Erbschuld der Deutschen?

[Skorpio Deluxe]

Ich wollt mal wissen wie ihr dazu steht?
Seid ihr der Meinung das die Deutschen generationsübergreifend als Volk die Schuld trifft oder nur die damaligen Generationen?

Ich persönlich denke das man zwar besonders in Deutschland darauf achten sollte das sich sowas nicht wiederholt aber ich halte es für schwachsinnig wenn man mich für die Verbrechen meines Großvaters zur Verabtwortung zieht.
Besonders mies finde ich es wenn gesagt wird das "Wir als Deutsche (Hey ich will nicht mit den ganzen Rechten gleichgesetzt werden) haben nicht das Recht, wegen unserer Taten, Israel anzuprangern."

[Moji]

Viele Länder sollten sich an die Nase nehmen. Deutschland natürlich auch. Aber die sache mit den Weltkriegen ist ja jetzt vorbei und die Deutschen sind jetzt sehr pingelig. Z.B wenn in einem Game ein Hakenkreuz auftritt, wird es sovort zensiert. Deutschland muss wirklich aufpassen, denn wenn noch mal so was passiert, dann ist es nicht mer gut...

[Huscheli]

Beziehst du dich auf die Hohmann-Sache?
Nunja, wohl schon....

"Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als Tätervolk bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet."

Das hat der zumindest gesagt... und kommt damit wohl an das "die andren sollen sich selber mal bei der Nase nehmen" ran.
Nunja, aber:

Hohmann hat die alte Legende von der "jüdisch-bolschewistischen" Sowjetrevolution wieder herausgekramt. Diese Theorie ist historisch betrachtet nicht weniger als völliger Blödsinn. Hohmann baut da das Bild auf, dass ein Jude alles ist, was dem "redlichen" Menschen schadet. Wie sollen denn bitte "die Juden" ein Tätervolk gewesen sein? Kleiner Hinweis: Ein riesiger Teil der europäischen Juden wurde während der Stalinära in Deutschland und dem, was da zwischendurch so alles hinzugehörte, ermordet. Ein KL/VL-Insasse kann nicht so einfach in der Sowjetunion morden. Der blöde Vergleich soll aber nicht den Blick auf Hohmanns eigentliche Aussage verstellen. Nämlich, dass "die Deutschen" ebensogut wie "die Juden" als Tätervolk bezeichnet werden können: Nämlich gar nicht. Hohmann sagte damit mit Sicherheit mehr, als er dachte (und in seinen Korrekturen bzw. den entlarvenden Aussagen seiner Wähler kommt ja mittlerweile der alte braune Brei in eindeutiger Gestalt zutage): Nur die Deutschen haben den Holocaust zu verantworten, der in seiner Qualität immer noch ein Unikat darstellt. Es gibt kein Gegenstück dabei, das sich bei einer anderen Nation finden ließe (und auch nicht bei dieser Religionsgemeinschaft: Hier lässt Hohmann ganz selbstverständlich den Staat Israel und "das Weltjudentum" zusammenfallen - seine Äußerungen sind antisemitisch. Aber das ist nicht meine Fragestellung, sondern wie gesagt möchte ich herausstellen, wo Hohmann Recht hat). Allerdings ist von den Deutschen mittlerweile nicht mehr vieles übrig: Die gängigen politischen Kategorien legen das zumindest nahe. Die Kontinuitäten bestehen immer noch, aber nur in Bereichen, über die man nicht spricht. Ich muss aber für meine geangelte Aussage ein wenig an deren Ufern streifen: Dass der Begriff der "Nation" nämlich ein abstraktes Konstrukt ist, dass man nicht akzeptieren muss. Durch die die Akzeptanz dieses Begriffes verunmöglichend gemeinte Gleichstellung weist Hohmann - und hier ist ein "Oho!" erwünscht - über die Grenzen nationalen Denkens hinaus und lässt mal eben jedes völkische Denken zerplatzen. Vermutlich ist das der wahre Grund, weshalb den CDU, SPD und Grüne so angehen.


Das einfach mal so nebenbei.

[el nino]

[e): Nur die Deutschen haben den Holocaust zu verantworten, der in seiner Qualität immer noch ein Unikat darstellt.



Dazu ist allerdings zu sagen, dass bis ca. 1936 die übrigen Staaten Hitler und Co. hätten beseitigen können! Wenn sie es gewollt hätten.....Aber im Gegenteil, sie brauchten Hitler um einen Gegenpol zur Sowjetunion zu haben. Deshalb wurde er geduldet obwohl abzusehen war, wohin die Reise führt! Sie warfen ihm sogar die Tschechoslowakei in den Rachen, um ihn bei Stange zu halten. Ich will hier nicht die Grausamkeit des Holocaust un diese verachtungswürdige Ideologie beschönigen aber das es zum Holocaust kommen konnte lag zum Teil auch daran, dass andere Staaten Hitler für ihre Interessen gebrauchten. Sie haben somit billigend in Kauf genommen, dass unzählige Menschen sterben werden. Erwähnenswer ist auch, dass es in diesen Staaten zum Teil auch starke antisemitische Bewegungen gab, die Einfluss auf die Politik hatten. Spätestens nach den " Nürnberger Rassegesetzen" hätte etwas unternommen werden müssen! Aber sie hatten eigene Interessen( Neutralisierung der SU). Somit sind sie mitschuldig, da sie wußten wie sich das Ganze entwickeln würde. Auch wer wissentlich wegsieht macht sich schuldig! Erst als das Kind sozusagen in den Brunnen gefallen war und die Sache zu eskalieren drohte, unternahmen sie etwas. Und sich danach als große Saubermänner aufspielen obwohl sie Hitler und Co. um ihrer eigenen Ziele willen gewährer ließen..... Darüber sollte man mal nachdenken!

[Huscheli]

Original von el nino
Dazu ist allerdings zu sagen, dass bis ca. 1936 die übrigen Staaten Hitler und Co. hätten beseitigen können! Wenn sie es gewollt hätten.....Aber im Gegenteil, sie brauchten Hitler um einen Gegenpol zur Sowjetunion zu haben. Deshalb wurde er geduldet obwohl abzusehen war, wohin die Reise führt! Sie warfen ihm sogar die Tschechoslowakei in den Rachen, um ihn bei Stange zu halten. Ich will hier nicht die Grausamkeit des Holocaust un diese verachtungswürdige Ideologie beschönigen aber das es zum Holocaust kommen konnte lag zum Teil auch daran, dass andere Staaten Hitler für ihre Interessen gebrauchten. Sie haben somit billigend in Kauf genommen, dass unzählige Menschen sterben werden. Erwähnenswer ist auch, dass es in diesen Staaten zum Teil auch starke antisemitische Bewegungen gab, die Einfluss auf die Politik hatten. Spätestens nach den " Nürnberger Rassegesetzen" hätte etwas unternommen werden müssen! Aber sie hatten eigene Interessen( Neutralisierung der SU). Somit sind sie mitschuldig, da sie wußten wie sich das Ganze entwickeln würde. Auch wer wissentlich wegsieht macht sich schuldig! Erst als das Kind sozusagen in den Brunnen gefallen war und die Sache zu eskalieren drohte, unternahmen sie etwas. Und sich danach als große Saubermänner aufspielen obwohl sie Hitler und Co. um ihrer eigenen Ziele willen gewährer ließen..... Darüber sollte man mal nachdenken!

Hmhm, ja da hast du allerdings Recht. Besonders England haben in Hitler wirklich einen hoffnungsvollen Abwehrbalken gegen die Sowjetunion gesehen. Jedoch war zu dieser Zeit (1936) soviel ich weiss noch nicht wirklich viel über die Massenvernichtungs KZ's bekannt. Die Juden waren ja noch nicht einmal da. (Klar, die KZ's, zumindest einige, existierten zwar schon, jedoch nur für politische Häftlinge etc. am Anfang.) Nunja, bei Polen hat man dann ja imemrhin doch noch früh genug reagiert, ganz gegen Hitlers Erwartungen. (Immerhin wusste er genau 3 Tage nicht, was tun *g*)

Und wie gesagt, denke ich nicht, dass die da wirklich an ein solches Unikant an Völkervernichtung geglaubt haben.
Das Problem war ja auch dass "die Rassengesetze" innerhalb des Staates geregelt wurden. Da "darf" man eigentlich noch keinen Krieg erklären. Da war man wohl auch noch zu unsensibel. Immerhin hatten die meisten Mächte da noch selber Kolonien im Pacho, mit deren Bevölkerung dort nich unbedingt freundlicher umgegangen wurde.
Sozialdarwinismus war ja schon lange "in". Daher...

[Diener des Wyrm]

Na das ist ja mal was, dass Scorpio meiner Meinung ist...*g*

Ich finde dieses Erbschuldgeschwafel auch extrem beschissen, genauso wie die ewige Nazi-Keule (Du sagst was gegen israel, du Antisemit!)...


Deutschland muss wirklich aufpassen, denn wenn noch mal so was passiert, dann ist es nicht mer gut...
Ich bin mir sicher, dass Deutschland weit davon entfernt ist, so zu werden.
Soeinen industrialisierten Massenmord wir es wohl auch so schnell nicht mehr geben...
...wenn es allerdings darum geht, dass einige "Demokratien" zunehmend ins faschistische/diktatorische abdriften, dann fällt mir da so einiges ein...

Aber nochmal was an Scorpio:

wenn man mich für die Verbrechen meines Großvaters zur Verabtwortung zieht.
Welche Verbrechen waren das denn?
War dein Opa etwa bei der allgemeinen SS oder bei den EInsatzgruppen?
Oder war er etwas zufällig ein ganz normaler Wehrmachtssoldat, der eben seine Pflicht getan hat..?
Irgendwo in diesem Forum müsste es den Thread "War die Wehrmacht eine Verbrecherorganisation?" geben, da kannste ja mal reinschreiben...

MfG,
DdW

[L.N. Muhr]

Original von Diener des Wyrm
Ich finde dieses Erbschuldgeschwafel auch extrem beschissen, genauso wie die ewige Nazi-Keule (Du sagst was gegen israel, du Antisemit!)...

ist dir das schon passiert? wahrhaftig ein blödes argument


Oder war er etwas zufällig ein ganz normaler Wehrmachtssoldat, der eben seine Pflicht getan hat..?

ie rolle der wehrmacht ist nach wie vor nicht unumstritten. auch wenn ich mich nach wie vor nicht auf den extremen standpunkt der alten wehrmachtsausstellung stellen würde, bleibt eben festzuhalten, dass grausamkeiten an der zivilbevölkerung NICHT zu den aufgaben einer armee gehören und somit eben ganz klar ein verbrechen darstellen.

[el nino]

[quote]Original von Huscheli
Jedoch war zu dieser Zeit (1936) soviel ich weiss noch nicht wirklich viel über die Massenvernichtungs KZ's bekannt. Die Juden waren ja noch nicht einmal da. (Klar, die KZ's, zumindest einige, existierten zwar schon, jedoch nur für politische Häftlinge etc. am Anfang.)



Aber trotzdem mußte es ihnen doch zu denken geben wenn politische Gegner in KZs gesteckt werden. Der Schritt zum Vernichten aller politischen Gegner( einschließlich Juden) war ja dann nur noch Formsache. Wer eine Zielgruppe vernichten will schreckt auch nicht davor zurück, das auch bei anderen Zielgruppen zu tun. Und es war bekannt, dass diese Ideologie gegn Juden gerichtet war. Da hätte man doch nur logisch denken müssen, dass mit den Juden bald dasselbe passiert wie mit den politischen Gegnern von der SPD, KPD usw. Als die " Rassegesetze" bekannt wurden hätte man ja zumindest protestieren können bzw. Investitionen zurücknehmen können.

[imported_Lars Sudmann]

Original von Diener des Wyrm
genauso wie die ewige Nazi-Keule (Du sagst was gegen israel, du Antisemit!)...


Man muss sich nur oft genug auf Gameservern herumtreiben. Wenn die anwesenden erst einmal mitbekommen, dass man Deutscher ist und die Leute abzieht, wird man sowieso nur als Nazi beschimpft. Härtet auch irgendwie ab.

[L.N. Muhr]

"auch lesbische schwarze behinderte können ätzend sein" - das sollte man eigentlich immer im hinterkopf haben.

[Huscheli]

Original von el nino
Aber trotzdem mußte es ihnen doch zu denken geben wenn politische Gegner in KZs gesteckt werden. Der Schritt zum Vernichten aller politischen Gegner( einschließlich Juden) war ja dann nur noch Formsache. Wer eine Zielgruppe vernichten will schreckt auch nicht davor zurück, das auch bei anderen Zielgruppen zu tun. Und es war bekannt, dass diese Ideologie gegn Juden gerichtet war. Da hätte man doch nur logisch denken müssen, dass mit den Juden bald dasselbe passiert wie mit den politischen Gegnern von der SPD, KPD usw. Als die " Rassegesetze" bekannt wurden hätte man ja zumindest protestieren können bzw. Investitionen zurücknehmen können.

Naja, die Sowjetunion hat ihre Gegner auch nach Sibirien verfrachtet. Wie gesagt war man da zu wenig sensibilisiert und in Kriegen kann man sich oftmals fragen, wo da das logische Denken geblieben is^^'



by Wyrm
Original von Diener des Wyrm
Ich finde dieses Erbschuldgeschwafel auch extrem beschissen, genauso wie die ewige Nazi-Keule (Du sagst was gegen israel, du Antisemit!)...

Man darf also antisemitischen Schund nicht mehr antisemitisch nennen, weil "antisemitisch" heute mit "böse" konnotiert wird? Das hört sich ja an nach Marke: "Ja bitte, aber nicht drüber reden, denn dann fühlt man sich beleidigt." (bspw. "man darf keine Kritik an Israel äußern", was natürlich völliger Unfug ist. Wenn sich Jemand antisemitisch äussert, kann nur er selber was dafür.)

Kann man ja auf alle anderen Nationen auch einsetzen, aber wie ich zu dem Wort "Nation" stehe, findet sich weiter oben.

[Max Payne]

was ich hasse wenn man sich mit ausländern prügelt sagen die immer du scheiß nazi und sowas aber dabei sind die doch die nazis wenn man sagt das alle deutsche nazis sind oder deswegen hasst was in der vergangenheit passiert ist

[L.N. Muhr]

Original von Slin Shady
was ich hasse wenn man sich mit ausländern prügelt sagen die immer du scheiß nazi und sowas aber dabei sind die doch die nazis wenn man sagt das alle deutsche nazis sind oder deswegen hasst was in der vergangenheit passiert ist

1. wieso prügelst du dich überhaupt mit irgendwem und
2. wieso speziell mit ausländern?
3. wieso sind die dann nazis? sie sind vielleicht intolerant, aber der begriff nazi kommt von nationalsozialist, hat also einen anderen bedeutungszusammenhang.

[L.N. Muhr]

Original von Huscheli (bspw. "man darf keine Kritik an Israel äußern", was natürlich völliger Unfug ist. Wenn sich Jemand antisemitisch äussert, kann nur er selber was dafür.)

allerdings IST ja kritik an israel noch lange keine antisemitische äusserung. antisemitisch würde es erst, wenn man "die juden", möglichst in genetischem zusammenhang, als schuldige für die politik israels bezeichnet.

[Huscheli]

Original von L.N. Muhr
allerdings IST ja kritik an israel noch lange keine antisemitische äusserung. antisemitisch würde es erst, wenn man "die juden", möglichst in genetischem zusammenhang, als schuldige für die politik israels bezeichnet.

Eben, sage ich ja.^^
Dass man keine Kritik an Israel äussern darf, ist schlichtweg Schwachsinn.^^ Aber wer es denn soweit dreht, dass es schlichtweg antisemitisch ist, ist dann eben selber schuld.^^

[Irre_vom_Dienst]

jedes land hat schon ne menge mist gebaut
ok das was damals in deutschland gemacht wurde gehört zu der echt miesen kategorie
aber wenn ich denke, dass amerika die atombombe damals abgeworfen hat
und andere länder ham sicher mal das ein oder andere volk auch net sonderlich gut behandelt und ham das ein oder andere grausame massaker veranstaltet
das viele deutsch immer noch unter der geschichte leiden is halt einfach deswegen auch so schlimm, weil die ganze welt es weiß und es im nachhinein gesehen hat, also auch die ganzen nachfahren
bei andern massakern wissen die kinder oder enkel schon gar nicht mehr was da von ihren väter und großväter gemacht wurde oder sie wissen es denken aber es wäre in ordung, weil sie so radikal erzogen wurden

was amerika da im moment veranstaltet is ja wohl alles ander als ok oder was da im nahen osten abgeht
da denk ich mir nur wo waren die leute als gott das hirn verteilte
weil des is doch so in schwachsinn wie die ohne einsicht oder dem andern mal zuhörend aufeinender losgehen
ok aber des is ja wieder n anders thema^^°


jedenfalls glaub ich kaum dass wir immer noch dafür schuld sind, was unsere vorfahren gemacht haben
aber wir sollten trozdem aus den fehlern lernen, die sie gemacht haben

[imported_White]

Naja, es ist ja auch nicht gerade Fair auf Zivilisten zu ballern auch wenn es aus versehen ist von den Amis ~~

Natürlich war es grausam was Hitler damals gemacht hat, aber was können wir dafür?

[Huscheli]

Naja, klar hat jedes Land so seine Geschichten. Was ich aba am allermeisten hasse sind Leute die sagen: "Ich darf Niemanden erschiessen? Wiesoooo denn nicht, die da machens doch auch!"

Ich hoffe man erkennt, was ich damit aussagen will.
o.o

[Skorpio Deluxe]

Original von Huscheli
Beziehst du dich auf die Hohmann-Sache?
Nunja, wohl schon....

Eigentlich nicht, schließlich hab ich auch Israel und nicht Juden geschrieben, falls dir das entgangen ist. Was deine übrigen Ausführungen betrifft stimm ich mit dir weitestgehend überein.


Na das ist ja mal was, dass Scorpio meiner Meinung ist...*g*

Sicher, das kann mal vorkommen, auch wenn wir wahrscheinlich in einigen Details anderer Meinung sind.:swg:

Was die Sache mit dem Grossvater betrifft hab ich das eher im übertragenden Sinne gemeint.
Obwohl mein Großvater tatsächlich (unfreiwilliger) Wehrmachtssoldat war, er hat sich aber später freiwillig in britische Gefangenschaft begeben.
Ich hatt aber auch, wenn ich mich recht entsinne, entfernte Verwandte die im kommunistischen Wiederstand tätig waren.

[Huscheli]

Original von Skorpio Deluxe
Eigentlich nicht, schließlich hab ich auch Israel und nicht Juden geschrieben, falls dir das entgangen ist. Was deine übrigen Ausführungen betrifft stimm ich mit dir weitestgehend überein.
.

Jo, schon. Aba weil's grad n für mich aktuelles Thema war hab ich's damit assoziert *g* ^^'

[Irre_vom_Dienst]

Original von Huscheli
Naja, klar hat jedes Land so seine Geschichten. Was ich aba am allermeisten hasse sind Leute die sagen: "Ich darf Niemanden erschiessen? Wiesoooo denn nicht, die da machens doch auch!"

Ich hoffe man erkennt, was ich damit aussagen will.
o.o

stimmt grad die logik/einstellung/meinung machts oft noch viel schlimmer
und die is auch leider zeiemlcih weit verbreitet

[Yukinaga]

Original von Irre_vom_Dienst
jedes land hat schon ne menge mist gebaut
ok das was damals in deutschland gemacht wurde gehört zu der echt miesen kategorie
aber wenn ich denke, dass amerika die atombombe damals abgeworfen hat
und andere länder ham sicher mal das ein oder andere volk auch net sonderlich gut behandelt und ham das ein oder andere grausame massaker veranstaltet


tja nur mit dem unterschied, dass deutschland den krieg verloren hat, da macht es sich dann besonders gut mit dem finger draufzuzeigen und zu sagen böses volk, ausserdem wenn du einem volk immer wieder vor augen hältst wie schuldig es doch ist, kannst du länger 'wiedergutmachung' fordern

wobei ich mich immer noch frage was bei einem enkel eines kz-häftlings mit geld wieder gut gemacht wird

[Henne]

Original von Skorpio Deluxe
Ich wollt mal wissen wie ihr dazu steht?
Seid ihr der Meinung das die Deutschen generationsübergreifend als Volk die Schuld trifft oder nur die damaligen Generationen?

Ich persönlich denke das man zwar besonders in Deutschland darauf achten sollte das sich sowas nicht wiederholt aber ich halte es für schwachsinnig wenn man mich für die Verbrechen meines Großvaters zur Verabtwortung zieht.
Besonders mies finde ich es wenn gesagt wird das "Wir als Deutsche (Hey ich will nicht mit den ganzen Rechten gleichgesetzt werden) haben nicht das Recht, wegen unserer Taten, Israel anzuprangern."

"Erbschuld der Deutschen", "Deutsches Tätervolk" und was es noch alles gibt, sind nichts anderes als Rassismus (genau wie wenn mal wieder jemand pauschalisierend über alle 285 Millionen US-Amerikaner herzieht). Deutschland hat das unglaublichste, menschenverschuldete Leiden der Geschichte über die Welt gebracht, darum ist es unsere Verantwortung, unsere Pflicht, den Faschismus nicht wieder aufkommen zu lassen.
Bei den obigen Ausdrücken sehe ich rot, denn das ist auch nicht besser, als wenn jemand über Türken oder Polen herzieht. Besonders traurig, dass soetwas häufig aus der Linken kommt.

[Koji]

mmh... der antisemitismus war doch schon während oder besser gesagt vor dem ersten weltkrig vorhanden. hitler und sein gefolge haben das ganze "nur" aufgepuscht und einen sehr grossen teil des volkes mit sich gezogen. assoziationen enstehen bei jedem land. (auch die schweiz hat die juden schön säuberlich abgesondert, von dem restlichen volk. nur ist das halt nicht so bekannt.) angenehme wie auch unangenehme. hitler war eine andere generation. was bringt es, jetzt noch zu denken, jeder deutsche wäre ein nazi? das ist in meinen augen völliger schwachsinn. denn hier und jetzt hat ein anderes problem vorrang. und das ist nicht die diskrimminierung der juden. die jetzige politik und später die jetzige generation kann dafür sorgen, dass diese unangenehme assoziation in den hintergrund tritt. vergessen wird sie nicht.

[Fistazius]

ich denke, wir sollten einfach imma schön ruhig bleiben hinsichtlich israel. wir werden sowiso weltweit für nazis gehalten. ich finde es auch schrecklich peinlich, dass wir diese rechtsextreme szene haben. gut, die gibt es in allen ländern. aba bei uns fällt es eher auf ?(

[imported_Luzifer]

Erbschuld? Meinet wegen dann sollte sich gewisse Länder wie die USA, Groß Britanien, Tükei und Frankreich auch mal über ihre Entstehungsgeschichte nachdenken bzw. was für menschenverachtende dinge immernoch juristisch korekt sind...

Ich errinnere nur mal so an die Zeit der Konolialmächte, Vietnam, Todesstrafen wie Steinigung oder Enthauptung.....

[imported_Mito]

da stimme ich luzi zu, es ist zwar schrecklich was passiert ist (in deutschland), aber ich finde es auch komisch, dass bis heute so empfindlich auf dieses thema reagiert wird, ständig entschuldigen sich irgendwelche politiker dafür... wenn man da mal nach amerika blickt ist das schon ein unterschied, die haben auch so viele fehler gemacht aber tut sich dafür heute einer entsschuldigen oder reagiert empfindlich? ich sag nur hiroshima, nagasaki, versklavung von unzähligen afrikanern, unterdrückung von minderheiten, fast vollständiges ausrotten der urbevölkerung. . . aber entschuldigen tut sich dafür kaum einer...

[imported_Luzifer]

wie Yukinaga schon gesagt hat es liegt daran das Deutschland den 2 WK verloren hat weil es als siegermacht imme rleicht ist die verlieren zu unterdrücken und ich denk mal es hängt auch noch mit der Judenverachtung zur zeit Hitlers zu tun das kein deutscher politiker es wagt sich über die Verbrechen an der MEnschlichkeit anderer Nationen zu reden, bzw. dies mal als argument ztu bringen. Es war halt wirklich schlimm was damals passiert ist. Darum sollte man aufpassen das es nieweider so weit kommt

[imported_Mito]

der 2. WK ist nicht das einzige, was die deutschen verloren habenXD..

wär aber auch komisch wenn ein politiker sich weigert sich für was zu entschuldigen (was im vergleich ja schon selten genug ist) mit dem argument :" die entschuldigen sich aber auch nicht!" :lol: stells mir grad vor...

klar ist es schlimm, was damals passiert ist und natürlich sollte es nie wieder vorkommen, aber das ist doch trotzdem kein grund bei jeder gelegenheit wieder ne entschuldigung über die lippen zu quetschen... wird davon ja auch nicht besser und inzwischen müsste es ja auch jeder mitbekommen haben, dass es den deutschen leid tut... wer das bis heute nicht mitbekommen hat will es gar nicht hören und wird auch in zukunft von deutschland so denken wie in der vergangenheit..

[Cody]

Original von Mito
und inzwischen müsste es ja auch jeder mitbekommen haben, dass es den deutschen leid tut...
"den deutschen"? muss MIR etwas leid tun, für das ich nichts kann, für das meine eltern nichts können, bei dem meine Großeltern sich geweigert haben mitzumachen?


ansonsten will ich es so sagen: jeder packe sich an die eigene nase.

mit dem finger auf wen zeigen und brüllen "der ist böse!" kann ich auch. dabei war vielleicht nur dessen vater vor 60 jahren 'böse'. begründen muss man es schon können.


und mittlerweile reicht es auch mit dem "Deutschland muss sich entschuldigen"-Gedöns. Die heutige Generation (also meine) und auch die Generation meiner Eltern hat damit nichts zu tun. Ich meine, es ist selbstverständlich, dass man sowas nicht nochmal zulässt. Aber trotzdem muss sich hier ein Volk doch nicht 60 Jahre lang für etwas entschuldigen was es nicht getan hat -.-

[imported_Luzifer]

Original von Cody

Original von Mito
und inzwischen müsste es ja auch jeder mitbekommen haben, dass es den deutschen leid tut...
"den deutschen"? muss MIR etwas leid tun, für das ich nichts kann, für das meine eltern nichts können, bei dem meine Großeltern sich geweigert haben mitzumachen?


ansonsten will ich es so sagen: jeder packe sich an die eigene nase.

mit dem finger auf wen zeigen und brüllen "der ist böse!" kann ich auch. dabei war vielleicht nur dessen vater vor 60 jahren 'böse'. begründen muss man es schon können.


und mittlerweile reicht es auch mit dem "Deutschland muss sich entschuldigen"-Gedöns. Die heutige Generation (also meine) und auch die Generation meiner Eltern hat damit nichts zu tun. Ich meine, es ist selbstverständlich, dass man sowas nicht nochmal zulässt. Aber trotzdem muss sich hier ein Volk doch nicht 60 Jahre lang für etwas entschuldigen was es nicht getan hat -.-

Ja damit hast du recht nur es gibt wiederum andere die auch nichts dafür können das ihr Großvater oder Urgroßvater Hitleranhänger war.
Ich habe sojemanden in der Klasse sein Opa war Strumführer bei der SS... Er schämt sich dafür, was ich aber auch net verstehen kann.... Naja ich denke eher es ist solchen menscher eher peinlich als das es ihnen leid tut.

[Yukinaga]

Original von Luzi
Ja damit hast du recht nur es gibt wiederum andere die auch nichts dafür können das ihr Großvater oder Urgroßvater Hitleranhänger war.
Ich habe sojemanden in der Klasse sein Opa war Strumführer bei der SS... Er schämt sich dafür, was ich aber auch net verstehen kann.... Naja ich denke eher es ist solchen menscher eher peinlich als das es ihnen leid tut.

da sollte man aber mal mit ihnen drüber reden

es sollte ihnen nicht peinlich sein, es sollte ihnen aber auch nicht leid tun

sie können ja nichts dafür, das man mit sowas nicht prahlen sollte oder stolz drauf sein sollte ist auch klar, aber vielleicht mal versuchen zu ergründen warum der großvater so war, das hilft zu verstehen

meine großväter waren auch beide beim heer, von dem einen weiss ich nur, dass er in russischer gefangentschaft war, warum wie lange k.a.
auf den anderen bin ich aber stolz: seine familie hat mit ihm gebrochen, da er von drei söhnen der einzige war, der gezogen wurde, er war aber auch der einzige der wiedergekommen ist
ausserdem hat er nach dem krieg das versprechen gehalten, nie wieder eine waffe in die hand zu nehmen (nicht mal das luftgewehr auf dem jahrmarkt) was viele andere nicht taten

[Crazy Quokka]

Sich für die deutsche Vergangenheit zu schämen ist imho genau so schwachsinnig wie stolz auf Deutschland zu sein. Ich bin ich bin ich. Ich habe nie einen Juden ermordet, und ich hab' nicht Goethes Faust geschrieben und bin auch noch nie Fußballweltmeister. Was andere Menschen machen ist weder meine Schuld noch mein Verdienst, egal, was in ihrem Pass steht.

[Fistazius]

Original von Luzi
Erbschuld? Meinet wegen dann sollte sich gewisse Länder wie Tükei über ihre Entstehungsgeschichte nachdenken bzw. was für menschenverachtende dinge immernoch juristisch korekt sind...

beispiele?

[Yukinaga]

Original von Bienenoberst
Sich für die deutsche Vergangenheit zu schämen ist imho genau so schwachsinnig wie stolz auf Deutschland zu sein. Ich bin ich bin ich. Ich habe nie einen Juden ermordet, und ich hab' nicht Goethes Faust geschrieben und bin auch noch nie Fußballweltmeister. Was andere Menschen machen ist weder meine Schuld noch mein Verdienst, egal, was in ihrem Pass steht.

nun ja auch 'ne meinung, allerdings bedeutet das auch, dass du dich nicht dafür interessierst woher du kommst und wohin du gehst, denn dummerweise bist du ein teil des deutschen volkes, d.h. wenn du dich z.b. in einem auslandsurlaub schlecht benimmst oder schlimmer eine straftat begehst heist es ja dann auch "die deutschen" (siehe mallorca)
das ist der hintergrund, ob du nun stolz darauf bist deutscher zu sein oder nicht, ob es dich interessiert oder nicht, die welt misst dich daran was in deinem pass steht

[imported_Luzifer]

Original von Fistazius

Original von Luzi
Erbschuld? Meinet wegen dann sollte sich gewisse Länder wie Tükei über ihre Entstehungsgeschichte nachdenken bzw. was für menschenverachtende dinge immernoch juristisch korekt sind...

beispiele?

kann es sein das du die restlichen länder aus meinem post gelöscht hast??

