unsere unzähligen Vorgänger versagen -.-'

Die Unterrichtsqualität wird durch das Kopftuch nicht vermindert, also weshalb haben die Eltern dann was dagegen?

Weil manche Eltern nun einmal was dagegen haben wenn ihr christl. Kind von einer Muslimen unterrichtet werden soll. Mir wäre die Religion einer Lehrerin auch egal aber deswegen muss ich trotzdem die Meinung anderer Meschen respektieren und tollerieren

sannx

03.04.2004, 22:22

Original von WingedSweetness
Auja, Deutschland den Deutschen, wo hab ich das schon mal gehört? :roll:
Und was heißt da "Sonderrechte"? Ist es dir oder mir etwa verboten, Kopftücher zu tragen? Aber Ausländer sollten keine "Sonderverbote" bekommen, denke ich.
Und wenn ein religiöser Lehrer ins Ausland geht, wird er sein Kreuz GARANTIERT nicht vom Hals nehmen, nur weil er nicht mal in Deutschland ist, das ist doch wohl Unsinn. Ich finde, dass jeder immer zu seiner Meinung stehen darf und sollte, solang sie nicht ungesetzlich ist.
genau... ich hab ja nichts gegen ein paar ausländer aber soviele wie es zurzeit sind, sind einfach zu viele... überall wird türkisch geredet... und die deutschen werden blöd angemacht...(passiert mir des öfteren)
nein, aber ich mein wenn leute total vermummt rumlaufen um ihre religion zu erfüllen... naja ich fänds besser wenn man sich wegen den ganzen religionen einigen könnten... oder es in länder teilen... was heißen würde alle aussländer wo sich einfach nicht anpssen können zurück in ihr land zu ihrer religion wo sie meiner meinung nach hingehören...
ich mein kein kleines kreuz um den hals... sondern ein ca. 1mx1/2m kreuz aus holz das man neben sich erzieht oder eine mönchskutte oder nonnenkutte... so als ob die das erlauben würden tu tragen... man würde niedergamcht werden...
kann sein aber da wo die deutschen städte sind wär ja sonst eh nur freiland...

WingedSweetness

03.04.2004, 22:40

Nun, bei uns würde so eine Frage nicht aufkommen. Und das die Antwortmöglichkeiten auf so einen Einruf etwas werden würden, dass den Unterricht zu einer Gefahr macht, die man verhindern muss, wage ich zu bezweifeln. Außerdem ändert das Kopftuchverbot daran nichts - also ist es völlig unnötig und vermeidet auch keine Konflikte.

Original von daPox

Du hast doch begründet, dass der Staat das Kopftuch in Schulen verboten hat, um Konflikten vorzubeugen. Meiner Meinung nach entsteht ein solcher Konflikt aber weniger in Schulen (erst Recht, wenn man die Kinder schon früh mit fremden Kulturen und Religionen "konfrontiert"), als sonstwo in der Öffentlichkeit.

_sonstwo in der Öffentlichkeit_ hat aber meistens keiner der Konfliktparteien ne Vorbildfunktion oder sowas wie wirkliche Autorität über den anderen.

Nein, die Konfliktparteien sind hier doch die Eltern und die Lehrerinnen. Kinder haben doch in der Regel nichts dagegen, von Musliminnen unterrichtet zu werden, und wenn sie so ausländerfeindlich sind (was man durch muslimische Lehrerinnen in der Grundschule vielleicht hätte vermeiden können :D ) ist das was ganz anderes. Die Eltern sind es, die das Kopftuchverbot wollen - wobei im August 2003 vom ARD eine, allerdings nicht represäntative, Umfrage der ARD ergab, dass 85% gegen das Kopftuchverbot sind.

Weil man zwischen schwerer Inkompetenz und Religionskonflikten unterscheidet.

Und wieso wiegt sachliche Inkompetenz weniger schwer als ein gottverdammtes Kopftuch? Meinetwegen -und ich denke, da stimmen mir auch viele Eltern zu - kann eine Lehrerin zwanzig Kopftücher tragen, wenn sie nur vernünftigen Unterricht macht. Und das fehlende Kopftuch ändert ja trotz allem rein gar nichts an ihrer Religion - die ihr ja trotzdem jeder "ansieht".

Mir wäre die Religion einer Lehrerin auch egal aber deswegen muss ich trotzdem die Meinung anderer Meschen respektieren und tollerieren

Aber wieso können die denn nicht die fremde Religion tolerieren? Ellen hat mal sehr schön erläutert, dass man Intoleranz nicht tolerieren muss, weil Toleranz auf Gegenseitigkeit aufbaut. Ich kann daher nicht tolerieren, dass man einer ganzen Menschengruppe verbietet, ihre Religion frei auszuüben obwohl sie niemanden stören.

WingedSweetness

03.04.2004, 22:42

Original von sannx-sama

Original von WingedSweetness
Auja, Deutschland den Deutschen, wo hab ich das schon mal gehört? :roll:
Und was heißt da "Sonderrechte"? Ist es dir oder mir etwa verboten, Kopftücher zu tragen? Aber Ausländer sollten keine "Sonderverbote" bekommen, denke ich.
Und wenn ein religiöser Lehrer ins Ausland geht, wird er sein Kreuz GARANTIERT nicht vom Hals nehmen, nur weil er nicht mal in Deutschland ist, das ist doch wohl Unsinn. Ich finde, dass jeder immer zu seiner Meinung stehen darf und sollte, solang sie nicht ungesetzlich ist.
genau... ich hab ja nichts gegen ein paar ausländer aber soviele wie es zurzeit sind, sind einfach zu viele... überall wird türkisch geredet... und die deutschen werden blöd angemacht...(passiert mir des öfteren)
nein, aber ich mein wenn leute total vermummt rumlaufen um ihre religion zu erfüllen... naja ich fänds besser wenn man sich wegen den ganzen religionen einigen könnten... oder es in länder teilen... was heißen würde alle aussländer wo sich einfach nicht anpssen können zurück in ihr land zu ihrer religion wo sie meiner meinung nach hingehören...
ich mein kein kleines kreuz um den hals... sondern ein ca. 1mx1/2m kreuz aus holz das man neben sich erzieht oder eine mönchskutte oder nonnenkutte... so als ob die das erlauben würden tu tragen... man würde niedergamcht werden...
kann sein aber da wo die deutschen städte sind wär ja sonst eh nur freiland...

Auja, wir machen eine ganz neue Religion, die dann alle haben.
Ehrlich gesagt will ich dazu echt nichts mehr sagen, außer dass es auch Nonnen außerhalb Deutschlands und auch in nichtchristlichen Ländern gibt.

WingedSweetness

03.04.2004, 22:45

Hab mal gegoogelt..:

Ein deutscher Streit um die richtige Religion
Der Krieg ums Kopftuch ist in vollem Gang. Begonnen hat alles mit der muslimischen Lehrerin Fereshta Ludin, die auch beim Unterrichten ihr Kopftuch nicht ablegen wollte. Nachdem der Streit immer mehr eskalierte, hat sich schließlich das Bundesverfassungsgericht im vergangenen Herbst der Sache angenommen. Doch weil das höchste deutsche Gericht keinesfalls ein generelles Verbot des Kopftuchs an staatlichen Schulen verfügt hat, ist inzwischen ein hitziger Streit um den Schleier entbrannt.

Bundespräsident Johannes Rau gab zu bedenken, wenn man das Kopftuch an Schulen verbiete, könne man doch Kreuz oder Mönchskutte nur schwer verteidigen. Prompt bekam der Bundespräsident scharfe Kritik zu hören von Bischöfen, christdemokratischen Bildungspolitikern und sonstigen Verfechtern des christlichen Abendlandes.

Lassen sich Kreuz und Kopftuch vergleichen? Ist das eine religiöse Symbol erlaubt, derweil das andere verboten wird? Darf ein junger jüdischer Lehrer die Kippa tragen, während der islamischen Mathematik-Lehrerin das Kopftuch verboten ist? Aber es geht nur vordergründig um Kleiderfragen. Hinter den religiösen Symbolen steht die Frage, welche Bedeutung der Religion bzw. dem jeweiligen Gottesbild in unserer pluralistischen Gesellschaft zukommt. Gibt es in Deutschland so etwas wie eine religiöse Leitkultur? Haben aufgrund der abendländischen Tradition Kreuz und Kippa Vorrang vor Kopftuch und Koran? Vor dem Gesetz sind alle gleich - und das bedeutet doch, dass Angehörige unterschiedlicher Religionsgruppen gleich behandelt werden müssen.

Kirche und Staat sind in Deutschland getrennt - und wenn in diesem Jahr die deutsche Verfassung 55 Jahre alt wird, so scheint es höchste Zeit zu sein, neu über Religion und Werte in der Gesellschaft nachzudenken.

Quelle (http://www.phoenix.de/dokus/16329/)

sannx

03.04.2004, 22:51

Original von WingedSweetness
Auja, wir machen eine ganz neue Religion, die dann alle haben.
Ehrlich gesagt will ich dazu echt nichts mehr sagen, außer dass es auch Nonnen außerhalb Deutschlands und auch in nichtchristlichen Ländern gibt.
so war das nicht gemeint... mit dem einigen meinte ich "keine eindeutigen dinge tun um seine religion zu beweisen" oder das in seinem land tun, wo das ein brauch und das üblich ist...
ich bleib dabei... deutschland ist ein christliches land und die ausländer haben da nichts zu sagen, sie sind nur gäste... genauso ist es auch andersrum, wir haben in der türkei nichts zu melden...
dürfen die dort so unterrichten (die nonnen)? möchte ich beweise sehen... und das an einer nicht-christlichen schule wenns geht... das wäre nämlich der gleiche fall andersrum

imported_Condor

03.04.2004, 22:52

Original von WingedSweetness
Hab mal gegoogelt..:
dito ^^"

Integrationsbeauftragter verteidigt Verbot von religiösen Symbolen im öffentlichen Dienst
Interview mit Günter Piening, Integrationsbeauftragter von Berlin

Berlins Integrationsbeauftragter Günter Piening hat das geplante Verbot nicht nur des Kopftuchs, sondern aller weltanschaulicher Symbole im öffentlichen Dienst des Landes verteidigt. Anders als das in Baden-Württemberg beschlossene Kopftuchverbot grenze die Berliner Regelung nicht einseitig den Islam aus, sagte Piening am Freitag im DeutschlandRadio Berlin.

Die Grundaussage des Bundesverfassungsgerichtes laute, entweder religiösen Symbole im Unterricht zuzulassen, oder sie alle herauszunehmen, sagte er. "Und dieses haben wir in Berlin umgesetzt: Wir haben kein Lex-Kopftuch gemacht, sondern ein Neutralitätsgesetz."

Er persönlich habe sich auch vorstellen können, religiöse Symbole wie das Kopftuch, das Kreuz oder die jüdische Kippa in der Schule zu belassen, sagte der Integrationsbeauftragte. "Wichtig ist die Gleichbehandlung der Religionen. Wir wollen nicht den Islam ausgrenzen, wir wollen ja Islamismus, wir wollen Fehlentwicklungen im Islam ausgrenzen."

Ein einseitiges Kopftuchverbot setze integrationspolitisch genau das falsche Zeichen, sagte Piening, denn es würde letztendlich eine Sonderbehandlung des Islam bedeuten. "Und dies ist Wasser auf die Mühlen der Islamisten."

Er habe darum große Sorge, dass Kopftuchverbote wie in Baden-Württemberg "Ausgrenzungserfahrungen der Muslime verstärken und dieses letztendlich den fundamentalistischen Kreisen nützt", sagte Piening. "Diese Sonderrechte für eine Religionsgemeinschaft kann sich ein Staat nicht leisten."
quelle: http://www.dradio.de/dlr/sendungen/interview_dlr/253566/

so gehts auch ;)

Ehemaliger User 367

03.04.2004, 22:59

Nun, bei uns würde so eine Frage nicht aufkommen. Und das die Antwortmöglichkeiten auf so einen Einruf etwas werden würden, dass den Unterricht zu einer Gefahr macht, die man verhindern muss, wage ich zu bezweifeln. Außerdem ändert das Kopftuchverbot daran nichts - also ist es völlig unnötig und vermeidet auch keine Konflikte.

ke, ich hab den Schlußsatz zu dem Punkt vergessen: Wenn der Lehrer gar nicht erst mit Kreuz in die Schule gegangen wäre, wäre es vermutlich auch niemals zu der Frage des Schülers gekommen, und darum geht es! Das ist Vorbeugung.

Nein, die Konfliktparteien sind hier doch die Eltern und die Lehrerinnen. Kinder haben doch in der Regel nichts dagegen, von Musliminnen unterrichtet zu werden, und wenn sie so ausländerfeindlich sind (was man durch muslimische Lehrerinnen in der Grundschule vielleicht hätte vermeiden können :D ) ist das was ganz anderes. Die Eltern sind es, die das Kopftuchverbot wollen - wobei im August 2003 vom ARD eine, allerdings nicht represäntative, Umfrage der ARD ergab, dass 85% gegen das Kopftuchverbot sind.

Dann hab ich dich falsch verstanden... wobei mir der Zusammenhang zum Vorherigen nicht ganz klar ist

Und wieso wiegt sachliche Inkompetenz weniger schwer als ein gottverdammtes Kopftuch? Meinetwegen -und ich denke, da stimmen mir auch viele Eltern zu - kann eine Lehrerin zwanzig Kopftücher tragen, wenn sie nur vernünftigen Unterricht macht. Und das fehlende Kopftuch ändert ja trotz allem rein gar nichts an ihrer Religion - die ihr ja trotzdem jeder "ansieht".

Wieso? Weils halt in deren Verträgen steht ^^
Ich hab weder die Regeln gemacht, noch bin ich Aron Bronckowitch (? XP) also musst du mir das nicht erzählen.
Und wie man sieht stimmen die aber nicht alle Eltern zu.

Aber wieso können die denn nicht die fremde Religion tolerieren? Ellen hat mal sehr schön erläutert, dass man Intoleranz nicht tolerieren muss, weil Toleranz auf Gegenseitigkeit aufbaut. Ich kann daher nicht tolerieren, dass man einer ganzen Menschengruppe verbietet, ihre Religion frei auszuüben obwohl sie niemanden stören.

Das ist ja das schöne an dem Konflikt, die Seite der _intolleranten_ Eltern kann fast genauso argumentieren wie du: Nämlich, dass sie nicht tollerieren können, dass z.B. du ihren Wunsch nach neutralem Unterricht nicht tollerierst ;)

Yukinaga

03.04.2004, 23:06

also ich find ein Kopftuchverbot als solches auch ein bischen übertrieben,
aber den Schritt von Berlin find ich gut, alle oder gar nichts
und sorry dafür sind Lehrer nunmal Staatsdiener und als solche dürfen sie sich auch nicht vor eine Klasse stellen und die ganze Zeit propagieren Schröder is doof, ebenso sind es staatliche Schulen und unterliegen somit der Trennung zwischen Staat und Kirche und zwar jeder Kirche und nicht nur einer willkürlich gewählten
und zum Thema Deutschland den Deutschen:
1. welchen Deutschen? (allen also auch den ín USA lebenden?)
2. in welchen Grenzen?
3. wer bezahlt irgendwann eure Renten? (achso die gibts ja demnächst nicht mehr sorry verplant)

p.s. könntet ihr mal die Frage nach den Renten ignorieren, die werden demnächst abgeschafft, weil die Deutschen 'eh aussterben

zu euch supergooglern habt ihr wenigsten gelesen/verstanden was ihr da gepostet habt?
(Achtung in diesem Post steckt Ironie)

Ehemaliger User 367

03.04.2004, 23:23

Original von Condor

Original von WingedSweetness
Hab mal gegoogelt..:
dito ^^"

Integrationsbeauftragter verteidigt Verbot von religiösen Symbolen im öffentlichen Dienst
Interview mit Günter Piening, Integrationsbeauftragter von Berlin

Berlins Integrationsbeauftragter Günter Piening hat das geplante Verbot nicht nur des Kopftuchs, sondern aller weltanschaulicher Symbole im öffentlichen Dienst des Landes verteidigt. Anders als das in Baden-Württemberg beschlossene Kopftuchverbot grenze die Berliner Regelung nicht einseitig den Islam aus, sagte Piening am Freitag im DeutschlandRadio Berlin.

Die Grundaussage des Bundesverfassungsgerichtes laute, entweder religiösen Symbole im Unterricht zuzulassen, oder sie alle herauszunehmen, sagte er. "Und dieses haben wir in Berlin umgesetzt: Wir haben kein Lex-Kopftuch gemacht, sondern ein Neutralitätsgesetz."

Er persönlich habe sich auch vorstellen können, religiöse Symbole wie das Kopftuch, das Kreuz oder die jüdische Kippa in der Schule zu belassen, sagte der Integrationsbeauftragte. "Wichtig ist die Gleichbehandlung der Religionen. Wir wollen nicht den Islam ausgrenzen, wir wollen ja Islamismus, wir wollen Fehlentwicklungen im Islam ausgrenzen."

Ein einseitiges Kopftuchverbot setze integrationspolitisch genau das falsche Zeichen, sagte Piening, denn es würde letztendlich eine Sonderbehandlung des Islam bedeuten. "Und dies ist Wasser auf die Mühlen der Islamisten."

Er habe darum große Sorge, dass Kopftuchverbote wie in Baden-Württemberg "Ausgrenzungserfahrungen der Muslime verstärken und dieses letztendlich den fundamentalistischen Kreisen nützt", sagte Piening. "Diese Sonderrechte für eine Religionsgemeinschaft kann sich ein Staat nicht leisten."
quelle: http://www.dradio.de/dlr/sendungen/interview_dlr/253566/

so gehts auch ;)

Berlin hats halt drauf =P
Ich finde es immer noch besser, wenn man das ganze vereinheitlicht und sich alle Religionen einschränken müssen, als dass man allen "ein bischen" erlaubt und sich das möglicher Weise immer weiter hochschaukelt...
Aber bei so einem Thema wird man einfach nie zu einer Einigung kommen :rolleyes:

WingedSweetness

03.04.2004, 23:27

Original von sannx-sama
dürfen die dort so unterrichten (die nonnen)? möchte ich beweise sehen... und das an einer nicht-christlichen schule wenns geht... das wäre nämlich der gleiche fall andersrum

Okay, jetzt hast du mich, google spuckt nichts aus. Aber ich formuliers mal so: Wenn eine Nonne an einer muslimischen Schule angestellt wird/werden würde, dann wird sie niemand zwingen, sich umzuziehen, sie würde sozusagen mit Ordenstracht engagiert werden.

Und wo wir schon bei dem Vergleich sind - ich denke, dass ist so ziemlich derselbe Fall, eine Nonne zum Umziehen zu zwingen, wie wenn man einer Muslimin das Kopftuch verbietet. Und das finde ich, ums mal deutsch zu sagen, einfach nur ne Sauerei.

ke, ich hab den Schlußsatz zu dem Punkt vergessen: Wenn der Lehrer gar nicht erst mit Kreuz in die Schule gegangen wäre, wäre es vermutlich auch niemals zu der Frage des Schülers gekommen, und darum geht es! Das ist Vorbeugung.

Aber einer Muslimin sieht man auch ohne Kopftuch an, dass sie eine ist, oder? Erst recht, wenn man weiß, dass sie vermutlich gezwungen wurde, es abzulegen. Also ändert man am besten noch ihr Aussehen chirurgisch, damit sie möglichst europäisch aussieht, dann hat man die Vorbeugung?
Und wo dein schönes Beispiel schon da steht - dieser Geschichtslehrer DARF ja weiter mit Kreuz unterrichten, die muslimische Mathematiklehrerin muss ihr Kopftuch ablegen.

Wieso? Weils halt in deren Verträgen steht ^^
Und wie man sieht stimmen die aber nicht alle Eltern zu.

In welchen Verträgen steht was? Und wieso sind die Verträge so?
Meinst du die übrigen 15%? Ich wette, dass es so ziemlich keinen diskutierbaren Punkt gibt, in dem auch nur 90% aller Eltern von deiner Schule derselben Meinung sind.

Das ist ja das schöne an dem Konflikt, die Seite der _intolleranten_ Eltern kann fast genauso argumentieren wie du: Nämlich, dass sie nicht tollerieren können, dass z.B. du ihren Wunsch nach neutralem Unterricht nicht tollerierst ;)

Der Unterricht ist neutral. Sie propagiert ja nicht zwischen zwei Formeln ein bißchen islam. Sie macht niemandem Probleme, sie benimmt sich wie jeder Lehrer auch. (Davon gehe ich jetzt auch bei einer Verallgemeinerung einfach aus, weil das sonst ein ganz anderer Fall wäre.)
Also kann der einzige Grund für ihre Ablehnung die Intolaranz sein und wie gesagt: Intoleranz ist nichts, was man tolerieren muss.

Original von Yukinaga:
zu euch supergooglern habt ihr wenigsten gelesen/verstanden was ihr da gepostet habt?
(Achtung in diesem Post steckt Ironie)

Was sollte denn dieser (ironische) Kommentar?

Yukinaga

03.04.2004, 23:33

wenn du meinen Post verstanden hättest, hättest du vielleicht mitgekriegt, dass sich die Ironie an anderer Stelle versteckt :D

WingedSweetness

03.04.2004, 23:35

Original von Yukinaga
wenn du meinen Post verstanden hättest, hättest du vielleicht mitgekriegt, dass sich die Ironie an anderer Stelle versteckt :D

Ach so, die Ironie war ja klar, darum dachte ich, das bezieht sich auf den Satz. Meine Frage verschwindet deshalb aber noch nicht, was sollte der Kommentar?

