"Mein Kampf"

[Akromamann]

hallo erstmal eine aussage ich bin nicht rechts oder faschistisch veranlagt ich will nur mal wissen was eigentlich in dem buch zu lesen ist und ob es irgendwo zu haben ist. wie gesagt ich will das nur mal lesen weil alle sagen "ja das is vom hitler das is nur müll,...." also worum geht es und wo kann man es herbekommen bzw nachlesen???

[imported_White]

Wurde das nicht verboten? Weil zu kaufen hab ich es schon mal gesehen nur hab ich mich zu der Zeit nicht dafür interessiert.

Aber wenn ich die Chance hätte würde ich es schon lesen.

[L.N. Muhr]

tja, wenn dus schon mal zu kaufen gesehen hast....

das buch ist nicht verboten, allerdings liegt das copyright für mein kampf beim freistaat bayern, und der weigert sich (aus verständlichen gründen) das buch zu veröffentlichen.

wie goolge funktioniert weiss jeder, und mehr sag ich dazu nicht.

[imported_Cauli]

Meiner Meinung nach is es, wenn ma sich über den Nationalsozialismus intensiv informieren will, eine unverzichtbare Lektüre, die - um es einfach ma anzumerken - bei einigen antifaschistischen Großveranstaltungen vorgetragen wird - "Ahhh! Mein Kampf, bloß net!" is einfach naiv und (mir fällt das Wort grad net ein, vielleicht reich ich es nach).

[Kenwilliams]

Original von Akromamann
also worum geht es

Um Rassenhaß, Rassenwahn und Völkermord. In dem Buch steht genau das, was er später getan hat.

[imported_Acid]

naja das einzige was ich da gelesen habe war das er sehr viel propaganda gemacht hat... meine Oma hat auch ein von hitler signiertes Exemplar bekommen... der totale schwachsinn... das kann man sich gar nicht durchlesen da es eh ne reine werbekampane fürs 3. Reich war...

HAVE FUN 8)

[imported_White]

Also ich hab es sicher zum kaufen gesehen, aber dann wurde es vom Markt genommen ... Ich will das Buch aber haben, ist sicher interessant was da drin steht.

[Kenwilliams]

Es gibt wohl ausländische Auflagen. Aber wie L.N. schon gesagt hat, das deutsche CR haben die nicht. Wenn sowas hier im Laden auftaucht muß das raus.

[imported_White]

Ist doch blöd, ich will das Lesen und die Scheißen sich da an! Das ist doch nur Literatur :roll:

[Huscheli]

Erm, es gibt doch massenweise "kommentierte" Meine Kämpfe und Exemplare zu Studienzwecken? (Zumindets hier inner Schweiz hab ich erst letztens eins gesehn.)

Zum Spass lesn würd ich des ohnehin ned. Soll zu langweilig sein ums einfach "so" und unanalytisch zu bearbeiten, und is wohl auch ziemlich von beschissenem Inhalt.

btw. es is ned "nur" Literatur...

[Piccolo-jr]

Also ich hab ne englische Vrsion und die is ganz ok zum lesen aber inner deutschen kommt das bestimmt besser rüber, denn ich glaub auch die haben das zensiert und sowat nervt immer.

@Huscheli: für mich is es auch nur Literatur und sowat sollte nich zensiert werden. Immerhin konnte ich auch ohne weiteres in einen Laden gehen und mir die Biografie von Osama bin Laden kaufen und wird ja auch (von den Meisten)als Terrorist angesehen und für ganz böse gehalten obwohl er nur seinen Leuten hilft und Busch und den anderen iditoen aussem amiland ma richtig in den Arsch trit (mit recht). Was is da bei Mein Kampf von Hitler anders???

[Huscheli]

Original von Piccolo-jr
@Huscheli: für mich is es auch nur Literatur und sowat sollte nich zensiert werden. Immerhin konnte ich auch ohne weiteres in einen Laden gehen und mir die Biografie von Osama bin Laden kaufen und wird ja auch (von den Meisten)als Terrorist angesehen und für ganz böse gehalten obwohl er nur seinen Leuten hilft und Busch und den anderen iditoen aussem amiland ma richtig in den Arsch trit (mit recht). Was is da bei Mein Kampf von Hitler anders???

Erm, du kaufst dir ne Biographie ÜBER Bin Laden und keine Biographie VON Bin Laden. (Also, so à la: der Autor Peter Meier schreibt eine Biographie über das Leben von Bin Laden.) Glaub mir, da isn gewaltiger Unterschied. Bio's "von" Hitler gibts auch Tausende. (Und von x-andren Nazis auch.)

So und jetzt denk nochmals nach.

[Piccolo-jr]

ja stimmt schon doch im endeffekt steht das gleiche drin, ok beim original mit vvviiieeelll mehr Propaganda für das 3. Reich aber gerade das ist doch immer am besten (und auch am lustigsten).
Es wird doch eh nur als böse abgestempalt weil Hitler selbst es geschrieben hat und nich irgendson doofer Heini dem gesagt wird was er schreiben darf und was nicht. da steht wenigstens alles drin.

[Kenwilliams]

Original von Cloud Strife
Das ist doch nur Literatur :roll:

Ist es nicht. Es ist miese Hetze und Propaganda. Nicht "nur" Literatur. Schon über "Literatur" kann man streiten.
Trotzdem bin auch ich der Meinung, daß es frei zugänglich sein sollte. Jeder sollte mit eigenen Augen sehen können, was das für ein Schmonz ist.

[L.N. Muhr]

rechteinhaber für "mein kampf" ist der freistaat bayern. der freistaat bayern weigert sich glücklicherweise, das buch zu drucken. deshalb ist es nicht in der brd erhältlich, ebenso wie die einfuhr von auslandsausgaben widerrechtlich ist.

das copyright dürfte sich jedoch nicht auf die schweiz erstrecken. deshalb ist es wohl möglich, dass "mein kampf" dort nicht erhältlich ist.

[Huscheli]

Original von L.N. Muhr
das copyright dürfte sich jedoch nicht auf die schweiz erstrecken. deshalb ist es wohl möglich, dass "mein kampf" dort nicht erhältlich ist.

Nicht?
Naja, es war eine kommentierte, analysierte Version. Keine "originale". Aber trotzdem der Originaltext. Die lag sogar ausgestellt. (Muss demfall neu gewesen sein.)

Naja, ich geh lieber nochmals nachsehen.^^'

[Kenwilliams]

El.N meint sicher, daß es in der Schweiz erhältlich sein kann, weil das deutsche CR dort nicht gillt. Er hat nur ein Wort zu viel geschrieben ;)

[imported_White]

Original von Kenwilliams

Original von Cloud Strife
Das ist doch nur Literatur :roll:

Ist es nicht. Es ist miese Hetze und Propaganda. Nicht "nur" Literatur. Schon über "Literatur" kann man streiten.
Trotzdem bin auch ich der Meinung, daß es frei zugänglich sein sollte. Jeder sollte mit eigenen Augen sehen können, was das für ein Schmonz ist.

Jo mein ich auch. Wahrscheinlich gibts das auch in der Bibliothek evtl. :roll: Ich wills aber lieber kaufen.

[shirayuki]

Mich würds auch mal interessieren, "Mein Kampf" zu lesen... Ich hab bei Amazon geschaut, es gibt durchaus was bei dem Stichwort - nur anscheinend keine komplette Version mit Kommentaren oder so, sondern eher ausführliche Auszüge/Zitate mit Kommentaren. Immerhin.
Fänds trotzdem besser wenn Bayern ("Kein schöner Land" ;) ) die Urheberrechte freigeben würde und einer kompletten Veröffentlichung zustimmen würde...

[Klopfer]

Original von L.N. Muhr
das copyright dürfte sich jedoch nicht auf die schweiz erstrecken. deshalb ist es wohl möglich, dass "mein kampf" dort nicht erhältlich ist.

Copyright erstreckt sich doch weltweit? O_o;
Lediglich für englischsprachige Versionen hat Bayern das Copyright meines Wissens nicht, weil das schon in den zwanziger Jahren in die USA verkauft wurde... Hab ich zumindest gelesen. ^^

[Ryoko13]

Original von °peach°
Mich würds auch mal interessieren, "Mein Kampf" zu lesen... Ich hab bei Amazon geschaut, es gibt durchaus was bei dem Stichwort - nur anscheinend keine komplette Version mit Kommentaren oder so, sondern eher ausführliche Auszüge/Zitate mit Kommentaren. Immerhin.
Fänds trotzdem besser wenn Bayern ("Kein schöner Land" ;) ) die Urheberrechte freigeben würde und einer kompletten Veröffentlichung zustimmen würde...

pff wisst ihr eigentlich was ihr da sagt? *unverständlichanglotz*

ich will euch mal ganz kurz erzähln was mir mein geschichtslehrer letzte woche erzählt hat auf meine frage wie hitler darauf kam die juden als "wertlos" einzuordnen.die antwort darauf is: angeblich (wurde durch verschiedene quellen bestätigt, wisst schon leute die zur der zeit gelebt haben etc.) ist hitler in jungen jahren mit antisemitischer literatur zusammengestoßen und hat dadurch teilweise auch seine feindlichkeit entwickelt (falls sich das etz wie eine verteidigung anhörn soll, garantiert nicht, ich bin ein 100%iger Antifaschist, aber irgendwo hat hitler das bestimmt ja auch hergehabt).naja selbst wenn das nicht wahr ist, was aber ja nicht so weithergeholt is, wisst ihr was für einen einfluss so ein buch auf die gesellschaft haben könnte?vorallem für leute die sich leicht beeinflussen lassen (wie heißts so schön: "mit nem leeren kopf nickts sich leichter!").ok euch interessiert es einfach - mich würds auch reizen dieses buch mal zu lesen.aber glaubt ihr nicht es wäre - erstens wegen dem ruf den deutschland eh schon hat und - zweitens wegen leuten die sich von diesem buch beeinflussen lassen - etwas derb bzw. auch vielleicht gefährlich das sich jeder depp das buch einfach in der nächsten buchhandlung kaufen könnte?