Naja aber für die Türkei gilt das mit der Entstehungsgeschichte net unbedingt eher die situation die jetzt vorherrscht. Todestrafe wie Enthauptungen oder Steinigungen sind nunmal nicht gerade Menschenwürdig.

[imported_Mito]

Original von Cody
"den deutschen"? muss MIR etwas leid tun, für das ich nichts kann, für das meine eltern nichts können, bei dem meine Großeltern sich geweigert haben mitzumachen?

XD... ich hatte nur keine lust es so ausfürlich zu schreiben, bin ja deiner meinung...


Original von Cody
und mittlerweile reicht es auch mit dem "Deutschland muss sich entschuldigen"-Gedöns. Die heutige Generation (also meine) und auch die Generation meiner Eltern hat damit nichts zu tun. Ich meine, es ist selbstverständlich, dass man sowas nicht nochmal zulässt. Aber trotzdem muss sich hier ein Volk doch nicht 60 Jahre lang für etwas entschuldigen was es nicht getan hat -.-
damit reicht es schon ziemlich lange... zu deinem letzte satz: dieses volk hat es aber getan ?(... ich glaub du wolltest sagen, dass ein volk sich doch nicht noch 60 jahre später für etwas entschuldigen muss, dass die "aktuelle" generation nicht getan hat... ein bisschen besserwisserei :D...

[Henne]

Original von Fistazius

Original von Luzi
Erbschuld? Meinet wegen dann sollte sich gewisse Länder wie Tükei über ihre Entstehungsgeschichte nachdenken bzw. was für menschenverachtende dinge immernoch juristisch korekt sind...

beispiele?

Der türkische Völkermord in Armenien, bspw.

[Fistazius]

Original von Henne

Original von Fistazius

Original von Luzi
Erbschuld? Meinet wegen dann sollte sich gewisse Länder wie Tükei über ihre Entstehungsgeschichte nachdenken bzw. was für menschenverachtende dinge immernoch juristisch korekt sind...

beispiele?

Der türkische Völkermord in Armenien, bspw.


Luzis comment konnt ich noch abblocken...aba henne hat recht



Traumatisches Verhältnis zur Türkei:
Das Verhältnis der Armenier zu den Türken wurde Anfang des letzten Jahrhunderts traumatisiert.
Der erste Völkermord in Europa - der Genozid an den Armeniern - wurde 1915/16 von der Türkei verübt.
Am 24. April 1915 veranlasste die 1908 an die Macht gekommene jungtürkische Bewegung (deren Politiker durchaus großtürkischen Träumen nachhingen) die Verhaftung, Deportation und Ermordung armenischer Bewohner in Konstantinopel - ein Fanal, das zum Völkermord an über 1 Millionen Armeniern - 2/3 des im Osmanischen Reich lebenden Volkes - führte.
In einer gigantischen "Umsiedlungsaktion" wurden Armenier aus dem Grenzgebiet der Türkei in die mesopotamische Wüste deportiert, wo die Deportierten umkamen.


vlt is das nicht so krass wie bei andern ländern...aba völkermord is völkermord :dead:

[Dark Magic]

Was mich an dieser Sache auch stört ist, das man sehr, sehr vorsichtig mit Kritik an Ausländern umgehen muss, sonst fällt auch oft das Wort Nazi, was ich übertrieben finde, das nun Ausländer sowas wie eine Art "Schutz" haben, das man sich schon kaum traut ein schlechtes Wort zu sagen......

[Yukinaga]

Original von Dark Magic
Was mich an dieser Sache auch stört ist, das man sehr, sehr vorsichtig mit Kritik an Ausländern umgehen muss, sonst fällt auch oft das Wort Nazi, was ich übertrieben finde, das nun Ausländer sowas wie eine Art "Schutz" haben, das man sich schon kaum traut ein schlechtes Wort zu sagen......

jep da haste recht, versuch mal 'nen kriminellen, illegal in deutschland lebenden ausländer abzuschiebn, da gibts gleich riesen gezeter

[Fistazius]

Original von Yukinaga

Original von Dark Magic
Was mich an dieser Sache auch stört ist, das man sehr, sehr vorsichtig mit Kritik an Ausländern umgehen muss, sonst fällt auch oft das Wort Nazi, was ich übertrieben finde, das nun Ausländer sowas wie eine Art "Schutz" haben, das man sich schon kaum traut ein schlechtes Wort zu sagen......

jep da haste recht, versuch mal 'nen kriminellen, illegal in deutschland lebenden ausländer abzuschiebn, da gibts gleich riesen gezeter

ich finds aber auch EXTREM dreißt, dass man jemanden der in deutschland geboren und aufgewachsen is abschieben darf. dann schickt man das kind weg und die eltern bleiben...total dreißt! als wenn das kind ein großen bezug zu dem land hätte...

[Henne]

Original von Fistazius

Original von Yukinaga

Original von Dark Magic
Was mich an dieser Sache auch stört ist, das man sehr, sehr vorsichtig mit Kritik an Ausländern umgehen muss, sonst fällt auch oft das Wort Nazi, was ich übertrieben finde, das nun Ausländer sowas wie eine Art "Schutz" haben, das man sich schon kaum traut ein schlechtes Wort zu sagen......

jep da haste recht, versuch mal 'nen kriminellen, illegal in deutschland lebenden ausländer abzuschiebn, da gibts gleich riesen gezeter

ich finds aber auch EXTREM dreißt, dass man jemanden der in deutschland geboren und aufgewachsen is abschieben darf. dann schickt man das kind weg und die eltern bleiben...total dreißt! als wenn das kind ein großen bezug zu dem land hätte...

Abgesehen davon, dass ich so oder so die Einstellung "Kein Mensch ist illegal" teile, geht es eben meist darum, dass die Ausländerbehörde oftmals gewaltigen Schindluder treibt. Fistazius hat da schon ein gutes Beispiel geliefert. Auch Abschiebungen in Länder, in denen nachweislich Folter angewandt wird, die auch der entsprechende Abzuschiebende zu fürchten hat, was er aber nicht beweisen kann (Dutzende von Folternarben reichen halt nicht aus *shrugs*) sind völlig für den Arsch. Dazu kommen noch die Bedingungen in Abschiebeknästen, von denen mehrere durch die UN-Menschenrechtskommission als menschenunwürdig gebrandmarkt wurden, oder übereifrige BGS-Beamte, die in den 90er/2000er Jahren schon mindestens 3 Todesfälle bei der Abschiebung verschuldet haben.
Dass es viele kriminelle Ausländer in der BRD gibt, die ich auch gerne nicht hier hätte, bestreite ich nicht. Aber es gibt noch viel mehr "deutsche" Idioten, und ich sehe nicht ein, warum wegen der Buchstabenfolge "D-E-U-T-S-C-H" im Ausweis jemand mehr Wert sein soll.

[Fistazius]

ich sehe keinen unterschied zwischen deutschen asis und ausländischen asis die hier geboren sind. ich mag alle arten von asis nicht. was unterscheidet sie eigentlich?! die ausländischen asis sind doch HIER zu asis geworden... :roll:

[Kenwilliams]

Original von Henne
Deutschland hat das unglaublichste, menschenverschuldete Leiden der Geschichte über die Welt gebracht, darum ist es unsere Verantwortung, unsere Pflicht, den Faschismus nicht wieder aufkommen zu lassen.

Dem 2. Teil kann ich nur zustimmen - aber beim ersten...
Wer beurteilt sowas? Ich kann mir vorstellen, daß die Armenier, die von den Türken ermordet wurden, sich nicht besser als die Juden der Nazizeit gefühlt haben. Völkermord ist keine Erfindung der Deutschen. Man kann auch die Indianer fragen. Oder so manches Afrikanisches Volk.


Original von Yukinaga
wobei ich mich immer noch frage was bei einem enkel eines kz-häftlings mit geld wieder gut gemacht wird

Gut machen ist ungleich entschädigen!

@ Henne
Bei Abschiebungen darf keine Gewalt mehr angewendet werden. Wenn sich ein zu Abschiebender wehrt, wird die Abschiebung nicht vollzogen.


Original von Koji Nanjo
mmh... der antisemitismus war doch schon während oder besser gesagt vor dem ersten weltkrig vorhanden. hitler und sein gefolge haben das ganze "nur" aufgepuscht und einen sehr grossen teil des volkes mit sich gezogen. assoziationen enstehen bei jedem land.

Zvi Yavetz: Judenfeinschaft in der Antike (München, irgendwann Mitte der 90er bei C.H. Beck)...
Manches ist aber Hausgemacht. Die jüdische Religion war estwas sehr spezielles und deshalb wurde sie auch argwöhnisch betrachtet. Aber nicht zuletzt haben sie sich auch selber abgesondert und sie hielten sich für das erwählte Volk. Sowas fördert automatisch eine Gegenerschaft heraus.


Original von Luzi
wie Yukinaga schon gesagt hat es liegt daran das Deutschland den 2 WK verloren hat weil es als siegermacht imme rleicht ist die verlieren zu unterdrücken

Das ist schon der größte und dümmste Fehler. Wir Deutschen haben diesen Krieg nicht berloren. Denn das Gegenteil wäre ein Sieg gewesen. Dieses Regime konnte und durfte nicht gewinnen. Man mag es als hart empfinden - aber die Allierten waren Befreier.


Original von Bienenoberst
Sich für die deutsche Vergangenheit zu schämen ist imho genau so schwachsinnig wie stolz auf Deutschland zu sein.

Man kann die Preußen nicht für den Militarismus, Untertanengeist u.ä. verdammen ohne sie zu loben für die Schulpflicht, Abschaffung der Folter, ein allgemeines Rechtssystem u.s.w.


Original von Dark Magic
Was mich an dieser Sache auch stört ist, das man sehr, sehr vorsichtig mit Kritik an Ausländern umgehen muss, sonst fällt auch oft das Wort Nazi, was ich übertrieben finde, das nun Ausländer sowas wie eine Art "Schutz" haben, das man sich schon kaum traut ein schlechtes Wort zu sagen......

Ich wurde von Polen schon als Nazi bezeichnet nur weil ich ein Deutscher war und einfach DA. Deshalb sind sicher nicht alle Polen schlecht. Ich weiß das und ich denke, daß andere Menschen das auch über die Deutschen wissen.
ICH habe allerdings auch kein Problem damit etwas gegen einen Nichtdeutschen zu sagen und ich habe auch kein Problem damit Israel zu kritisieren.

[Yukinaga]

Original von Kenwilliams
Gut machen ist ungleich entschädigen!


gut dann die frage anders: warum müssen wir den enkeln immer noch geld zahlen?


Original von Kenwilliams
Das ist schon der größte und dümmste Fehler. Wir Deutschen haben diesen Krieg nicht berloren. Denn das Gegenteil wäre ein Sieg gewesen. Dieses Regime konnte und durfte nicht gewinnen. Man mag es als hart empfinden - aber die Allierten waren Befreier.


ich glaube da wiederspricht dir die geschichte ;) die allieierten heissen nähmlich auch siegermächte und nicht befreiermächte
dass sie die welt von hitler und seinem faschismus befreit haben steht ausser frage, aber dazu mussten sie deutschland im krieg besiegen nicht befreien

im übrigen gibt es in jedem krieg nur sieger und verlierer, alle anderen bezeichnungen sind augenwischerei oder schon ein teil der erklärung

[Henne]

Original von Kenwilliams

Original von Henne
Deutschland hat das unglaublichste, menschenverschuldete Leiden der Geschichte über die Welt gebracht, darum ist es unsere Verantwortung, unsere Pflicht, den Faschismus nicht wieder aufkommen zu lassen.

Dem 2. Teil kann ich nur zustimmen - aber beim ersten...
Wer beurteilt sowas? Ich kann mir vorstellen, daß die Armenier, die von den Türken ermordet wurden, sich nicht besser als die Juden der Nazizeit gefühlt haben. Völkermord ist keine Erfindung der Deutschen. Man kann auch die Indianer fragen. Oder so manches Afrikanisches Volk.

Die Deutschen waren aber die einzigen, die Todesfabriken gebaut haben. (KZs gab's auch anderswo, aber das Prinzip des Vernichtungslagers zur industrialisierten Ausrottung mehrerer Ethnien ist an Grausamkeit und Menschenverachtung ist glücklicherweise noch nicht überboten worden)




Original von Kenwilliams
Bei Abschiebungen darf keine Gewalt mehr angewendet werden. Wenn sich ein zu Abschiebender wehrt, wird die Abschiebung nicht vollzogen.

Erzähl das bitte den toten Abschiebehäftlingen, denen der Mund mit Tuch vollgestopft und danach mit Klebeband zugeklebt wurde, denen dann ein Motorradhelm aufgesetzt und der behelmte Kopf auf die Knie gedrückt wurde, bis sie erstickt sind.

Die beteiligten BGS-Beamten haben übrigens Bewährungsstrafen gekriegt.

[Kenwilliams]

Original von Yukinaga

Original von Kenwilliams
Gut machen ist ungleich entschädigen!


gut dann die frage anders: warum müssen wir den enkeln immer noch geld zahlen?

Woher nimmst du solches Wissen?


Original von Yukinaga

Original von Kenwilliams
Das ist schon der größte und dümmste Fehler. Wir Deutschen haben diesen Krieg nicht berloren. Denn das Gegenteil wäre ein Sieg gewesen. Dieses Regime konnte und durfte nicht gewinnen. Man mag es als hart empfinden - aber die Allierten waren Befreier.


ich glaube da wiederspricht dir die geschichte ;) die allieierten heissen nähmlich auch siegermächte und nicht befreiermächte
dass sie die welt von hitler und seinem faschismus befreit haben steht ausser frage, aber dazu mussten sie deutschland im krieg besiegen nicht befreien

im übrigen gibt es in jedem krieg nur sieger und verlierer, alle anderen bezeichnungen sind augenwischerei oder schon ein teil der erklärung

Nur weil man dem ganzen falsche Namen gibt, ändert es nix an der Sache. Und GRADE historisch gesehen sind es Befreier. Und sie sind auch Sieger. Nur haben die Deutschen nicht verloren. Sie waren am Ende auch Sieger.


Original von Henne
Die Deutschen waren aber die einzigen, die Todesfabriken gebaut haben. (KZs gab's auch anderswo, aber das Prinzip des Vernichtungslagers zur industrialisierten Ausrottung mehrerer Ethnien ist an Grausamkeit und Menschenverachtung ist glücklicherweise noch nicht überboten worden)

Weil es erst zu dieser Zeit die technischen Möglichkeiten gab. Schau dir mal den Film "Nordwest-Passage" mit Spencer Tracy an. Da sieht man wunderbar, wie die technischen Errungenschaften IHRER Zeit dazu verwendet wurde, möglichst ausgibig und viele Indianer zu töten. Alles ist auch immer eine Frage der Möglichkeiten.


Original von Henne

Original von Kenwilliams
Bei Abschiebungen darf keine Gewalt mehr angewendet werden. Wenn sich ein zu Abschiebender wehrt, wird die Abschiebung nicht vollzogen.

Erzähl das bitte den toten Abschiebehäftlingen, denen der Mund mit Tuch vollgestopft und danach mit Klebeband zugeklebt wurde, denen dann ein Motorradhelm aufgesetzt und der behelmte Kopf auf die Knie gedrückt wurde, bis sie erstickt sind.

Die beteiligten BGS-Beamten haben übrigens Bewährungsstrafen gekriegt.

Zurecht. Es gab hier keinen Vorsatz. Niemand ist dahingegangen und hat sich gesagt "heute machen wir einen kalt".
Hört auf bei solchen Sachen böswilligkeit zu suchen. Klar isses Scheiße. Aber nicht gewollt.
Wie man immer dazu stehen mag - ein Gericht hatte nach einem langwierigen Prozess festgestellt, daß er halt KEIN Recht auf Asyl in D hatte - wenn er vor Gericht zieht um Recht zu bekommen, muß er auch mit einem negativen Spruch leben und den akzeptieren. Das muß jeder vor Gericht. Ich finde es ein Unding, wenn man dann einen Aufstand macht, wenn man gehen soll.

[Hinatachan]

zu dem thema würde ich sagen, dass uns keine schuld trifft, dennoch müssen wir die vergangenheit respektieren und tragen somit eine gewisse verantwortung.
das heißt, dass wir uns sowohl im inland als auch im ausland so nett und feundlich wie möglich sein sollten, damit wir den anderen nationen zeigen können, dass wir uns verändert ahben. ich denke, dass wir in diesem punkt schon ein stückchen weiter gekommen sind seit der fußball WM 2006. :D

ich persönlich kenne gott sei dank niemanden der uns wegen der vergangenheit noch vorwürfe macht.

[Isao1989]

Ich sehe es ähnlich. Wenn wir Deutschen uns schuldig fühlen müssen für das, was unsere Vorfahren getan haben (oder besser gesagt eine Gruppe unserer Vorfahren) dann können wir ja nicht mehr aus dem Haus gehen ohne dass es heist "die deutschen, das sind doch die Nazis!"
Mal davon abgesehen sind es sowieso nur die Sieger, die bestimmen, wer an irgendwas schuld hat. Bereuen die Ammis offiziell den Abwurf der Atombomben auf Nagasaki und Hiroshima? Bereuen sie die unzähligen unschuldigen Frauen und Kinder, die sie mit ihren Napalmbomben in Vietnam getötet haben?
Oder was ist mit den Russen? Bereuen sie die vielen tausend Kriegsgefangenen, die in ihren sibirischen Arbeitslagern zu tode gequält wurden? Bereuen sie die vielen toten, die in ihren Ländereien für ihre Freiheit kämpften und mit enormer Übermacht massakriert wurden?
Was ich sagen will ist, dass jede Nation ihre Leichen im Keller hat und dass es unangebracht ist, wenn Söhne für die Sünden ihrer Väter einstehen müssen.
Natürlich ist es dennoch wichtig sein Erbe zu kennen und zu achten. Wir sollten wissen wie das alles zusammenhängt und uns immer daran erinnern, auf das es nicht nochmal geschieht.

[Henne]

Wir sollten uns nicht nur erinnern, wir sollten tatkräftig daran arbeiten, dass soetwas nie wieder geschehen kann . Aber es ist ja einfacher, festzustellen dass alle anderen Staaten ja auch n bisschen böse sind und der von den Deutschen begangene "Bruch in der Geschichte" relativ gesehen ja gar nicht sooo schlimm war. Selbstentlastung durch Belastung Anderer ist cool. :D

[imported_Agent Orange]

Oder was ist mit den Russen? Bereuen sie die vielen tausend Kriegsgefangenen, die in ihren sibirischen Arbeitslagern zu tode gequält wurden

Okay stell dir mal vor du ziehst von Moskau bis nach Berlin ,auf dem Weg dahin siehste deine zerstörte heimat ,in Polen findeste du noch irgendwelche Vernichtungslager und in Berlin kämpfende Kinder.............ganz ehrlich da wär ich auch angefressen.
Wie willst du da Kriegsgefangene noch behandeln.

Es ist klar das jede Nation ziemlich viel Scheiße gebaut hat.
Aber es ist ja nicht nur die Kz geschichte ,Deutschland hat ja auch den 1ten und 2ten Weltkrieg zu verschulden.
Ich denke das ist der Punkt.

Was Russland getan hat war auch Furchtbar.....zb Kosaken mit Schwert und Schild gegen die Deutschen geschickt oder das 2 Soldaten sich ein GEwehr teilen mussten.


Meiner Meinung nach hat deutschland sehr viel gut gemacht in den letzten jahren und wenn sie aus der Geschichte gelernt haben ist es okay.
Aber wenn ich in den Nachrichten diese Nazibewegungen sehe wo der Holocaust verleugnet wird ,geht mir echt der hut hoch :tock:

[Minerva X]

Original von Agent Orange
Aber es ist ja nicht nur die Kz geschichte ,Deutschland hat ja auch den 1ten und 2ten Weltkrieg zu verschulden.
Ich denke das ist der Punkt.

Interessante Geschichtssicht. Wie der 1.Weltkrieg ausgelöst wurde, sollte ja hinreichend bekannt sein (und nein, Österreich ist kein Teil Deutschlands...).
Beim zweiten Weltkrieg kann man wenig streiten, aber die Ursachen dafür liegen ja auch wiederum zum Teil im 1.Weltkrieg und in der verheerenden Situation die auch dank Weltwirtschaftskrise noch nachherrschte.
Und die Erfindung der KZs können sich die Deutschen auch nicht anrechnen lassen.

Auf eventuelle Kriegsverbrechen anderer Staaten hinzuweisen mildert keine Schuld der Deutschen, jedoch sie unter den Tisch zu kehren ist ziemlich verlogen, wenn man es genau nimmt. Haben nicht alle Opfer eigentlich das Recht auch genau als das gesehen zu werden und nicht abhängig von ihrer Nationalität und von wem sie jetzt gequält und getötet wurden? Und verheerende Situation ist kein Ausrede dafür - im Krieg leidet so ziemlich jedes beteiligte Land.

Starke NS-Organisationen gibt es in anderen Ländern ziemlich offen, da sie dort nicht verboten sind...und das stellt genauso eine Gefahr da.

Und was Deutschland angeht, so sehe ich eigentlich auch nicht ganz ein, wieso man Leute, die nichts damit zu tun hatten und noch lange nicht geboren waren, als schuldig an etwas ansieht, was sie nicht getan haben. Irgendwie gallopiert da doch die Logik davon, wenn man jemandem etwas vorhält, was höchstens seine Großeltern getan haben...

[Makoto]

Naja, anscheinend ists ja nicht hinreichend bekannt, wie der 1. Weltkrieg ausgelöst wurde... zumindest scheint es mir bei dem Beitrag von Orange so, als wisse er das nicht.

Österreich hat zuerst Serbien den Krieg erklärt (Russland wollte denen helfen)und Deutschland ist aus Solidarität zu Österreich mit eingestiegen (vielleicht nicht grade intelligent, aber angefangen haben wir ausnahmsweise mal nicht). Das Ganze ging dann immer weiter, aber naja...

Beim zweiten Weltkrieg siehts dann auch schon wieder anders aus, auch wenn er sicherlich aus den Folgen des ersten entstanden ist. Aufgrund der schlechten Wirtschaft wurde ein Sündenbock gesucht und Hitler (übrigens ein gebürtiger Österreicher(nein, keine Schuldzuweisung, sondern nur ne Anmerkung)) hat ihnen einen geliefert.
Dann kam sicherlich noch das Staatssystem der damaligen Zeit zu Gute, dass es soweit kommen konnte, etc pp.

Ich will nichts schönreden, was damals geschehen ist, war falsch, abe rich kann mich damit nicht mehr identifizieren und die Meisten, die an diesem Krieg beteiligt waren, sind inzwischen auch tot.
Dazu kommt, dass viele in Deutschland nicht wirklich wussten, was draußen vorgeht, wenn sie nicht direkt neben einem KZ-Lager gewohnt haben.

[imported_Agent Orange]

Der Kaiser wollte damals den Krieg..............Bismark war gegen einen Zweifronten krieg.

Wie war das ?
Ein Platz an der Sonne ...der kampf um die Kolonien.

Auf jeden fall wurde Deutschland die Hauptschuld gegeben..

[Minerva X]

Original von Makoto
Beim zweiten Weltkrieg siehts dann auch schon wieder anders aus, auch wenn er sicherlich aus den Folgen des ersten entstanden ist. Aufgrund der schlechten Wirtschaft wurde ein Sündenbock gesucht und Hitler (übrigens ein gebürtiger Österreicher(nein, keine Schuldzuweisung, sondern nur ne Anmerkung)) hat ihnen einen geliefert.
Dann kam sicherlich noch das Staatssystem der damaligen Zeit zu Gute, dass es soweit kommen konnte, etc pp.

Jep. Die Zahlungen nach dem 1.Weltkrieg waren ziemlich happig festgelegt (mehr oder weniger Erzählungen, wonach die Leute zusehen konnten wie das gerade abgebaute Erz schon wieder wegekarrt wurde) und dank Weltwirtschaftskrise wurde die Lage katastrophal.
Dazu die politische Situation mit unzähligen widerstrebenden Richtungen von Monarchisten bis Faschisten - gab ja auch in Österreich Kämpfe rivalisierender Vereinigungen bis hin zum Austrofaschismus in der Zeit...war "modern" - die eben in Deutschland durch eine Menge Umstände (und nicht durch eine überragende Mehrheit) dazu führte, dass Hitler an die Macht kam. Und da kam das Staatssystem wirklich zugute.

Na hey, aber die Deutschen folgten ja ausgerechnet einem gebürtigen Österreicher :ugly:

@AgentOrange: Wäre mir neu, dass die Hauptschuld für den ersten Weltkrieg bei den Deutschen gelegen hätte. Man mag es kaum für möglich halten, aber das ist nicht das einzige Land in Europa. In Europa hatten sich schon länger zwei Fronten gebildet - nämlich im Sinne von Bündnissen mit Deutschland-Österreich auf der einen und der Entent auf der anderen (Frankreich, Großbritannien und Russland...war es Russland?)
Dann kam das Attentat auf den Österreichisch-Ungarischen Kronprinzen in Serbien woraufhin Österreich eben Forderungen stellte und dann ging es Schlag auf Schlag.

[Kayka]

Ich fühle mich allein schon deswegen schuldig weil ich den Nazis die Rente bezahle.

[Yllana]

Dieser ganze Kram mit Platz an der Sonne usw war nur einer der Gründe, die zum Krieg geführt haben. Es ist klar, dass Deutschland am ersten Weltkrieg eine große Schuld hat, es ist nämlich erwiesen, dass sie schon Jahre vor Beginn des Krieges mit dem Gedanken gespielt hatten und auch einem Zweifrontenkrieg nicht abgeneigt waren.
Allerdings haben viele andere Länder das genauso gemacht. Kolonien und Macht wollten alle. Die Marokkokrise oder die Balkankriege waren nicht allein auf Deutschlands Mist gewachsen und die haben ja auch noch mal ordentlich Öl ins Feuer gegossen.
die Hauptschuld wurde allerdings Deutschland gegeben, dass stimmt.

@Makoto: ich bezweifle allerdings, dass man als Deutscher nicht mitkriegen konnte, was draußen so vorging, selbst, wenn man nicht direkt neben einem KZ gewohnt hat.

[Makoto]

Ich will nicht sagen, dass Deutschland ein friedliches Völkchen waren, aber wenn man mal bedenkt, wie oft Frankreich denen vorher schonmal den Krieg erklärt hat (und ich will nicht wissen, wie das mit Napoleon ausgegangen wäre, hätten sie damals schon Panzer und Atombomben gehabt) und wie oft irgendein Land irgendeinem anderen Land den Krieg zu der Zeit oder auch in der Zeit davor, erklärt hat, ist das irgendwie geschichtlich gesehen nicht so wirklich was besonderes.
Aber ich glaube auch, dass damals keiner damit gerechnet hat, dass aus dem Krieg zwischen Östterreich, Deutschland und Serbien, Russland nen Weltkrieg ausbrechen würde, auf alle Fälle nicht in diesem Ausmaße.


Meinst du, das hat die Politik denen auf die Nase gebunden?

Meine eine Oma hatte damals zwar mitbekommen, dass Juden bei ihr in der Firma gearbeitet haben, aber nichts von den Gefangenenlagern oder Kzs (sie war ihr Leben lang in der SPD, also keine Anhängerin der NSDAP).
Für sie waren das ganz normale Kollegen.

Meine andere Oma hat auf dem Land gewohnt, jenseits von gut und böse, die hat nichtmal etwas während des Krieges in Deutschland mitbekommen (außer dass ihr Mann in den Krieg gezogen ist.

Damals war die Informationspolitik 1. nicht so gut und 2. wesentlich mehr vom Staat kontrolliert, sodass nur das weitergegeben wurde, was die Bevölkerung wissen sollte.

[L.N. Muhr]

Original von Isao1989
Mal davon abgesehen sind es sowieso nur die Sieger, die bestimmen, wer an irgendwas schuld hat.

ach so? wer hatte denn schuld am zweiten weltkrieg? willst du - dein argument lässt keinen anderen schluß zu - behaupten, dass es nicht deutschland war?

denn wenn doch, dann gibt es offenbar historisch objektive tatsachen, die nicht von den "siegern" geschrieben werden.

im übrigen benutzen v.a. rechte und rechtsextreme kreise argumente wie obiges sehr sehr gern, um deutschland quasi indirekt zu entschulden. auch deine folgeargumentation stammt direkt aus der hexenküche des modernen rechtsextremismus:


Bereuen die Ammis offiziell den Abwurf der Atombomben auf Nagasaki und Hiroshima? Bereuen sie die unzähligen unschuldigen Frauen und Kinder, die sie mit ihren Napalmbomben in Vietnam getötet haben?

netter versuch einer suggestivfrage, aber historisch völliger blödsinn. erstens hat das nichts mit dem schuldkomplex zu tun, zweitens hat japan die usa angegriffen.


Oder was ist mit den Russen? Bereuen sie die vielen tausend Kriegsgefangenen, die in ihren sibirischen Arbeitslagern zu tode gequält wurden? Bereuen sie die vielen toten, die in ihren Ländereien für ihre Freiheit kämpften und mit enormer Übermacht massakriert wurden?
Was ich sagen will ist, dass jede Nation ihre Leichen im Keller hat und dass es unangebracht ist, wenn Söhne für die Sünden ihrer Väter einstehen müssen.

und wir müssen uns fragen: was hat das eine mit dem anderen zu tun? macht ein verbrechen ein anderes verbrechen wieder gut? wenn nicht - wieso dann auf die verbrechen der anderen hinweisen? das ist wie der dieb, der ruft "haltet den dieb!" - ein offenbarer versuch, von der eigenen schuld abzulenken.

du bist mit deinen argumenten ganz direkt rechtsextremen fliegenfängern auf den leim gekrochen. frage: willst du das?

