Kriege!

[Mr.Oda]

Schon seid Menschen denken können gibt es Kriege! Im jeden Zeitalter bis heute! Aber muss das sein ? Ist die heutige Welt nich in der Lage Konflikte ohne Waffen Gewalt zu lösen???
Was meint ihr können Kriege was ändern oder meint ihr *wie ich* das man nich erst mit Worten löst?
Euer Oda
danke

[Kenwilliams]

Wenn man sich einem solch ernsten Thema widmen will, sollte man auf solche Wortschöpfungen wie "aba" verzichten, weil sie das ganze schon am Anfang ins lächerliche ziehen.

Es ist auch schwierig ohne einen aktuellen Bezug zu diskutieren. Was willst du hören? Daß Kriege schlecht sind? Klar sind sie das. Aber da kann ich flennen, den Wind anbrüllen oder vor Botschaften demonstieren - sie sind nicht so einfach aus der Welt zu schaffen. Leider habe ich kein Patentrezept.

[imported_White]

Das Einzige was heutzutage ander ist, ist das die Waffen immer besser werden und wir uns am Ende selbst auslöschen werden.

[imported_Cauli]

Natürlich sind Kriege schlecht, aber Krieg liegt nunma in der Natur des Menschen, geht halt net anders ("Natürlich geht es anders!" werden jetzt viele sagen, aber das is net so einfach, wie ma denkt).

[Mr.Oda]

Sorry Kenwilliams für die Wort auswahl!
ICh meine ja auch das Kriege nicht unvermeidbar sind aber ich meine auch das man in der "Heutigen Zeit" auch andere Mittel hat als Waffen!

[imported_Cauli]

Original von Mr.Oda
Sorry Kenwilliams für die Wort auswahl!
ICh meine ja auch das Kriege nicht unvermeidbar sind aber ich meine auch das man in der "Heutigen Zeit" auch andere Mittel hat als Waffen!

Du meinst bestimmt "nicht vermeidbar" oder "unvermeidbar", so wie ich den Zusammenhang versteh - also:


Teildefinition Krieg
Krieg ist ein Konflikt zwischen Staaten, Völkern sowie anderen politischen Gruppen, der durch organisierten Einsatz von Waffen ausgetragen wird.

[Kenwilliams]

Original von Cloud Strife
Das Einzige was heutzutage ander ist, ist das die Waffen immer besser werden und wir uns am Ende selbst auslöschen werden.

Das komische ist, daß die Waffen immer effiektiver und genauer und zerstörerischer werden - aber wenn man sie professionell anwendet gibt es ob der Ganauigkeit weniger Opfer. (was nichts daran ändert, daß Jeder zu viel ist).


Original von Cauli
Natürlich sind Kriege schlecht, aber Krieg liegt nunma in der Natur des Menschen

Nein. Kampf zum Selbsterhalt liegt in der Natur des Menschen. Krieg nicht.

@ Oda
Hör auf dich zu entschuldigen. Ist ja nur ein Hinweis. Außerdem macht Kritik keinen Spaß, wenn der Kritisierte sich hinterher entschuldigt :D ;)

[imported_Cauli]

Original von Kenwilliams
Nein. Kampf zum Selbsterhalt liegt in der Natur des Menschen. Krieg nicht.

Doch, is wissenschaftlich bewiesen (und war eigentlich schon immer klar). Die meisten Kriege der frühen Geschichte resultierten außerdem aus dem Überlebenstrieb.

[Huscheli]

Original von Cauli
Natürlich sind Kriege schlecht, aber Krieg liegt nunma in der Natur des Menschen, geht halt net anders

Das find ich Quatsch. Biologisierung...tsss...sowas hat man auch erst in den letzten 200 Jahren gelernt. Die Arbeit liegt ja auch in der Natur des Menschen. -.-'

Ganz früher waren's irgendwelche Clankriege (die meiner Meinung nach aber noch eher "persönlich" waren.), später waren's Eroberungskriege wegen machtigierigen Königen. Heute sind sie wirtschaftlich bedingt.
(Man denke nur daran, jede Nation würde ihre Armee abschaffen. Viele Arbeitsplätze weg. z.Bsp.)

Früher war der Krieg vermeidbar. Jetzt nicht mehr.

@Cauli:
Beleg bitte. (Link, Buchhinweis mit Infos zum Autor oder sonstwas.)
So einfach kommt mir Jemand mit so ner Aussage nicht davon. *g*

Frühere Geschichte? Aus Überlebenstrieb? Die Bauernkriege vielleicht. Aber die wären ja auch einfach verhungert. (Und auch nur weil irgendwer mal wieder Geld anhäufte.) Das hat dann aber nichts mit der "Natur" zu tun. Die hättens ned getan, wennse etwas abekommen hätten.

btw. Auslöschungsversuche von anderen "Rassen" sind auc h völlig natürlich und nur Überlebenstrieb *g*

Noch weiter in der Geschichte zurück fällt mir nix ein. Mja, man brachte sich schon Gegenseitig um, wenn die Nahrung knapp war...aber das ist jetzt verdammt lange her. Und hat mit "früherer Geschichte" sehr wenig am Hut.

[Kenwilliams]

Ja, bitte. Das will ich auch Wissen. Übrigens, ich bin Historiker. Also nichts aus den Fingern saugen! :D

[imported_Cauli]

Z.B. Thomas Hobbes geb. 05. April 1588

"Homo homini lupus" - "Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf"
"Homo homini lepus" - "Der Mensch ist dem Menschen ein Hase"
"Bellum omnium in omnes" - "Der Krieg aller gegen alle"

Das sind schonma Grundvoraussetzungen. Gibt noch genug zu der Thematik.

"Frühe Geschichte" bezeichnet den Zeitraum von den ersten Beweisen menschlicher Geschichte bis zu einer bestimmten Zivilisations-, Wissensstufe, was bedeutet, dass Nahrungsknappheit für alle auch dazu gehört. Außerdem kann man jüngere Kriege auch teilweise zum Überlebenstrieb hinzuzählen, wobei dieser net als einziges zum natürlichen Kriegstrieb gezählt wird.

[Kenwilliams]

Ich würde 2004 nicht damit kommen, daß Hobbes Aussagen unfehlbar sind.

Weiter:

Das heißt erstmal "Frühgeschichte" und bezeichnet die Zeit der menschlichen Entwicklung von der menschlichen Evolution bis es "historisch" wird, mit anderen Worten, bis die Menschen lernen zu schreiben. Deshalb nennt man die "Ur-und Frühgeschichte" auch "'Pre'historik".
Du meinst also, in der Prehistorischen Zeit gabe es solche Kriege. Da haben wir jetzt ein Problem: Wissenschaftlich bewiesen ist sowas gar nicht. Da wir keine schriftlichen Quellen zu den Beweggründen die zu Kriegen führten haben, wissen wir auch nicht warum - ja oftmals nichteinmal ob - es zu Kriegen gekommen ist.
Sowas können wir erst seit historischer Zeit (die alten Ägypter und die Sumerer waren die ersten Völker mit einer Schriftsprache, beide grob geschätzt um 3000 v.Chr.) sagen. Die Kriege dort waren schon von zivilisatorischer Natur.

[imported_Cauli]

Teildefinition Frühe Geschichte/Frühgeschichte
Die Frühgeschichte befasst sich mit den Kulturen der Menschheit, von denen einige schriftliche Aufzeichnungen bekannt sind, über die aber dennoch ein Großteil der Erkenntnisse durch die Archäologie gewonnen wird.

Schonma drüber nachgedacht, dass das Wort "Frühgeschichte" von der Bezeichnung "Frühe Geschichte" kommt?!

Dass es z.B. Kriege zwischen Neandertalern und einwandernden afrikanischen Stämmen um knappe Nahrungsmittel gab, ist so gut wie bewiesen.

Bei einer zeitlos richtigen Aussage kommt es net darauf an, wann sie getroffen wurde.

[imported_Acid]

ehm... man sollte auch mit dazu sagen das es immer menschen gibt die andere führen und dabei ziele im auge haben die nunmal nicht ohne Kämpfe und Niederlage des anderen durchgebracht werden können...

siehe England und Irland... warum streiten sich da Protestanten und Katholiken... weil es um Land geht und um Macht... nicht wegen den Religionen sondern um Macht für den einen und Freiheit für den anderen..

Oder Frankreich und Basken... Frankreich will nicht das die Basken ein freier Staat werden... naja geht wieder blos um Macht und Land...

Juden gegen Pasästinenzer genau das selbe... niemand will macht abgeben, dabei geht es wahrscheinlich noch nichtmal hauptsächlich um Jerusalem und dessen religiösen Wert sondern einzig und alleine darum die Macht zu bewahren...

is ja auch egal... es gibt genug Beispiele in der Welt (denk mal so das ungefähr 100 Kriege min. am Laufen sind) es geht nur um Macht und Land... frag mich aber nicht warum immer so im Extremen... wenn die USA Kriegführen so verstärken sie ihre Macht, pepeln gleichzeitig ihre Wirtschaft wieder auf und lenken von internen Problemen ab... perfekt... dabei is es wohl egal ob Irak, Afganistan oder sonst irgendein land, hauptsache Krieg und Machtsteigerung...

Genug davon ich glaube ihr seht worauf ich hinauswill... der Mensch führt Kriege zur MAchterweiterung und Landgewinnung...

Die Kämpfe damals kann man wohl kaum noch mit heute vergleichen... die Urahnen führten Kämpfe alleine um des Überlebenswegen... der Clan und der Stamm mussten durch die harten Zeiten gebracht werden und meistens war nicht genug Essen für alle da... deshalb hat man natürlich versucht einen Stamm der einem begegnete zu verjagen oder auszurotten damit man wieder das gebiet für sich hatte und somit überleben konnte... vielleicht lässt sich auch damit die Geilheit über die Landgewinnung erklären, weil einfach damals Land gleich überleben bedeutete... wobei man sagen sollte das sobald der mensch soetwas wie wohlstand erlangt will er auch automatisch mehr davon... der Mensch is einfach Grausam schon von NAtur aus...

HAVE FUN 8)

[imported_Cauli]

Macht und Kriegstrieb - zwei eng verbundene Begriffe
Thomas Hobbes sieht nichts im Menschen, das zu seiner grundsätzlichen Unterscheidung von anderen Organismen und Körpern berechtigt. Zwar gesteht er dem Menschen Entscheidungsfreiheit über seine Aktionen zu, schränkt allerdings gleichzeitig wieder dahingehend ein, dass das letztendliche Ziel vorbestimmt sei. Dieses Ziel sei die Selbsterhaltung des Menschen; alle selbst gewählten Handlungen seien darauf ausgerichtet.

Hinzu kommt allerdings ein Verlangen des Menschen nach Geltung und Ansehen, Ruhm und Ehre. Menschliches Vergnügen bestehe im Vergleich mit anderen, sodass der Mensch "nichts genießen kann als was hervorragt" aus dem Durchschnitt. Durch gegenseitiges Misstrauen entstehen so die "drei Hauptursachen" von Konflikten: Machtkonkurrenz, Misstrauen und Ruhmsucht ("Competition, Diffidence, Glory").

Wenn wir schon bei Thomas Hobbes und Macht sind, poste ich ma ne passende Passage.

[LOKInst]

Original von Cauli

Macht und Kriegstrieb - zwei eng verbundene Begriffe
Thomas Hobbes sieht nichts im Menschen, das zu seiner grundsätzlichen Unterscheidung von anderen Organismen und Körpern berechtigt. Zwar gesteht er dem Menschen Entscheidungsfreiheit über seine Aktionen zu, schränkt allerdings gleichzeitig wieder dahingehend ein, dass das letztendliche Ziel vorbestimmt sei. Dieses Ziel sei die Selbsterhaltung des Menschen; alle selbst gewählten Handlungen seien darauf ausgerichtet.

Hinzu kommt allerdings ein Verlangen des Menschen nach Geltung und Ansehen, Ruhm und Ehre. Menschliches Vergnügen bestehe im Vergleich mit anderen, sodass der Mensch "nichts genießen kann als was hervorragt" aus dem Durchschnitt. Durch gegenseitiges Misstrauen entstehen so die "drei Hauptursachen" von Konflikten: Machtkonkurrenz, Misstrauen und Ruhmsucht ("Competition, Diffidence, Glory").

Wenn wir schon bei Thomas Hobbes und Macht sind, poste ich ma ne passende Passage.


Was ist mit Eremiten, die irgendwo ein einsames und ärmliches Leben führen? Was ist mit Bettelmönchen? etc...

[imported_Acid]

ausnahmen bestetigen die regel... ausserdem streben die nach Macht in Religiöser Richtung... oder sind einfach nur ausgestossen worden von den Mächtigen ^^... es gibt ja nicht nur weltliche Macht sondern auch geistige oder innere Macht... sie ist beinahe gleichwichtig... und bei einigen mit Charisma auch gleich gefährlich

HAVE FUN 8)

[LOKInst]

Original von Acid
ausnahmen bestetigen die regel... ausserdem streben die nach Macht in Religiöser Richtung...

Was hast du denn für ne seltsame Definition von Macht? 8o

Muter Theresa hat also nach Macht gestrebt? Sie hat den Armen nicht geholfen, weil sie die Not lindern wollte, sondern weil es ihr um Macht ging?! Aha, sehr Interessant. :roll:

[Huscheli]

Original von Cauli
Z.B. Thomas Hobbes geb. 05. April 1588

"Homo homini lupus" - "Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf"
"Homo homini lepus" - "Der Mensch ist dem Menschen ein Hase"
"Bellum omnium in omnes" - "Der Krieg aller gegen alle"

Das sind schonma Grundvoraussetzungen. Gibt noch genug zu der Thematik.


Thomas Hobbes is einer dieser Leute, die ich schlichtweg (ums einfach zu sagen) unnett finde. Übrigens einer dieser Typen, die diesn bedepperten Biologisierungsbegriff eingeführt habn.

Hab da auch n' nettes Zitat (leider aussm Kontext gerissn):
"Schon in der Frühzeit dieses absurden Systems hat der englische Philosoph Thomas Hobbes (1588-1679) folgerichtig den Menschen als ein prinzipiell egoistisches Wesen dargestellt, das von Natur aus einsamer als ein Tier ist. Die Gesellschaft im "Naturzustand" sei deshalb nichts als der "Krieg aller gegen alle". Hobbes vergass allerdings, dass er keineswegs die "Natur" der menschlichen Gesellschaft schlechthin beschrieb, sondern das historische Resultat eines Prozesses, in dem die ersten Schübe der modernen Marktwirtschaft begonnen hatten, die alten Gemeinwesen aufzulösen. Die an den Markt gekettete neue Freiheit der Individuen war nur die Freiheit, sich den Zwangsgesetzen der Konkurrenz zu unterwerfen. Damit die Individuen sich in dieser mörderischen Konkurrenz nicht gegenseitig völlig zerfleischen, konstruierte Hobbes den Staat als notwendige Zwangsgewalt, die über den egoistischen Individuen stehen muss und der er den Namen des biblischen Ungeheuers "Leviathan" gab. Die kleinen Ungeheuer des marktwirtschaftlichen Individualismus sollen durch das grosse Ungeheuer des staatlichen "Leviathan" gebändigt werden. Eine feine Art der Gesellschaft, die an Boshaftigkeit nichts zu wünschen übrig lässt!"

@name vergessen:
Ja, hab was überlesn. Frühgeschichte is ja ned Moderne Geschichte. *Kopp gegn Wand hau* Sorry.

Danke Ken Williams. So ganz danebn war ichd ann doch ned.^^ Falsch evrstanden hab ichs trotzdem.

Aber wie kann man das einen Krieg nennen bei knapper Nahrung? Das ist ein Kampf, kein Krieg. Es liegt in der Natur zu essn. braucht der Körper. Nicht um "Krieg zu führen". Sie würdens ned tun, hätten se Nahrung.
Also ja, wie Acid sagte eigentlich.

[Kenwilliams]

Original von Cauli

Teildefinition Frühe Geschichte/Frühgeschichte
Die Frühgeschichte befasst sich mit den Kulturen der Menschheit, von denen einige schriftliche Aufzeichnungen bekannt sind, über die aber dennoch ein Großteil der Erkenntnisse durch die Archäologie gewonnen wird.

Schonma drüber nachgedacht, dass das Wort "Frühgeschichte" von der Bezeichnung "Frühe Geschichte" kommt?!

GESCHICHTE bedingt unbedint und ausdrücklich Schriftlichkeit. Das was du meinst ist Prähistorik - Vorgeschichte.

[Kenwilliams]

Original von Acid
der Mensch is einfach Grausam schon von NAtur aus...

so ein Quatsch...

[NaTurE]

Verzeiht mir, wenn ich jetz einfach so schreibe, aber ich hab im Moment nicht die Zeit, dass zu lesen, was vorher geschrieben wurde.

Mal eine Frage:
Findet ihr nicht, auch das es viele Kriege nicht gegeben hätte, wenn es die Religion und die verschiedenen Flaggen (Länder) nicht geben würde?
Die Kriege fürher, wurden doch größtenteils nur geführt, weil die Kriegsherren ihr Land vergrößern wollten. Dann in Israel unten, wird auch schon seit Jahren nur wegen der Religion gekämpf.
Ok... im Irakkrieg ging es nur um Rohstoffe² und um vollendung des Werkes des Vaters vom Bush².
Das war jedoch eine Ausnahem, hoffe ich zumindest.

Jedoch bin ich der Meinung, das es ohne Religion und Landesgrenzen deutlich weniger Kriege gegeben hätte


²) Was jedoch noch nicht bewiesen ist und auch nicht bewiesen werden kann.
³) Was jedoch auch nicht bewiesen werden kann.

