Was ist das überhaupt,

[Regenengel]

So~ho, zwei Gründe für diesen Thread:

1. Die RL-Begegnung mit Theo und seiner höchst interessanten Definition von Literatur :D.

2. Die in etwa tausend Arbeitsdefinitionen von "Literatur" im Zuge meines Studiums der Literaturwissenschaft.

Jetzt würde mich mal interessieren, was ihr so unter Literatur versteht. Was genau meint ihr, wenn ihr von "Literatur" sprecht?

[Vendémiaire]

Original von Regenengel
1. Die RL-Begegnung mit Theo und seiner höchst interessanten Definition von Literatur :D.
Und, wie war's? XD
Ansonsten: Na, die Definition interessiert mich jetzt wirklich...


2. Die in etwa tausend Arbeitsdefinitionen von "Literatur" im Zuge meines Studiums der Literaturwissenschaft.
*droooooop* Dann will ich eigentlich gar nix dazu sagen, weil ich mich doch verhältnismäßig wenig bzw. nie mit der Frage beschäftigt habe.

Aber sollte das kleine bisschen interessieren, was ich mir on-the-fly grad so überlegt habe... hier bitte.
Imho wäre Literatur :
- die Kunst, Sprache zu benutzen (ob nun ausschließlich oder vor allem überlege ich grade... und tendiere zu ersterem), um die Welt oder ein Weltbild erklärlich zu machen bzw. darzustellen - im Gegensatz zu den Wissenschaften, der Mathematik und der Philosophie
- nur so'n irrer Gedanke: in der Wissenschaft wird der Aspekt Liebe (eigentlich) vollkommen ausgeschlossen - in der Literatur und der Kunst ist er allgegenwärtig *g*

[imported_Mooni]

Äh.......echt gute frage Regen..............naja unter Literatur verstehe ich
eigentlich ergreifende Storys die super gut geschrieben sind und so!
*mehr nicht einfällt*

[Sakuma]

Das ist wirklich eine gute Frage XD
Mit wissenschaftlichen Definitionen kann ich hier nicht aufwarten, nur mit dem, was me sich selbst dabei denkt.
Literatur ist für mich die Kunst, Sprache so zu benutzen, das sie mehr ist, als nur Wörter die auf Papier gedruckt sind, sondern eine Geschichte transportiert, und dabei nicht nur die Fakten rüberbringt, sondern vor allem Gefühle. Das sind für mich Geschichten, die beim Lesen etwas in mir auslösen können.
Naja, das hört sich jetzt irgendwie doof an *drop* Aber so ist das einfach für mich.

Saku*

[imported_Mooni]

Original von Sakuma
Das ist wirklich eine gute Frage XD
Mit wissenschaftlichen Definitionen kann ich hier nicht aufwarten, nur mit dem, was me sich selbst dabei denkt.
Literatur ist für mich die Kunst, Sprache so zu benutzen, das sie mehr ist, als nur Wörter die auf Papier gedruckt sind, sondern eine Geschichte transportiert, und dabei nicht nur die Fakten rüberbringt, sondern vor allem Gefühle. Das sind für mich Geschichten, die beim Lesen etwas in mir auslösen können.
Naja, das hört sich jetzt irgendwie doof an *drop* Aber so ist das einfach für mich.

Saku*

Das ist genau meine Meinung ich kann mich nur nicht soooooooo gut
ausdrücken wie du!!^^

[Theoretiker]

Original von Regenengel
1. Die RL-Begegnung mit Theo und seiner höchst interessanten Definition von Literatur :D.

Ach du liebes Lieschen, was hab ich denn gleich gesagt? :grübel:

[GothWitch]

Genau diese Frage wurde mir heute in der Schule von einem Lehrer gestellt. Die Diskussion hätte auch noch ganz interessant werden können, wäre es keine Vertretungsstunde gewesen und hätten meine Mitschüler mehr Interesse daran.. :engel:

Jedenfalls hat der Lehrer meiner Definition, die auch war "Die Kunst, Sprache zu benutzen" weitgehend abgelehnt, da ja auch schlechte Bücher (also von Menschen, die diese Gabe nicht haben..) Literatur sind.
Wir kamen schließlich zu dem Ergebnis, dass es sich bei Literatur um erfundene Geschichten handelt, die meist von den Themen Liebe, Krieg, Verbrechen oder "Fantasy-"Themen handeln, und in den meisten Fällen schriftlich, aber auch mündlich wieder gegeben werden.

Zu mehr sind wir leider nicht gekommen, da meine Mitschüler ja so ignorant sind... ;(

[LOKInst]

Original von Theoretiker

Original von Regenengel
1. Die RL-Begegnung mit Theo und seiner höchst interessanten Definition von Literatur :D.

Ach du liebes Lieschen, was hab ich denn gleich gesagt? :grübel:

ich helf' dir mal auf die sprünge :D

frei zitiert nach theo j. retiker:
"...von MÄNNERN geschrieben..." :engel:

[kISU-Chan]

also ih evrstehe unter literatur allgemein Bücher, aber dann auch versheidene einteilungen...halt fantasy, geshcihte udn alles mögliche
halt alles was amn gebundne lesen kann, außer comics, mangas

klärt mich auf wenn s falsch ist

[Regenengel]

Original von LOKI
frei zitiert nach theo j. retiker:
"...von MÄNNERN geschrieben..." :engel:
Es waren TOTE Männer :D




Original von Mooni
naja unter Literatur verstehe ich
eigentlich ergreifende Storys die super gut geschrieben sind und so!
Und wer bestimmt, was "super geschrieben ist"? *g*


Original von Sakuma
Literatur ist für mich die Kunst, Sprache so zu benutzen, das sie mehr ist, als nur Wörter die auf Papier gedruckt sind, sondern eine Geschichte transportiert, und dabei nicht nur die Fakten rüberbringt, sondern vor allem Gefühle. Das sind für mich Geschichten, die beim Lesen etwas in mir auslösen können.
Damit kommst du dem ziemlich nahe, was wir im Studium machen. Identifikation ist ein wesentlicher Bestandteil von Literatur, zumindest nach einer Literaturtheorie.