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 00:00

Aber einer Muslimin sieht man auch ohne Kopftuch an, dass sie eine ist, oder? Erst recht, wenn man weiß, dass sie vermutlich gezwungen wurde, es abzulegen.

So eine dreiste Verallgemeinerung hätte ich von dir am wenigsten erwartet...

Und wo dein schönes Beispiel schon da steht - dieser Geschichtslehrer DARF ja weiter mit Kreuz unterrichten, die muslimische Mathematiklehrerin muss ihr Kopftuch ablegen.

Halte ich ja auch nicht für richtig.

Der Unterricht ist neutral. Sie propagiert ja nicht zwischen zwei Formeln ein bißchen islam. Sie macht niemandem Probleme, sie benimmt sich wie jeder Lehrer auch. (Davon gehe ich jetzt auch bei einer Verallgemeinerung einfach aus, weil das sonst ein ganz anderer Fall wäre.)
Also kann der einzige Grund für ihre Ablehnung die Intolaranz sein und wie gesagt: Intoleranz ist nichts, was man tolerieren muss.

Darf man das jetzt so verstehen, dass der Staat jeden Lehrer prüfen soll, ob man ihm ein Kreuz, Kopftuch oder was auch immer in die Hand drücken kann?
Man kann Gesetze nur für die Allgemeinheit erlassen und nicht für jeden kleinen Vorschullehrer nen eigenen Paragraphen im Gesetzbuch einführen.

btw: So wie ich das verstanden habe, wäre das, was in Berlin läuft ein Kompromiss zwischen 2 Parteien, die jeweils einen relativ legitimen Anspruch erheben. Wo siehst du da konkret Intolleranz ohne es selber zu sein?

WingedSweetness

04.04.2004, 00:09

Original von daPox

Aber einer Muslimin sieht man auch ohne Kopftuch an, dass sie eine ist, oder? Erst recht, wenn man weiß, dass sie vermutlich gezwungen wurde, es abzulegen.

So eine dreiste Verallgemeinerung hätte ich von dir am wenigsten erwartet...

Man erkennt eine Türkin/Afgahnis...tin?/etc. am Aussehen. Und daraus schließt man doch automatisch, dass es vermutlich auch eine Muslimin ist, oder? In der Öffentlichkeit würde ich mir bei dieser Assoziation natürlich nicht so sicher sein (sondern im Gegenteil mich wundern), wenn diese Türkin aber kein Kopftuch trägt. Aber eine Türkin ohne Kopftuch in der Schule ist wegen des Verbots trotzdem vermutlich eine Muslimin.
Oder?

[quote]Der Unterricht ist neutral. Sie propagiert ja nicht zwischen zwei Formeln ein bißchen islam. Sie macht niemandem Probleme, sie benimmt sich wie jeder Lehrer auch. (Davon gehe ich jetzt auch bei einer Verallgemeinerung einfach aus, weil das sonst ein ganz anderer Fall wäre.)
Also kann der einzige Grund für ihre Ablehnung die Intolaranz sein und wie gesagt: Intoleranz ist nichts, was man tolerieren muss.

Darf man das jetzt so verstehen, dass der Staat jeden Lehrer prüfen soll, ob man ihm ein Kreuz, Kopftuch oder was auch immer in die Hand drücken kann?
Man kann Gesetze nur für die Allgemeinheit erlassen und nicht für jeden kleinen Vorschullehrer nen eigenen Paragraphen im Gesetzbuch einführen.

Nein, so hatte ich das nicht gemeint. Ich meine Folgendes: Wenn ein Lehrer oder eine Lehrerin im Unterricht seine Religion oder Politik o.ä. propagiert muss das untersucht werden und Folgen haben. Auf jeden Fall, klar.
Aber da das bei diesen Musliminnen ja gar nicht der Fall ist (- wie gesagt, davon gehe ich halt aus, da das der eigentliche Fall war), gibt es auch keinen Grund, ihnen ihr Kopftuch zu verbieten.

[quote]btw: So wie ich das verstanden habe, wäre das, was in Berlin läuft ein Kompromiss zwischen 2 Parteien, die jeweils einen relativ legitimen Anspruch erheben. Wo siehst du da konkret Intolleranz ohne es selber zu sein?

Es geht darum, dass das Kopftuchverbot da ist. Und damit es nicht auf Diskriminierung der Muslime hinausläuft, soll das auf alle Religionen ausgeweitet werden. Wobei Günter Piening noch hinzufügt, dass das Kopftuchverbot seiner Meinung nach der falsche Weg war.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 00:21

Man erkennt eine Türkin/Afgahnis...tin?/etc. am Aussehen. Und daraus schließt man doch automatisch, dass es vermutlich auch eine Muslimin ist, oder? In der Öffentlichkeit würde ich mir bei dieser Assoziation natürlich nicht so sicher sein (sondern im Gegenteil mich wundern), wenn diese Türkin aber kein Kopftuch trägt. Aber eine Türkin ohne Kopftuch in der Schule ist wegen des Verbots trotzdem vermutlich eine Muslimin.
Oder?

Ich bezweifle immer noch dass du die auf der Straße so souverän in die Religionen einteilen kannst

Nein, so hatte ich das nicht gemeint. Ich meine Folgendes: Wenn ein Lehrer oder eine Lehrerin im Unterricht seine Religion oder Politik o.ä. propagiert muss das untersucht werden und Folgen haben. Auf jeden Fall, klar.
Aber da das bei diesen Musliminnen ja gar nicht der Fall ist (- wie gesagt, davon gehe ich halt aus, da das der eigentliche Fall war), gibt es auch keinen Grund, ihnen ihr Kopftuch zu verbieten.

Das mit dem untersuchen und verfolgen würde dann wahrscheinlich genau so gut funktionieren wie das sanktionieren von unfähigen Lehrern.
Es gibt nur 2 Möglichkeiten: Entweder man erlaubt alle religiösen Merkmale die die Kleidung betreffen oder man verbietet sie in der Schule, meine Argumente für's verbieten hab ich ja schon aufgezählt.

Es geht darum, dass das Kopftuchverbot da ist. Und damit es nicht auf Diskriminierung der Muslime hinausläuft, soll das auf alle Religionen ausgeweitet werden. Wobei Günter Piening noch hinzufügt, dass das Kopftuchverbot seiner Meinung nach der falsche Weg war.

genau. Und was findest du an diesem Kompromiss jetzt so schlimm?

WingedSweetness

04.04.2004, 00:26

Original von daPox

Nein, so hatte ich das nicht gemeint. Ich meine Folgendes: Wenn ein Lehrer oder eine Lehrerin im Unterricht seine Religion oder Politik o.ä. propagiert muss das untersucht werden und Folgen haben. Auf jeden Fall, klar.
Aber da das bei diesen Musliminnen ja gar nicht der Fall ist (- wie gesagt, davon gehe ich halt aus, da das der eigentliche Fall war), gibt es auch keinen Grund, ihnen ihr Kopftuch zu verbieten.

Das mit dem untersuchen und verfolgen würde dann wahrscheinlich genau so gut funktionieren wie das sanktionieren von unfähigen Lehrern.
Es gibt nur 2 Möglichkeiten: Entweder man erlaubt alle religiösen Merkmale die die Kleidung betreffen oder man verbietet sie in der Schule, meine Argumente für's verbieten hab ich ja schon aufgezählt.

Aber dass sie gezwungen werden, ihr Kopftuch abzulegen, verhindert doch nicht, dass sie den Islam propagieren, wenn sie es wollen.

Es geht darum, dass das Kopftuchverbot da ist. Und damit es nicht auf Diskriminierung der Muslime hinausläuft, soll das auf alle Religionen ausgeweitet werden. Wobei Günter Piening noch hinzufügt, dass das Kopftuchverbot seiner Meinung nach der falsche Weg war.

genau. Und was findest du an diesem Kompromiss jetzt so schlimm?

Ich hab doch überhaupt keine Wertung zu diesem Artikel abgegeben! O.o
Meiner Meinung nach, ist er das beste, was man aus der derzeitigen Situation machen kann, aber trotzdem fände ich die Abschaffung des Gesetzes besser, da ich der Ansicht bin, dass jeder Mensch seine freie Meinung offen äußern und zeigen dürfen sollte (solang sie nicht gegen die (Grund)Gesetze verstößt versteht sich).

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 00:37

Wir reden irgendwie (mal wieder) aneinander vorbei
[quote]Ich hab doch überhaupt keine Wertung zu diesem Artikel abgegeben! O.o[Quote]

Aber du hast über meine Meinung ne Wertung abgegeben und die lautet im großen und ganzen genauso wie der zitierte Text von Condor.

Ich war nie der meinung, dass das Verbot Lehrer darin hindern würde ihren Glauben zu propagieren!
Ich behaupte, dass es mehrere Lehrer gibt, die sich zu propagierenden Äußerungen würden hinreißen lassen, wenn man ihren Glauben kritisieren würde. Und das könnte man (denke ich) verhindern, wenn die Lehrer erst gar keine große Aussage über ihre Religion machen. Dann würde von Seiten der Schüler gar nicht das kommen, was ich in meinem Beispiel von vorhin angesprochen habe.

Sasuke³

04.04.2004, 00:41

Ich finde jeder sollte selbst entscheiden wie er sich anzieht...
solche verbote sind völlig sinnlos, genau wie dieses bauchfrei-verbot
in manchen schulen...

WingedSweetness

04.04.2004, 00:42

Original von daPox
Wir reden irgendwie (mal wieder) aneinander vorbei
[quote]Ich hab doch überhaupt keine Wertung zu diesem Artikel abgegeben! O.o[Quote]

Aber du hast über meine Meinung ne Wertung abgegeben und die lautet im großen und ganzen genauso wie der zitierte Text von Condor.

Ich war nie der meinung, dass das Verbot Lehrer darin hindern würde ihren Glauben zu propagieren!
Ich behaupte, dass es mehrere Lehrer gibt, die sich zu propagierenden Äußerungen würden hinreißen lassen, wenn man ihren Glauben kritisieren würde. Und das könnte man (denke ich) verhindern, wenn die Lehrer erst gar keine große Aussage über ihre Religion machen. Dann würde von Seiten der Schüler gar nicht das kommen, was ich in meinem Beispiel von vorhin angesprochen habe.

Ich finde das etwas weit hergeholt. Deine These ist ja: Kopftuch -> kritische Äußerungen der Schüler über Muslime -> Muslimin verteidigt den Islamismus -> Muslimin propagiert Islamismus.

Aber das geht mit jedem anderem Thema bzw. jeder anderen Einstellung auch. Und - was ist daran überhaupt so schlimm? Nach deiner Kette folgt ja wohl keine Missionierung, sondern vielleicht ein euphorischer Bericht - wenn es überhaupt so weit kommt.
Außerdem denke ich nicht, dass diejenigen, die das Verbot aussprachen bzw wollten, dabei diese Kette im Kopf hatten.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 01:00

ok, das Beispiel war nicht das beste aber meiner Meinung nach hat Religion an der Schule nur negative Effekte oder kannst du mir einen positiven nennen? Mal abgesehen davon, dass es einfach unpassend ist, dass ein Diener des Staates, so eindeutig Stellung bezieht.

EdiT: und was das beeinflußen angeht: Wozu sind Symbole und Merkmale denn da? Um Zugehörigkeit darzustellen. Wenn ein Christ ein dickes Kreuz über der Jacke trägt ist da meistens auch _Sendebewußtsein_ dabei

WingedSweetness

04.04.2004, 01:03

Original von daPox
ok, das Beispiel war nicht das beste aber meiner Meinung nach hat Religion an der Schule nur negative Effekte oder kannst du mir einen positiven nennen? Mal abgesehen davon, dass es einfach unpassend ist, dass ein Diener des Staates, so eindeutig Stellung bezieht.

Die Kinder lernen tolerant zu sein, und die "Vorteile" für den Lehrer selbst sind logisch. Und da ich keine Nachteile sehe, reicht mir das an Positivem. Ein Lehrer ist halt auch nur ein Mensch und als das seh ich ihn auch.

Unpassend? Naja... Find ich nicht unbedingt. Aber meiner Meinung nach muss es auch nicht sein, dass alle Bankangestellten Anzüge tragen. Sicher, sieht gut aus, aber was soll das?

WingedSweetness

04.04.2004, 01:10

Original von daPox
EdiT: und was das beeinflußen angeht: Wozu sind Symbole und Merkmale denn da? Um Zugehörigkeit darzustellen. Wenn ein Christ ein dickes Kreuz über der Jacke trägt ist da meistens auch _Sendebewußtsein_ dabei

(Sorry, bin jetzt zu faul um selbst auch zu edidieren... *g* *ins Bett will*)
Das mit dem Beeinflussen ist das einzige Argument, dass in meinen Augen wenigstens halbwegs vernünftig klingt. Aber - egal wie toll dein Lieblingslehrer ist, nur weil er Jude ist und das auch zeigt, das wird nie im Leben der Grund sein, aus dem du deine Konfession dahingehend änderst. Oder?
Natürlich will der Lehrer zeigen: Hey, ich bin Jude und das ist gut so! Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand sich tatsächlich derart beeinflussen lässt. Vielleicht informiert er sich etwas mehr über das Judentum und tritt tatsächlich über, wenn es ihn überzeugt. Aber ich denke nicht, dass plötzlich 10jährige nach Hause kommen und sagen: "Mami Mami, meine Lehrerin ist Muslimin, das will ich auch, lass mich aus der christlichen Kirche austreten!"
Andererseits... :lol: Wer weiß. Aber ich denke, dass das dann irgendwann vielleicht die eigene Entscheidung eines Kindes ist (die garantiert auch nicht mit 10 besiegelt sein wird, nur weil eine Lehrerin nett ist), wenn es irgendwann (vermutlich nach der Volljährigkeit..?) tatsächlich übertritt.
Im Grunde ist das doch fast was positives...
Ich geh ins Bett, bevor ich völlig abdrifte, ich poste morgen weiter.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 01:11

Was soll eine muslimische Lehrerin denn mit der toleranz zu tun haben?
Ich hatte in der Grundschule nur deutsche Lehrer und bin trotzdem tollerant.
Ich würd sagen, dass das eher was mit dem direkten Umfeld zu tun hat und nciht mit jemandem zu dem so große Distanz hat.

Der Staat muss/sollte neutral bleiben. Da Religion ja nicht direkt was mit der Schulausbildung zu tun haben muss, kann man das dann doch gleich sauber trennen damit die, die ihre Religion ausüben und zeigen wollen das seperat von denen, die es nicht wollen tun können.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 01:19

bin auch schon bischen daneben, also kanns sein das das nich so ganz logisch is

Das mit dem Beeinflussen ist das einzige Argument, dass in meinen Augen wenigstens halbwegs vernünftig klingt. Aber - egal wie toll dein Lieblingslehrer ist, nur weil er Jude ist und das auch zeigt, das wird nie im Leben der Grund sein, aus dem du deine Konfession dahingehend änderst. Oder? Natürlich will der Lehrer zeigen: Hey, ich bin Jude und das ist gut so!

Es geht aber ums Prinzip. Die Schule muss bei sowas neutral bleiben und darf sowas nicht zulassen.
Und Wenn der Lehrer in der Art ankommt will ganz sicher andere beeinflußen, denn normalerweise lebt man seine Religion für sich und nicht um damit vor anderen rumzuprollen. Ich laufe auch nicht herum und sag jedem das ich Atheist bin, ist doch meine Sache.

WingedSweetness

04.04.2004, 01:19

Original von daPox
Was soll eine muslimische Lehrerin denn mit der toleranz zu tun haben?
Ich hatte in der Grundschule nur deutsche Lehrer und bin trotzdem tollerant.
Ich würd sagen, dass das eher was mit dem direkten Umfeld zu tun hat und nciht mit jemandem zu dem so große Distanz hat.

Der Staat muss/sollte neutral bleiben. Da Religion ja nicht direkt was mit der Schulausbildung zu tun haben muss, kann man das dann doch gleich sauber trennen damit die, die ihre Religion ausüben und zeigen wollen das seperat von denen, die es nicht wollen tun können.

Ich denke, wenn Kinder schon in der Grundschule mit Musliminnen zusammentreffen, besteht gar nicht erst die Gefahr, dass sie Ausländern gegenüber intolerant werden. (Davon gibts in unserer Generation ja eh verflucht viel.) Das heißt ja im Umkehrschluss NICHT, dass alle, die ohne andere Kulturen aufwachsen, automatisch ausländerfeindlich werden.

Ich will nicht von einem Roboter, sondern von einem Menschen unterrichtet werden. Nach deiner Aussage, wäre ja das beste, alle Kinder vor einen Fernseher zu setzen, der ihnen dann den Stoff vorlabert.
Lehrer sind Menschen mit eigenen Charakteren, Einstellungen und Ansichten. Unser Deutschlehrer erzählt uns oft von seiner Familie, unser Englischlehrer von seinem Urlaub, unser Sportlehrer von seinen Hobbys und unser Kunstlehrer... von seiner krankhaften Kunstbegeisterung. :lol:
Das ist doch auch irgendwo Beeinflussung - ebenso wie ein Kreuz, das um irgendeinen Hals baumelt. Aber das ist völlig okay so. Ich denke nicht, dass Lehrer um jeden Preis Neutralität waren müssen.

WingedSweetness

04.04.2004, 01:22

Original von daPox
bin auch schon bischen daneben, also kanns sein das das nich so ganz logisch is

Das mit dem Beeinflussen ist das einzige Argument, dass in meinen Augen wenigstens halbwegs vernünftig klingt. Aber - egal wie toll dein Lieblingslehrer ist, nur weil er Jude ist und das auch zeigt, das wird nie im Leben der Grund sein, aus dem du deine Konfession dahingehend änderst. Oder? Natürlich will der Lehrer zeigen: Hey, ich bin Jude und das ist gut so!

Es geht aber ums Prinzip. Die Schule muss bei sowas neutral bleiben und darf sowas nicht zulassen.
Und Wenn der Lehrer in der Art ankommt will ganz sicher andere beeinflußen, denn normalerweise lebt man seine Religion für sich und nicht um damit vor anderen rumzuprollen. Ich laufe auch nicht herum und sag jedem das ich Atheist bin, ist doch meine Sache.

Wie praktisch, meine Antwort von grade passt hierauf...
Also das mit dem "Prinzip"... Wie gesagt, ich denke nicht, dass Lehrer unbedingt neutral sein müssen. Lehrer haben ihre Meinungen und das ist auch gut so, auch wenn sie sie zeigen.

Ach ja: Ich trage immer ein Kreuz. Will ich dadurch andere bekehren bzw "den Christentum propagieren"? Nope. Ich trage das Kreuz für mich, und nicht für andere. Weil ich denke, dass es mich beschützt. Und ich wäre verdammt sauer, wenn jemand von mir verlangen würde, es abzulegen, weil ich ja jemanden beeinflussen könnte.

imported_Condor

04.04.2004, 09:59

Original von WingedSweetness
Ich denke, wenn Kinder schon in der Grundschule mit Musliminnen zusammentreffen, besteht gar nicht erst die Gefahr, dass sie Ausländern gegenüber intolerant werden.

Lehrer sind Menschen mit eigenen Charakteren, Einstellungen und Ansichten. Unser Deutschlehrer erzählt uns oft von seiner Familie, unser Englischlehrer von seinem Urlaub, unser Sportlehrer von seinen Hobbys und unser Kunstlehrer... von seiner krankhaften Kunstbegeisterung. :lol:
Das ist doch auch irgendwo Beeinflussung - ebenso wie ein Kreuz, das um irgendeinen Hals baumelt. Aber das ist völlig okay so. Ich denke nicht, dass Lehrer um jeden Preis Neutralität waren müssen.
-.- aber Kinder werden auch zudem noch von ihren Eltern erzogen! Sie dürfen bis zu seinem 14 Lebensjahr "bestimmen", welche Religion es hat und da könnte es zum Interessenkonflikt an der Schule kommen. Dabei kann es doch nur gut sein, wenn es eine "neutrale" Bezugsperson im Unterricht vorhanden ist. Das hat für mich hier nichts mit Intoleranz zu tun.

Dennoch sollte ein Lehrer nicht im Unterricht predigen: ich lebe so, also lebt auch so, da es das non plus ultra ist ... oder ich war dort, es ist so herrlich, wandert dorthin aus und in lebt in Saus und Braus usw. (was man privat tut, ist jedem seines nicht untersagt) .... im Grunde darf jeder Lehrer "seine" Meinung haben (aber auch er kann man falsch liegen oder mit seiner Meinung andere "beeinflussen" in ihrer "Entwicklung"), aber muß sie neutral gegenüber den Schülern halten und selbst gegenüber deren Meinungen tolerant auftreten und sie akzeptieren (gibt wenige Lehrer, die das können :roll: ). Man kann nicht nur Toleranz von einer Seite fordern, das schürrt Unmut ;)
Und grade in der Kinderzeit kann vieles "unbewußt" prägen, das soll man mal nicht verkennen :engel:

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 11:21

Ich will nicht von einem Roboter, sondern von einem Menschen unterrichtet werden. Nach deiner Aussage, wäre ja das beste, alle Kinder vor einen Fernseher zu setzen, der ihnen dann den Stoff vorlabert.