[Yllana]

irgendwie kann ich das nicht so richtig glauben. Denn schließlich ging es den Nazis ja unter anderem auch darum, ihr komisches Tausendjähriges Reich auf die Beine zu stellen und sie haben ordentlich Propaganda betrieben. Judenstern musste man auch tragen und es gab doch eine regelrechte öffentliche Hetze.
Naja, ich war nicht dabei, aber was ich so in Geschichte gelern habe, war eigentlich, dass man kaum drum herum kam, etwas mitzukriegen.

[L.N. Muhr]

Original von Minerva X

Original von Agent Orange
Aber es ist ja nicht nur die Kz geschichte ,Deutschland hat ja auch den 1ten und 2ten Weltkrieg zu verschulden.
Ich denke das ist der Punkt.

Interessante Geschichtssicht. Wie der 1.Weltkrieg ausgelöst wurde, sollte ja hinreichend bekannt sein (und nein, Österreich ist kein Teil Deutschlands...).
Beim zweiten Weltkrieg kann man wenig streiten, aber die Ursachen dafür liegen ja auch wiederum zum Teil im 1.Weltkrieg und in der verheerenden Situation die auch dank Weltwirtschaftskrise noch nachherrschte.
Und die Erfindung der KZs können sich die Deutschen auch nicht anrechnen lassen.

Auf eventuelle Kriegsverbrechen anderer Staaten hinzuweisen mildert keine Schuld der Deutschen, jedoch sie unter den Tisch zu kehren ist ziemlich verlogen, wenn man es genau nimmt. Haben nicht alle Opfer eigentlich das Recht auch genau als das gesehen zu werden und nicht abhängig von ihrer Nationalität und von wem sie jetzt gequält und getötet wurden? Und verheerende Situation ist kein Ausrede dafür - im Krieg leidet so ziemlich jedes beteiligte Land.

Starke NS-Organisationen gibt es in anderen Ländern ziemlich offen, da sie dort nicht verboten sind...und das stellt genauso eine Gefahr da.

Und was Deutschland angeht, so sehe ich eigentlich auch nicht ganz ein, wieso man Leute, die nichts damit zu tun hatten und noch lange nicht geboren waren, als schuldig an etwas ansieht, was sie nicht getan haben. Irgendwie gallopiert da doch die Logik davon, wenn man jemandem etwas vorhält, was höchstens seine Großeltern getan haben...

nur: wer tut das eigentlich noch allen ernstes?

auch deine argumentation stammt direkt aus der modernen rechtsextremen schulung: sich gegen nichterhobene vorwürfe zu verteidigen.

nicht dass ich dich in die rechtsextreme ecke stellen will. nur: mit aussagen wie diesen machst du dich mit einer menge brauner brüder gemein. zumal deine argumente eben kaum haltbar sind. wie gesagt: von einer erbschuld geht heute eigentlich keiner mehr ernsthaft aus, sie ist v.a. eine mär in rechtsextremen kreisen - eine art fiktives feindbild.

auch die frage, wer die KZs erfunden hat, ist angesichts von auschwitz vollkommen irrelevant. nicht wer das messer erfunden hat, zählt, sondern wer den mord damit begangen hat.

der zweite weltkrieg war keine historische notwendigkeit. deutschland hätte andere möglichkeiten gehabt. die schuld also bei versaille zu suchen, ist nichts anderes als ein aufguss der alten dolchstoß-legende, mit eben der die nazis auch den krieg als verteidigungskrieg begründet haben. hier werden klar täter und opfer vermengt, was historisch blanker unsinn ist.

auch ist es irrelevant, wenn es um die kriegsschuld deutschlands geht, auf die verbrechen anderer hinzuweisen. siehe oben: kein verbrechen relativiert ein anderes. aber auch kein verbrechen kehr ein anderes unter den tisch. deshalb ist es eben nicht nötig, die kriegsverbrechen anderer zu betrachten, um zu einem urteil über die kriegsverbrechen der deutschen zu gelangen.

auch hier liegt wieder eine relativierungsstrategie vor, wie sie die extreme rechte ständig benutzt. wie gesagt, ohne dich in die braune ecke treiben zu wollen: pass auf, mit wem du dich da mit wessen argumenten gemein machst.

denn es besteht keinerlei notwendigkeit, den zweiten weltkrieg und die schuld der deutschen daran irgendwie zu relativieren. es ist historisch so geschehen, wie es geschehen ist und muss nicht kleiner geredet werden. gerade wer aber versucht, den krieg und den holocaust zu relativieren, die schuldfrage von den deutschen auf andere abzuwälzen, impliziert doch damit, dass er von einer erbschuld überzeugt ist. denn sonst könnte ihm das ja scheissegal sein, er müsste nichts relativieren.

das ist das faszinierend paradoxe an den rechten: sie verteidigen sich gegen eine sogenannte erbschuld, aber ohne diese sind sie letztlich argumentativ erst recht aufgeschmissen.

[Koji]

Wenn man den Ursprung der Schuld von Auschwitz und die Umstände untersuchen will, sollte man bis zur Goethes Zeit zurück gehen.



"The British are admired for conquering half the world and not feeling guilty about it; and then losing it all again and not feeling a failure." - Paul Bilton

Ich denke, dass Deutschland sich gerne in der heutigen Opferrolle suhlt, wenn man auf historische Aktivitäten von vor 60, 70 Jahren Bezug nimmt, was möglich ist, weil eine Aufarbeitung der Geschehnisse versäumt wurde und die Nachgeneration oft konfrontiert wurde, die wirklich nichts für können.

[!HonK!]

Original von L.N. Muhr

Original von Isao1989
Mal davon abgesehen sind es sowieso nur die Sieger, die bestimmen, wer an irgendwas schuld hat.

ach so? wer hatte denn schuld am zweiten weltkrieg? willst du - dein argument lässt keinen anderen schluß zu - behaupten, dass es nicht deutschland war?

Das heißt also Deutschland war am ersten Krieg schuld? ;>

[L.N. Muhr]

eine merkwürdige frage. welchen ersten krieg meinst du? 1870/ 71?

nochmal, damit es auch langsamere verstehen: wenn die sieger angeblich bestimmen, wer schuld am krieg war (und kein sieger wird sich selbst die "schuld" geben), dann bedeutet das in konsequenz, dass nicht die deutschen schuld am WKII waren, denn die haben eindeutig verloren.

oder man nimmt eben an - wie jeder vernünftige mensch - dass geschichte eben zwar von siegern geschrieben, aber nicht verfälschend geschrieben wird, schuldige also nicht einfach - eene, meene, miste - "bestimmt" werden.

[Minerva X]

@Muhr: Entschuldige, aber wenn du dir den Titel dieses Threads anschaust, dann weißt du worauf ich meine Aussage mit der "Erbschuld" bezog. Problem eben daran, dass das Thema erst in den letzten...20 oder 30 Jahren wirklich wieder hervorkam, soweit ich weiß. Den Höhepunkt der ganzen Sache haben wir ja schon so halb überschritten. Und "Erbschuld" in der Hinsicht, dass genau die Ereignisse heute dazu führen, dass gerne mit der "Nazi oder rechtsextremen-Keule" angekommen wird (so wie von dir), weil ja die Deutschen eine Geschichte in der Richtung haben, wenn man einmal einen Mucks woanders hin macht.
Deine Argumentationsschiene ist btw. auch nicht sehr einfallsreich, besonders da du offenbar keine andere hast als "rechtsextreme Schiene" (so wie leider viele, wenn man nur irgendeinen Ansatz macht zu sagen, dass andere Staaten auch keine Engel waren, OHNE dass man die Greuel der Deutschen damit mildern will - steht bei mir so im übrigen). Das ist simpel gesagt eine ziemlich abgedroschene Taktik, bei der man rechtsextrem ist, sobald man meint, dass es eben auch Opfer auf anderen Seite gab. Sorry, aber das ist meiner Meinung nach eher eine Wurzel des Üblen, die den Rechtsextremen in die Hände spielt - indem die dann genau die Sachen ausgraben können und damit sagen könne: "Da, schaut, das verschweigen sie. Vielleicht stimmt das und das nicht" (was natürlich völliger Humbug ist).

Der zweite Weltkrieg war keine historische Notwendigkeit (wieviele Kriege sind das?), aber der Versuch einer Erklärung wie es dazu kam und wie so viele Menschen da so fröhlich mitmachten, schadet nicht. Außerdem lernt man sowas im Geschichtsunterricht... :ugly: Ursachen, Anlaß, Verlauf und so...zumindest war das bei mir so. Das hat nichts mit Täter und Opfer zu tun sondern mit Ursachensuche und der Frage nach dem Warum.

Und wie gesagt relativiere ich nichts, nur möchte ich auch einen besseren Blick auf das Ganze bekommen und nicht zum Tausendsten Mal hören, dass eben die Deutschen Kriegsverbrechen in ziemlich gruseligem Ausmaß begannen - und dann schweigen herrschen lassen. Es ist klar, die Kriegsverbrechen sind durch nichts zu relativieren und der Völkermord schon gar nicht. Der Krieg im übrigen natürlich auch nicht...und sonst auch nichts.
Aber wieso muss man sich eigentlich für das Interesse und auch den Hinweis auf andere Sachen gleich in die rechtsextreme Ecke stellen lassen? Das entbehrt jeder argumentativen Logik...

[Koji]

Weil es um die Erbschuld der Deutschen geht und nicht um andere Verbrechen an der Menschheit. Wenn du einen zweiten Vorfall als Veranschaulichung nimmst, stellst du eine Relation und somit ein Gleichnis her.
Ursachenforschung hier müsste anders aufgezogen werden und geht bis mindestens in die Klassik zurück, imho.

[L.N. Muhr]

Original von Minerva X
@Muhr: Entschuldige, aber wenn du dir den Titel dieses Threads anschaust, dann weißt du worauf ich meine Aussage mit der "Erbschuld" bezog. Problem eben daran, dass das Thema erst in den letzten...20 oder 30 Jahren wirklich wieder hervorkam, soweit ich weiß. Den Höhepunkt der ganzen Sache haben wir ja schon so halb überschritten. Und "Erbschuld" in der Hinsicht, dass genau die Ereignisse heute dazu führen, dass gerne mit der "Nazi oder rechtsextremen-Keule" angekommen wird (so wie von dir), weil ja die Deutschen eine Geschichte in der Richtung haben, wenn man einmal einen Mucks woanders hin macht.
Deine Argumentationsschiene ist btw. auch nicht sehr einfallsreich, besonders da du offenbar keine andere hast als "rechtsextreme Schiene" (so wie leider viele, wenn man nur irgendeinen Ansatz macht zu sagen, dass andere Staaten auch keine Engel waren, OHNE dass man die Greuel der Deutschen damit mildern will - steht bei mir so im übrigen). Das ist simpel gesagt eine ziemlich abgedroschene Taktik, bei der man rechtsextrem ist, sobald man meint, dass es eben auch Opfer auf anderen Seite gab. Sorry, aber das ist meiner Meinung nach eher eine Wurzel des Üblen, die den Rechtsextremen in die Hände spielt - indem die dann genau die Sachen ausgraben können und damit sagen könne: "Da, schaut, das verschweigen sie. Vielleicht stimmt das und das nicht" (was natürlich völliger Humbug ist).

du hast offensichtlich meine postings nicht gelesen. obzwar ich darauf verwiesen habe, dass deine argumentation der der heutigen rechtsextremen gleicht, habe ich dennoch zuhauf gegenargumente gegen deine aussagen gebracht.

ebenso habe ich betont, dich nicht in die rechte ecke zu stecken.

bitte lies meine postings, und zwar vollständig. nicht nur den ersten und den letzten satz.

wenn du im übrigen die schuld der deutschen mit dem verweis auf kriegsverbrechen anderer staaten nicht mindern willst - weshalb führst du diese kriegsverbrechen dann an? im kontext ergibt das keinen sinn, außer eben als relativierungsstrategie: "ja, die aber auch ..." wir haben im kindergarten gelernt, dass das kein argument für das eigene verhalten ist.

ginge es um eine darstellung des krieges im ganzen, sind solche hinweise natürlich pflicht - das handeln jeder seite darzustellen. geht es dagegen um die frage der schuld einer beteiligten partei, sind diese verweise relativierend und somit wahrheitsverzerrend. aus diesem grund haben sie hier nichts zu suchen (und aus diesem grund werden sie besonders gerne von rechtsextremen verwendet, um vom kernthema der schuldfrage der deutschen abzulenken).

infolgedessen lassen mich potentielle vorwürfe aus der rechtsextremen ecke dahingehend kalt. denn die schuld anderer wird ja nicht verschwiegen, sie ist nur nicht bestandteil dieser verhandlung.


Der zweite Weltkrieg war keine historische Notwendigkeit (wieviele Kriege sind das?), aber der Versuch einer Erklärung wie es dazu kam und wie so viele Menschen da so fröhlich mitmachten, schadet nicht.

natürlich nicht. aber auch hier verweise ich eben darauf: deutschland hätte den krieg nicht anfangen müssen. die verträge von versailles waren weder ursache noch anlass für den krieg. es ist grob geschichtsverfälschend, derlei anzuführen. hinzu kommt (und ich habe das weiter oben schon ausgeführt) eben, dass man sich mit dieser argumentation die argumentation der rechtsextremen damals wie heute zu eigen macht. das sind zwei dinge, die ich aber auch nie als eines behauptet habe. ich habe nur beide dinge festgehalten.


Außerdem lernt man sowas im Geschichtsunterricht... :ugly: Ursachen, Anlaß, Verlauf und so...zumindest war das bei mir so. Das hat nichts mit Täter und Opfer zu tun sondern mit Ursachensuche und der Frage nach dem Warum.

schon klar, nur: inwieweit betrifft das die schuldfrage? all diese dinge etc. beeinflussen in meinen augen die schuldfrage nicht. deutschland hat den WKII begonnen und somit schuld. punkt.

oder soll eben doch deutschland entschuldet werden, indem eine teilschuld auf versailles geschoben wird? in folge: hat deutschland demnach im verteidigungsfall gehandelt? oder inwieweit betreffen die von dir angeführten ursachen irgendwie deutschlands schuld am WKII.


Und wie gesagt relativiere ich nichts,

doch. was die schuldfrage angehst, relativierst du massiv. siehe oben. es mag dir nicht bewusst sein, aber deine ganzen überlegungen gehen eindeutig in die richtung einer relativierung der schuldfrage deutschlands am WKII und den dort von den deutschen verübten kriegsverbrechen.


nur möchte ich auch einen besseren Blick auf das Ganze bekommen und nicht zum Tausendsten Mal hören, dass eben die Deutschen Kriegsverbrechen in ziemlich gruseligem Ausmaß begannen - und dann schweigen herrschen lassen.

aber wieso? wenn in gerichtsverhandlung xy der mord von a an b verhandelt wird, willst du dann auch über alle anderen morde reden, die in der gleichen zeit von anderen tätern durchgeführt wurden?

dieser thread dreht sich um die frage einer möglichen "erbschuld" der deutschen, nicht um die frage einer möglichen erbschuld aller anderen kriegsbeteiligten parteien. dies hier ist die verhandlung des mordes von a an b. und da schuld nicht relativierbar ist, sollten wir hier auch nur über den mord von a an b reden, und nicht über andere morde.

was du "einen besseren blick" nennst, ist nichts anderes als den fokus aus den augen zu verlieren - von scharf- auf weichzeichner stellen.


Aber wieso muss man sich eigentlich für das Interesse und auch den Hinweis auf andere Sachen gleich in die rechtsextreme Ecke stellen lassen? Das entbehrt jeder argumentativen Logik...

und nochmal: nicht für dein "interesse". sondern für deine argumente. für die ich dich übrigens - lies es nach - NICHT in die rechtsextreme ecke gestellt hast. sondern lediglich deine argumente, die nun einmal - und zwar aus gutem grund - aus eben dieser ecke kommen.

während also die reine tatsache, dass deine arumentation jener der neuen rechten gleicht, dich noch nicht zum neurechten macht, sollte dir zumindest eben diese tatsache zu denken geben, ob du mit diesen menschen argumentativ zusammen stehen willst - nicht zwingend, weil sie rechtsextrem sind (obwohl das für mich grund genug wäre), sondern schlicht, weil ihre argumente auf der klaren agenda der entschuldung der deutschen als kriegstäter beruhen und somit eigentlich schon von ihrer wissenschaftlichen struktur her nicht haltbar sind.

[Yllana]

mir kommt es nicht so vor, als würde Minerva versuchen, die Kriegsschuld der Deutschen zu verneinen, sondern zu hinterfragen, wie es dazu kommen konnte, dass die Deutschen eben bei dem Krieg und dem ganzen anderenMmist so einfach mitgemacht haben. Und da haben Versailles, die Weltwirtschaftskrise und die negative Einstellung zur Demokratie im Allgemeinen eben schon etwas damit zu tun. Denn all diese Faktoren haben das politische Leben in Deutschland bestimmt.

[imported_Agent Orange]

bitte lies meine postings, und zwar vollständig. nicht nur den ersten und den letzten satz.

@ Muhr
Drück dich mal klarer aus ,brauchst hier niemanden mit diesem gehobenen Sprachstil zu beeindrucken.
Das kommt irgendwie hochnäßig rüber...


Wie gesagt ich finde Deutschland hat seine Fehler wieder gut gemacht ,es gibt einen Gedenktag ,das Holocaust Mahnmal und die Nazis werden auch engagiert bekämpft.
Außerdem hat DEutschland jede Menge mit Spenden usw gut gemacht.
Also versteh ich nicht was das ganze noch soll ,in Russland ist niemand mehr wirklich nachtragend.
Kann ich aber nur von Russland sagen...ich glaub die Franzosen sind da anders

[L.N. Muhr]

Original von Agent Orange

bitte lies meine postings, und zwar vollständig. nicht nur den ersten und den letzten satz.

@ Muhr
Drück dich mal klarer aus ,brauchst hier niemanden mit diesem gehobenen Sprachstil zu beeindrucken.
Das kommt irgendwie hochnäßig rüber...

wie war das? "niveau sieht nur von unten etc." ich benutze einfach nur sauberes deutsch.



Wie gesagt ich finde Deutschland hat seine Fehler wieder gut gemacht ,es gibt einen Gedenktag ,das Holocaust Mahnmal und die Nazis werden auch engagiert bekämpft.

ja, aber die neonazis nicht erfolgreich, wie dir jeder blick in eine aktuelle kriminalitätsstatistik zeigen wird.

[imported_Agent Orange]

nochmal, damit es auch langsamere verstehen

Oh lala entschuldigen sie bitte ,wieder so ne antwort :roll:
ich wollte dich nur auf deine wortwahl aufmerksam machen damit du dich nicht wunderst ,wenn jemand deine postings falsch versteht.



haha, woraus entnimmst du diese aussage? sry, aber die ist ja sowas von an der realität vorbei. klar sind da viele noch nachtragend, selbst erwachsene russendeutsche die hier ein besseres leben leben und das zugeben, geben manchmal kommentare von sich, die wirklich nicht ohne sind. und das deutsche in russischen schulen als nazis gemobbt werden ist auch keine seltenheit.

du hast doch keine ahnung............
WEnn man in DEutschland als Ausländer lebt bekommt man dieses Bild.
Ich will hier keine Details beschreiben.
Mein Opa war im KZ in Buchenwald und hat kein einziges böses wort über DEutsche gesagt.
Ich komme aus Russland und weiss es besser ,sry aber so isses
Klar gibts einige idioten ,es gibt auch nazis in Russland die dieses Bild verbreiten.
Aber der Großteil hat nichts gegen DEutsche ,viele mögen dEutschland tragen T shirt mit der Germany fahne.
Zu Silvester schicken die Russen jedes jahr den Deutschen grüße usw.

[imported_Agent Orange]

Jemand der aus Russland kommt würde so etwas nicht sagen .

Ich habe nie gesagt das ganz Russland so ist ,nur der Großteil.
Ja ich weiss es allerding besser ,wenn ich aus einem Land komme kenne ich die Menschen die dort Leben.
Dort sind die Leute ganz heiß auf Sachen die aus Deutschland kommen.
da lobt man die qualität und die Gründlichkeit der Deutschen

In dem Punkt kannst du mir glauben .
Wenn mein Opa und viele andere Kriegsveteranen NICHTS gegen Deutsche haben ,sagt das wohl etwas über die Menschen in Russland aus.

Klar gibts da auch welche die Ausländerfeindlich sind ,die gibts überall.

Ist mir egal ob du mich ernst nimmst ,dich nehme ich auch nicht ernst.

[Feuersturm]

Wenn wir schon bei Russen sind. Fühlen eigentlich die Russen eine Erbschuld bzgl. der Tatsache, dass während der stalinistischen Terrorherrschaft 1924-1953 Millionen Russen von Russen getötet wurden?

[imported_Agent Orange]

Erbschuld,wie soll das Funktionieren?

Das sind die eigenen Leute ,das ist etwas das man sich selbst angetan hat.
Ich denke das ist etwas ähnliches aber doch anders.

Also ich fühle da keine Erbschuld ,da ist man irgendwie Opfer und täter zugleich.

[Koji]

Ah und die deutschen Juden waren keine... äh, Deutschen?

Und Stalin lies unter der UdSSR Menschen aus der Ukraine, Weissrussland, Kirgisien, Moldawien, Georgien, Litauen, ... verfolgen und hinrichten. Das sind alles nicht-Russen. Das Argument mit der Erbschuld greift hier durchaus auch.

[!HonK!]

Original von L.N. Muhr
eine merkwürdige frage. welchen ersten krieg meinst du? 1870/ 71?

nochmal, damit es auch langsamere verstehen: wenn die sieger angeblich bestimmen, wer schuld am krieg war (und kein sieger wird sich selbst die "schuld" geben), dann bedeutet das in konsequenz, dass nicht die deutschen schuld am WKII waren, denn die haben eindeutig verloren.

Rethorisch schön herumgedreht, bedeutet aber trotzdem, dass im Falle des ersten Weltkriegs, die Deutschen definitiv schuld gehabt haben, weil die ja als Kriegsschuldige hingestellt wurden. Was genauso absurd ist, wie das von dir genannte Beispiel. Von daher: Werd' schneller ;>

[Isao1989]

Original von Agent Orange
Der Kaiser wollte damals den Krieg..............Bismark war gegen einen Zweifronten krieg.

Wie war das ?
Ein Platz an der Sonne ...der kampf um die Kolonien.

Auf jeden fall wurde Deutschland die Hauptschuld gegeben..

Klar, schließlich sind die Sieger immer die, die das Recht haben Schuldverteilungen zu machen ... "Die Wahrheit wird von der Macht gemacht" oder auch "Wer die Macht hat hat Recht" ....

Und wo wir bei Russland sind: uns Deutschen wird doch eben diese Erbschuld nachgesagt weil wir so viele Juden getötet haben, welche auch unsere Landsleute waren. Dass die Juden an den selben Gott glaubten wie die Christen oder dass sie gar gleicher Nation sind interressierte da nich, genauso wenig wie bei der systematischen Vernichtung von politischen Gegnern im Stalin-Regime.
Der Grund wieso, wenn wir Deutschen uns für die Sünden unserer Väter verantwortlich fühlen müssen, auch die USA das tun sollte ist dass sie auf schrecklichstem Wege zwei stolze Städte eines schon kapitulationsbereiten Japan derart zu entstellen. Mal davon abgesehen hat jede Nation irgendwie Leichen im Keller: seht euch mal die Chinesen mit ihrer Tibet-Krise an ...


Und der erste WK, wars nicht so dass die Österreich-Ungarn den Krieg begonnen haben weil irgendein Slave nen Franz oder wie der hieß abgeknallt hat? Wurden die Deutschen nicht da mit reingezogen weil sie nunmal Allianzpartner von den Österreichern waren?

[Minerva X]

@Muhr: Glaub mir, ich lese deine Postings und wenn du mich persönlich als rechtsextrem bezeichnet hättest, wäre ich wohl unfähig zu posten gewesen - auf Grund von Lachkrämpfen. Aber du kamst trotzdem mit der Rechtsextremismus-Schiene, auch wenn du nur die Argumente dorthin geschoben hast. Ein wenig vom Thema abzukommen ist ja auch ziemlich normal...

Und inwieweit haben die Beispiele anderer "Verbrechen" eine Bedeutung? Indem man etwas in Relation setzt, nämlich ob die anderen Völker dann auch eine "Erbschuld" tragen, wenn sie denn fleissig genug waren oder ob nicht - da bisher kein anderes trägt ließe sich daraus folgern, dass da eigentlich keine Erbschuld ist. Denn ich persönlich glaube einfach nicht an eine Erbschuld - Schuld lädt man selbst auf sich oder eben nicht. Wobei ja eigentlich so ziemlich keiner an der großen Schuld festhält (außer manchmal vielleicht ein paar andere), außer den Deutschen selbst, die sich in einer Mischung aus Opfer und Täter suhlen. Bis hin dazu, dass es extreme Blüten trieb (Verfahren gegen Nazigegner, weil sie Hakenkreuze durchgestrichen abgebildet haben?). Es ist wie ein ewig nachhängendes Etwas...das in der Form absolut sinnlos ist.
Und nein, damit relativiert man die Verbrechen noch lange nicht im Sinne, dass man sie verharmlost.
Herrje, was lässt sich an einem Tod verharmlosen, an Folter, an Vergasungen, an Verhungern lassen und zu Tode prügeln? Glaub mir, ich habe schon allein in der Schule genug davon gehört und nebenher auch...aber genau das war ja gerade das Problem: Einseitige Darstellung, in der eben der Rest ausgeblendet wurde. Dazu das immer wiederkehrende "das darf sich nicht wiederholen" (was so ziemlich logisch sein sollte...leider aber anderweitig tausendfach unterwandert wird) und sobald man jetzt wirklich nachgefragt hat, gab's dann höchstens ein "das war böse und nichts relativiert es...wieder zurück zur Judenvernichtung" *drop*



Und der erste WK, wars nicht so dass die Österreich-Ungarn den Krieg begonnen haben weil irgendein Slave nen Franz oder wie der hieß abgeknallt hat? Wurden die Deutschen nicht da mit reingezogen weil sie nunmal Allianzpartner von den Österreichern waren?

Das war korrekterweise der Anlaß für den 1.WK. So wie da alles zu der Zeit aufgestellt war, hatte so ziemlich jede der europäischen Großmächte ein Interesse an irgendetwas von Kolonien bis hin zu Territorien.
Und es war die Ermordung des österreichischen Kronprinzen Franz Ferdinand und seiner Frau in Bosnien von einem Serben (Diskussion ob die Serben davon wussten...).

[imported_Agent Orange]

Ah und die deutschen Juden waren keine... äh, Deutschen? Und Stalin lies unter der UdSSR Menschen aus der Ukraine, Weissrussland, Kirgisien, Moldawien, Georgien, Litauen, ... verfolgen und hinrichten. Das sind alles nicht-Russen. Das Argument mit der Erbschuld greift hier durchaus auch.


Wenn du genau Lesen würdest ,hätteste vlt gecheckt das Feuersturm nur von Russen geredet hat ,von ukrainer etc war nicht die Rede.

Es geht nicht nur um die Judenverfolgung sondern um den KRIEG ,das macht für mich den größten Teil der Deutschen Erbschuld aus.
Deutschland hat den Krieg angefangen und jede Menge zerstört.
Russland hat nicht den 2ten Weltkrieg ausgelöst.
Klar Gegner des regimes und unschuldige wurden verfolgt und deportiert ,das gibts/gabs so ziemlich in jedem Land.

[Isao1989]

Dann wird meine Behauptung dass die Ammis übelste Erbschuld haben müssten nur gestärkt. Wie viele Kriege haben die Ammis bitte begonnen? Jeden (ausgenommen WW I und II)! den sie je gefochten haben.
Und auch die Russen haben mehr als genug Kriege gegen eben diese Länder geführt, die da angeführt wurden. Also müsste jedes Land, was irgendwie Krieg angefangen hat sich eine Erbschuld eingestehen, doch ich persönlich habe noch nichts von russischer, japanischer, US-amerikanischer, peruanischer etc. Erbschuld gehört, sondern nur von der deutschen Erbschuld. Ist schon seltsam ......

[imported_Agent Orange]

Ganz einfach die Deutschen haben einen WEEEEELTKRIEG angezettelt.
Dort waren die Verluste sehr viel heftiger und haben viel mehr länder betroffen.

Welchen Krieg hat Russland angezettelt ? fällt mir grad keiner ein.....

[Feuersturm]

Der zweite Weltkrieg wurde sicherlich nur von Deutschland alleine vom Zaun gebrochen. Was aber nicht vergessen werden sollte ist die Tatsache, dass die deutsche Kriegsführung bis Sommer 1941 durch Rohstoffe ermöglicht wurde, die von der Sowjetunion geliefert wurden und zwar auf Basis des Molotow-Ribbentrop-Abkommens vom 23. August 1939. Stalins Plan war wohl, dass die kapitlastischen und faschistischen Staaten durch gegenseitige Kriege sich schwächen sollten, damit er am Schluß die ermatteten Länder kassieren konnte (was ihm dann ja auch teilweise gelungen ist, siehe Osteuropa). Zudem dienten während des Rußlandfeldzuges hunderttausende Russen (und andere Sowjetvölker) in Wehrmacht und SS als Soldaten bzw. als HIWI.

Zur russischen Gewaltlosigkeit nur soviel: Wer hat den die Aufstände in der DDR 1953, Ungarn 1956 und CSSR 1968 mit Gewalt zerschlagen? Es war die Rote Armee, die Armee der Sowjetunion, eines Landes dessen Politk, Armee, Bevölkerung und Wirtschaft von Russen dominiert wurde. Vom der russischen Vorgehensweise im Kaukasus wollen wir gar nicht reden.