[shirayuki]

Original von Ryoko13

Original von °peach°
Mich würds auch mal interessieren, "Mein Kampf" zu lesen... Ich hab bei Amazon geschaut, es gibt durchaus was bei dem Stichwort - nur anscheinend keine komplette Version mit Kommentaren oder so, sondern eher ausführliche Auszüge/Zitate mit Kommentaren. Immerhin.
Fänds trotzdem besser wenn Bayern ("Kein schöner Land" ;) ) die Urheberrechte freigeben würde und einer kompletten Veröffentlichung zustimmen würde...

pff wisst ihr eigentlich was ihr da sagt? *unverständlichanglotz*

ich will euch mal ganz kurz erzähln was mir mein geschichtslehrer letzte woche erzählt hat auf meine frage wie hitler darauf kam die juden als "wertlos" einzuordnen.die antwort darauf is: angeblich (wurde durch verschiedene quellen bestätigt, wisst schon leute die zur der zeit gelebt haben etc.) ist hitler in jungen jahren mit antisemitischer literatur zusammengestoßen und hat dadurch teilweise auch seine feindlichkeit entwickelt (falls sich das etz wie eine verteidigung anhörn soll, garantiert nicht, ich bin ein 100%iger Antifaschist, aber irgendwo hat hitler das bestimmt ja auch hergehabt).naja selbst wenn das nicht wahr ist, was aber ja nicht so weithergeholt is, wisst ihr was für einen einfluss so ein buch auf die gesellschaft haben könnte?vorallem für leute die sich leicht beeinflussen lassen (wie heißts so schön: "mit nem leeren kopf nickts sich leichter!").ok euch interessiert es einfach - mich würds auch reizen dieses buch mal zu lesen.aber glaubt ihr nicht es wäre - erstens wegen dem ruf den deutschland eh schon hat und - zweitens wegen leuten die sich von diesem buch beeinflussen lassen - etwas derb bzw. auch vielleicht gefährlich das sich jeder depp das buch einfach in der nächsten buchhandlung kaufen könnte?
Ich weiß was du meinst, da seh ich auch eine Gefahr - und selbst wenn mans nur mit Altersbeschränkung verkauft (jetzt nur mal so als Beispiel), is des noch längst keine Garantie dafür, dass es nicht Leute in die Hände bekommen, die damit "nicht umgehen können", sich quasi beeinflussen lassen.
Deswegen ist es vlt falsch, von mir auszugehen und zu sagen "Lasst doch, wenns jmd interessiert..." ohne etwaige Konsequenzen bei leicht beeinflussbaren Personen zu sehen.
Aber ich fänds z.B. nett, wenn man Ausschnitte im Geschichts-Unterricht lesen würde (wenn man Teile sogar kommentiert kaufen kann, dürfte des ja eigtl kein Problem sein...) und dann darüber redet.

[L.N. Muhr]

soll man also eien aussage (und ein buch ist eine aussage) verbieten, weil sie der gesellschaft schaden könnte?

wer bestimmt den, was der gesellschaft schadet?

und wer weiss vorher, ob das wirklich geschieht?

es ist nun einmal ein unterschied, ob man menschenverachtende propaganda gut heisst oder ob man meinungen beschneidet.

denn die meinungsfreiheit in diesem land ist eben nach wie vor gültig und das ist auch gut so.

es ist kennungsmerkmal einer funktionierenden demokratischen gesellschaft, dass sie sich mit themen auseiannder setzt, statt die augen vor ihr zu verschliessen.

[Ryoko13]

Original von L.N. Muhr
soll man also eien aussage (und ein buch ist eine aussage) verbieten, weil sie der gesellschaft schaden könnte?

wer bestimmt den, was der gesellschaft schadet?

und wer weiss vorher, ob das wirklich geschieht?

es ist nun einmal ein unterschied, ob man menschenverachtende propaganda gut heisst oder ob man meinungen beschneidet.

denn die meinungsfreiheit in diesem land ist eben nach wie vor gültig und das ist auch gut so.

es ist kennungsmerkmal einer funktionierenden demokratischen gesellschaft, dass sie sich mit themen auseiannder setzt, statt die augen vor ihr zu verschliessen.

es gibt ja wohl unterschiede zwischen büchern in denen nur meinungen beschrieben sind (ich nehm etz mal beispiel "Stupid White Men" von Michael Moore, ham die meisten bestimmt glesen) und menschenverachtenden, aufhetzenden Büchern wie "Mein Kampf".erzähl mir bitte nicht das du nach diesem buch, mit sätzen wie "deutschland verteidigt euch gegen die jüdische propaganda!", das buch aus der hand legst und meinst "tja das ist seine meinung, lassen wir ihn doch!".
ich sehe da eine immense gefahr so ein buch einfach jeden menschen lesen zu lasse, jaja meinungsfreiheit, demokratie, wenns wirklich so ungefährlich wär, könnt ma glei des hakenkreuz, neo-nazi lieder und organisationen wie "Blood & Honour" wieder erlauben zu zeigen, is ja nur ihre meinung oder?
naja ich bin da eben anderer meinung wie du, solls ja auch geben.

[L.N. Muhr]

hast du eigentlich wirklich genau gelesen, was ich da geschrieben habe?

ich habe sehr wohl unterschiede zwischen meinung und propaganda gemacht.

ich habe nur feststellen wollen, dass die aussage "schädlich für die gesellschaft" sehr sehr gefährlich ist.

lies dir einfach mal durch, was wirklich in meinem posting drin steht und was nicht. ich habs leider eilig und kann deshalb nicht noch einmal ausführlich drauf eingehen.

[Ryoko13]

Original von L.N. Muhr
soll man also eien aussage (und ein buch ist eine aussage) verbieten, weil sie der gesellschaft schaden könnte?
hm, ich weiß nicht denkst du denn das das buch nur eine meinung vertritt?


wer bestimmt den, was der gesellschaft schadet?
der gesunde menschenverstand


und wer weiss vorher, ob das wirklich geschieht?
vorher kann man das nie wissen, aber man sollte doch eine kleine sicherheit haben


es ist nun einmal ein unterschied, ob man menschenverachtende propaganda gut heisst oder ob man meinungen beschneidet.sehr richtig aber wiedersprichst du dir da nicht selber und is denn das buch jetzt propaganda oder eine meinung? :roll:


denn die meinungsfreiheit in diesem land ist eben nach wie vor gültig und das ist auch gut so.
naja was ist dann mit dem verbot des hakenkreuz, neonazistischenb bannern und t-shirts?legalize it?


es ist kennungsmerkmal einer funktionierenden demokratischen gesellschaft, dass sie sich mit themen auseiannder setzt, statt die augen vor ihr zu verschliessen.
siehe oben

[L.N. Muhr]

Original von Ryoko13
hm, ich weiß nicht denkst du denn das das buch nur eine meinung vertritt?

nein, das denke ich nicht. aber aussage hier im thread war, dass man ein buch aufgrund seiner darin vertretenen meinung verbieten sollte. nur: wenn man das bei einem buch machen kann, kann man alle bücher aufgrund ihrer meinung verbieten.

deshalb bin ich gegen die zensur aufgrund von meinungen.


vorher kann man das nie wissen, aber man sollte doch eine kleine sicherheit haben

wenn man es nie weiss, hat man auch keine sicherheit.

ausserdem ist die ansicht darüber, was der gesellschaft schadet, abhänmgig von der gesellschaft. im 3. reich wäre linke propaganda und meinung schädlich für die gesellschaft gewesen - deshalb hat man sie verboten.

aber ist das auch gerechtfertigt?

die irrtumswahrscheinlichkeit ist einfach riesengross. und ausserdem (wie gesagt) wandeln sich ansichten dazu, was wem wie schadet, alle paar jahrzehnte.


sehr richtig aber wiedersprichst du dir da nicht selber und is denn das buch jetzt propaganda oder eine meinung? :roll:

ich hatte mich absichtlich gar nicht dazu geäussert, was es ist.


naja was ist dann mit dem verbot des hakenkreuz, neonazistischenb bannern und t-shirts?legalize it?

nein. die sind nicht ausdruck einer meinung, sondern symbole entweder einer propaganda, die der demokratie und rechtsstaatlichkeit zuwider läuft, oder zeichen eines regimes, das komplett antidemokratisch war. (man sollte übrigens bedenken, dass nicht nur isnignien des 3. reiches hierzulande verboten sind.)

der einzige ort, an dem ich solche symbole für stathaft halte, ist im rahmen künstlerischer oder historischer auseinandersetzung.