Eine schöne Definition eines Dichters fand ich auch die Fähigkeit/Kunst, nicht Wörter, sondern Worte zu benutzen.


Original von GothWitch
Jedenfalls hat der Lehrer meiner Definition, die auch war "Die Kunst, Sprache zu benutzen" weitgehend abgelehnt, da ja auch schlechte Bücher (also von Menschen, die diese Gabe nicht haben..) Literatur sind.
Wir kamen schließlich zu dem Ergebnis, dass es sich bei Literatur um erfundene Geschichten handelt, die meist von den Themen Liebe, Krieg, Verbrechen oder "Fantasy-"Themen handeln, und in den meisten Fällen schriftlich, aber auch mündlich wieder gegeben werden.
Selbe Frage: Wer bestimmt, was schlechte Bücher sind? *g*

Literatur ist übrigens immer Text. Vor Erfindung der Schrift kann man nicht von Literatur sprechen, höchstens von Stoff. Der Begriff an sich kommt ja auch vom Begriff des Buchstabens.



Wenn ich wieder Inet habe, stelle ich mal ein paar Abeitsdefinitionen aus der LitWiss zur Diskussion hier rein :engel:.

[Theoretiker]

Original von Regenengel

Original von LOKI
frei zitiert nach theo j. retiker:
"...von MÄNNERN geschrieben..." :engel:
Es waren TOTE Männer :D
:engel:.
das bezog sich im Grunde nur auf meine Lesegewohnheiten:
ich lese nur Bücher geschrieben von toten Männern.

Ansonsten ist Lieratur jede Art von durch Schriftzeichen widergegebene (oder wiedergegebene) Handlung.
Aus diesem Grund sind Comics keine Literatur, da genau dies in Comics durch Bilder geschieht.
Ich vermeide den Ausdruck "wiedergegebene Geschichte bzw. wiedergegebene Zeit", da auch die Beschreibung einer Situation ohne das Moment verstreichender zeit bereits Literatur bzw. Comic ist.

[Regenengel]

Original von Theoretiker
Ansonsten ist Lieratur jede Art von durch Schriftzeichen widergegebene (oder wiedergegebene) Handlung.
Sorry, da muss ich widersprechen. Literatur muss keine Handlung haben, siehe Gedankenlyrik ;).

[dGdsv]

Original von Regenengel

Original von Theoretiker
Ansonsten ist Lieratur jede Art von durch Schriftzeichen widergegebene (oder wiedergegebene) Handlung.
Sorry, da muss ich widersprechen. Literatur muss keine Handlung haben, siehe Gedankenlyrik ;).

siehe Dadaismus

z.B.
Hugo Balls 'Gadji beri bimba'

gadji beri bimba glandridi laula lonni cadori
gadjama gramma berida bimbala glandri galassassa laulitalomini
gadji beri bin blassa glassala laula lonni cadorsu sassala bim
gadjama tuffm i zimzalla binban gligla wowolimai bin beri ban
o katalominai rhinozerossola hopsamen laulitalomini hoooo
gadjama rhinozerossola hopsamen
bluku terullala blaulala loooo


Man kann den Begriff "Literatur" nicht auf bestimmte Genre ,Formen, Inhalte begrenzen.
Folglich ist jeder Text "Literatur"

[imported_Cauli]

Literatur: Definition
Literatur (lateinisch: Buchstabenschrift, Sprachkunst) umfasst die Gesamtheit schriftlich oder mündlich überlieferter menschlicher Werke

Meine Meinung is sogar wissenschaftlich bestätigt! :D ;)

[imported_Peanut]

Was meine Meinung betrifft, kann ich nur auf
das Zitat meines Klassenlehrers zurückgreifen:
"Das Problem ist, das sich heut zu tage alles mögliche Literatur
schimpfen darf!"
Was für einen Eindruck gewinnt man als "Normalleser" von
der heutigen Literatur? Denkt man nicht als zu Häufig bei dem Begriff
"Literatur" nur an große Werke von Shakespeare o.ä. und gewinnt so
eine völlig falsche Perspektive (im Hinblick auf die wissenschaftliche
Erklärung zitiert von Cauli)?
Ich denke einfach, das man in einer alltäglichen Diskussion viel zu oft
blöd da steht, weil es einem in der Schule oder sonstwo
nicht genug oder gar nicht erklärt wurde
(es sei denn man hat es studiert^^").

So, wenn was komplett falsch oder wiedersprüchlich ist an meiner
Meinung, klärt mich auf. Bin immer wieder glücklich was neues zu lernen :D

[L.N. Muhr]

dein lehrer begeht den klassischen fehler, literatur mit "gute literatur" gleichzusetzen.

der begriff literatur ist aber tatsächlich kein wertender begriff, sondern ein beschreibender begriff ohne wert. insofern darf man heute wie auch früher alles literatur nennen, was zwischen zei buchdeckeln steht.

shakespeare war übrigens, genau wie dickens, was erfolg angeht, der grösste trivialautor seiner zeit. die beiden sind in mehr als einer hinsicht vergleichbar mit stephen king, da sie viel schrieben und ganz klar für ein massenpublikum schrieben und ihre werke den erfordernissen des massenpublikums anpassten.

sollten wir nun king ehern oder dickens missachten?

[dGdsv]

Original von L.N. Muhr
dein lehrer begeht den klassischen fehler, literatur mit "gute literatur" gleichzusetzen.
Der Fehler besteht meiner Meinung nach auch darin, dass der Begriff Literatur oft fälschlicher Weise mit der Bedeutung "geschriebene Kunst" versehen wird.



der begriff literatur ist aber tatsächlich kein wertender begriff, sondern ein beschreibender begriff ohne wert. insofern darf man heute wie auch früher alles literatur nennen, was zwischen zei buchdeckeln steht.
Dann wäre ein Manuskript, bestehnd aus losen Einzelseiten, keine Literatur.
Nicht der Buchdeckel macht Literatur aus, sondern der Text.