[Isao1989]

Original von Agent Orange
Ganz einfach die Deutschen haben einen WEEEEELTKRIEG angezettelt.
Dort waren die Verluste sehr viel heftiger und haben viel mehr länder betroffen.

Welchen Krieg hat Russland angezettelt ? fällt mir grad keiner ein.....


Hm, das mit den Ressourcen ist richtig und belegt, letztendlich sind es also doch die Russen, die den Krieg erst möglich gemacht haben, von ökonomischer sicht her .... Und das was Russland nicht an Krieg geführt hat hat es in der Innenpolitik erledigt ....

Und von wegen mehr Opfer: die Ammis haben in den letzten 120 Jahren wesentlich mehr Krieg angezettelt und dabei sind sicher insgesamt wesentlich mehr Menschen als durch den Holocaust und den 2ten WK umgekommen. Ich kann keine genauen Zahlen liefern, da es offensichtlich keine bestätigten Zahlen gibt ....

[imported_Agent Orange]

Stalins Plan war wohl, dass die kapitlastischen und faschistischen Staaten durch gegenseitige Kriege sich schwächen sollten, damit er am Schluß die ermatteten Länder kassieren konnte (was ihm dann ja auch teilweise gelungen ist, siehe Osteuropa)

Was stalin damit beabsichtigt hat kann man nicht wirklich wissen.
Aber nicht nur die Russen haben die Deutschen unterstützt die Amis und viele ander hatten da ihre finger drin.



Ja 120 Jahre ,Deutschland hat es in grad mal 8 ? Jahren geschafft.
Das ist n kleiner unterschied oder?

[L.N. Muhr]

Original von !HonK!

Original von L.N. Muhr
eine merkwürdige frage. welchen ersten krieg meinst du? 1870/ 71?

nochmal, damit es auch langsamere verstehen: wenn die sieger angeblich bestimmen, wer schuld am krieg war (und kein sieger wird sich selbst die "schuld" geben), dann bedeutet das in konsequenz, dass nicht die deutschen schuld am WKII waren, denn die haben eindeutig verloren.

Rethorisch schön herumgedreht, bedeutet aber trotzdem, dass im Falle des ersten Weltkriegs, die Deutschen definitiv schuld gehabt haben, weil die ja als Kriegsschuldige hingestellt wurden. Was genauso absurd ist, wie das von dir genannte Beispiel. Von daher: Werd' schneller ;>

irgendwie liest du offenbar sachen aus meinen postings raus, die ich nie gesagt habe.

also nochmal: dass die schuldigen von siegern bestimmt werden, war NICHT meine these.

ansonsten gebe ich zu: ich komme einfach nicht hinterher, was du mir sagen willst. ich kapier's nicht. es liest sich wie "ich bin dagegen, egal worum es geht".

[Isao1989]

Also sind Schuldzuweisungen doch Quark, genauso wie die Frage nach Erbschuld? Oder liege ich falsch? ...
Und LN muss mal wieder alles Haarklein auseinandernehmen .....

[L.N. Muhr]

Original von Isao1989

Original von Agent Orange
Der Kaiser wollte damals den Krieg..............Bismark war gegen einen Zweifronten krieg.

Wie war das ?
Ein Platz an der Sonne ...der kampf um die Kolonien.

Auf jeden fall wurde Deutschland die Hauptschuld gegeben..

Klar, schließlich sind die Sieger immer die, die das Recht haben Schuldverteilungen zu machen ... "Die Wahrheit wird von der Macht gemacht" oder auch "Wer die Macht hat hat Recht" ....

Und wo wir bei Russland sind: uns Deutschen wird doch eben diese Erbschuld nachgesagt weil wir so viele Juden getötet haben, welche auch unsere Landsleute waren. Dass die Juden an den selben Gott glaubten wie die Christen oder dass sie gar gleicher Nation sind interressierte da nich, genauso wenig wie bei der systematischen Vernichtung von politischen Gegnern im Stalin-Regime.
Der Grund wieso, wenn wir Deutschen uns für die Sünden unserer Väter verantwortlich fühlen müssen, auch die USA das tun sollte ist dass sie auf schrecklichstem Wege zwei stolze Städte eines schon kapitulationsbereiten Japan derart zu entstellen. Mal davon abgesehen hat jede Nation irgendwie Leichen im Keller: seht euch mal die Chinesen mit ihrer Tibet-Krise an ...

und DU liest erstmal, ehe du postest.

u.a. meine ausführungen darüber, dass die schuld des einen nicht die schuld eines anderen relativiert und deshalb der dauernde verweis auf die schuld andrer wurscht ist.

wie viele us-amerikaner starben beim angriff auf pearl harbor?

im übrigen: wann hat denn irgendwer - wann hast DU - zuletzt von einem realen vorwurf einer erbschuld gehört? ich in meinem leben noch nicht. wer sagt "uns" (oder eben: dir) denn diese erbschuld nach? nenn doch mal namen, bring mal zitate. und ja, ich rede von erbschuld, nicht von schuld: also dass jemand sagt, wir heute seien nachträglich schuld am zweiten weltkrieg und der shoah. denn die schuld - also dass die deutschen schuld am WKII und der shoah sind - läßt sich nicht leugnen, aber das ist eine ähnliche aussage wie man sagen kann, magellan hat als erster die welt umrundet. das betrifft magellans erben auch nicht sonderlich.

also: erbschuld. namen, zitate, beweise. bitte.

[L.N. Muhr]

Original von Isao1989
Also sind Schuldzuweisungen doch Quark, genauso wie die Frage nach Erbschuld? Oder liege ich falsch? ...
Und LN muss mal wieder alles Haarklein auseinandernehmen .....

was mir bei dem thema auch sehr wichtig erscheint, v.a. wenn einzelne user in braunen und tiefbraunen gewässern argumentieren - hoffentlich ohne, dass die es wollen, aber vllt. mit der einsicht, dass sie es tun.

[imported_Agent Orange]

Erbschuld...........

Schulden die vererbt werden...
Dh so viel wie ,Opa hat 2000 euro schulden und kratzt ab.
Dann müssen die Kinder dafür zahlen.

Ähnlich ist es mit der Erbschuld ,die Frage ist nur wann und wie wird diese getilgt.


Wer das gesagt hat weiss ich nicht ,das ist in den Köpfen der Menschen so hängengeblieben .

[L.N. Muhr]

Original von Minerva X

Und inwieweit haben die Beispiele anderer "Verbrechen" eine Bedeutung? Indem man etwas in Relation setzt, nämlich ob die anderen Völker dann auch eine "Erbschuld" tragen, wenn sie denn fleissig genug waren oder ob nicht - da bisher kein anderes trägt ließe sich daraus folgern, dass da eigentlich keine Erbschuld ist.

du folgerst daraus, dass andere sich nicht schuldig fühlen, dass es keine erbschuld gibt?

bleiben wir beim diebesbeispiel: wenn dieb a sich nicht schuldig fühlt, ist dieb b mithin automatisch unschuldig?

nein, die frage der schuld des einen läßt sich nicht an der frage nach der schuld des anderen beantworten. sie relativieren einander auch nicht. und es läßt sich eben auch nicht die frage nach der existenz einer "erbschuld" daran beantworten, ob andere sie ablehnen. sondern letzteres läßt sich einzig anhand von argumenten beurteilen. feststellungen wie"aber die tun nicht so, als wären sie schuld!" oder "denen wirft das doch auch niemand vor!" sind da vollkommen irrelevant - sie wären nur relevant, wenn sich schuld tatsächlich relativieren liesse.

insofern ist dein argument nur in eine richtung stimmig: WENN wir sagen, ja es gibt eine erbschuld - dann gibt es die für alle, die sich ähnlicher verbrechen schuldig gemacht haben. (was immer noch nichts heisst, da das verbrechen der deutschen - die shoah - vollkommen und absolut singulär ist). aber in die andere richtung funktioniert es nicht, d.h. aus der schuld anderer an anderem läßt sich noch keine erbschuld für irgendwen ableiten.

infolgedessen ist diese schuld erstmal vollkommen irrelevant und wirkt eben tatsächlich nur wie eine relativierung deutscher kriegsverbrechen: "na, die ha'm doch och ...!"


Denn ich persönlich glaube einfach nicht an eine Erbschuld - Schuld lädt man selbst auf sich oder eben nicht. Wobei ja eigentlich so ziemlich keiner an der großen Schuld festhält (außer manchmal vielleicht ein paar andere), außer den Deutschen selbst, die sich in einer Mischung aus Opfer und Täter suhlen.

tun sie? wer denn?

du musst hier klar trennen (tust es aber nicht) zwischen schuld und erbschuld, zwischen historischer tatsache und nachkommensfrage. es ist kein sich-in-der-schuld-suhlen, wenn man sagt "deutschland hat die shoah begangen." es ist eine simple historische feststellung. die in ihren folgen natürlich unser leben betrifft, denn dieses verbrechen hat die politische, historische und psychische landkarte der welt verändert. aber das hat dann immer noch nichts mit einer erbschuld zu tun, sondern lediglich mit den damals geschaffenen fakten.


Bis hin dazu, dass es extreme Blüten trieb (Verfahren gegen Nazigegner, weil sie Hakenkreuze durchgestrichen abgebildet haben?). Es ist wie ein ewig nachhängendes Etwas...das in der Form absolut sinnlos ist.
Und nein, damit relativiert man die Verbrechen noch lange nicht im Sinne, dass man sie verharmlost.

eine relativierung ist stets eine verharmlosung.


Herrje, was lässt sich an einem Tod verharmlosen, an Folter, an Vergasungen, an Verhungern lassen und zu Tode prügeln? Glaub mir, ich habe schon allein in der Schule genug davon gehört und nebenher auch...aber genau das war ja gerade das Problem: Einseitige Darstellung, in der eben der Rest ausgeblendet wurde. Dazu das immer wiederkehrende "das darf sich nicht wiederholen" (was so ziemlich logisch sein sollte...leider aber anderweitig tausendfach unterwandert wird) und sobald man jetzt wirklich nachgefragt hat, gab's dann höchstens ein "das war böse und nichts relativiert es...wieder zurück zur Judenvernichtung" *drop*

und jetzt reagierst du wie ein trotziges kleinkind und kommst selbst in unpassenden momenten mit "aber die andren haben doch auch schlimmes getan." haben einige von ihnen auch. katyn sei genannt. dennoch sollte man immer wieder festhalten: es besteht ein unterschied zwischen mord und notwehr, und einer zwischen angriff und verteidigung. die tötung eines britischen soldaten durch einen deutschen soldaten muss schon deshalb anders bewertet werden als die tötung eines deutschen soldaten durch einen britischen soldaten, weil der eine sich im angriffs-, der andere im verteidigungszustand befand. schon deshalb ist das stetsige heranziehen der taten anderer in diesem fall irrelevant.

[L.N. Muhr]

Original von Isao1989
Dann wird meine Behauptung dass die Ammis übelste Erbschuld haben müssten nur gestärkt. Wie viele Kriege haben die Ammis bitte begonnen? Jeden (ausgenommen WW I und II)! den sie je gefochten haben.
Und auch die Russen haben mehr als genug Kriege gegen eben diese Länder geführt, die da angeführt wurden. Also müsste jedes Land, was irgendwie Krieg angefangen hat sich eine Erbschuld eingestehen, doch ich persönlich habe noch nichts von russischer, japanischer, US-amerikanischer, peruanischer etc. Erbschuld gehört, sondern nur von der deutschen Erbschuld. Ist schon seltsam ......

und?

siehe mein beispiel oben: ändert sich die schuld von person a dadurch, dass person b, die ein ähnliches verbrechen begangen hat, aber sich nicht schuldig fühlt?

wieso - und woher - dieser dauernde verweis auf die schuld anderer? es scheint eine gehörige menge traume und psychose dahinter zu stecken - paradoxerweise grade bei jenen, die eine erbschuld am massivsten ablehnen. nehmen wir noch hinzu, dass du ja behauptet hast, dass die sieger festlegen, wer schuld hat, müsste man fragen: stört es dich, dass deutschland den WKII verloren hat, oder wieso geht dir das thema so nahe, dass du immer wieder versuchst, andere ähnlicher schuldtaten zu überführen? wäre es dir lieber, deutschland wäre nicht für schuldig erklärt worden?




Original von Isao1989

Und von wegen mehr Opfer: die Ammis haben in den letzten 120 Jahren wesentlich mehr Krieg angezettelt und dabei sind sicher insgesamt wesentlich mehr Menschen als durch den Holocaust und den 2ten WK umgekommen. Ich kann keine genauen Zahlen liefern, da es offensichtlich keine bestätigten Zahlen gibt ....

wer sagt das?

kriegsopfer- und shoah-zahlen sind zumindest ordentlich geschätzt, auch für alle anderen kriege liegen zahlen vor.

in den letzten 140 jahren hat deutschland drei kriege angezettelt, davon waren zwei weltkriege. in den letzten 140 jahren hat die usa vier kriege angezettelt (spanisch-amerikanisch, vietnam, irak I & II), allesamt lokal begrenzte konflikte. die mathematik des schreckens spricht hier gegen deutschland. aber mein argument war das nicht, ich rechne dir nur deine eigenen behauptungen vor. nur ehe du dich beschwerst.

außerdem frage ich mich weiterhin, was damit belegt werden soll.

[Minerva X]

@Muhr:

insofern ist dein argument nur in eine richtung stimmig: WENN wir sagen, ja es gibt eine erbschuld - dann gibt es die für alle, die sich ähnlicher verbrechen schuldig gemacht haben. (was immer noch nichts heisst, da das verbrechen der deutschen - die shoah - vollkommen und absolut singulär ist). aber in die andere richtung funktioniert es nicht, d.h. aus der schuld anderer an anderem läßt sich noch keine erbschuld für irgendwen ableiten.

Da ich deiner Argumentation da nicht folgen kann (im übrigen ist Massenmord und Völkervernichtung nicht wirklich ganz so singulär - und nein, das ist keine Relativierung, sondern eine Objektivierung. Dort wo die Deutschen wirklich singulär waren, war die kranke Effizienz mit der sie das betrieben und die sich immer mehr steigerte je näher sie dem Kriegsende kamen.). Denn du sagst hier, dass mit der Feststellung einer Erbschuldexistenz diese auf alle Parteien anwendbar ist. Im Umkehrfall müsste man bei der Nicht-Existenz bei einem äuivalenten Beispiel auf die allgemeine Nicht-Existenz schließen können.
Und dafür brauchst du Vergleiche - im übrigen sieht der Mensch alles nur als Vergleich und mit Relativierung...er lebt in Maßsystemen, Wertsystemen, die den ständigen Vergleich nötig machen. Also kannst du nicht vorwerfen, dass man mit einem Vergleich eine Relativierung und damit eine Minderung vornimmt. Objektive Wahrheiten findest du vielleicht in der Mathematik, aber in der Geschichte nie.


du musst hier klar trennen (tust es aber nicht) zwischen schuld und erbschuld, zwischen historischer tatsache und nachkommensfrage. es ist kein sich-in-der-schuld-suhlen, wenn man sagt "deutschland hat die shoah begangen."

Für mich ist Erbschuld eine vererbete Schuld und nichts weiter. Wenn man also den nachfolgenden Generationen eine Schuld zuspricht, ist es für mich automatisch eine Erbschuld.
An den historischen Tatsachen rüttelt niemand mit ernsthaftem Verstand (und ja, ich weiß, dass es ein paar Leute gibt, die es leugnen).
Aber dort wo ich eine merkwürdige Schuldüberweisung bis hin zu den heutigen Generationen sehe, ist eben genau in der "Nazikeule", die doch hin und wieder bei dem Thema ausgepackt wird oder wenn man anfängt Vergleiche zu ziehen - mehr oder weniger wie sich ein Deutscher erdreisten kann so etwas zu tun. Pietätlos etc...


und jetzt reagierst du wie ein trotziges kleinkind und kommst selbst in unpassenden momenten mit "aber die andren haben doch auch schlimmes getan." haben einige von ihnen auch. katyn sei genannt. dennoch sollte man immer wieder festhalten: es besteht ein unterschied zwischen mord und notwehr, und einer zwischen angriff und verteidigung. die tötung eines britischen soldaten durch einen deutschen soldaten muss schon deshalb anders bewertet werden als die tötung eines deutschen soldaten durch einen britischen soldaten, weil der eine sich im angriffs-, der andere im verteidigungszustand befand. schon deshalb ist das stetsige heranziehen der taten anderer in diesem fall irrelevant.

Und du reagierst wie immer mit "an Haaren herbeiziehen", indem du große Teile einfach ausblendest und danach deinen Diskussionspartner am liebsten auf eine niedrigere Kommunikationsstufe verbannst (Kindstufe).
Ich habe nur festgestellt, dass ich nie viel anderes als die Greueltaten der Deutschen zu hören bekam und selber dem mal nachgehen musste, ob die Geschichten der anderen Seite eben auch stimmte, die man so hörte. Gerade dadurch dass man nichts weiter davon lernt kann einem jeder etwas erzählen...
Soweit ich weiß werden Soldaten allgemein eher nicht des Mordes angeklagt, wenn sie Soldaten im Kampf umgebracht haben - du kannst mich gerne korrigieren, aber zumindest war das meine Annahme. Wobei da natürlich der angegriffene mehr "Recht" auf seiner Seite hat.
Bei den Beispielen dachte ich eher an andere Sachen, aber bitte.


Und jetzt bitte erklär mir noch einmal klar und deutlich, wieso ein Erwähnen einer anderen Tat automatisch die andere relativiert und ich bitte dazu das folgende Beispiel dazu miteinzubeziehen: Wenn ich Mord A furchtbar finde und Mord B erwähne, den ich im übrigen auch furchtbar finde, wird dadurch Mord A weniger schlimm?

[!HonK!]

Original von L.N. Muhr
also nochmal: dass die schuldigen von siegern bestimmt werden, war NICHT meine these.


Okay, hier nochmal für die ältere Generation:

Du sagst, dass es Blödsinn ist, dass die "Schuldigen von den Siegern bestimmt werden". Du begründest das mit WK2. Ich sage: Was ist mit Weltkrieg 1? Dort wurde, trotz aller recht objektiven Gegenargumente im Großen und Ganzen nur Dtl. der schwarze Peter zugeschoben. Was ich damit sagen will: Das es auf den Fall selbst ankommt. Es ist nicht richtig, das NUR die Schuld von Siegern bestimmt wird, es ist aber auch nicht richtig, dass das völliger Blödsinn ist.


Original von L.N. Muhr
ansonsten gebe ich zu: ich komme einfach nicht hinterher, was du mir sagen willst. ich kapier's nicht. es liest sich wie "ich bin dagegen, egal worum es geht".

Ich verkneife mir an der Stelle meinen Kommentar dazu, wie deine Schreibe idR wirkt, danke :ugly:

[L.N. Muhr]

Original von !HonK!

Original von L.N. Muhr
also nochmal: dass die schuldigen von siegern bestimmt werden, war NICHT meine these.


Okay, hier nochmal für die ältere Generation:

Du sagst, dass es Blödsinn ist, dass die "Schuldigen von den Siegern bestimmt werden". Du begründest das mit WK2. Ich sage: Was ist mit Weltkrieg 1? Dort wurde, trotz aller recht objektiven Gegenargumente im Großen und Ganzen nur Dtl. der schwarze Peter zugeschoben.

eben. was mein argument untermauert: nicht die sieger bestimmen die schuldigen. jedenfalls nicht immer. und eben um diese verallgemeinerung ging es mir, denn nur diese hat isao angeführt.

zudem du von den schuldzuweisungen der kriegsführenden staaten redest, ich dagegen von der geschichtsschreibung. und historisch sind die aussagen von versailles schon längst revidiert - und das nicht, weil sich das verhältnis sieger <-> besiegte umgekehrt hat, sondern einfach, weil geschichte eben NICHT von siegern geschrieben wird, sondern von historikern.

sag ich doch die ganze zeit.


Was ich damit sagen will: Das es auf den Fall selbst ankommt. Es ist nicht richtig, das NUR die Schuld von Siegern bestimmt wird, es ist aber auch nicht richtig, dass das völliger Blödsinn ist.

eben. und darum habe ich ein gegenbeispiel für isao angeführt, um seine verallgemeinernde aussage zu widerlegen zu führen. und weil ich da sehr rational bin, habe ich mich auf ein einziges beispiel beschränkt, einfach weil jede theorie durch ein einziges gültiges gegenbeispiel widerlegt ist. und mehr wollte ich ja nicht. darum habe ich das an der stelle nicht weiter ausgeführt. konnte ja nicht ahnen, dass du gleich eine vollständige geschichtstheorie verlangst, während ich nur eine theorie falsifizieren wollte.


Ich verkneife mir an der Stelle meinen Kommentar dazu, wie deine Schreibe idR wirkt, danke :ugly:

hab ich kein problem mit.

[L.N. Muhr]

Original von Minerva X

du musst hier klar trennen (tust es aber nicht) zwischen schuld und erbschuld, zwischen historischer tatsache und nachkommensfrage. es ist kein sich-in-der-schuld-suhlen, wenn man sagt "deutschland hat die shoah begangen."

Für mich ist Erbschuld eine vererbete Schuld und nichts weiter. Wenn man also den nachfolgenden Generationen eine Schuld zuspricht, ist es für mich automatisch eine Erbschuld.

*sigh* sag ich doch die ganze zeit. nur ist darum eben erbschuld nicht einfach nur eine schuld. sondern eine sonderform der schuld. darum plädiere ich die ganze zeit für eine sorgfältige trennung.


An den historischen Tatsachen rüttelt niemand mit ernsthaftem Verstand (und ja, ich weiß, dass es ein paar Leute gibt, die es leugnen).
Aber dort wo ich eine merkwürdige Schuldüberweisung bis hin zu den heutigen Generationen sehe, ist eben genau in der "Nazikeule", die doch hin und wieder bei dem Thema ausgepackt wird oder wenn man anfängt Vergleiche zu ziehen - mehr oder weniger wie sich ein Deutscher erdreisten kann so etwas zu tun. Pietätlos etc...

und - wer tut das?

ich höre in diesem thread immer wieder davon - aber ich sehe keine belege dafür. wie kann man denn als deutscher und überhaupt ... ja, was eigentlich? bitte: belege statt behauptungen.



Soweit ich weiß werden Soldaten allgemein eher nicht des Mordes angeklagt, wenn sie Soldaten im Kampf umgebracht haben

*sigh* das war ein vergleich, keine gleichstellung. nie, nie, nie habe ich von mord im direkten zusammenhang mit soldaten geredet. sondern von "töten", was (juristisch) etwas anderes ist. ziel war es, klarzumachen, das die gleiche tat durchaus verschieden beurteilt werden kann (nein, ein urteil ist keine relativierung) und muss - je nach dem, wer sie durchführt. und das wiederum diente dem ziel, klarzumachen, weshalb es vollkommen sinnlos ist, die taten der deutschen mit den taten anderer zu vergleichen, wenn es lediglich darum geht, die schuld der deutschen zu bemessen oder gar eine erbschuld festzulegen.

ich sehe eben schlicht keinen sinn darin, auf die kriegsverbrechen anderer länder hinzuweisen (und ich empfinde es bis zu einem gewissen grad tatsächlich als pietätlos, ja), wenn es doch hier in diesem thread um die (o-ton) "erbschuld der deutschen" gehen sollen. hier werden dinge miteinander vermengt, die nichts miteinander zu tun haben, weil eben schuld nicht relativierbar ist und demnach die schuld oder nicht-schuld anderer in diesem thread simpel nix zu suchen hat.


Und jetzt bitte erklär mir noch einmal klar und deutlich, wieso ein Erwähnen einer anderen Tat automatisch die andere relativiert

weil es sonst sinnlos wäre, diese zu erwähnen. weil es nur zwei motive gibt, weshalb die verbrechen anderer in so einem zusammenhang irgendwie erwähnt werden sollten: a) der argumentierende hat den faden verloren, oder b) er will die schuld des einen durch die schuld des anderen relativieren.


und ich bitte dazu das folgende Beispiel dazu miteinzubeziehen: Wenn ich Mord A furchtbar finde und Mord B erwähne, den ich im übrigen auch furchtbar finde, wird dadurch Mord A weniger schlimm?

nein, aber warum erwähnst du ihn dann? weil du gern von morden redest? die tat wird dadurch weder schlimmer noch besser (!) - warum ihn also anführen? zu welchem zweck?

[Minerva X]

weil es sonst sinnlos wäre, diese zu erwähnen. weil es nur zwei motive gibt, weshalb die verbrechen anderer in so einem zusammenhang irgendwie erwähnt werden sollten: a) der argumentierende hat den faden verloren, oder b) er will die schuld des einen durch die schuld des anderen relativieren.

c) Er will Vergleichspunkte finden, die nun mal für Menschen notwendig sind, um irgendetwas zu betrachten oder d) er redet gerne über das Thema im allgemeinen.


nein, aber warum erwähnst du ihn dann? weil du gern von morden redest? die tat wird dadurch weder schlimmer noch besser (!) - warum ihn also anführen? zu welchem zweck?

Und damit hätten wir deine Aussage, dass eine gleichzeitige Erwähnung automatisch eine Relativierung ist, widerlegt. Denn sie kann eine sein, muss es aber nicht sein (und wenn du es anders gemeint hast, hast du es nicht geschrieben...und ja, ich rede gerne über Morde :ugly:).


ich höre in diesem thread immer wieder davon - aber ich sehe keine belege dafür. wie kann man denn als deutscher und überhaupt ... ja, was eigentlich? bitte: belege statt behauptungen.

Wie wäre es mit der Tatsache, dass selbst Hakenkreuze verboten sind (Swastikas auch) und das unter ziemlicher Strafe, während in allen Ländern rundherum die Dinger erlaubt sind (und sie sehr wohl eine andere Bedeutung haben...)?
Die oftmals stattfindenden Hinweise auf Rechtsradikalismus (die du geliefert hast und die in anderen Threads im Bezug auf das Thema Israel ständig von gewissen Seiten fielen) dürfte ich auch noch erwähnen.
Politisch kommen solche Hinweise auch hin und wieder vor...und nein, leider kann ich nichts liefern, da ich mich mit dem Thema nicht wirklich derart intensiv auseinandersetze.
Ich persönlich denke ja auch nicht, dass die Deutschen eine Erbschuld trifft oder da eine wäre...

[Isao1989]

Original von Agent Orange
Erbschuld...........

Schulden die vererbt werden...
Dh so viel wie ,Opa hat 2000 euro schulden und kratzt ab.
Dann müssen die Kinder dafür zahlen.

Ähnlich ist es mit der Erbschuld ,die Frage ist nur wann und wie wird diese getilgt.


Wer das gesagt hat weiss ich nicht ,das ist in den Köpfen der Menschen so hängengeblieben .

Is ja nich so dass du das Erbe nicht abtreten kannst ..... Die Kinder zahlen nen Dreck für die Schulden des Opas wenn sie nicht wollen.

Und LN: ich habe in keiner Silbe behauptet dass es mich stört dass D den WW II verloren hat, wie du sicherlich gelesen hast vertrete ich die Ansicht dass der Begriff "Erbschuld" einfach nur überbewertet wird. Ich habe in einem meiner früheren Beiträge geschrieben dass es wichtig ist davon zu wissen und sich immer daran zu erinnern, doch ich kann mich nunmal nicht für die Verbrechen meiner Väter verantworten, das kann keiner. Mit meinen Aussagen wollte ich klar machen dass jeder seine Leichen im Keller hat, und wieso sollten nur die Deutschen sich für die (Kriegs-)Verbrechen seiner Ahnen schuldig fühlen. Wie du schon mehrmals sagst: genau lesen ftw.
Dann habe ich noch ne Frage, Muhr: Welche Ansicht vertrittst du persönlich? Bist du der Ansicht dass jeder Deutsche mit gesenkten Kopf durch die Straßen gehen sollte oder siehst du es ähnlich wie ich? Von dir lese ich wieder mal nur Behauptungen und Stellungnamen zu anderen Ansichten. Schreib mal konkret: welcher Ansicht bist du eigentlich?
Und das mit den Hakenkreuzen ist auch wieder sone Sache: so wird eine Pagan Metal Band zu Nazi-Black-Metal weil im Bandlogo zwei Swastikas zu sehen sind -.-

[imported_Agent Orange]

doch ich kann mich nunmal nicht für die Verbrechen meiner Väter verantworten

Oh man so einen Hirn°°°°S hab ich scon lange nicht mehr gehört.
Das ist so als würdest du deine vorfahren verraten ,ich finde das ist auch eine Sache der Ehre.
Meine Vorfahren haben ein Verbrechen verübt und IIIIICCCH werde das wieder gut machen ,den Ruf wiederherstellen.

So was hörst du wohl zum ersten mal....du machst mich krank

[Shibbo]

was geht denn mit dir ab? beruhig dich mal wieder ein wenig.

wenn das nunmal seine meinung ist, solltest du dich damit abfinden und hier nicht nicht durchdrehen, weil er nicht deiner meinung ist.


Original von Agent Orange
Meine Vorfahren haben ein Verbrechen verübt und IIIIICCCH werde das wieder gut machen

und wie willst du das bitteschoen anstellen??

Ich denke, wenn du schon damit anfangen willst, dann fang damit an, andere Meinungen zu akzeptieren und zu tolerieren! Nicht jeder ist und denkt wie du. Und so wie du dich hier auffuehrst, hast du noch einen langen Weg zu gehen, wenn du den "guten" Ruf deiner Grosseltern wieder gutmachen willst. Fang an, diesen Weg zu gehen, aber nicht in einer engstirnigen und intoleranten Weise.

und trotzdem frage ich mich, wie du das anstellen willst. tut mir leid, aber leider steige ich nicht hinter den Gedanken deiner Ehre...

[Yllana]

Ehre?
Was für ein Schmarrn. Was habe ich denn mit den Taten meiner Vorfahren zu tun? Die meisten von denen kannte ich nicht einmal. (Gilt vermutlich auch für dich) Das Einzige, was ich mit denen gemeinsam habe, sind ein paar Fetzen DNA, sonst nichts, also warum sollte ich mir die Schuld anderer Menschen aufladen?
Wenn dann hätten unsere lieben Vorfahren selber etwas tun sollen, um ihre "Ehre" wiederherzustellen, auch wenn es mir völlig schleierhaft ist, wie man denn solche Verbrechen wieder gutmachen will.