[LOKInst]

Original von NaTurE
Jedoch bin ich der Meinung, das es ohne Religion und Landesgrenzen deutlich weniger Kriege gegeben hätte


Dann hätte es unter nomadisch lebenden Stämmen nicht zu Kriegen kommen dürfen...

[NaTurE]

Original von LOKI

Original von NaTurE
Jedoch bin ich der Meinung, das es ohne Religion und Landesgrenzen deutlich weniger Kriege gegeben hätte


Dann hätte es unter nomadisch lebenden Stämmen nicht zu Kriegen kommen dürfen...

Sorry... da hab ich wohl im Unterricht nicht aufgepasst, aber gabs denn bei Nomaden Kriege?
Um deren "Kämpfe" jedoch Kriege zu nennen, sind doch die Stämme etwas klein, oder?

[imported_Acid]

Original von LOKI

Original von Acid
ausnahmen bestetigen die regel... ausserdem streben die nach Macht in Religiöser Richtung...

Was hast du denn für ne seltsame Definition von Macht? 8o

Muter Theresa hat also nach Macht gestrebt? Sie hat den Armen nicht geholfen, weil sie die Not lindern wollte, sondern weil es ihr um Macht ging?! Aha, sehr Interessant. :roll:

nein im religiösen Sinne ist das anders gemeint... man tut für sein Seelenheil und für die Menschen etwas, aber es hat auch mit einer Art " Macht" zu tun... auch wenn sich diese nicht gerade für einen selbst im materiellen Sinne auszahlt

HAVE FUN 8)

[imported_Cauli]

Original von NaTurE
Sorry... da hab ich wohl im Unterricht nicht aufgepasst, aber gabs denn bei Nomaden Kriege?
Um deren "Kämpfe" jedoch Kriege zu nennen, sind doch die Stämme etwas klein, oder?

Original von Huscheli
Aber wie kann man das einen Krieg nennen bei knapper Nahrung? Das ist ein Kampf, kein Krieg. Es liegt in der Natur zu essn. braucht der Körper. Nicht um "Krieg zu führen". Sie würdens ned tun, hätten se Nahrung.
Also ja, wie Acid sagte eigentlich.


Original von Cauli

Teildefinition Krieg
Krieg ist ein Konflikt zwischen Staaten, Völkern sowie anderen politischen Gruppen, der durch organisierten Einsatz von Waffen ausgetragen wird.

Ich hab doch gewusst, dass da vorher schonma was war. ;)

[imported_Cauli]

Original von LOKI
Muter Theresa hat also nach Macht gestrebt? Sie hat den Armen nicht geholfen, weil sie die Not lindern wollte, sondern weil es ihr um Macht ging?! Aha, sehr Interessant. :roll:

Wie wärs mit Ruhm und Gewissensberuhigung?!

[L.N. Muhr]

Original von Cauli
Wie wärs mit Ruhm und Gewissensberuhigung?!

und was hat das mit krieg und macht zu tun?

[imported_Cauli]

Original von Cauli

Macht und Kriegstrieb - zwei eng verbundene Begriffe
Thomas Hobbes sieht nichts im Menschen, das zu seiner grundsätzlichen Unterscheidung von anderen Organismen und Körpern berechtigt. Zwar gesteht er dem Menschen Entscheidungsfreiheit über seine Aktionen zu, schränkt allerdings gleichzeitig wieder dahingehend ein, dass das letztendliche Ziel vorbestimmt sei. Dieses Ziel sei die Selbsterhaltung des Menschen; alle selbst gewählten Handlungen seien darauf ausgerichtet.

Hinzu kommt allerdings ein Verlangen des Menschen nach Geltung und Ansehen, Ruhm und Ehre. Menschliches Vergnügen bestehe im Vergleich mit anderen, sodass der Mensch "nichts genießen kann als was hervorragt" aus dem Durchschnitt. Durch gegenseitiges Misstrauen entstehen so die "drei Hauptursachen" von Konflikten: Machtkonkurrenz, Misstrauen und Ruhmsucht ("Competition, Diffidence, Glory").

Von Seite#1.

[L.N. Muhr]

nun hat der begriff apfel auch sehr eng mit dem begriff baum zu tun - trotzdem ist es nicht das selbe.

fazit: irrelevant, mom therese war keine kriegstreiberin.

und, wie gesagt: spätestens seit der aufklärung ist hobbes menschenbild extrem veraltet.

[imported_Cauli]

Original von L.N. Muhr
fazit: irrelevant, mom therese war keine kriegstreiberin.

Von Kriegstreiberin hat ja auch keiner gesprochen.

[Huscheli]

Original von Cauli
Von Seite#1.

Muss ich mein Zitat nochmals bringen? -.-
Hobbes Thesen sind erklärbar.

Ich find das lustig, dass "grausame" Menschen einfach "natürlich" sind. "Nette" Menschen aber irgendwie aussm Weltbild verdrängt werdn sollten.

Selbst wenn Mutter T. es nur wegn der Beruhigung ihres Gewissens getan hat..was ist daran falsch? Es stimmt schliesslich auch und man sollt' n mieses Gewissn haben. Drittweltländer sind nich einfach aus Spass Drittweltländer gewordn. Und nur wiel sie Initiative ergriff steckste sie zum Ekelpaket Hobbes? Schäm dich.

Naja...ich denke ned, dass die am Anfang ihrer Arbeit damit hoffen konnte "berühmt" zu werden. War eher Zufall IMHO und hatse wohl selber überrascht.
Andere Helfer in solchen Gebieten werden ja nedmal mehr gross unterstützt *g*

[NaTurE]

Ich würd mal "Back to Topic" sagen ...
da M.T. ja eigentlich nichts mit Krieg zu tun hat, oder hab ich was verpasst? ;)

[Kenwilliams]

Original von NaTurE

Original von LOKI

Original von NaTurE
Jedoch bin ich der Meinung, das es ohne Religion und Landesgrenzen deutlich weniger Kriege gegeben hätte


Dann hätte es unter nomadisch lebenden Stämmen nicht zu Kriegen kommen dürfen...

Sorry... da hab ich wohl im Unterricht nicht aufgepasst, aber gabs denn bei Nomaden Kriege?
Um deren "Kämpfe" jedoch Kriege zu nennen, sind doch die Stämme etwas klein, oder?

Nein, da hast du in der Schule nicht aufgepaßt.
Nur weil Nomaden nicht seßhaft sind und in kleinen Gruppen umherziehen, können sie doch ein Volk bilden. Tun wir doch auch, obwohl wir nicht alle in einem Haus leben. Außerdem heißt es nicht, nur weil man nomadisch lebt, daß es nicht einen begrenzten Raum gibt, in dem man sich bewegt. Und ich glaube kaum, daß du eine Vorstellung hast, wie groß Stämme sein können. Ein praktisches Beispiel: Lies das AT der Bibel. Die Juden waren zum größten Teil Nomaden. Das hat sie aber nicht vom Kriegführen abgehalten. Nimm die Hunnen. Die kamen aus der Mongolei bis nach Europa. Wenn das nicht nomadisch ist. Krieg haben sie aber doch die ganze Zeit geführt.

"Kriege" haben etwas mit "Zivilisation" zu tun. Für Kriege braucht man nämlich ein ideologisches Rüstzeug. Man muß sich vom Gegenüber abgrenzen können. Das geht nur, wenn man in einer geregelten Gesellschaftsordnung lebt. Klar gab es auch schon vor der "zivilisierten" Zeit Konflikte - aber da gab es keine Kriege.
Religion ist ein "guter" Grund für Kriege. Aber meist ist auch die Religion nur ein Vorwand. Es geht um Macht, Reichtum und manchmal auch nur um "Ruhm".

[imported_Cauli]

Original von Huscheli
Selbst wenn Mutter T. es nur wegn der Beruhigung ihres Gewissens getan hat..was ist daran falsch? Es stimmt schliesslich auch und man sollt' n mieses Gewissn haben. Drittweltländer sind nich einfach aus Spass Drittweltländer gewordn. Und nur wiel sie Initiative ergriff steckste sie zum Ekelpaket Hobbes? Schäm dich.

Das war doch nur en Beispiel, dass auch Mutter Theresa in dieses Bild hineinpassen könnte. Außerdem verbitte ich mir solche Beleidigungen gegen Hobbes. :D ;)

[Vendémiaire]

Original von L.N. Muhr
und, wie gesagt: spätestens seit der aufklärung ist hobbes menschenbild extrem veraltet.


Hobbes Thesen sind erklärbar.
Seh ich genauso. (Tötet Hobbes, tötet Hobbes... /me hat grade ne Philo-Abiklausur geschrieben... wenn er auch nicht dran kam, so gehörte Hobbes zum Vorbereitungsstoff... -____-)
Veraltet ist es vielleicht, aber sind seine Thesen deshalb so falsch? Nur weil seine Politik in der Realität nicht hingehauen hat (oh, tatsächlich, Demokratie funktioniert!) heißt das noch lange nicht, dass er kein durchaus repräsentatives Bild des Menschen seiner Zeit beschrieben hat... und dieser kapitalistische Mensch ist imho auch heute noch da...

[imported_Cauli]

Original von Rion
Nur weil seine Politik in der Realität nicht hingehauen hat (oh, tatsächlich, Demokratie funktioniert!)

Demokratie, ein Hoch auf die Demokratie! Sie funktioniert wie en Auto ohne Motor - nur bergab gehts vorwärts! :D ;)

Soweit ich weiß, hat noch niemand seine Politik ausprobiert.

[L.N. Muhr]

wozu selber arbeiten:


Von verschiedenen Seiten wird Kritik an Hobbes' Leviathan geübt. Man bemängelt unter anderem, dass Hobbes dem entstehenden Staat zu viel Macht einräumt. Gewaltenteilung war diesem Zeitgenossen des Barock und der Reformation noch fremd (diese Idee kam erst in der Aufklärung auf); für ihn war der Schöpfer von Gesetzen ("Gerechtigkeit") immer gleichzeitig der Durchsetzende. Die Gefahr von Machtmissbrauch der führenden habe Hobbes unterschätzt. Die Kirche kritisiert ebenfalls das göttliche Element des Leviathan; Obrigkeit dürfe vor allem nach dem Neuen Testament nicht vergöttert werden.

Spätere Philosophen kritisieren eine gewisse Beliebigkeit dieses Staatsgebildes. Es hat zwar in dem Bereich, den die Menschen abtreten, viel Macht, Hobbes legt allerdings nicht fest, wie weit diese Freiheits-Abtretung geht. Auch der Erklärungsversuch mit dem späteren kategorischen Imperativ "Was du nicht willst, dass man dir tu' ..." führt nicht zu konkreteren Erkenntnissen.

Die Kirchen bemängeln zusätzlich den Begriff des "Friedens". Sie meinen, der biblische Frieden (ausgedrückt durch das hebräische "Schalom") beinhalte mehr als die bloße Abwesenheit von Krieg bei Hobbes. Hiermit sei auch innerer, seelischer Frieden ebenso wie Frieden zwischen Mensch und Gott sowie Mensch und Umwelt gemeint. Während Hobbes' Frieden nur durch Verzicht auf Freiheit und Individualität denkbar sei, schaffe "Schalom" in lebendiger Harmonie diese Vorzüge erst.

Persönlich bin ich der Ansicht, dass schon Hobbes' Grundannahme vom "Homo homini lupus" so nicht gehalten werden kann. Zahlreiche Gegenbeispiele guter, freiwilliger sozialer Kontakte ebenso wie psychologische Forschungsergebnisse klassifizieren den Menschen als ein ausgesprochenes Gruppentier.

http://www.patrick-bernau.de/products/hobbes/


[Kritik an Hobbes' Staatsvorstellungen: Hobbes erlebte die englische bürgerliche Revolu-tion im 17. Jahrhundert teils direkt, teils indirekt aus dem Pariser Exil. In einer gewissen Revolutionsmüdigkeit und in der Ablehnung der anarchischen Zustände, die Revolutionen zumindestens zeitweilig mit sich bringen, liegt vielleicht die Ursache, daß Hobbes sich nur die Alternative Anarchie oder Staatsabsolutismus vorstellen konnte. Daß es prakti-kable Zustände zwischen diesen beiden Extremen gibt, hat die Geschichte inzwischen bewiesen. Meine eigenen Vorstellungen über die Entstehung des Staates und seine Aufgaben und damit auch eine Kritik an anderen Staatsvorstellungen findet man im philolex-Beitrag über den Staat.]

http://www.philolex.de/hobbes.htm

grundsätzlich (ich verweise auf parsons oder weber) ist das problem bei hobbes die zu simple struktur zur erklärung menshclichen verhaltens, die den menschen im prinzip auf einen egoisten unfähig zu sozialer kooperation reduziert. soziale handlungen laufen im alltag jedoch anders ab.

[imported_Cauli]

Original von L.N. Muhr
grundsätzlich (ich verweise auf parsons oder weber) ist das problem bei hobbes die zu simple struktur zur erklärung menshclichen verhaltens, die den menschen im prinzip auf einen egoisten unfähig zu sozialer kooperation reduziert. soziale handlungen laufen im alltag jedoch anders ab.

Also bitte, wie viele soziale Handlungen sind denn net egoistisch?! Der Mensch is simpel aufgebaut - nur, weil er denkt, er müsse komplexer sein, da er das schlauste Lebewesen is, is er das noch lange net.

[L.N. Muhr]

das hängt davon ab, wie man egoismus definiert...

http://home.t-online.de/home/c.ammann/paed/soziologie/pars37.html

parsons zeigt deutlich, dass selbst wenn das handeln des menschen egistisch geplant ist, faktoren wie soziale norm, zeit, aufwand etc. dieses handeln selbst beeinflussen - und somit das ergebnis der handlung. von psychologischen faktoren 8angst, lust, liebe etc.) in diesem handlungsmodell ganz zu schweigen, die bei parsonsn fehlen. aber p. ist ein imho guter ansatz, um sich der komplexität menschlichen handelns bewusst zu werden.

selbst dein soziales handeln ist eben nicht simpel gestrickt, sondern wird jederzeit von vielen, dir oft gar nicht bewußten faktoren geprägt. jetzt vergrössere mal dieses bild und stell dir viele miteinander kooperierende lebewesen vor, deren bindungen und abhängigkeiten von unzähligen faktoren unterschiedlicher stärke geprägt sind.

[Vendémiaire]

Original von Cauli
Soweit ich weiß, hat noch niemand seine Politik ausprobiert.
Nyaaa... diese Politikvorstellung läuft mehr oder weniger darauf hinaus, dass die absolute Monarchie und totaler Staatsterror das Beste für die Menschheit wäre *hust*...

@Ellen: *umkipp* Ich bin beeindruckt. Nicht mal hier machst Du Dir selbst die Arbeit... -.-
Die Kritik, die Du da selbst zitiert (uh oh) hast, bezieht sich nicht wirklich auf das Thema, von dem die Rede war, hm? Nämlich dass Menschen durchaus _egoistisch_ handeln können, und nach Ruhm und Geld streben.
In Deinen zitierten Sätzen steht allerhöchstens, dass dies nicht ihr einziges Motiv ist...
Die Kritik, die man Hobbes im Endeffekt "nur" machen kann, ist, dass er ein nicht genug umfassendes Bild des Menschen geschaffen hat - und das ist genau das, was ich von Anfang an gemeint habe.
Hobbes hat die Menschen eben zur Zeit von Bürgerkriegen in England gelebt - und daraufhin sein, ziemlich negatives, Menschenbild aufgebaut... Und das halte ich, in Betracht auf seine Zeit, für ziemlich treffend (auch wenn sie nur einen Aspekt anspricht).
Auch Spinoza (oder war das Locke? *aaaargh*) geht davon aus, dass Menschen von Natur aus feindlich gegeneinander gesinnt sind - im seiner späteren Argumentation erst unterscheidet sich seine Politik/Philosophie grundlegend von der Hobbes.

[imported_Cauli]

Original von Rion
Nyaaa... diese Politikvorstellung läuft mehr oder weniger darauf hinaus, dass die absolute Monarchie und totaler Staatsterror das Beste für die Menschheit wäre *hust*...

Unsere Demokratie kommt Hobbes Vorstellung näher als die normale Monarchie. Er will ja, dass ein Mensch sein Selbstregierungsrecht an nen Regenten oder ne Versammlung abgibt, wenn der/die andere/anderen das auch tut/tun. Bei uns is es ja wohl auch so. Ich selbst wäre für ne Monarchie/Diktatur mit nem uneigennützigen Regenten, der nach den logisch besten Argumenten entscheidet - aber wo soll ma so nen Kerl herbekommen?! Wenn jemand einen kennt, bitte hier melden. :D ;)

[imported_Acid]

naja hoppes is wie viele seiner Kollegen etwas "wahnsinnig" gewesen... er hat zwar nicht unrecht, sieht aber einige sachen auch "etwas" zu extrem..

was soll man sagen keine staatsform hat sich bis dato als die wahre und absolute herausgestellt... wir sind mehr oder weniger immernoch am rumprobieren... das was in deutschland abgeht ist nicht gerade die optimalste... aber naja mal besser als totale anarchy oder monarchie oder diktatur allemal... optimal wäre natürlich ein system wo man einen optimalen übergang findet von Ordnung und Führung und Eigenbeteiligung der Bürger... wird es zwar nie geben aber naja is ja auch egal ^^

HAVE FUN 8)

[Vendémiaire]

@Acid: Yaaay, die Sig gefällt mir...
Ansonsten... "Hobbes" und "Anarchie" ^^""""

@Cauli: Öhm... das ist so nicht ganz richtig *drop*
Der Regent hat bei Hobbes keinerlei Verbindung zum Volk - das Volk macht eine Konvention unter sich aus, aber nicht mit dem Regenten. Das heißt, dass der Regent sie repräsentiert, aber nicht ihrem allgemeinen Willen folgen muss (und dennoch ist das Volk verantwortlich für das, was der Regent tut und entscheidet).
Die Aufgabe der Souveränen ist es allerdings, die Einheit und Stabilität, also die Sicherheit, des Landes zu wahren - auch gegen den Willen des Volkes. Daher kann der Regent auch nicht machen, was er will - denn wenn er die Sicherheit des Landes nicht gewährt, wird er selbst gestürzt; der Staat bricht also in sich zusammen.
Alles in allem führt das also doch zur absoluten Monarchie.