[Ryoko13]

nein, das denke ich nicht. aber aussage hier im thread war, dass man ein buch aufgrund seiner darin vertretenen meinung verbieten sollte. nur: wenn man das bei einem buch machen kann, kann man alle bücher aufgrund ihrer meinung verbieten.

deshalb bin ich gegen die zensur aufgrund von meinungen.

ok mal zum festhalten, das hakenkreuz etc. sind für dich propaganda aber wenn hitler in seinem buch sowas wie "die juden haben an allem unheil unserer nation schuld, vernichtet sie alle!" schreibt ist das für dich keine propaganda (ist das denn bitte wahr??!) ,sondern eine meinung?



nein. die sind nicht ausdruck einer meinung, sondern symbole entweder einer propaganda, die der demokratie und rechtsstaatlichkeit zuwider läuft, oder zeichen eines regimes, das komplett antidemokratisch war. (man sollte übrigens bedenken, dass nicht nur isnignien des 3. reiches hierzulande verboten sind.)

ich denke natürlich auch nicht das das eine meinung is sondern propaganda aber andererseits lässt sich darüber streiten

[L.N. Muhr]

Original von Ryoko13
ok mal zum festhalten, das hakenkreuz etc. sind für dich propaganda aber wenn hitler in seinem buch sowas wie "die juden haben an allem unheil unserer nation schuld, vernichtet sie alle!" schreibt ist das für dich keine propaganda (ist das denn bitte wahr??!) ,sondern eine meinung?

lies dir mein posting mal komplett durch, ehe du schon wieder mit unbegründeten vorwürfen anfängst.

[Huscheli]

Original von L.N. Muhr
nein. die sind nicht ausdruck einer meinung, sondern symbole entweder einer propaganda, die der demokratie und rechtsstaatlichkeit zuwider läuft, oder zeichen eines regimes, das komplett antidemokratisch war.

Wenn ein anderer LN Muhr jetzt antworten könnte, würde er sicher fragen: "aber wer sagt denn, dass die Demokratie das A und O ist und somit nicht angegriffen werden darf?" o,o

[L.N. Muhr]

würde er? wieso?

würde er nicht. jeder mir bekannte ln muhr weiss um die komplexität der gesellschaft und darum weiss er auch, dass demokratie derzeit der einzige ausweg ist, um halbwegs allen mitgleidern der gesellschaft und letztlich dem sozialen system an sich gerechtigkeit widerfahren zu lassen.

und auf jeden fall ist jeder ln muhr, den ich kenne, gegen irgendeine form von diktatur oder eisnchränkung der meinungsfreiheit. er ist sich der probleme bewusst, die eine solche offenheit mit sich bringt, sieht jedoch in der beschränkung der rechte des individuums noch viel grössere gefahren.

anders gefragt: ich wüsste nicht, wie du darauf kommst, dass ich sowas sagen würde. zeig mir mal die postings, in denen ich das konzept der demokratie angezweifelt habe.

aber verwechsel das bitte nicht mit aussagen zum realen stand der westlichen demokratien, das ist was anderes. allerdings zeichnen sich gerade diese demokratien durch zunehmende beschneidung der rechte des einzelnen aus, sind für mich also nur bedingt ernst zu nehmen.

aber besser als jede diktatur oder monarchie sind sie allemal.

[Ryoko13]

Original von L.N. Muhr

Original von Ryoko13
ok mal zum festhalten, das hakenkreuz etc. sind für dich propaganda aber wenn hitler in seinem buch sowas wie "die juden haben an allem unheil unserer nation schuld, vernichtet sie alle!" schreibt ist das für dich keine propaganda (ist das denn bitte wahr??!) ,sondern eine meinung?

lies dir mein posting mal komplett durch, ehe du schon wieder mit unbegründeten vorwürfen anfängst.

ich hab das nicht aus der luft gegriffen, sondern aus deinen posts geschlossen

[Regenengel]

Original von Ryoko13
ich hab das nicht aus der luft gegriffen, sondern aus deinen posts geschlossen
Und aus welcher Passage genau?

Ich könnte mich auch hinstellen und sagen, ich schließe aus deinen Posts, du seist Kommunist. Nur wäre das in dieser Form eine Behauptung, eine Unterstellung, weil ich es dir nicht nachweisen kann. Also weise es bitte nach, oder stell keine Behauptungen auf, die sich als bloße Unterstellungen entpuppen.


Des Weiteren bitte ich, die Diskussion möglichst nicht zu sehr auszuweiten, sondern beim konkreten Threadthema zu bleiben.

Es soll hier nicht um die politische Einstellung der User gehen, sondern um "Mein Kampf".

Danke :engel:.

[LOKInst]

Original von L.N. Muhr

Original von Ryoko13
hm, ich weiß nicht denkst du denn das das buch nur eine meinung vertritt?

nein, das denke ich nicht. aber aussage hier im thread war, dass man ein buch aufgrund seiner darin vertretenen meinung verbieten sollte. nur: wenn man das bei einem buch machen kann, kann man alle bücher aufgrund ihrer meinung verbieten.

deshalb bin ich gegen die zensur aufgrund von meinungen.


1. er denkt nicht, dass das buch nur eine meinung vertritt

2. er spricht sich gegen meinungszensur aus

was könnte man nun daraus folgern...hm...
das buch vertritt nicht nur eine meinung sondern beinhaltet auch vorurteile...volksverhetzende aussagen...u.a.
das ist nun aber nichts, was unter "zensur von meinungen" fällt...

[zoe-san]

zur eigentich Frage:
Ich bezweifel, dass es im laden verkauft wird.
meine oma hatte mal erwähnt, dass es in der Bibliothek das Buch gab, aber nur zum da lesen.
Allerdings find ich es auch besser, dass das buch nicht einfach im Handel ausliegt, weil dei Nazis sich bestimmt freuen würden. Das wäre bestimmt perfekt für sie. Alles bestetigt.

Klar, ich bin auch dafür, dass man das Buch nachlesen kann. Aber dann nru zu bestimmten zwecken..

[Laktrium]

Original von zoe-san
zur eigentich Frage:
Ich bezweifel, dass es im laden verkauft wird.
meine oma hatte mal erwähnt, dass es in der Bibliothek das Buch gab, aber nur zum da lesen.
Allerdings find ich es auch besser, dass das buch nicht einfach im Handel ausliegt, weil dei Nazis sich bestimmt freuen würden. Das wäre bestimmt perfekt für sie. Alles bestetigt.

Klar, ich bin auch dafür, dass man das Buch nachlesen kann. Aber dann nru zu bestimmten zwecken..
der durchschnittsnazi wird "mein kampf" und die darin enthaltenen aussagen wohl eh kennen. mal ganz davon abgesehen, dass man es hundertprozentig irgendwo im netz downloaden kann.

[Huscheli]

Original von L.N. Muhr
würde er nicht. jeder mir bekannte ln muhr weiss um die komplexität der gesellschaft und darum weiss er auch, dass demokratie derzeit der einzige ausweg ist, um halbwegs allen mitgleidern der gesellschaft und letztlich dem sozialen system an sich gerechtigkeit widerfahren zu lassen.
.

Ich glaube LN Muhr hat die Ironie des Posts nicht mitgekriecht.^^

@Mein Kampf:
Hm, mein nachbar hat ne alte Ausgabe von.
Abe rich finde es eigntlich ok, dasse sunter Verschluss gehalten wird. Alelrdings könnte man es schon so wie das obrioge Beispiel mit der Bibliothek für bestimtme Zwecke rausrücken.

[L.N. Muhr]

tun sie auch. es ist kein problem, den band zum wissenschaftlichen arbeiten zu lesen, sofern man eine enstprechende bibliothek besucht, also etwa eine der beiden grossen deutschen büchereien oder eine gut sortierte bibliothek einer historsichen fakultät.

@zoe: zu welchen zwecken darf man MK denn lesen? deiner meinung nach....

[zoe-san]

Original von L.N. Muhr
tun sie auch. es ist kein problem, den band zum wissenschaftlichen arbeiten zu lesen, sofern man eine enstprechende bibliothek besucht, also etwa eine der beiden grossen deutschen büchereien oder eine gut sortierte bibliothek einer historsichen fakultät.

@zoe: zu welchen zwecken darf man MK denn lesen? deiner meinung nach....

eben jenen, den du grad genannt hast^-^ ich denke, zu wissenschaftlichen oder geschichtlichen Zwecken.
vielleicht wenn du studien betreibst oder so, mh?

Wie schon erwähnt wurde, gibt es genug Menschen, die sich vn dem Buch beeinflussen lassen würden (meiner meinung nach). Deshalb würde ich es nicht gutheißen, dass Buch gänzlich frei zugänglich zumache...

trotzdem respektiere ich doch deine Meinung^-^

[Huscheli]

Original von L.N. Muhr
tun sie auch. es ist kein problem, den band zum wissenschaftlichen arbeiten zu lesen, sofern man eine enstprechende bibliothek besucht, also etwa eine der beiden grossen deutschen büchereien oder eine gut sortierte bibliothek einer historsichen fakultät.....

Achso. Ich weiss ja ned wie das in Deutschland läuft *g*
Na dann.

[J.B]

Original von Laktrium
der durchschnittsnazi wird "mein kampf" und die darin enthaltenen aussagen wohl eh kennen. mal ganz davon abgesehen, dass man es hundertprozentig irgendwo im netz downloaden kann.
Ein nicht gerade mal kleiner Teil der Durchschnittsnazis dürfte Schwierigkeiten damit haben überhaupt irgendwas so "langes" wie "Mein Kampf" zu lesen.
Nicht dass ich so viele Nazis kennen würde, aber hier auf dem Land sind das meistens eher solche Bierbrüder, die eh das ganze Wochenende im Alkoholkoma sind.
Natürlich gibt es auch da andere, die das Buch dann auch gezielt für irgendwelche Propaganda benutzen, aber die kommen dann sowieso dran.
So wie das jetzt gehandhabt wird ist das schon in Ordnung: Einsehbar für geschichtliche Recherche u.ä., aber kein Verkauf in jeder Buchhandlung.