Außerdem, wenn du sagst, man würde seine Vorfahren "verraten"- haben Menschen, die solche Verbrechen begehen Loyalität überhaupt verdient?
Ganz abgesehen davon waren ja auch nicht jedermanns Vorfahren in die NS-Verbrechen verwickelt, also soll man dann am besten pauschal für alle Deutschen büßen? :ugly:

[imported_Agent Orange]

und trotzdem frage ich mich, wie du das anstellen willst. tut mir leid, aber leider steige ich nicht hinter den Gedanken deiner Ehre...
Warum soll ich mich beruhigen ,bin doch nicht aufgeregt..........versteh nur nicht wie jemand so etwas sagen kann :tock:

Okay ich geb dir mal ein beispiel

N Handwerker hat einen kunden hintergangen und ist kurze zeit daraufhin gestorben.
Der Kunde taucht auf und will ihn zur rede stellen...geht nicht....also geht er zum Sohn und sagt dein BLÖDER Vater......
Der Sohn will natürlich den namen des Vaters reinwaschen und behebt den schaden.........natürlich kann er es leugenen (so wie das einige mit dem Holocaust machen)
Aber dann behält er und sein Vater den schlechten Ruf ,dann halten die Leute die ganze familie für scharlatane.

Bei der ...Erbschuld.. ist es ähnlich
Ich würde sagen man begleicht diese indem man aus den Fehlern lernt ,sich entschudigt und der Opfer Gedenkt.
Kann man schlecht mit Geld oder so wieder gut machen.



@Yllana
DEutschland hat sich offiziell für den Holocaust und den 2ten Weltkrieg entschuldigt und jede Menge wett gemacht in den letzten 50 jahren .
Ich finde es ist mittlerweile schon gut ,man muss nciht weiter darauf rumreiten.
UND das sage ich als nicht Deutscher....

[Isao1989]

Original von Agent Orange
Oh man so einen Hirn°°°°S hab ich scon lange nicht mehr gehört.
Das ist so als würdest du deine vorfahren verraten ,ich finde das ist auch eine Sache der Ehre.
Meine Vorfahren haben ein Verbrechen verübt und IIIIICCCH werde das wieder gut machen ,den Ruf wiederherstellen.

So was hörst du wohl zum ersten mal....du machst mich krank

Ich hör sowas nicht zum ersten Mal, doch finde ich dass ein solches Ehrgefühl längst überholt ist, wir leben im 21ten Jahrhundert, falls es dir noch nicht aufgefallen ist. Und meine Ehre ist nicht die Ehre meiner Väter. Vergangene Kriegsverbrechen und Holocausts kann man nicht wieder gut machen, wie sehr man sich auch anstrengt. Ich weigere mich für Dinge gerade zu stehen die ich nie getan habe. Ich kann nichts für die Verbrechen meiner Vorfahren, niemand kann was dafür. Es ist als würde dein Opa mal jemand umgebracht haben. Würdest du es einsehen für ihn in den Knast zu gehen? Eher wäre es eine Frage der Ehre deines Opas ob er dich wirklich in den Knast wandern lassen will.
UNd ich verrate meine Vorfahren nicht, nur weil ich für ihre Verbrechen nicht einstehen will. Ich bekenne mich als Deutscher und ich habe eine enge Verbindung zur Geschichte meines Volkes, doch ich weigere mich mir eine Schuld einzugestehen, die nunmal nicht durch mich verursacht wurde.

Und ehrlich gesagt, dein Gefasel von wegen Ehre und Verrat macht mich krank. Wenn du so auf Ehre pochst dann pass auf deine Ausdrucksweise auf, denn du hast damit nicht gerade bewiesen dass du so viel ehrenhafter als ich bist.

[imported_Agent Orange]

denn du hast damit nicht gerade bewiesen dass du so viel ehrenhafter als ich bist.

Oh doch und ob ..... :ugly:

Bleib mal locker ,ich zieh dich doch nur ein wenig auf.

Ja okay dann steh eben nicht dafür gerade .
Du sagst also du hast NICHTS damit zu tun ?

Kommt mir sehr bekannt vor dieser Spruch.......

[Isao1989]

Ich habe erklärt dass ich nichts dafür kann aber dennoch eine enge Verbindung zu meiner Geschichte und der meines Volkes habe. Learn to read.

[L.N. Muhr]

Original von Isao1989
Dann habe ich noch ne Frage, Muhr: Welche Ansicht vertrittst du persönlich? Bist du der Ansicht dass jeder Deutsche mit gesenkten Kopf durch die Straßen gehen sollte oder siehst du es ähnlich wie ich?

habe ich nur die zwei möglichkeiten zur auswahl? dann weigere ich mich zu wählen. das ist populistischer müll.

im übrigen habe ich dich - und andere - auch schon mehrmals um belege gebeten für leute, die eine erbschuld der deutschen einfordern. darin, fakten zu bringen, bist du alles andere als groß - weshalb du vllt. nicht unbedingt forderungen an andere stellen solltest. du kannst - aber es empfiehlt sich irgendwie nicht.


Und das mit den Hakenkreuzen ist auch wieder sone Sache: so wird eine Pagan Metal Band zu Nazi-Black-Metal weil im Bandlogo zwei Swastikas zu sehen sind -.-

wer sich - wie eben die pagan-metaller - mit nazis über identische themen gemein macht, muss damit rechnen, dafür kritik einzusacken.

[Isao1989]

Original von Skorpio Deluxe
Ich wollt mal wissen wie ihr dazu steht?
Seid ihr der Meinung das die Deutschen generationsübergreifend als Volk die Schuld trifft oder nur die damaligen Generationen?

Ich persönlich denke das man zwar besonders in Deutschland darauf achten sollte das sich sowas nicht wiederholt aber ich halte es für schwachsinnig wenn man mich für die Verbrechen meines Großvaters zur Verabtwortung zieht.
Besonders mies finde ich es wenn gesagt wird das "Wir als Deutsche (Hey ich will nicht mit den ganzen Rechten gleichgesetzt werden) haben nicht das Recht, wegen unserer Taten, Israel anzuprangern."

Reicht dir das als Antwort, LN?

Und wegen Pagan Metallern: das Thema hat schon nen Unterschied: während bei NS-BM von der Überlegenheit der Arischen Rasse und der Ausrottung von Christen etc. gesungen wird werden beim Pagan Metal Naturbilder und alte Sagen aufgegriffen und verarbeitet ....

[Umino Gurio]

Original von Skorpio Deluxe
aber ich halte es für schwachsinnig wenn man mich für die Verbrechen meines Großvaters zur Verabtwortung zieht.

Hat dein Großvater denn tatsächlich ein Verbrechen begangen? Inwiefern?

[!HonK!]

Original von Zyklotrop

Original von Skorpio Deluxe
aber ich halte es für schwachsinnig wenn man mich für die Verbrechen meines Großvaters zur Verabtwortung zieht.

Hat dein Großvater denn tatsächlich ein Verbrechen begangen? Inwiefern?

Also mein Urgroßvater war an der Ostfront und ist da auch in russischer Gefangenschaft ums Leben gekommen. Für das was er getan hat (wovon ich nichts weiss), würde ich auch nicht zur Rechenschaft gezogen werden wollen. Auch nicht emotional ;>

[Umino Gurio]

Original von !HonK!
Für das was er getan hat (wovon ich nichts weiss), würde ich auch nicht zur Rechenschaft gezogen werden wollen. Auch nicht emotional ;>

Ich verstehe nicht ganz. "Was er getan hat, wovon ich nichts weiss"?!?! Wieso glaubst Du, er hätte etwas getan, wenn du nichts weisst??? Was sollte er getan haben und warum?

[!HonK!]

Original von Zyklotrop

Original von !HonK!
Für das was er getan hat (wovon ich nichts weiss), würde ich auch nicht zur Rechenschaft gezogen werden wollen. Auch nicht emotional ;>

Ich verstehe nicht ganz. "Was er getan hat, wovon ich nichts weiss"?!?! Wieso glaubst Du, er hätte etwas getan, wenn du nichts weisst??? Was sollte er getan haben und warum?

Ich weiss nicht, was er getan hat, hat er es aber, will ich mich naturgemäß distanzieren. Was er getan haben könnte? Es ist Krieg, es ist die Ostfront, da gibts genügend Möglichkeiten, die in zumindest in MEIN Weltbild nicht passen würden Oo Ich weiss allerdings nicht, wie das bei dir aussieht :>

[Umino Gurio]

Mit Verlaub, das ist kompletter Mumpitz. Wie kannst du einen Menschen mit Verbrechen in Zusammenhang bringen, ohne die geringsten Indizien zu haben? Dein Uropa wurde von Russen ermordet, und du hältst das Opfer für einen Täter?!

Auch du könntest Verbrechen begangen haben, von denen ich nichts weiss. Muss ich mich jetzt von dir distanzieren?

Die totale Gehirnwäsche an den Deutschen bezüglich Kollektivschuld und Erbschuld trägt furchtbare Früchte.

[!HonK!]

Original von Zyklotrop
Dein Uropa wurde von Russen ermordet, und du hältst das Opfer für einen Täter?!

Diese Aussage finde ich zutiefst bedenklich. "Hey, wir marschieren in das Land da ein um alles was sie haben zu zerstören. Wenn jemand von uns umkommt sind DIE schuld!" :hrhr:


Original von Zyklotrop
Mit Verlaub, das ist kompletter Mumpitz. Wie kannst du einen Menschen mit Verbrechen in Zusammenhang bringen, ohne die geringsten Indizien zu haben?

Ah. Mein Urgroßvater war als Soldat im Krieg. Er hat bestimmt auf niemanden geschossen :ugly: Realitätsfremd?

[Umino Gurio]

Das Schießen als Soldat in einem Krieg ist kein Verbrechen - vor keinem Gericht der Welt.

Du weißt schon, dass kein deutscher Soldat gefragt wurde, ob er in den Krieg ziehen möchte? Sondern erschossen worden wäre, hätte er sich geweigert.

Auf diese Art und Weise hat Hitler auch 14jährige losgeschickt. Täter? Lächerlich.

[!HonK!]

Original von Zyklotrop
Das Schießen als Soldat in einem Krieg ist kein Verbrechen - vor keinem Gericht der Welt.

Du weißt schon, dass kein deutscher Soldat gefragt wurde, ob er in den Krieg ziehen möchte? Sondern erschossen worden wäre, hätte er sich geweigert.

Auf diese Art und Weise hat Hitler auch 14jährige losgeschickt. Täter? Lächerlich.

Zum Glück wurde also nie vergewaltigt und gebrandschatzt und keine unnötigen Zivilen Opfer gab es. Die Welt ist eine rosarote Blümchenwiese auf denen Häschen hoppeln.

Du hast schon mitbekommen, dass ich nichts mit seinen Taten zu tun haben möchte, gesetzt dem Fall, dass er etwas getan hat, was ausserhalb dieser Zwänge liegt? Das ich es ihm nicht anrechnen kann das er in den Krieg musste, ist mir auch klar, danke Oo

[Umino Gurio]

Original von !HonK!
Zum Glück wurde also nie vergewaltigt und gebrandschatzt und keine unnötigen Zivilen Opfer gab es.

Vergewaltigt und gebrandschatzt und zilive Opfer gekillt werden auch in der unmittelbaren Gegenwart. (Witzigerweise sehr oft exakt von jenen Leuten, die uns mit der Nazikeule kommen.)

Nach wie vor verstehe ich nicht, warum du deinem Großvater "Taten" andichtest, obwohl ihn keiner beschuldigt. Das ist einfach nur verrückt.

[imported_Agent Orange]

Dein Uropa wurde von Russen ermordet, und du hältst das Opfer für einen Täter?!

Ja genau,da glaubste doch selbst nicht dran ....
Willst du damit sagen das die Russen die täter sind ?


Du weißt schon, dass kein deutscher Soldat gefragt wurde, ob er in den Krieg ziehen möchte

ähhh wie war das noch mal

WOLLT IHR DEN TOTALEN KRIEG.................. oder rirre ich mich da?
Ich übertreibe jetzt ein wenig ,die wollte bestimmt auch keinen Krieg
aber du sagst das so entschlossen.
Anfangs waren sie sicher Kriegsbegeistert.



Also das was du sagst klingt für mich nach verleugnung.
Honk hat das schon richtig erkannt .......

[Umino Gurio]

Original von Agent Orange
Willst du damit sagen das die Russen die täter sind ?.

Na, wer wird ihn in einem russischen Kriegsgefangenenlager umgebracht haben. Die Eskimos?

[imported_Agent Orange]

Yeah richtig hohl.

Stell dir vor du ziehst von Stalingrad bist nach DEutschland und siehst deine zerstörte heimat und unzählige tote...dann noch ein Konzentrationslager und Kindersoldaten..........und wer ist schuld ?

WAS ERWARTEST DU ? EIN 5 STERNE HOTEL ?
GAnz ehrlich da wäre ich auch angefressen .


und im kz sind auch viele Kriegsgefangene Gestorben

[Umino Gurio]

Original von Agent Orange
WAS ERWARTEST DU ? EIN 5 STERNE HOTEL ?

Keine Morde würden mir schon reichen.

[Feuersturm]

Krieg ist eigentlich an per se ein Verbrechen. Eine allierte Bombe, die auf Hamburg oder Dresden fiel, hat genauso Zivilisten getötet wie eine deutsche, abgeworfen auf Belgrad oder London.

[Umino Gurio]

Original von Feuersturm
Krieg ist eigentlich an per se ein Verbrechen. Eine allierte Bombe, die auf Hamburg oder Dresden fiel, hat genauso Zivilisten getötet wie eine deutsche, abgeworfen auf Belgrad oder London.´

Volle Zustimmung.

Nur, bedenke eines: Die Soldaten der deutschen Wehrmacht wurden von einem dikatorischen Regime gegen ihren Willen unter Androhung der Todesstrafe in die Armee gezwungen.
US-Soldaten, die im Irak oder in Afghanistan einfielen, haben sich zu 100% freiwillig zur Army gemeldet.

Wer ist hier "Täter"?

[Feuersturm]

Interessant wäre es auch mal per Definition festzulegen wann ein Volk eine Erbschuld, angenommen es gäbe eine, denn besitzt? Muss dazu ein Volk nun eine Million Unschuldige töten oder zwei oder sogar noch mehr? Und verjährt diese Schuld wieder oder kann man sie irgendwie durch eigene Taten verringern? Ich persönlich glaube nicht, dass es so etwas wie eine Erbschuld für ganze Völker gibt und wenn ja, dann trägt wohl jede Nation eine mehr oder weniger große Schuld.

Zur Kollektivschuld nur noch ein Beispiel. Angenommen man hätte eine Klasse von 30 Schülern in einer Klausur und 26 von denen werden beim Spicken erwischt während die anderen vier nicht versucht haben zu tricksen. Dann wäre es wohl ungerecht diesen vier Schülern auch ne sechs wegen Unterschleif zu geben als Teil einer Kollektivbestrafung.

[imported_Agent Orange]

Nur, bedenke eines: Die Soldaten der deutschen Wehrmacht wurden von einem dikatorischen Regime gegen ihren Willen unter Androhung der Todesstrafe in die Armee gezwungen.

JAa und in Russland war das anders ?
Stalin war ein genauso großer Monster ,er ließ Kosaken mit SChild und schwert kämpfen .


Krieg ist eigentlich an per se ein Verbrechen. Eine allierte Bombe, die auf Hamburg oder Dresden fiel, hat genauso Zivilisten getötet wie eine deutsche, abgeworfen auf Belgrad oder London.

Die Bombe wäre nie gefallen wenn Deutschland nicht den Krieg begonnen hätte oder?



IN Amerika ist das doch genauso oder ?
Wegen der Sklaverei.

[Umino Gurio]

Original von Agent Orange

Nur, bedenke eines: Die Soldaten der deutschen Wehrmacht wurden von einem dikatorischen Regime gegen ihren Willen unter Androhung der Todesstrafe in die Armee gezwungen.

JAa und in Russland war das anders ?
Stalin war ein genauso großer Monster ,er ließ Kosaken mit SChild und schwert kämpfen .

Ja, das stimmt. Nicht "die Russen" sind Mörder, sehr wohl aber derjenige, der für den Tod des deutschen Gefangenen verantwortlich ist - sei es durch Mord oder Verreckenlassen. Nur der tatsächliche Täter kann zur Verantwortung gezogen werden.


Original von Agent Orange
IN Amerika ist das doch genauso oder ?
Wegen der Sklaverei.

Vergiss nicht die 99%-Ausrottung der Indianer. Zeig mir einen Ami, der sich deswegen erbschämt.

[imported_Agent Orange]

Ach das ist doch alles Haarspalterei ,

Wir sind doch im grunde alle Menschen ,alle gleich egal ob DEutscher ,Russe ,Amerikaner ,INdianer ,Jude ec
Alle haben 2 arme ,2bein einen kopf usw

Alle sind irgendwie Opfer eines Durchgeknallten REgimes geworden.
Die Arbeiterklasse ist wie immer arm dran, die einen mehr die anderen weniger .

Die wahren schuldigen verroten irgendwo in der Erde und lachen über uns ......

Für mich ist das Thema erledigt.....führt ja doch zu ncihts

[Umino Gurio]

Original von Agent Orange
Die wahren schuldigen verroten irgendwo in der Erde und lachen über uns ......

Oh ja, das fürchte ich auch.

[Feuersturm]

Genau das ist ja der Punkt. Es geht nicht darum, irgendwie deutsche Verbrechen zu relativieren, weder den Holocaust noch andere von Deutschen begangene Gräuel. Der Faschismus ist eine menschenverachtende Ideologie und darf sich weder in Deutschland noch sonst wo wiederholen. Aber zu einer objektiv-sachlichen Geschichtsbetrachtung gehört es nun einmal, dass die Untaten aller Kriegsparteien aufgedeckt und untersucht werden.

[Umino Gurio]

Das natürlich. Aber in diesem Thread geht es ja nicht um Geschichte, sondern um die Gegenwart.

Und in der wird eben die Geschichte als politische Waffe benutzt, um Menschen zu manipulieren, die an diesen historischen Ereignissen nicht beteiligt waren.

[lil-kit]

Original von Makoto

Österreich hat zuerst Serbien den Krieg erklärt (Russland wollte denen helfen)und Deutschland ist aus Solidarität zu Österreich mit eingestiegen (vielleicht nicht grade intelligent, aber angefangen haben wir ausnahmsweise mal nicht). Das Ganze ging dann immer weiter, aber naja...



Und Hitler, auch Österreicher, war begeisterter Soldat im 1.Weltkrieg gewesen...

Zum Thema:
Erbschuld? Genauso lächerlich wie Tatsache, dass Hitler und all seine Gefolgsleute Juden als Rasse bezeichnet haben...hätten als Kinder mal mehr in Biologie aufgepassen sollen

[Umino Gurio]

Kann man so nicht verallgemeinern. Es ist Teil des jüdischen Glaubens, dass die Juden seit Jahrtausenden vom Blut her verbunden sind. Als "echter Jude" gilt nur, wer zumindest eine jüdische Mutter aufweisen kann. So gesehen ist die Rassenlehre Teil der Religion.

Eine interessante Frage wirft das aber auf, sie wurde seltsamerweise noch nie irgendwo gestellt, zumindest hab ich nix davon gelesen.
Gerade linke Kreise lehnen ja Rassenideologie ab, vertreten aber meist die These von der deutschen Erbschuld.
Wie wird die aber weitergegeben? Nach linker Ansicht muss ein Türke, der gestern die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten hat, als "echter Deutscher" gelten, alles andere wäre Rassismus. Ist er jetzt aber auch für den Holocaust verantwortlich und muss sich für die Vergangenheit schämen? Oder müssen das nur deutschstämmige Deutsche? Aber dann gäbe es ja doch echtere Deutsche wenn die Erbschuld (oder nennen wir es Verantwortung für die deutsche Geschichte) nur "Blutsdeutsche" betrifft.
Linke lehnen ja Nationalstolz ab mit der Begründung, die heutige Generation hätte nichts für die kulturellen Leistungen ihrer Vorfahren getan. Sie haben aber genausowenig getan für Verbrechen, die von Landsleuten ihrer Vorfahren begangen wurden.

Das ist es ja, was mich an der ganzen Sache am meisten stört, diese extreme Verlogenheit.

[lil-kit]

Original von Zyklotrop
Kann man so nicht verallgemeinern. Es ist Teil des jüdischen Glaubens, dass die Juden seit Jahrtausenden vom Blut her verbunden sind. Als "echter Jude" gilt nur, wer zumindest eine jüdische Mutter aufweisen kann. So gesehen ist die Rassenlehre Teil der Religion.



Teil der jüdischen Religion ^^ (Wahrer Christ wird man ja zum Beispiel erst durch die Taufe)
Religion =/= Biologie
Rassenlehre gehört zur Biologie, also ist diese religiöse Rassenlehre biologisch nicht korrekt, denn du kannst genetisch gesehen keine Religion vererben ( oder hab ich was verpasst? :ugly: )

[Umino Gurio]

Da liegt der Hase im Pfeffer. Für mich ist es eine Religion. Für orthodoxe Juden wird es durch Vererbung weitergegeben. Du kannst z.B. nur nach Israel einwandern, wenn du jüdische Vorfahren nachweisen kannst.

[!HonK!]

Original von Zyklotrop
Da liegt der Hase im Pfeffer. Für mich ist es eine Religion. Für orthodoxe Juden wird es durch Vererbung weitergegeben. Du kannst z.B. nur nach Israel einwandern, wenn du jüdische Vorfahren nachweisen kannst.

Wie kommen dann 4,4 % nicht-jüdische Einwanderer zustande? :-)

[Umino Gurio]

Nichtjüdische Ehepartner und andere andersgläubige Familienmitglieder jüdischer Einwanderer bzw. christlich getaufte Juden. Die stehen aber vor schweren rechtlichen und gesellschaftlichen Problemen.

[!HonK!]

Original von Zyklotrop
Nichtjüdische Ehepartner und andere andersgläubige Familienmitglieder jüdischer Einwanderer bzw. christlich getaufte Juden. Die stehen aber vor schweren rechtlichen und gesellschaftlichen Problemen.

Das relativiert jetzt aber deine Aussage bereits enorm ;>

[Umino Gurio]

Schön wär's, aber es ist immer noch schlimm genug:
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2003/08/01/MN110656.DTL

[L.N. Muhr]

Original von Zyklotrop
Gerade linke Kreise l(...) vertreten aber meist die These von der deutschen Erbschuld.

tun sie?

beleg, bitte.

+++++

nachtrag:

"Nach halachischem Recht ist jüdisch, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde oder regelgerecht zum Judentum konvertiert ist und nicht zugleich einer anderen Religion angehört (vergleiche Gijur). "

(wikipedia, artikel judentum)

und jetzt hätte ich gern mal eine quelle, die jenes "oder" relativiert. ansonsten ergeben zyks äußerungen nämlich keinen sinn.

es sind, nach meinem dafürhalten, nämlich beide aussagen in seinem ausgangsposting falsch. WEDER behaupten linke kreise im allgemeinen eine erbschuld NOCH ist abstammung der einzige weg, um vollständig als jude anerkannt zu werden.


Original von Zyklotrop
Da liegt der Hase im Pfeffer. Für mich ist es eine Religion. Für orthodoxe Juden wird es durch Vererbung weitergegeben. Du kannst z.B. nur nach Israel einwandern, wenn du jüdische Vorfahren nachweisen kannst.

nö.

"Das Rückkehrgesetz (hebr. חוק השבות chok ha-schwut) ist ein israelisches Gesetz von 1950. Es ermöglicht grundsätzlich allen Juden weltweit nach Israel einzuwandern (Alija). Jude ist danach, wer eine jüdische Mutter hat oder konvertiert ist und keiner anderen Religion angehört."

(wiki, artikel rückkehrgesetz)

auch hier wieder die falschbehauptung, dass angeblich nur jüdische abstammung gelte. frage: werden diese falschbehauptungen absichtlich gestreut, oder weiss es da nur jemand einfach nicht besser?

[Umino Gurio]

Mein lieber Muhr, dich hatte ich schon vermisst. Du bist geradezu der Prototyp des Linken, der historische Ereignisse als politische Waffe benutzt - auf Minervas (sehr gute) Argumente hattest du nonstop nichts anderes zu entgegnen als die Nazikeule zu schwingen.

Du faselst übrigens immer von der Schuld "der Deutschen", bist also offensichtlich Vertreter der Kollektivschuldsthese. Oder sehe ich das falsch?
Ist ein Halbdeutscher dann halbschuldig? Was macht einer, dessen Vater deutsch und dessen Mutter türkisch ist? Muss er sich für Holocaust und Armeniermassaker schämen? Oder für keins von beiden? Fragen über Fragen, aber außer der Nazikeule werde ich wohl von dir keine Antwort bekommen - wie üblich.

Schrecklichen Ereignissen aus der Geschichte zu gedenken, damit sie sich nicht wiederholen, ist ja an sich nichts schlechtes.
Schlecht ist allerdings, wenn sie von diversen Knülchen instrumentalisiert werden, um politisch Andersdenkende zu erpressen und zu bedrohen.
Und nichts anderes ist es, wenn du Diskussionsteilnehmer, die deine Ansichten nicht teilen, unverhohlen als Rechtsextreme beschimpfst - wie auch in diesem Thread mehrmals. Sinn dieser Strategie ist es natürlich, andere an ihrer Meinungsäußerung zu hindern. Denn wer will schon ein Nazi sein? Solcherart verängstigt, brechen viele natürlich die Diskussion ab - und das ist der traurige Sinn von alledem. Und dagegen sollte man sich wehren, finde ich.

Zum (Off Topic-) Thema "Konvertieren zum Judentum": frag mal einfach bei der Israelitischen Kultusgemeinde deiner Stadt nach, ob und wie das geht - du wirst dich wundern. :rolleyes:

[!HonK!]

Original von Zyklotrop
Du bist geradezu der Prototyp des Linken, der historische Ereignisse als politische Waffe benutzt

Bei dir hab ich komischerweise genau das gleiche Gefühl, nur andersherum ... :| Gut, anstatt Historik ist es bei dir eher "Ey, die Islamisten sind voll fies und so!!11" :ugly:

Ansonsten: Wenn jüdisch im Ausweis steht, dürftest du wohl einwandern dürfen. Und das da reinzukriegen ist wohl kaum die Hürde :>

[Isao1989]

Womit wir wieder feststellen dass jede ideologische Gruppe, ob Nation oder nicht, nunmal Leichen im Keller hat ....
Und Frage: was hat das "Nach-Israel-einwandern-dürfen" mit der Erbschuld der Deutschen zu tun???

[imported_Agent Orange]

Ja stimmt ,

Nur haben die Deutschen mehr Leichen im Keller als die anderen .

[Isao1989]

Original von Agent Orange
Nur haben die Deutschen mehr Leichen im Keller als die anderen .

Nich wirklich ... USA: in den letzten 120 Jahren mehr Kriege als irgend eine Zivilisation während ihres gesamten Bestehens ... und zwei Atombomben auf zwei Großstädte voller Zivilisten. Russland: Massenabschlachtungen von politischen Gegnern in z.b. Georgien usw usf .. Wenns um Leichen im Keller geht hebt sich keiner wirklich von anderen ab. Tatsache ist nur dass das mit dem Holocaust deshalb so hochgepuscht wurde, weil die Siegermächte diesen nunmal aufgedeckt haben. Keiner fragt nach den Opfern der Atombombenanschläge, keiner fragt nach den toten in der Diktatur der Sovietunion und deren Massenhinrichtungen, keiner fragt nach den Opfern der Nalpalmbomben (nein, das waren nicht nur vietnamesische Soldaten) und den Folgen des Vietnamkrieges (welche da die Piraterie vor den Küsten wären .....)

Wenn schon eine Frage nach einer Erbschuld gestellt wird, dann bitte nach der Erbschuld aller Mächte des Planeten.

[Umino Gurio]

Original von Isao1989Und Frage: was hat das "Nach-Israel-einwandern-dürfen" mit der Erbschuld der Deutschen zu tun???

Nix. Weiß auch nicht, wie wir immer auf Off Topic-Pfade geraten.... interessant ist es aber trotzdem, sollte aber im Religionsthread weitergeführt werden.


Original von !HonK!
Gut, anstatt Historik ist es bei dir eher "Ey, die Islamisten sind voll fies und so!!11" :ugly:

Naja, die Islamisten sind voll fies und so. Extra für die spinnerten Fanatiker wurde das Wort "Islamisten" erst erfunden. Ich hab irgendwie das Gefühl, du verwechselt die Begriffe "Islamisten" (politische und religiöse Fanatiker) und "Muslime" (Anhänger des Islam).


Original von Isao1989

Original von Agent Orange
Nur haben die Deutschen mehr Leichen im Keller als die anderen .

Nich wirklich ... USA: in den letzten 120 Jahren mehr Kriege als irgend eine Zivilisation während ihres gesamten Bestehens ... und zwei Atombomben auf zwei Großstädte voller Zivilisten. Russland: Massenabschlachtungen von politischen Gegnern in z.b. Georgien usw usf .. Wenns um Leichen im Keller geht hebt sich keiner wirklich von anderen ab. Tatsache ist nur dass das mit dem Holocaust deshalb so hochgepuscht wurde, weil die Siegermächte diesen nunmal aufgedeckt haben. Keiner fragt nach den Opfern der Atombombenanschläge, keiner fragt nach den toten in der Diktatur der Sovietunion und deren Massenhinrichtungen, keiner fragt nach den Opfern der Nalpalmbomben (nein, das waren nicht nur vietnamesische Soldaten) und den Folgen des Vietnamkrieges (welche da die Piraterie vor den Küsten wären .....)

Wenn schon eine Frage nach einer Erbschuld gestellt wird, dann bitte nach der Erbschuld aller Mächte des Planeten.