[L.N. Muhr]

Original von dGdsv
Der Fehler besteht meiner Meinung nach auch darin, dass der Begriff Literatur oft fälschlicher Weise mit der Bedeutung "geschriebene Kunst" versehen wird.

das ist das gleiche.


Dann wäre ein Manuskript, bestehnd aus losen Einzelseiten, keine Literatur.
Nicht der Buchdeckel macht Literatur aus, sondern der Text.

du weisst, was ich meine. in hinsicht auf das problem, literatur eindeutig zu definieren (sind einkaufszettel literatur? es lebe die postmoderne!), habe ich mich auf das konzept buch rausgeredet.

am ende können wir nur sagen: literatur ist alles das, was jemand wertfrei literatur nennt, ohne auf allzu grossen widerstand zu stossen.

[Henne]

Original von Regenengel
So~ho, zwei Gründe für diesen Thread:

1. Die RL-Begegnung mit Theo und seiner höchst interessanten Definition von Literatur :D.

2. Die in etwa tausend Arbeitsdefinitionen von "Literatur" im Zuge meines Studiums der Literaturwissenschaft.

Jetzt würde mich mal interessieren, was ihr so unter Literatur versteht. Was genau meint ihr, wenn ihr von "Literatur" sprecht?

Literatur = "Gütesiegel" für dem jeweiligen Kultur-Establishment gefällige Schriften.

[L.N. Muhr]

Original von Henne
Literatur = "Gütesiegel" für dem jeweiligen Kultur-Establishment gefällige Schriften.

lies doch bitte erstmal die debatte, bevor du hier sinnlose parolen postest, deren inhalt wir schon weit hinter uns gelassen haben.

[Henne]

Original von L.N. Muhr

Original von Henne
Literatur = "Gütesiegel" für dem jeweiligen Kultur-Establishment gefällige Schriften.

lies doch bitte erstmal die debatte, bevor du hier sinnlose parolen postest, deren inhalt wir schon weit hinter uns gelassen haben.

Nix Parole, sondern meine Meinung, was "Literatur" sei. Nämlich Auslegungssache. Und selbige ist nunmal subjektiv und immer beeinflusst durch Zeitgeist.

[L.N. Muhr]

dann begründe doch mal deine meinung und lege dar, wodurch sie zustande kommt.

[Henne]

Original von L.N. Muhr
dann begründe doch mal deine meinung und lege dar, wodurch sie zustande kommt.


Was Literatur ist, und was nicht, bestimmt eine Elite von Gebildeten. All die Literaturwissenschaftler, Universitätsprofessoren, Zeitungsmenschen - diejenigen, die die großen Rezensionen schreiben. (Ob in der New York Times oder beim Literarischen Quartett)
Nach welchem Maßstab erstellt Mensch eine Rezension? Nun, nach persönlichen Vorlieben, einerseits. Nach dem, was in der Kunst- und Sprachwissenschaft als "gut" gilt, andererseits. Oder hat irgendwer schonmal ein "Lustiges Taschenbuch" gesehen, das von Marcel Reich-Ranicki gelobt worden ist? Warum nicht? Können die Geschichten in einem "Lustigen Taschenbuch" nicht spannend sein? Können sie keinen Witz oder Verstand aufweisen? Das können sie meiner Meinung nach sehr wohl. Doch, kann ein Comic für Kinder und jugendliche etwa große Kunst sein? Wenn ja, ginge damit das Monopol der Bildungsschicht auf Kunst- und Kunstverständnis verloren. Darum wird Vulgär-Literatur, der 3€ Roman vom Penny-Markt, das Lustige Taschenbuch oder der Star Trek Roman niemals als Literatur gelten können.

Mir ist bewusst, dass Literatur die Gesamtheit der schriftlich vom Menschen überlieferten Werke bezeichnet. Dennoch ist "Literatur" allgemein positiv besetzt und bezeichnet im allgemeinen Gebrauch Werke von Künstlern wie Goethe, Schiller, Lessing, Shakespeare (Letzterer ist übrigens ein gutes Beispiel: Zu Lebzeiten ein vom Volk gefeierter Autor, von der Oberschicht aber weitgehend verschmäht. Erst viele Jahre nach seinem Tod entdeckten die anderen genannten Autoren ihn für sich, als Shakespeare seinen vulgären Charakter verloren hatte). Definitionen, schön und gut. Doch was nützt die beste Definition, wenn sie in der Realität nicht angewendet wird? Die Realität der Definition anpassen, oder die Definition der Realität?

PS: Ich weiß, vielen wird das alles vorkommen wie "Die bösen Eliten schauen verächtlich auf den kleinen Mann herab. Hammer, Sichel und Gewehr, schafft den Sozialismus her!" oder so ähnlich. So ist es auch teilweise zu verstehen, denn im klassenkämpferischen "Wahn" ist es geschrieben ;)

[L.N. Muhr]

Original von Henne Oder hat irgendwer schonmal ein "Lustiges Taschenbuch" gesehen, das von Marcel Reich-Ranicki gelobt worden ist?

nun ist MRR ein literatur- und kein comickritiker, insofern (und da beide durchaus mit teilweise unterschiedlichem ebenso wie mit gleichem werkzeug arbeiten) ist das beispiel hochgradig verpeilt.


Warum nicht? Können die Geschichten in einem "Lustigen Taschenbuch" nicht spannend sein? Können sie keinen Witz oder Verstand aufweisen?

MRR etwa beurteilt werke nicht nach ihrem unterhaltungscharakter, sondern nach einem von ihm höchstpersönlich aufgestellten anspruchskanon, der sprachliche fähigkeiten und -abwechslung stark in den vordergrund schiebt. das mag einem nicht gefallen (mein ding ist es auch nicht), aber es ist eben seine herangehensweise. insofern sind diese fragen absurd.