Ich persönlich hätte absolut kein Interesse daran es zu lesen. Wir haben in der Schule in Geschichte insgesamt bestimmt zwei Jahre die NS Zeit besprochen, weil jeder Lehrer das für pädagogisch umbedingt notwendig hielt. Es hängt mir zu den Ohren wieder raus und steht nächstes Jahr nochmal auf dem Lehrplan. Ob man durch solche Gehirnwäsche ein wirkliches schlechtes Gewissen entwickeln kann?
Obwohl, falls ich nochmal ein Referat halten müsste, wäre das vielleicht ein etwas interessanteres Thema als zum dritten Mal "Das Tagebuch der Anne Frank".

[L.N. Muhr]

Original von zoe-san
Wie schon erwähnt wurde, gibt es genug Menschen, die sich vn dem Buch beeinflussen lassen würden

....ja, und? leute lassen sich auch von der biographie helmut kohls beeinflussen. oder von dieter bohlen.

so unangenehm und unappetitlich MK ist, ich halte es für den falschen weg, ein werk zu verbieten, weil jemand davon beeinflusst werden KÖNNTE. denn das öffnet einer argumentation tür und tor, mit der man JEDES werk verbieten könnte.

der typ, der john lennon erschossen hat, behauptet, durch "der fänger im roggen" von j.d. salinger dazu beeinflusst worden zu sein - sollte man deshalb den "fänger" verbieten?

[zoe-san]

L.N. Muhr: Sorry, dass ich dich persönlich anzugreifen scheine.

ich versuchs nochmal auszudrücken:
Siehst du eine offensichtliche "Gefahr" in Dieter Bohlens Biographie?
Mein Kampf ist meiner Meinung nach Anders als eine Biographie..
es scheinen emrh Ideen Hitlers drin zu stehen. schließlich hat er das buch ja vorhe geschrieben (soweit ich weiß).

Ich will es doch nicht verbieten!! ich bin lediglich der Meinung, dass man einen Überblick über die Käufer/Leser des Buches haben solte, des Themas wegen und der Geschichte.

Hör zu, ich verstehe deine Meinung, denn ich möchte auch nicht großartig in meinen Rechten beschnitten werden. Aber für mich machts hier die Situation. Das ist bei mir der springende Punkt.

Ich hoffe, du verstehst auch meine Meinung :(

[imported_yue]

Öhm...ich hab meinen Cousin das Buch auf türkisch lesen sehen. War einwenig geschockt^^°°° aber es musste das anscheinend aus einem bestimmten Grund. Da waren soviele Notiz Zettelchen. Vielleicht für seinen Unterricht^^°

[Kenwilliams]

Original von zoe-san
L.N. Muhr: Sorry, dass ich dich persönlich anzugreifen scheine.

ich versuchs nochmal auszudrücken:
Siehst du eine offensichtliche "Gefahr" in Dieter Bohlens Biographie?
Mein Kampf ist meiner Meinung nach Anders als eine Biographie..
es scheinen emrh Ideen Hitlers drin zu stehen. schließlich hat er das buch ja vorhe geschrieben (soweit ich weiß).

Ich will es doch nicht verbieten!! ich bin lediglich der Meinung, dass man einen Überblick über die Käufer/Leser des Buches haben solte, des Themas wegen und der Geschichte.

Hör zu, ich verstehe deine Meinung, denn ich möchte auch nicht großartig in meinen Rechten beschnitten werden. Aber für mich machts hier die Situation. Das ist bei mir der springende Punkt.

Ich hoffe, du verstehst auch meine Meinung :(

In der DDR war das Buch verboten und nur Wissenschaftler durften (meist nur in Teilen) und unter gewisser Aufsicht lesen.

Gibt es weniger Nazis im Osten?

Außerdem braucht man nicht das Buch um über Hitlers Ideen Bescheid zu wissen. Ich denke, die 13 Jahre, die die Deutschen (und die Welt) ihn genießen durften reichen um mehr als genug über ihn und seine Ideen zu wissen.

[L.N. Muhr]

Original von zoe-san
L.N. Muhr: Sorry, dass ich dich persönlich anzugreifen scheine.

ich versuchs nochmal auszudrücken:
Siehst du eine offensichtliche "Gefahr" in Dieter Bohlens Biographie?

nein.

aber das problem ist: irgendwer findet immer eine offensichtliche gefahr in irgendjemandes büchern. ich erinnere dich daran, dass auch in der brd und ddr der 50er jahre noch bücher verbrannt wurden.

fakt ist: sobald wir die verbreitung von wort, schrift und bild EINZIG davon abhängig machen, was irgendwem irgendwie schaden KÖNNTE, wird es bald gar keine freie schriftäusserung mehr geben, da sich immer irgendwer auf den schlips getreten fühlt.

deshalb ist in diesem staat eine VORzensur ja auch verboten.


Mein Kampf ist meiner Meinung nach Anders als eine Biographie..
es scheinen emrh Ideen Hitlers drin zu stehen. schließlich hat er das buch ja vorhe geschrieben (soweit ich weiß).

du hast es nicht gelesen. also sei vorsichtig mit diesen äusserungen.. zumal sie falsch sind. selbstverständlich schreibt er über sein leben. ist ja nicht so, dass hitler erst 1920 zur welt gekommen ist.


Ich will es doch nicht verbieten!! ich bin lediglich der Meinung, dass man einen Überblick über die Käufer/Leser des Buches haben solte, des Themas wegen und der Geschichte.

bespitzelung der leser?

wie gesagt: dem gleichheitsgrundsatz nach dürftest du dann alle leser bespitzeln und verfolgen, egal was sie lesen.


Hör zu, ich verstehe deine Meinung, denn ich möchte auch nicht großartig in meinen Rechten beschnitten werden. Aber für mich machts hier die Situation. Das ist bei mir der springende Punkt.(

hm.... ich komme eben nicht wirklich hinterher, weil du einerseits eine ausnahme forderst, andererseits natürlich nicht selbst in deinen rechten beschnitten werden willst. wer sagt dir denn, dass nicht irgendwann ejmand fordert, DEINE recht zu beschneiden - auf grundlage deiner argumentation, dass das, was du liest und redest, schädlich für die gemeinschaft sei.

zensur ist nun einmal ein erster schritt zur diktatur. die gedanken sind frei. und das muss auch so bleiben.

"ich teile deine meinung nicht, aber ich werde alles dafür geben, dass du sie äussern kannst." - hab jetzt vergessen, von wem das ist. ist aber eine aussage, die ich unterstreiche. (wobei ich bei "meinung" einschränkend sage: >begründete< meinung bitte, nicht einfach nur daher- und nachgerede.)

[Ehemaliger User 367]

zensur ist nun einmal ein erster schritt zur diktatur. die gedanken sind frei. und das muss auch so bleiben.

Da kann man jetzt genauso gut sagen, dass der öffentliche Verkauf von "Mein Kampf" ein riesen Schritt in Richtung nationalsozialismus sei. Wär das besser?

Ich denk schon das man *ernstgemeinte* Schriften, nach denen andere Menschengruppen massiv herabgestuft und beleidigt werden, einen Riegel vorschieben sollte. Wenn diese Leute an der Macht wären, würden die auch nicht zögern, alles zu tun um zB deine Anti-nazi Äußerungen zu verbieten

Wenn man blindlings einer ganzen Nation vertraut dass sie schon richtig auf sowas reagiert landen wir irgendwann ganz schnell in der Diktatur, wie man gesehen hat, und nicht wenn man versucht eben diesem Gedankengut Steine in den Weg zu legen

Wenn du meinst dass die Zensur von "mein Kampf" früher oder später unweigerlich in einer Diktatur endet, hast du meiner Meinung nach ein bischen zuviel fern gesehn.
Natürlich wird es dann auch Leute treffen die es vielleicht gar nicht so gemeint haben oder jemand versucht ein Produkt mithilfe der zensur zu verbieten, obwohl es eigentlich nicht zensiert werden dürfte (siehe onkelz thread) aber das nehm ich lieber in Kauf als solche Bücher

[L.N. Muhr]

Original von daPox
Da kann man jetzt genauso gut sagen, dass der öffentliche Verkauf von "Mein Kampf" ein riesen Schritt in Richtung nationalsozialismus sei. Wär das besser?

woher willst du vorher wissen, was passieren kann oder wird?

in den vereinigten staaten ist das buch frei erhältlich. sind die usa ein faschistischer staat?

und wärst du auch dafür, dass die werke von karl marx verboten werden?


Ich denk schon das man *ernstgemeinte* Schriften, nach denen andere Menschengruppen massiv herabgestuft und beleidigt werden, einen Riegel vorschieben sollte. Wenn diese Leute an der Macht wären, würden die auch nicht zögern, alles zu tun um zB deine Anti-nazi Äußerungen zu verbieten

das ist eben genau das, was "uns" von "denen" unterscheidet. und als demokratisch denkender mensch kann und darf man sich imo nicht auf das niveau seiner undemokratischen gegner herablassen. bzw. sobald du etwas verbietest, bist du nicht besser als dein gegenüber.

wie heisst es so schön: die demokratie muss jeden tag aufs neue verteidigt werden. aber nicht, indem man sie vermindert.