Neutralität in Sachen Religion macht einem noch lange nicht zum Roboter ;)

Lehrer sind Menschen mit eigenen Charakteren, Einstellungen und Ansichten. Unser Deutschlehrer erzählt uns oft von seiner Familie, unser Englischlehrer von seinem Urlaub, unser Sportlehrer von seinen Hobbys und unser Kunstlehrer... von seiner krankhaften Kunstbegeisterung.

ich hab auch kein Problem, wenn sie von ihrer Familie erzählen aber das passt meines Erachtens nicht so ganz zum Thema. Mir geht es darum das Religio von Schule und nicht Privatleben von Schule getrennt wird.

Ach ja: Ich trage immer ein Kreuz. Will ich dadurch andere bekehren bzw "den Christentum propagieren"? Nope. Ich trage das Kreuz für mich, und nicht für andere. Weil ich denke, dass es mich beschützt. Und ich wäre verdammt sauer, wenn jemand von mir verlangen würde, es abzulegen, weil ich ja jemanden beeinflussen könnte.

Das ist ja das Problem. Leider trifft das Verbot viele Leute die gar nicht die Absicht hatten ihren Glauben vor anderen besonders hervorzuheben aber man kann so ein Gesetz nunmal nur für eine ganze Gruppe von Menschen festlegen - entweder man verbietet die Symbole oder man tut es nicht.
Ich glaube auch, dass du den Einfluß der Lehrer etwas unterschätzt... Musliminen tragen z.B. Kopftücher um ihre Reize zu verstecken. Findest du das es die richtige Botschaft für heranwachsende Mädchen ist? Ich persönlich kann sowieso nix mit Religionen anfangen und bin dafür das sich Jugendliche ihre Religion aussuchen, ohne durch irgendwen (mal ausgenommen der Eltern, denn die haben wie Condor sagte ja das Recht auf Bestimmung) einen Anstoß in irgendeine Richtung zu kriegen.
Niemand verlangt von den Lehrern, dass sie ihren Glauben ablegen. Es wird wohl keiner sterben wenn er sein Kopftuch oder sein Kreuz für die Unterrichtszeit wegpackt -.-

Wer symbole trägt, drückt damit etwas aus.
Wer religiöse Symbole trägt, drückt damit etwas religiöses aus und eben das will ich bei Staatsdienern nicht sehen! Man hat am Mittelalter gesehen was rauskommt wenn sich Staat und Religion immer mehr vermischen, ich will eher nen Schritt nach "vorne" anstatt nach hinten machen...

du bist gläubig? ^^

Isochinolin

04.04.2004, 11:33

Ich lebe in Österreich, wo religiöse Symbole in jeder Form erlaubt sind.
Ob das so besonders gut ist, da bin ich mir nicht so sicher.

Ich bin in der Grundschule von einer Nonne und einem Pfarrer unterrichtet worden und ich wünschte, man hätte denen verboten ihre religion so zu propagieren.
Die haben schon ständig gedrängt, dass die Kinder ja in die Kirche gehen sollen und das ihre Religion die einzig richtige ist.

Ich bezweifle auch, dass irgendein Geistlicher in der Lage ist, seine Überzeugung wirklich objektiv zurückzustellen, um ordentlich unterrichten zu können.

Dagegen erscheint mir eine kopftuchtragende Mathelehrerin sehr unbedeutend. Da hat das Schulsystem ärgere Probleme. Aber je schneller, eine Säkularisierung nach französichem bzw. auch türkischen (man stelle sich vor) Vorbild stattfindet, desto besser.

Auch muss ich gestehen, dass meiner Toleranz gegenüber dem Islam Grenzen gesetzt sind. In sehr vielen Familien werden Mädchen gezwungen Kopftücher und andere Formen der Unterdrückung über sich ergehen zu lassen. In der Schule sollte Selbstständigkeit propagiert werden, sie sollte auch eine Möglichkeit sein aus derartig grauslichen Gesellschaftsformen auszubrechen.
Religion in der Schule ist da keine Hilfe, egal welche.

Nur Kopftücher zu verbieten ist natürlich Diskriminierung und auf schärfste zu verurteilen, aber die Religion endlich aus den Schulen zu drängen ist imho eine sehr positive Entwicklung. Immerhin ist Religion sowas wie organisierte Intoleranz.
Imho sind die Christen bei uns aber das ärgere Problem, als der Islam.

WingedSweetness

04.04.2004, 14:12

Original von Condor
-.- aber Kinder werden auch zudem noch von ihren Eltern erzogen! Sie dürfen bis zu seinem 14 Lebensjahr "bestimmen", welche Religion es hat und da könnte es zum Interessenkonflikt an der Schule kommen. Dabei kann es doch nur gut sein, wenn es eine "neutrale" Bezugsperson im Unterricht vorhanden ist. Das hat für mich hier nichts mit Intoleranz zu tun.

Aber ein 13jähriges Kind wird doch nicht zum Islam übertreten, nur weil seine Lieblingslehrerin ein Kopftuch trägt.
Ich glaube sogar, dass ein kleines Kind nicht mal wirklich darüber nachdenken wird - trägt die Tante halt nen Kopftuch, na und? (Ist euch schon mal aufgefallen, dass fast alle Grundschullehrerinnen so komische Hüte tragen? O.o Sorry, dass war jetzt sehr OT...)

Dennoch sollte ein Lehrer nicht im Unterricht predigen: ich lebe so, also lebt auch so, da es das non plus ultra ist ... oder ich war dort, es ist so herrlich, wandert dorthin aus und in lebt in Saus und Braus usw. (was man privat tut, ist jedem seines nicht untersagt) .... im Grunde darf jeder Lehrer "seine" Meinung haben (aber auch er kann man falsch liegen oder mit seiner Meinung andere "beeinflussen" in ihrer "Entwicklung"), aber muß sie neutral gegenüber den Schülern halten und selbst gegenüber deren Meinungen tolerant auftreten und sie akzeptieren (gibt wenige Lehrer, die das können :roll: ). Man kann nicht nur Toleranz von einer Seite fordern, das schürrt Unmut ;)

Natürlich soll der Lehrer im Unterricht nicht seine Lebensart propagieren, aber das hat auch Frau Ladin nicht getan, das ist ja überhaupt nicht das Problem - und das würde durch das Ablegen des Kopftuchs ja auch überhaupt nicht verhindert. Ich bin mit dem Zitat völlig deiner Meinung, aber das ist ja nie so passiert.

Und grade in der Kinderzeit kann vieles "unbewußt" prägen, das soll man mal nicht verkennen :engel:

Und was ist so schlimm daran, wenn ein Kind unbewusst lernt, dass Muslime okay sind? Oder dass es dann irgendwann tatsächlich übertritt? Das wird nicht passieren, solang es 15 ist, und das ist sicher auch gut überlegt.

Original von daPox:
Neutralität in Sachen Religion macht einem noch lange nicht zum Roboter
ich hab auch kein Problem, wenn sie von ihrer Familie erzählen aber das passt meines Erachtens nicht so ganz zum Thema. Mir geht es darum das Religio von Schule und nicht Privatleben von Schule getrennt wird.

Ich wollte damit ja auch nur erklären, dass ein Lehrer meiner Meinung nach nicht zur Neutralität verpflichtet sein muss. Natürlich soll er seine Ansichten nicht propagieren, das ist klar. Aber ein Kreuz, das er um seinen Hals trägt, oder eine Kippa (heißt das Teil so?) auf dem Kopf bzw. eben ein Kopftuch - das stört doch niemanden.
Diese Sache mit der unbedingten Neutralität begreife ich einfach nicht. Wozu denn? Es sind in meinen Augen Menschen, Tutoren, keine "Staatsdiener".

Das ist ja das Problem. Leider trifft das Verbot viele Leute die gar nicht die Absicht hatten ihren Glauben vor anderen besonders hervorzuheben aber man kann so ein Gesetz nunmal nur für eine ganze Gruppe von Menschen festlegen - entweder man verbietet die Symbole oder man tut es nicht.

Aber all diese Frauen tragen das Kopftuch für sich, weil sie sich ohne es unwohl und unsicher fühlen, weil es ihr fester Glaube ist, dass sie es tragen müssen. Für sich. Nicht für andere. (Natürlich ist es auch möglich, dass es Musliminnen gibt, die das Kopftuch nicht tragen wollen - aber die haben mit dem Verbot ja kein Problem, darum lass ich die hier einfach rausfallen.) Und ich bin für "man tut es nicht".

Ich glaube auch, dass du den Einfluß der Lehrer etwas unterschätzt... Musliminen tragen z.B. Kopftücher um ihre Reize zu verstecken. Findest du das es die richtige Botschaft für heranwachsende Mädchen ist?

Naja, es ist ja nicht so, dass es den heutigen Mädels schaden würde, wenn ihre Röcke auch mal die Oberschenkel berühren würden... :engel: Aber im Ernst: Vielleicht bringt es die Mädchen ja diesbezüglich zum Nachdenken, aber seine eigene Situation im Vergleich zu anderen zu überdenken und sich deshalb vielleicht zu verändern, ist doch nichts schlechtes. Und solange nicht alle Lehrerinnen einer Grundschule total verhüllt sind, glaube ich nicht, dass das den Kindern ein falsches Bild vermittelt.

Ich persönlich kann sowieso nix mit Religionen anfangen und bin dafür das sich Jugendliche ihre Religion aussuchen, ohne durch irgendwen (mal ausgenommen der Eltern, denn die haben wie Condor sagte ja das Recht auf Bestimmung) einen Anstoß in irgendeine Richtung zu kriegen.

Aber -genau wie du- lehnen sie Religion einfach ab, weil sie nicht mit anderen konfrontiert werden. Ein Lehrer, der eine andere (nicht-christliche) Religion vertritt, bringt mich vielleicht eher dazu, über meine eigene nachzudenken.

Niemand verlangt von den Lehrern, dass sie ihren Glauben ablegen. Es wird wohl keiner sterben wenn er sein Kopftuch oder sein Kreuz für die Unterrichtszeit wegpackt -.-

Stell dir mal vor, du zwingst eine Nonne, sich etwas anderes anzuziehen - am besten einen Mini mit knappem Top. Denkst du, dass die sich darin wohl fühlen würde?

Wer symbole trägt, drückt damit etwas aus.
Wer religiöse Symbole trägt, drückt damit etwas religiöses aus und eben das will ich bei Staatsdienern nicht sehen! Man hat am Mittelalter gesehen was rauskommt wenn sich Staat und Religion immer mehr vermischen, ich will eher nen Schritt nach "vorne" anstatt nach hinten machen...

Aber Lehrer sind doch keine Staatsorgane, die Galileo den Mund verbieten und Hexen verbrennen könnten! Ich assoziiere Lehrer überhaupt nicht mit dem Staat. (*lol* Okay, meine Lehrer sind auch nicht beim Staat angestellt, aber das kümmert mich genau so wenig...)

du bist gläubig? ^^

Hat zwar hiermit nichts zu tun, aber: Ich gehe nicht öfter in die Kirche, als ich muss, aber ich glaube daran, dass mein Kreuz mich und die Menschen, die ich liebe, beschützt.

Original von Isochinolin :
Ich bin in der Grundschule von einer Nonne und einem Pfarrer unterrichtet worden und ich wünschte, man hätte denen verboten ihre religion so zu propagieren.
Die haben schon ständig gedrängt, dass die Kinder ja in die Kirche gehen sollen und das ihre Religion die einzig richtige ist.

Haben sie Religion unterrichtet oder ein anderes Fach?

Auch muss ich gestehen, dass meiner Toleranz gegenüber dem Islam Grenzen gesetzt sind. In sehr vielen Familien werden Mädchen gezwungen Kopftücher und andere Formen der Unterdrückung über sich ergehen zu lassen. In der Schule sollte Selbstständigkeit propagiert werden, sie sollte auch eine Möglichkeit sein aus derartig grauslichen Gesellschaftsformen auszubrechen.

Ja, das spricht wirklich gegen das Kopftuch... Aber ich denke trotzdem, dass eine Frau, die gegen ihren Willen gezwungen wurde, ihr Kopftuch abzulegen mir (als junge Islamistin, die gezwungen wird, ihr Kopftuch zu tragen) nicht wirklich weiter hilft, auch nicht, was die Einstellung angeht.

Immerhin ist Religion sowas wie organisierte Intoleranz.

Bitte...? Das Fundament einer Religion ist es doch nicht, andere Religionen zu verurteilen. Die Verdrängung der nicht-ortsansässigen Religion - das ist doch Intoleranz.

imported_Condor

04.04.2004, 14:28

@ Isochinolin ... gut getroffen ;)

Original von WingedSweetness

Immerhin ist Religion sowas wie organisierte Intoleranz.
Bitte...? Das Fundament einer Religion ist es doch nicht, andere Religionen zu verurteilen. Die Verdrängung der nicht-ortsansässigen Religion - das ist doch Intoleranz.

Die Zehn Gebote nach Martin Luther
Das erste Gebot
Ich bin der Herr, dein Gott.
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.Allgemeines:
Die ausführliche Fassung der Zehn Gebote steht in der Bibel an zwei Stellen: 2. Mose 20 und 5. Mose 5

Die Zehn Gebote aus dem Alten Testament
Das erste Gebot
Ich bin der Herr, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe.
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.Allgemeines:
Siehe: Altes Testament, aus dem 2. Buch Mose 20:1-17
Quelle: http://zehn-gebote.germanien.info/v-eins.htm

... und fertig bin ich damit ^^ (fast jede Religion hat solch einen Passus und dies ist hier nur "ein" Beispiel - ja, das bekannteste nur :roll: ) btw. und die Verdrängung anderer Religionen hat auch das Christentum sich zuzuschreiben ;)

WingedSweetness

04.04.2004, 14:37

"DU sollst keine anderen Götter haben neben mir." Nicht: "Niemand soll andere Götter haben neben mir."
Das Christentum (wie zumindest die meisten anderen Religionen ja auch) predigt hingegen die bedingungslose Liebe zu anderen. Und die Zeit der Kreuzzüge ist vorbei, es ist nicht das Wesen des Christentums, alle Andersgläubigen zu hassen! O.o

Henne

04.04.2004, 14:40

Ich begrüße das "Kopftuch-Urteil", genau wie ich ein christliche/sonstige Symboliken in der Schule verbietendes Urteil begrüßen würde. Der Staatslaizismus (100%ige Trennung von Staat und Religion) in Frankreich gefällt mir in der Hinsicht sehr gut.

LOKInst

04.04.2004, 15:43

Original von Henne
Ich begrüße das "Kopftuch-Urteil", genau wie ich ein christliche/sonstige Symboliken in der Schule verbietendes Urteil begrüßen würde. Der Staatslaizismus (100%ige Trennung von Staat und Religion) in Frankreich gefällt mir in der Hinsicht sehr gut.

Bist du dann auch dafür, alle Feiertage abzuschaffen, die einen religiösen Ursprung haben?

Sollte man CDU/CSU verbieten, den Begriff "Christlich" im Namen zu tragen? (oder der Partei bibeltreuer Christen...)

imo ist sowas des Guten ein wenig zu viel.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 16:13

Aber ein Kreuz, das er um seinen Hals trägt, oder eine Kippa (heißt das Teil so?) auf dem Kopf bzw. eben ein Kopftuch - das stört doch niemanden.

Mich stört es..

Diese Sache mit der unbedingten Neutralität begreife ich einfach nicht. Wozu denn? Es sind in meinen Augen Menschen, Tutoren, keine "Staatsdiener".

Lehrer sind beim Staat angestellte Beamte.

Aber all diese Frauen tragen das Kopftuch für sich, weil sie sich ohne es unwohl und unsicher fühlen, weil es ihr fester Glaube ist, dass sie es tragen müssen.

Nope, ganz sicher gibt es Musliminen die andere von ihrem Glauben überzeugen wollen. Du kannst mir nicht erzählen das alle Gläubige dieser Welt lammfromm sind. Außerdem zwingt sie ja keiner ihr Kopftuch abzunehmen, klingt hart aber wenn sie denn nicht bereit sind das Kopftuch während ihrer Arbeitszeit abzulegen, haben sie sich den falschen Beruf ausgesucht.

Vielleicht bringt es die Mädchen ja diesbezüglich zum Nachdenken, aber seine eigene Situation im Vergleich zu anderen zu überdenken und sich deshalb vielleicht zu verändern, ist doch nichts schlechtes.

Kinder denken meistens nicht nach, sondern machen nach... als 10 Jähriger hast du gar nicht das Wissen um diesbezüglich zu nem sinnvollen Schluß zu kommen.

Aber -genau wie du- lehnen sie Religion einfach ab, weil sie nicht mit anderen konfrontiert werden. Ein Lehrer, der eine andere (nicht-christliche) Religion vertritt, bringt mich vielleicht eher dazu, über meine eigene nachzudenken.

ähm hallo?! O_o Ich hatte 6 harte Jahre lang reli Unterricht und werde auch sonst täglich durch Fernsehen, ethik Unterricht oder meinem Bekanntenkreis mit Religionen konfrontiert. Ich hab nicht mal eben so beschloßen Atheist zu werden -.-'
(btw: Eine Äußerung wie "genau wie du lehnen sie Religionen einfach ab", nur weil ich eine andere Sichtweise habe, wäre genau das, was Lehrer meiner Meinung nach niemals sagen dürften...)

tell dir mal vor, du zwingst eine Nonne, sich etwas anderes anzuziehen - am besten einen Mini mit knappem Top. Denkst du, dass die sich darin wohl fühlen würde?

Ich sprach davon ein Kreuz abzulegen und du davon eine Nonne in eine Nutte zu verwandeln? Der Vergleich passt glaube ich nciht so gut :engel:

Aber Lehrer sind doch keine Staatsorgane, die Galileo den Mund verbieten und Hexen verbrennen könnten!

Ich weiß, dass das paranoid klingt aber was nicht ist kann ja noch/wieder werden...
Schau dir mal Frankreich an, da werden teilweise Mädchen ohne Kopftuch von den Muslimen vergewaltigt.... In den 70ern gab es hier auch schon viele Muslime aber da hast du kaum eine mit Kopftuch gesehen, das ist erst seit den letzten Jahren wieder im Kommen und keiner weiß wie es hier in 20 Jahren aussehen wird.

imported_Condor

04.04.2004, 16:19

@ WingedSweetness

Das heißt also, wenn ich mich einer Religion beuge, darf ich mich keiner anderen hingeben ;) und damit komme ich auf das Selbe irgendwie hinaus ?(

-.- yo ... und haben viele heidnische Religionen unter sich begraben ... soweit zur Religionsfreiheit von damals. Religionen wurden auch oftmals für solche Zwecke mißbraucht, um das Volk als Waffe zu haben (Heiliger Krieg).

Btw. auch die Kirche ist für mich nichts weiter als eine staatlich anerkannte Sekte ;)

WingedSweetness

04.04.2004, 16:34

Original von daPox

Aber ein Kreuz, das er um seinen Hals trägt, oder eine Kippa (heißt das Teil so?) auf dem Kopf bzw. eben ein Kopftuch - das stört doch niemanden.

Mich stört es..

Wieso? Weil Lehrer beim Staat angestellt sind? Das ist in meinen Augen einfach keine Begründung, sorry...

Aber all diese Frauen tragen das Kopftuch für sich, weil sie sich ohne es unwohl und unsicher fühlen, weil es ihr fester Glaube ist, dass sie es tragen müssen.

Nope, ganz sicher gibt es Musliminen die andere von ihrem Glauben überzeugen wollen. Du kannst mir nicht erzählen das alle Gläubige dieser Welt lammfromm sind. Außerdem zwingt sie ja keiner ihr Kopftuch abzunehmen, klingt hart aber wenn sie denn nicht bereit sind das Kopftuch während ihrer Arbeitszeit abzulegen, haben sie sich den falschen Beruf ausgesucht.

Aber in erster Linie tragen sie das Kopftuch für sich. Und nicht, um andere zu bekehren. Nonnen tragen ihre Tracht ja auch nicht, damit alle, an denen sie vorbeilaufen wieder in die Kirche gehen, sondern weil es ihr Glaube ist, zu dem sie stehen.
Sicher gibt es auch Musliminnen, die andere von ihrem Glauben überzeugen wollen. Aber zum einen ändert das Kopftuchverbot daran rein gar nix, und zum anderen bin ich persönlich der Auffassung, dass sie dann dazu nicht Mathe unterrichten sondern sich mehr in ihrer Gemeinde (oder so?) engagieren würden.

Vielleicht bringt es die Mädchen ja diesbezüglich zum Nachdenken, aber seine eigene Situation im Vergleich zu anderen zu überdenken und sich deshalb vielleicht zu verändern, ist doch nichts schlechtes.

Kinder denken meistens nicht nach, sondern machen nach... als 10 Jähriger hast du gar nicht das Wissen um diesbezüglich zu nem sinnvollen Schluß zu kommen.

Oh mein Gott, dann setzt das Mädchen sich halt auch ein Kopftuch auf. Na und? Das ist ja sogar modisch (bzw gewesen...). Aber es tritt nicht ohne nachzudenken sofort zum Islam über, also was soll das?

Aber -genau wie du- lehnen sie Religion einfach ab, weil sie nicht mit anderen konfrontiert werden. Ein Lehrer, der eine andere (nicht-christliche) Religion vertritt, bringt mich vielleicht eher dazu, über meine eigene nachzudenken.

ähm hallo?! O_o Ich hatte 6 harte Jahre lang reli Unterricht und werde auch sonst täglich durch Fernsehen, ethik Unterricht oder meinem Bekanntenkreis mit Religionen konfrontiert. Ich hab nicht mal eben so beschloßen Atheist zu werden -.-'
(btw: Eine Äußerung wie "genau wie du lehnen sie Religionen einfach ab", nur weil ich eine andere Sichtweise habe, wäre genau das, was Lehrer meiner Meinung nach niemals sagen dürften...)