Das können sie meiner Meinung nach sehr wohl. Doch, kann ein Comic für Kinder und jugendliche etwa große Kunst sein? Wenn ja, ginge damit das Monopol der Bildungsschicht auf Kunst- und Kunstverständnis verloren. Darum wird Vulgär-Literatur, der 3€ Roman vom Penny-Markt, das Lustige Taschenbuch oder der Star Trek Roman niemals als Literatur gelten können.

nun gibt es sehr wohl comics, die auchw eiter verbreitet in den kanon der kunst aufgenommen wurden. "maus" etwa, "from hell" oder "berlin".

der entscheidende punkt ist doch dehr: statt die notwendige definition des literaturbegriffes als wertfrei anzunehmen und dergestalt zu argumentieren, unterwirfst du dich doch dem definitionsdiktat einiger weniger kritiker, die schon lange nicht mehr das bild des literatur- oder kunstbetriebes entscheidend prägen, sondern eher als ausnahme von der regel da stehen.

[dGdsv]

Original von L.N. Muhr
am ende können wir nur sagen: literatur ist alles das, was jemand wertfrei literatur nennt, ohne auf allzu grossen widerstand zu stossen.

Damit kann ich mich nicht anfreunden. Sicherlich hat sich das Literaturverständnis mit der Zeit verändert, aber sind wir tatsächlich an einem Punkt angelangt, an dem sich quasi jeder seinen eigenen Literaturbegriff schaffen kann?

Ist ein Einkaufszettel Literatur? Geht man danach, dass jeder Text Literatur ist, muß man diese Frage mit ja beantworten. Und da ist diese Frage noch relativ einfach zu beantworten.

Was ist mit Hörbüchern? Was ist mit "digitaler Literatur"? Bedeutet die Tatsache, dass man jedes Computerprogramm auf eine binäre Sprache - bestehend aus Nullen und Einsen - zurückführen kann, dass diese Programme Literatur sind?

[L.N. Muhr]

Original von dGdsv

Original von L.N. Muhr
am ende können wir nur sagen: literatur ist alles das, was jemand wertfrei literatur nennt, ohne auf allzu grossen widerstand zu stossen.

Damit kann ich mich nicht anfreunden. Sicherlich hat sich das Literaturverständnis mit der Zeit verändert, aber sind wir tatsächlich an einem Punkt angelangt, an dem sich quasi jeder seinen eigenen Literaturbegriff schaffen kann?

Ist ein Einkaufszettel Literatur? Geht man danach, dass jeder Text Literatur ist, muß man diese Frage mit ja beantworten. Und da ist diese Frage noch relativ einfach zu beantworten.

Was ist mit Hörbüchern? Was ist mit "digitaler Literatur"? Bedeutet die Tatsache, dass man jedes Computerprogramm auf eine binäre Sprache - bestehend aus Nullen und Einsen - zurückführen kann, dass diese Programme Literatur sind?

du hast meine definition nicht korrekt gelesen.

- ich bin tatsächlich von einer art mainstream-literatur-gedankenn ausgegangen, der sich nicht mehr am objekt festmacht, sondern durch das subjekt definiert wird
- ich habe somit auch nicht gesagt, dass jeder text literatur ist
- ich habe nicht das medium definiert, in dem der text transportiert wird

um es mit deinen eigenen worten ;) zu sagen: du verstehst die texte nicht, die du liest. scheinbar.

[krastinomalika]

Original von dGdsv
Damit kann ich mich nicht anfreunden. Sicherlich hat sich das Literaturverständnis mit der Zeit verändert, aber sind wir tatsächlich an einem Punkt angelangt, an dem sich quasi jeder seinen eigenen Literaturbegriff schaffen kann?

Also geht man stur nach dem Lex heisst es nur lapidar: Literatur ist ein Schriftstück (lat. litteratura = Buchstabenschrift)

Demnach bezeichnet man ein beliebiges Schriftstück als Literatur. Dadurch werden [leider] auch die Biographie-Veröffentlichungen so mancher Personen als Literatur benannt. MRR sagte damals zum 1. Bohlen-Buch, er würde es nicht unbedingt als literarisches Meisterwerk einstufen, aber Literatur sei es wohl.

Ich finde es eigentlich gar nicht so verkehrt, dass jedes geschriebene Wort als Literatur gewertet wird. Denn auch Geschichten, Romane und Drehbücher beginnen nun mal mit dem ersten Wort.

[dGdsv]

Original von L.N.Muhr
du hast meine definition nicht korrekt gelesen.

- ich bin tatsächlich von einer art mainstream-literatur-gedankenn ausgegangen, der sich nicht mehr am objekt festmacht, sondern durch das subjekt definiert wird


am ende können wir nur sagen: literatur ist alles das, was jemand wertfrei literatur nennt, ohne auf allzu grossen widerstand zu stossen.
Deiner Erklärung habe ich folgendes entnommen:
1. Literatur ist wertfrei. (Das war deine einzige konkrete Aussage, was Literatur ausmacht. Damit bist du allerdings noch weit davon entfernt, den Begriff genau zu erklären)
2. Die Definition ist dann gültig, wenn man damit auf keinen Widerstand stößt.
Somit wäre jede Definition zulässig, an der sich keiner stört.



- ich habe somit auch nicht gesagt, dass jeder text literatur ist
Ich habe auch nicht behauptet, dass du das gesagt hättest. ICH habe es gesagt.


- ich habe nicht das medium definiert, in dem der text transportiert wird]/quote]
Dessen bin ich mir bewußt. Ich wollte lediglich einige neue Aspekte in die Diskussion bringen.
[quote]
um es mit deinen eigenen worten zu sagen: du verstehst die texte nicht, die du liest. scheinbar.
Möglich, ich bin schließlich nicht unfehlbar. Ich werde versuchen, mich zu bessern.