Wenn man blindlings einer ganzen Nation vertraut dass sie schon richtig auf sowas reagiert landen wir irgendwann ganz schnell in der Diktatur, wie man gesehen hat, und nicht wenn man versucht eben diesem Gedankengut Steine in den Weg zu legen

wer entscheidet denn, welches gedankengut gut ist für die nation udn welches schlecht? wer DARF darüber entscheiden? welche gruppe willst du auswählen, die sagt "das buch verbieten wir, es könnte gefährlich sein"? und nochmal: was unterscheidet dich dann von einem faschisten, der auch bücher verbietet?


Wenn du meinst dass die Zensur von "mein Kampf" früher oder später unweigerlich in einer Diktatur endet, hast du meiner Meinung nach ein bischen zuviel fern gesehn.

nicht die zensur von MK.

aber: wenn man ein buch legal verbieten darf - was hält dich davon ab, weitere bücher legal zu verbieten? mit exakt der gleichen begründung? "könnte gefährlich für die nation sein". (übriegns ein schöner nationalistsicher satz, wenn dus dir mal anschaust.)

es ist die einführung von zensur, das verbieten von gedanken, das usn in eine diktatur führt. es geht nicht um ein einzelnes buch, sondern um das prinzip, dass du damit erlaubst.


Natürlich wird es dann auch Leute treffen die es vielleicht gar nicht so gemeint haben oder jemand versucht ein Produkt mithilfe der zensur zu verbieten, obwohl es eigentlich nicht zensiert werden dürfte (siehe onkelz thread) aber das nehm ich lieber in Kauf als solche Bücher

nimmst du es auch in kauf, wenn es dich und deine meinung betrifft? wenn du DICH einschränken musst, wenn du deine gedanken beschränken musst, weil irgendwer sagt, es diene einem höheren ganzen?

das geht verflixt schnell. sag nicht, das wird dich nie betreffen. denn woher willst du das wissen?

[Ehemaliger User 367]

woher willst du vorher wissen, was passieren kann oder wird?

in den vereinigten staaten ist das buch frei erhältlich. sind die usa ein faschistischer staat?

Das alleine durch MK nicht gleich der nationalismus ausbricht ist klar, aber ich denke schon dass es ein Schritt dahin wäre.. immerhin propagiert es deren Ansichten und dadruch würden sie weitere Anhänger bekommen


das ist eben genau das, was "uns" von "denen" unterscheidet. und als demokratisch denkender mensch kann und darf man sich imo nicht auf das niveau seiner undemokratischen gegner herablassen. bzw. sobald du etwas verbietest, bist du nicht besser als dein gegenüber.

Wieso bin ich gleich undemokratisch, nur weil ich für die Zensur diverser Bücher bin?
Man verstößt zwar gegen ein paar Menschenrechte aber das tut jeder demokratische Staat mit zB der Todesstrafe oder dem Inhaftieren von Personen
Und ich stell mich auch nicht direkt auf deren Stufe, denn ich verbiete nicht Meinungen, damit niemand meine grundlose Hetzjagd auf andere Völker/Religionen kritisieren kann


wer entscheidet denn, welches gedankengut gut ist für die nation udn welches schlecht? wer DARF darüber entscheiden? welche gruppe willst du auswählen, die sagt "das buch verbieten wir, es könnte gefährlich sein"?

Der gesunde menschenverstand
Es gibt ja schon zB ein Komitee für jugendgefährdende Schriften usw.
Und wenn deren Urteil ungerecht erscheint, geht man vors Gericht.
Wie gesagt, Fehlentscheidungen sind dadurch nicht ausgeschlossen aber ich finde das immer noch besser.


nd nochmal: was unterscheidet dich dann von einem faschisten, der auch bücher verbietet?

wie eben gesagt: Das Motiv und die Durchführung der zensur


aber: wenn man ein buch legal verbieten darf - was hält dich davon ab, weitere bücher legal zu verbieten? mit exakt der gleichen begründung? "könnte gefährlich für die nation sein".

Was einen davon abhält? Die Richtlinien, denn solange es nicht beleidigend, diskriminierend oder grundlos aufhetzend gegenüber einer Menschengruppe ist, gibt es meiner Meinung nach keinen Grund das Buch zu zensieren.


es ist die einführung von zensur, das verbieten von gedanken, das usn in eine diktatur führt. es geht nicht um ein einzelnes buch, sondern um das prinzip, dass du damit erlaubst.

ICH würde ja nur das oben genannte erlauben. Natürlich geht es nach hinten los, wenn ein paar Leute das prinzip erfolgreich ausnutzen um sich private Vorteile zu verschaffen aber das wäre sogut wie unmöglich. Jedenfalls wenn dieses Ausnutzen in Richtung Diktatur gehen soll.


nimmst du es auch in kauf, wenn es dich und deine meinung betrifft? wenn du DICH einschränken musst, wenn du deine gedanken beschränken musst, weil irgendwer sagt, es diene einem höheren ganzen?

das geht verflixt schnell. sag nicht, das wird dich nie betreffen. denn woher willst du das wissen?

Ich bin ja kein Nazi und brüll auch aus Spaß keine Naziparolen raus, also wird das ja nicht passieren (vorausgesetzt es bleibt bei der Art von Zensur, die ich mir wünschen würde)

..Wie was ausgehn würde werden wir wohl nie erfahren. Was-wäre-wenn Diskussionen bringen letztenendes auch nix

[L.N. Muhr]

Original von daPox
Das alleine durch MK nicht gleich der nationalismus ausbricht ist klar, aber ich denke schon dass es ein Schritt dahin wäre.. immerhin propagiert es deren Ansichten und dadruch würden sie weitere Anhänger bekommen

und weil bohlen seine biographie veröffentlicht, kaufen noch mehr leute seine platten und irgendwann gibt es nur noch bohlen. oder wie?

du kannst nicht einfach etwas verbieten, weil etwas schlimmes passieren KÖNNTE. du kannst eine straftat nicht ahneden, bevor sie begangen wurde.


Wieso bin ich gleich undemokratisch, nur weil ich für die Zensur diverser Bücher bin?

weil meinungsfreiheit grundlegendes element der demokratie ist.


Man verstößt zwar gegen ein paar Menschenrechte aber das tut jeder demokratische Staat mit zB der Todesstrafe oder dem Inhaftieren von Personen

das meinst du jetzt nicht ernst, oder?

"ich darf ja wohl meine frau erschiessen, mein nachbar hat schliesslich auch seinen dackel vergewaltigt!"

moral definiert sich nicht darüber, dass andere sie brechen.


Und ich stell mich auch nicht direkt auf deren Stufe, denn ich verbiete nicht Meinungen, damit niemand meine grundlose Hetzjagd auf andere Völker/Religionen kritisieren kann

doch. falls es dir entgangen sein solte: es geht hier nicht um das verbot von MK aufgrund von hetze. sondern es geht die ganze zeit darum, dass ihr bücher verbieten wollt aufgrund darin vertretener MEINUNGEN.

vllt. solltest du dir dein und mein geschreibsel noch mal genauer durchlesen.


Der gesunde menschenverstand

wer entscheidet, was das ist und wer ihn besitzt?


wie eben gesagt: Das Motiv und die Durchführung der zensur

du sagst also, das motiv ist entscheidend?

ein mord wäre also legal, wenn es ein gutes motiv für ihn gäbe?

nein, mein junge. fakt ist: du verbietest meinungen. es ist egal aus welchem grund. du beschneidest die freiheit des einzelnen. fang damit an - und frag dich, wann es dich trifft.


Was einen davon abhält? Die Richtlinien, denn solange es nicht beleidigend, diskriminierend oder grundlos aufhetzend gegenüber einer Menschengruppe ist, gibt es meiner Meinung nach keinen Grund das Buch zu zensieren.

nochmal: es ging hier nicht um zensur aufgrund von hetze. sondern wir reden hier (und du hast das auch mehrmals geschrieben) über zensur von meinungen.

das ist ein unterschied. ein ziemlicher sogar.

meinung: "alle nigger sind doof."
hetze: "schlagt alle nigger tot."

da freie meinungsäusserung erlaubt ist, ist ersterer satz völlig legal. zweiterer satz aber ist aufruf zu einer straftat (mord), somit illegal. ein anderer beispiel:

meinung: "nazis sind doof."
hetze: "schlagt alle nazis tot."

alles klar?


ICH würde ja nur das oben genannte erlauben. Natürlich geht es nach hinten los, wenn ein paar Leute das prinzip erfolgreich ausnutzen um sich private Vorteile zu verschaffen aber das wäre sogut wie unmöglich. Jedenfalls wenn dieses Ausnutzen in Richtung Diktatur gehen soll.

und wieso wäre das unmöglich? du schaffst mit dem verbot eines buches aufgrund von meinung einen präzendenzfall - udn der gilt dann natürlich auch für andere bücher. ein ganz einfacher prozess.


Ich bin ja kein Nazi und brüll auch aus Spaß keine Naziparolen raus, also wird das ja nicht passieren (vorausgesetzt es bleibt bei der Art von Zensur, die ich mir wünschen würde)

und wer garantiert dir, dass es dabei bleibt?

ist ungefähr so clever wie der satz "solange nur die guten waffen besitzen, wird nichts passieren."

und zensur ist eine waffe. und wenn du sie legalisierst, wird sie auch jeder benutzen. und zwar auch gegen dich. so läuft das nun mal.

[LOKInst]

Original von L.N. Muhr
weil meinungsfreiheit grundlegendes element der demokratie ist.


schließt meinungsfreiheit auch verdummende volksverhetzung mit ein? ?(

wenn mich meine erinnerung nicht im stich läßt, ist doch im grundgesetz festgelegt, dass eben nicht jede äußerung durch die meinungsfreiheit geschützt ist...

meinungsfreiheit gilt eben nur für meinungen...nicht für beleidigungen, verleumdungen, anstiftung zu straftaten etc.