(Ich bin geschockt, wie automatisch ich das runterrasseln kann... -.- von wegen Philounterricht ist zum Selberdenken gedacht...)

[imported_Cauli]

Da sieht ma ma wieder, was ma für nen Unsinn im Unterricht lernt. Hobbes war entweder für nen Einzelregenten oder ne Versammlung. In dieser Versammlung gilt das Abstimmungssystem der Stimmengleichheit. Die Fehlinterpretation, dass Hobbes nen Gewaltstaat haben wollte, wird schon durch die Aussage widerlegt, dass jemand sein Selbstbestimmungsrecht nur abgibt, wenn der/die andere/n das auch tut/tun.

[L.N. Muhr]

Original von Rion
@Ellen: *umkipp* Ich bin beeindruckt. Nicht mal hier machst Du Dir selbst die Arbeit... -.-

du wurdest bereits mehrmals von regen, loki und mir gebeten, solche provozierenden verhaltensweisen zu unterlassen.


Die Kritik, die Du da selbst zitiert (uh oh) hast, bezieht sich nicht wirklich auf das Thema, von dem die Rede war, hm? Nämlich dass Menschen durchaus _egoistisch_ handeln können, und nach Ruhm und Geld streben.
In Deinen zitierten Sätzen steht allerhöchstens, dass dies nicht ihr einziges Motiv ist...

bingo! genau darauf wollte ich hinaus. aufgeworfene grundthese war, dass jeder mensch egoistisch handelt und dass sich seine sämtlichen handlungen aus diesem egoismus erklären lassen. ob und inwieweit dies noch mit dem thema krieg zu tun hat, überlasse ich demjenigen, der diese these aufgestellt hat. ich habe sie nur widerlegt.

dass sich die manigfaltigkeit der motivation menschlichen handelns sehr wohl auch mit der frage nach der ursache von kriegen verbinden lässt, steht für mich ausser frage. allerdings möchte ich dazu erst wieder posten, wenn ich wach und nüchtern bin.

[L.N. Muhr]

Original von Cauli
Unsere Demokratie kommt Hobbes Vorstellung näher als die normale Monarchie. Er will ja, dass ein Mensch sein Selbstregierungsrecht an nen Regenten oder ne Versammlung abgibt, wenn der/die andere/anderen das auch tut/tun. Bei uns is es ja wohl auch so. Ich selbst wäre für ne Monarchie/Diktatur mit nem uneigennützigen Regenten, der nach den logisch besten Argumenten entscheidet - aber wo soll ma so nen Kerl herbekommen?! Wenn jemand einen kennt, bitte hier melden. :D ;)

es gibt keine eindeutig soziale logik. normalerweise und unter einbeziehung aller bekannten faktoren und möglichkeiten ergeben sich im sozialen und/ oder politischen handeln immer mehrere möglichkeiten, die jede für sich eine vergleichbare zahl an vor- und nachteilen aufweist.

der wunsch nach einem idealen monarchen, so verlockend er auf den ersten blick erscheint, ist schon deshalb nicht erfüllbar, da dieser mensch NICHT den nötigen über- und weitblick hätte und auf beraterstäbe angewiesen wäre. de fakto würde sich auf diesem weg recht bald ein kabinett oder parlament bilden und früher oder später wohl auch eine demokratisch legitimierte ordnung.

das problem ist auch das des idealen monarchen an sich. er würde stets nur für einen teil der bevölkerung ideal sein. politische entscheidungen, die allen gleichermassen gefallen, sind nicht möglich in einer komplexen modernen gesellschaft. (auch in weniger komplexen gesellschaften waren sie nicht möglich - ich kann mich an keine phase der geschichte erinnern, in der alle monarchischen untertanen eines staates glücklich waren.) auch hier würde früher oder später eine art demokratie entstehen - und sei es nur zum nachweis des mehrheitsgefallens der entscheidungen des idealen monarchen.

[Huscheli]

Original von Cauli
Unsere Demokratie kommt Hobbes Vorstellung näher als die normale Monarchie.

Nur das die "deutsche Demokratie" nur ne Scheindemokratie ist. Daher... :rolleyes:

Mja, wer sich in einem solchen Konkurrenzsystem noch wundert, dass der Mensch egoistische Tendenzen zieht, na dann hui.
Aber wie gesagt, von Natur aus ist eben gar nichts, was sich in der "zivilisierten Gesellschaft" so abgespielt hat...

Der Mensch als "durchschaubares" Tier darzustellen halte ich auch nicht für möglich.


@Cauli: Hast du denn für deine Thesen noch etwas, was man als brauchbar bezeichnen kann? Und dann auch von der Gegenseite?
(Ich hasse nix mehr, als Leute, die Bücher von einer Person und diesn Kram dann absolut gebrauchen.)
Ich meine du sprachest von "Wissenschaftlern" ....Hobbes war nichmal einer...

[imported_Acid]

naja kriege entstehen wohl aus viellerlei gründen... da muss man zuerst mal die situation sehen in der sich der staat und auch das volk befindet... religilöse hintergründe und fehden spielen auch manchmal eine rolle... oder auch einfach nur gezüchtete feindesbilder.

auch kommt es drauf an wie der staatschef oder auch der kriegsherr eingestellt ist... ist er besonders fanatisch und hat dabei auch noch charisma ein volk oder die truppen mitzureissen, hat er genügend leute die auch einfluss haben und wie ist die situation und stimmung im volk...
besonders gern werden ja kriege wegen armut geführt... z.B. in afrika... wenn es dort bürgerkriege gibt, so ist das meistens darauf zurückzuführen das die menschen schlicht und einfach verhungern und die leute an der macht nichts dagegen tun... oder aus religiösen gründen was auch sehr oft einhergeht mit armut und hunger wie in afghanistan... naja und dann gibt es noch USA... die fangen kriege an um macht und stärke zu demonstrieren um auch etweiige "echte" Bedrohungen abzuschrecken... auch tun sie es um ihre wirtschaft anzukurbeln und auch das allgemeine augenmerk von den jeweiligen innenpolitischen themen abzulenken...

HAVE FUN 8)

[L.N. Muhr]

...nicht zu vergessen die frage, um was für eine staatsform es sich handelt, ob der staat genug geld, wirtschafts- und menschenkraft für einen krieg hat etc. ....

der krieg im congo (und das ist wahrscheinlich der heftigste krieg auf diesem planeten derzeit) ist übrigens ein wirtschaftskrieg, es geht dabei um die rohstoffvorkommen des landes.

[Henne]

So, bringe ich doch mal etwas Nicht-Niveau in diese philosophische Diskussion:

Warum immer so auf elitären Philosophien herumreiten? Hätte man es nicht einfacher, sich an der realen Welt zu orientieren, als an Hobbes, Spinoza, Locke, Nietzsche, Hegel, Macchiavelli?

Zur heutigen Situation:

Schon Mussolini hatte erkannt, worum es bei Kriegen hautpsächlich geht:

Absatzmärkte und Rohstoffe auf der einen, persönlicher Machterhalt/Machtgewinn auf der anderen. So simpel ist das.

[L.N. Muhr]

...und das hat er nicht zufällig von macchiavelli übernommen? selbstverständlich ist jedes system auf erhalt bedacht, das gilt natürlich auch für staatssysteme.

aber wenn du schon mussolini zitierst, dann kennst du dich ja bestimmt bestens mit h*tler aus, oder? das waren für dich bestimmt echte denker, nicht diese komischen intelektuellen da.... :roll:

[SayjotenFeDe]

Tjo könnte man so sehen, ist auf jeden Fall ein Teil davon Henne!

Zum Krieg an sich. Wird immer ein Teil der Menschen sein! Da Krieg einfach eine Art des politischen Mittels ist! Die Frage ist eher ob es die richtige Art ist Politik zu betreiben!
Krieg, Konflikte etc. gibts seit es denn Menschen gibt und um Kriege zu verhindern reicht es nicht einfach nur zu verhandeln, bei sowas prallen doch auch Idiologien aufeinander! Und diese verhindern nunmal mit ihren ganzen Vorurteilen, Einstellungen etc. das man immer einen gemeinsamen Nenner findet!

Es stimmt schon das mit den Turmbau von Babel (so fern es ihn wirklich gab) der Mensch uneins wurde und das gemeinsame Ziel verlor!

[Kenwilliams]

Ich würde nicht so viel in Hennes Aussage interpretieren.

Aber bei einem hat er auf jeden Fall recht: Die philosophische Diskussion hier ist entnervens langweilig :D

[Kenwilliams]

Original von SayjotenFeDe
Es stimmt schon das mit den Turmbau von Babel (so fern es ihn wirklich gab) der Mensch uneins wurde und das gemeinsame Ziel verlor!

Es gab diesen Turmbau zu Babel. Reste des Turms kann man im Pergamonmuseum in Berlin bewundern. Nur hängt da nicht wirklich der theologische Schmonz dran.

[L.N. Muhr]

Original von SayjotenFeDe
Zum Krieg an sich. Wird immer ein Teil der Menschen sein! Da Krieg einfach eine Art des politischen Mittels ist! Die Frage ist eher ob es die richtige Art ist Politik zu betreiben!

warum sollte krieg automatisch zur natur des menschen gehören? gibt es ein kriegs-gen?

und wenn es nicht die richtige art ist, politik zu machen, warum sollte sich die erkenntnis nicht irgendwann durchsetzen? ist der mensch nicht lernfähig?

frieden ist übrigens auch ein politisches mittel, wirtschaftliche beziehungen ebenso.


Krieg, Konflikte etc. gibts seit es denn Menschen gibt und um Kriege zu verhindern reicht es nicht einfach nur zu verhandeln, bei sowas prallen doch auch Idiologien aufeinander! Und diese verhindern nunmal mit ihren ganzen Vorurteilen, Einstellungen etc. das man immer einen gemeinsamen Nenner findet!

ach? und wenn man doch versucht, tolerant zu sein? ich weiss, dass es derzeit in real nicht so aussieht, aber per se zu sagen, menschen seien ideologisch verblendet und darum ist frieden nicht machbar, halte ich für zu leichtfertig und letztlich auch für eine faule ausrede. so gesehen können wir uns doch gleich alle die köpfe einschlagen.

davon abgesehen, dass es genug wirtschaftskriege etc. gab und gibt, die nichts mit ideologien zu tun haben.

[Henne]

Original von L.N. Muhr
...und das hat er nicht zufällig von macchiavelli übernommen? selbstverständlich ist jedes system auf erhalt bedacht, das gilt natürlich auch für staatssysteme.

aber wenn du schon mussolini zitierst, dann kennst du dich ja bestimmt bestens mit h*tler aus, oder? das waren für dich bestimmt echte denker, nicht diese komischen intelektuellen da.... :roll:

Das seltsame am Faschismus und seiner prägenden Persönlichkeiten ist, dass selbige stark durch angesprochene Denker (besonders Macchiavelli und Nietzsche) beeinflusst wurden, der Faschismus an sich aber eine sehr simple Ideologie ist. Das mag auch einer der Gründe sein, warum die kleinen Leute dem Faschismus oft in Scharen zuliefen: Er war simpel genug, damit selbst sie ihn verstehen konnten, nicht wie die hochtrabenden philosophisch-ideologischen Betrachtungen der großen Denker.
(Das ist jetzt mal eine wertneutrale Feststellung - obwohl ich mich als Antifaschisten sehe)

Aber ich schweife etwas ab... was ich eigentlich sagen wollte:
Mich stört es, dass über bestimmte Dinge gleich wieder in Sphären diskutiert wird, die dem Normalmenschen unerreichbar sind, während die Realität genauso oder sogar mehr ergiebig ist.

Warum über das Wesen des Kapitalismus diskutieren, wenn ich "auf der Strasse" doch täglich erlebe, dass die Reichen immer reicher und die Armen (im Verhältnis) immer ärmer werden?

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich ausdrücken.

PS: Ich bin natürlich kein Feind von Philosophie und Bildung, aber manchmal scheint deren einziger Zweck zu sein, eine abgeschlossene geistige Elite zu bilden gegenüber der großen Masse.

[*Orochimaru*]

leute die den krig befürworten sind idioten.

was ist den schon ein krieg? tausende von schwachsinigen psychos kämpfen gegen gleich gesinnte unter der führung eines menschen, der weit genug vom geschehen sitzt und däummchen dreht. und warum entsteht ein krieg? weil genau diese person, die däumchen dreht, einen konflikt mit dem gegner hat oder einfach nur macht ergreifend ist.

ein krieg ist einfach nur sinlos
alle krieg beführworter sind idioten

edit: zu dem thema faschismus und h... und so: warum sind die leute dem den hinter her gelaufen? weil er großartige versprechungen gemacht hat und deutschland verbessern wollte. dabei hat er vor gewalt nicht zurück geschreckt. wer gegen ihm war wurde getötet, also haben die leute ihre klappe gehalten


warum sollte krieg automatisch zur natur des menschen gehören? gibt es ein kriegs-gen?

warum nicht? es könnte eins geben. bei manchen ist es stärker und bei anderen schwächer. so könnte man sich kriegstreiber erklären

[Kenwilliams]

Du bist echt naiv. Das meiste, was du absonderst ist extrem lächerlich. Denkst du überhaupt, bevor du schreibst?

Glaubst du allen ernstes, daß "tausende von schwachsinigen psychos" in Kriegen kämpfen? Nicht etwa nur arme Arschlöcher, die in einen Krieg getrieben werden den sie werder wollten, noch gegen den sie etwas machen können? Kannst du dir auch nicht vorstellen, daß man sich etwa auch verteidigen muß? Soll es ja gegeben haben. Oder waren die Franzosen und Polen, die gegen die Nazis gekämpft haben Psychos?

Faschismus ist übrigens kein deutsches Problem. Das konntest du auch in anderen Ländern finden, Italien, Spanien, Portugal, Griechenland, Argentinien, Uruguay, Brasilien und andern Lateinamerikanischen Ländern. Und Faschistische Bewegungen gab es wohl in allen westlichen Ländern.

Es ist nicht alles so einfach, wie du es dir vorstellst. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß, es gibt auch Grautöne!

Und zum Kriegsgen sage ich lieber nichts. So eine unqualifitierte Aussage ist ja an Dummheit nicht zu übertreffen.

[L.N. Muhr]

ich stelle mal zwei sätze von dir gegenüber:


Original von Henne
Das mag auch einer der Gründe sein, warum die kleinen Leute dem Faschismus oft in Scharen zuliefen: Er war simpel genug, damit selbst sie ihn verstehen konnten, nicht wie die hochtrabenden philosophisch-ideologischen Betrachtungen der großen Denker.


PS: Ich bin natürlich kein Feind von Philosophie und Bildung, aber manchmal scheint deren einziger Zweck zu sein, eine abgeschlossene geistige Elite zu bilden gegenüber der großen Masse.

...jenes elite-argument kam und kommt ja von rechter seite öfters. die einfachen argumente (die selten einer stichhaltigen debatte standhalten können) sind wie schon erwähnt markantes merkmal des faschismus.

ich halte es deshalb schon für eine haltung des widerstands, zu zweifeln und zu hinterfragen. und ich halte deshalb auch verständnistheoretische debatten für wichtig. ich glaube aber auch, dass die wenigsten philosophischen eliten sich bewusst abgrenzen, um sich selbst als besser ansehen zu können.

[*Orochimaru*]

@kenwilliams: 1. beziehe ich das mit den psychos auf kriegstreiber
2. ist mir schon bewußt das es wo anders auch faschismus gibt bzw gab. ich hab ja schließlich nirgends vermerkt, das nur deutschland jenen hatte
3. der menschliche körper. bist du dir da ganz sicher das der schon zu 100% erforscht und alles entdeckt wurde? und selbst wenn, bist du dir sicher, dass man nicht doch was übersehen hätte. warum sollte es ein solches gen nicht geben?
ps: du mußt nicht immer gleich beleidigend werden

[imported_Cauli]

Original von Huscheli

Original von Cauli
Unsere Demokratie kommt Hobbes Vorstellung näher als die normale Monarchie.

Nur das die "deutsche Demokratie" nur ne Scheindemokratie ist. Daher... :rolleyes:

Genau deswegen.

[Kenwilliams]

Original von *Orochimaru*
ps: du mußt nicht immer gleich beleidigend werden

Du mußt nicht alles als Beleidigung auffassen. Aber es ist schon frustrierend, was hier zum Teil abgesondert wird. Da wird ohne nachzudenken einfach losgeschrieben. Das ist frustrierend.

Und ein Kriegsgen wird es nicht geben. So etwas KANN es nicht genetisch geben. Es gibt ja auch kein Lesegen oder Computergen.