PS
Die Wörter groß und Stoß werden auch nach der Rechtschreibreform mit ß geschrieben.

[L.N. Muhr]

Original von dGdsv

am ende können wir nur sagen: literatur ist alles das, was jemand wertfrei literatur nennt, ohne auf allzu grossen widerstand zu stossen.

Deiner Erklärung habe ich folgendes entnommen:
1. Literatur ist wertfrei. (Das war deine einzige konkrete Aussage, was Literatur ausmacht. Damit bist du alerdings noch weit davon entfernt, den Begriff genau zu erklären)

2. Die Definition ist dann gültig, wenn man damit auf keinen Widerstand stößt.
Somit wäre jede Definition zulässig, an der sich keiner stört.

1. stimmt. da aber qualitative wertmasstäbe notgedrungen subjektiv sind, definitionen jedoch objektiv sein sollen, führt erstmal kein weg an dieser erweiterung des literaturbegriffes vorbei.

2. hast du was besseres?


Ich habe auch nicht behauptet, dass du das gesagt hättest. ICH habe es gesagt.
Dessen bin ich mir bewußt. Ich wollte lediglich einige neue Aspekte in die Diskussion bringen.

wozu zitierst du einen beitrag von mir, wenn du dich gar nicht auf ihn beziehst?


Die Wörter groß und Stoß werden auch nach der Rechtschreibreform mit ß geschrieben.

ich bin mir sicher, da sind noch mehr fehler... "alerdings" hat man aber schon immer mit zwei l geschrieben. ;)

[dGdsv]

Original von L.N. Muhr
1. stimmt. da aber qualitative wertmasstäbe notgedrungen subjektiv sind, definitionen jedoch objektiv sein sollen, führt erstmal kein weg an dieser erweiterung des literaturbegriffes vorbei.

2. hast du was besseres?
Habe ich an einer Stelle dieses Threads behauptet, Literatur müsse diese oder jene Kriterien in puncto Inhalt und Form erfüllen? Nein, in Sachen "Wertfreiheit" dürften wir uns also einig sein.

Wenn du mit "etwas besseres" eine endgültige Definition meinst, muß ich dich leider enttäuschen. (Deswegen wollte ich die Diskussion auch in eine neue Richtung lenken, um der Definition näher zu kommen.)


wozu zitierst du einen beitrag von mir, wenn du dich gar nicht auf ihn beziehst?
Ich habe mich doch darauf bezogen und dann, da mir sowohl deine "Definition", als auch die Definition Literatur=alle Texte, nicht behagt, versucht anders an die Sache heranzugehen.
Basiert Literatur nur auf Schriftlichkeit, oder tritt sie auch in audiovisueller Form auf?...


ich bin mir sicher, da sind noch mehr fehler... "alerdings" hat man aber schon immer mit zwei l geschrieben. ;)

Ich sagte doch, ich bin nicht unfehlbar.

[Huscheli]

Original von dGdsv
Der Fehler besteht meiner Meinung nach auch darin, dass der Begriff Literatur oft fälschlicher Weise mit der Bedeutung "geschriebene Kunst" versehen wird.


Und ist Kunst denn immer gut? "Das ist Kunst!" "Nee"

Naja, jedenfalls bin ich der gleichen Meinung, dass Literatur nicht wertend ist.
Hm...was ein Beitrag.

@dGdsv:
In der Schweiz gabs aber z.Bsp. noch nie ein Doppel-s. *g*
Hab das nedmal auf meiner Tastatur. o_o''

[Regenengel]

Nun habe ich anlässlich der Frage, ob Harry Potter Literatur sei, endlich mal meine Vorlesungsunterlagen rausgesucht, exzerpiert und abgetippt, also stelle ich das auch mal hier rein:


[Ausführung zur Definition von Literatur im Sinne der Literaturwissenschaft]

Es folgen diverse Teildefinitionen und Erörterungen darüber, was Literatur ausmacht. Sie alle sind lediglich Annäherungen an den Begriff!

Literatur ist Text. Ein Text zeichnet sich im Normalfalle durch semantische Kohärenz und grammatische Kohäsion aus und lässt sich als Gewebe/Geflecht von Wörtern bzw. Sätzen beschreiben.

Literatur wird nicht durch ihre Beschaffenheit, sondern durch ihre Rezeptionsweise definiert. Texte werden dann zu Kunstwerken, wenn sie ästhetisch wahrgenommen werden. Darin unterscheiden sie sich von Gebrauchstexten. Literatur ist also im Grunde alles, was "man dafür hält". Kriterien dafür sind Sinn und Gestaltqualität.

Drei wichtige Eigenheiten der Literatur sind die Ausrichtung auf einen ästhetischen Selbstzweck, genussvolle Rezeption und das Sprachspiel; die Besonderheit der Referenz (sprachliche Zeichen beziehen sich auf außersprachliche Realität; Verweise auf faktisch Reales wie Erfundenes möglich; sprachliche Zeichen bedienen sich der Realität, doch gibt es für literarische Texte als Ganzes keine meist keine Referenz in der Realität --> Fiktionalität!; Autonomie der Kunst; Autopoesis = Literatur ist selbstreferentiell); sowie die Polyvalenz (hier: Mehrdeutigkeit; gemeint ist damit das individuelle Entschlüsseln des Textes durch den Rezipienten).

ZWISCHENFAZIT: Literatur sind Texte, die als Nichtgebrauchstexte akzeptiert werden. Entscheidend ist die Rezeptionsweise eines Textes, für die die Poetizität entscheidend ist. Literatur ist ein ästhetisches Kunstwerk, eine eigene Form der Erkenntnis und Wirklichkeit, eine Gesamtheit künstlerisch formierter, ästhetisch wirkender Texte.