Sorry, ich war dabei zu schreiben, dass die meisten Jugendlichen nichts vom Glauben halten und dabei fiel mir auf, dass das auch direkt in dem Zitat darüber stand, also hab ich das noch eingefügt.
Sorry, ich weiß natürlich nicht, wie du zum Atheist geworden bist und das wollte ich auch gar nicht andeuten. Ich sehe nur um mich herum, wie andere Jugendliche Religion scheiße finden, einfach weil ihnen von überall nur "Christentum" entgegengeschrien werden. Ich kenn auch ein, zwei Leute, die Buddhisten werden wollen, einfach weils was anderes ist und sies cool finden, so ihre Individualität zu zeigen.
Man hat einfach nicht die Wahl - welcher Religion willst du zugehören? Als Kind wird man getauft, katholisch, evangelisch, ganz was die Eltern wollen, später kommen noch zwei Einweihungen, die dann viel Kohle bringen und das wars. Niemand kann darüber nachdenken, will ich Christ werden? Ist das Judentum nicht vielleicht mehr etwas für mich?
Darum fände ich es gut, wenn man früh mit anderen Religionen (und Kulturen) konfrontiert wird.

WingedSweetness

04.04.2004, 16:36

Original von Condor
@ WingedSweetness

Das heißt also, wenn ich mich einer Religion beuge, darf ich mich keiner anderen hingeben ;) und damit komme ich auf das Selbe irgendwie hinaus ?(

-.- yo ... und haben viele heidnische Religionen unter sich begraben ... soweit zur Religionsfreiheit von damals. Religionen wurden auch oftmals für solche Zwecke mißbraucht, um das Volk als Waffe zu haben (Heiliger Krieg).

Btw. auch die Kirche ist für mich nichts weiter als eine staatlich anerkannte Sekte ;)

Klar - aber du darfst gerne alle anderen Religionen tolerieren.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 16:54

Wieso? Weil Lehrer beim Staat angestellt sind? Das ist in meinen Augen einfach keine Begründung, sorry...

genau, weil Lehrer beim Staat angestellt sind.
In meinen Augen hat der Staat sich in seinen Entscheidungen und in seinem Auftreten von der Religion abzugrenzen. Er soll weder pro noch contra gegenüber einer Religion sein. Warum? Weil ich es nunmal so will, weil ich es für besser befinden würde, neben anderen kleinen Gründen die im Laufe des Threads ja schon genannt wurden.

Sicher gibt es auch Musliminnen, die andere von ihrem Glauben überzeugen wollen. Aber zum einen ändert das Kopftuchverbot daran rein gar nix, und zum anderen bin ich persönlich der Auffassung, dass sie dann dazu nicht Mathe unterrichten sondern sich mehr in ihrer Gemeinde (oder so?) engagieren würden.

Der Auftritt mach schon ziemlich viel aus und auch wenn man es damit nicht unterbinden kann, würde es das Problem zumindest eindämmen..denke ich
Und ja, wenn sie _bekehren_ wollen werden sie es gerade bei den Kindern versuchen, denn die sind leichter zu beeinflußen. (Natürlich würden die es dann auch außerhalb der Schule versuchen)

Ich sehe nur um mich herum, wie andere Jugendliche Religion scheiße finden, einfach weil ihnen von überall nur "Christentum" entgegengeschrien werden. Ich kenn auch ein, zwei Leute, die Buddhisten werden wollen, einfach weils was anderes ist und sies cool finden, so ihre Individualität zu zeigen.

Was is schlimm daran ?(
Es ist ihr Leben und wenn es sie nicht interessiert oder sie nicht richtig informiert sind ist es ihre Sache daran etwas zu ändern oder es dabei zu belassen.

Man hat einfach nicht die Wahl - welcher Religion willst du zugehören? Als Kind wird man getauft, katholisch, evangelisch, ganz was die Eltern wollen, später kommen noch zwei Einweihungen, die dann viel Kohle bringen und das wars. Niemand kann darüber nachdenken, will ich Christ werden? Ist das Judentum nicht vielleicht mehr etwas für mich?
Darum fände ich es gut, wenn man früh mit anderen Religionen (und Kulturen) konfrontiert wird.

Daran kann man nunmal nichts ändern weil das in den Händen der Eltern liegt.. Eine muslimische Lehrerin muss da nicht zum Nachdenken über die eigene Religion oder gar zu nem Wechsel anregen, natürlich kann das der Fall sein, aber wenn die Lehrerin dumm is kann es auch genau das Gegenteil bewirken

L.N. Muhr

04.04.2004, 16:58

Original von sannx-sama
genau... ich hab ja nichts gegen ein paar ausländer aber soviele wie es zurzeit sind, sind einfach zu viele... überall wird türkisch geredet... und die deutschen werden blöd angemacht...(passiert mir des öfteren)
nein, aber ich mein wenn leute total vermummt rumlaufen um ihre religion zu erfüllen... naja ich fänds besser wenn man sich wegen den ganzen religionen einigen könnten... oder es in länder teilen... was heißen würde alle aussländer wo sich einfach nicht anpssen können zurück in ihr land zu ihrer religion wo sie meiner meinung nach hingehören...
ich mein kein kleines kreuz um den hals... sondern ein ca. 1mx1/2m kreuz aus holz das man neben sich erzieht oder eine mönchskutte oder nonnenkutte... so als ob die das erlauben würden tu tragen... man würde niedergamcht werden...
kann sein aber da wo die deutschen städte sind wär ja sonst eh nur freiland...

@sannx:

1. ein deutscher ist ein mensch mit einem deutschen pass. ein ausländer ist ein mensch, der keinen deutschen pass hat. welche religion er hat oder welche sprache er spricht, ist in dem zusammenhang egal. hat er einen deustchen pass - dann ist er ein deutscher. auchw enn er oder seine eltern aus der türkei kommen und er eine fremdsprache spricht.

2. in deutschland herrscht meinungsfreiheit. wäre dem nicht so, dürftest du so einen müll wie hier nicht sagen. ein teil dieser meinungsfreiheit ist die religionsgfreiheit. da wir eine demokratische gesellschaft sind, darfst du nicht bestimmte meinungen doer ansichten oder eben religionen verbieten. würdest du das tun, würden wir in einer diktatur leben. willst du in einer diktatur leben?

3. geht es nie darum, was andere tun. wenn andere von der brücke springen, springst du dann hinterher? es geht nicht darum wie intollerant andere sind und dass du es ihnen deshlab nachmachen musst. andernfalls würde ich dich bitten, die deutsche sprache und schrift zu erlernen - weil ich es dir vormache und du dich demnach daran zu halten hast. das ist logisch.

4. es gibt kein freiland auf der erde abseits der antarktis, die als internationales niemandsland gilt. sämtliche anderen gebiete auf der erde sind politisch klar einem bestimmten staat zugeschrieben bzw. anspruchsgebiet von mindestens einem staat.

WingedSweetness

04.04.2004, 17:02

Original von daPox
genau, weil Lehrer beim Staat angestellt sind.
In meinen Augen hat der Staat sich in seinen Entscheidungen und in seinem Auftreten von der Religion abzugrenzen. Er soll weder pro noch contra gegenüber einer Religion sein. Warum? Weil ich es nunmal so will, weil ich es für besser befinden würde, neben anderen kleinen Gründen die im Laufe des Threads ja schon genannt wurden.

Aber Lehrer symbolisieren für mich nicht den Staat, sorry. Sie sind da angestellt, klar, abeer sie personifizieren ihn doch nicht. Statt dessen erlässt der Staat Gesetze gegen das Zeigen der Zugehörigkeit zu einer Religion - hier wäre doch eine Trennung angemessen.

Sicher gibt es auch Musliminnen, die andere von ihrem Glauben überzeugen wollen. Aber zum einen ändert das Kopftuchverbot daran rein gar nix, und zum anderen bin ich persönlich der Auffassung, dass sie dann dazu nicht Mathe unterrichten sondern sich mehr in ihrer Gemeinde (oder so?) engagieren würden.

Der Auftritt mach schon ziemlich viel aus und auch wenn man es damit nicht unterbinden kann, würde es das Problem zumindest eindämmen..denke ich
Und ja, wenn sie _bekehren_ wollen werden sie es gerade bei den Kindern versuchen, denn die sind leichter zu beeinflußen. (Natürlich würden die es dann auch außerhalb der Schule versuchen)

Aber das Problem lag nunmal NICHT darin, dass irgendwer versucht hat, die Kinder aktiv oder passiv zu beeinflussen. Frau Ladin hat in Frieden Mathematik unterrichtet bis irgendwer wollte, dass sie ihr Kopftuch abnimmt.

Ich sehe nur um mich herum, wie andere Jugendliche Religion scheiße finden, einfach weil ihnen von überall nur "Christentum" entgegengeschrien werden. Ich kenn auch ein, zwei Leute, die Buddhisten werden wollen, einfach weils was anderes ist und sies cool finden, so ihre Individualität zu zeigen.

Was is schlimm daran ?(
Es ist ihr Leben und wenn es sie nicht interessiert oder sie nicht richtig informiert sind ist es ihre Sache daran etwas zu ändern oder es dabei zu belassen.

Nichts ist schlimm daran. Aber deshalb ist ebenfalls nichts schlimm daran, wenn ein Kind zum Islamismus übertritt, nachdem eine Lehrerin von im Muslimin war.

L.N. Muhr

04.04.2004, 17:06

Original von WingedSweetness
"DU sollst keine anderen Götter haben neben mir." Nicht: "Niemand soll andere Götter haben neben mir."
Das Christentum (wie zumindest die meisten anderen Religionen ja auch) predigt hingegen die bedingungslose Liebe zu anderen. Und die Zeit der Kreuzzüge ist vorbei, es ist nicht das Wesen des Christentums, alle Andersgläubigen zu hassen! O.o

dito. hinzuzufügen gilt noch, dass solche passi nur in monotheistischen religionen ihre gültigkeit haben.

in multitheistischen religionen funktioniert so ein passus ja schon per defrinitionem nicht.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 17:10

Aber Lehrer symbolisieren für mich nicht den Staat, sorry. Sie sind da angestellt, klar, abeer sie personifizieren ihn doch nicht. Statt dessen erlässt der Staat Gesetze gegen das Zeigen der Zugehörigkeit zu einer Religion - hier wäre doch eine Trennung angemessen.

Sie symbolisieren ihn vielleicht nicht aber sind ein Teil von ihm.
Der Staat gibt einer öffentlich Schule vor was unterrichtet wird und wie es unterrichtet wird (ob das eingehalten wird ist eine andere Sache)...

Aber das Problem lag nunmal NICHT darin, dass irgendwer versucht hat, die Kinder aktiv oder passiv zu beeinflussen. Frau Ladin hat in Frieden Mathematik unterrichtet bis irgendwer wollte, dass sie ihr Kopftuch abnimmt.

Die gute Frau Ladin interessiert mich nicht wirklich ... ich war schon vorher für's Bannen von Religion aus den Schulen.

Nichts ist schlimm daran. Aber deshalb ist ebenfalls nichts schlimm daran, wenn ein Kind zum Islamismus übertritt, nachdem eine Lehrerin von im Muslimin war.

yup, so lange sie _nur_ gläubig ist hat ja keiner ein Problem damit aber wenn sie ihren Glauben propagiert oder den des Schülers nieder macht, sei es auch noch so diplomatisch vormuliert, hört für mich der spaß auf. Das ist dreist..

WingedSweetness

04.04.2004, 17:16

Original von daPox

Aber das Problem lag nunmal NICHT darin, dass irgendwer versucht hat, die Kinder aktiv oder passiv zu beeinflussen. Frau Ladin hat in Frieden Mathematik unterrichtet bis irgendwer wollte, dass sie ihr Kopftuch abnimmt.

Die gute Frau Ladin interessiert mich nicht wirklich ... ich war schon vorher für's Bannen von Religion aus den Schulen.

Nichts ist schlimm daran. Aber deshalb ist ebenfalls nichts schlimm daran, wenn ein Kind zum Islamismus übertritt, nachdem eine Lehrerin von im Muslimin war.

yup, so lange sie _nur_ gläubig ist hat ja keiner ein Problem damit aber wenn sie ihren Glauben propagiert oder den des Schülers nieder macht, sei es auch noch so diplomatisch vormuliert, hört für mich der spaß auf. Das ist dreist..

Aber du denkst dir doch hier ein völlig anders, de fakto nicht existentes Problem aus. Du kannst ein Verbot nicht mit einem Problem begründen, das es nicht gibt, um das es überhaupt nicht geht.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 17:21

Es war gefragt wie man die Idee des Kopftuch Verbots findet, ich hab lediglich meine Meinung gesagt und dass das Problem nicht existent sei halte ich für ein Gerücht.

WingedSweetness

04.04.2004, 17:25

Original von daPox
Es war gefragt wie man die Idee des Kopftuch Verbots findet, ich hab lediglich meine Meinung gesagt und dass das Problem nicht existent sei halte ich für ein Gerücht.

Und ich finde es gut, wenn eine riesige Luftabwehrrakete auf dem Mond platziert wird, schließlich sind Aliens eine ständige Gefahr.

L.N. Muhr

04.04.2004, 17:27

Original von daPox
yup, so lange sie _nur_ gläubig ist hat ja keiner ein Problem damit aber wenn sie ihren Glauben propagiert oder den des Schülers nieder macht, sei es auch noch so diplomatisch vormuliert, hört für mich der spaß auf. Das ist dreist..

demnach ist - laut deiner eigenen aussage - das tragen des kopftuches an sich noch kein versuch zur glaubensbekehrung. sondern erst WENN sie veruscht, schüler zu bekehren, würde dies geschehen.

daraus ergeben sich drei konsequenzen:
1. das tragen des kopftuches ist egal, da es offensichtlich noch keine bekehrung darstellt.
2. man kann auch ohne kopftuch versuchen, kinder zu bekehren. dies widerspricht jedoch der essentiellen trennung von kriche und staat in deutschland.
3. angestellte der christlichen kirchen dürfen in deutschland nicht unterrichten.

das sind die logischen konsequenzen aus deinen worten. wobei punkt drei schon wieder der meinungs- und religionsfreiheit aus dem grundgesetz widerspräche. denn natürlich darf jeder bürger in diesem land glauben, an was er will.

L.N. Muhr

04.04.2004, 17:30

...als weitere konsequenz ergäbe sich übrigens, dass nicht nur lehrer, sondern auch schülerinnen und schüler ihre kreuze, kopftcher und ähnliche asdrücke religiöser zugehörigkeit vor dem untericht ablegen müssten, da sie sich sonst gegenseitig beeinflussen würden.

auch gespräche über religion unter schülern wären verboten, da eine beeinflussung zu befürchten wäre.

religionsunterricht müsste abgeschafft und der geshcichtsunterricht um teile gekürzt werden, sofern es um religion geht. im literaturunterricht müssten viele bücher von der lseliste genommen werden.

das wäre die konsequenz, wöllte man sämtliche religiösen symbole aus schulen verbannen.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 17:33

Ich meine nicht, dass es ohne Kopftücher keine Propaganda gibt, sondern dass es mit Kopftüchern wahrscheinlich mehr bzw. effektivere geben würde, als wenn sie ihre Glaubenssymbole vorm Unterricht ablegen. Das ist nichts, das ich nachweisen könnte, da es ja nur meine Meinung ist :rolleyes:

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 17:36

Original von L.N. Muhr
...als weitere konsequenz ergäbe sich übrigens, dass nicht nur lehrer, sondern auch schülerinnen und schüler ihre kreuze, kopftcher und ähnliche asdrücke religiöser zugehörigkeit vor dem untericht ablegen müssten, da sie sich sonst gegenseitig beeinflussen würden.

auch gespräche über religion unter schülern wären verboten, da eine beeinflussung zu befürchten wäre.

religionsunterricht müsste abgeschafft und der geshcichtsunterricht um teile gekürzt werden, sofern es um religion geht. im literaturunterricht müssten viele bücher von der lseliste genommen werden.

das wäre die konsequenz, wöllte man sämtliche religiösen symbole aus schulen verbannen.

Hättest du den ganzen Thread gelesen, wüsstest du, dass ich nur bei Lehrern für das Verbot bin, weil die Vorbildfunktion haben.
Des weiteren kann man ruhig über Religion diskutieren, mir geht es nur darum, dass der Lehrer sachlich bleibt und nicht immer wieder _unauffällig_ durchblicken lässt wie viel besser denn seine Reli als die anderer sei

L.N. Muhr

04.04.2004, 17:36

Original von daPoxSie symbolisieren ihn vielleicht nicht aber sind ein Teil von ihm.
Der Staat gibt einer öffentlich Schule vor was unterrichtet wird und wie es unterrichtet wird (ob das eingehalten wird ist eine andere Sache)...

1. ALLE bürger sind teil des staates. verbiete einem bürger etwas und du darfst es allen verbieten. sowas nent sich präzedenzfall.
2. bildung ist ländersache. nicht der staat gibt vor, sondern kommissionen der einzelönen bundesländer bestimmen die lehrpläne.

ich denke, du solltest dich erstmal grndsätzlich über deustche bildungspolitik und -strukturen kundig machen.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 17:40

1. Mein Fehler, da sollte stehen, dass sie den Staat vertreten

2. Die einzelnen Kommissionen vertreten also nicht den Staat innerhalb ihres machtgebiets?

ich denke, du solltest dich erstmal grndsätzlich über deustche bildungspolitik und -strukturen kundig machen.

dafür hab ich ja dich -.-'

L.N. Muhr

04.04.2004, 17:40

Original von daPox
Ich meine nicht, dass es ohne Kopftücher keine Propaganda gibt, sondern dass es mit Kopftüchern wahrscheinlich mehr bzw. effektivere geben würde, als wenn sie ihre Glaubenssymbole vorm Unterricht ablegen. Das ist nichts, das ich nachweisen könnte, da es ja nur meine Meinung ist :rolleyes:

ebenso gross dürfte jedoch auch der abschreckende effekt sein. oder wie willst du einem mädchen, das sonst bauchfrei trägt, klarmachen, dass ein schleier sinn macht?

ich denke also, dass sich das die waage hält. zudem: ein schleier kann ein vorbild sein. so wie ein kreuz ein vorbild sein kann. aber er ist keine propaganda.

alles im leben KANN dich irgendwie beeinflussen, jedes buch, jeder film. es kann dich aber auch nicht beeinflussen. das lässt sich nicht vorher sagen. darum gilt in der deutschen rechtssprechung ja auch, dass eine tat stattgefunden haben muss, ehe man ein urteil fällen kann.

ähnlich ist es hier: aus der möglichkeit eines vorgangs lässt sich nicht ableiten, dass er auch stattfinden wird. demnach kann man den prozess auch nicht verbieten, denn das wäre beschneidung der meinungsfreiheit und demnach essentielle beschneidung der demokratischen grundrechte.

L.N. Muhr

04.04.2004, 17:44

Original von daPox
und nicht immer wieder _unauffällig_ durchblicken lässt wie viel besser denn seine Reli als die anderer sei

...nur dass das de fakto im vorliegenden fall ja gar keine rolle spielt.

was ist mit lehrern, die ihrer politischen meinung ausdruck verleihen? oder wenn ein deustchlehrer über seine lieblingsbüücher redet... das ist dann doch auch schon unauffällige beeinflussung.

andererseits (immer und immer wieder) : das grundgesez garantiert meinungsfreiheit. und die kannst du nicht beschneiden. und solltest du auch nicht wllen. jede ebschneidung der meinungsfreiheit wird früher doer später auch auf dich zurückfallen.

L.N. Muhr

04.04.2004, 17:48

Original von daPox
2. Die einzelnen Kommissionen vertreten also nicht den Staat innerhalb ihres machtgebiets?-'

in sozialkunde soll man nicht schlafen.

und wovon man keine ahnung hat, soll man auch nicht reden.

1. kommissionen haben kein machtgebiet.
2. kommissionen vertreten niemanden. sondern sie werden ernannt, um regeln vorzuschlagen und konzepte aufzubauen.
3. dies geschieht nicht "innerhalb des states", sondern in jedem bundesland.
4. erstellte lehrpläne sind nur richtlinien für die jeweiligen schulen. die ergebnisse müssen aus gründen der vergleichbarkeit erreicht werden - WIE die schule aber zum ergebnis des jewieligen lehrplanes kommt, bleibt ihr überlassen.
5. private schulen werden kaum von den enstcheidungen der bildungskommissionen betroffen.

denk dir bitte die unmengen konsequenzen daraus selber. oder google mal ein wenig zum thema meinungsfreiheit. kann nicht schaden.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 18:05

ähnlich ist es hier: aus der möglichkeit eines vorgangs lässt sich nicht ableiten, dass er auch stattfinden wird. demnach kann man den prozess auch nicht verbieten, denn das wäre beschneidung der meinungsfreiheit und demnach essentielle beschneidung der demokratischen grundrechte.

Der Fall ist schon längst eingetreten... Ich kenn bis jetzt zwar nur eine Variante mit nazis und hakenkreuzen aber glaubst du im ernst das noch kein Lehrer versucht hat den Schülern seine Meinungen aufzudrängen? Sehr realitätsfremd..

...nur dass das de fakto im vorliegenden fall ja gar keine rolle spielt.