[*Orochimaru*]

es gibt aber gene, die für das verhalten der person zuständig sind. sonst gäbe es keine bösen und guten menschen.

ach und sorry wenn es so vor kommt das ich erst drauflosschreibe, aber ich hab manchmal das problem nicht die richtigen worte zu fassen und da könnten es einige falsch verstehen

[Kenwilliams]

Original von *Orochimaru*
es gibt aber gene, die für das verhalten der person zuständig sind. sonst gäbe es keine bösen und guten menschen.

Das ist aber nicht genetisch bedingt. Zumindest gibt es da keine Beweise. Das ist eher eine Sache der Sozilisation. Wo du aufwächst, wie deine Umgebung sich verhält u.s.w.
Es gibt sicher Gene die den Selbsterhaltungstrieb beeinflussen. Aber dieser Trieb ist nicht zum Kriegführen da. Krieg ist sozusagen ein "Luxus", den wir Menschen uns leisten.

[imported_Acid]

naja es liegt wohl eher weniger an den genen, als wie an der vergangenheit der charaktere. Nehmen wir einfach mal Hitler als Beispiel...

Wurde als Kind immer gehänselt... war selbst als jugendlicher nie besonders auffällig... in der Armee war er sehr erfolglos... und er hatte wohl eine schwere kindheit mit sehr strengen und vorallem auch pregenden eltern... denke auch mal das er schlechte erfahrungen mit ausländern machte...

sonst kann man sich wohl nicht diesen abartigen hass erklären den dieser Mensch ausströmte. Ausserdem wollte er macht die er nie hatte... da war ihm wohl jedes ziel recht.

Also es wurde ja auch schon von wissenschaftlern bewiesen das es wohl kein "böses" Gen geben kann...

HAVE FUN 8)

[imported_Cauli]

Wobei ma noch lange net bewiesen hat, das Hitler wirklich Ausländer gehasst hat - vielleicht hat er sie nur als "unbezahlte Arbeiter", Geldquelle an sich und Ideologie gebraucht.

[Kenwilliams]

Was hat Hitler nicht? Der HERRENMENSCH hat andere als Deutsche nicht gehaßt? :bigeek:
wow - mutige Aussage.

@Acid
Als Soldat war er sogar relativ erfolgreich, er soll tapfer gewesen sein. Wurde auch belobigt.

[L.N. Muhr]

Original von Kenwilliams
@Acid
Als Soldat war er sogar relativ erfolgreich, er soll tapfer gewesen sein. Wurde auch belobigt.

als einfacher meldegänger? hatte das so im kopf, das er eher unauffälliges mittelmass war.

@oro: zusätzlich zu kens ausführungen noch eine wichtige anmerkung.

gut und böse ist relativ. es gibt nichts objektiv böses oder objektiv gutes - wie soll es also ein gen geben, das menschen gut oder böse macht.

verhalten ist prägungs- und lernsache, mehr nicht.

[Kenwilliams]

Hatte irgendwie sowas im Hinterkopf. Kann aber auch sein, daß er "nur" verletzt wurde und dafür eine obligatorische Auszeichung bekam, die man ihm hinterher fälschlicherweise höher angerechnet hat, kann ich nicht genau sagen. Und die Aussagen der Kameraden können auch von den Nazis später gefälscht worden sein. Aber - auch ein Hitler kann ja letztlich ein guter Soldat gewesen sein. Er kann auch ein guter Maler gewesen sein, Geschmack ist ja relativ ;)

[L.N. Muhr]

ich denke, wenn wir mögliche spätere geschichtsverfälschungen beiseite lassen (hitler selbst hat ja einige legenden um sich gestrickt in "mein kampf") bleibt von hitler nur der standardsoldat übrig, der eine mittelmässige auszeichnung aus dem rkieg nach hause brachte.

sowas würde ich keinem soldaten vorwerfen, im gegenteil... aber gerade bei hitler geht ja stets die mär vom tollen soldaten um und ich halte es für wichtig festzuhalten, dass er genau das nicht war.

[Kenwilliams]

Wie gesagt, ich aknn es nicht genau sagen. Aber es gibt wohl auch seriöse Biografen, die sagen, daß er durchaus ein guter Soldat war. Was auch immer das heißt.

[imported_Acid]

naja im rang war er einfacher Gefreiter... er wurde ja auch deshalb nicht sonderlich unter seinen Truppen geachtet... da war eher die angst vor ihm und nochmehr die angst vor den vorgesetzten die lobesaussagen hervorbrachten...

ausserdem is es ja auch egal... dieser doch geistig verwirrte mensch hatte zur richtigen zeit die richtigen parolen bei der hand um ein ganzes volk nur ein paar jahre nach dem 1. Weltkrieg gleich in den 2. Weltkrieg zu verfrachten... man muss sich aber auch mal anschauen wie es damals aussah... mehr als 30% waren arbeitslos... es gab kaum zu essen... Hitler gab den Menschen arbeit und eine perspektive... dann gab er ihnen auch noch ein feindbild an denen sie ihre frustation ausladen konnten... leider gab es dann auch genug die ihm bereitwillig in den Krieg gefolgt sind... und wenn man erst einige mächtige menschen auf seine seite gebracht hat dann wird auch das gemeine volk mit hineingezogen aus angst wie auch aus überzeugung das richtige zu tun...

HAVE FUN 8)

[imported_Cauli]

Original von Kenwilliams
Was hat Hitler nicht? Der HERRENMENSCH hat andere als Deutsche nicht gehaßt? :bigeek:
wow - mutige Aussage.

Was is mit groß, blond, blauäugig? Hitler wird ja wohl ma in nen Spiegel geschaut haben.

Die Armut im Land alleine als Ideologie hätte nie für sein Ziel gereicht, da is es schon plausibel, dass er den Ausländerhass - der ja zu dieser Zeit schon weit verbreitet war - dazu genommen hat. Ohne die Besitztümer der Juden etc., die er vorm und im Krieg beschlagnahmt hat, und die Zwangsarbeiter hätte er nie bis 1945 durchgehalten bzw. keinen Krieg anfangen können.

[imported_Acid]

naja ausländerhass war auch nicht mehr verbreitet als heute... aber der mensch sucht sich gern einen sündenbock wenn er in einer schlimmen lage ist... und hitler hat nunmal einen herausgepickt... das waren halt alle die nicht direkt deutsch waren... einziges argument war ja auch das die ausländer die doch schon raren arbeitspltze den deutschen wegnehmen und damit das eigene volk ärmer im eigenen land...

wenn bei uns in nicht allzu ferner zukunft auch die arbeitslosen zahlen über 25% gehen (das wird bei der CDU sehr schnell gehen) und auch die nötigen "reformen" noch ihr nötiges zur verschlechterung beigetragen haben dann kann es auch wieder so eine zeit geben... auch wenn es niemand glaubt... der mensch muss nur leiden und am hungertuch nagen und dann ergreift er die erstbeste hand die ihm wieder aufhilft...

Sieht man ja auch in den armen ländern die bürgerkriege führen... die die einem eine perspektive und ein ziel geben die werden bejubelt und für die wird man sogar durchs feuer gehen...

HAVE FUN 8)

[L.N. Muhr]

die juden waren keine ausländer!

antisemitismus war kein hass auf ausländer. das judentum war eine religion, kein staat!

desweiteren:
hitler war nicht das 3. reich!

hinter hitler stand die nsdap, die ihn entdeckt hat. nicht hitler gab den menschen arbeit, der staat/ die regierung schuf arbeitsplätze - u.a. in der neu erwachendenr üstungsindustrie. die aber kam (illegal) schon weit vor 1933 ins rollen. erste ansätze für eine remilitarisierung deutschlands gab es shcon ab 1928 - 5 jahre vor der midnerheitenwahl der nsdap im reichstag!

der krieg erfolgte auch nicht, weil einige mächtige menschen vorangingen und andere ihnen folgten!

die armee des 3. reiches griff auf befehl hitlers in einer nacht- und nebel-aktion an. das war ein klarer befehl für ein klar strukturiertes gebilde. die armee wurde in den krieg geschickt. soldaten sind keine mitläufer, soldaten sind befehlsempfänger. das ist ihr beruf.

kinder, bitte... beschäftigt euch mit der zeit, über die ihr redet. ihr labert einen undurchdachten, in der gegenwart verwurzelten, historisch kaum belegten müll daher... sorry, aber es gibt genug links zum 3. reich und zum wk2, da ist es doch kein problem, sich mal zu informieren...

[Huscheli]

Original von *Orochimaru*
es gibt aber gene, die für das verhalten der person zuständig sind. sonst gäbe es keine bösen und guten menschen.


Sorry, aber ich find das n bissl lustig. ^^' Wenn man zur Welt kommt ist also schon erblich festgelegt, obde mal Verbrecher wirst oder nich? Hihi.
Mja, wie gesagt. Für etwas gibbes Sozialisation. (Sozialpsychologie! o,o) Und darum nennt man's bei Verbrechern Resozialisation. ^^

btw. ist doch schlussendlich wurscht, was genau jetz Hitler wirklich gemacht hat. Fakt is, dasses bei ihm ziemlich scheisse geloffen is teilweise. Rechtfertigung isses ned, aber ne mögliche Erklärung.

Ich sag's ja dauernd. Man führt Krieg ned "einfach so" weil es der Natur entspricht. Mja egal.
Wenn ich weiterschreiben würde, würd es wieder ein in Richtung "Wie findet Kapitalismus" gehen.^^' Das allgemeine Konkurrenzsystem beeinflusst das heutige Ganze nämlich IMHO extrem (bis komplett).

[Kenwilliams]

Original von Acid
ausserdem is es ja auch egal... dieser doch geistig verwirrte mensch hatte zur richtigen zeit die richtigen parolen bei der hand um ein ganzes volk nur ein paar jahre nach dem 1. Weltkrieg gleich in den 2. Weltkrieg zu verfrachten... man muss sich aber auch mal anschauen wie es damals aussah... mehr als 30% waren arbeitslos... es gab kaum zu essen... Hitler gab den Menschen arbeit und eine perspektive... dann gab er ihnen auch noch ein feindbild an denen sie ihre frustation ausladen konnten... leider gab es dann auch genug die ihm bereitwillig in den Krieg gefolgt sind... und wenn man erst einige mächtige menschen auf seine seite gebracht hat dann wird auch das gemeine volk mit hineingezogen aus angst wie auch aus überzeugung das richtige zu tun...

1. stark vereinfacht
2. von brauner Propaganda durchsetzt

[Kenwilliams]

Original von Cauli
Die Armut im Land alleine als Ideologie hätte nie für sein Ziel gereicht, da is es schon plausibel, dass er den Ausländerhass - der ja zu dieser Zeit schon weit verbreitet war - dazu genommen hat. Ohne die Besitztümer der Juden etc., die er vorm und im Krieg beschlagnahmt hat, und die Zwangsarbeiter hätte er nie bis 1945 durchgehalten bzw. keinen Krieg anfangen können.

Ohne den Rassenwahn hätte man keine Ressourcen verschwendet, keine Leute und Material auf die irrsinnige Vernichtung verwendet. Dann wäre das Ganze vieleicht etwas anders ausgegangen. Außerdem haben sich die Nazibonzen zum großen Teil das geklaute Gut unter ihre privaten Finger gerissen. Dieser"vorbildliche" deutsche Staat war nämlich ein Sumpf.

[imported_Cauli]

Original von Kenwilliams
Ohne den Rassenwahn hätte man keine Ressourcen verschwendet, keine Leute und Material auf die irrsinnige Vernichtung verwendet. Dann wäre das Ganze vieleicht etwas anders ausgegangen. Außerdem haben sich die Nazibonzen zum großen Teil das geklaute Gut unter ihre privaten Finger gerissen. Dieser"vorbildliche" deutsche Staat war nämlich ein Sumpf.

Ach ja, um Juden und Ausländer (Ressourcen ver)arbeiten zu lassen und umzubringen, hat ma also Ressourcen und Material verschwendet. :rolleyes:

80% aller für den Krieg/Staat nutzbaren Beschlaggüter wurden auch für den Krieg/Staat benutzt.

[Kyu-Chan]

Ich finde Kriege schrecklich und so jemand der Kriege anzettelt, z.B. Hitler...,
müsste mit dem teuersten Preis bezahlen. Bei Kriegen kommen so viele Menschen
um... ich finde es einfach unverzeilich nur wegen einem größenwahnsinnigen
Irren so etwas anzufangen...

[Twisted_Fate]

Mir fällt dazu nur eins ein...

Oh no-there's got to be a better way
Say it again
There's got to be a better way-yeah
What is it good for?
War has caused unrest
Among the younger generation
Induction then destruction
Who wants to die?
War-huh
What is it good for?
Absolutely nothing
Say it again
War-huh
What is it good for?
Absolutely nothing
Yeah

War-I despise
'Cos it means destruction
Of innocent lives
War means tears
To thousands of mothers how
When their sons go off to fight
And lose their lives
I said
War-huh
It's an enemy of all mankind
No point of war
'Cos you're a man


Give it to me one time-now
Give it to me one time-now
War has shattered
Many young men's dreams
We've got no place for it today
They say we must fight to keep our freedom
But Lord, there's just got to be a better way
It ain't nothing but a heartbreaker
War
Friend only to the undertaker
War
War
War-Good God, now
Now
Give it to me one time now
Now now
What is it good for?

[Kitty-chan]

Moin Leute!!! :rolling:
Ich bin nach dem Golfkrieg von Irak und Iran geboren!!(Ich gehöre zu Iran!!!)
Wenn meine Mutter im Krieg gestorben wäre würde ich gar nicht leben!!!meine großen Brüder haben den Krieg miterlebt!

[Kenwilliams]

Wären meine Großeltern im 2WK gestorben, würde ich auch nicht leben. Blöde Logik!

[MrZeroGravity]

Wäre Abraham gestorben wären wir alle nicht am leben!!!!

[Rain]

ich find kriege wie die meisten hier einfach nur scheiße. manchmal kann man leider net anders, aber die meisten waren einfach nur unnutz. jetzt wo da bush da is, wird es wohl zu noch mehr kommen >.<

[Kenwilliams]

Welcher Krieg war denn zu was nutze?


Original von Kyu-Chan
Ich finde Kriege schrecklich und so jemand der Kriege anzettelt, z.B. Hitler...,
müsste mit dem teuersten Preis bezahlen.

Der wäre?

[Koji]

entschuldigung, aber jetzt muss ich echt ein wort einwerfen.

das eingangsposting handelt zwar von der liebe, aber im titel kommt auch der begriff "krieg" vor. und darauf gab es ein, zwei reaktionen. und von mir die nächste.
"im krieg ist alles erlaubt?" gibt hinweis auf mögliche regeln während eines krieges. völlig unsinnig ist es, regeln aufzustellen, für eine sache die vermieden werden kann bzw. sollte. per defintion ist ein krieg ein gewaltsam ausgetragener konflikt zwischen zwei oder mehrern parteien. besondere aufmerksamkeit erhält von mir das wörtchen "gewaltsam". will heissen, gewalt ist nach gesetz strafbar. (nicht in allen ländern und teilweise unter bestimmten bedingungen ist auch tötung erlaubt, aber wir sprechen afair von unserer zeit und unseren landesregionen.) ergo ist der ganze krieg an sich verboten!

also ist die frage, was im krieg erlaubt sei, an sich völlig unsinnig.


und bevor die frage kommt: krieg wird deshalb legalisiert, weil die beteiligten den grund des krieges als überlebenswichtig, notwendig und unvermeidlich betiteln und somit auch die angewandte gewalt. das ist aber politisch organisiert, doch afair geht es hier um die moral. deshalb das obrige auseinander nehmen des zitates.



zu er liebe.. das zu wären viele persönliche empfindungen. ;)

[L.N. Muhr]

Originally posted by Koji Nanjo
entschuldigung, aber jetzt muss ich echt ein wort einwerfen.

das eingangsposting handelt zwar von der liebe, aber im titel kommt auch der begriff "krieg" vor. und darauf gab es ein, zwei reaktionen. und von mir die nächste.
"im krieg ist alles erlaubt?" gibt hinweis auf mögliche regeln während eines krieges. völlig unsinnig ist es, regeln aufzustellen, für eine sache die vermieden werden kann bzw. sollte. per defintion ist ein krieg ein gewaltsam ausgetragener konflikt zwischen zwei oder mehrern parteien. besondere aufmerksamkeit erhält von mir das wörtchen "gewaltsam". will heissen, gewalt ist nach gesetz strafbar. (nicht in allen ländern und teilweise unter bestimmten bedingungen ist auch tötung erlaubt, aber wir sprechen afair von unserer zeit und unseren landesregionen.) ergo ist der ganze krieg an sich verboten!

also ist die frage, was im krieg erlaubt sei, an sich völlig unsinnig.

falsch. ich verweise z.b. auf die kriegsgefangenen-konventionen. es gibt demnach also dinge, die im krieg verboten sind. ebenso gibt es regeln über den umgang mit zivilisten. desertion ist verboten. die frage, was im krieg erlaubt ist, macht also sinn. ob es unsinnig ist, regeln für das verhalten im krieg aufzustellen oder nicht, ist ansichtssache, die eben davon abhängt, wie notwendig man einen krieg ansieht. wenn man die extremen menschenrechtsverletzungen in ruanda oder seinerzeit eben afghanistan sieht, dann muss die frage erlaubt sein, ob diese durch kriegerischen eingriff beendet werden können. denn das menschenrecht steht in meinen augen immer noch über dem staatenrecht und krieg ist zwar das letzte mittel, aber eben ein mittel.

zumal die frage, was im krieg erlaubt sei, ja bereits die existenz des krieges impliziert. die frage, ob krieg verboten ist, ist demnach absurd (ist er übrigens nicht - auch gewalt ist nicht per se strafbar, schon gar nicht global), da er ebenso existiert wie verbrechen existiert.