PS
ich beziehe mich jetzt nur auf die frage, wieso dapox undemokratisch sein soll, weil er für die zensur diverser bücher ist....wobei der begriff diverse bücher natürlich wunderbar nichtssagend ist...

[L.N. Muhr]

Original von LOKI

Original von L.N. Muhr
weil meinungsfreiheit grundlegendes element der demokratie ist.


schließt meinungsfreiheit auch verdummende volksverhetzung mit ein? ?(


heisst es meinungsfreiheit oder volksverhetzungsfreiheit?

ich habe kein problem, MK aufgrund von hetze zu verbieten. und wer will, darf mir gern hetrzende passagen aus MK als beweis vorlegen. :D

aber ich werde nicht zensur aufgrund von meinungen akzeptieren.

[Ehemaliger User 367]

und weil bohlen seine biographie veröffentlicht, kaufen noch mehr leute seine platten und irgendwann gibt es nur noch bohlen. oder wie?

du kannst nicht einfach etwas verbieten, weil etwas schlimmes passieren KÖNNTE. du kannst eine straftat nicht ahneden, bevor sie begangen wurde.

Bohlen und Hitler kann man jetzt nicht wirklich vergleichen oder?

Wenn das Buch zB Juden verleumdet im Sinne von "Juden bringen Pest, sie sind reich und haben euch euer Geld aus den Taschen gezogen und wollen euch von innen heraus zerstören" liegt doch die Straftat vor.
Normalerweise wär ich mit dem Abwarten, bis es wirklich passiert, deiner Meinung aber wenn so ein Buch einiger maßen populär wird und deshalb immer mehr leute nazis werden ist es schon zu spät um es zu zensieren. Dann wäre die Nachfrage noch viel größer.


das meinst du jetzt nicht ernst, oder?

"ich darf ja wohl meine frau erschiessen, mein nachbar hat schliesslich auch seinen dackel vergewaltigt!"

moral definiert sich nicht darüber, dass andere sie brechen.

so war das garnicht gemeint -_-
Nur der Staat hätte die möglichkeit die Menschenrechte im Notfall etwas zu dehnen (sich an der Stelle schonmal auf was gefasst macht..)


du sagst also, das motiv ist entscheidend?

ein mord wäre also legal, wenn es ein gutes motiv für ihn gäbe?

er wäre bestimmt nicht egal aber es ist nunmal etwas anderes ob ein Mensch aus rache jemandem killt oder ob der Staat als Bestrafung jemandem exikutiert.


nein, mein junge. fakt ist: du verbietest meinungen. es ist egal aus welchem grund. du beschneidest die freiheit des einzelnen. fang damit an - und frag dich, wann es dich trifft.

Das weiß ich.
den selben satz könnte ich dir auch mit "Sicherheitsverwahrung" oder "lebenslänglich" vorsetzen.
Bist du auch dafür, dass alle Verbrecher frei rumlaufen sollen? Immerhin haben sie ein Recht auf Freiheit und Selbstbestimmung



da freie meinungsäusserung erlaubt ist, ist ersterer satz völlig legal. zweiterer satz aber ist aufruf zu einer straftat (mord), somit illegal. ein anderer beispiel:

Es kommt immer auf den Kontext an. Wenn jemand immer wieder wiederholt was Juden der Menschheit angetan hätten und das sie nur Tiere seien ist das auch aufhetzend. Es muss nicht immer eine direkte Aufforderung sein zum töten sein.


und wieso wäre das unmöglich? du schaffst mit dem verbot eines buches aufgrund von meinung einen präzendenzfall - udn der gilt dann natürlich auch für andere bücher. ein ganz einfacher prozess.

dann erklär mir mal wie du mit diesem Präzidenzfall Harry Potter verbieten willst Oo


und wer garantiert dir, dass es dabei bleibt?

natürlich niemand aber ich seh jetzt auch keinen Grund warum sich das garantiert ändern sollte.


ist ungefähr so clever wie der satz "solange nur die guten waffen besitzen, wird nichts passieren."

Deine Aussagen sind ungefähr so clever wie "Sie wollen die totale Macht über unsern Staat und vielleicht auch noch die Weltherrschaft, predigen Hass auf alles was gegen sie ist und würden nicht zögern uns umzubringen falls sie ein Problem mit uns haben aber hey, da wird schon nichts passieren"


und zensur ist eine waffe. und wenn du sie legalisierst, wird sie auch jeder benutzen. und zwar auch gegen dich. so läuft das nun mal.

Und uneingeschränkte Meinungsfreiheit ist auch eine Waffe. Wenn du nicht aufpasst werden damit Leute aufgehetzt, die dir dein Gesicht in den Dreck drücken und ein Messer an die Kehle halten nur weil du die falsche Hautfarbe hast.

[LOKInst]

Original von daPox
Und uneingeschränkte Meinungsfreiheit ist auch eine Waffe. Wenn du nicht aufpasst werden damit Leute aufgehetzt, die dir dein Gesicht in den Dreck drücken und ein Messer an die Kehle halten nur weil du die falsche Hautfarbe hast.

hier verwechselst du meinungsfreiheit mit redefreiheit. (die freiheit der rede ist in unserem land übrigens eingeschränkt)

und nicht nur hier aber das hat murh ja schon gesagt...

[L.N. Muhr]

Original von daPox
Bohlen und Hitler kann man jetzt nicht wirklich vergleichen oder?

hat auch keiner. lies noch mal, um was es wirklich ging.


Wenn das Buch zB Juden verleumdet im Sinne von "Juden bringen Pest, sie sind reich und haben euch euer Geld aus den Taschen gezogen und wollen euch von innen heraus zerstören" liegt doch die Straftat vor.

steht das da drin? hast du's gelesen?


Normalerweise wär ich mit dem Abwarten, bis es wirklich passiert, deiner Meinung aber wenn so ein Buch einiger maßen populär wird und deshalb immer mehr leute nazis werden ist es schon zu spät um es zu zensieren. Dann wäre die Nachfrage noch viel größer.

da MK in deutschland nicht im handel erhältlich ist, frage ich mich, wo die ganzen nazis herkommen.

ausserdem: wenn ein buch zensiert ist, gibts das nicht mehr im handel. egal, wie gross die nachfrage ist. ist also auch ein absurdes argument.


so war das garnicht gemeint -_-
Nur der Staat hätte die möglichkeit die Menschenrechte im Notfall etwas zu dehnen (sich an der Stelle schonmal auf was gefasst macht..)

NUR?

"alle macht geht vom volke aus."

steht so im grundgesetz. ist das grundprinzip einer demokratie. "der staat" - das sind wir alle.

und ein "recht" auf verletzung der menschenrechte existiert dennoch nicht. dass es trotzdem geschieht, heisst nicht, dass es legal ist.


er wäre bestimmt nicht egal aber es ist nunmal etwas anderes ob ein Mensch aus rache jemandem killt oder ob der Staat als Bestrafung jemandem exikutiert.

ich sagte "legal", nicht "egal".

wieso ist das was anderes?


Das weiß ich.
den selben satz könnte ich dir auch mit "Sicherheitsverwahrung" oder "lebenslänglich" vorsetzen.
Bist du auch dafür, dass alle Verbrecher frei rumlaufen sollen? Immerhin haben sie ein Recht auf Freiheit und Selbstbestimmung

es ist ein unterschied, ob man jemanden NACH begehen einer straftat verurteilt, oder ob man auf blossen verdacht einer straftat hin ejmanden verurteilt.


Es kommt immer auf den Kontext an. Wenn jemand immer wieder wiederholt was Juden der Menschheit angetan hätten und das sie nur Tiere seien ist das auch aufhetzend. Es muss nicht immer eine direkte Aufforderung sein zum töten sein.

nein? dann dürfen wir ab sofort alle leute verknacken, die sagen "nazis sind doof"? das ist nämlich auch aufhetzend.


dann erklär mir mal wie du mit diesem Präzidenzfall Harry Potter verbieten willst Oo

die kinder werden zu schwarzer magie und unchristlichem verhalten erzogen.

ehe du lachst - genau so ein strafantrag wurde in den usa eingereicht. dort gibt es auch schulen, an denen die evolutionstheorie nicht gelehrt werden darf.


natürlich niemand aber ich seh jetzt auch keinen Grund warum sich das garantiert ändern sollte.

weil du dann zwar MK verboten hast, aber die nazis immer noch draussen rumrennen - und die ahben auch gute anwälte und werden sich den präzedenzfall zu nutze machen.


Deine Aussagen sind ungefähr so clever wie "Sie wollen die totale Macht über unsern Staat und vielleicht auch noch die Weltherrschaft, predigen Hass auf alles was gegen sie ist und würden nicht zögern uns umzubringen falls sie ein Problem mit uns haben aber hey, da wird schon nichts passieren"

nur dass ich das nicht gesagt habe. ich bin gegen jede form von hetze und propganda, gegen menschenverachtende parolen sowieso - aber ich bin gegen zensur, gegen das beschneiden von meinungen nur, weil es meinungen sind. wenn wir eine meinung beschneiden können, weil sie uns nicht passt, kann jeder eine meinung beschneiden, weil sie ihm nicht passt.

wie schon (tausendmal) gesagt: es geht mir einzig und allein um meinungsfreiheit. das schliesst selbstverständlich NICHT volksverhetzung etc. mit ein - aber das habe ich auch nie gesagt. lies dir meine postings noch mal durch, ehe du mir gewisse aussagen unterstellst.