Nur dass ich mich de fakto gar nicht auf euren fall bezehe... soll ichs mir noch in die Sig schreiben?

was ist mit lehrern, die ihrer politischen meinung ausdruck verleihen? oder wenn ein deustchlehrer über seine lieblingsbüücher redet... das ist dann doch auch schon unauffällige beeinflussung.

Lehrer dürfen ihrer politischen Meinung gar keinen "Ausdruck verleihen" aber auch egal ... jedenfalls nicht in der Wähl-xy-art

andererseits (immer und immer wieder) : das grundgesez garantiert meinungsfreiheit. und die kannst du nicht beschneiden. und solltest du auch nicht wllen. jede ebschneidung der meinungsfreiheit wird früher doer später auch auf dich zurückfallen.

Das Grundgesetz garantiert aber nicht Meinungsfreiheit für jeden, jdenfalls wird es nicht so praktiziert oder warum werden die Leute mit den Scientology Blättern vor unserer Schule immer höflich aufgefordert zu gehen?
Ich will damit keinesfalls die Christen oder so mit den scientologen gleichsetzen aber warum dürfen die denn nicht in die Schule?

5. private schulen werden kaum von den enstcheidungen der bildungskommissionen betroffen.

Deshalb hab ich auch von öffentlichen Schulen geredet, wer lesen kann ist klar im Vorteil

WingedSweetness

04.04.2004, 18:24

Original von daPox

ähnlich ist es hier: aus der möglichkeit eines vorgangs lässt sich nicht ableiten, dass er auch stattfinden wird. demnach kann man den prozess auch nicht verbieten, denn das wäre beschneidung der meinungsfreiheit und demnach essentielle beschneidung der demokratischen grundrechte.

Der Fall ist schon längst eingetreten... Ich kenn bis jetzt zwar nur eine Variante mit nazis und hakenkreuzen aber glaubst du im ernst das noch kein Lehrer versucht hat den Schülern seine Meinungen aufzudrängen? Sehr realitätsfremd..

Aber darum geht es hier doch überhaupt nicht.

andererseits (immer und immer wieder) : das grundgesez garantiert meinungsfreiheit. und die kannst du nicht beschneiden. und solltest du auch nicht wllen. jede ebschneidung der meinungsfreiheit wird früher doer später auch auf dich zurückfallen.

Das Grundgesetz garantiert aber nicht Meinungsfreiheit für jeden, jdenfalls wird es nicht so praktiziert oder warum werden die Leute mit den Scientology Blättern vor unserer Schule immer höflich aufgefordert zu gehen?
Ich will damit keinesfalls die Christen oder so mit den scientologen gleichsetzen aber warum dürfen die denn nicht in die Schule?

Es gibt kein Gesetz, dass sie Schulen nicht betreten dürfen, im Gegensatz zur Kopftuchsache, die ja gesetzlich festgelegt werden musste.
Und: Schulfremde Personen dürfen nicht in die Schule - Aufsichtspflicht, etc.

5. private schulen werden kaum von den enstcheidungen der bildungskommissionen betroffen.

Deshalb hab ich auch von öffentlichen Schulen geredet, wer lesen kann ist klar im Vorteil

Das war ja auch nur eine Ergänzung

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 18:33

Aber darum geht es hier doch überhaupt nicht.

Er hat mit Symbolen und seinen "Meinungsäußerungen" versucht die Schüler von seiner Weltanschauung zu überzeugen - Um nichts anderes geht es hier.
Wenn ich mich richtig errinnere fanden das auch noch ein paar "cool" :roll:

Es gibt kein Gesetz, dass sie Schulen nicht betreten dürfen, im Gegensatz zur Kopftuchsache, die ja gesetzlich festgelegt werden musste.

In dem Fall gings mir auch nicht um das Gesetz, sondern darum, dass es anscheinend doch viele stört, dass die kommen und einem ihre Meinung aufdrängen wollen.

WingedSweetness

04.04.2004, 18:36

Original von daPox

Aber darum geht es hier doch überhaupt nicht.

Er hat mit Symbolen und seinen "Meinungsäußerungen" versucht die Schüler von seiner Weltanschauung zu überzeugen - Um nichts anderes geht es hier.
Wenn ich mich richtig errinnere fanden das auch noch ein paar "cool" :roll:

Es gibt kein Gesetz, dass sie Schulen nicht betreten dürfen, im Gegensatz zur Kopftuchsache, die ja gesetzlich festgelegt werden musste.

In dem Fall gings mir auch nicht um das Gesetz, sondern darum, dass es anscheinend doch viele stört, dass die kommen und einem ihre Meinung aufdrängen wollen.

Aber die Frauen, um die es hier geht, tun ja aktiv und passiv nichts, um vom Islam zu überzeugen. Deshalb passen deine Beispiele überhaupt nicht zum Thema.

Und was die freie Meinung angeht: Nur, wenn sie nicht ungesetzlich ist - wie der Nazionkel. Und schulfremde Personen dürfen die Schule nicht betreten, daher kann man die Scientologen dort rausschicken, aber in der Stadt dürfen sie doch auch weiter propagieren, oder irre ich?

Isochinolin

04.04.2004, 18:45

Ich mach mir ehrlich gesagt um die muslimischen Mädchen mehr Sorgen, als um irgendwelche Deutschen, die von dem Kopftuch beeinflusst werden könnten.

Ich weiss, dass ich mich nie wohlgefühlt habe, wenn besagter Pfarrer rumgefragt hat, wer in der Kirche war und wer nicht, weil man dann irgendwie zum Aussenseiter gemacht wurde, wenn man nicht hingegangen ist.

Für mich war ein deklariert religiöser Lehrer immer ein Angstfaktor, dem man vorspielen musste, man wäre selber gläubig, oder man handelt sich Ärger ein.
Das ist mit dem Christentum schon schlimm genug, eine Muslima sollte keine Angst haben müssen, dass sie von einem Lehrer ihrer Religionszugehörigkeit verurteilt wird, wenn sie sich von ihrer Religion abwenden will.

@L.N.: Bezüglich Abschaffung des religionsunterrrichts:

Mein Religionsunterricht war doch sehr wertend und man hätte andere Religionen auch erklären können, ohne ständig darauf hinzuweisen, dass die aber alle falsch liegen.

Es zwar leicht, das ins Extrem zu drängen und zynisch zu sagen: Hui, dann schaff mach doch alles ab und stellen Automaten hin.
Aber ein gewisses Maß an Objektivität kann ein Mensch aufbringen. Soviel Professionalität darf erwartet werden. Ich spreche nicht davon, dass ein Lehrer nicht seine Lieblingsbücher benennen darf, sondern davon, dass er Schüler nicht in ihrer Meinungsfreiheit beschneiden sollte.
Ein Schüler sollte wissen, dass der Lehrer so professionell ist, dass man keinen Fünfer kriegt, wenn man besagtes Lieblingsbuch in einem Aufsatz zerpflückt (um bei deinem Beispiel zu bleiben).

Religionen sind halt als Moralcodizes per Deffinition wertend und verurteilend.

@Wingendsweetness: Bezüglich organisierter Intoleranz:

Ich kenne keine Religion, die andere Religionen wirklich ernst nimmt. Es muss ja nicht jeder gleich alle Andersgläubigen umbringen oder bekehren wollen. Es langt schon, dass man ihnen Unmoral vorwirft und behauptet, dass sie in irgendwelchen Nachleben in der Hölle landen würden. Diese Angst verbreiten fast alle Religionen.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 18:58

Aber die Frauen, um die es hier geht, tun ja aktiv und passiv nichts, um vom Islam zu überzeugen. Deshalb passen deine Beispiele überhaupt nicht zum Thema.

Von welchen Frauen reden wir denn hier?
Ich rede die ganze Zeit von Frauen die ihre Religion propagieren... das habe ich jetzt wirklich schon so oft geschrieben -.-'
Wirf mal nen Blick auf Seite 1, in diesem Thread geht es doch eigentlich um das Kopftuchverbot allgemein und nicht (nur) um euren Gerichtsfall.

Und was die freie Meinung angeht: Nur, wenn sie nicht ungesetzlich ist - wie der Nazionkel. Und schulfremde Personen dürfen die Schule nicht betreten, daher kann man die Scientologen dort rausschicken, aber in der Stadt dürfen sie doch auch weiter propagieren, oder irre ich?

In dem Fall gings mir auch nicht um das Gesetz, sondern darum, dass es anscheinend doch viele stört, dass die kommen und einem ihre Meinung aufdrängen wollen.

WingedSweetness

04.04.2004, 19:03

Also hattest du die Nonne und den Priester, nach denen ich dich schon mal gefragt habe, wirklich im Religionsunterricht?
Also, was das betrifft: Wir alle sind für Lehrer, die sich anderen Meinungen gegenüber tolerant und objektiv verhalten. Doch hieran ändert kein Kopftuch etwas.

Original von Isochinolin
Religionen sind halt als Moralcodizes per Deffinition wertend und verurteilend.
Aber diese Lehrerinnen vertreten ja nicht ihre Religion sondern unterrichten Mathe (u.a.)!

Original von Isochinolin
@Wingendsweetness: Bezüglich organisierter Intoleranz:

Ich kenne keine Religion, die andere Religionen wirklich ernst nimmt. Es muss ja nicht jeder gleich alle Andersgläubigen umbringen oder bekehren wollen. Es langt schon, dass man ihnen Unmoral vorwirft und behauptet, dass sie in irgendwelchen Nachleben in der Hölle landen würden. Diese Angst verbreiten fast alle Religionen.

Klar, dass erzählt die Religion ihren Gläubigen, damit sie nicht übertreten. Aber sie gehen nicht zu den Juden und sagen: "Haha, ihr Trottel, nur wir kommen in die Hölle!" Der Papst toleriert andere Religionen doch auch, wie kommt ihr dann dazu zu sagen, dass jede Religion die personifizierte Intoleranz ist? Gemäß der Meinungsfreiheit respektieren auch Religionen einander. Oder hat dein Priester in der Messe schon mal auf Katholiken bzw. Protestanten geschimpft?

WingedSweetness

04.04.2004, 19:04

Original von daPox

Aber die Frauen, um die es hier geht, tun ja aktiv und passiv nichts, um vom Islam zu überzeugen. Deshalb passen deine Beispiele überhaupt nicht zum Thema.

Von welchen Frauen reden wir denn hier?
Ich rede die ganze Zeit von Frauen die ihre Religion propagieren... das habe ich jetzt wirklich schon so oft geschrieben -.-'
Wirf mal nen Blick auf Seite 1, in diesem Thread geht es doch eigentlich um das Kopftuchverbot allgemein und nicht (nur) um euren Gerichtsfall.

Und was die freie Meinung angeht: Nur, wenn sie nicht ungesetzlich ist - wie der Nazionkel. Und schulfremde Personen dürfen die Schule nicht betreten, daher kann man die Scientologen dort rausschicken, aber in der Stadt dürfen sie doch auch weiter propagieren, oder irre ich?

In dem Fall gings mir auch nicht um das Gesetz, sondern darum, dass es anscheinend doch viele stört, dass die kommen und einem ihre Meinung aufdrängen wollen.

Es geht hier um muslimische Lehrerinnen, die während des Unterrichts ihr Kopftuch tragen wollen.

imported_Condor

04.04.2004, 19:11

Original von WingedSweetness
Der Papst toleriert andere Religionen doch auch, wie kommt ihr dann dazu zu sagen, dass jede Religion die personifizierte Intoleranz ist?
Seit wann ist die Welt keine Scheibe mehr? ?(

SayjotenFeDe

04.04.2004, 19:23

Original von Condor

Original von WingedSweetness
Der Papst toleriert andere Religionen doch auch, wie kommt ihr dann dazu zu sagen, dass jede Religion die personifizierte Intoleranz ist?
Seit wann ist die Welt keine Scheibe mehr? ?(

1980er oder 90er Jahre erst ^^ der aktuelle Papst Johannes Paul der II hat sich auch für die Kreuzüge entschudligt und einige andere Sachen ^^

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 19:25

Original von WingedSweetness

Original von daPox

Aber die Frauen, um die es hier geht, tun ja aktiv und passiv nichts, um vom Islam zu überzeugen. Deshalb passen deine Beispiele überhaupt nicht zum Thema.

Von welchen Frauen reden wir denn hier?
Ich rede die ganze Zeit von Frauen die ihre Religion propagieren... das habe ich jetzt wirklich schon so oft geschrieben -.-'
Wirf mal nen Blick auf Seite 1, in diesem Thread geht es doch eigentlich um das Kopftuchverbot allgemein und nicht (nur) um euren Gerichtsfall.

Und was die freie Meinung angeht: Nur, wenn sie nicht ungesetzlich ist - wie der Nazionkel. Und schulfremde Personen dürfen die Schule nicht betreten, daher kann man die Scientologen dort rausschicken, aber in der Stadt dürfen sie doch auch weiter propagieren, oder irre ich?

In dem Fall gings mir auch nicht um das Gesetz, sondern darum, dass es anscheinend doch viele stört, dass die kommen und einem ihre Meinung aufdrängen wollen.

Es geht hier um muslimische Lehrerinnen, die während des Unterrichts ihr Kopftuch tragen wollen.

dann reden wir über das selbe und mein Beispiel ist auch nicht unpassend.
Denk dir einfach Nazi statt Muslimin und Hakenkreuz statt Kopftuch

L.N. Muhr

04.04.2004, 19:27

Original von Isochinolin
Religionen sind halt als Moralcodizes per Deffinition wertend und verurteilend.

unfug. religionen verbreiten werte - korrekt.

aber ein wert ist kein urteil im sinen einer verurteilung. nicht per se. der wert "ein spaziergang bei sonnenschein macht laune" ist nioch lange keine verurteilung von etwas anderem. den auch ein spaziergang im regen kann laune machen. oder kein spaziergang im sonnenschein. dazu trifft der wertende satz jedoch keine aussage.

wer religionen per definitionem als verurteilend bezeichnet, sollte sich bitte etwas ausführlicher mit moraltheorie beschäftigen.

WingedSweetness

04.04.2004, 19:28

Original von daPox
dann reden wir über das selbe und mein Beispiel ist auch nicht unpassend.
Denk dir einfach Nazi statt Muslimin und Hakenkreuz statt Kopftuch

Und ich wiederhole nochmal: Solang es nichts Ungesetzliches ist.

Isochinolin

04.04.2004, 19:28

Originally posted by WingedSweetness
Also hattest du die Nonne und den Priester, nach denen ich dich schon mal gefragt habe, wirklich im Religionsunterricht?
Also, was das betrifft: Wir alle sind für Lehrer, die sich anderen Meinungen gegenüber tolerant und objektiv verhalten. Doch hieran ändert kein Kopftuch etwas.

Ja, die haben Religion unterichtet ( auch dieses Fach hat einen Anspruch auf Objektivität).

Ich hab ja auch in meinem letzten Beitrag geschrieben, dass ich ein Kopftuch für das geringste Problem halte, dass unsere Schulen im Bezug auf Religions und Staattrennung haben.

Aber diese Lehrerinnen vertreten ja nicht ihre Religion sondern unterrichten Mathe (u.a.)!

Sehr richtig. Und solang sie da tut, ohne jemand der das nicht tut (auch keine muslimischen Kinder!) zu verurteilen, kann sie es ja auch gerne tun (von mir aus jedenfalls).

Das Kopftuch hat halt auch eine Bedeutung, abseits von persönlicher Religiösität, es ist ein Symbol dafür, dass es moralisch ist, seine Reize zu verbergen. Die gleiche Ideologie erklärt es für moralisch einwandfrei, nicht muslimische Frauen zu vergewaltigen.

Klar, dass erzählt die Religion ihren Gläubigen, damit sie nicht übertreten. Aber sie gehen nicht zu den Juden und sagen: "Haha, ihr Trottel, nur wir kommen in die Hölle!" Der Papst toleriert andere Religionen doch auch, wie kommt ihr dann dazu zu sagen, dass jede Religion die personifizierte Intoleranz ist? Gemäß der Meinungsfreiheit respektieren auch Religionen einander. Oder hat dein Priester in der Messe schon mal auf Katholiken bzw. Protestanten geschimpft?

Ehrlich gesagt tun sie das eben schon! Der Papst ruft vieleicht keine Kreuzzüge mehr aus, aber sie veruteilen weiterhin fröhlich alles, was ihnen grad nicht passt, Kondome, Protestanten, Frauen...
Andere werden vielleicht geduldet, aber wirklich gleichwertig betrachtet werden sie nicht. Und wenn ein Priester seinen Gläubigen sagt, sie kommen in die Hölle, wenn sie jüdisch werden, richtet sich das auch an alle Juden, auch wenn ers denen nicht ins Gesicht sagt.

Und ja, mein Priester hat ganz gewaltig auf alle anderen Religionen geschimpft, nämlich in einem Brief, den er mir geschrieben hat, nachdem ich ausgetreten bin.

Ich behaupte ja nicht, dass es gar keine toleranten gläubigen Menschen gibt, ich hab nur noch nie einen getroffen.

Isochinolin

04.04.2004, 19:32

@L.N.: Du machst es dir schon immer recht einfach, indem du Beispiele bringst, die nicht wirklich mit der Situation zu tun haben.

Welche Religion propagiert denn nur den richtigen Weg und warnt (/verurteilt) nicht auch vor dem Falschen?

Wobei ich bitte, persönlich selbst erfundenen Glaubensrichtungen ausser Acht zu lassen.

L.N. Muhr

04.04.2004, 19:32

Original von Condor

Original von WingedSweetness
Der Papst toleriert andere Religionen doch auch, wie kommt ihr dann dazu zu sagen, dass jede Religion die personifizierte Intoleranz ist?
Seit wann ist die Welt keine Scheibe mehr? ?(

was hat das mit anderen religionen zu tun? ?(

korrekt: nix. der katholizismus nimmt die ganze wahrheit in anspruch. so wie einige, aber nicht alle anderen religionen auch. aber der moderne gegenwärtige katholizismus verurteilt deswegen noch lange keine andere religion.

was du meinst, nämlich wissensunterdrückung, hat nix mit toleranz zu tun. sondern mit machterhalt. dass das moralisch nicht vertretbar ist, ist klar.

aber es ist ein fehler, den die kriche vor 400 jahren begangen hat.

willst du ihr deshalb heute noch vorwürfe machen?

dann sind auch alle deustchen nazis. das ist nämlich erst 60 jahre her.

L.N. Muhr

04.04.2004, 19:33

Original von Isochinolin
@L.N.: Du machst es dir schon immer recht einfach, indem du Beispiele bringst, die nicht wirklich mit der Situation zu tun haben.

Welche Religion propagiert denn nur den richtigen Weg und warnt (/verurteilt) nicht auch vor dem Falschen?

wo steht im neuen testament "du sollst kein moslem sein?

SayjotenFeDe

04.04.2004, 19:36

Original von L.N. Muhr

Original von Isochinolin
@L.N.: Du machst es dir schon immer recht einfach, indem du Beispiele bringst, die nicht wirklich mit der Situation zu tun haben.

Welche Religion propagiert denn nur den richtigen Weg und warnt (/verurteilt) nicht auch vor dem Falschen?

wo steht im neuen testament "du sollst kein moslem sein?

Wieso wurden Juden in der spanischen Inqistion gejagt?

Wieso wurden die Kreuzzüge gemacht?

SayjotenFeDe

04.04.2004, 19:38

Original von L.N. Muhr

Original von Condor

Original von WingedSweetness
Der Papst toleriert andere Religionen doch auch, wie kommt ihr dann dazu zu sagen, dass jede Religion die personifizierte Intoleranz ist?
Seit wann ist die Welt keine Scheibe mehr? ?(

was hat das mit anderen religionen zu tun? ?(

korrekt: nix. der katholizismus nimmt die ganze wahrheit in anspruch. so wie einige, aber nicht alle anderen religionen auch. aber der moderne gegenwärtige katholizismus verurteilt deswegen noch lange keine andere religion.

was du meinst, nämlich wissensunterdrückung, hat nix mit toleranz zu tun. sondern mit machterhalt. dass das moralisch nicht vertretbar ist, ist klar.

aber es ist ein fehler, den die kriche vor 400 jahren begangen hat.

willst du ihr deshalb heute noch vorwürfe machen?

dann sind auch alle deustchen nazis. das ist nämlich erst 60 jahre her.

Trotzdem ein Fehler für denn man sich entschuldigen sollte! Hat sie 400 Jahre lang nicht getan!

L.N. Muhr

04.04.2004, 19:44

Original von SayjotenFeDe
Wieso wurden Juden in der spanischen Inqistion gejagt?

Wieso wurden die Kreuzzüge gemacht?

wieso wurden juden von den nazis verfolgt?

warum hat deine antwort nix mit meiner frage zu tun?

es geht nicht um die mesnchen, die die religion ausüben, sondern um die religion an sich. menschen SIND fehlbar.

ich wiederhole meine eingangsfrage....

L.N. Muhr

04.04.2004, 19:46

Original von SayjotenFeDe
Trotzdem ein Fehler für denn man sich entschuldigen sollte! Hat sie 400 Jahre lang nicht getan!

wurde inzwischen nachgeholt. und nun? trotzdem weiter hassen?

willy brandt war übrigens der erste bundeskanzler, der sich für die verbrechen der nazis entschuldigt hat.

imported_Condor

04.04.2004, 19:47

Original von L.N. Muhr
dann sind auch alle deustchen nazis. das ist nämlich erst 60 jahre her.
fürs ausland: ja :none: (negative geschichte vergißt sich nicht schnell) aber was hat das hier mit dem thema zu tun?