Problem 1: Unterscheidung Literatur - Gebrauchstexte.
Kriterien: Besonderheit der Pragmatik, Poetizität.
„Schöne Literatur“, die Literatur im Sinne der Literaturwissenschaft also, regt an, ist die „Interessenvertretung des ganzen reichen Lebens“ (Zitat nach Th. Fontane), zielt auf den ganzen Menschen und eröffnet eine ganzheitliche Erlebniswelt auf emotionalen und kognitiven Ebenen (Identifikation und Distanz, Erziehung der Gefühle.
Ästhetik ist also der Schnittpunkt von Gestaltcharakter (kunstvolle Verknüpfung von Form und Inhalt), Funktion (Autopoesis), Wertung und Wirkung (Literatur ist nicht objektiv, nicht pragmatisch, aber auch nicht sinnlos).

Problem 2: Was ist Poetizität? - wörtlich übersetzt die "Mache" eines Textes.
Indizien für Poetizität sind Grad und Art der Textverflechtung, Zusammenspiel von Semantik und Syntaktik (z.B. Reim, Rekurrenz, metrisches Schema u.v.m.).
Die Gestaltqualität muss sich am Rezipienten beweisen. Nicht-schöne Sprache kann dabei durchaus ästhetisch wirken, wenn sie sinnhaft ist (Vorsicht: Anderer Sinnbegriff, s.u.!).
Zum Erkennen von Poetizität ist also die Sensibilität des Lesers nötig.

ZWISCHENFAZIT: Literatur ist das schriftlich fixierte Resultat sprachlicher Tätigkeit, das kommunikativ angelegt und dabei vom Autor losgelöst ist (=ästhetische Kommunikation - der Leser kreiert das eigentliche Kunstwerk durch eigene Erkenntnis).

Problem 3: Bewertung von Literatur
Drei Kriterien:
1. Grundbedingungen: Zweckfreiheit und Spielcharakter
2. Anlage zur nacherlebbaren Indentifikations-/Rezeptionsvorlagen
3. Einheit von bedeutungsvollem Inhalt und sinngebender Form

Problem 4: Fiktionalität; Gibt es Wahrheit in der Kunst?
Literarische Texte bilden als Textganzes nichts anderes als sich selbst ab. Innerhalb des Textes kann jedoch durchaus Faktuales abgebildet und wahrhafte Aussagen getroffen werden. Dies führt zu einem Effekt des Reellen, der Authentizität. Der Text wird für sinnvoll oder wahr gehalten, ohne als Abbild begriffen zu werden.

Wahrheitsbegriff als Möglichkeits-/Strukturwahrheit (bezieht sich auf Wahrscheinlichkeit): Gemeint ist die prinzipielle Möglichkeit des fiktionalen Geschehens, das auf strukturellen Analogien zum Leben bzw. der Erfahrung des Rezipienten beruht (Goethe: „das allgemein Menschliche“).
Außerdem Begriff der Sinnwahrheit (bezieht sich auf Bedeutungsebene), die sich nur in der Rezeption erklären lässt. Sinnvoll erscheint alles, was möglich, anknüpfbar, wichtig und in diesem Sinne als wahr erscheint.

[/Ausführung zur Definition von Literatur im Sinne der Literaturwissenschaft]


Das ist das Gerippe von ca. 8 Vorlesungen. Kann sein, dass durch meine Kürzungen einiges unklar geworden ist. Ihr könnt dann gerne nachfragen und ich werde versuchen, das anhand meiner Aufzeichnungen nachzuvollziehen, versprechen kann ich es aber nicht *g*

[imported_Lars Sudmann]

Womit Du selbst darlegt, dass eigentlich jeder Text erst einmal Literatur ist, selbst Dein Vorlesungsscript kann Literatur sein. :)

Genau wie Literatur um der (fiktionalen) Geschichte willen existiert, ist genauso Platz für Literatur, die sachlich daherkommt, als (historische) Geschichte oder auch als Sachbuch. Für mich zählen auf diese Weise Bücher von Peter Scholl-Latour als auch Terry Pratchett zur Literatur, beide wollen auf ihre Weise eine Geschichte erzählen.

[Regenengel]

Nun, da kommt darauf an, von welchem Literatur-Begriff man ausgeht. Dieser hat in der Geschichte ja eine erhebliche Bedeutungswandlung durchgemacht.

Heutzutage meint "Literatur" eigentlich die Literatur als Gegenstand der Literaturwissenschaft, also die "schöne Literatur", und eben nicht die "Gebrauchsliteratur".


Nicht jeder Text per se ist also heute unbedingt "Literatur".

Aber jeder Text kann natürlich Literatur werden bzw. sein, dem stimme ich völlig zu ;), das ist eine Frage der Rezeption.


Ansonsten noch zwei Anmerkungen:

Eine "Geschichte" ist nicht zwingend nötig für Literatur, siehe z.B. Gedankenlyrik.

Und Dichtung grenzte sich eigentlich immer recht deutlich ab von der historischen Geschichtsschreibung, die einen völlig anderen Wirklichkeitsbegriff zugrunde legt. Man kann hier auch in der Ebene der Textproduktion unterscheiden.

[imported_Lars Sudmann]

Mit einer Geschichte meine ich eher etwas, dass ein anderer Mensch erzählen will, man kann das dann auch als Erzählung, Lyrik oder Dichtung auffassen. (Obwohl... eine Dichtung habe ich auch an meinem Fenster ;))

[Vendémiaire]

Original von Regenengel
Eine "Geschichte" ist nicht zwingend nötig für Literatur, siehe z.B. Gedankenlyrik.