Ganz meiner Meinung. Natürlich sollen und müssen wir aus der Geschichte lernen, damit sich schreckliche Ereignisse nicht wiederholen. Aber natürlich müssen wir aus der gesamten Geschichte lernen, sonst hat es wenig Sinn.
Jede Form von Fanatismus führt zu schrecklichen Dingen. Die ulkigen Sprüche wie "gegen rechte Gewalt" implizieren ja, dass Gewalt aus anderen Motiven völlig in Ordnung ist. :tock:

Ich lese immer wieder von "den Deutschen". Wer oder was ist das jetzt genau? Viele der ermordeten Juden im Holocaust waren deutsche Staatsbürger. Sind die jetzt auch dabei bei "den Deutschen, die viele Leichen im Keller haben"? Oder nicht? Aber das würde dann wieder bedeuten, dass nur nichtjüdische Deutsche Deutsche sind, ganz im Einklang mit Onkel Adolf.
An solchen Beispielen sieht man, dass solche Pauschalisierungen total scheiße sind.

[imported_Agent Orange]

Russland: Massenabschlachtungen von politischen Gegnern in z.b. Georgien usw

Jaja das dumme ist ja nur das es da keine genauen Zahlen gibt....sondern nu ne Dunkelziffer .


USA: in den letzten 120 Jahren mehr Kriege als irgend eine Zivilisation während ihres gesamten Bestehens ... und zwei Atombomben auf zwei Großstädte voller Zivilisten

Die opfer während des 2ten Weltkriegs waren mit sicherheit höher......

[!HonK!]

Original von Zyklotrop
Naja, die Islamisten sind voll fies und so. Extra für die spinnerten Fanatiker wurde das Wort "Islamisten" erst erfunden. Ich hab irgendwie das Gefühl, du verwechselt die Begriffe "Islamisten" (politische und religiöse Fanatiker) und "Muslime" (Anhänger des Islam).

Ich habe irgendwie das Gefühl, du verwechselst "Islamisten" mit "Islamischen Fundamentalisten". Islamisten sind bloss politisch bestrebt, dass der Islam non-säkular und eben auch staatlich umgesetzt wird. Das muss nicht ZWINGEND etwas mit Fanatismus zu tun haben ;>

[Umino Gurio]

Original von !HonK!
Ich habe irgendwie das Gefühl, du verwechselst "Islamisten" mit "Islamischen Fundamentalisten". Islamisten sind bloss politisch bestrebt, dass der Islam non-säkular und eben auch staatlich umgesetzt wird. Das muss nicht ZWINGEND etwas mit Fanatismus zu tun haben ;>

Wenn sie das in meinem Land tun, schon. Aber wir werden schon wieder off topic.



Original von Agent Orange
Jaja das dumme ist ja nur das es da keine genauen Zahlen gibt....sondern nu ne Dunkelziffer .

Auch die Opferzahlen im 2.Weltkrieg sind nur Schätzungen.

[Isao1989]

Original von Agent Orange
Die opfer während des 2ten Weltkriegs waren mit sicherheit höher......

Dann weißt du nicht wie viele Kriege von ihnen gefochten wurden .... Alleine am Anfang des 19ten Jahrhunderts waren es Kriege gegen Spanien, Mexiko und Kuba. Im Zuge des Kalten Krieges wurden noch mehr Lateinamerikanische Staaten angegriffen. Was denkst du wie Hawaii oder Midway zu Außenposten der US-Army werden konnten? Nicht weil die damals dort souveränen Mächte einfach höflich gefragt wurden...
Und in jedem dieser Kriege sind tausende Menschen umgekommen ...
Und alleine durch die Atombomben sind 265000 Menschen umgekommen. Ich will nicht wissen wie viele Zivilisten im Vietnamkrieg ihr Leben aufgrund der großflächigen Napalm-Bombardierung lassen mussten, von den Golfkriegen wollen wir garnicht erst anfangen. Mir gehts übrigens nicht um die toten Soldaten, mir gehts in erster Linie um die getöteten Zivilisten. Klar liegen da die Deutschen wegen ihres Holocaustes vorn, doch auch die, die die Abwürfe der Atom,- Napalm-, und Streubomben befohlen haben sind genau solche Massenmörder. Doese Arten von Massenmord hatten lediglich weniger System als der Holocaust, was den Holocaust natürlich so erschreckend macht ....

[Henne]

Original von Isao1989

Original von Agent Orange
Nur haben die Deutschen mehr Leichen im Keller als die anderen .

Nich wirklich ... USA: in den letzten 120 Jahren mehr Kriege als irgend eine Zivilisation während ihres gesamten Bestehens ... und zwei Atombomben auf zwei Großstädte voller Zivilisten. Russland: Massenabschlachtungen von politischen Gegnern in z.b. Georgien usw usf .. Wenns um Leichen im Keller geht hebt sich keiner wirklich von anderen ab. Tatsache ist nur dass das mit dem Holocaust deshalb so hochgepuscht wurde, weil die Siegermächte diesen nunmal aufgedeckt haben. Keiner fragt nach den Opfern der Atombombenanschläge, keiner fragt nach den toten in der Diktatur der Sovietunion und deren Massenhinrichtungen, keiner fragt nach den Opfern der Nalpalmbomben (nein, das waren nicht nur vietnamesische Soldaten) und den Folgen des Vietnamkrieges (welche da die Piraterie vor den Küsten wären .....)

Wenn schon eine Frage nach einer Erbschuld gestellt wird, dann bitte nach der Erbschuld aller Mächte des Planeten.

Du tickst doch nicht ganz sauber. Wo wird darüber nicht geredet? Das sind gut erforschte Felder der Geschichte und ist jedem halbwegs gebildeten Menschen bekannt. Dass in Deutschland am meisten über das geredet wird, was in/durch Deutschland geschah, ist doch klar. So wie in den USA die Rassentrennung oder die Unterdrückung der Ureinwohner diskutiert wird, oder in Australien die Unterdrückung der Aboriginees usw.
Das ist der eine Punkt.
Der andere ist, dass du Kriegsverbrechen wie die amerikanischen Napalmbombardements in Vietnam nicht mit dem Holocaust/der Shoa vergleichen kannst, weil letztere kein Kriegsverbrechen war. Weder Hiroshima und Nagasaki, noch der Einsatz sonstiger Waffen in der Geschichte der USA im 20. Jahrhundert hatten den Zweck, ganze Volksgruppen aufgrund ihrer Existenz auszurotten, so wie es im möchtegern-1000-jährigen Deutschland geschah.
Die "Erbschuld" Deutschlands sind eher die ungebrochenen Traditionslinien und die tw. lachhafte Aufarbeitung der Geschichte.

[Isao1989]

Original von Henne
Der andere ist, dass du Kriegsverbrechen wie die amerikanischen Napalmbombardements in Vietnam nicht mit dem Holocaust/der Shoa vergleichen kannst, weil letztere kein Kriegsverbrechen war. Weder Hiroshima und Nagasaki, noch der Einsatz sonstiger Waffen in der Geschichte der USA im 20. Jahrhundert hatten den Zweck, ganze Volksgruppen aufgrund ihrer Existenz auszurotten, so wie es im möchtegern-1000-jährigen Deutschland geschah.
Die "Erbschuld" Deutschlands sind eher die ungebrochenen Traditionslinien und die tw. lachhafte Aufarbeitung der Geschichte.
Schon alleine die Art wie du meine Argumentation hier anfängst zu kritisieren. "Du tickst nicht ganz sauber" ist kein Mittel mit dem ein Gegenargument beginnen sollte. Gibt es hier auch user die vernünftig argumentlieren können ohne sich solche verbalen Ausrutscher zu erlauben????
Und btw, es is mir egal was du oder der Rest der Welt als Kriegsverbrechen ansieht. Für mich ist es ein Verbrechen auf ein kapitulationsbereites Japan Atombomben zu schmeißen oder vietnamesische Siedlungen mit Nalpalm den Erdboden gleich zu machen. Wer deklariert deiner Meinung nach die Kriegsverbrecher?
Ich habe btrw nie bestritten dass die systematische Ausrottung bestimmter Menschengruppen in irgendeiner Weise weniger schlimm sei als irgendein Waffeneinsatz, und ich habe es auch nie irgendwie in Relation gesetzt.
Und von wegen "gut erforschte Felder der Geschichte": warum streiten immernoch Geschichtswissenschaftler über die von dir genannten Ereignisse? Du hast einfach einige Berichte gelesen und die als Tatsachen akzeptiert. Nur weiter so. UNd achte bitte auf deine Formulierungen wenn du wieder antwortest. Kein User sollte sich von einem anderen als "nich ganz richtig" bezeichnen lassen.

[|| Shirin ||]

Original von Isao1989
Und btw, es is mir egal was du oder der Rest der Welt als Kriegsverbrechen ansieht. Für mich ist es ein Verbrechen auf ein kapitulationsbereites Japan Atombomben zu schmeißen oder vietnamesische Siedlungen mit Nalpalm den Erdboden gleich zu machen. Wer deklariert deiner Meinung nach die Kriegsverbrecher?.

du dummerchen. das, was henne als kein kriegsverbrechen bezeichnete, war der holocaust.

[Henne]

Original von Isao1989

Schon alleine die Art wie du meine Argumentation hier anfängst zu kritisieren. "Du tickst nicht ganz sauber" ist kein Mittel mit dem ein Gegenargument beginnen sollte. Gibt es hier auch user die vernünftig argumentlieren können ohne sich solche verbalen Ausrutscher zu erlauben????

Wer Scheisse schreibt muss sich Scheisse anhören.


Original von Isao1989

Und btw, es is mir egal was du oder der Rest der Welt als Kriegsverbrechen ansieht. Für mich ist es ein Verbrechen auf ein kapitulationsbereites Japan Atombomben zu schmeißen oder vietnamesische Siedlungen mit Nalpalm den Erdboden gleich zu machen. Wer deklariert deiner Meinung nach die Kriegsverbrecher?

a) Shirin schrieb es schon: kein Kriegsverbrechen, sondern ein Genozid und Verbrechen gegen die Menschlichkeit war die Shoa. Zumindest der Teil, der nicht mit den Kampfhandlungen zu tun hatte.

b) Die anderen von dir angesprochenen Taten waren Kriegsverbrechen, eben weil sie im Rahmen der Kriegsführung begangen wurden. Im Übrigen war das japanische Kaiserreich erst nach dem Abwurf der Atombombe auf Nagasaki zur Kapitulation bereit. (Was die Bombardierung natürlich nicht besser macht.)
Also mal lieber den Ball flach halten, wenn man die Aussagen anderer Leute nicht versteht oder keine Ahnung von den Begrifflichkeiten hat.


Original von Isao1989
Ich habe btrw nie bestritten dass die systematische Ausrottung bestimmter Menschengruppen in irgendeiner Weise weniger schlimm sei als irgendein Waffeneinsatz, und ich habe es auch nie irgendwie in Relation gesetzt.

Ähem:

"Tatsache ist nur dass das mit dem Holocaust deshalb so hochgepuscht wurde, weil die Siegermächte diesen nunmal aufgedeckt haben. Keiner fragt nach den Opfern der Atombombenanschläge (...)"

"Klar liegen da die Deutschen wegen ihres Holocaustes vorn, doch auch die, die die Abwürfe der Atom,- Napalm-, und Streubomben befohlen haben sind genau solche Massenmörder. Doese Arten von Massenmord hatten lediglich weniger System als der Holocaust (...)"


Original von Isao1989
Und von wegen "gut erforschte Felder der Geschichte": warum streiten immernoch Geschichtswissenschaftler über die von dir genannten Ereignisse?

Inwiefern wird darüber gestritten? Über die Shoa? Die das wohl mit am besten erforschte Feld der gesamten Geschichte ist? An der nur rechte und/oder antisemitische Wirrköpfe herumzudoktorn versuchen?


Original von Isao1989
Du hast einfach einige Berichte gelesen und die als Tatsachen akzeptiert. Nur weiter so.

Ahja? Komm schon, verblüffe mich mit deinem kritischen Expertenwissen.


Original von Isao1989
UNd achte bitte auf deine Formulierungen wenn du wieder antwortest. Kein User sollte sich von einem anderen als "nich ganz richtig" bezeichnen lassen.

Auf mit Innbrunst vorgetragenen Blödsinn reagiere ich nicht höflich. Und auf Relativierungen der Shoa schon gar nicht.

[Isao1989]

Ich sehe ein dass du recht hast und ich aufgrund der Art wie du mich persönlich angesprochen hast den Beitrag nicht richtig gelesen habe.
Ich habe mit keiner Silbe dich persönlich angegriffen, doch warum greifst du mich aufgrund meiner Meinung persönlich an? Was soll das?
Wenn ich geschrieben hätte "Henne, du bist doch bekloppt wenn du dieser Meinung bist" wä#re deine Antwort gerechtfertigt gewesen ....
Und das mit der Kapitulationsbereitschaft solltest du nochmal nachlesen ....
Du hast btw alle Ereignisse angesprochen die ich angeführt habe. Den Holocaust bestreite ich nicht doch über diese Dinge, die während der Kriege passierten wird immer noch gestritten. Drücke dich bitte deutlicher aus wenn du dich speziel auf die Judenverfolgung beziehst.
Und offenbar hast du nicht verstanden was ich mit meinen "Tatsache ist nur dass das mit dem Holocaust deshalb so hochgepuscht wurde, weil die Siegermächte diesen nunmal aufgedeckt haben. Keiner fragt nach den Opfern der Atombombenanschläge (...)" und "Klar liegen da die Deutschen wegen ihres Holocaustes vorn, doch auch die, die die Abwürfe der Atom,- Napalm-, und Streubomben befohlen haben sind genau solche Massenmörder. Doese Arten von Massenmord hatten lediglich weniger System als der Holocaust (...)" zum Ausdruck bringen wollte. Sicher wirst du mir zustimmen dass jede Nationalität irgendwann mal Völkermord beging. Die Spanier in Mittel- und Süd-Amerika, das was sich später in die USA entwickelte in Nordamerika usw usf. Genau deshalb denke ich dass es falsch ist als Nachfahre zu bereuhen, man kann ja nichts daran ändern. Doch das heißt nicht, und das widerhole ich extra für dich nochmal, dass man diese Dinge vergessen soll. Man soll sich daran erinnern und der Opfer gedenken, doch zu bereuhen obwohl man nie daran was hätte ändern können, ganz einfach weil man zu jung oder noch nicht auf der Welt war, ist falsch. Bevor du mich als "nich ganz sauber tickend" beschreibst solltest du wenigstens versuchen neben den genannten Fakten auch die Aussage dahinter zu entdecken. Ich habe mit keiner Silbe versucht den Völkermord an die Juden zu relativieren, dass siehst du falsch. Es ist schlimm was da passiert ist und ich schäme mich immernoch für meine Vorfahren, obwohl es nichts bringt .....

Ich möchte hier nocheinmal betonen dass ich dich nie persönlich angegriffen habe (bzw nicht bewusst) und dass man, auch wenn man denkt dass da einer "Scheiße" geschrieben hat, auch einen Beitrag anders beginnen kann. Du brauchst dich nicht wundern dass ich nicht wirklich auf deinen Post eingehe wenn du mich am Anfang direkt denunzierst.

[Minerva X]

Original von Henne
b) Die anderen von dir angesprochenen Taten waren Kriegsverbrechen, eben weil sie im Rahmen der Kriegsführung begangen wurden. Im Übrigen war das japanische Kaiserreich erst nach dem Abwurf der Atombombe auf Nagasaki zur Kapitulation bereit. (Was die Bombardierung natürlich nicht besser macht.)
Also mal lieber den Ball flach halten, wenn man die Aussagen anderer Leute nicht versteht oder keine Ahnung von den Begrifflichkeiten hat.


Was nicht wirklich stimmt. Das Kaiserreich war schon vor dem Atombombenabsatz ziemlich am Ende und es liefen erste Schritte in Richtung Kapitulation (wie lange es gedauert hätte, lässt sich natürlich nicht sagen und es hätte Opfer gekostet). Zum Teil war der Atombombenabwurf wohl auch eine Demonstration von Stärke gegenüber Russland (das schon am Ende des zweiten Weltkrieges in Richtung Expansionspolitik tendierte)...und vielleicht der zarte Beginn des kalten Krieges.
War aber noch immer kein Grund, die Atombomben auf rein zivile Ziele zu werfen (auch wenn es Ersatzziele waren) - und sich bis heute für nichts von all dem erwähnten zu entschuldigen.
Aber das ist wie von dir erwähnt im Feld der Kriegsverbrechen zu suchen.


Ich weiß nicht, aber mir scheint, dass sowieso niemand außer ein paar lustiger sehr rechter Gesellen die Shoa - bzw. eher den Genozid (da ja nicht nur die Juden, sondern auch ein paar sehr wenig beachtete Gruppen dem systematischen Einkasernierungs- und Tötungswahn zum Opfer fielen) leugnen.


Was andere Völker wie Indianer und Aboriginies angeht, wird das in den betreffenden Ländern in der Schule nicht unbedingt besonders stark behandelt (zumindest nach meiner Erfahrung in einem) und andere Völkermorde in weniger westlichen Ländern, werden wohl hin und wieder eher unter den Tisch gekehrt.

[L.N. Muhr]

Original von Isao1989Sicher wirst du mir zustimmen dass jede Nationalität irgendwann mal Völkermord beging.

oh ja. wer erinnert sich nicht an die großen völkermorde der monegassen. oder der polen.

ich finde es immer wieder erstaunlich, mit was für vollkommen kenntnisfreien argumenten du den holocaust zu relativieren versuchst. und dass offenbar sogar, ohne dass dir diese penetrante relativierung selbst bewusst ist.

[Isao1989]

Jaja, hast recht. Ich bin dumm und du bist schlau. Passt scho

[Stobo]

Original von L.N. Muhr

Original von Isao1989Sicher wirst du mir zustimmen dass jede Nationalität irgendwann mal Völkermord beging.

oh ja. wer erinnert sich nicht an die großen völkermorde der monegassen. oder der polen
Polnisch Sowjetischer Krieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg)
Monaco ist haltn Stadtstaat mit weniger als 50.000 Einwohern. Da würd ich auch keinen Krieg anfangen ; )
Unabhängig davon ist meiner Meinung nach Völkermord nicht automatisch gleich Völkermord. Die unterschiedlichen Umstände und Ausmaße lassen ein "Hat doch jedes Volk schonmal Völkermord begangen" Argument ein wenig weit hergeholt aussehen. (mMn)

[L.N. Muhr]

Original von Stobo

Original von L.N. Muhr

Original von Isao1989Sicher wirst du mir zustimmen dass jede Nationalität irgendwann mal Völkermord beging.

oh ja. wer erinnert sich nicht an die großen völkermorde der monegassen. oder der polen
Polnisch Sowjetischer Krieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg)

völkermord, nicht krieg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Genozid#V.C3.B6lkermorde_in_der_Geschichte_der_Men schheit

[Minerva X]

Original von L.N. Muhr
völkermord, nicht krieg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Genozid#V.C3.B6lkermorde_in_der_Geschichte_der_Men schheit

Wieso fällt in der Liste das was die Roten Khmer gemacht haben, nur unter "Fälle die als Völkermord bezeichnet werden"? (die haben zudem so ziemlich das "beste" prozentuelle Tötungsverhältnis, wenn man die Anzahl der Toten zu der Bevölkerungsanzahl stellt...)
Und irgendwie scheint mir da was zu fehlen (zumindest, wenn man die Definition für Genozid anschaut, müsste mehr darunter fallen und nicht nur die drei)


Aber eigentlich meinte ja jeder, dass es keine Erbschuld für solche Verbrechen gibt - oder ist doch einer anderer Meinung?

[L.N. Muhr]

Original von Minerva X

Original von L.N. Muhr
völkermord, nicht krieg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Genozid#V.C3.B6lkermorde_in_der_Geschichte_der_Men schheit

Wieso fällt in der Liste das was die Roten Khmer gemacht haben, nur unter "Fälle die als Völkermord bezeichnet werden"?

es gibt da auf jeder wiki-seite eine karteikarte "diskussion".

weil - ich kann dir das nicht sagen. ich schreib die wiki-einträge nicht, wenn ich sie brauche.

[Henne]

Original von Minerva X

Original von L.N. Muhr
völkermord, nicht krieg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Genozid#V.C3.B6lkermorde_in_der_Geschichte_der_Men schheit

Wieso fällt in der Liste das was die Roten Khmer gemacht haben, nur unter "Fälle die als Völkermord bezeichnet werden"? (die haben zudem so ziemlich das "beste" prozentuelle Tötungsverhältnis, wenn man die Anzahl der Toten zu der Bevölkerungsanzahl stellt...)

Weil von der Roten Khmer nicht gezielt ein "Volk" ermordet wurde. Es wurde versucht, das Intellektuellentum auszurotten. Kennzeichen von Völkermord ist eben auch, dass er gegen Menschen aufgrund deren "Volkszugehörigkeit" verbrochen wird.


Original von Minerva X
Aber eigentlich meinte ja jeder, dass es keine Erbschuld für solche Verbrechen gibt - oder ist doch einer anderer Meinung?

Ich denke nicht. Ich habe auch keine Ahnung, wie Isao darauf kommt, mir einen vom Pferd erzählen zu müssen. Ich habe nie auch nur ansatzweise etwas von einer tatsächlichen Erbschuld erwähnt.

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Original von Isao1989

Ich habe mit keiner Silbe dich persönlich angegriffen, doch warum greifst du mich aufgrund meiner Meinung persönlich an? Was soll das?

Warum sollte ich das nicht tun? Ob in der Realität oder hier, wenn du deine Meinung zum Besten gibst, dann musst du mit Reaktionen rechnen. Und ich halte es nicht mit "Jede/r darf doch denken was sie/er will!", da ich nichts von Toleranz gegenüber gewissen Einstellungen halte.


Original von Isao1989
Und das mit der Kapitulationsbereitschaft solltest du nochmal nachlesen ....

Was soll ich da nochmal nachlesen? Wenn, wie Minerva sagte, innerhalb der Führung des japanischen Kaiserreiches einige Strömungen die Kapitulation befürworteten, heisst das doch noch lange nichts, oder? Der Tenno war nicht kapitulationsbereit, das änderten erst die Atombomben.


Original von Isao1989
Du hast btw alle Ereignisse angesprochen die ich angeführt habe. Den Holocaust bestreite ich nicht doch über diese Dinge, die während der Kriege passierten wird immer noch gestritten.

Es wird darüber gestritten, wie genau manche Dinge abgelaufen sind. DASS sie passiert sind, wird nicht bestritten.


Original von Isao1989
Sicher wirst du mir zustimmen dass jede Nationalität irgendwann mal Völkermord beging.

Nein, tue ich definitiv nicht.


Original von Isao1989
Genau deshalb denke ich dass es falsch ist als Nachfahre zu bereuhen, man kann ja nichts daran ändern.

Häh?! Bitte erläutere mir da mal den Zusammenhang. "Alle habens gemacht, und darum kann man es als Nachfahre nicht bereuen weil man nichts ändern kann." Argumentation?


Original von Isao1989
Doch das heißt nicht, und das widerhole ich extra für dich nochmal, dass man diese Dinge vergessen soll.

Konkret habe ich dir nix dergleichen unterstellt.


Original von Isao1989
Man soll sich daran erinnern und der Opfer gedenken, doch zu bereuhen obwohl man nie daran was hätte ändern können, ganz einfach weil man zu jung oder noch nicht auf der Welt war, ist falsch.

In der Tat. Aber man kann bereuen (beachte Schreibweise) dass vieles von dem wir heute profitieren, auf das zurückgeht was wir nicht haben ändern können. Und wir können kritisieren, dass auch heute noch kaum jemand sich daran stört, wenn alte Nazi-Gebirgsjäger und Bundeswehr zusammen den toten Kameraden denken, die bei den dutzenden Massakern dieser Einheiten in ganz Europa gefallen sind. Oder dass fanatische Nazi-Richter Ministerpräsidenten werden. Wehrmachtsgeneräle plötzlich mit der neugegründeten Bundeswehr den Frieden sichern sollen. Deutsche Firmen das Wirtschaftswunder mit dem Geld damals enteigneter Jüdinnen und Juden finanzieren. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime noch immer als Verbrecher gelten, während Arschlöcher wie Stauffenberg in den Himmel gelobt werden. Und generell die Schuld an Shoa/Holocaust und 2. Weltkrieg auf die kleine Schar der Nazis geschoben wird, die ordentlichen Deutschen hatten ja nichts damit zu tun, und haben es bis heute nicht. Böse sind nur Nazis.

Deutsche Realitäten.


Original von Isao1989
Ich habe mit keiner Silbe versucht den Völkermord an die Juden zu relativieren, dass siehst du falsch.

Ernste Frage: weißt du überhaupt, was "Relativieren" bedeutet?

[|| Shirin ||]

in japan gab es den mythos vom göttlichen wind, von dem angenommen wurde, dass er die amerikaner über kurz oder lang auch treffen würde. der sogenannte göttliche wind hat 3x die mongolen getroffen, die japan angreifen wollten. die schiffe sind in einem sturm vor japan untergegangen. erst mit den atombomben erkannten die japaner, dass sie geschlagen waren.

das es die atombomben waren, die die kapitulation auslösten, sieht man auch ganz genau an der rede des tenno, am kaiserlichen erlass zur beendigung des krieges:

[...]This war has now lasted four years, and despite the best efforts of the military, the government and the Japanese people, this war has not been successful for Japan. The enemy now possesses a new and terrible weapon with the power to destroy many innocent lives and do incalculable damage. If we continue to fight this war, this weapon will destroy the Japanese nation and bring about the total extinction of the human race.

As a result, I have no way to save the millions of Japanese citizens other than to surrender.[...]

http://en.wikisource.org/wiki/Imperial_Rescript_on_Surrender

[!HonK!]

Original von Henne
Warum sollte ich das nicht tun? Ob in der Realität oder hier, wenn du deine Meinung zum Besten gibst, dann musst du mit Reaktionen rechnen.

Hat auch niemand was dagegen. Aber die Art und Weise wie diese geäußert wird ist in dem Fall einfach mal maßlos übertrieben. Gelassenheit, dude!

[Umino Gurio]

Original von HenneIn der Tat. Aber man kann bereuen (beachte Schreibweise) dass vieles von dem wir heute profitieren, auf das zurückgeht was wir nicht haben ändern können.

Erbschuld-Quark, wie üblich. Die USA wurden mit dem Blut der Ureinwohner erobert und dem Blut und Schweiß der Sklaven aufgebaut. "Bereut" das ein gegenwärtiger Ami?
Israel basiert auf ethnischer Säuberung der Einheimischen, die bis heute andauert. Reue? Nebbich.
Und ein paar Witzfiguren wollen uns mit 70 Jahre zurückliegenden Ereignissen, an denen keiner von uns beteiligt war, erpressen? Funktioniert leider nicht, sorry.


Original von HenneDeutsche Firmen das Wirtschaftswunder mit dem Geld damals enteigneter Jüdinnen und Juden finanzieren.

Quizfrage: woher hatten wiederum die ihre gigantischen Vermögen?

[Henne]

Original von Zyklotrop

Original von HenneIn der Tat. Aber man kann bereuen (beachte Schreibweise) dass vieles von dem wir heute profitieren, auf das zurückgeht was wir nicht haben ändern können.

Erbschuld-Quark, wie üblich. Die USA wurden mit dem Blut der Ureinwohner erobert und dem Blut und Schweiß der Sklaven aufgebaut. "Bereut" das ein gegenwärtiger Ami?
Israel basiert auf ethnischer Säuberung der Einheimischen, die bis heute andauert. Reue? Nebbich.
Und ein paar Witzfiguren wollen uns mit 70 Jahre zurückliegenden Ereignissen, an denen keiner von uns beteiligt war, erpressen? Funktioniert leider nicht, sorry.


Original von HenneDeutsche Firmen das Wirtschaftswunder mit dem Geld damals enteigneter Jüdinnen und Juden finanzieren.

Quizfrage: woher hatten wiederum die ihre gigantischen Vermögen?

Na, rückst du jetzt endlich offensichtlich mit der Tatsache raus, dass du Antisemit bist?

[L.N. Muhr]

Original von Zyklotrop

Original von HenneIn der Tat. Aber man kann bereuen (beachte Schreibweise) dass vieles von dem wir heute profitieren, auf das zurückgeht was wir nicht haben ändern können.

Erbschuld-Quark, wie üblich. Die USA wurden mit dem Blut der Ureinwohner erobert und dem Blut und Schweiß der Sklaven aufgebaut. "Bereut" das ein gegenwärtiger Ami?

davon können wir ausgehen, ja. bei 305 millionen offiziellen staatsbürgern sollten diverse dabei sein, die angesichts dessen reue empfinden. gerade gegenüber indianern und schwarzen.

[Isao1989]

aber wieder gut machen können sie es nicht. Gut, man könnte die Reservate abbrechen und den Indianern die chance geben sich einzugliedern, doch das passiert halt nicht .....
Kein US-Amerikaner kann ändern was da geschehen ist und keiner kann die Verfolgung der Indianer in allen Teilen Amerikas wieder gut machen. Man hat einfach keinen Einfluss mehr darauf.

Ernste Frage: weißt du überhaupt, was "Relativieren" bedeutet?
nein. denn ich bin dumm und du bist mir sowieso überlegen.

[Henne]

Original von Isao1989
aber wieder gut machen können sie es nicht. Gut, man könnte die Reservate abbrechen und den Indianern die chance geben sich einzugliedern, doch das passiert halt nicht .....

Also wird da tatsächlich etwas versäumt, oder nicht?


Original von Isao1989
Kein US-Amerikaner kann ändern was da geschehen ist und keiner kann die Verfolgung der Indianer in allen Teilen Amerikas wieder gut machen. Man hat einfach keinen Einfluss mehr darauf.

Ja, und? Natürlich ist es eine Tatsache, dass Geschehenes nicht ungeschehen gemacht werden kann. Also was willst du damit sagen?




Original von Isao1989
nein. denn ich bin dumm und du bist mir sowieso überlegen.