EDIT: btw. das war meine Toleranzfrage zur Religion :engel:

SayjotenFeDe

04.04.2004, 19:48

Original von L.N. Muhr

Original von SayjotenFeDe
Trotzdem ein Fehler für denn man sich entschuldigen sollte! Hat sie 400 Jahre lang nicht getan!

wurde inzwischen nachgeholt. und nun? trotzdem weiter hassen?

willy brandt war übrigens der erste bundeskanzler, der sich für die verbrechen der nazis entschuldigt hat.

und wie viele Jahre war das nach Kriegsende?

Und weiter hassen habe ich das gesagt? Ich wollte dir nurmal anzeigen wie lange die Kirche die damalige Intoleranz geduldet hat!

Isochinolin

04.04.2004, 19:50

@L.N. bzw. Say:

L.N. bezieht sich geschickter Weise nur aufs neue Testament, obwohl alle christlichen Religionen sich immer auf beide Testamente beziehen und der sich Islam zudem erst im 6 Jh. nach Christus entwickelt hat (wörtlich ist die Frage also absurd).

Passi in denen Intoleranz gepredigt wird, gibt es allerdings zuhauf, auch im neuen Testament (oder wie war das mit den Reichen, dem Nadelöhr und dem Himmel)

Um mehr zu finden, müsste ich mein Elternhaus aufsuchen und wörtliche Zitate suchen, dass es sie gibt, kann ich aber ausser Zweifel stellen. Von alleinigen Wahrheitsansprüchen gar nicht zureden.

Wobei mir da die Homepage der Powerchristen einfällt, die beziehen sich fast nur aufs neuen Testament und intoleranter geht es eigentlich nicht mehr....ich geh gleich mal suchen...

SayjotenFeDe

04.04.2004, 19:51

Original von L.N. Muhr

Original von SayjotenFeDe
Wieso wurden Juden in der spanischen Inqistion gejagt?

Wieso wurden die Kreuzzüge gemacht?

wieso wurden juden von den nazis verfolgt?

warum hat deine antwort nix mit meiner frage zu tun?

es geht nicht um die mesnchen, die die religion ausüben, sondern um die religion an sich. menschen SIND fehlbar.

ich wiederhole meine eingangsfrage....

Wegen der Idiologie und der Überzeugung? War es beide male berechtigt?

Hat ne Menge damit zu tun!

Achja und wieso lernen sie es nicht? Du sagtest doch auch das der Mensch lernfähig ist! Wieso hat er es dann noch nicht? War ne Menge Zeit von damals zu heute? Ganz einfach weil Intoleranz schön weiter getragen wird auch von der Kirche!

Isochinolin

04.04.2004, 20:03

Und schon eins gefunden: Ich wusste doch, im Punkt Intoleranz ist auf die Christen verlass:

Johannes 14:6 :

Jesus sprach: Ich bin der Weg, die wahrheit und das Leben. Niemand kommt zu Gottvater, ausser durch mich.

Edit: Die Interolanz....ich fass meine Legastenie manchmal echt selber nicht...

L.N. Muhr

04.04.2004, 20:16

Original von Condor

Original von L.N. Muhr
dann sind auch alle deustchen nazis. das ist nämlich erst 60 jahre her.
fürs ausland: ja :none: (negative geschichte vergißt sich nicht schnell) aber was hat das hier mit dem thema zu tun?

EDIT: btw. das war meine Toleranzfrage zur Religion :engel:

das der kirche ein 400 jahre alter fehler vorgworfen wird, während ein mindestens ebso schlimmes vergehen der deustchen nach 60 jahren vegressen werden soll.

das ist die frage: wieso wird der kriche also der alte fehler immer noch vorgeworfern? bist du der meinung, dass alle deutschen nazis sind? und wenn nein, wieso wirfst du der kirche dann die inquisition vor?

L.N. Muhr

04.04.2004, 20:17

Original von SayjotenFeDe
und wie viele Jahre war das nach Kriegsende?

wenn du nicht weisst, wann willy brandt bundeskanzler war.... :roll:

L.N. Muhr

04.04.2004, 20:19

Original von SayjotenFeDe
Achja und wieso lernen sie es nicht? Du sagtest doch auch das der Mensch lernfähig ist! Wieso hat er es dann noch nicht? War ne Menge Zeit von damals zu heute? Ganz einfach weil Intoleranz schön weiter getragen wird auch von der Kirche!

wieso lernen denn gegner der kirche nix dazu und werfen ihr fehler von vor 400 jahren vor? sind denn die gegner der kirche auch nicht lernfähig?

nicht nur die kriche scheint intoleranz weiterzutragen.

L.N. Muhr

04.04.2004, 20:22

Original von Isochinolin
Jesus sprach: Ich bin der Weg, die wahrheit und das Leben. Niemand kommt zu Gottvater, ausser durch mich.

ja, und? wer nicht zu gottvater will, weil er an manitou glaubt oder an sonstwen, dem dürfte das eigentlich egal sein, oder?

auch wer nicht in gottvaters himmelreich will (dass sich im übrigen stark vom islamischen jenseitsbild unterscheidet), dürfte kein interesse an jesus' äusserung haben.

jesus spricht nur jene menschen an, die n das von ihm propagierte jenseits gelangen wollen. von intoleranz entdecke ich dort nichts.

SayjotenFeDe

04.04.2004, 20:22

Original von L.N. Muhr

Original von SayjotenFeDe
und wie viele Jahre war das nach Kriegsende?

wenn du nicht weisst, wann willy brandt bundeskanzler war.... :roll:

ich weiß die ungefähre zeit aber keine genaue angabe! willst du jetzt auch noch meinen intellekt in frage stellen? das war eher eine rethorische frage aber naja!

imported_Condor

04.04.2004, 20:23

Original von L.N. Muhr
das der kirche ein 400 jahre alter fehler vorgworfen wird, während ein mindestens ebso schlimmes vergehen der deustchen nach 60 jahren vegressen werden soll.
das wirds schon nicht :none: keine sorge, dafür werden schon andere mit ihrer toleranz sorgen, daß die nachfolgenden generationen es nicht vergessen werden

Original von L.N. Muhr
das ist die frage: wieso wird der kriche also der alte fehler immer noch vorgeworfern? bist du der meinung, dass alle deutschen nazis sind? und wenn nein, wieso wirfst du der kirche dann die inquisition vor?
weil der asbach uralte fehler erst vor "kurzem" eingesehen wurde? Oo das sind unterschiede zwischen jahre und jahrhunderte ... und in jedem steckt ein nazi ... in einem mehr, im anderen weniger :none: ...

Frage: Wie tolerant bist du?

Isochinolin

04.04.2004, 20:31

Originally posted by L.N. Muhr
ja, und? wer nicht zu gottvater will, weil er an manitou glaubt oder an sonstwen, dem dürfte das eigentlich egal sein, oder?

auch wer nicht in gottvaters himmelreich will (dass sich im übrigen stark vom islamischen jenseitsbild unterscheidet), dürfte kein interesse an jesus' äusserung haben.

jesus spricht nur jene menschen an, die n das von ihm propagierte jenseits gelangen wollen. von Intoleranz entdecke ich dort nichts.

Ach bitte...
Laut der Bibel gibt es doch gar kein anderes Himmelreich, sondern ansonsten nur die Hölle. Wer dem also nicht folgt, landet also exakt dort und nicht in den ewigen Jagdgründen.

Das, wer in die Hölle will, dort hin darf, ist nicht grad als tolerant zu werten.

Sagte ich nicht, keine Phantasiereligionen?
Die Religion, die behauptet Christen kommen in den Himmel mit Wolken und Harfen, Moslems in den Pornohimmel mit Extrajungfrauen, Buddisten werden wiedergeboren und die Leute die im alten Griechenland gestorben sind, treiben sich jetzt im hades rum, gibt es nicht!
Jede behauptet nur eins davon, die anderen werden als Lügen abqualifiziert. Kein "wir wissen es nicht genau", oder so. "Die anderen lügen", das ist alles was kommt.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 20:32

Original von L.N. Muhr

Original von Isochinolin
Jesus sprach: Ich bin der Weg, die wahrheit und das Leben. Niemand kommt zu Gottvater, ausser durch mich.

ja, und? wer nicht zu gottvater will, weil er an manitou glaubt oder an sonstwen, dem dürfte das eigentlich egal sein, oder?

auch wer nicht in gottvaters himmelreich will (dass sich im übrigen stark vom islamischen jenseitsbild unterscheidet), dürfte kein interesse an jesus' äusserung haben.

jesus spricht nur jene menschen an, die n das von ihm propagierte jenseits gelangen wollen. von intoleranz entdecke ich dort nichts.

Der Satz suggeriert, dass Jesus unfehlbar und der einzige Weg sei.
Google doch mal n bischen, dann kommst vielleicht dahinter..

wenn du nicht weisst, wann willy brandt bundeskanzler war....

Es sind charmante Sätze wie diese, weshalb diskutieren mit dir immer laune macht :roll:

SayjotenFeDe

04.04.2004, 20:33

Original von L.N. Muhr

Original von SayjotenFeDe
Achja und wieso lernen sie es nicht? Du sagtest doch auch das der Mensch lernfähig ist! Wieso hat er es dann noch nicht? War ne Menge Zeit von damals zu heute? Ganz einfach weil Intoleranz schön weiter getragen wird auch von der Kirche!

wieso lernen denn gegner der kirche nix dazu und werfen ihr fehler von vor 400 jahren vor? sind denn die gegner der kirche auch nicht lernfähig?

nicht nur die kriche scheint intoleranz weiterzutragen.

aha vielleicht sprechen sie nur die wahrheit an? achja nen mir eine legale islamische organisation die die kirche verbal attakiert? oder eine buddhistische oder eine hinduistische oder eine atheistische...

es liegt wohl eher daran das keine seite denn ersten schritt wagt siehe protestanten und katholiken der papst (der ja nun schon wirklich sich für einige schlimme sachen entschudligt hat) lehnt doch auch abtreibung, verhütung und das gemeinsame abendmahl der beiden konfessionen ab, ist das nicht intolerant?

Ich habe nicht bestritten das es andere nicht auch sind denn jeder ist auf seine art intolerant!

LOKInst

04.04.2004, 20:35

Original von Condor
und in jedem steckt ein nazi ... in einem mehr, im anderen weniger :none: ...

ich fühle mich beleidigt :bigt:

und nu ma was zum thread (nicht zum thema)

1.@ellen
tut es not, dass du 4 beiträge hinternander packst....hätte da nicht auch einer gereicht?

2.@all
geht bitte in den religionsthread, wenn ihr hier nur über toleranz im christentum/religionen und über alte fehler, die von religionsanhängern begangen wurden, reden wollt.....darum geht es nämlich in diesem thread NICHT

danke für's zuhören

Isochinolin

04.04.2004, 20:42

@Loki: Hast vollkommen recht. das ist sehr abgeglitten. Ich werd ihn mal holen gehen.

LOKInst

04.04.2004, 20:46

Original von daPox

Wieso? Weil Lehrer beim Staat angestellt sind? Das ist in meinen Augen einfach keine Begründung, sorry...

genau, weil Lehrer beim Staat angestellt sind.
In meinen Augen hat der Staat sich in seinen Entscheidungen und in seinem Auftreten von der Religion abzugrenzen. Er soll weder pro noch contra gegenüber einer Religion sein. Warum? Weil ich es nunmal so will, weil ich es für besser befinden würde, neben anderen kleinen Gründen die im Laufe des Threads ja schon genannt wurden.

man könnte ein verbot jeglicher religionssymbole aber auch dahin gehend auslegen, dass der staat etwas gegen religion hat, also eine contra position bezüglich religionen einnimmt....und das willst du ja auch nicht.

der staat bleibt doch neutral, wenn er angehörige aller glaubensrichtungen beschäftigt und ihnen erlaubt (was ihnen laut grundgesetz sowieso zusteht), ihre religion frei auszuleben.

wo ist da das problem? hast du auch schon aktionen gesatrtet, um die christlichen feiertage abzuschaffen? baist du dafür, alle christlichen werte, die in unserer gesellschaft einzug gefunden haben, zu revidieren?

das wäre doch nun wirklich total übertrieben...

PS
nicht ale lehrer haben beamtenstatus!

Isochinolin

04.04.2004, 20:53

@Loki: Viele Religionen beinhalten bekehrung aber als grundvorschrift ihres Glaubens und du sagst ja selber, dass ein Lehrer seinen Schülern ihre religion lassen sollte.

ich finde wirklich, dass es dabei um gruppendruck geht. Wenn sich jemand in einer Vorbild und Machtposition mit religiösen Symbolen behängt, führt das zwangsläuffig zu einer Angstsituation.

Ich finde wirklich, dass der Staat das nicht auch noch fördern sollte.

Irre_vom_Dienst

04.04.2004, 20:56

Sorry wenns jetz net genau zum Thema passt, is aber sicher auch interessant:

In unsrer Kleinstadt Wertingen is geplant worden eine Moschee zu baun. Sofort gabs ne riesen Bürgerinitiative dagegen und viel habs sich aufgeregt, dass das dann ja sowas wie ne Türkenmetropole werden würde und noch mehr von den kommen......

Aber wenn man ne christkliche Kirche in Istambul bauen wollen würde, da es auch einige Christen da gibt, wäre die wo gegen diese Projekt waren sicher dafür (denk ich jetz mal)

Ich mein es geht jetz hierbei net um den religiösen Aspekt, sondern darum, dass man andern Religionen wirklich auch die Freiheit gibt ihren Glauben auszuleben, so wie man dies selber wollen würde, wenn man in einem Land mit ander "Hauptreligion" lebt.....

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 21:02

Original von LOKI

Original von daPox

Wieso? Weil Lehrer beim Staat angestellt sind? Das ist in meinen Augen einfach keine Begründung, sorry...

genau, weil Lehrer beim Staat angestellt sind.
In meinen Augen hat der Staat sich in seinen Entscheidungen und in seinem Auftreten von der Religion abzugrenzen. Er soll weder pro noch contra gegenüber einer Religion sein. Warum? Weil ich es nunmal so will, weil ich es für besser befinden würde, neben anderen kleinen Gründen die im Laufe des Threads ja schon genannt wurden.

man könnte ein verbot jeglicher religionssymbole aber auch dahin gehend auslegen, dass der staat etwas gegen religion hat, also eine contra position bezüglich religionen einnimmt....und das willst du ja auch nicht.

der staat bleibt doch neutral, wenn er angehörige aller glaubensrichtungen beschäftigt und ihnen erlaubt (was ihnen laut grundgesetz sowieso zusteht), ihre religion frei auszuleben.

wo ist da das problem? hast du auch schon aktionen gesatrtet, um die christlichen feiertage abzuschaffen? baist du dafür, alle christlichen werte, die in unserer gesellschaft einzug gefunden haben, zu revidieren?

das wäre doch nun wirklich total übertrieben...

PS
nicht ale lehrer haben beamtenstatus!

Insgesamt wäre der Staat dann wohl contra Religion aber das bezog sich ja auf so Sachen wie das Kopftuchverbot, also das nur eine Religion benachteiligt wird.

Ein Feiertag, sei er auch christl Ursprungs, wird meiner Meinung nach keinen Einfluß auf die Leute machen... die meisten haben dann frei und denken nichtmal drüber nach warum sie denn frei haben... ausser es ist grade Ostern oder so

ich finde wirklich, dass es dabei um gruppendruck geht. Wenn sich jemand in einer Vorbild und Machtposition mit religiösen Symbolen behängt, führt das zwangsläuffig zu einer Angstsituation.

Ich finde wirklich, dass der Staat das nicht auch noch fördern sollte.

dito

WingedSweetness

04.04.2004, 21:02

Original von Isochinolin
@Loki: Viele Religionen beinhalten bekehrung aber als grundvorschrift ihres Glaubens und du sagst ja selber, dass ein Lehrer seinen Schülern ihre religion lassen sollte.

ich finde wirklich, dass es dabei um gruppendruck geht. Wenn sich jemand in einer Vorbild und Machtposition mit religiösen Symbolen behängt, führt das zwangsläuffig zu einer Angstsituation.

Ich finde wirklich, dass der Staat das nicht auch noch fördern sollte.

Sorry, ich verstehe jetzt nicht, was du mit Angstsituation oder Gruppendruck meinst.
Dass die Kinder Angst haben, abgewertet zu werden, weil sie nicht religiös sind? Halte ich für Unsinn. Dann müssten Kinder ja auch Angst haben, abgewertet zu werden, weil sie zB im Unterricht offensichtlich gelangweilt sind und anderes machen oder so. Und das hält ja niemanden davon ab, auf Tisch zu hängen.

Isochinolin

04.04.2004, 21:04

@WS:
Angenommen ich bin Moslem und nehme mein Kopftuch in der Schule ab, weil ich es nicht mag. Dann hätte ich schon Angst, dass eine offensichtlich sehr überzeugte Muslima, dass meinen Eltern in der nächsten Mathesprechstunde petzen würde.

WingedSweetness

04.04.2004, 21:05

Original von daPox

Original von LOKI
man könnte ein verbot jeglicher religionssymbole aber auch dahin gehend auslegen, dass der staat etwas gegen religion hat, also eine contra position bezüglich religionen einnimmt....und das willst du ja auch nicht.

der staat bleibt doch neutral, wenn er angehörige aller glaubensrichtungen beschäftigt und ihnen erlaubt (was ihnen laut grundgesetz sowieso zusteht), ihre religion frei auszuleben.

wo ist da das problem? hast du auch schon aktionen gesatrtet, um die christlichen feiertage abzuschaffen? baist du dafür, alle christlichen werte, die in unserer gesellschaft einzug gefunden haben, zu revidieren?

das wäre doch nun wirklich total übertrieben...

PS
nicht ale lehrer haben beamtenstatus!

Insgesamt wäre der Staat dann wohl contra Religion aber das bezog sich ja auf so Sachen wie das Kopftuchverbot, also das nur eine Religion benachteiligt wird.

Super, dann ist der Staat ja nicht nur contra Religion, sondern auch noch diskriminierend. Und das ist kein Argument gegen das Kopftuchverbot? Und auch wenn das für alle Religionen durchgesetzt wird - der Staat ist doch grade dann nicht neutral, wenn er per Gesetz die Religiösität der Leute regelt.

LOKInst

04.04.2004, 21:07

Original von Isochinolin
@Loki: Viele Religionen beinhalten bekehrung aber als grundvorschrift ihres Glaubens und du sagst ja selber, dass ein Lehrer seinen Schülern ihre religion lassen sollte.

und dann war da noch der wanderprediger buddha, der duch die gegend zog und die leute zum buddhismus bekehrte... :roll:

wie viele lehrer versuchen denn, ihre schüler zu bekehren?
das ausleben der eigenen religion bzw. nicht-religion ist keine bekehrung anderer.

ich finde wirklich, dass es dabei um gruppendruck geht. Wenn sich jemand in einer Vorbild und Machtposition mit religiösen Symbolen behängt, führt das zwangsläuffig zu einer Angstsituation.

nach dem motto "ich bin christ und das ist auch gut so"?
dann müßte sich die beispielsweise die CDU umbenennen...

und wieso das zu einer "angstsituation" führen soll, leuchtet mir nicht ein, sorry.

Ich finde wirklich, dass der Staat das nicht auch noch fördern sollte.

es besteht imo ein gewaltiger unterschied dazwischen, ob ein staat die ausübung von religionen erlaubt, oder ob er religionen fördert.

es geht hier auch nicht darum, dass die institution "schule" zu einer religion stellung bezieht, indem sie beispielsweise am eingangstor n kreuz aufhängt, sondern dass es einem menschen erlaubt wird, seinen glauben auszuleben.

WingedSweetness

04.04.2004, 21:08

L.N. Muhr

04.04.2004, 21:11

Original von Isochinolin
@WS:
Angenommen ich bin Moslem und nehme mein Kopftuch in der Schule ab, weil ich es nicht mag. Dann hätte ich schon Angst, dass eine offensichtlich sehr überzeugte Muslima, dass meinen Eltern in der nächsten Mathesprechstunde petzen würde.

weil sich ja auch alle moslems untereinander kennen?

und weil alle moslems, die kopftücher tragen, unerträgliche fanatiker sind, die anderen keine andere meinung gestatten?

na, na, wer wird denn hier rassistisch? das sollten wir doch wohl besser vermeiden, hm?

LOKInst

04.04.2004, 21:18

Original von daPox
aber das bezog sich ja auf so Sachen wie das Kopftuchverbot, also das nur eine Religion benachteiligt wird.
ich verstehe, christliche lehrer dürfen als mit nem 2m großen kreuz zur schule kommen, aber moslems müssen ihr koptuch abnehem....oder wie nu?

Ein Feiertag, sei er auch christl Ursprungs, wird meiner Meinung nach keinen Einfluß auf die Leute machen
heiligendreikönige
ostern
christi himmelfahrt
weihnachten...

teilweise steckt der christliche name ja sogar im namen....und das soll weniger einfluß haben, als ein kopftuch? zumal erstklässler evtl. die bedeutung des kopftuchs bei muslimen nichtmal kennen, es also nicht als religiöses symbol ansehen würden.

ein verbot jeglicher religionssymbole könnte bei den schülern auch den eindruck erwecken religion (insbesondere der islam), wären etwas negatives...

... die meisten haben dann frei und denken nichtmal drüber nach warum sie denn frei haben... ausser es ist grade Ostern oder so
und den meisten schülern isses egal, wieso die lehrerin n kopftuch trägt

das verbot der religionsausübung im öffentlichen dienst ist imo genau so unsinnig, wie der judenstern im dritten reich. diesmal werden die leute eben nur nicht darauf hingewiesen, dass jemand religiös ist, die religiösität wird total vertuscht...