Ihr macht es Euch immer so kompliziert *ggg*
Vor längerer Zeit haben wir das Thema im Deutsch-GK (so schlecht der auch ist, die Lehrerin hat wenigstens Ahnung *g*) angeschnitten - als wir über Dokumentarliteratur gesprochen haben -, und da hat die Lehrerin als Hauptindiz von Literatur erst einmal "Fiktion" erklärt. (Und nach einigem Überlegen fand ich es zufriedenstellend)
Literatur kann wahr sein, muss aber nicht. Literaturtexte spiegeln die Wirklichkeit (auf eine gewisse Weise) wider, aber ohne den Anspruch, Fakten hinzulegen. Deshalb wird in Literatur ein Text mit Sprache gestaltet - während ein Sachtext vor allem klar und wahrheitsgemäß sein muss. (Wobei es mir grade zu denken gibt, inwiefern in Sachtexten nicht doch auch zumindest etwas mit Sprache gestaltet wird.. hmm, eher gearbeitet, aber keine Gestaltung - würde ich sagen.)

Mir wurde einmal (*seufz*) gesagt, dass man als Journalist (z.B.) hinter seinem Text zurücktritt - während ein Literat sich selbst sozusagen in seine Texte einwebt. Und gerade diese Perspektive des Autors macht den Text imho zur Fiktion und damit zu Literatur.

(Und deshalb stellt diese besagte Dokumentarliteratur in erster Linie auch einen Widerspruch dar ^^)

Auch Gedankenlyrik ist Fiktion, und somit dann Literatur *g*

Im übrigen kann ich der Theorie von Ästhetik nicht ganz zustimmen - auch Kunst ist nicht per Definition "ästhetisch". Im Gegenteil, manche moderne Kunstwerke sind darauf gerichtet, es _nicht_ zu sein. Genauso in der Literatur.
Fragt sich nur noch, ob Literatur per Definition unbedingt Kunst sein muss... eher nicht, hm? ^^

[L.N. Muhr]

Original von Rion
Vor längerer Zeit haben wir das Thema im Deutsch-GK (so schlecht der auch ist, die Lehrerin hat wenigstens Ahnung *g*) angeschnitten - als wir über Dokumentarliteratur gesprochen haben -, und da hat die Lehrerin als Hauptindiz von Literatur erst einmal "Fiktion" erklärt. (Und nach einigem Überlegen fand ich es zufriedenstellend)

einspruch.

demnach wären weder 99% des werkes von kisch literatur noch weite teile der schriften von karl kraus, kurt tucholsky, herbert jhering u.a.

weitere beispiele dergestalt finden sich sicher mühelos in der literatur anderer länder, was diesen zweig angeht, kenne ich mich da aber einfach nicht so aus.

es trifft also zwar zu, dass man als journalist hinter seinen text zurücktritt - aber die ausnahme bestätigt die regel. personen wie kisch oder hunter thompson bilden allerdings hier eine grosse ausnahme. beide haben sich in ihren texten agieren lassen bzw. ihr handeln reflektiert, haben trotzdem aber journalismus produziert.

da diese literatur existiert, stellt sie keinen widerspruch dar, sondern zeigt auf, wo die definition nicht funktioniert und dass sie entsprechend angepasst/ geändert werden muss.

[Angel-Rinoa]

Litaratur sind für mich bucher die nimand liest

[L.N. Muhr]

Original von Angel-Rinoa
Litaratur sind für mich bucher die nimand liest

lies dir doch bitte einen thread zumindest ein wenig durch, ehe du postest.

ist nicht böse gemeint, nur ein lieber ratschlag. ;)

[imported_Kathinka]

Original von Rion

Mir wurde einmal (*seufz*) gesagt, dass man als Journalist (z.B.) hinter seinem Text zurücktritt - während ein Literat sich selbst sozusagen in seine Texte einwebt. Und gerade diese Perspektive des Autors macht den Text imho zur Fiktion und damit zu Literatur.

(Und deshalb stellt diese besagte Dokumentarliteratur in erster Linie auch einen Widerspruch dar ^^)

Ähm nein, sehe ich auch nicht so, .. denk da nur mal an Peter Scholl-Latur und seine Bücher, der macht mit einem Schlag dein ganzes Argument zunichte ;)

[imported_Rangarig]

literaturt ist jeglicher künstlicher text, wozu man auch hörbücher oder mündliche überlieferungen zählen kann :bgkopf: :rolling:

[L.N. Muhr]

"künstlicher text"? was ist dann ein nicht-künstlicher text?

oder meintest du "künstlerischer text"? und wenn ja, was genau ist kunst und woran erkenne ich sie?

[imported_Kathinka]

Original von L.N. Muhr
"künstlicher text"? was ist dann ein nicht-künstlicher text?

oder meintest du "künstlerischer text"? und wenn ja, was genau ist kunst und woran erkenne ich sie?

Wahrscheinlich meint er wirklich "künstlich" .. im Sinne von "vom Menschen geschaffen" .. und Literatur entsteht ja nun einmal nicht einfach so durch Luft und Liebe, sondern durch die Gedanken der jeweiligen Menschen, die etwas verfassen. Vllt meinte es das so.

[Regenengel]

Ein Text ist in diesem Sinne aber immer künstlich, da er immer von Menschen geschaffen wurde...

[L.N. Muhr]

Original von Kathinka

Original von L.N. Muhr
"künstlicher text"? was ist dann ein nicht-künstlicher text?

oder meintest du "künstlerischer text"? und wenn ja, was genau ist kunst und woran erkenne ich sie?

Wahrscheinlich meint er wirklich "künstlich" .. im Sinne von "vom Menschen geschaffen" .. und Literatur entsteht ja nun einmal nicht einfach so durch Luft und Liebe, sondern durch die Gedanken der jeweiligen Menschen, die etwas verfassen. Vllt meinte es das so.

...das würde letztklich wieder bedeuten, dass absolut jeder text literatur wäre, da absolut jeder text künstlich ist.

wobei ich mich auch frage, warum man einen text "künstlich" nennen sollte. da es keine natürlichen texte gib, ist diese unterscheidung sinnlos.

[imported_Kathinka]

Original von L.N. Muhr

Original von Kathinka

Original von L.N. Muhr
"künstlicher text"? was ist dann ein nicht-künstlicher text?

oder meintest du "künstlerischer text"? und wenn ja, was genau ist kunst und woran erkenne ich sie?