[Koji]

Original von L.N. Muhr
die frage, was im krieg erlaubt ist, macht also sinn. ob es unsinnig ist, regeln für das verhalten im krieg aufzustellen oder nicht, ist ansichtssache, die eben davon abhängt, wie notwendig man einen krieg ansieht.

bedingt dass der krieg die jeweiligen kollektive bzw. derjenigen, die anfangen im krieg zu agieren schlussendlich immer als legal ansehen. ob der grund religiös, eine mögliche globale bedrohung et cetera ist.

folglich lässt sich so gut wie immer über die dringlichkeit eines krieges diskutieren, der jeweilige staat wird für das einstehen, was für ihn am besten ist.


wenn man die extremen menschenrechtsverletzungen in ruanda oder seinerzeit eben afghanistan sieht, dann muss die frage erlaubt sein, ob diese durch kriegerischen eingriff beendet werden können.

höh? wenn du "gewaltsamen eingriff", "politischen eingriff von ausserhalb meinst" (der ja eigentlich schon erfolgte) kann ich dir zustimmen.
ein kriegerischer eingriff wäre es wohl eher von dr kongo aus. weil krieg ja ein mittel ist, etwas zu bekommen (durch gewalt). würde (ja, absolut blödes beispiel) die schweiz als kriegseinheit eingreifen, was wäre der preis? frieden in einem anderen kontinent? ist das ein kollektiv, welches den möglichen tod hunderter von menschen gerechtfertigt? kaum.

ich stutze nur über die verwendung des begriffs. sag mir, wenn ich mich irre.


denn das menschenrecht steht in meinen augen immer noch über dem staatenrecht und krieg ist zwar das letzte mittel, aber eben ein mittel.

joah, so kann ich dir zustimmen.


die frage, ob krieg verboten ist, ist demnach absurd (ist er übrigens nicht - auch gewalt ist nicht per se strafbar, schon gar nicht global), da er ebenso existiert wie verbrechen existiert.

gewalt ist sehr wohl strafbar, wenn sie gegen den willen des empfängers geschieht. den hinweis, dass sie weltweit anders definiert wird, habe ich oben schon gegeben.

etwas das existiert darf folglich nicht verboten werden?

[L.N. Muhr]

Originally posted by Koji Nanjo
bedingt dass der krieg die jeweiligen kollektive bzw. derjenigen, die anfangen im krieg zu agieren schlussendlich immer als legal ansehen. ob der grund religiös, eine mögliche globale bedrohung et cetera ist.

folglich lässt sich so gut wie immer über die dringlichkeit eines krieges diskutieren, der jeweilige staat wird für das einstehen, was für ihn am besten ist.

zusammenhang zu meiner aussage? es ging darum, was im krieg erlaubt ist. jedenfalls in dem absatz, den du zitiert hast.



höh? wenn du "gewaltsamen eingriff", "politischen eingriff von ausserhalb meinst" (der ja eigentlich schon erfolgte) kann ich dir zustimmen.

also ist krieg ja doch nicht nur erlaubt, sondern vertretbar. oder du liest grade sehr sehr unaufmerksam.


ein kriegerischer eingriff wäre es wohl eher von dr kongo aus. weil krieg ja ein mittel ist, etwas zu bekommen (durch gewalt). würde (ja, absolut blödes beispiel) die schweiz als kriegseinheit eingreifen, was wäre der preis? frieden in einem anderen kontinent? ist das ein kollektiv, welches den möglichen tod hunderter von menschen gerechtfertigt? kaum.

wenn es hunderttausend menschen das leben rettet? nicht?


ich stutze nur über die verwendung des begriffs. sag mir, wenn ich mich irre.

welches begriffs? "kriegerischer eingriff"?



gewalt ist sehr wohl strafbar, wenn sie gegen den willen des empfängers geschieht.

falsch. die todesstrafe, so sie denn existiert, ist nicht strafbar. das töten des gegners im krieg ist nicht strafbar. gewalt ist NICHT per se strafbar, sondern nur innerhalb bestimmter konventionen.


den hinweis, dass sie weltweit anders definiert wird, habe ich oben schon gegeben.

nein. sie wird nicht anders definiert. lediglich die jurstischen folgen des jewieligen gewalttätigen verhaltens variieren.


etwas das existiert darf folglich nicht verboten werden?

es geht eher um die frage, ob es sinn macht, etwas zu verbieten. siehe oben: wenn du durch einen krieg hunderttausend menschenleben rettest - macht es dann sinn, ihn zu verbieten. (im übrigen KANN man diverse real existierende dinge gar nicht verbieten. wie willst du die schwerkraft verbieten?)

[Koji]

Original von L.N. Muhr
zusammenhang zu meiner aussage? es ging darum, was im krieg erlaubt ist. jedenfalls in dem absatz, den du zitiert hast.


Original von L.N. Muhr
...wie notwendig man einen krieg ansieht.

wollte den satz nicht auseinander nehmen.


also ist krieg ja doch nicht nur erlaubt, sondern vertretbar. oder du liest grade sehr sehr unaufmerksam.

ist ein politischer eingriff von aussen ein kriegerischer eingriff? hat die vn kriegerisch eingegriffen? nein. (ja, ich weiss dass sie das nicht dürfen.) aber es war ein politischer eingriff von aussen.
und ein gewaltakt ist nicht immer ein krieg. wenn jemand gewalttätig in die situation zum beispiel mit einem selbstmorattentat eingreift, weil er meint, es bringe was, agiert er deshalb nicht "kriegerisch".


wenn es hunderttausend menschen das leben rettet? nicht?

ich behaupte, das ist ein heikler diskussionspunkt vom staat aus betrachtet. sicher, wir als normale bürger sagen "jahu, lasst uns in den krieg ziehen und menschenleben retten." aber weder du (nehm ich mal an) noch ich müssten in den krieg ziehen. leute, die damit konfrontiert werden, in sachen teilnahme, aber auch verantwortung wägen wahrscheinlich ein bisschen mehr ab.


welches begriffs? "kriegerischer eingriff"?

jou.


falsch. die todesstrafe, so sie denn existiert, ist nicht strafbar. das töten des gegners im krieg ist nicht strafbar. gewalt ist NICHT per se strafbar, sondern nur innerhalb bestimmter konventionen.

todesstrafe afaik gehört unter die kategorie "bestrafungen der gewalt in anderen ländern bzw. staaten."


es geht eher um die frage, ob es sinn macht, etwas zu verbieten. siehe oben: wenn du durch einen krieg hunderttausend menschenleben rettest - macht es dann sinn, ihn zu verbieten.

die legalisierung des krieges ist und bleibt eine reine definitionssache. auf den punkt kommt man höchstens durch abwägen von politischen, wirtschaftlichen sowie rechtlichen (menschenleben) konsequenzen.

es klingt fast so, als würdest du jedes verbot hinterfragen.


(...wie willst du die schwerkraft verbieten?)

ist das 'ne rethorische frage? *g*

[L.N. Muhr]

Originally posted by Koji Nanjo

ist ein politischer eingriff von aussen ein kriegerischer eingriff?

was hat das mit dem thema zu tun? ich sprach von kriegerischem eingriff und von nix sonst. du argumentierst ins leere.


hat die vn kriegerisch eingegriffen? nein. (ja, ich weiss dass sie das nicht dürfen.) aber es war ein politischer eingriff von aussen.

bezogen auf? hat die UN wann wo wie eingegriffen? sorry, aber ohne konkretes beispiel lässt sich die frage nicht beantworten.


und ein gewaltakt ist nicht immer ein krieg.

...ich habe auch nie von einem gewaltakt gesprochen. sorry, aber deine aussagen diffundieren ins sinnlose, du weichst imho immer weiter ins ungesagte und ungefragte aus.



ich behaupte, das ist ein heikler diskussionspunkt vom staat aus betrachtet. sicher, wir als normale bürger sagen "jahu, lasst uns in den krieg ziehen und menschenleben retten." aber weder du (nehm ich mal an) noch ich müssten in den krieg ziehen. leute, die damit konfrontiert werden, in sachen teilnahme, aber auch verantwortung wägen wahrscheinlich ein bisschen mehr ab.

eben. weshalb aber deine antwort vor einigen postings dann auch keine gültigkeit hat: "würde (ja, absolut blödes beispiel) die schweiz als kriegseinheit eingreifen, was wäre der preis? frieden in einem anderen kontinent? ist das ein kollektiv, welches den möglichen tod hunderter von menschen gerechtfertigt? kaum."

----> oder eben dann doch. du weisst es nicht.




todesstrafe afaik gehört unter die kategorie "bestrafungen der gewalt in anderen ländern bzw. staaten."

und weil sie gewalt bestraft, ist sie keine gewalt? alles, was auf gewalt folgt, kann keine gewalt sein? demnach wären in einem krieg auch nur die angreifenden soldaten gewalttätig, nicht die verteidigenden - obwohl beide seiten menschen umbringen?



die legalisierung des krieges ist und bleibt eine reine definitionssache. auf den punkt kommt man höchstens durch abwägen von politischen, wirtschaftlichen sowie rechtlichen (menschenleben) konsequenzen.

es klingt fast so, als würdest du jedes verbot hinterfragen.

ich hinterfrage einfache antworten. denn die welt ist nicht sooo simpel.



ist das 'ne rethorische frage? *g*

ein beispiel für eine formulierungsungenauigkeit deinerseits.

[Koji]

Original von L.N. Muhr
bezogen auf? hat die UN wann wo wie eingegriffen? sorry, aber ohne konkretes beispiel lässt sich die frage nicht beantworten.

dein beispiel von ruanda...


Als Folge der Besetzung des Ostkongo werden der ruandischen Armee und den anderen Konfliktparteien schwere Menschenrechtsverletzungen vorgeworfen. Ruanda wird außerdem in den Berichten des VN-Expertenpanels zur illegalen Ausbeutung von Rohstoffen in der DR Kongo vorgeworfen, von der militärischen Besetzung des Ostkongo auch wirtschaftlich in erheblichem Maße profitiert zu haben.

quelle: http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=11&land_id=138

die vn wirft etwas vor. und das ist ein eingreifen. imho.
selten so lange gegoogelt.



...ich habe auch nie von einem gewaltakt gesprochen. sorry, aber deine aussagen diffundieren ins sinnlose, du weichst imho immer weiter ins ungesagte und ungefragte aus.

ich war nur durch den einsatz deines begriffes irritiert. die einzigen, die ein kriegerischen einsatz machen, wären länder, die direkt (durch frieden im betreffenden staat) einen gewinn daraus ziehen können. aber du hast davon gesprochen, dass wir einen kriegerischen eingriff machen sollten und das ist so nicht richtig. wir würden "nur" einen gewaltakt fabrizieren. was ist unser gewinn? ein gutes gewissen auf kosten hunderter menschenleben? krieg beinhaltet gewalt. und ist einfach nicht nötig bzw. zu unserer zeit oftmals vermeidbar. deshalb fände ich ein verbot des krieges auch teilweise sinnvoll.


und weil sie gewalt bestraft, ist sie keine gewalt? alles, was auf gewalt folgt, kann keine gewalt sein? demnach wären in einem krieg auch nur die angreifenden soldaten gewalttätig, nicht die verteidigenden - obwohl beide seiten menschen umbringen?

na holla. nein, ich meinte, dass die todesstrafe als gewalthandlung international anders gehandelt wird.

"bestrafung der gewalt"... diese art der bestrafung der gewalt wird einfach differenziert gehandhabt. und, ganz ehrlich, ein paar freunde lesen mit und haben es nicht falsch verstanden, bevor du mir ungenaue formulierung vorwirfst.

[L.N. Muhr]

Originally posted by Koji Nanjo
die vn wirft etwas vor. und das ist ein eingreifen. imho.
selten so lange gegoogelt.

ich sprach aber nur von kriegerischem eingreifen, nicht von eingreifen an sich.



ich war nur durch den einsatz deines begriffes irritiert. die einzigen, die ein kriegerischen einsatz machen, wären länder, die direkt (durch frieden im betreffenden staat) einen gewinn daraus ziehen können.

ja, und?


aber du hast davon gesprochen, dass wir einen kriegerischen eingriff machen sollten und das ist so nicht richtig.

das habe ich auch nicht gesagt. von "sollen" war nie die rede.

[quote]wir würden "nur" einen gewaltakt fabrizieren. was ist unser gewinn? ein gutes gewissen auf kosten hunderter menschenleben? krieg beinhaltet gewalt. und ist einfach nicht nötig bzw. zu unserer zeit oftmals vermeidbar. deshalb fände ich ein verbot des krieges auch teilweise sinnvoll.

ein teilweises verbot von krieg? also "wir machen keinen krieg, ausser..."? nun ja, genau so sieht die lage ja im grunde auch aus.



na holla. nein, ich meinte, dass die todesstrafe als gewalthandlung international anders gehandelt wird.

korrekt. und genau das habe ich schon vor einigen postings ausgedrückt. woraufhin du mir widersprochen hast. (deine einschränkung auf das hier und heute ist sinnlos - schon wir beiden agieren in verschiedenen gesetzeszonen, dürften also gar nicht miteinander reden können, theoretisch. ausserdem sehe ich keinen sinn in deiner argumentativen einschränkung.)


"bestrafung der gewalt"... diese art der bestrafung der gewalt wird einfach differenziert gehandhabt. und, ganz ehrlich, ein paar freunde lesen mit und haben es nicht falsch verstanden, bevor du mir ungenaue formulierung vorwirfst.

und ganz ehrlich: diese freunde kennen dich. und es geht in einer debatte nicht um die 10.000, die alles richtig verstehen, sondern um den einen, der fragen und zweifel hat. einfach, weil das der gratmesser des verständnisses ist.

[Koji]

Original von L.N. Muhr
ich sprach aber nur von kriegerischem eingreifen, nicht von eingreifen an sich.

und ich habe gesagt, die vn hat eingegriffen, aber nicht kriegerisch. und du hast gefragt wann. hey, hab nur deine frage beantwortet.


ja, und?

lies mal weiter. du hast von einem kriegerischen eingriff von unseren nationen hier gesprochen. und das ist einfach eine falsche formulierung, die mich irritiert hat. punkt, aus.


ein teilweises verbot von krieg? also "wir machen keinen krieg, ausser..."? nun ja, genau so sieht die lage ja im grunde auch aus.


Original gespendet von L.N. Muhr
die frage, ob krieg verboten ist, ist demnach absurd (ist er übrigens nicht - auch gewalt ist nicht per se strafbar, schon gar nicht global), da er ebenso existiert wie verbrechen existiert.


Nochmals von L.N. Muhr
also ist krieg ja doch nicht nur erlaubt

...höh?



#alya

ja, wir sind ein wenig abgewichen. ändert nichts am dem sachverhalt. siehe threadtitel. ansonsten kann ich den thread auch teilen und die sache mit der liebe und dem krieg fusionieren. joah.. mache ich, wenn ein bisschen ruhe eingekehrt ist.

[BlueHusky]

ich fand den 2 wk bis jetzt am schlimmsten. da man div. auswirkungen auch heute noch zu spüren bekommt bzw es an der politik noch etwas merkt und man sieht es auch an der deutschen verschuldung die wir teilweise dem marshalplan zu verdanken haben. besonderst traurig fand ich das die damligen deutsch sich von einem man haben mitreißen lassen und später sogar unterdruck setzen lassen. unteranderem war ich von den kz sehr geschockt als ich das damals zu ersten mal gesehen habe hab ich mich gefragt warum ein land nicht genug toleranz aufbringen kann und andere rassen, länder etc. neben sich leben lassen konnte. mich hat ebenfalls die einschränkung der freien meinung sehr geschockt und ich kann bis heute nicht begreiffen das sich hitler damals so verkauft hat denn er war damals nicht mehr als eine puppe die von politikern benuzt wurde. was ich besonderst komisch fand ist das er zu ende hin solche dummen schachzüge in der kriegsführung gemacht hat. doch nichts des so trotz hat er mehrere millionen ausländer umbringen lassen die nicht in das idial gepasst haben und auch viele deutsche die einfach nur ihre meinung gesagt haben.

[Lion]

Bevor du dich über den zweiten Weltkrieg auslässt, bitte, informier dich erstmal richtig.


Original von BlueHusky
ich fand den 2 wk bis jetzt am schlimmsten. da man div. auswirkungen auch heute noch zu spüren bekommt bzw es an der politik noch etwas merkt und man sieht es auch an der deutschen verschuldung die wir teilweise dem marshalplan zu verdanken haben.

Okay, fangen wir mal an. War der erste Weltkrieg nicht schlimm? War der Irakkrieg nicht schlimm? Dessen Auswirkungen sehen die Menschen im Irak auch noch heute und werden es wohl auch noch in den nächsten 20, 30 Jahren tun - wenn nicht länger.

Jeder Krieg ist schlimm, die, die vor tausend Jahren geführt wurden, und die, die geführt werden, während wir grad nen lustigen Film schauen. Zu sagen "Der und der Krieg war schlimmer als der und der" ist absurd. Es sterben immer Tausende von Menschen, es werden immer Schulden gemacht, und einer ist immer der Verlierer. Was macht einen Krieg schlimmer als den anderen? Das mehr Menschen leiden? Seltsame Kategorisierung.


besonderst traurig fand ich das die damligen deutsch sich von einem man haben mitreißen lassen und später sogar unterdruck setzen lassen.