Wie ich schon schrieb war die Frage tatsächlich ernst gemeint. Anders kann ich mir nämlich nicht erklären, wie du den Holocaust/die Shoa ganz eindeutig in eine vergleichende Beziehung zu anderen Kriegsverbrechen und Völkermorden setzt (was dir anhand mehrerer Zitate nachgewiesen wurde) und im selben Post diese Tatsache leugnest.

[L.N. Muhr]

Original von Isao1989
nein. denn ich bin dumm und du bist mir sowieso überlegen.

dummheist ist heilbar. man muss nur wollen. dumm ist nicht der, der dummes sagt, sondern der, der sich weigert dazuzulernen.

[Ehemaliger User 367]

In der Tat. Aber man kann bereuen (beachte Schreibweise) dass vieles von dem wir heute profitieren, auf das zurückgeht was wir nicht haben ändern können.

hä? Bereuen kann man nur eigenes Tun oder Nicht-Tun. Dass vieles, von dem wir heute profitieren, auf damalige Verbrechen zurückgeht, haben wir genauso wenig ändern können. Das kann 70 Jahre danach auch kein Mensch mehr trennen. Es fehlt hier an der Handlungsalternative, deswegen ist bei unserer Generation von Reue niemals zu sprechen. Bedauern, gedenken, ermahnt sein usw. schon, Reue nicht.
Wenn ihr so ein Wort in Bezug auf nen 20 Jährigen und den Holocaust in den Mund nehmt, müsst ihr euch nicht wundern, wenn Leute denken, ihr würdet ihnen die Erbschuld aufhalsen wollen, denn ihr folgt da einem ganz ähnlichen Prinzip, indem ihr den Fakt, dass er nichtmal die Chance hatte, schuldhaft zu handeln, unter den Tisch fallen lasst, ihm aber durch das Wort "Reue" automatisch eine (schuldhafte) Handlung zuschreibt, ihm also Schuld zuschreibt.

Deshalb gibt es heute auch keinen Ami (der weiß, was das Wort Reue bedeutet), der die miese Behandlung der Indianer bei der Gründung der USA bereut.

[Henne]

Original von daPox

In der Tat. Aber man kann bereuen (beachte Schreibweise) dass vieles von dem wir heute profitieren, auf das zurückgeht was wir nicht haben ändern können.

hä? Bereuen kann man nur eigenes Tun oder Nicht-Tun. Dass vieles, von dem wir heute profitieren, auf damalige Verbrechen zurückgeht, haben wir genauso wenig ändern können.

Es wird ja i.A. nichtmal der Versuch unternommen, diese Tatsache zu akzeptieren oder Wege des Umgangs damit zu entwickeln.

Und dann ist "Reue" meinetwegen der falsche Ausdruck.

[Umino Gurio]

Original von daPox
Dass vieles, von dem wir heute profitieren, auf damalige Verbrechen zurückgeht,

Was wäre das zum Beispiel?

[Isao1989]

siehe Amerika (nicht nur USA)

[Henne]

Original von Zyklotrop

Original von daPox
Dass vieles, von dem wir heute profitieren, auf damalige Verbrechen zurückgeht,

Was wäre das zum Beispiel?

Das Thema Wirtschaftswunder wurde bspw. schon genannt.

Was ist denn deine persönliche Antwort auf deine eigene "Quizfrage"?

[Isao1989]

es ist doch letztendlich egal was die Antwort darauf ist. Tatsache ist nunmal dass ich weder für die Taten meiner Vorfahren zur Rechenschaft gezogen werden kann noch kann ich diese bereuen, denn wie dapox schon meiner Ansicht nach richtig geschlossen hat habe ich keinerlei Einfluss darauf was damals passiert ist und ich werde auch nie Einfluss darauf haben. Dass mir die Verbrechen meiner Nation, die in der Vergangenheit begangen wurden Leid tun wenn ich betroffenen gegenüberstehe leugne ich nach wie vor nicht.

[Umino Gurio]

Original von HenneDas Thema Wirtschaftswunder wurde bspw. schon genannt.

Ja, von dir. Und ist leider absoluter Nonsens.

[imported_Schnitzel]

Nein, den so etwas wie eine Generationenschuld gib es nicht, wen dem so wäre, wären ALLE Menschen sämtlicher Staaten Verbrecher. Pauschalisieren ist eine nervige Angewohnheit der Menschen. Andere als "böse" zu erachten befreit vermeintlich von eigen Moralsichen Fehlern und rechtfertig das eigene Handeln. Zumindest wird das geglaubt. Ich bin kein Nazi nur weil ich deutscher bin und ich entschuldige mich auch dafür nicht. Ich sehe es zwar als Pflicht unsere Nation an entschieden gegen Rechtes/Linkes gedankengut vorzugehen und dafür zu sorgen das sich so etwas wie Nazi deutschland nicht wiederholt, aber das war es auch schon. Leider ist dieses Thema ein Tabuthema in der öffentlichen Diskussion und so wird man auch sofort ins rechte Spektrum gerückt wenn man sich kritisch zu Isreal oder Juden äußert oder generel etwas sagt das im Zusammenhang mit Ausländern steht.

[Henne]

Original von Zyklotrop

Original von HenneDas Thema Wirtschaftswunder wurde bspw. schon genannt.

Ja, von dir. Und ist leider absoluter Nonsens.

Ach? Was ist denn beispielsweise mit der ehemaligen IG Farben?

[Isao1989]

Von der IG Farben weiß ich dass sie nach dem 2ten WK wieder in viele Einzelunternehmen zerschlagen wurde und dass sie 1925 aus vielen Einzelunternehmen gegründet wurde. Ich weiß außerdem dass eine IG Farbenindustrie i.A. (in Abwicklung) daraus entstand welche 2003 Insolvenz anmeldete. Nun frage ich mich: was hat das mit Völkermord und Wirtschaftswunder zu tun?
Und eine viel wichtigere Frage: was hat das mit der Erbschuld zu tun? Sicher profitierte die IG Farben durch den indirekten Vertrieb von Zyklon B, doch das Unternehmen war auch ohne diese Aufträge und entsprechende Tochterunternehmen zu seiner Zeit aufstrebend.
Desweiteren wäre die Frage wie wir heute noch von diesem Unternehmen profitieren? Zu seiner Zeit war es sicher wichtig doch die IG Farben ist Heutzutage eher unwichtig in der Chemieindustrie.

Ich sollte vllt nochmal erwähnen dass deine These die Folgende war: "Aus dem Völkermord ging viel hervor von dem wir heute noch profitieren."

[L.N. Muhr]

Original von Isao1989
Von der IG Farben weiß ich dass sie nach dem 2ten WK wieder in viele Einzelunternehmen zerschlagen wurde und dass sie 1925 aus vielen Einzelunternehmen gegründet wurde. Ich weiß außerdem dass eine IG Farbenindustrie i.A. (in Abwicklung) daraus entstand welche 2003 Insolvenz anmeldete. Nun frage ich mich: was hat das mit Völkermord und Wirtschaftswunder zu tun?
Und eine viel wichtigere Frage: was hat das mit der Erbschuld zu tun? Sicher profitierte die IG Farben durch den indirekten Vertrieb von Zyklon B, doch das Unternehmen war auch ohne diese Aufträge und entsprechende Tochterunternehmen zu seiner Zeit aufstrebend.

wenn man keine ahnung hat ... weisst schon.

http://de.wikipedia.org/wiki/I.G._Farben#Die_I.G._Farben_und_der_NS-Staat

[L.N. Muhr]

Original von baka
Nein, den so etwas wie eine Generationenschuld gib es nicht, wen dem so wäre, wären ALLE Menschen sämtlicher Staaten Verbrecher. Pauschalisieren ist eine nervige Angewohnheit der Menschen. Andere als "böse" zu erachten befreit vermeintlich von eigen Moralsichen Fehlern und rechtfertig das eigene Handeln. Zumindest wird das geglaubt. Ich bin kein Nazi nur weil ich deutscher bin und ich entschuldige mich auch dafür nicht. Ich sehe es zwar als Pflicht unsere Nation an entschieden gegen Rechtes/Linkes gedankengut vorzugehen und dafür zu sorgen das sich so etwas wie Nazi deutschland nicht wiederholt,

die linken waren schuld am 3. reich?

und was hast du gegen die SPD? oder die grünen?

[imported_Schnitzel]

Original von L.N. Muhr


die linken waren schuld am 3. reich?

und was hast du gegen die SPD? oder die grünen?

Wieso die Linken Muhr? Ich hab keine Lust mit dir jetzt Haare zu spalten aber ich erkläre es gerne. Das Linke/Rechte Gedankengut bezieht sich auf jetzt, heute, nicht auf´s 3.Reich. Das es im 3ten Reich die Nazis waren muss ich ja wohl nicht mehr sagen... Ich spreche von Radikalisierten Lagern, egal aus welchem Spektrum sie kommt. Ich denke mit solchen Leuten mit Vernunft bei zu kommen wir ein schwieriges unterfangen und daher muss man auch handeln und etwas sagen wenn solche Vögel das Maul aufmachen, oder nicht?

[Arlong]

das linke lager (und davon der radikale flügel) wären die einzigen gewesen, die das 3. reich hätten verhinden können.

[Yllana]

oh bitte. Der radikale linke Flügel, nämlich die KPD hat teilweise dazu beigtragen, dass das dritte Reich überhaupt erst möglich wurde. Bzw die Deppen, die so extrem gewählt haben. Dadurch, dass die Menschen zu der Zeit so radikal gewählt haben, hat sich nämlich leider eine Negativkoalition gebildet, so dass die gemäßigten Parteien keinerlei Möglichkeiten mehr hatten, zu regieren. Allein hatte die KPD aber nie genug Stimmen, um regieren zu können und somit dass dritte Reich zu verhindern. Nur, um die "normalen" Parteien daran zu hindern, irgendwas zu erreichen.

[Isao1989]

Original von L.N. Muhr
wenn man keine ahnung hat ... weisst schon.

http://de.wikipedia.org/wiki/I.G._Farben#Die_I.G._Farben_und_der_NS-Staat
Vllt interessiert es dich dass ich meine Informationen genau von dort beziehe? Hast du meinen Beitrag zuende gelesen? Und btw, Wikipedia ist keine Bibel, nicht alles was drin steht entspricht wirklich der Wahrheit, zumal das ganze Ding Open Source ist ....

Und ich sehe es nicht so dass der radikale linke Flügel das dritte Reich hätte verhindern können, denn eben diese waren es die eine ebenso radikale Opposition heraufbeschworen haben, wie Yllana bereits angedeutet hat

[L.N. Muhr]

Original von baka

Original von L.N. Muhr


die linken waren schuld am 3. reich?

und was hast du gegen die SPD? oder die grünen?

Wieso die Linken Muhr? Ich hab keine Lust mit dir jetzt Haare zu spalten aber ich erkläre es gerne. Das Linke/Rechte Gedankengut bezieht sich auf jetzt, heute, nicht auf´s 3.Reich. Das es im 3ten Reich die Nazis waren muss ich ja wohl nicht mehr sagen... Ich spreche von Radikalisierten Lagern, egal aus welchem Spektrum sie kommt. Ich denke mit solchen Leuten mit Vernunft bei zu kommen wir ein schwieriges unterfangen und daher muss man auch handeln und etwas sagen wenn solche Vögel das Maul aufmachen, oder nicht?

wenn du von radikalen sprichst, dann sag das bitte auch so. ansonsten ist nämlich auch die spd links, und die willst du ... verhindern, abwürgen? please.

davon abgesehen ist dieser rechts-links-vergleich (nein: gleichsetzung) kinderkacke. wir lernen das schon im kindergarten: "wenn fritzchen von der brücke springt, springst du dann auch?" fragt die kindergärtnerin. nein, tust du nicht. aber wenn von rechtsextremen die rede ist, werden automatisch die linken hervorgekramt.

dabei sind das zwei völlig verschiedene themen!

im endeffekt werden mit solchen gleichstellung rechtsextreme verharmlost. zieh dir mal in einer ruhigen minute die verbrechensstatistik rechtsextremer wie linksextremer rein. und dann sag mir noch mal, wen du für gefährlicher hältst: mörder, entführer, totschläger, waffenhorter und holocaustleugner, oder linksextreme, deren schlimmste tat das werfen eines steines ist?

man muss schon verdammt baka sein, um hier eine gleichstellung zu konstruieren. wir haben derzeit keine RAF. aber wir haben eine unglaublich starke militante neonazi-szene. vllt. sollte man ja reale probleme lösen, statt sie durch den penetranten verweis auf irreale probleme zu verharmlosen.

tatsächlich liest sich dein posting recht interessant, wenn man man es ein wenig zusammenzurrt: "ich bin zwar kein nazi, aber gegen diese linken muss man was tun." hm, ein schelm, der arges dabei denkt.

ganz grundsätzlich ist das blödsinn, da links in der regel für freiheit, vielfalt, gedankenaustausch und gleichheit des individdums steht, rechtsextrem dagegen für unfreiheit, meinungsunterdrückung, gleichschaltung und vierschiedenwertigkeit der menschen. nur ein narr findet beides schlimm. links bewegt sich in den allermeisten fällen fest auf dem boden des demokratischen spektrums, rechtsextrem tut dies nicht.

in diesem sinne: erst denken, dann posten.

@isao: in dem wiki-artikel steht (historisch völlig korrekt), dass die IG farben nur durch förderung durch die nazis überlebt hat (so viel zu "sie hätten's auch allein geschafft") und dass im gegenzug die IG farben den aufstieg der nazis mit für damalige verhältnisse gewaltigen summen gefördert hat. das ist aber exakt das gegenteil der von dir getroffenen aussagen zur historischen situation. ich zweifle, ob du den wiki-artikel überhaupt vollständig gelesen hast. wenn eine firma je besonders eng mit dem dritten reich verbändelt war, dann war das die IG farben.

[imported_Schnitzel]

wenn du von radikalen sprichst, dann sag das bitte auch so. ansonsten ist nämlich auch die spd links, und die willst du ... verhindern, abwürgen? please.

Ich werde mir in Zukunft mehr Mühe geben.


davon abgesehen ist dieser rechts-links-vergleich (nein: gleichsetzung) kinderkacke. wir lernen das schon im kindergarten: "wenn fritzchen von der brücke springt, springst du dann auch?" fragt die kindergärtnerin. nein, tust du nicht. aber wenn von rechtsextremen die rede ist, werden automatisch die linken hervorgekramt.

Nein, ist es in meinen Augen nicht. Zwar mögen die Rechtsradikalen Augenscheinlich das schlimmere Übel sein, doch das heißt nicht das auch eine gewisse Gefahr von Linken ausgeht. Wohlgemerkt ich rede von Radikalisierten Kräften.


im endeffekt werden mit solchen gleichstellung rechtsextreme verharmlost.

Seh ich nicht so. Der Schwarze Block/Attack und wie sie alle heißen sind sicherlich keine Chorknaben die Oma über die Straße helfen. Man muss nicht immer die Faust benutzen um Gefährlich zu sein. Oftmals sind es Ideologien die Gefährlicher sind als jeder Gewaltakt. Die Feder ist mächtiger als das Schwert!


zieh dir mal in einer ruhigen minute die verbrechensstatistik rechtsextremer wie linksextremer rein. und dann sag mir noch mal, wen du für gefährlicher hältst: mörder, entführer, totschläger, waffenhorter und holocaustleugner, oder linksextreme, deren schlimmste tat das werfen eines steines ist?

...und Autos Anzünden, Scheiben einschlagen. Provozieren um dann zu
sagen die Armen Männer und Frauen seinen von den "Bullen" verhauen worden...


man muss schon verdammt baka sein, um hier eine gleichstellung zu konstruieren. wir haben derzeit keine RAF. aber wir haben eine unglaublich starke militante neonazi-szene. vllt. sollte man ja reale probleme lösen, statt sie durch den penetranten verweis auf irreale probleme zu verharmlosen.

Ich habe nie eine Gleichstellung aufgezeigt. Für mich sind beide Richtungen einfach zum teil zu radikal. Siehe oben. Und das Rechte Spektrum verharmlose ich sicherlich nicht. Das sie eine ganz andere Qualität der Gewaltpflegen weiß ich nur zu gut.


tatsächlich liest sich dein posting recht interessant, wenn man man es ein wenig zusammenzurrt: "ich bin zwar kein nazi, aber gegen diese linken muss man was tun." hm, ein schelm, der arges dabei denkt.

Wenn du es so sehen möchtest.


ganz grundsätzlich ist das blödsinn, da links in der regel für freiheit, vielfalt, gedankenaustausch und gleichheit des individdums steht,

aha... in der Regel. Und auch gegen Gewalt jeder Art oder? Sie sind so dagegen das sie Nazis und Bullenschweinen auf´s Maul hauen um ihren standpunkt zu verdeutlichen! Ist aber nicht Böse gemeint...


rechtsextrem dagegen für unfreiheit, meinungsunterdrückung, gleichschaltung und vierschiedenwertigkeit der menschen. nur ein narr findet beides schlimm. links bewegt sich in den allermeisten fällen fest auf dem boden des demokratischen spektrums, rechtsextrem tut dies nicht.

Hm, ich bin also ein Narr das ich beide Formen des Extremismus verurteile? Nunja... dann muss ich damit wohl leben oder?

Für mich ist eine Bewegung/Ideologien suspekt die sich vermumt und grölend Autos in Brand setzt und die gewaltsame Konfrantation mit Nazis/Polizei sucht. Es gibt natürlich Momente im Leben in dennen man für eine überzeugung kämpfen muss, aber man muss in der Lage sein unterscheidungen zu machen und dumpfe Parolen plären tun linke wie rechte. Es gibt viele möglichkeiten für etwas einzustehen ohne das man gleich anders denkende Verprügelt a la´Nazis oder Autos in brand setzt um gegen den Kapitalismus zu kämpfen wie die linken.


in diesem sinne: erst denken, dann posten.

Warum bist du so Agrodrauf mein Freund. Mann kann sich doch auch vernünftig austauschen ohne gleich Persönlich zu werden.

[Umino Gurio]

Original von L.N. Muhr
ganz grundsätzlich ist das blödsinn, da links in der regel für freiheit, vielfalt, gedankenaustausch und gleichheit des individdums steht, rechtsextrem dagegen für unfreiheit, meinungsunterdrückung, gleichschaltung und vierschiedenwertigkeit der menschen. nur ein narr findet beides schlimm. links bewegt sich in den allermeisten fällen fest auf dem boden des demokratischen spektrums, rechtsextrem tut dies nicht.

Aha. Du jammerst rum, wenn "links" mit "linksextrem" gleichgesetzt wird, tust in einem Atemzug aber dasselbe mit "rechts" und "rechtsextrem".

Du trägst einfach Scheuklappen - alles, was nicht in dein Weltbild passt, siehst du einfach nicht.
Du siehst linke Ideologie als Ersatzreligion (siehe deinen obigen Beitrag, du verherrlichst "links" völlig kritiklos wie andere das liebe Jesulein), jeden, der es wagt deine Religion zu kritisieren, siehst du als blasphemischen Ketzer.

Fanatismus ist immer gefährlich. Und deine Gesinnung ist leider mehr als nur totalitär. :tock:
Politisch Andersdenkende sind vielleicht politische Gegner, aber keine Feinde.

[Arlong]

Original von Zyklotrop
Politisch Andersdenkende sind vielleicht politische Gegner, aber keine Feinde.
radikale konservative christInnen sind nicht nur meine politischen gegner sondern auch meine feinde. ebenso wie die herrschende klasse. wer sonst, wenn nicht die?
z.b.: http://www.godhatesfags.com/

[Umino Gurio]

Original von Arlong
wer sonst, wenn nicht die?[/URL]

Wer sonst? Wieso, brauchst du unbedingt Feinde? Wozu?

Wie oft siehst du eigentlich "radikale ChristInnen", und wodurch bedrohen sie dich, dass du sie deine Feinde nennst?

Das ist ein weiteres Drama des gewöhnlichen Linken: frag ihn, wofür er steht, und er wird dir aufzählen, wogegen er ist.
Hass auf ominöse Feinde ist kein lohnendes Lebensziel.

Es ist besser, für etwas zu stehen, als nur gegen alles zu sein.

[Arlong]

ich bin für die soziale revolution und die überwindung des kapitalismus durch den sozialismus. und für eine überwindung von klassenherrschaft um den kommunismus, die klassenlose gesellschaft, zu erreichen. puh, das war easy.

ich BRAUCHE keine feinde. am liebsten hätte ich keine und wir würden friedlich in den kommunismus übergehen. aber so ist die welt nicht. und es gibt menschen, die durch ihre ökonomische situation und/oder den ideologischen überbau das verhindern werden wollen. revolution ist unumgänglich und notwendig. und, nun, in einem gewaltsamen konflikt hat man eben feinde. heißt nicht, dass ich sie brauche. würd wirklich gern drauf verzichten.

[imported_Schnitzel]

Original von Arlong
ich bin für die soziale revolution und die überwindung des kapitalismus durch den sozialismus. und für eine überwindung von klassenherrschaft um den kommunismus, die klassenlose gesellschaft, zu erreichen. puh, das war easy.

ich BRAUCHE keine feinde. am liebsten hätte ich keine und wir würden friedlich in den kommunismus übergehen. aber so ist die welt nicht. und es gibt menschen, die durch ihre ökonomische situation und/oder den ideologischen überbau das verhindern werden wollen. revolution ist unumgänglich und notwendig. und, nun, in einem gewaltsamen konflikt hat man eben feinde. heißt nicht, dass ich sie brauche. würd wirklich gern drauf verzichten.

Der Kommunismus ist aber auch keine optimale Lösung. :wiry: So lange es Menschen gibt und einige die glauben besser zu sein als andere wird es keine Klassenlose Gesellschaft geben. Ich bin mir nicht einmal sicher ob das überhaupt das Problem ist. Ich denke das Kapital und das streben danach ist unser größtes Problem, die Illusion etwas Besitzen zu müssen und im extrem die steigerung davon mehr zu Besitzen als der Nachbar. Ich sehe eine mögliche Lösung darin das Kapital abzuschaffen, unabhängig davon ob es Kapitalismus oder Sozialismus ist. Denn auch im Sozalismus gibt es Kapital Wir arbeiten und Leben, aber ohne einen Pfennig zu verdienen. Kein Geld, nichts. Wir Wohnen ja um Sonst, fahren um sonst Auto etc pp. Wir arbeiten um uns zu Verbessern. Die möglichkeiten die sich darauß ergeben erscheinen mir durchaus erstrebesnwert, da es keine Werte mehr gibt die man kaufen könnte um sich abzuheben, kommt es automatisch zur Gleichberechtigung. Mit Geld verbundene Kiminalität verschwindet, es gibt keinen Grund mehr Banken auszurauben oder Leute auf der Straße zu überfallen.

[Arlong]

So lange es Menschen gibt und einige die glauben besser zu sein als andere wird es keine Klassenlose Gesellschaft geben.
dazu ja die übergangsgesellschaft, die die ökonomischen und sozialen vorraussetzungen schaffen um die klassenherrschaft aufzuheben bzw. klassen ökonomisch auflösen.

und was du hier ansprichst, ist doch genau das, worum es geht. wenn die sozialistische, (räte)demokratische planwirtschaft die soziale situation verbessert, wenn luxus gegenstände eben nicht mehr nur für eine kleine elite da sind, der gesellschaftliche reichtum auch ein erhöhter reichtum für den einzelnen ist. kurz: wenn die sozialen bedürfnisse der menschen erfüllt werden können und die interessen der gesellschaft mit den interessen der individuen zusammen laufen, dann gibt es keinen grund mehr, sich egoistisch gegen andere durchzusetzen. die klassen werden sich auflösen, weil die einzelnen bedürfnisse nicht mehr gegen die gesellschaft durchgesetzt werden müssen. diese gleichberechtigung und der allgemeine zugang zum gemeinsam geschaffenen gesellschaftlichen reichtum macht unterdrückung, ausbeutung und die panische angst, dinge anhäufen zu müssen überflüssig. kein mensch häuft jetzt panisch luft an, weil er/sie jederzeit dazu in der lage ist, luft kostenlos zu bekommen. die aufhebung des mangels macht klassen überflüssig.

edit: kommunismus wird ja nicht eingeführt (im gegensatz zur übergangsgesellschaft und der planwirtschaft). er entsteht (!) durch einen bewussten entwicklungsgang zum sozialismus, der das absterben von klassen ermöglicht. kommunismus kann nicht einer mangelgesellschaft aufgepropft werden. seine vorraussetzungen müssen geschaffen werden.

[Isao1989]

Würde funktionieren wenn der Mensch nicht den Drang zum Individualismus hätte und nicht ständig nach Verbesserung des Lebensstandarts streben würde.

[Arlong]

Original von Isao1989
Würde funktionieren wenn der Mensch nicht den Drang zum Individualismus hätte und nicht ständig nach Verbesserung des Lebensstandarts streben würde.
die verbesserung des lebensstandard habe ich doch bereits deutlich als argument FÜR den sozialismus gebracht. natürlich gibt es jetzt (!) menschen einer herrschenden klasse, die ihre bisherigen privilegien auf kosten der mehrheit der menschheit aufrecht erhalten wollen, weil ihre ökonomische situation eben ihr bewusstsein formt. aber das ändert nichts daran, dass der sozialismus und die (räte)demokratische planwirtschaft ein wirtschaftlicher fortschritt wäre, der eben eine verbesserung des lebensstandards für die mehrheit der menschen (und langfristig: alle) mit sich bringen würde.
im gegensatz zum kapitalismus, der zwar im überfluss produziert und trotzdem eine mangelgesellschaft ist, wo ein privilegierter lebensstil auf kosten von anderen geht, laufen im sozialismus die gesellschaftlichen interessen mit den einzelinteressen gleich (bzw. er schafft die möglichkeiten dazu). gleiches gilt für den individualismus. im sozialismus, wo einem nicht die grenzen zwischen nationen und klassen gesetzt sind, man nicht ständiger ausbeutung durch die kapitalistInnen und einer orientierung des individuums nach marktkriterien unterworfen ist, kann man sich als individuum viel besser entfalten und entwickeln.

abgesehen davon, dass es eben nicht "den menschen" gibt, sondern das bewusstsein der menschen von der gesellschaftlichen situation geformt wird. "der egozentrische, individualistische und unsoziale mensch" ist in wirklichkeit nur der "mensch im kapitalismus", der versucht seine sozialen bedürfnisse zu decken. und im kapitalismus funktioniert das eben nur gegen andere. nicht mit anderen.

[imported_Schnitzel]

edit: kommunismus wird ja nicht eingeführt (im gegensatz zur übergangsgesellschaft und der planwirtschaft). er entsteht (!) durch einen bewussten entwicklungsgang zum sozialismus, der das absterben von klassen ermöglicht. kommunismus kann nicht einer mangelgesellschaft aufgepropft werden. seine vorraussetzungen müssen geschaffen werden.

Diese Planwirtschaft im sozialismus ist aber kein bestandteil des sozialismus den du Anstrebst wenn ich das jetzt richtig verstanden habe? Soviel ich weiß hat nämlich diese Form der Wirtschaft nie Funktioniert. Darüber hinaus setzt aber der sozialismus so wie du ihn anstrebst trotzdem ein "Volkskapital" voraus oder?

[L.N. Muhr]

Original von Zyklotrop

Original von L.N. Muhr
ganz grundsätzlich ist das blödsinn, da links in der regel für freiheit, vielfalt, gedankenaustausch und gleichheit des individdums steht, rechtsextrem dagegen für unfreiheit, meinungsunterdrückung, gleichschaltung und vierschiedenwertigkeit der menschen. nur ein narr findet beides schlimm. links bewegt sich in den allermeisten fällen fest auf dem boden des demokratischen spektrums, rechtsextrem tut dies nicht.

Aha. Du jammerst rum, wenn "links" mit "linksextrem" gleichgesetzt wird, tust in einem Atemzug aber dasselbe mit "rechts" und "rechtsextrem".

da steht eindeutig und ausschließlich "rechtsextrem". nicht "rechts". kluge menschen könnten dies deuten ...



Original von Zyklotrop

Das ist ein weiteres Drama des gewöhnlichen Linken: frag ihn, wofür er steht, und er wird dir aufzählen, wogegen er ist.

"da links in der regel für freiheit, vielfalt, gedankenaustausch und gleichheit des individuums steht, rechtsextrem dagegen für unfreiheit, meinungsunterdrückung, gleichschaltung und vierschiedenwertigkeit der menschen. nur ein narr findet beides schlimm."

ich sehe z.b. darin eine eindeutige pro-aussage. die ich mit vielen menschen teile. genau genommen: gegen nazis zu sein und für liberté, egalité & fraternité ist im grunde ein- und das selbe. es zeugt also von einer äußerst selektiven (propagandistisch-verschleierten) wahrnehmung, nur die kontra-haltung zu sehen.






edit: Doppelposts zusammengefügt

[Arlong]

Diese Planwirtschaft im sozialismus ist aber kein bestandteil des sozialismus den du Anstrebst wenn ich das jetzt richtig verstanden habe? Soviel ich weiß hat nämlich diese Form der Wirtschaft nie Funktioniert. Darüber hinaus setzt aber der sozialismus so wie du ihn anstrebst trotzdem ein "Volkskapital" voraus oder?
w00t?
da ich nicht viel zeit habe, nur ganz kurz:
1. klar will ich eine planwirtschaft. eine, die in form von rätedemokratie gestaltet wird.
2. planwirtschaft hat bisher nicht funktioniert, weil sie eine stalinistische bürokratieschicht gestaltet hat. und selbst da hat in bestimmten bereichen teils sehr gut funktioniert, nämlich in denen, wo demokratie und kreativität nicht wirklich vonnöten ist um zu produzieren (der entwicklung einer schwerindustrie nämlich). schließlich hat es die oktoberrevolution geschafft, auch wenn sie gerade durch die rückständigkeit und isolation degeneriert ist und von einer räteherrschaft zu einer bürokratieherrschaft wurde, das argraische, imperialisierte, rückständige russland in eine industriemacht zu verwandeln.
3. aber natürlich kann undemokratische befehlswirtschaft keine grundlage für die planwirtschaft sein, z.b. in der konsumgüterindustrie. da nämlich, wo ein kreativer prozess vonnöten ist. aber auch in den anderen bereichen, wie der argrarwirtschaft, ist freiwilligkeit, teil einer kommune zu werden, politisch und wirtschaftlich ausgesprochen positiv. dies sah man in den ersten jahren der VR china (die zwar von anfang an bürokratisch-stalinistisch war, aber anderes thema). dort hat die freiwilligkeit, die man armen bauern (nicht großbauern, die im grunde äquivalent zur herrschenden klasse unter dem bauerntum sind), entgegenbrachte, zu wirtschaftlich enorm guten ergebnissen geführt (bis die freiwilligkeit aufhörte und man es im grund versaut hat!)
4. was meinst du mit volkskapital?