Wahrscheinlich meint er wirklich "künstlich" .. im Sinne von "vom Menschen geschaffen" .. und Literatur entsteht ja nun einmal nicht einfach so durch Luft und Liebe, sondern durch die Gedanken der jeweiligen Menschen, die etwas verfassen. Vllt meinte es das so.

...das würde letztklich wieder bedeuten, dass absolut jeder text literatur wäre, da absolut jeder text künstlich ist.

wobei ich mich auch frage, warum man einen text "künstlich" nennen sollte. da es keine natürlichen texte gib, ist diese unterscheidung sinnlos.

ich hab diese Unterteilung ja auch nicht getroffen sondern Rangarig ;) ..

[L.N. Muhr]

Original von Kathinka
ich hab diese Unterteilung ja auch nicht getroffen sondern Rangarig ;) ..

und genau das bezweifel ich...;)

ich tippe immer noch auf rechtschreibfehler.

[imported_Kathinka]

Original von L.N. Muhr

Original von Kathinka
ich hab diese Unterteilung ja auch nicht getroffen sondern Rangarig ;) ..

und genau das bezweifel ich...;)

ich tippe immer noch auf rechtschreibfehler.

Moment, .. du bezweifelst das ich denke das Rangarig denkt Literatur sind künstliche Texte ?( .. also denkst du, das ich der gleichen Ansicht wie er bin ?? ?( ?(

[L.N. Muhr]

*seufz*

nein, ich bezweifel, das er wirklich "künstlich" meint.

[imported_Gillaine]

Original von Rangarig
wozu man auch hörbücher oder mündliche überlieferungen zählen kann :bgkopf: :rolling:
Literatur setzt aber eigentlich Schriftlichkeit voraus. Mündliche Überlieferung wird erst dann zu Literatur, wenn sie niedergeschrieben wird.

Literatur ist Text. Die Frage ist nur, ob jeder Text automatisch Literatur ist. Oder auch was einen Text zu einem Text macht.

:rolleyes2:

[imported_Kathinka]

Original von Gillaine

Original von Rangarig
wozu man auch hörbücher oder mündliche überlieferungen zählen kann :bgkopf: :rolling:
Literatur setzt aber eigentlich Schriftlichkeit voraus. Mündliche Überlieferung wird erst dann zu Literatur, wenn sie niedergeschrieben wird.

Literatur ist Text. Die Frage ist nur, ob jeder Text automatisch Literatur ist. Oder auch was einen Text zu einem Text macht.

:rolleyes2:

womit wir wieder am Anfang wären :rolling: .. :rolleyes2:

:engel:

[Emphasized]

literatur: erfundene geschichten, die schriftlich oder mündlich-(und dann niedergeschrieben wurden) weitergegeben werden bzw. weitergegeben wurden. also so was wie Romane, Lektüren, Kurzgeschichten, usw. Sie handeln meist von Liebe, Krieg, Abenteuren, etc.

Literatur ist/sind:
(denfinition)
Geschriebenes, keine Mündlichen Sachen, aber Romane gehören dazu, die
Bibel z.B. ist Literatur, oder Sachbücher gehören zur Literatur, keine Lexikas.
:] DAS IST LITERATUR ;)

[imported_Narrenkönig]

Original von Saurons Mund
literatur: erfundene geschichten, die schriftlich oder mündlich-(und dann niedergeschrieben wurden) weitergegeben werden bzw. weitergegeben wurden. also so was wie Romane, Lektüren, Kurzgeschichten, usw. Sie handeln meist von Liebe, Krieg, Abenteuren, etc.

Literatur ist/sind:
(denfinition)
Geschriebenes, keine Mündlichen Sachen, aber Romane gehören dazu, die
Bibel z.B. ist Literatur, oder Sachbücher gehören zur Literatur, keine Lexikas.
:] DAS IST LITERATUR ;)

Ja, das ist so richtig. Unser Deutschlehrer hat auch so etwas erzählt. Früher wurden Geschichten mündlich weitererzählt und dann später niedergeschrieben.

Kann jemand die bedeutung von "Literatur" rausfinden? Vielleicht steckt da irgend etwas Lateinisches drin?!

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[Emphasized]

Ja in Literatur steht ein andersprachiges Wort drin (Sprache weis ich nicht mehr) und das heißt Buchstabe. Jetzt könnt ihr euch ja denken was Literatur ist.... alles Geschriebenes!

Historisch beschreibend definiert ist die Literatur jeweils das, was zu einem jeweiligen Zeitpunkt für "Literatur" erachtet wird - dieser Beschreibungsansatz wird selten gewagt, da man unter ihm damit umgehen muss, dass durchaus alles, was man heute für "Literatur" erachtet, vor dem 19. Jahrhundert nicht als "Literatur" bezeichnet werden konnte.

"Literatur" ist bis in das 19. Jahrhundert hinein der Bereich der Wissenschaften. In einem besonderen Sprachgebrauch ist sie vor 1800 das Feld der römischen und griechischen Autoren.

Journale, die im 17. und 18. Jahrhundert die "neueste Literatur" besprechen, bieten dieser Definition gemäß primär Nachrichten aus der "gelehrten Welt", der "respublica literaria", Rezensionen neuester wissenschaftlicher Bücher, Notizen von Berufungen auf Lehrstühle namhafter Universitäten und Berichte von Kontroversen aus den Wissenschaften.

Literatur umschreibt deshalb alles, was in Texten, Zeilen, usw. gefaßt ist und was in diese Kriterien paßt. Das beste Beispiel für Literatur ist die Bibel.

(Textquelle: Wikipedia / Text wurde von mir modifiziert)

Hab mal deinen Beitrag editiert, da der Mehrfachpost unnötig war. Das nächste Mal mach das bitte selber ;) - Dragonblood