Sie haben sich nicht von einem einzigen Mann mitreíßen lassen, sondern von einer Regierung, einer Ideologie. Mitreißen ist nicht mal der richtige Ausdruck, zum damaligen Zeitpunkt war es für sie so in Ordnung, wie es war. Die NSDAP hat ja nicht öffentlich gesagt "Wir richten demnächst 6 Millionen Juden hin" oder sowas in der Art. Sie haben normal regiert, mit Zielen, die der Bevölkerung gefielen. Wenn ich mich recht entsinne, ging zB die Arbeitslosigkeit zurück. Ein einziger Mann ist da beim besten Willen nicht der Grund, sondern das Zusammenspiel eines gut durchdachten Machtapparates, den richtigen Helfern und dem geeigneten Zeitpunkt.


unteranderem war ich von den kz sehr geschockt als ich das damals zu ersten mal gesehen habe hab ich mich gefragt warum ein land nicht genug toleranz aufbringen kann und andere rassen, länder etc. neben sich leben lassen konnte.

Was hat es mit dem Land zu tun? In erster Linie war es das damalige Regime, dass die KZs betrieben und eingerichtet hat. Der Großteil der Bevölkerung hat höchstwahrscheinlich nicht mal gewusst oder höchstens geahnt, was passierte.


mich hat ebenfalls die einschränkung der freien meinung sehr geschockt und ich kann bis heute nicht begreiffen das sich hitler damals so verkauft hat denn er war damals nicht mehr als eine puppe die von politikern benuzt wurde.

Erst sagst du, ein Land wurde von einem einzigen Mann mitgerissen und dann, dass er nur eine Puppe war? Du widersprichst dir. Desweiteren stimmt weder das eine noch das andere. Von welchen Politikern soll er benutzt worden sein? Er war der Reichskanzler und -präsident, großartig benutzt konnte er nicht werden. Er hat mit Leuten zusammengearbeitet, die seiner Meinung waren.


was ich besonderst komisch fand ist das er zu ende hin solche dummen schachzüge in der kriegsführung gemacht hat.

Zum Beispiel?


doch nichts des so trotz hat er mehrere millionen ausländer umbringen lassen die nicht in das idial gepasst haben und auch viele deutsche die einfach nur ihre meinung gesagt haben.

Ausländer? Viele der Juden, die er töten ließ, waren Deutsche. Er war weniger auf Ausländer aus (auch wenn er die slavische Rasse als minderwertig ansah), sondern mehr auf Judenvernichtung und die Verbreitung der arischen Rasse. Die meisten Ausländer, die starben, starben in den Kriegshandlungen, und das ist bei einem Krieg völlig normal. Leider.

Und, wieviele Deutsche hat er wirklich getötet, die ihre Meinung gesagt haben? Bzw wieviele Deutsche haben ihre Meinung gesagt? Wie bereits erwähnt, die meisten wussen lange Zeit vermutlich nicht mal, was da vorging, also warum sollten sie es kritisieren?

[BlueHusky]

1.
ich hätte vieleicht schreiben sollen das ich den 2wk für mich persönlich am schlimmsten fand. ich habe nicht gesagt das die anderen kriege nicht schlimm sind bzw waren.
2.
was einen krieg schlimmer macht als denn anderen das kann ich dir so genau nicht sagen da ich so absurd es sich für dich oder auch andere anhören mag da ich für mich persönlich finde das er mich seelisch am meisten mitnimt.
3.
es war für viele nicht in ordnung was da passiert ist sich der teil der leute die es nicht inordnung fanden war erheblich kleiner als der teil die es nicht mitbekommen haben bzw es "gut bzw inordnung " fanden. sie haben sich nur nicht getraut etwas zu sagen. die arbeitslosigkeit ging deswegen zurück weil viele menschen in kzs gearbeitet haben und viele in der rüstungs industrie gearbeitet haben. ich nehme nicht an das noch lange anghalten hätte.
4.
ich habe es wohl ein bisschen zu großräumig gefasst. ich meinte das sich div. menschen einfach nicht daran gewöhnen konnten das es noch andere menschen neben ihnen gegeben hat.
5.
sorry aber jeden politiker der von damals kann ich dir nicht sagen aber er hatte damals ähnlich ziele wie div. politiker die durch in da er ein guter redner war und menschen in seinen bahn gezogen hat wenn er gesprochen hat als sprachrohr ihrer machenschaften benuzt. deswegen wurden ihm hohe stellen angeboten.
6.
was ich mit dummen kriegsplänen meine zB. hat hitler an 2 fronten gekämpft die er von anfang an nicht halten konnte, das hat er gewusst und er hat es trotzdem gemacht.
7.
sicherlich waren es viele deutsche juden. ich muss auch hier sagen ich habe mich falsch ausgedrückt. er hat menschen umbringen lassen die einen anderen glauben gehabt haben als er. menschen dennen etwas anderen vor schwebte als ihm.

[Wadjet]

Kriege sind scheiße, aber man kann es nich verhindern wenn ein anderes Land den Krieg erklärt und das andere angreift. Logischerweise werden die sich wehren.

[Lion]

Original von BlueHusky
1.
ich hätte vieleicht schreiben sollen das ich den 2wk für mich persönlich am schlimmsten fand. ich habe nicht gesagt das die anderen kriege nicht schlimm sind bzw waren.

Eine äußerst egozentrische Aussage. Alles, was mir nicht schadet, ist weniger schlimm? Alles, was ich nicht wirklich mitkriege, ist vernachlässigbar?


2.
was einen krieg schlimmer macht als denn anderen das kann ich dir so genau nicht sagen da ich so absurd es sich für dich oder auch andere anhören mag da ich für mich persönlich finde das er mich seelisch am meisten mitnimt.

Es lebe die ich-bezogene Welt.


3.
es war für viele nicht in ordnung was da passiert ist sich der teil der leute die es nicht inordnung fanden war erheblich kleiner als der teil die es nicht mitbekommen haben bzw es "gut bzw inordnung " fanden. sie haben sich nur nicht getraut etwas zu sagen. die arbeitslosigkeit ging deswegen zurück weil viele menschen in kzs gearbeitet haben und viele in der rüstungs industrie gearbeitet haben. ich nehme nicht an das noch lange anghalten hätte.

Ehm... der Teil war im Grunde genommen so minimal, dass er vernachlässigbar war bzw sie haben durchaus sich getraut, was zu sagen. Nicht umsonst sind diverse Schriften verboten worden und andere sind ins Exil gegangen. Aber, es waren sehr, sehr wenige im Vergleich zu denen, die mitgezogen sind.

Wie viele haben in den KZs gearbeitet? Bitte bedenke, dass diese Arbeitslosigkeit bereits bei Hitlers "Machtübernahme" zurückgegangen ist bzw genau deswegen die Leute zu positiv auf ihn zu sprechen waren. Zu der Zeit gab es noch keine KZs und die Rüstungsindustrie war nur minimal besetzt, auch wegen der Vorschriften aus dem ersten Weltkrieg. Desweiteren hat die Aufrüstung erst so richtig '43 begonnen - da hat die Arbeitslosigkeit dann auch keine Rolle mehr gespielt.


4.
ich habe es wohl ein bisschen zu großräumig gefasst. ich meinte das sich div. menschen einfach nicht daran gewöhnen konnten das es noch andere menschen neben ihnen gegeben hat.

Nicht dran gewöhnen? Andere Menschen lebten schon immer nebeneinander, das hat nichts mit gewöhnen zu tun, sondern mit Ideologie. Die NSDAP ist zum Beispiel recht gut damit zurecht gekommen


5.
sorry aber jeden politiker der von damals kann ich dir nicht sagen aber er hatte damals ähnlich ziele wie div. politiker die durch in da er ein guter redner war und menschen in seinen bahn gezogen hat wenn er gesprochen hat als sprachrohr ihrer machenschaften benuzt. deswegen wurden ihm hohe stellen angeboten.

Kein Schwein hat ihm irgendwelche Stellen angeboten, er ist selber so hoch gekommen. Teilweise waren die Leute in den Parteien sogar gegen ihn und haben ihn vollkommen unterschätzt. Glaubst du wirklich, in der Politik funktioniert das so? "Willst du Bundeskanzler werden?" "Ja, sicher doch." Es war immer noch eine Demokratie und er wurde gewählt, zumindest anfangs. Nix also mit anbieten. Ich glaube wirklich nicht, dass man sagen kann, er wurde benutzt.


6.
was ich mit dummen kriegsplänen meine zB. hat hitler an 2 fronten gekämpft die er von anfang an nicht halten konnte, das hat er gewusst und er hat es trotzdem gemacht.

Wann hat er an zwei Fronten gekämpft?


7.
sicherlich waren es viele deutsche juden. ich muss auch hier sagen ich habe mich falsch ausgedrückt. er hat menschen umbringen lassen die einen anderen glauben gehabt haben als er. menschen dennen etwas anderen vor schwebte als ihm.

Lern mal das auszudrücken, was du auch sagen willst :roll: Ja, hat er. Macht so ziemlich jeder Diktator. Und? Macht das den zweiten Weltkrieg schlimmer als den ersten? Macht es das schlimmer als die Ausrottung der Indianer? Oder den Faschismus unter Mussolini? Oder, oder, oder...

[BloodyCebo]

ich finde kriege einfach schreklich wenn ich nur die szenen sehe oder nur daran denke und es ist einfach nur sinnlos und die soldaten oder auch kinder die in den krieg ziehen müssen
können nichts führ !!!!
Müssen es aber!!!!


die presidenten landesherrscher etc. endscheiden ob es krieg giebt oder nicht
und meiner meinung nach haben sie nicht das recht dazu !!!

es giebt immer einen anderen weg dafon bin ich überzeut!!! vieleicht ist er für die politiker schwerer aber ein bissel mehr anstrengung kann man im kaufnehmen als milionen unschuldiger menschen sterben zu lassen !!!



**ja, ja ich bin Idealistin**

[coldheat]

ich bin gegen krieg aber er ist in einigen situationen einfach notwendig

[Lion]

In welchen?

[imported_Shirin]

Original von Dragonblood
In welchen?

wenn ein herrscher sein land stark unterdrückt und/oder völkermord begeht, wenn er droht oder damit anfängt, nachbarsländer anzugreifen, dann ist schon ein ganz guter zeitpunkt einzuschreiten.

[Lion]

Original von hummel
wenn ein herrscher sein land stark unterdrückt und/oder völkermord begeht,

Gibt es keine anderen Möglichkeiten?


wenn er droht oder damit anfängt, nachbarsländer anzugreifen, dann ist schon ein ganz guter zeitpunkt einzuschreiten.+

Wenn er anfängt, ist es schlichte Verteidigung, wenn er droht - Präventivschlag? Auf Grund einer Vermutung tausenden Menschen den Tod bringen?

[coldheat]

Original von Dragonblood
In welchen?

na denn überleg ma wie die welt jetzt aussehen würde wenn niemand in den 2ten eingegriffen hätte und deutschland frei bahn gelassen hätte :roll:

[imported_Shirin]

Original von Dragonblood

Original von hummel
wenn ein herrscher sein land stark unterdrückt und/oder völkermord begeht,

Gibt es keine anderen Möglichkeiten?


wenn er droht oder damit anfängt, nachbarsländer anzugreifen, dann ist schon ein ganz guter zeitpunkt einzuschreiten.+

Wenn er anfängt, ist es schlichte Verteidigung, wenn er droht - Präventivschlag? Auf Grund einer Vermutung tausenden Menschen den Tod bringen?

was wäre denn dein vorschlag an die allierten gewesen, wie sie mit hitler umzugehen gehabt hätten?

[Lion]

@coldheat und hummel

Der Krieg war bereits da ;) Es war nur Verteidigung. Für mich der einzige Grund, in einen Krieg einzugreifen. Aber bei euch hört es sich so an, als ob es noch weitere gute Gründe gäbe, einen Krieg zu führen.

[imported_Mangaman]

Es geht oft auch besser ohne Kriege...

L. G. Mangaman

[imported_Shirin]

Original von Dragonblood
@coldheat und hummel

Der Krieg war bereits da ;) Es war nur Verteidigung. Für mich der einzige Grund, in einen Krieg einzugreifen. Aber bei euch hört es sich so an, als ob es noch weitere gute Gründe gäbe, einen Krieg zu führen.

dann sollte ich vll das ganze anders ausdrücken. wenn ein herscher krieg führt gegen teile seiner eigenen bevölkerung oder gegen andere länder, bzw. androht, gegen andere länder krieg führen zu wollen, kann sich ein anderes land miteinmischen und krieg gegen diesen herrscher führen, wenn drohungen, sanktionen ect. nichts helfen.

verteidigung ist es nicht unbedingt immer, denn hitler hat z.B. die usa nicht angegriffen, und wenn es einen diktator in afrika gibt, der völkermord begeht, sollte die uno dort auch eingreifen, notfalls halt auch mit krieg.

[Lion]

Original von hummel

verteidigung ist es nicht unbedingt immer, denn hitler hat z.B. die usa nicht angegriffen, und wenn es einen diktator in afrika gibt, der völkermord begeht, sollte die uno dort auch eingreifen, notfalls halt auch mit krieg.

Doch, hat er bzw den USA den Krieg erklärt. Japan griff Pearl Harbor an, womit die USA die Katastrophen von Hiroshima und Nagasaki verursachten. Daraufhin blieb Hitler nichts anderes übrig als den USA den Krieg zu erklären, da Japan und Deutschland Bündnispartner waren.

Nochmal: Gibt es keinen anderen Weg, einen Diktator aufzuhalten, als Teile der unschuldigen Bevölkerung zu töten?

[Henne]

Original von Dragonblood

Wie viele haben in den KZs gearbeitet? Bitte bedenke, dass diese Arbeitslosigkeit bereits bei Hitlers "Machtübernahme" zurückgegangen ist bzw genau deswegen die Leute zu positiv auf ihn zu sprechen waren. Zu der Zeit gab es noch keine KZs und die Rüstungsindustrie war nur minimal besetzt, auch wegen der Vorschriften aus dem ersten Weltkrieg. Desweiteren hat die Aufrüstung erst so richtig '43 begonnen - da hat die Arbeitslosigkeit dann auch keine Rolle mehr gespielt.

Die Arbeitslosigkeit war schon vor der sog. "Machtübernahme" zurückgegangen, und im gleichen Zug auch die Wahlergebnisse der NSDAP. Nur darum hat Hitler mit der DNVP paktiert.
Die Aufrüstung im großen Stil begann 1935, nachdem Hitler den Versailler Vertrag offen mit der Wiedereinführung der Wehrpflicht gebrochen hat. Das und die Einführung des RAD (Reichsarbeitsdienstes) und einige große Arbeitsplatzbeschaffungsmaßnahmen, wie Ausbau des von der Weimarer Republik begonnen Autobahnnetzes oder der Bau des Westwalls haben die Arbeitslosigkeit stark sinken lassen.



Original von Dragonblood
Kein Schwein hat ihm irgendwelche Stellen angeboten, er ist selber so hoch gekommen. Teilweise waren die Leute in den Parteien sogar gegen ihn und haben ihn vollkommen unterschätzt. Glaubst du wirklich, in der Politik funktioniert das so? "Willst du Bundeskanzler werden?" "Ja, sicher doch." Es war immer noch eine Demokratie und er wurde gewählt, zumindest anfangs. Nix also mit anbieten. Ich glaube wirklich nicht, dass man sagen kann, er wurde benutzt.

Fakt ist, Hitler wurde von von Hindenburg nur zum Reichskanzler ernannt, weil von von Papen und Hindenburgs Sohn massiv auf ihn eingewirkt hatten. Ist doch eine recht bekannte Anekdote, dass die rechtskonservativen Kräfte meinten, es sei kein Problem, Hitler, Göring und Frick unter Kontrolle zu halten und für ihre Zwecke einzusetzen.


Original von Dragonblood

Wann hat er an zwei Fronten gekämpft?

Seit dem 11.2.1941, dem Beginn des Nordafrika-Feldzugs, führte das dt. Reich dauerhaft einen Mehrfrontenkrieg.


Original von Dragonblood

Lern mal das auszudrücken, was du auch sagen willst :roll: Ja, hat er. Macht so ziemlich jeder Diktator. Und? Macht das den zweiten Weltkrieg schlimmer als den ersten? Macht es das schlimmer als die Ausrottung der Indianer? Oder den Faschismus unter Mussolini? Oder, oder, oder...

Der zweite Weltkrieg ist unbestreitbar der größte Krieg den die Menschheit je gesehen hat. Und in seinen Dimensionen wohl auch der grausamste. Ist ja nicht so, dass Holocaust und Zweiter Weltkrieg voneinander zu trennen seien. Dazu muss man sich nur die Operationen des SD hinter den eigenen Linien auf dem gesamten europäischen Kontinent anschauen.

[white wolf]

Original von Dragonblood

Original von hummel

verteidigung ist es nicht unbedingt immer, denn hitler hat z.B. die usa nicht angegriffen, und wenn es einen diktator in afrika gibt, der völkermord begeht, sollte die uno dort auch eingreifen, notfalls halt auch mit krieg.

Doch, hat er bzw den USA den Krieg erklärt. Japan griff Pearl Harbor an, womit die USA die Katastrophen von Hiroshima und Nagasaki verursachten. Daraufhin blieb Hitler nichts anderes übrig als den USA den Krieg zu erklären, da Japan und Deutschland Bündnispartner waren.

Nochmal: Gibt es keinen anderen Weg, einen Diktator aufzuhalten, als Teile der unschuldigen Bevölkerung zu töten?