Und uneingeschränkte Meinungsfreiheit ist auch eine Waffe. Wenn du nicht aufpasst werden damit Leute aufgehetzt, die dir dein Gesicht in den Dreck drücken und ein Messer an die Kehle halten nur weil du die falsche Hautfarbe hast.

siehe oben: es heisst meinungsfreiheit - nicht volksverhetzungsfreiheit. du hast dir meine beispiele scheinbar nicht durchgelesen. oder sie nicht kapiert. oder du willst sie nicht kapieren. weiss der teufel.

[Ehemaliger User 367]

hat auch keiner. lies noch mal, um was es wirklich ging.

Ich habs mir öfters durchgelesen. Wenn das kein vergleich war werd ich nicht draus schlau, tut mir leid


steht das da drin? hast du's gelesen?

Weiß ich nicht? Nein?
Das war einfach nur ein allgemeines Beispiel.


da MK in deutschland nicht im handel erhältlich ist, frage ich mich, wo die ganzen nazis herkommen.

ausserdem: wenn ein buch zensiert ist, gibts das nicht mehr im handel. egal, wie gross die nachfrage ist. ist also auch ein absurdes argument.

Solche Fragen trau ich dir auch zu <_<

Heutzutage gibts aber Internet.
Du kannst dir sicher sein, dass es dann irgendwo ein eBook, Interpretationen oder weiss der Geier was geben würde.
Und nein, auch wenn viele das immer gerne sagen: Nazis sind nicht zwangsläufig analphabeten, die würden schon zugang dazu finden.


und ein "recht" auf verletzung der menschenrechte existiert dennoch nicht. dass es trotzdem geschieht, heisst nicht, dass es legal ist.

Aber du siehst ein, dass es in manchen Fällen notwendig ist?


wieso ist das was anderes?

Weil die Beweggründe hinter den Taten verschiedene sind, habe ich auch schon mehrmals geschrieben.


es ist ein unterschied, ob man jemanden NACH begehen einer straftat verurteilt, oder ob man auf blossen verdacht einer straftat hin ejmanden verurteilt.


Wieso auf Verdacht? Ein Buch ist doch ein ziemlich handfester Beweis?


nein? dann dürfen wir ab sofort alle leute verknacken, die sagen "nazis sind doof"? das ist nämlich auch aufhetzend.

1. Wer redet denn wieder von verknacken?
2. Ist die Meinung "Nazis sind doof, weil sie ohne plausiblen Grund eine ganze Religion ausrotten wollten" nicht verleumdend und auch nicht grundlos aufhetzend (denn das ist einfach nur Fakt).


die kinder werden zu schwarzer magie und unchristlichem verhalten erzogen.

ehe du lachst - genau so ein strafantrag wurde in den usa eingereicht. dort gibt es auch schulen, an denen die evolutionstheorie nicht gelehrt werden darf.

Davon weiß ich und deshalb hab ich HP auch als Beispiel genommen.
Dann sag mir jetzt wo HP gegenüber Christen verleumdend oder gar aufhetzend ist?


weil du dann zwar MK verboten hast, aber die nazis immer noch draussen rumrennen - und die ahben auch gute anwälte und werden sich den präzedenzfall zu nutze machen.


ja und wie sollen die das bitte anstellen bzw. was sollten gerade Nazis damit erreichen können?


nur dass ich das nicht gesagt habe. ich bin gegen jede form von hetze und propganda, gegen menschenverachtende parolen sowieso - aber ich bin gegen zensur, gegen das beschneiden von meinungen nur, weil es meinungen sind. wenn wir eine meinung beschneiden können, weil sie uns nicht passt, kann jeder eine meinung beschneiden, weil sie ihm nicht passt.

wie schon (tausendmal) gesagt: es geht mir einzig und allein um meinungsfreiheit. das schliesst selbstverständlich NICHT volksverhetzung etc. mit ein - aber das habe ich auch nie gesagt. lies dir meine postings noch mal durch, ehe du mir gewisse aussagen unterstellst.


Mh? Da hast du mich falsch verstanden, ich habe nie gesagt dass du für hetze und Propaganda wärst.
Und ob jeder eine meinung beschneiden kann, die ihm nicht passt, hängt wie gesagt von der Meinung ab....



meinung: "alle nigger sind doof."
hetze: "schlagt alle nigger tot."
Es kommt immer auf den Kontext an. Wenn jemand immer wieder wiederholt was Juden der Menschheit angetan hätten und das sie nur Tiere seien ist das auch aufhetzend. Es muss nicht immer eine direkte Aufforderung sein zum töten sein.

Wie wärs wenn du dir erstmal meine antworten auf deine Posts durchliest?

[L.N. Muhr]

Original von daPox
Ich habs mir öfters durchgelesen. Wenn das kein vergleich war werd ich nicht draus schlau, tut mir leid

es war die darlegung eines prinzips. ich hätte auch jeden x-beliebigen anderen nehmen können.


Heutzutage gibts aber Internet.
Du kannst dir sicher sein, dass es dann irgendwo ein eBook, Interpretationen oder weiss der Geier was geben würde.

gibts doch eh schon. ist also unsinn, davon zu reden.


Und nein, auch wenn viele das immer gerne sagen: Nazis sind nicht zwangsläufig analphabeten, die würden schon zugang dazu finden.

eben. wozu es also verbieten, wenn es nur meinungen enthalten würde?


Aber du siehst ein, dass es in manchen Fällen notwendig ist?

nein. "die würde des menschen ist unantastbar". ich sehe nicht, unter keinen umständen ein, warum jemand die menschenrechte verletzen darf.

http://www2.amnesty.de/internet/ai-theme.nsf/db2320ec1f478ab641256737002b1008/d61d310dc6ab8c27c1256a6300425a4b?OpenDocument

warum sllte ich es einsehen? unter welchen umständen?


Weil die Beweggründe hinter den Taten verschiedene sind, habe ich auch schon mehrmals geschrieben.

ich weiss - du verstehst meine frage nicht. ändert es etwas an der tat, wenn sich das motiv ändert?


Wieso auf Verdacht? Ein Buch ist doch ein ziemlich handfester Beweis?

nur, wenn sich darin strafrechtswürdige aussagen befinden. andernfalls ist es nur ein buch.


1. Wer redet denn wieder von verknacken?
2. Ist die Meinung "Nazis sind doof, weil sie ohne plausiblen Grund eine ganze Religion ausrotten wollten" nicht verleumdend und auch nicht grundlos aufhetzend (denn das ist einfach nur Fakt).

nein. sowohl der begriff "doof" wie auch "plausibel" stellen eine eindeutig subjektive wahrnehmung dar. aus sichtweise der nazis ist die ausrottung eben plausibel, sonst hätten sie es nicht getan.

(ich weiss, dass du diese aussgae mißverstehen wirst und mir vorwerfen wirst, ich würde pro-nazi argumentieren. ich weiss es...)


Davon weiß ich und deshalb hab ich HP auch als Beispiel genommen.
Dann sag mir jetzt wo HP gegenüber Christen verleumdend oder gar aufhetzend ist?

ist es nicht. aber es wurde so wahrgenommen. und das ist der punkt, den ich seit einiger zeit versuche, dir irgendwie klar zu machen: JEDER findet an irgendeinem buch irgendwas verletrzendes, gefährliches, angreifendes. und nach deiner argumentation hat demnach dann auch JEDER das recht, erfolgreich gegen dieses buch vorzugehen?

siehst du jetzt endlich, was ich meine?


ja und wie sollen die das bitte anstellen bzw. was sollten gerade Nazis damit erreichen können?

verbot anderer werke, nicht nur linker und linksextremer schriften, sondern auch verbotr demokratsicher schriften, verbot grundlegender philosophischer werke - denn überall in diesen büchern findet sich etwas, was irgendwen angreift doer was gefährlich ist.

tu doch nicht so doof!


Und ob jeder eine meinung beschneiden kann, die ihm nicht passt, hängt wie gesagt von der Meinung ab....

ARRGH!

WARUM?????

WER BESTIMMT; WESSEN MEINUNG GUT ODER SCHLECHT IST????? wer ist hier gott und darf das definieren?????

*seufz*

es gibt kein ultimatives "gut" oder "böse", genau so wenig gibt es klar erkennbare "gute meinungen" oder "böse meinungen". du gehst eben einfach davon aus, dass deine anti-nazi-meinung gut sei. aber belege das doch mal an objektiven fakten! du wirst sehen, dass sich genau so viele fakten finden lassen, die gegenmeinungen untertsützen.


Es kommt immer auf den Kontext an. Wenn jemand immer wieder wiederholt was Juden der Menschheit angetan hätten und das sie nur Tiere seien ist das auch aufhetzend. Es muss nicht immer eine direkte Aufforderung sein zum töten sein.

korrekt. und wenn jemand sagt "alle nazis sind doof", immer und immer wieder - dann ist das exakt das gleiche.

sicher verschwimmen hier die grenzen.

aber du solltest schnellstmöglich den gedanken aus deinem kopf raushauen, dass es sowas wie ein ultimatives gut-böse-schema gibt und dass man aussagen und dinge danach klassifizieren kann. das klappt vorn und hinten nicht.

und das mit der zensur.... vllt., wenn dir mal ejmand den mund verbietet, merkst du, wie gefährlich zensur ist. vor allem, wenn derjenige es vllt. einfach nur gut meint.

sag nicht, das wird dir nie passieren. weisst du das ganz genau?