Isochinolin

04.04.2004, 21:21

@WS: Eigentlich schon, weil das zeigen würde, dass ihr der Beruf wichtiger ist als die Religion und sie dadurch vertrauenswürdiger wird.

@LN: Soll ich darauf noch antworten?
Wenn dir die Argumente ausgehen kannst dus auch einfach lassen und brauchst niemand mit unfundierten Anschuldigungen zu überhäuffen.

Das ein Lehrer die Eltern eines Schülers in Sprechstunden trifft, ist doch wohl eine Selbstverständlichkeit und hat nix mit Fanatismus und schon gar nicht mit Rassismus zu tun.
Bleib am Teppich, oder lass es bleiben.

@Loki: Die Toleranzthematik war dir ja zu OT. Ich bin in einigen Beiträgen schon darauf eingegangen und alles weitere im Relithread.

WingedSweetness

04.04.2004, 21:27

Original von Isochinolin
@WS: Eigentlich schon, weil das zeigen würde, dass ihr der Beruf wichtiger ist als die Religion und sie dadurch vertrauenswürdiger wird.

Naja... Wenn eine Frau, die so fanatisch religiös ist, dass sie Eltern so etwas "petzen" würde, gezwungen wird ihr Kopftuch abzulegen (und nicht jeder ist in der Lage einfach Nein zu einem guten Job zu sagen, du weißt, wie diese Zeiten sind), dann kann ich mir gut vorstellen, dass gerade dieser Umstand dazu beiträgt so à la: "Ich darf nicht, obwohl ich will, und du willst nicht, obwohl du dürftest." Denn vielleicht denkt sie dann ja so, dass sie anderen nicht die Toleranz zugesteht, die sie nicht bekommen hat. Aber wenn man ihr mit Toleranz begegnet......

Aber ich stimme ellen zu - die Kompetenz der Lehrerinnen nehmen wir an, also warum zur Hölle sollte eine Lehrerin mit den Eltern eines Schülers über etwas anderes reden als über die schulischen Leistungen und das Unterrichtsbetragen des Kindes?

LOKInst

04.04.2004, 21:30

Original von Isochinolin
@Loki: Die Toleranzthematik war dir ja zu OT. Ich bin in einigen Beiträgen schon darauf eingegangen und alles weitere im Relithread.

?( zitiere mal bitte die beitragsstelle, in der ich hier OT werde.....würde mich doch sehr interessieren. :))

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 21:31

@Loki: Nochma lganz langsam...

Wenn ich "Er soll weder pro noch contra gegenüber einer Religion sein." schreibe und nachher sage, dass sich das auf ein Verbot für eine Religion bezieht bin ich der Meinung, dass Christen mit nem riesen Kreuz in die Schule gehen sollen? O_o

und das soll weniger einfluß haben, als ein kopftuch?

yo

und den meisten schülern isses egal, wieso die lehrerin n kopftuch trägt

keine Ahnung, kann ja sein aber deshalb muss ich mein e Meinung ja nicht anpassen ;)

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 21:35

Aber ich stimme ellen zu - die Kompetenz der Lehrerinnen nehmen wir an, also warum zur Hölle sollte eine Lehrerin mit den Eltern eines Schülers über etwas anderes reden als über die schulischen Leistungen und das Unterrichtsbetragen des Kindes?

Wegen ihrer Religiösen Auffassung?
Ist schon klar, dass das nicht der Fall sein muss aber das heißt ja nicht dass es nicht eintreten kann

LOKInst

04.04.2004, 21:35

Original von daPox
@Loki: Nochma lganz langsam...

Wenn ich "Er soll weder pro noch contra gegenüber einer Religion sein." schreibe und nachher sage, dass sich das auf ein Verbot für eine Religion bezieht bin ich der Meinung, dass Christen mit nem riesen Kreuz in die Schule gehen sollen? O_o
es würde dich aber scheinbar nicht stören

und das soll weniger einfluß haben, als ein kopftuch?

yo
wie schnell man doch für nen freien tag seine prinzipien übern haufen werfen kann... :roll:

und den meisten schülern isses egal, wieso die lehrerin n kopftuch trägt

keine Ahnung, kann ja sein aber deshalb muss ich mein e Meinung ja nicht anpassen ;)
mal rein interessehalber.....auf grund welcher tatsachen hast du dir deine meinung gebildet?

Isochinolin

04.04.2004, 21:36

@WS: Ich hab ja schon mehrmals gesagt, dass ich das Kopftuch der Lehrerin nicht wirklich schlimm finde und dass im Bildungssystem grössere Hunde drin stecken, als dass man sich um diesen als erstes kümmern müsste. Solang die nicht beseitigt sind, ist das Gesetz nur diskriminierend.

Lehrer reden durchaus über andere Dinge auch noch mit den Eltern. Besagte Religionslehrer haben sich zB. immer aufgeregt, wenn Kinder nciht zur Kirche gangen sind.
Einer Freundin von mir, hat ihre fanatische Englischlehrerin (widerum Christin) einzureden versucht, wenn ihr Rock zu kurz ist, sei sie an einer Vergewaltigung selber Schuld.

Dieser Mist muss aus allen Schulen raus und ohne entsprechende Gesetze wird er nicht verschwinden.
Das sind die eigentlichen Probleme, die aber imho nur durch konsequente Trennung von Kirche und Staat ausgemerzt werden können.

LOKInst

04.04.2004, 21:39

Original von daPox
Wegen ihrer Religiösen Auffassung?
Ist schon klar, dass das nicht der Fall sein muss aber das heißt ja nicht dass es nicht eintreten kann

und es könnte auch sein, dass ein nicht religiöser lehrer seinen schülern ihre religion ausreden will...

oder dass ein schwuler lehrer sich an seinen schülern vergeht....also sollte man auch keine schwulen lehrer mehr einstellen, schon klar.

und ein autofahrer könte ja in betrunkenem zustand leute übern haufen fahren, also schafen wir natürlich ma lieber alle autos ab.....usw usw usw...

LOKInst

04.04.2004, 21:43

Original von Isochinolin

Das sind die eigentlichen Probleme, die aber imho nur durch konsequente Trennung von Kirche und Staat ausgemerzt werden können.

wir alle sind der staat!
man müßte einen menschen zu ner art maschine machen, um solche konflikte, die du angesprochen hast, zu vermeiden....aber sich mit solchen sachen auseinander zu setzen gehört nun einmal zum leben dazu, man sollte daher die schüler nicht in watte packen...

wie gesagt, die schule sollte nicht aktiv position beziehen, aber auch nicht so tun, als gäbe es keine religionen

WingedSweetness

04.04.2004, 21:44

Original von Isochinolin
@WS: Ich hab ja schon mehrmals gesagt, dass ich das Kopftuch der Lehrerin nicht wirklich schlimm finde und dass im Bildungssystem grössere Hunde drin stecken, als dass man sich um diesen als erstes kümmern müsste. Solang die nicht beseitigt sind, ist das Gesetz nur diskriminierend.

Lehrer reden durchaus über andere Dinge auch noch mit den Eltern. Besagte Religionslehrer haben sich zB. immer aufgeregt, wenn Kinder nciht zur Kirche gangen sind.
Einer Freundin von mir, hat ihre fanatische Englischlehrerin (widerum Christin) einzureden versucht, wenn ihr Rock zu kurz ist, sei sie an einer Vergewaltigung selber Schuld.

Dieser Mist muss aus allen Schulen raus und ohne entsprechende Gesetze wird er nicht verschwinden.
Das sind die eigentlichen Probleme, die aber imho nur durch konsequente Trennung von Kirche und Staat ausgemerzt werden können.

Das hier hat nichts mit Kirche und Staat zu tun, sondern nur mit inkompetenten Lehrern. Und klar, das ist scheiße, aber das hat nichts mit dem Kopftuchverbot zu tun, das nichts ändert.
Aber wenigstens in der Unsinnigkeit dieses Verbots sind wir uns doch einig, wenn ich das richtig verstanden habe?

Isochinolin

04.04.2004, 21:48

@Loki:

und dann war da noch der wanderprediger buddha, der duch die gegend zog und die leute zum buddhismus bekehrte... :roll:

wie viele lehrer versuchen denn, ihre schüler zu bekehren?
das ausleben der eigenen religion bzw. nicht-religion ist keine bekehrung anderer.

Hier. Hier müsste ich auf die Bekehrungsvorschriften der religionen eingehen und das passt nicht wirklich her.

LOKInst

04.04.2004, 21:52

Original von Isochinolin
@Loki:

Hier. Hier müsste ich auf die Bekehrungsvorschriften der religionen eingehen und das passt nicht wirklich her.

nö, hier müßtest du nur beweisen, dass die meisten religiösen lehrer tatsächlich versuchen, ihre schüler zu bekehren....denn was theoretisch irgendwo geschrieben steht ist unwichtig, wenn es nicht auch praktisch angewendet wird ;)

Isochinolin

04.04.2004, 21:54

@Loki: Eion gewisses Maß an Objektivität ist auch ohne Automaten möglich (auch das steht schon in einem alten Post)

das diese Bekehrungsversuche und Angstmache in der Realität sehr oft passieren, hab ich doch schon geschildert...

@WS: In Deutschland, wie es im Moment ist, finde ich das verbot unsinnig. da sind wir uns einig.

Wo sich unsere Geister scheiden ist glaube ich das Idealbild. In meinem ideal würde Religion nämlich vom Schulsystem komplett getrennt, wie in Frankreich oder der Türkei. Keine Kreuze, keine Geistlichen (höchstens als Gäste), keine Kopftücher.

Ausserdem erschüttert mich der Gedanke nach wie vor, wie viele muslimische Frauen das gar nciht wollen und von ihren Familien dazu gezwungen werden, sich zu vermummen. Denen würd ich halt wünschen, dass sie den Staat im Rücken haben.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 21:58

es würde dich aber scheinbar nicht stören

Was ist an "Ich will weder eine pro noch eine contra Behandlung für eine einzelne Religion" nicht zu verstehen? :roll:
Entweder soll man religiöse Symbole in der Schule generell verbieten oder es sein lassen

wie schnell man doch für nen freien tag seine prinzipien übern haufen werfen kann...

aha.. was waren denn meine Prinzipien wenn ich fragen darf?

mal rein interessehalber.....auf grund welcher tatsachen hast du dir deine meinung gebildet?

Ich bin der Meinung, dass der Staat zum Thema Religion Neutralität zeigen sollte und da geht es nunmal nicht, dass Lehrer mit Kopftuch oder Kreuz rumlaufen, weil sie damit eine klare Ansage machen... Jetzt kommt mir nicht damit, dass das Thema während des Unterrichts aufkommen und die Lehrerin dann vor der Klasse über ihre Religion philosophieren würde. Alle meine Lehrer die halbwegs vernünftigen Unterricht machen haben nie ein Wort über ihre eigene Reli verloren, obwohl das natürlich auch des öfteren Thema war - Das versteh ich unter neutralität zur Religion und das finde ich nunmal gut...

So langsam hab ich auch keine Lust mehr auf das Thema, alles wurde schon x mal breitgetreten und wir sind immer noch nicht weiter.

WingedSweetness

04.04.2004, 21:58

Original von Isochinolin
Ausserdem erschüttert mich der Gedanke nach wie vor, wie viele muslimische Frauen das gar nciht wollen und von ihren Familien dazu gezwungen werden, sich zu vermummen. Denen würd ich halt wünschen, dass sie den Staat im Rücken haben.

In der Schule könnten sies ja in jedem Fall ablegen, wenn sie es wollen. Aber wie gesagt: Frauen, die daran gewöhnt sind, fühlen sich ohne das Kopftuch unsicher und unwohl. Wie sicher auch eine Nonne ohne ihre Tracht.
Aber es gibt, soweit ich weiß, viele jüngere Musliminnen, die von ihrer Familie gezwungen werden, da geb ich dir Recht. Doch dies ist ein familiäres Problem, da kann der Staat nichts machen und dagegen bringt ein Kopftuch- oder meinetwegen auch ein Verbot aller religiösen Symbole bei Lehrern rein gar nichts.

LOKInst

04.04.2004, 22:01

Original von Isochinolin
Wo sich unsere Geister scheiden ist glaube ich das Idealbild.

stimmt, denich habe das idealbild vom mündigen bürger, der auch durchs leben gehen kann, ohne dass ihm gesetze alles abnehmen...

"habe mut dich deines eigenen verstandes zu bedienen", nicht "der staat soll dir das denken abnehmen"

WingedSweetness

04.04.2004, 22:02

Original von daPox
Ich bin der Meinung, dass der Staat zum Thema Religion Neutralität zeigen sollte und da geht es nunmal nicht, dass Lehrer mit Kopftuch oder Kreuz rumlaufen, weil sie damit eine klare Ansage machen... Jetzt kommt mir nicht damit, dass das Thema während des Unterrichts aufkommen und die Lehrerin dann vor der Klasse über ihre Religion philosophieren würde. Alle meine Lehrer die halbwegs vernünftigen Unterricht machen haben nie ein Wort über ihre eigene Reli verloren, obwohl das natürlich auch des öfteren Thema war - Das versteh ich unter neutralität zur Religion und das finde ich nunmal gut...

So langsam hab ich auch keine Lust mehr auf das Thema, alles wurde schon x mal breitgetreten und wir sind immer noch nicht weiter.

Aber der Staat zeigt doch nicht Neutralität der Religion gegenüber indem er einer Gruppe von Menschen (muslimischen Lehrerinnen oder meinetwegen auch allen Lehrern) verbietet, bei der Arbeit religiöse Symbole zu tragen.
Und du sagst doch selbst: Auch ohne Verbot bleiben die Lehrer objektiv. Oder gibt es an deiner Schule ein Verbot von religiösen Symbolen?
Und jetzt komm du nicht damit, dass Lehrer Diener des Staates sind, bitte... -.-

LOKInst

04.04.2004, 22:08

Original von daPox

es würde dich aber scheinbar nicht stören

Was ist an "Ich will weder eine pro noch eine contra Behandlung für eine einzelne Religion" nicht zu verstehen? :roll:
Entweder soll man religiöse Symbole in der Schule generell verbieten oder es sein lassen

Insgesamt wäre der Staat dann wohl contra Religion aber das bezog sich ja auf so Sachen wie das Kopftuchverbot, also das nur eine Religion benachteiligt wird.

widerspricht sich irgendwie...

wie schnell man doch für nen freien tag seine prinzipien übern haufen werfen kann...

aha.. was waren denn meine Prinzipien wenn ich fragen darf?
dass der staat eine "pro-religion" position bezieht. wenn er religiöse dinge mit "staatsangelegeheiten" vermengt

schule=staatsangelegeheit ---> kein religiöser bezug erlaubt
feiertage=staatsangelegenheit ---> bitte selbst ausfüllen ;)

Ich bin der Meinung, dass der Staat zum Thema Religion Neutralität zeigen sollte und da geht es nunmal nicht, dass Lehrer mit Kopftuch oder Kreuz rumlaufen, weil sie damit eine klare Ansage machen...
klare aussage? welche klare aussage wäre das? ich habe ein kopftuch, also trag du auch eins? oder stehen auf dem kopftuch die gebote der religion drauf, oder wie? ?(

Isochinolin

04.04.2004, 22:12

@Loki: Selbstverständlich bin ich für einen mündigen Bürger. Versuch nciht immer mich in ein extrem zu drängen.
Aber kinder sind halt leider noch nicht mündig. Deshalb sollte sie der Staat ja schützen.

@WS: Naja...eben je weniger die Kinder auch noch in der schule mit der religion konfrontiert werden, desto leichter können sie sich frei entscheiden.

Wenn sie auch noch in der schule in eine solche Gemeinschft gedrängt werden, nimmt man ihnen eigentlich jede echte wahl.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 22:12

Und du sagst doch selbst: Auch ohne Verbot bleiben die Lehrer objektiv. Oder gibt es an deiner Schule ein Verbot von religiösen Symbolen?
Und jetzt komm du nicht damit, dass Lehrer Diener des Staates sind, bitte... -.-

Mir gehts darum das subjektive Sichten der Religion weitesgehend aus der Schule verschwinden. Ohne Verbot bleiben si ezwar objektiv aber machen ihre subjektive Aussage

stimmt, denich habe das idealbild vom mündigen bürger, der auch durchs leben gehen kann, ohne dass ihm gesetze alles abnehmen...

"habe mut dich deines eigenen verstandes zu bedienen", nicht "der staat soll dir das denken abnehmen"

genau! Warum schaffen wir nicht gleich die Gesetz ab, ist alles nur Unsinn und behindert mich in meinen Freiheiten

LOKInst

04.04.2004, 22:15

Original von Isochinolin
@Loki: Eion gewisses Maß an Objektivität ist auch ohne Automaten möglich (auch das steht schon in einem alten Post)

ist ein religiöser lehrer automatisch objektiv, weil er seine religiösität vor seinen schülern versteckt?
ist ein religiöser lehrer, der seine religiösität offen zeigt, automatsch subjektiv? ?(

das diese Bekehrungsversuche und Angstmache in der Realität sehr oft passieren, hab ich doch schon geschildert...
dann muß ich wohl eine ausnahme sein, weil ich weder nen bekehrungsversuch, noch angstanfälle in meiner schulzeit hatte....

bzw.
wenn also einige (von einer mehrheit will ich nichtmal sprechen!) vor einem aus dem ausland stammenden lehrer (ui, ein "ausländer", der muß ja böse sein) ANGST (buh) hätten, muß man den lehrer entfernen....sehr interessant

PS
schuldigung, dass ich erst so spät darauf eingegangen bin

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 22:18

@Loki:

Insgesamt wäre der Staat dann wohl contra Religion aber das bezog sich ja auf so Sachen wie das Kopftuchverbot, also das nur eine Religion benachteiligt wird.

Du weißt schon, dass damit 2 unterschiedliche Sachen gemeint sind?

schule=staatsangelegeheit ---> kein religiöser bezug erlaubt
feiertage=staatsangelegenheit ---> religiöser Bezug erlaubt

Und was ist dadran jetzt schlimm?

klare aussage? welche klare aussage wäre das? ich habe ein kopftuch, also trag du auch eins? oder stehen auf dem kopftuch die gebote der religion drauf, oder wie?

klare Aussage = Ich bin Muslimin
Ich versteh schon dass das für dich nichts schlimmes ist und ich akzeptiere deine Meinung... für mich ist es auch nichts 'schlimmes' aber mir wäre es halt lieber, wenn es das in der Schule nicht geben würde

ist ein religiöser lehrer, der seine religiösität offen zeigt, automatsch subjektiv?

Muss er wohl, es wird schließlich nen Grund geben warum er gerade an diese Religion glaubt. Es sei denn er hat sich das von seiner Familie aufschwatzen lassen

LOKInst

04.04.2004, 22:22

Original von Isochinolin
@Loki: Selbstverständlich bin ich für einen mündigen Bürger. Versuch nciht immer mich in ein extrem zu drängen.
Aber kinder sind halt leider noch nicht mündig. Deshalb sollte sie der Staat ja schützen.

@WS: Naja...eben je weniger die Kinder auch noch in der schule mit der religion konfrontiert werden, desto leichter können sie sich frei entscheiden.

Wenn sie auch noch in der schule in eine solche Gemeinschft gedrängt werden, nimmt man ihnen eigentlich jede echte wahl.

dann müßte der staat alles verbieten, was kinder/judendliche vor ihrem 18ten geburtstag, an dem sie ja volljährig werden und somit volle freie entscheidungsgewallt bekommen, religiös beeinflußt

eltern dürften ihre kinder nicht mehr religiös erziehen (bräuche wie die beschneidung beim judentum fielen weg), sie dürften ihren kindern nichtmal zeigen, dass sie religös sind....für mich eine horrorvorstellung

@daPox
du könntest mich glatt dazu bringen, an meinem bild vom mündigen bürger zu zweifeln -.-

gesetze sind nötig, um einen rahmen fürs zusammenleben zu schaffen, dieser rahmen darf aber nicht so eng geschnürt sein, dass er den bürgern die luft zum atmen nimmt.....

ein gesetz, dass mord verbietet, ist sinnvoll
ein gesetz, dass es verbietet, jeden dritten freitag im monat aufs klo zu gehen, wäre nicht sinnvoll

verständlich, oder?

Isochinolin

04.04.2004, 22:23

dann muß ich wohl eine ausnahme sein, weil ich weder nen bekehrungsversuch, noch angstanfälle in meiner schulzeit hatte....

bzw.
wenn also einige (von einer mehrheit will ich nichtmal sprechen!) vor einem aus dem ausland stammenden lehrer (ui, ein "ausländer", der muß ja böse sein) ANGST (buh) hätten, muß man den lehrer entfernen....sehr interessant

Bitte?? Sag mal, hast du eigentlich irgendwas von meinen Beiträgen gelesen. Ich hab mich auf christliche Lehrpersonen bezogen.

Es geht hier nicht um Ausländer (im übrigen bin ich bis jetzt keinem nicht gebürtig österreichischen lehrer begenet, der weiss Gott wie religiös gewesen wäre), es geht um Religion in der Schule.
Die Lehrerin um dies geht, ist doch auch Deutsche.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 22:26

gesetze sind nötig, um einen rahmen fürs zusammenleben zu schaffen, dieser rahmen darf aber nicht so eng geschnürt sein, dass er den bürgern die luft zum atmen nimmt.....