ähm. Hiroshima und Nagasaki war um 1945. Da war Deutschland schon ein paar Jahre im Krieg. Auserdem waren die Atombombenabwürfe total sinnlos, da Japan eh inoffiziel kapituliert hatte.

[Lion]

Fakt ist, Hitler wurde von von Hindenburg nur zum Reichskanzler ernannt, weil von von Papen und Hindenburgs Sohn massiv auf ihn eingewirkt hatten. Ist doch eine recht bekannte Anekdote, dass die rechtskonservativen Kräfte meinten, es sei kein Problem, Hitler, Göring und Frick unter Kontrolle zu halten und für ihre Zwecke einzusetzen.

Ja, diese Anekdote kenn ich auch. Aber aus der NSDAP hat ihn wohl kaum einer benutzt? Und letztenendes hat es von der Papen auch nicht geschafft, ihn zu benutzen, im Gegenteil - er hat sich so einige Ereignisse wie Hindenburgs Tod und den Reichstagsbrand zu nutze gemacht und somit eher alle anderen benutzt.



Seit dem 11.2.1941, dem Beginn des Nordafrika-Feldzugs, führte das dt. Reich dauerhaft einen Mehrfrontenkrieg.

Aber erst seit dem Eingreifen der USA und dem Einfall der Alliierten in die Normandie wurde es zu einem wirklichen Problem. Und das war, wenn ich mich recht entsinne, '43. Hitler war mitten im Krieg mit der Sowjetunion, hatte dann den Krieg an der Westfront - eine Wahl hatte er nicht wirklich, da noch irgendwo Truppen abzuziehen, sonst wäre er von einer Seite auf jedenfall überrannt worden. Imo ist der Nordafrikafeldzug nicht wirklich ein Hinderniss oder ein Grund für die Niederlage. Er hätte trotzdem gewinnen können, also taktisch gesehen nicht wirklich nachteilig. Die größten Probleme waren die Unterschätzung der Sowjetunion und der Einfall der Alliierten.



Der zweite Weltkrieg ist unbestreitbar der größte Krieg den die Menschheit je gesehen hat. Und in seinen Dimensionen wohl auch der grausamste. Ist ja nicht so, dass Holocaust und Zweiter Weltkrieg voneinander zu trennen seien. Dazu muss man sich nur die Operationen des SD hinter den eigenen Linien auf dem gesamten europäischen Kontinent anschauen.

Der größte, durchaus. Hab ich nie geleugnet. Aber der schlimmste? DAS zweifle ich an, weil man imo nicht sagen kann, dass ein Krieg schlimmer ist als der andere. Damit wertet man die Toten der anderen Kriege ab bzw die Bedeutung und die Grausamkeit anderer Kriege.

[Lion]

Original von white wolf

ähm. Hiroshima und Nagasaki war um 1945. Da war Deutschland schon ein paar Jahre im Krieg. Auserdem waren die Atombombenabwürfe total sinnlos, da Japan eh inoffiziel kapituliert hatte.

Uups, stimmt, das hab ich übersehen. Fakt ist jedoch, dass Deutschland den USA nur den Krieg erklärt hat, weil es durch das Bündnis mit Japan mehr oder weniger dazu gezwungen war...

[Makoto]

*hust* ALs die Atombomben auf Horoshima und Nagasaki geworfen wurden, war der Krieg in Deutschlaned schon 3 Monate zu Ende, sonst hättest du damit rechnen können, dass die erste Atombombe auf Deuthscland fällt. Da aber bereits kapituliert wurde, brauchten sie ein anderes "Versuchsobjekt" und das war eben am 6 August Hiroshima und am 9 August Nagasaki (Kapitulation Deutschlands war am 7`. Mai)
Die Atombome wurde ja auch erst entwickelt, weil die Amis dachten, dass Hitler eine hätte....

[Henne]

Original von Makoto
*hust* ALs die Atombomben auf Horoshima und Nagasaki geworfen wurden, war der Krieg in Deutschlaned schon 3 Monate zu Ende, sonst hättest du damit rechnen können, dass die erste Atombombe auf Deuthscland fällt. Da aber bereits kapituliert wurde, brauchten sie ein anderes "Versuchsobjekt" und das war eben am 6 August Hiroshima und am 9 August Nagasaki (Kapitulation Deutschlands war am 7`. Mai)
Die Atombome wurde ja auch erst entwickelt, weil die Amis dachten, dass Hitler eine hätte....

Hitler hatte keine. Das deutsche Reich hätte sie aber fast gehabt.

[BlueHusky]

das u-bot welches sie transportierte lief in einen hafen der usa ein weil man dachte man hätte den krieg verloren. die japaner die an bort waren haben selbstmord beganngen.

@ dragonblood er kämpfte an ost und westgrenze seiner bzw der deutschenreiches also gegen die amies in der normandie und gegen russland gekämpft hat. erinnere dich an denn d-day :)

[Lion]

Original von BlueHusky
@ dragonblood er kämpfte an ost und westgrenze seiner bzw der deutschenreiches also gegen die amies in der normandie und gegen russland gekämpft hat. erinnere dich an denn d-day :)

Dummerweise steckte er da mitten im Krieg gegen die Sowjetunion, als die Allierten in der Normandie einfielen. Da kann man schlecht von taktisch unklug reden, weil er keine andere Wahl hatte ;)

[Henne]

Original von Dragonblood


Ja, diese Anekdote kenn ich auch. Aber aus der NSDAP hat ihn wohl kaum einer benutzt? Und letztenendes hat es von der Papen auch nicht geschafft, ihn zu benutzen, im Gegenteil - er hat sich so einige Ereignisse wie Hindenburgs Tod und den Reichstagsbrand zu nutze gemacht und somit eher alle anderen benutzt.

Das ist wohl wahr, aber er wurde benutzt, auch wenn er den Spieß umgedreht hat ;)


Original von Dragonblood

Aber erst seit dem Eingreifen der USA und dem Einfall der Alliierten in die Normandie wurde es zu einem wirklichen Problem. Und das war, wenn ich mich recht entsinne, '43.

Die Landung in der Normandie war im Juni 1944. Die Amerikaner sind 1943 auf Sizillien gelandet und nach Italien vorgestoßen, was dazu führte, dass die Italiener sich den Alliierten anschlossen und Italien daraufhin von deutschen Truppen besetzt wurde,


Original von Dragonblood
Hitler war mitten im Krieg mit der Sowjetunion, hatte dann den Krieg an der Westfront - eine Wahl hatte er nicht wirklich, da noch irgendwo Truppen abzuziehen, sonst wäre er von einer Seite auf jedenfall überrannt worden.

Spätestens mit dem Scheitern der Offensive von Kursk, Sommer '43 war der Krieg gegen die Sowjetunion verloren.


Original von Dragonblood
Imo ist der Nordafrikafeldzug nicht wirklich ein Hinderniss oder ein Grund für die Niederlage. Er hätte trotzdem gewinnen können, also taktisch gesehen nicht wirklich nachteilig. Die größten Probleme waren die Unterschätzung der Sowjetunion und der Einfall der Alliierten.

Du hattest gefragt, wann das Deutsche Reich einen Zwei-Fronten-Krieg geführt hat. Und das habe ich beantwortet ;)
Wobei das Scheitern des Nordafrika-Feldzugs schon eine herbe Niederlage war, da nun der ursprünglich geplante Zugriff auf die arabischen Ölvorkommen bzw. der mögliche Angriff auf sowjetische Ressourcen ausfiel und zudem eine Menge erfahrener Truppen und viel Material ausgeschaltet war.

Die größten Fehler, die Hitler glücklicherweise begangen hat, waren die Nichtvernichtung des britischen Expeditionskorps bei Dünkirchen, der Angriff auf die Sowjetunion bevor die westlichen Alliierten ausgeschaltet waren, die mangelhafte Vorbereitung der dt. Truppen auf den russischen Winter (sonst hätte Moskau genommen werden können) und die zu dem Zeitpunkt unnötige Kriegserklärung an die USA. Die wäre zwar früher oder später gekommen, aber schon ein paar Monate Verzögerung hätten das Kräfteverhältnis in Europa grundlegend geändert und sich auf jeden Kriegsschauplatz ausgewirkt.


Original von Dragonblood

Der größte, durchaus. Hab ich nie geleugnet. Aber der schlimmste? DAS zweifle ich an, weil man imo nicht sagen kann, dass ein Krieg schlimmer ist als der andere. Damit wertet man die Toten der anderen Kriege ab bzw die Bedeutung und die Grausamkeit anderer Kriege.

Ich weiß von keinem Krieg, der eine derartige Grausamkeit wie den Holocaust entfesselt hat. Die Dimensionen dieser Art der industriellen Massenvernichtung sind imho unerreicht.
Machen wir hier jetzt eine Neuauflage des Historikerstreits? :D

[Lion]

Original von Henne
Das ist wohl wahr, aber er wurde benutzt, auch wenn er den Spieß umgedreht hat ;)

Er wurde nicht so benutzt, wie es sich bei Husky angehört hat. Weder lange noch sonderlich wirksam.



Die Landung in der Normandie war im Juni 1944. Die Amerikaner sind 1943 auf Sizillien gelandet und nach Italien vorgestoßen, was dazu führte, dass die Italiener sich den Alliierten anschlossen und Italien daraufhin von deutschen Truppen besetzt wurde,

Okay. War mir nicht mehr sicher, wann das war.



Spätestens mit dem Scheitern der Offensive von Kursk, Sommer '43 war der Krieg gegen die Sowjetunion verloren.

Vielleicht, d.h. aber nicht, dass man die Stellung aufgeben wollte. Bzw ein Aufgeben hätte einen eindeutige Niederlage bedeutet. So mussten sie sich so gut wie möglich zurückziehen, ohne größere Verluste zu machen. Hätten sie den Krieg dort aufgegeben und alles gegen Westen geworfen, wären sie von der Sowjetunion völlig überrannt worden.



Du hattest gefragt, wann das Deutsche Reich einen Zwei-Fronten-Krieg geführt hat. Und das habe ich beantwortet ;)
Wobei das Scheitern des Nordafrika-Feldzugs schon eine herbe Niederlage war, da nun der ursprünglich geplante Zugriff auf die arabischen Ölvorkommen bzw. der mögliche Angriff auf sowjetische Ressourcen ausfiel und zudem eine Menge erfahrener Truppen und viel Material ausgeschaltet war.

Die größten Fehler, die Hitler glücklicherweise begangen hat, waren die Nichtvernichtung des britischen Expeditionskorps bei Dünkirchen, der Angriff auf die Sowjetunion bevor die westlichen Alliierten ausgeschaltet waren, die mangelhafte Vorbereitung der dt. Truppen auf den russischen Winter (sonst hätte Moskau genommen werden können) und die zu dem Zeitpunkt unnötige Kriegserklärung an die USA. Die wäre zwar früher oder später gekommen, aber schon ein paar Monate Verzögerung hätten das Kräfteverhältnis in Europa grundlegend geändert und sich auf jeden Kriegsschauplatz ausgewirkt.

Muss ich so zustimmen. Wobei ich die Kriegserklärung an die USA nicht unbedingt als unnötig ansehen würde, da sie schließlich mit Japan verbündet waren.



Ich weiß von keinem Krieg, der eine derartige Grausamkeit wie den Holocaust entfesselt hat. Die Dimensionen dieser Art der industriellen Massenvernichtung sind imho unerreicht.
Machen wir hier jetzt eine Neuauflage des Historikerstreits? :D

Sagen wir mal, die Massenvernichtung ist wohl unübertroffen in der Vergangenheit, ja. Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Kriege gab, die auf ihre Art und Weise weitaus grausamer waren als der zweite Weltkrieg. Und damit rede ich in erster Linie vom Krieg selber, nicht von dem vorherrschenden Regime. Muss man sogar zweigeteilt sehen, weil der Umgang mit westlichen Kriegsgefangenen anderes war als mit östlichen. Von dem her... woran macht man die Grausamkeit oder das Gewicht eines Krieges fest?

Ich streite nicht, ich diskutiere :ugly:

[BlueHusky]

meint ihr der irak krieg wird fortgesetzt jetzt wo sie die produktion mit atom energie wieder aufgenommen haben?

ich fand auch die auswirkungen der atom bombe auf nagasaki sehr erschreckend. und warum wurden sie bombadiert weil sie denn deutschen im krieg geholfen haben * nach meiner meinung die einziegen wirklich loyalen ´verbündeten zu der damaliegen zeit.

[Henne]

Original von BlueHusky
meint ihr der irak krieg wird fortgesetzt jetzt wo sie die produktion mit atom energie wieder aufgenommen haben?

ich fand auch die auswirkungen der atom bombe auf nagasaki sehr erschreckend. und warum wurden sie bombadiert weil sie denn deutschen im krieg geholfen haben * nach meiner meinung die einziegen wirklich loyalen ´verbündeten zu der damaliegen zeit.

Der Irak kann froh sein, wenn er in 25 Jahren wieder zu den Schwellenländern zählen kann, Atomenergie wird der sobald nicht wieder sehen. Was du meinst ist der Iran. Die wollen wieder anfangen Reaktor- und waffenfähiges Uran herzustellen. Und deren letzter Krieg (mit Irak) ist schon an die 20 Jahre vorbei. Ob die USA und Israel einen Krieg gegen Iran beginnen werden? Ich weiß es nicht. Time will tell.

Es gab zwei Atombombenabwürfe. Der erste auf Hiroshima, der zweite auf Nagasaki. Und es hatte gar nix damit zu tun, dass das Japanische Kaiserreich mit Deutschland verbündet war, sondern damit, dass Japan die USA angegriffen hat, letztere aber nicht mehr den Schritt wagen wollten, die japanischen Hauptinseln mit Truppen anzugreifen, weil sie dabei mit mindestens 170.000 Verlusten rechneten. Darum der Einsatz der Atombomben.

@Dragonblood:

Das Bündnis mit Japan, was brachte das Deutschland schon? De facto nix. Wichtig war das Bündnis zu der Zeit, in der Hitler seine Macht in Europa etablierte, Mitte/Ende der Dreissiger, damit eine nicht unbedeutende Macht auf seiner Seite vorweisen zu können, so nach dem Motto: "Hey, die Japaner machen auch bei uns mit, nehmt uns ernst!". Militärisch und strategisch hat dieses Bündnis rein gar nix gebracht, ausser dass ständig eine Flotte von deutschen U-Booten Geheimpläne und Maschinenteile nach Japan gekuttert hat, damit die endlich stabilere Flugzeuge bauen können.

[Lion]

Obs was gebracht hat oder nicht, das ist eine Sache. Fakt ist, dass dieses Bündnis bestand und Hitler keine weitere Macht gegen sich gebrauchen konnte. Desweiteren hatten Japan und Deutschland ähnliche Ideologien, genauso wie Italien. Vielleicht ein ideologischer Vorteil? Jedenfalls kann ich mir nur dieses Bündnis als Grund vorstellen, dass Deutschland den USA den Krieg erklärt, da, selbst bei einem Sieg, Hitler nichts davon gehabt hätte. Imo wollte er nicht die Weltmacht an sich reißen, sondern nur die Grenzen nach Osten ausweiten, und da hatten die USA ja wirklich nichts zu suchen.

[Henne]

Original von Dragonblood
Obs was gebracht hat oder nicht, das ist eine Sache. Fakt ist, dass dieses Bündnis bestand und Hitler keine weitere Macht gegen sich gebrauchen konnte. Desweiteren hatten Japan und Deutschland ähnliche Ideologien, genauso wie Italien. Vielleicht ein ideologischer Vorteil? Jedenfalls kann ich mir nur dieses Bündnis als Grund vorstellen, dass Deutschland den USA den Krieg erklärt, da, selbst bei einem Sieg, Hitler nichts davon gehabt hätte. Imo wollte er nicht die Weltmacht an sich reißen, sondern nur die Grenzen nach Osten ausweiten, und da hatten die USA ja wirklich nichts zu suchen.

Hitler hatte zwei verschiedene Wege des Umgangs mit den USA geplant: Entweder die USA unterstützen Deutschland, wenn sie erkennen, dass auch sie Opfer der "Jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung" sind, oder das dt. Reich würde die USA unterwerfen.
Da ersteres nicht klappte, wie ja schon an den massiven Waffenlieferungen für GB und Russland zu sehen war, die die USA als noch neutraler Staat durchführte. Hitler wollte vielleicht nicht die Macht auf dem gesamten Globus, jedoch definitiv jeden starken Gegner, der ihm seine europäische Vormachtstellung streitig machen könnte, auslöschen.
Die Achse Berlin-Rom-Tokio... hmm, wie schon gesagt, es gab keinerlei strategischen Nutzen des Bündnisses Deutschland-Japan, und Hitler hat sich nie an Verträge gehalten. Ideologisch kam das auch nicht so recht hin, da auch die Asiaten in der NS-Rassenideologie Untermenschen waren, und so nahe standen sich die Staaten in ihrer Weltanschauung nun auch nicht, jedenfalls nicht näher als bspw. die Sowjetunion unter Stalin auch.

Ich bleibe bei meiner Vermutung, dass das Bündnis hauptsächlich ein politisches, kein militärisches war, und Ende 1941 auch keine entsprechende Bedeutung mehr hatte, als dass Hitler sich nur dadurch die USA aufhalsen hätte lassen
Vielleicht hat ja noch jemand anderes hier Informationen um das zu klären ;)

[Lion]

So, ich hab diesbzgl nochmal meinen Geschichtslehrer gefragt. Hitler hat das Bündnis zu Japan hauptsächlich deswegen aufrecht gehalten, weil sie eine ostpazifische Macht waren. Im Ostpazifik hatte auch England Truppen bzw Interessengebiete, und solange dort Japan mit Deutschland zusammenarbeitete, konnten zumindest einige englische Kräfte dort gebunden werden. Ohne die Unterstützung Japans hätte sich England voll auf Deutschland konzentrieren können. Genützt hat es Deutschland zwar letztenendes nichts, aber ein Versuch war es anscheinend wert.