[Ehemaliger User 367]

gibts doch eh schon. ist also unsinn, davon zu reden.

Das ging jetzt auch an zukünftige Werke und nicht an MK


eben. wozu es also verbieten, wenn es nur Meinungen enthalten würde?


jetzt weiß ich wieder nicht was genau du hier mit Meinungen meinst..


nein. "die würde des menschen ist unantastbar". ich sehe nicht, unter keinen umständen ein, warum jemand die menschenrechte verletzen darf.

http://www2.amnesty.de/internet/ai-theme...4b?OpenDocument

warum sllte ich es einsehen? unter welchen umständen?


na zB beim Inhaftieren von Mördern, Verbrechern und Vergewaltigern


ich weiss - du verstehst meine frage nicht. ändert es etwas an der tat, wenn sich das motiv ändert?

an der tat selber ändert es nix, aber es kann sie rechtfertigen.


nur, wenn sich darin strafrechtswürdige aussagen befinden. andernfalls ist es nur ein buch.

eben


nein. sowohl der begriff "doof" wie auch "plausibel" stellen eine eindeutig subjektive wahrnehmung dar. aus sichtweise der nazis ist die ausrottung eben plausibel, sonst hätten sie es nicht getan.

(ich weiss, dass du diese aussgae mißverstehen wirst und mir vorwerfen wirst, ich würde pro-nazi argumentieren. ich weiss es...)

Ich verstehe sehr gut, was du meinst und ich weiß auch, dass meine Ansichten nicht das Maß aller Dinge sind, aber irgendwo muss man bei aller Liebe zur demokratie auch mal einen Schlußstrich ziehen und einsehen, dass man es nicht allen recht machen kann.
Ein taschendieb finden das was er tut auch in Ordnung - sein Opfer allerdings weniger.
Da entscheiden auch ganz normale Menschen (Richter), was "gut" und was "schlecht" ist.


ist es nicht. aber es wurde so wahrgenommen. und das ist der punkt, den ich seit einiger zeit versuche, dir irgendwie klar zu machen: JEDER findet an irgendeinem buch irgendwas verletrzendes, gefährliches, angreifendes. und nach deiner argumentation hat demnach dann auch JEDER das recht, erfolgreich gegen dieses buch vorzugehen?

siehst du jetzt endlich, was ich meine?

Nope, es wurde überhaupt nicht so wahrgenommen - Das hast du auch selber bereits gesagt.
HP sollte verboten werden, weil es unchristliche Ansichten und dämonische Magie (XD) verherrlicht.
Das hat nichts mit Verleumdung (schon allein weils ein Fantasybuch ist) oder hetzerischer Diskriminierung zu tun.

Du denkst gleich dass alle Welt es schafft, die zensur auszunutzen wie es ihnen passt. Sicher ist das eine Gefahr die man auch nicht unterschätzen sollte, aber ich denke es wär möglich da gewisse Richtlinien zu halten, die wirklich nur Zensur von Verleumdung etc etc zulassen.


verbot anderer werke, nicht nur linker und linksextremer schriften, sondern auch verbotr demokratsicher schriften, verbot grundlegender philosophischer werke - denn überall in diesen büchern findet sich etwas, was irgendwen angreift doer was gefährlich ist.

tu doch nicht so doof!


Angriff (also Kritik) ist ja auch nicht verboten..


ARRGH!

WARUM?????

WER BESTIMMT; WESSEN MEINUNG GUT ODER SCHLECHT IST????? wer ist hier gott und darf das definieren?????

*seufz*

es gibt kein ultimatives "gut" oder "böse", genau so wenig gibt es klar erkennbare "gute meinungen" oder "böse meinungen". du gehst eben einfach davon aus, dass deine anti-nazi-meinung gut sei. aber belege das doch mal an objektiven fakten! du wirst sehen, dass sich genau so viele fakten finden lassen, die gegenmeinungen untertsützen.

Wie gesagt: Das ist bei Verbrechen und so weiter auch nicht anders.. Es gibt nunmal sowas wie Moralvorstellungen. Die sehen bei jedem ein bischen anders aus aber die Mehrzahl hält von gewissen Dingen wie Ausländerfeindlichkeit oder Vergewaltigungen im großen und ganzen nicht viel.


korrekt. und wenn jemand sagt "alle nazis sind doof", immer und immer wieder - dann ist das exakt das gleiche.

Kommt auf den Kontext an. Nazis sind doof ist nur eine unbegründete meinung, obs aufhetzend ist oder nicht kann ich so nicht sagen



sicher verschwimmen hier die grenzen.

aber du solltest schnellstmöglich den gedanken aus deinem kopf raushauen, dass es sowas wie ein ultimatives gut-böse-schema gibt und dass man aussagen und dinge danach klassifizieren kann. das klappt vorn und hinten nicht.

Der Gedanke war nie in meinem Kopf drin aber es kann doch nicht die Lösung sein alles mit Samthandschuhen anzufassen. Ich habe bestimmt nichts gegen gründliches Nachdenken bevor man über fremde Leute schwere Strafen verhängt aber man kann Sachen auch kaputt reden.
Denn dein Schema bindet dir die Hände.



und das mit der zensur.... vllt., wenn dir mal ejmand den mund verbietet, merkst du, wie gefährlich zensur ist. vor allem, wenn derjenige es vllt. einfach nur gut meint.

sag nicht, das wird dir nie passieren. weisst du das ganz genau?

Natürlich hätte ich es nicht gerne und die einführung von Zensur bedeutet ein gewisses Risiko aber auf der anderen Seite gibt es auch Risiken, wenn man die Zensur nicht einführt.

[J.B]

Eure Debatte ist nicht uninteressant, aber sie ist mittlerweile von "Mein Kampf" zu "Meinungsfreiheit und Demokratie vs. Zensur und Diktatuk" abgedriftet. Vielleicht solltet ihr euch mal wieder etwas auf das ursprüngliche Thema konkretisieren?
Jede einzelne Zeile auszudiskutieren führt anscheinend zu mehr Missverständnissen als zu sonstwas anderem.

[LOKInst]

Original von L.N. Muhr
ARRGH!

WARUM?????

WER BESTIMMT; WESSEN MEINUNG GUT ODER SCHLECHT IST????? wer ist hier gott und darf das definieren?????


ich bestimme, was für mich gut oder schlecht ist....für mich ist es schlecht (um mal bei dem ausdruck zu bleiben), andere menschen zu ermorden, deswegen tue ich es nicht....natürlich ist dieses denken durch die gesellschaft geprägt, in der ich lebe und die eben zum großteil auch der meinung ist, dass mord etwas schlechtes ist....würde ich in einer anderen gesellschaft leben, würde ich mord unter gewissen umständen (oder allgemein) vielleicht gutheißen (z.B. opfermord als kultische handlung)

die gesellschaft definiert, was gut oder schlecht ist...ansonsten wäre ja z.B. eine gesetzgebeung unmöglich, wenn man alles zulassen würde


hey, ich bring nunmal gerne leute um....wenn du mich davon abhalten willst, beschneidest du mein recht auf selbstverwirklichung....wer bestimmt denn, ob es gut oder schlecht ist, dass ich andere umbringe?

mal als beispiel

[Blutrose]

Das Buch war sozusagen eine Art "Vorwarnung" der Sachen, die er später getan hatte.

Wirklich eine unverzichtbare Lektüre.

[Malrohne*]

Original von dunkle_seele_w
Das Buch war sozusagen eine Art "Vorwarnung" der Sachen, die er später getan hatte.

Wirklich eine unverzichtbare Lektüre.

Also ich hab es nicht gelesen und bin der Meinung, das mir da nichts wichtiges entgangen ist.

Mein Gott, das mit Hitler wird so oft durchgekaut. Das nervt. Passiert ist passiert. Aber die Menschheit lernt nicht daraus. Hat man ja in der Geschichte gesehen.
Da unternimmt der Staat so viel, um rechtsradikales Gedankengut so minimal wie möglich zu halten, verbietet die Symbole und die Leute müssen sich fast heimlich treffen. Aber im Fernsehen, da wird das 3. Reich hoch und runter gedudelt.:sleep: Da haben die den Führer und seine Ideen doch ständig vor Augen.

So und mal ganz nebenbei ich bin stolz eine Deutsche zu sein und brauche mich bei anderen Völkern für nichts und niemanden zu entschuldigen, für die Greul die unter Hitler geschahen. Das liegt schon zwei Generationen zurück.

Aber nicht nur die Juden wurden verfolgt. Auch das Volk der Roma und Sinti, Homosexuelle, Behinderte und politische Gefangene wurden gejagt und umgebracht. Aber darüber regt sich kaum einer auf. Es starben auch viele Deutsche in Konzentrationslagern.

[white wolf]

Was ich dumm finde ist, dass in deutschland das buch zensiert ist, aber man es in anderen länder total leicht bekommen kann.
Aber es interesiert mich nicht sosehr. Wir haben hitler sehr gut durchgenommen.

[Blutrose]

Original von white wolf
Was ich dumm finde ist, dass in deutschland das buch zensiert ist, aber man es in anderen länder total leicht bekommen kann.
Aber es interesiert mich nicht sosehr. Wir haben hitler sehr gut durchgenommen.

Ja weil Bayern das irgendwie nicht weiter drucken will, k.P


²Malrohne:

Ich weiß, das nicht nur Juden gestorben sind, keine Sorge. Trotzem interessiert es mich schon zu sehen, was für Kranke Ideen oder was auch immer in dem Buch steht, in dem Mann vorging.