Mit anderen Worten: Du würdest sterben wenn deine muslimische Lehrerin kein Kopftuch mehr trägt.
mh, verständlich

Isochinolin

04.04.2004, 22:32

dann müßte der staat alles verbieten, was kinder/judendliche vor ihrem 18ten geburtstag, an dem sie ja volljährig werden und somit volle freie entscheidungsgewallt bekommen, religiös beeinflußt

eltern dürften ihre kinder nicht mehr religiös erziehen (bräuche wie die beschneidung beim judentum fielen weg), sie dürften ihren kindern nichtmal zeigen, dass sie religös sind....für mich eine horrorvorstellung

Du kannst gern alles extremisieren, aber ein Argument wirds davon trotzdem nicht.
Da könnt ich dann argumentieren_ Gut dann sollen sie allle ihre Einstellung anden mann bringen. Und wenn ein Grundschullehrer seine Kinderlein gern im Stechschritt laufen lassen will und sie permanent "Wir wollen unseren Kaiser wieder, nieder mit dem Parlament" singen lässt, dann fällt das unter seine ideologische Freiheit. da darf man den armen Mann doch nicht diskriminieren.

Bitte, wie erwartet so ein Argument ernstgenommen zu werden.

Es geht darum, dass die Schule nicht zum Instrument der Religionsverbreitung werden sollte. Nicht darum kinder zu entmündigen, sondern ihnen möglichst viele Wahlmöglichkeitenzu geben, ohne ihnen Ideologien reinzudrücken.

LOKInst

04.04.2004, 22:36

@iso

ja, hab ich...und hier gehts um religion im allgemeinen und dass du sagst, es würde sehr viele fälle geben, in denen lehrer schüler bekehren wollten...

verallgemeinernd geht es darum, dass man das problem, dass man evtl. angst vor anders artigem dadurch aus der welt schafft. dass man das, was anders ist, versteckt

nach dem motto: was ich nicht sehe, ist auch nicht da

@daPox
1. wenn ein religöser mensch seine religion verleugnet kommt auch ne klare aussage rüber
-"ich bin nicht religiös"
-ich bin ein heuchler, weil ich nicht zu meiner religion stehe

ist es denn besser nicht religiös zu sein, als religiös zu sein? ?(

2. wenn er nicht offen zeigt, dass er religös ist, glaubt er dennoch daran...ich sehe nicht, wieso das objektiver sein soll

daran glauben, aber es nicht zeigen=objektiv
daran glauben und es zeigen=subjektiv ?(

dir gings ja nur um den glauben und der ist in beiden fällen vorhanden.....da müßte man also alle religiösen lehrer entfernen, um objektivität herzustellen

3. man sollte nicht in einem fall fordern, dass der staat zwanghaft ne trennung von religion schafft und in einem anderen fall sagen "was solls, is zwar ne klare aussage (dieser staat hat religiöse feiertage), aber ich hab n tag frei, als isses mir egal...

PS
ich konnte nicht klar erkennen, dass du zwei verschiedene sachen meintest....mir stach nur die aussage "es is wurscht, wenn nur eine religion benachteiligt wird" ins auge ;)

LOKInst

04.04.2004, 22:40

Original von daPox

gesetze sind nötig, um einen rahmen fürs zusammenleben zu schaffen, dieser rahmen darf aber nicht so eng geschnürt sein, dass er den bürgern die luft zum atmen nimmt.....

Mit anderen Worten: Du würdest sterben wenn deine muslimische Lehrerin kein Kopftuch mehr trägt.
mh, verständlich

wo hab ich denn sowas behauptet?

ich habe gesagt, dass es sinnvolle gesetze und unsinnige gesetze gibt.....nicht mehr und nicht weniger :evil:

@inso
indem man den schülern religionslosigkeit propagiert, läßt man ihnen die freie wahl? ?(

Isochinolin

04.04.2004, 22:45

@Loki:

Ich geh mal davon aus, wir können beide keine vollständige Statistik darüber erstellen, wie viele Kinder tatsächlich unter religiös motivierter Unterdrückung in ihrer Schulzeit zu leiden hatten.

Ich weiss nur, dass in meinem Umfeld fast alle Personen (vorallem allerdings weibliche) in irgendeiner Form mit religiös motivierten Vorurteilen konfrontiert worden sind:

Das reicht von einem ungetauften Mädchen, die man in der Volkschule dazu überreden wollte, dass sie ihre Eltern doch bitten soll, sie taufen zu lassen, damit sie auch dazugehört, über diverse "die frau sei dem manne untertan" Sprüche, über die höchst skurile Verleugnung der Evolutionstheorie bis zu genannten Moralvostellungen hinsichtlich der Schuldfrage bei Vergewaltigungen.

Sorry, aber da hörts bei mir auf. Mir tun die Kinder, die sich sowas anhören müssen einfach mehr leid und ich finde die werden mehr in ihrer Freiheit beschnitten, als ein Lehrer der seinen religiösenn Schmu für sich behalten muss.

Edit: Neuer Post: Indem man keine Religion (auch nicht den Atheismus) als die einzig richtige propagiert, ja.
Sicher sollten die Religionen vorgestellt werden, das gehört zur Allgemeinbildung, aber keine sollte als ultimative Wahrheit verkauft werden.

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 22:53

1. Im heutigen Deutschland ist es im Moment noch der Normalfall keine Symbole mit rumzuschleppen, jedenfalls haben die meisten keine soweit ich das bemerkt habe, das heißt aber nicht das sie Ungläubige oder Heuchler sein müssen (natürlich kann das auch der Fall sein). Oder findest du das man auch zwangsweise in die Kirche gehen muss, wenn man gläubig ist? Ich kenn Leute die nicht immer Kreuz dabei haben aber trotzdem an 'ihn' glauben.

2. daran glauben, aber es nicht zeigen=objektiv oder auch subjektiv, kommt drauf an
daran glauben und es zeigen=Macht in jedem Fall die subjektive Aussage "Ich bin Christ etc", kann aber in Bezug auf den Unterricht trotzdem noch objektiv sein

idealfall wäre für mich ein Lehrer der seinen Glauben (wenn er einen hat) während der Schulzeit nicht zeigt und Diskussionen im Klassenverband objektiv angeht.

3. Warum sollte ich das nicht?
Ich hab von anfang an gesagt, dass ich das Verbot nur in Schulen haben wollen würde. Feiertage assoziiere ich mit Freizeit und da können sie ja machen was sie wollen.

wo hab ich denn sowas behauptet?

ich habe gesagt, dass es sinnvolle gesetze und unsinnige gesetze gibt.....nicht mehr und nicht weniger

Na wenn du wegen so nem Gesetz keine Luft mehr zum atmen hast :rolleyes:
Ernsthaft:

gesetze sind nötig, um einen rahmen fürs zusammenleben zu schaffen

eben, meines Erachtens wäre so ein Symbolverbot für die Schule nötig, mag ja sein dass du das anders empfindest ^^

LOKInst

04.04.2004, 22:57

ich möchte hier ma nebenbei was klarstellen ^^

ich vertrete die position, dass das kopftuchverbot ein zu großer eingriff des staates ins leben seiner bürger ist....(habsch ja alles schon gesagt)

ich kann aber auch akzeptieren, wenn jemand nicht dieser meinung ist und das kopftuchverbot (genauer: das verbot jeglicher religiöser symbole) als gerechtfertigt ansieht, sofern er mir diese meinung verständlich darlegen kann (rigorose trennung von staat und kirche...)
wenn in ner privatschule ne kleiderordnung für lehrer herrscht, müssen diese sich ja auch dran halten.

ich möchte auch niemanden auf teufel komm raus von seiner meinung abbringen (hab mich da vielleicht n bisl zu sehr reingesteigert).

unsinnige aussagen, die ich hier teilweise gelesen habe, werde ich allerdings nicht einfach so stehen lassen, denn aus irrsinnigen gründen für/gegen etwas zu sein, ist imo blödsinn.
und sorry, wenn die aussage jetzt hart sein mag, aber du sonderst hier teilweise extremen blödsinn ab, daPox - da krümmen sich mir die hirnwindungen vor schmerzen. :dead:

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 23:07

Original von LOKI
und sorry, wenn die aussage jetzt hart sein mag, aber du sonderst hier teilweise extremen blödsinn ab, daPox - da krümmen sich mir die hirnwindungen vor schmerzen. :dead:

Da du ja selber "blödsinn" nicht einfach so stehen lässt, kannst ja sicher verstehen, dass mich brennend interessiert wo ich denn soviel blödsinn geschrieben hab

Vielleicht ist es ja nur ein Missverständnis... so wie der "weder pro noch contra" Satz den ich erst 3 mal wiederholen musste bis du ihn kapierst hattest <.<'

LOKInst

04.04.2004, 23:31

Beispiel für Unsinnigkeit, da sich widersprechend:

Original von daPox
In meinen Augen hat der Staat sich in seinen Entscheidungen und in seinem Auftreten von der Religion abzugrenzen. Er soll weder pro noch contra gegenüber einer Religion sein. Warum? Weil ich es nunmal so will, weil ich es für besser befinden würde, neben anderen kleinen Gründen die im Laufe des Threads ja schon genannt wurden.

3. Warum sollte ich das nicht?
Ich hab von anfang an gesagt, dass ich das Verbot nur in Schulen haben wollen würde. Feiertage assoziiere ich mit Freizeit und da können sie ja machen was sie wollen.

Einmal forderst du, dass sich der Staat total von der Kirche distanziert (und das schließt logischerweise eben nicht nur die Schule´, sondern auch kirchliche Feiertage mit ein!!! Es ist ja sogar so, dass es jeh nach Bundesland verschiedene Feiertage gibt, je nachdem, ob es protestantisch ist oder katholisch...also wenn das keine offensichtliche Verbindung von Staat und Kirche ist...) und dann sagst du plötzlich, dass du die Trennung von Staat und Kirche nur in der Schule willst. (wobei natürlich ein christlicher feiertag auswirkungen auf dein Schulleben hat, da du ohne diesen Feiertag wunderbar atheistisch in der Schule sitzen würdest und objektiv lernen könntest :roll: )

PS
drück dich klar aus, dann versteh ich dich auch gleich beim ersten mal >.<

L.N. Muhr

04.04.2004, 23:42

ganz einfache lösung: christen dürfen nach hause gehen, atheisten bleiben hocken.

juden und muslime haben ihren extra feiertagskalender.

und den tag, an dem die klasse mal ausnahmsweise komplett im raum ist, streicht der lehrer im kallender an. :D

Ehemaliger User 367

04.04.2004, 23:50

mh da habe ich wirklich Mist geschrieben aber man kann sich denken was gemeint ist, wenn ich die Trennung sonst immer auf die Schule beziehe... aber wenn das schon zu anstrengend für dich war :roll:

Abschließend zu den Feiertagen: Sie beinflußen das Schulleben weil man halt keine Schule hat -.- aber sie haben keinen Einfluß auf das was in der Schule passiert, also ist es für meine Argumentation irrelevant, dass es Feiertage religiösen Ursprungs gibt.

Ich hoffe du hast es auf Anhieb verstanden, ich halte mich mal wieder aus dem Thread raus.

Henne

05.04.2004, 21:46

Original von LOKI

Original von Henne
Ich begrüße das "Kopftuch-Urteil", genau wie ich ein christliche/sonstige Symboliken in der Schule verbietendes Urteil begrüßen würde. Der Staatslaizismus (100%ige Trennung von Staat und Religion) in Frankreich gefällt mir in der Hinsicht sehr gut.

Bist du dann auch dafür, alle Feiertage abzuschaffen, die einen religiösen Ursprung haben?

Sollte man CDU/CSU verbieten, den Begriff "Christlich" im Namen zu tragen? (oder der Partei bibeltreuer Christen...)

imo ist sowas des Guten ein wenig zu viel.

Die Feiertage sollten imho in "weltliche" Feiertage umgeändert werden, zumal die unterschiedlichen evangelischen/katholischen Feiertage eh nur für Ärger sorgen. Abgeschafft werden sollten sie nicht, arbeitender Mensch hat eh kaum Freiräume.
Man sollte meiner Meinung nach die CDU/CSU und jegliche andere Partei komplett verbieten, sofern sie nicht Staats- und Parteienpolitik von jeglicher Religion lossagen.

LOKInst

06.04.2004, 01:14

Original von Henne
Die Feiertage sollten imho in "weltliche" Feiertage umgeändert werden, zumal die unterschiedlichen evangelischen/katholischen Feiertage eh nur für Ärger sorgen. Abgeschafft werden sollten sie nicht, arbeitender Mensch hat eh kaum Freiräume.
Man sollte meiner Meinung nach die CDU/CSU und jegliche andere Partei komplett verbieten, sofern sie nicht Staats- und Parteienpolitik von jeglicher Religion lossagen.

also wenigstens bist du konsequent in deinen forderungen :))

rein objektiv hat sich das thema für mich persönlich erschöpft.....ich bin an einem punkt angekommen, an dem es letzt endlich daraus hinaus läuft, dass unser beider standpunkt halt einfach durch unsere (subjektiven) überzeugung von einander abweicht....daher bleibt hier für mich im moment nix weiter zu sagen

(außer vielleicht nochma die grundaussage, dass ich gegen das kopftuch-verbot bin)

L.N. Muhr

06.04.2004, 01:40

Original von Henne
Man sollte meiner Meinung nach die CDU/CSU und jegliche andere Partei komplett verbieten, sofern sie nicht Staats- und Parteienpolitik von jeglicher Religion lossagen.

sicherheitshalber sollte man vllt. gleich ganz die freie meinungsäusserung verbieten? bzw. klare regeln aufstelle, welche menschen sich zu welchem thema äussern dürfen?

es wäre die logische konsequenz deiner forderung.

Henne

06.04.2004, 01:44

Freie Meinungsäußerung gibt es hier nicht, und das ist auch gut so.

Aber was hat dies damit zu tun, dass Religion meiner Meinung nach keinerlei Einfluss auf die Politik haben darf?

Ist Frankreich ein undemokratischer Staat, weil dort Religion aus öffentlichen Ämtern ferngehalten wird?

L.N. Muhr

06.04.2004, 02:15

Original von Henne
Freie Meinungsäußerung gibt es hier nicht, und das ist auch gut so.

prost mahlzeit.

sei still, ich verbiete dir solche äusserungen!

;)

Aber was hat dies damit zu tun, dass Religion meiner Meinung nach keinerlei Einfluss auf die Politik haben darf?

Ist Frankreich ein undemokratischer Staat, weil dort Religion aus öffentlichen Ämtern ferngehalten wird?

du forderst die entfernung einer inhaltlichen aussage ("christlich") aus einem parteiprogramm und -namen. das ist beschneidung der rede- und meinungsfreiheit.

zudem: es wird zwar die religion ferngehalten. aber du kannst ebens chlechterdings nicht die religiösen emnschen aus der öffentlichkeit halten. oder wilst du allen religiös denkenden menschen hausarrest erteilen? dürfen die sich nicht mehr treffen, gruppierungen, vereine und parteien bilden?

das gründen von vereinen, gruppierungen und parteien ist ein essentieller aspekt der meinungsfreiheit. JEDER darf eine partei gründen - demnach wohl auch christen. und moslems. und buddhisten.

wenn du das beschneiden willst... naja, willkommen im 3. reich, sag ich da nur.

was du im endeffekt forderst, läuft stante pede auf eine diktatur hinaus.

Henne

06.04.2004, 02:35

Original von L.N. Muhr

Original von Henne
Freie Meinungsäußerung gibt es hier nicht, und das ist auch gut so.

prost mahlzeit.

sei still, ich verbiete dir solche äusserungen!

;)

Wenn wir hier Meinungsfreiheit hätten, dürfte auch jede Flachzange draussen rumrennen, und "Heil Hítler!" brüllen. Aber das geht zum Glück nicht ;)
Die Meinungsfreiheit ist auch in der BRD eingeschränkt.

Original von L.N. Muhr
Aber was hat dies damit zu tun, dass Religion meiner Meinung nach keinerlei Einfluss auf die Politik haben darf?

Ist Frankreich ein undemokratischer Staat, weil dort Religion aus öffentlichen Ämtern ferngehalten wird?

du forderst die entfernung einer inhaltlichen aussage ("christlich") aus einem parteiprogramm und -namen. das ist beschneidung der rede- und meinungsfreiheit.

Diese Beschneidungen haben wir ohnehin. Andererseits führte und führt das derzeitige System zur Beschneidung der Freiräume anderer auf Basis religiöser Ideen. (Siehe "Homo-Ehe" in unionsregierten Bundesländern)

Original von L.N. Muhrzudem: es wird zwar die religion ferngehalten. aber du kannst ebens chlechterdings nicht die religiösen emnschen aus der öffentlichkeit halten. oder wilst du allen religiös denkenden menschen hausarrest erteilen? dürfen die sich nicht mehr treffen, gruppierungen, vereine und parteien bilden?

Religiöse Menschen dürfen meiner Meinung nach weiterhin tun, was ihnen grundgesetzmäßig zusteht. Aber sie sollen religiöse Inhalte aus der Politik fernhalten. Ich fordere ja nicht, dass ein religiöser Mensch unpolitisch sein muss, ich fordere auch nicht, dass religiös geprägte Aspekte aus der Politik verschwinden sollen, aber ich fordere, dass der direkte Bezug zum Christentum aus der deutschen Politik verbannt wird. Es kann gerne ein Roman Herzog oder Johannes Rau weiter Politik betreiben, und den Menschen in der Neujahrsansprache Gottes Segen wünschen, aber er sollte bspw. bei einer Rede über politische Maßnahmen zu deren Begründung Begründung und Rechtfertigung keine religiösen Bezüge herstellen.
Religiöse Menschen dürfen und müssen berücksichtigt werden, aber der Staatsapparat an sich sollte Atheist sein ;)

Original von L.N. Muhrdas gründen von vereinen, gruppierungen und parteien ist ein essentieller aspekt der meinungsfreiheit. JEDER darf eine partei gründen - demnach wohl auch christen. und moslems. und buddhisten.

Natürlich, meinetwegen können auch die Anhänger der "Judäischen Volksfront" - oder war es doch die "Volksfront von Judäa"? ;) - eine Partei gründen, wo ist das Problem? Nur die Partei an sich sollte keine religiösen Ziele verfolgen dürfen. Meinetwegen könnten die auch den Samstag zum Ruhetag machen, weil es bei ihnen der Sabbat ist. Aber sie dürfen IMO diese religiöse Ansicht nicht zur Begründung ihrer Maßnahme nehmen, sondern irgendwas Anderes... (was nach Möglichkeit Sinn ergeben sollte ;) )

Original von L.N. Muhrwenn du das beschneiden willst... naja, willkommen im 3. reich, sag ich da nur.

was du im endeffekt forderst, läuft stante pede auf eine diktatur hinaus.

Sehe ich nicht so.... aber um deinen Standpunkt zu verdeutlichen, könntest du diese Entwicklung ja vielleicht beschreiben, vielleicht verstehe ich dann, was du meinst.

Ellie

07.04.2004, 12:53

also ich persönlich find des mitde Feierttage ned so schlimm....ich selbst bin Muslime aber ich geh trozdem an den Feiertagen zur Schule obwohl ich eher ind Moschee gehn sollte. aber meine Eltern wollten mich auch nichtin die Türkische Schule schicken und mich relativ "westlich" aufziehen.

imported_Condor

08.04.2004, 00:54

Original von Henne
Religiöse Menschen dürfen und müssen berücksichtigt werden, aber der Staatsapparat an sich sollte Atheist sein ;)
Wie will er denn sonst alle unter einen Hut bekommen? :roll: (gilt nicht dir Henne ;))

Sobald "der Staat" religös ist, zieht er für eine Seite Partei und benachteiligt andere (Verhütung?), da er nicht mehr objektiv genug ist. DAS sollte nicht sein.

L.N. Muhr

08.04.2004, 01:08

Original von Condor
Sobald "der Staat" religös ist, zieht er für eine Seite Partei und benachteiligt andere (Verhütung?), da er nicht mehr objektiv genug ist. DAS sollte nicht sein.

ja, aber wir leben hier nicht in einer dikatur, sondern in einer demokratie. "der staat" ist nie religiös, sondern nur einzelne parteien, die einen teil des staates (nämlich die regierung) ausmachen.

angenommen, man würde parteien verbieten, die religiöse inhalte haben. (und religion ist ja nun wirlich nur ein aspekt von vielen bei gerade den grossen religiösen parteien hierzulande.) dann könnte man sofort (gleiches recht für alle) auch parteien verbieten, die bestimmte soziale (spd), wirtschaftliche (fdp) oder utopische (pds) inhalte im programm haben bzw. eben diese dominant im programm plazieren.

ich kann mich nicht an einen kanzler der brd erinnern, der sein kabinett jeden morgen zum gebet hat antreten lassen. auch ähnlich fundamentalistische religiöse vorfälle aus staat und gesellschaft sind mir hierzulande nicht bekannt. zumindest in dem punkt scheint die demokratie also zu funktionieren.

für welche seite zieht der staat eigentlich partei, wenn er religiös ist? für die religiösen? und wenn es nun linke, rechte, grüne, schwule, schwarze lesbische, heterosexuelle etc. christen gibt - und dito für atheisten dann durchmischt sich das also am ende sowieso wieder und bewirkt fast gar nix.

abtreibung ist übrigens ein thema, das nicht nur die krichen gepachtet haben. es gibt auch atheistische abtreibungsgegner.

nur weil jemand religiös ist, heisst das nicht, dass er ein bestimmtes weltbild abseits seiner religion automatsich mit vertritt.