[kissy90w]

für mich sind kriege das dümmste überhaupt
menschen sterben, werden verletzt, leiden
und wir sind schuld
anstatt friedlich alles gemeinsa mzu regeln gehen wir stur unseren weg
manche, wie hitler, ohne gewissen, andere nua gedanklich
wir sollten versuchen alle glücklich zu werden
was nützt uns ein toter mensch? nichts außa leid und kumma
ein lebendiger mensch is doch viel bessa

[BlueHusky]

[quote]Original von kissy90w
für mich sind kriege das dümmste überhaupt
menschen sterben, werden verletzt, leiden
und wir sind schuld
anstatt friedlich alles gemeinsa mzu regeln gehen wir stur unseren weg
manche, wie hitler, ohne gewissen, andere nua gedanklich
wir sollten versuchen alle glücklich zu werden
nichts außa leid und kumma
ein lebendiger mensch is doch viel bessa[quote][i]

vergleichts du alle menschen mit hitler?

das ist ein erstes thema also sprich bzw schreibe nicht in solcher form

[Black Sheep]

Original von BlueHusky
vergleichts du alle menschen mit hitler?

Manche, wie Hitler... ;) nicht alle.

[BlueHusky]

ich finde es trotzdem nicht in ordnung jemanden mit hitler zu vergleichen. denn jeder ist anderst. das gilt für mich eigentlich generell man kann nicht jemanden mit so einem menschen vergleichen ich find das einfach nicht inordnung.

[Koji]

Natürlich ist jeder anders. Deshalb kann man ja gewisse Charakterzüge oder Menschen vergleichen. Man darf sie nur nicht gleichsetzen. ;)

[Henne]

Original von BlueHusky
ich finde es trotzdem nicht in ordnung jemanden mit hitler zu vergleichen. denn jeder ist anderst. das gilt für mich eigentlich generell man kann nicht jemanden mit so einem menschen vergleichen ich find das einfach nicht inordnung.

Es setzt hier auch niemand niemanden mit Hitler gleich. Du bist die einzige Person die sowas aus unerfindlichen Gründen so aus dem Text rausliest.

[BlueHusky]

gehen wir stur unseren weg
manche, wie hitler, ohne gewissen, andere nua gedanklich

was verstehe ich falsch bitte sag es mir. damit ich das vieleicht besser nachvoll ziehen kann

[Koji]

Sie hat Hitler nur als Beispiel genommen, dass er ohne Gewissen stur seinen Weg ging. Veranschaulichung.

[BlueHusky]

gut mit der erklärung kann ich leben.^^

aber war das nich bei bush genau das gleiche viele leute haben ihn mit hitler vergliechen.

[Koji]

Original von BlueHusky
aber war das nich bei bush genau das gleiche viele leute haben ihn mit hitler vergliechen.

Doch und einige waren empört.

Man kann Hitler und Bush in ihren Überzeugungen vergleichen, ihren Reden, ihrem Auftreten, ihren Vorgehensweisen, von mir aus auch ihre Augenbrauen. *schulterzuck*

Versteh nicht, was es den Leuten bringt, wenn sie Hitler und Bush vergleichen. An der Situation ändert das nichts. :/

[BlueHusky]

da hast du wohl recht. ich fand es nicht toll. es haben aber auch viele politiker gesagt das hat mich dann am meisten geschockt. leute die wissen sollten wo von sie reden quatschen so einen müll

[Koji]

Ob's Müll ist, liegt wohl dann auch daran, wie sie die beiden verglichen haben. ^^'


...So langsam glaube ich, das driftet ab. o_o

[Lion]

Original von BlueHusky
da hast du wohl recht. ich fand es nicht toll. es haben aber auch viele politiker gesagt das hat mich dann am meisten geschockt. leute die wissen sollten wo von sie reden quatschen so einen müll

Welchen Müll?

Das Bush wie Hitler handelt? Solche Vergleiche können durchaus nützlich sein, einerseits, um die Vorgehensweise und die möglichen Folgen von einer Person zu veranschaulichen, andererseits aber auch, um gewisse Leute wachzurütteln, die vielleicht die Folgen oder die Handlung an sich nicht wirklich verstanden haben.

[Koji]

Original von Dragonblood
Das Bush wie Hitler handelt? Solche Vergleiche können durchaus nützlich sein, einerseits, um die Vorgehensweise und die möglichen Folgen von einer Person zu veranschaulichen, andererseits aber auch, um gewisse Leute wachzurütteln, die vielleicht die Folgen oder die Handlung an sich nicht wirklich verstanden haben.

Gib mal Beispiele. Weil ich seh da für meinen Teil grosse Unterschiede. Schon alleine aus den Motivationsgründen. o,o°

[BlueHusky]

es rüttelt also leute wach bush und hitler mit einander zu vergleichen. aha und krieg ich dafür auch belege

[Lion]

Hab das nicht konkret auf die Beiden bezogen, sondern allgemein, weil ja so gegen Vergleiche mit Hitler und im Allgemeinen gewettert wurde. Ich kenn mich mit der Matiere Bush zu wenig aus, um irgendwelche Vergleiche mit Hitler ziehen zu können.

Ich persönlich wüsste nicht, warum jemand die vergleichen sollte. Seh da durchaus Unterschiede, aber bei einigen wirkts vielleicht ja.

[Henne]

Hmm, die Bush-Hitler Vergleiche waren imho schlechte Provokation. Das gleiche könnte man mit jedem Diktator und jedem Staatsoberhaupt machen, welches sich Menschenrechtsveretzungen schuldig macht. Die Singularität des Holocaust (wie aber auch jedes anderen Genozids - doch der Holocaust ist der "Bruch in der Geschichte") darf imo einfach nicht relativiert werden.

[imported_Shirin]

Original von BlueHusky
es rüttelt also leute wach bush und hitler mit einander zu vergleichen. aha und krieg ich dafür auch belege


mich zum beispiel rüttelt es wach :bigt:

entweder ihr fahrt im bush-thread fort, bush mit hitler zu vergeichen, oder ihr vergleicht die beiden im bezug auf ihre kriegsführung. sonst gehts so nicht weiter.

[BlueHusky]

in dert hinsicht kriegsführung haben die beiden echt nichts gemeinsam gehabt. oder seht ihr da irgendwelche gemeinsmkeiten

[Henne]

Original von BlueHusky
in dert hinsicht kriegsführung haben die beiden echt nichts gemeinsam gehabt. oder seht ihr da irgendwelche gemeinsmkeiten

Betrachtet man den politisch/ideologischen Überbau, dann haben auch die Motivationen nicht viel miteinander gemein.
De Facto gibt es nichts, was einen Vergleich rechtfertigen kann.

[hachi-fan]

hm, kriege...braucht die welt eigentlich auch gar nicht...man kann die dinge ja auch anders regeln

[BlueHusky]

Original von riamore
hm, kriege...braucht die welt eigentlich auch gar nicht...man kann die dinge ja auch anders regeln

gute einstellung aber wie will man die unter die leute bringen ich glaube kaum das sich die leute in kapstadt davon beeinflußen lassen.

[S-chan]

Ich hasse Krieg und ich weiss nicht, wieso es sie gibt.
Ich denke, die meisten Kriege hätte man verhindern können, wenn man mal nachgedacht hätte.

[imported_Oskar]

Original von S-chan
Ich hasse Krieg und ich weiss nicht, wieso es sie gibt.
Ich denke, die meisten Kriege hätte man verhindern können, wenn man mal nachgedacht hätte.

Nein.
Kriege hätten nicht verhindert werden könne, weil sie immer um wichtige Dinge gingen. So zumindest sehen es die Befürwörter des immer jeweiligen Krieges.
Meist ging es um Land, damit die jeweilige Nation sein Gebiet auf Kosten anderer vergrößert.
Heutzutage geht es eher um die Religion und ich bin mir sicher das es auch zu Kriegen kommen wird, weil die Rohstoffe immer knapper werden.
Überlegungen kann man machen, doch was willst du dem Volk sagen, wenn es sieht das ein Land was wertvolles hat was sie selber nicht haben?

[S-chan]

Oskar:
Toll, dann haben die einen vielleicht mehr Land oder Rohstoffe und dafür mussten soviele Menschen leiden/sterben??? Das ist doch idiotisch...

[Lion]

Original von Oskar
Überlegungen kann man machen, doch was willst du dem Volk sagen, wenn es sieht das ein Land was wertvolles hat was sie selber nicht haben?

Na, dann sag dem Volk auch mal, dass es, um dieses Wertvolle zu kriegen, ein paar viele ihrer Leute in den Tod schicken müssen.

Und doch, jeder Krieg ließe sich verhinden, wenn die Menschen nicht so gierig, blind und vollkommen von sich selbst überzeugt wären, die diese Kriege anfachen.

[imported_Oskar]

Original von S-chan
Oskar:
Toll, dann haben die einen vielleicht mehr Land oder Rohstoffe und dafür mussten soviele Menschen leiden/sterben??? Das ist doch idiotisch...

Kommt auf den Standpunkt an.
Die Kette der Menschlichen Gefühle ist einfach:
Aus Neid erwächst Wut, aus Wut wird Hass und aus Hass wird Zerstörung.
Du bist in einem freien Land aufgewachsen du hast nie Leid erfahren, auser vielleicht kleinen Streitigkeiten und du kannst nicht annähernd verstehen was es heißt Angst zu kennen.
Was sollen deiner Meinung nach Leute tun, die aus ihrem Land vertrieben worden sind?

Natürlich gibts da noch die andere Seite.
Die Länder die bereits alles haben, aber Angst um ihre Macht verspüren.
Diese länder greifen auch an, damit sie ihren Standpunkt halten können.

Bei all diesen Eigenschaften von Krieg kannst du mit logischem Denken nichts ausrichten.


"Und doch, jeder Krieg ließe sich verhinden, wenn die Menschen nicht so gierig, blind und vollkommen von sich selbst überzeugt wären, die diese Kriege anfachen."

Kriege könnten verhindert werden so sehe ich das.
Aber rein von der Realität her Nein.

[Luc]

Ich dneke heutzutage ist die Menschheit bzw. sind unsere Herrscher nicht mehr fähig Kriege zu vermeiden. Das falsche System ist schon soweit fortgeschritten, dass nur noch eine komplette Revolution der Weltordnung die Probleme, die durch längst begangene Sünden aufgekommen sind, beseitigen könnte.

Und wenn ich mich zwischen dem System und Menschenleben entscheiden müsste, entscheide ich mich für menschenleben. Unschuldige sterben in Kriegen, Leid und Elend... Das ist meiner Meinung nach nicht durch Wirtschaft, Politik oder Religion zu rechtfertigen.

Ich halte jeden Krieg für schlecht.

[S-chan]

Oskar:
Erstma: Woher willst du wissen ob ich nie gelitten habe und ob ich wirkliche Angst kenne? Das ist jetzt ein bisschen leichtfertig daher gesagt, finde ich. (Nich böse gemeint, aber da fühle ich mich angegriffen...)

Ja, das was du schreibst klingt schon logisch aber, wenn man wirklich fair und vernünftig wäre, könnte man alles auch friedlich regeln.

Luc:
Ich stimme dir vollkommen zu, bei deinem letzten Satz.

[Henne]

Original von LuC

Ich halte jeden Krieg für schlecht.

Andererseits ist auch an folgendem Spruch was Wahres bzw. zumindest für mich Nachvollziehbares dran: "Gegen jeden Krieg. Aber nicht für jeden Frieden."

[Lion]

Nichtfrieden bedeutet ja nicht unbedingt Krieg. Waffenstillstand würde ich zum Beispiel nicht unbedingt als Frieden bezeichnen *schulterzuck*

[Henne]

Original von Dragonblood
Nichtfrieden bedeutet ja nicht unbedingt Krieg. Waffenstillstand würde ich zum Beispiel nicht unbedingt als Frieden bezeichnen *schulterzuck*

Prinzipiell geht es bei dem Spruch eher darum, dass unter Umständen eine Friedenssituation untragbar sein kann. Prominentestes, hypothetisches Beispiel wäre z.B. ein Drittes Reich, das nicht niedergekämpft worden wäre sondern das bspw. nach der (fiktiven) Eroberung Russlands Frieden mit den Westalliierten geschlossen hätte.

[imported_Shirin]

Original von Henne

Original von Dragonblood
Nichtfrieden bedeutet ja nicht unbedingt Krieg. Waffenstillstand würde ich zum Beispiel nicht unbedingt als Frieden bezeichnen *schulterzuck*

Prinzipiell geht es bei dem Spruch eher darum, dass unter Umständen eine Friedenssituation untragbar sein kann. Prominentestes, hypothetisches Beispiel wäre z.B. ein Drittes Reich, das nicht niedergekämpft worden wäre sondern das bspw. nach der (fiktiven) Eroberung Russlands Frieden mit den Westalliierten geschlossen hätte.


die nazis haben ja die massenvernichtung an juden auch deshalb so eifrig verfolgt, weil sie glaubten, auf jeden fall zu gewinnen. stell dir vor, sie hätten tatsächlich gewonnen!

und nochwas: bin ich och deine liebe shirin? :biddö:

:ugly: (d'oh!)

[imported_White]

Da gibts einen Film wo man sieht was vll passiert wäre wenn die Nazis gewonnen hätten. Hab ich aber nur ne halbe Stunde geguckt :D

[Henne]

Original von Shirin

Original von Henne

Original von Dragonblood
Nichtfrieden bedeutet ja nicht unbedingt Krieg. Waffenstillstand würde ich zum Beispiel nicht unbedingt als Frieden bezeichnen *schulterzuck*

Prinzipiell geht es bei dem Spruch eher darum, dass unter Umständen eine Friedenssituation untragbar sein kann. Prominentestes, hypothetisches Beispiel wäre z.B. ein Drittes Reich, das nicht niedergekämpft worden wäre sondern das bspw. nach der (fiktiven) Eroberung Russlands Frieden mit den Westalliierten geschlossen hätte.


die nazis haben ja die massenvernichtung an juden auch deshalb so eifrig verfolgt, weil sie glaubten, auf jeden fall zu gewinnen. stell dir vor, sie hätten tatsächlich gewonnen!

Die moderne Geschichtsforschung geht eher davon aus, dass die ressourcenverschlingende Massentötung genau im Gegenteil, wegen der sich abzeichnenden Niederlage besonders forciert wurde. Hitler wollte, als im Winter 41/42 der Vormarsch in der SU zum Erliegen gekommen war, wenigstens sein anderes großes Ziel erreichen, die Auslöschung aller Juden.

Anyway: War ja nur ein Beispiel dafür, dass Frieden nicht immer einem Krieg vorzuziehen ist.


Original von Shirin
und nochwas: bin ich och deine liebe shirin? :biddö:

:ugly: (d'oh!)

Wenn du möchtest ;)

[Luc]

Originally posted by Henne

Original von LuC

Ich halte jeden Krieg für schlecht.

Andererseits ist auch an folgendem Spruch was Wahres bzw. zumindest für mich Nachvollziehbares dran: "Gegen jeden Krieg. Aber nicht für jeden Frieden."

Ja, klar, verstehe ich. z.B. sinnlos wäre es, vor Problemen zu fliehen, Auseinanderstezungen aus dem Weg zu gehen, um die Situation noch schlimmer zu machen. Fraglich ist es eh, ob heutzutage noch ein friedlicher Optimalzustand möglich ist.

[imported_Shirin]

Original von Henne

Original von Shirin

Original von Henne

Original von Dragonblood
Nichtfrieden bedeutet ja nicht unbedingt Krieg. Waffenstillstand würde ich zum Beispiel nicht unbedingt als Frieden bezeichnen *schulterzuck*

Prinzipiell geht es bei dem Spruch eher darum, dass unter Umständen eine Friedenssituation untragbar sein kann. Prominentestes, hypothetisches Beispiel wäre z.B. ein Drittes Reich, das nicht niedergekämpft worden wäre sondern das bspw. nach der (fiktiven) Eroberung Russlands Frieden mit den Westalliierten geschlossen hätte.


die nazis haben ja die massenvernichtung an juden auch deshalb so eifrig verfolgt, weil sie glaubten, auf jeden fall zu gewinnen. stell dir vor, sie hätten tatsächlich gewonnen!

Die moderne Geschichtsforschung geht eher davon aus, dass die ressourcenverschlingende Massentötung genau im Gegenteil, wegen der sich abzeichnenden Niederlage besonders forciert wurde. Hitler wollte, als im Winter 41/42 der Vormarsch in der SU zum Erliegen gekommen war, wenigstens sein anderes großes Ziel erreichen, die Auslöschung aller Juden.

Anyway: War ja nur ein Beispiel dafür, dass Frieden nicht immer einem Krieg vorzuziehen ist.


Original von Shirin
und nochwas: bin ich och deine liebe shirin? :biddö:

:ugly: (d'oh!)

Wenn du möchtest ;)


in auschwitz meinten die das so, naja alles ziemlich paradox und makaber.


dankä *_*

[Daichi]

Ich bin absolut gegen Krieg. Leider ist mir klar, dass es auch nie Frieden geben wird. Leider.
Doch sowas wie Krieg muss wirklich nicht sein.