[imported_Schnitzel]

3. aber natürlich kann undemokratische befehlswirtschaft keine grundlage für die planwirtschaft sein, z.b. in der konsumgüterindustrie. da nämlich, wo ein kreativer prozess vonnöten ist. aber auch in den anderen bereichen, wie der argrarwirtschaft, ist freiwilligkeit, teil einer kommune zu werden, politisch und wirtschaftlich ausgesprochen positiv.

Also du willst den jeweiligen Wirtschaftszweig die Chance lassen auf den Markt zu reagieren? Das war nämlich der Knackpunkt bei der alten Planwirtschaft da sie Starr war und man keinen Einfluss darauf nehmen konnte und sie völlig an der Realwirtschaft vorbeigerabeit hat.



4. was meinst du mit volkskapital?

Sozialismus bedeutet ja das Teilen sämtlicher Güter und des Geldes. "Volkskapital" Gleich die gesammtsumme aller Erwirtschaftungen (Geld). Dein Sozialismus setzt also letztlich auch auf eine Form des Kapitals. Ich hingegen strebe eine Gesellschaft an die gänzlich ohne Kapital auskommt. Ich spreche ausschließlich von Erzeugung und Verteilung Produzierte Waren und Güter. Kein Geld... nix . ^^

[Arlong]

geld ist doch nur der repräsentant eines tauschverhältnisses, und nicht das grundübel einer wirtschaft. das problem am kapitalismus ist die mehrwertproduktion und die damit verbundene ausbeutung. kapitalismus funktioniert über tausch (damit: tauschwert) und geld ist dessen neutrale tauscheinheit.
letztlich wird der kommunismus, der die überwindung der mangelgesellschaft darstellt, auch kein geld mehr benötigen, weil jeder seine bedürfnisse decken kann und kein bedürfnis danach besteht einfach anzuhäufen (weil man ja eh das bekommt, was man will). davor (!) besteht aber noch die notwendigkeit, dass du geld als rechen und maßeinheit hast.
in der oktoberrevolution wurde beispielsweise durch hyperinflation geld einfach abgeschafft. letztlich verkomplizierte das aber nur alles, machte es undurchsichtig und kaum zu rechnen. solange wir eine mangelgesellschaft haben (und auch der sozialismus, wo die klassen bereits absterben, ist letztlich sowas) brauchen wir geld, als recheneinheit. geld allein macht nicht gierig. geld ist nur der ausdruck eines gesellschaftlichen verhältnisses. im kapitalismus ist geld der ausdruck des tauschwertes. trotzki drückte das so aus:
"Das Geld kann man nicht willkürlich „abschaffen“, und den Staat oder die alte Familie nicht „aufheben“, sie müssen ihre historische Mission erfüllen, verwelken und verschwinden. Dem Geldfetischismus wird erst auf der Stufe der Todesstoß versetzt sein, wo ein unaufhörliches Wachsen des gesellschaftlichen Reichtums den Zweifüßlern ihr Geizen mit jeder Minute Mehrarbeit und ihre demütigende Angst um die Größe ihrer Ration abgewöhnt haben wird. Mit dem Verlust seiner Eigenschaft, Glück zu bringen und in den Staub zu werfen, wird sich das Geld in einfache Rechenbelege verwandeln, zur Bequemlichkeit der Statistik und der Planaufstellungen. Noch später wird es wahrscheinlich auch solcher Quittungen nicht mehr bedürfen. Doch diese Sorge können wir getrost unseren Nachkommen überlassen, die klüger sein werden als wir."

eben drum: die abschaffung der "monetärwirtschaft" wie sie in zeitgeist beschrieben wird, geht völlig am problem vorbei; verfällt völlig dem geldfetisch. geld regiert uns nicht, geld ist der ausdruck eines verhältnisses.


Also du willst den jeweiligen Wirtschaftszweig die Chance lassen auf den Markt zu reagieren?markt? es geht doch darum die MARKTwirtschaft zu überwinden.


Das war nämlich der Knackpunkt bei der alten Planwirtschaft da sie Starr war und man keinen Einfluss darauf nehmen konnte und sie völlig an der Realwirtschaft vorbeigerabeit hat.
davon habe ich doch oben die ganze zeit geschrieben: das war eben NICHT der knackpunkt. die "starre" der stalinistischen planwirtschaft beruhte darauf, dass sie nicht an den bedürfnissen deren orientiert war, die produzieren, sondern von einer bürokratischen elite bestimmt wurde. wenn niemand in einem (räte)demokratischen prozess die möglichkeiten hat, seine bedürfnisse zu äußern, dann kann logischerweise auch niemand drauf reagieren. wenn eine fabrik irgendwelche gleich aussehenden shirts produziert, weil das "die da oben" so bestimmt haben, und man nicht sie durch die rätedemokratie dazu zwingen kann, sich nach den bedürfnissen der mehrheit (oder je nach entwicklung der produktivkräfte: aller!) zu orientieren, dann ist es natürlich klar, dass sie völlig ineffektiv funktioniert (und: keinerlei persönliche motivation liefert).
hinzu kommt natürlich, dass der "ostblock" ständig dazu gezwungen war sich DOCH nach konkurrenz zu richten (der auf dem weltmarkt!). die ddr ging unter anderem daran zu grunde, dass sie die luxusgüter, die ihre bürgerInnen produzierte, verkaufen musste um devisen zu erhalten. ohne den kapitalistischen konkurrenzmarkt wäre eben das nicht nötig gewesen. hinzu kommt natürlich ein mangel an ressourcen, die nur der weltmarkt stillen könnte. daher kann ja auch sozialismus in einem land nicht funktionieren, sondern es muss die internationalistische perspektive der weltrevolution bewahrt werden.

PS: das heißt natürlich nicht, dass alle alles entscheiden, sondern soviel dezentralisation und delegation wie möglich vorhanden sein sollte. aber das bedeutet natürlich nicht, dass im zweifelsfall die räte sich zwischen die produktion schieben und sagen: "so aber nicht!". und darum geht's.

[Umino Gurio]

Original von L.N. Muhr

Original von Zyklotrop

Original von L.N. Muhr
ganz grundsätzlich ist das blödsinn, da links in der regel für freiheit, vielfalt, gedankenaustausch und gleichheit des individdums steht, rechtsextrem dagegen für unfreiheit, meinungsunterdrückung, gleichschaltung und vierschiedenwertigkeit der menschen. nur ein narr findet beides schlimm. links bewegt sich in den allermeisten fällen fest auf dem boden des demokratischen spektrums, rechtsextrem tut dies nicht.

Aha. Du jammerst rum, wenn "links" mit "linksextrem" gleichgesetzt wird, tust in einem Atemzug aber dasselbe mit "rechts" und "rechtsextrem".

da steht eindeutig und ausschließlich "rechtsextrem". nicht "rechts". kluge menschen könnten dies deuten ...

Kluge Menschen sehen auch, dass du "links" mit "rechtsextrem" vergleichst. Warum nicht "linksextrem" mit "rechts"? :roll:

Links steht für Freiheit? Schade, dass es mit der Freiheit schlagartig vorbei ist, wenn man eine nicht-linke Meinung vertritt...
Links steht für Gedankenaustausch? Klar, nur jammerschade, dass bei diesem Gedankenaustausch jeder, der die allmächtige, allwissende, allein seligmachende linke Ideologie anzweifelt, als Nazi beschimpft wird...
Links steht für Vielfalt? Klar, das sieht man an der ungemeinen Toleranz, die Linke allen anderen gegenüberbringen.

"Toleranz" kann sich immer nur auf Andersdenkende beziehen. Wenn du deiner eigenen Meinung gegenüber tolerant bist, ist das ganz einfach nur lächerlich.

Wenn Gewalt, Zensur und Unterdrückung der Meinungsfreiheit stattfinden, ist es für die Opfer völlig unerheblich, ob sie durch Rotfaschisten oder Braunfaschisten oder Islamisten oder wenauchimmer stattfinden, das Endergebnis bleibt immer dasselbe.

By the way: mir fällt gerade auf, dass wir auf den letzten beiden Seiten arg off topic geworden sind, ohne es zu merken. Eigentlich geht's ja hier um den Erbschuldmythos.

[L.N. Muhr]

nein, ich habe ganz bewußt links von linksextrem abgekoppelt (aber nicht verglichen - davon abgesehen: vergleichen kann ich alles mit allem. solange ich es nicht gleichsetze ...). und ich habe ganz klar gesagt, dass ich rechtsextrem für gefährlich halte. allgemeine rechte positionen behagen mir in der regel auch nicht, ja. aber solange beide seiten die grundsätze der demokratie, gleichheit und menschenwürde respektieren, kann gegen rechts nichts einzuwenden sein.

nazis nazis zu nennen halte ich übrigens für völlig richtig. es sind auffällig oft die nazis selbst, die sich daran stören. und ja, links steht für vielfalt. jetzt musst du dich mal entscheiden: ist multikulti (ein konzept der vielfalt) nun links oder nicht? und reden wir hier miteinander (= gedankenaustausch) oder nicht?

ich bin ja so ein böser linker - einer, der noch nie in seinem leben gewalt ausgeübt oder jemandes meinung beschnitten hat, dies auch nicht versucht hat oder sich wünscht. (der aber schon mehrmals opfer rechtsextremer und antisemitischer übergriffe wurde.) aber auch einer, der sagt: rechtsextremes gedankengut ist kein gut, denn es basiert auf grundfalschen annahmen über die ungleichheit des menschen sowie auf paranoia vor allem, was anders ist. (rechtsextremismus ist eigentlich eine unglaublich armselige ideologie, bei der sich die eigene angst hinter übertriebener gewalt versteckt, aber lassen wir das.) wenn ich mir die kriminalstatistik so ansehe, bin ich als gewaltfreier linker in guter gesellschaft. jetzt frage ich mich: in welcher gesellschaft bist du als rechtsextremer? auch hier spricht die kriminalstatistik eine klare sprache ... es ist, da kannst du bellen und kläffen wie du willst, derzeit ziemlich klar: die größte gefahr für unsere demokratie geht von der extremen rechten aus. der, die waffen hortet, anschläge plant, schwarze blöcke bildet und mordaufrufe veröffentlicht. dinge, die kein linkes lager im deutschen sprachraum derzeit tut. es mag sein, dass du nun mit der RAF ankommst, aber: das ist ein viertel jahrhundert her. womit wir wieder bei der erbshculd wären: du kannst nicht die linke von heute für die taten einiger linker damals verurteilen.

de fakto gibt es keine extrem gewaltbereite linke in deutschland. auch kamen praktisch alle versuche zu zensur und meinungsunterdrückung in diesem land der letzten jahre aus der konservativen bis rechten ecke, nicht aus der linken ecke. und es gibt eine extrem gewaltbereite rechtsextreme szene.

du fantasierst da eine böse linke herbei, wobei du in keiner weise zwischen links und linksextrem unterscheidest, also vor allem selbst jenen fehler begehst, den du mir fälschlicherweise vorwirfst - ich spreche tatsächlich nur von rechtsextremen. das feindbild offenbarst hier in erster linie du, wobei dieses feindbild jeder realen grundlage entbehrt. es ist simpler, purer hass.

PS: dass ich meiner "eigenen meinung gegenüber tolerant" sei, habe ich nie gesagt. weiss der deibel, wo du das schon wieder her hast.

[Umino Gurio]

So, so, Gedankenaustausch. Hältst du es wirklich für "Gedankenaustausch", wenn du schreibst, deine Diskussionspartner "bellen und kläffen"?


Original von L.N. Muhr
. es mag sein, dass du nun mit der RAF ankommst, aber: das ist ein viertel jahrhundert her. womit wir wieder bei der erbshculd wären: du kannst nicht die linke von heute für die taten einiger linker damals verurteilen.

So, so. Nun, das Dritte Reich ist 64 Jahre her... du hältst aber die Deutschen von heute verantwortlich für die Taten einiger Deutscher damals. Wo ist deine Logik?




Original von L.N. Muhr
die größte gefahr für unsere demokratie geht von der extremen rechten aus. der, die waffen hortet, anschläge plant, schwarze blöcke bildet .

Ähhh... der Schwarze Block (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Block) ist eine linksextreme Vereinigung.

Linker Strassenterror in Berlin. (http://www.welt.de/politik/article3958029/Berlin-die-Hauptstadt-der-Linksextremisten.html)

Die Linke Zeitung (http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=6139&Itemid=81) - übelste antisemitische Hetzpropaganda.

[!HonK!]

Original von L.N. Muhr
de fakto gibt es keine extrem gewaltbereite linke in deutschland.

Haha! Was? Wenn ich allein indymedia manchmal lese... Oo

Irgendwie wirst du gerade arg polemisch :D

[Ehemaliger User 367]

@Arlong: wie kommst du darauf, dass die Gier des Menschen im Kapitalismus begründet liegt? Ist ja ne nette Theorie, aber scheint komplett beweisfrei zu sein.

Dagegen spräche schonmal, dass sich anscheinend überall auf der Welt unabhängig von einander der Kapitalismus bzw. kapitalismus ähnliche Strukturen herausgebildet haben. Die Menschheit ist damit ja nicht auf die Welt gekommen.
Oder gab es alte mal irgendwo alte Gesellschaften, in denen die Strukturen eher Kommunistisch waren und die lange funktioniert haben?
Schon bei den Ururmenschen gab es eine Rangordnung, deren Stufen mit einer unterschiedlichen Ausprägung von Macht und Luxus korrespondierten.
So durfte der Boss als erstes fressen und das in der Regel auch, bis er satt war. Außerdem konnte er die meisten und attraktivsten Weibchen schwängern. Mehr Luxus gabs damals ja nicht.


Es scheint von da aus logischer, dass der Kapitalismus eine Folge der menschlichen Natur ist, sich so gut wie möglich zu stellen, um seine Gene bestmöglichst verbreiten zu können (a.k.a. vielleicht der einzige richtige Sinn des Lebens? :ugly: ),
wohingegen der Kommunismus künstlich (aber als Idee nicht per se schlecht) ist (und somit von der Menschheit mit großer Wahrscheinlichkeit abgestoßen wird)

Was mir wieder sehr merkwürdig vorkommt, ist, dass du vom Reichtum der kommunistischen Gesellschaft sprichst.
das hört sich so an, als wäre der Durchschnittsbürger dort auf einem viel höheren Niveau als hier.
Allerdings verteilt sich das Kapital des Landes doch nur gleichmäßiger. (im allerbesten Fall)
Wenn die wenigen Superreichen ihren Reichtum allerdings verteilen, kommt für den Durchschnittsbürger nicht derart dramatisch viel rum wegen der schieren Masse der Nutznießer.
Aufstieg für den Durchschnittsbürger ohne Zweifel, aber nicht so krass, dass man meinen könnte: Jetzt können die Menschen ja fast gar keine Zusatzbedürfnisse mehr haben!

[L.N. Muhr]

Original von !HonK!

Original von L.N. Muhr
de fakto gibt es keine extrem gewaltbereite linke in deutschland.

Haha! Was? Wenn ich allein indymedia manchmal lese... Oo

reden kann jeder viel. ich orientiere mich da an kriminalitätsstatistiken.

@zyk: es sind vor allem die linken, die eine erbschuldthese ablehnen. du darfst mir jedoch gerne aktuelle vertreter einer erbschuldthese nennen. das ist weiterhin der schwache punkt dieser debatte: es wird lediglich behauptet, die erbschuldthese würde als totschlagargument gebraucht. aber ein paar ordentliche aktuelle quellen hat bis dato noch niemand auf den tisch gelegt. ich behaupte mal, dass die gegner der erbschuldthese den tod dieser these um einige jahrzehnte überlebt haben.

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/rechtsextreme-gewalt-nimmt-zu;2109421

"Von den etwa 31 000 deutschen Rechtsextremisten sind nach Erkenntnissen des Verfassungsschutzes 10 000 gewaltbereit. Für das Jahr 2007 weist die Statistik insgesamt mehr als 17 100 Straftaten mit rechtsextremistischem Hintergrund aus. In 377 Fällen wurden dabei Menschen verletzt. Nach vorläufigen Zahlen des Bundeskriminalamtes (BKA) hat die Zahl der rechten Straftaten zwischen Januar und September dieses Jahres noch einmal um fast neuen Prozent zugelegt."


sehr schöne statistik von 2007:


http://www.welt.de/multimedia/archive/00544/Infografik_Politisc_544929a.jpg

die rechtsextreme gewalt ist durchgängig dreimal so hoch wie die linksextreme und zwanzigmal so hoch wie die ausländerkriminalität. rein von der eigenen logik her müssten nazis sich abschieben. würde unsere straßen bedeutend sicherer machen.

[Isao1989]

Es ist sowas von egal was irgendwelche Statistiken über politisch motivierte Gewaltbereitschaft und/oder -taten aussagen mögen,Tatsache ist dass sie nur begrenzt etwas mit dem Thema zu tun haben.

Muhr, deine Götter scheinen Statistiken zu sein, und deine Propheten Lexika wie "Wikipedia", doch solltest du dich stets bei deren Anführung daran erinnern dass sie auch nur Menschenwerk sind. Jedem der hier diskutiert ist bewusst dass der größte Teil von Gewalttaten mit politischen Hintergründen von Rechts ausgehen, doch genauso sind solche Gewalttaten von Links zu verzeichnen, und egal wie wenig es ist, es macht den Umstand nicht besser dass sie existiert. Ich selbst wurde mal von zwei Punks angegriffen weil ich während der WM allein auf der Straße n D T-shirt trug.
Und du scheinst ganz schön blind oder taub zu sein wenn du nicht siehst wie oft man Deutschen diese Erbschuld vorhält. Wenn ich z.B. in Österreich zu besuch bin und dort versuche soziale Kontackte zu irgendwem zu knüpfen sind diese entweder fundamental christlich eingestellt oder sagen solche dinge wie "Ach Deutsche! Wie war das damals .....". Und ja, es gibt Leute die heute noch sagen "Das sind doch alles Mörder!"

[imported_Schnitzel]

Wenn ich z.B. in Österreich zu besuch bin und dort versuche soziale Kontackte zu irgendwem zu knüpfen sind diese entweder fundamental christlich eingestellt oder sagen solche dinge wie "Ach Deutsche! Wie war das damals .....". Und ja, es gibt Leute die heute noch sagen "Das sind doch alles Mörder!"

WTF?! Die Schluchtis sollen mal ganz ruhig sein. Hitler war bis zu seiner zwangsausweißung Österreicher und nach dem Hitler an die Macht gekommen war holte er Österreich gleich "heim ins Reich" und ich kann mich nicht erinnern Gelesen oder gehört zu haben das die Östreicher darüber traurig gewesen wären.... Vögel!

[L.N. Muhr]

Original von Isao1989
Es ist sowas von egal was irgendwelche Statistiken über politisch motivierte Gewaltbereitschaft und/oder -taten aussagen mögen,Tatsache ist dass sie nur begrenzt etwas mit dem Thema zu tun haben.

Muhr, deine Götter scheinen Statistiken zu sein, und deine Propheten Lexika wie "Wikipedia",

ich hab eben gern ahnung, wovon ich rede. ich halte nichts davon, auf der basis von gerüchten und vermutungen zu argumentieren. ich verstehe also nicht, was an der verwendung von fakten irgendwie kritikabel ist. lehnst du fakten in debatten grundsätzlich ab? wenn du es also so hören willst: ja, ich steh auf fakten. und du?


doch solltest du dich stets bei deren Anführung daran erinnern dass sie auch nur Menschenwerk sind.

ja, und?


Jedem der hier diskutiert ist bewusst dass der größte Teil von Gewalttaten mit politischen Hintergründen von Rechts ausgehen, doch genauso sind solche Gewalttaten von Links zu verzeichnen, und egal wie wenig es ist, es macht den Umstand nicht besser dass sie existiert.

hat auch niemand behauptet. nur spielen hier zwei dinge eine rolle.

1) die rechtsextreme gewalt ist das bei weitem (um ein dreifaches) größere problem. ich bin der meinung, dass man probleme ihrer größe nach anpacken sollte, die größten zuerst. zumal wir davon ausgehen können, dass mit einem verschwinden der rechtsextremen gewalt (des größten problems) auch linksextreme gewalt praktisch komplett verschwinden würde. diese ist nämlich in der regel reaktiv, nicht aktiv - im gegensatz zur rechtsextremen gewalt, was noch ein grund ist, rechtsextreme gewalt als erstes zu bekämpfen.

2) versuchst du hier rechtsextreme gewalt zu relativieren, indem du sie mit linksextremer gewalt gleichsetzt. auch hier empfehle ich wieder einen blick in die kriminalstatistik. linksextreme zünden mülltonnen an und schmeissen scheiben ein, ja. rechtsextreme entführen, morden, erpressen, verstümmeln und foltern. möchtest du derlei wirklich gleichsetzen? behauptest du allen ernstes, eine brennende mülltonne sei so schlimm wie ein toter mensch? rechtsextreme gewalt ist der linksextremen nicht nur quantitativ voraus, sondern auch qualitativ.


Ich selbst wurde mal von zwei Punks angegriffen weil ich während der WM allein auf der Straße n D T-shirt trug.

das sind einzelerfahrungen, keine verwertbaren daten. was du suchst, ist nichts anderes als rache: linke haben mich angegriffen, also will ich, dass die bekämpft werden. menschlich nachvollziehbar, aber der argumentwert dieser aussage ist gleich null.


Und du scheinst ganz schön blind oder taub zu sein wenn du nicht siehst wie oft man Deutschen diese Erbschuld vorhält. Wenn ich z.B. in Österreich zu besuch bin und dort versuche soziale Kontackte zu irgendwem zu knüpfen sind diese entweder fundamental christlich eingestellt oder sagen solche dinge wie "Ach Deutsche! Wie war das damals .....". Und ja, es gibt Leute die heute noch sagen "Das sind doch alles Mörder!"

1) kann ich diese aussagen nicht überprüfen. wie oft sagt man es denn? hast du gezählt? erinnerungen neigen zur verzerrung von tatsachen. das einzige, was hier hülfe, wäre also eine konkrete strichliste. (es wundert mich allerdings schon, dass du dies öfter zu hören bekommst. ich war schon in so ziemlich allen ländern europas und einigen außerhalb - und habe derlei noch nie gehört. aber das ist natürlich eben so wenig eine reliable aussage wie deine, dass du das offenbar oft hörst.)

2) ging es darum, wer in deutschland diese meinung vertritt, und zwar mit quelle.

[Arlong]

Original von daPox
@Arlong: wie kommst du darauf, dass die Gier des Menschen im Kapitalismus begründet liegt? Ist ja ne nette Theorie, aber scheint komplett beweisfrei zu sein.
nun, das das sein der menschen ihr bewusstsein bestimmt (die grundlage einer materialistischen weltsicht), dafür gibt es in meinen augen jeden tag unzählige beweise. und das eine andere gesellschaft auch ein anderes wesen von mensch produziert, das ist auch offensichtlich. im mittelalter wäre beispielsweise ein solches konkurrenzdenken im handel, wie es für den kapitalismus bedingung ist, völlig unvorstellbar gewesen bzw. war gesellschaftlich komplett verpöhnt.


Dagegen spräche schonmal, dass sich anscheinend überall auf der Welt unabhängig von einander der Kapitalismus bzw. kapitalismus ähnliche Strukturen herausgebildet haben. Die Menschheit ist damit ja nicht auf die Welt gekommen.
haben sich? in den unterentwickelten bzw. rückständigen ländern haben sich kapitalistische strukturen nach (!) der herausbildung im westen gebildet - und auch nur durch deren einflussnahme. ja scheinbar haben sie sich unabhängig gebildet, tatsächlich aber nicht, sondern standen in einem extremen abhängigkeitsverhältnis.
und das das europäische bürgertum sich natürlich in einem europäischen rahmen gebildet hat und dabei einfluss auf ihre kolonien genommen. und die bildung von nationalstaaten natürlich zur bildung weiterer nationalstaaten führte (bismarck war ja auch kein freund des deutschen nationalstaats, sah sich als junker aber dazu gezwungen um nicht vom restlichen europäischen bürgertum vernichtet zu werden.)



Oder gab es alte mal irgendwo alte Gesellschaften, in denen die Strukturen eher Kommunistisch waren und die lange funktioniert haben?
Schon bei den Ururmenschen gab es eine Rangordnung, deren Stufen mit einer unterschiedlichen Ausprägung von Macht und Luxus korrespondierten.
da lasse ich ganz dreist einfach pete green sprechen:

Klassen von Menschen, die keine Arbeit verrichten, konnten erst aufkommen, als die Produktivität der menschlichen Arbeit ein bestimmtes Niveau erreicht hatte. Die Erzeugung eines Mehrprodukts über die Grundbedürfnisse des Lebens hinaus ermöglichte die Teilung der Gesellschaft in Klassen. Mehr als 90% der Zeitspanne, in der menschliche Wesen auf diesem Planeten leben, haben sie das in einer Form getan, die Marx als "primitiven Kommunismus" bezeichnete, ohne Klassenunterschiede.

Der entscheidende Durchbruch kam vor etwa 8000 Jahren mit der Entwicklung von Werkzeugen, die eine Kultivierung des Bodens in den fruchtbaren Tälern des Nahen Osten und Asiens ermöglichten. Mit solchen Werkzeugen konnten die Menschen mehr produzieren als für ihr Überleben erforderlich war. Als sich der Überschuß dann in den Händen einer kleinen Gruppe konzentrierte, wurde eine weitere Entwicklung möglich: Die herrschende Klasse konnte ihre Macht über die Produktion nutzen, um die Arbeit anderer zu vermehren. Städte konnten entstehen und die "Zivilisation" sich entwickeln. Geschichte kann deshalb nur als eine Folge unterschiedlicher Produktionsweisen verstanden werden. Jede Produktionsweise stellt eine Kombination zweier Faktoren dar: der Produktivkräfte und der Produktionsverhältnisse.


Es scheint von da aus logischer, dass der Kapitalismus eine Folge der menschlichen Natur ist, sich so gut wie möglich zu stellen, um seine Gene bestmöglichst verbreiten zu können (a.k.a. vielleicht der einzige richtige Sinn des Lebens? :ugly: ),
nun, ich sage es gibt keine natur des menschen, du sagst die natur des menschen ist egoistisch seine bedürfnisse zu erfüllen, ein anderer sagt die natur des menschen ist gut und lieb zu seiner art zu sein. letztlich ist das aber irrelevant, weil kein widerspruch für den sozialismus. denn wenn du meinen beitrag oben genauer gelesen hättest, dann hättest du gesehen, dass der sozialismus ja gerade (!) mit dem egoismus der menschen und seiner persönlichen motivation arbeitet. der sozialismus ist die gesellschaft, der die ökonomischen möglichkeiten schafft, die bedürfnisse aller zu befriedigen. der unterschied zum kapitalismus in bezug auf egoismus ist einfach folgender: während im sozialismus die interessen und bedürfnisse des einzelnen mit denen der gesellschaft korrelieren, oder gar gleich laufen, also meine bedürfnisserfüllung dann durchgeführt werden kann, wenn ich gemeinsam mit meinen mitmenschen arbeite und den plan erfülle, den wir uns selbst gesteckt habe - so ist im kapitalismus das überhaupt nicht der fall. die interessen des einzelnen spielen 1. nur dann eine rolle, wenn man sie sich leisten kann (mein bedürfnis nach einem auto oder so sind ja scheiß egal, wenn ich es mir nicht leisten kann) und 2. können nur dann erfüllt werden, wenn man sich gegen andere durchsetzt. ich sprach ja nicht umsonst von der "egozentrik" des menschen im kapitalismus, egoismus, das kann der sozialismus ja viel besser befriedigen. der kapitalismus bildet eben eine klassengesellschaft mit unterschiedlichen, gegenläufigen interessen, die sich nur durch einen klassenkampf durchsetzen können. die interessen der kapitalistInnen sind eben grundsätzlich andere als die der arbeiterInnenklasse. der sozialismus kann mit dem egoismus, also der bedürfnisbefriedigung des einzelnen nicht nur gut leben, sondern sind ja auch bedingung dafür, dass menschen motiviert arbeiten. nur stehen sie jetzt nicht mehr im gegensatz zu vielen anderen menschen auf der welt. sondern sie sind die gleichen: das wir gemeinsam die ziele erfüllen, die wir uns setzen um unsere bedürfnisse zu erfüllen.


Was mir wieder sehr merkwürdig vorkommt, ist, dass du vom Reichtum der kommunistischen Gesellschaft sprichst.
das hört sich so an, als wäre der Durchschnittsbürger dort auf einem viel höheren Niveau als hier.
ja.
du übersiehst ja, dass ich den kapitalismus nicht abschaffen und da hin den kommunismus setzen will. ich spreche ja nicht umsonst von "übergangsgesellschaft" und "sozialismus" der auch noch eine "mangelgesellschaft" ist. was ich damit meine, ist folgendes: kommunismus funktioniert nicht in einer gesellschaft wie der des kapitalismus, weil die kapitalistische ökonomie auch gar nicht darauf ausgelegt ist. der sozialismus, die untere stufe (!) des kommunismus, wo klassen bereits absterben, schafft ja (und hat bereits geschaffen, wenn er eintritt), eine sehr viel höher, besser und schneller entwickelte gesellschaft. in dieser können die bedürfnisse der menschen natürlich besser und auf höherem niveau erfüllt werden, weil sie ja jetzt die maxime der gesellschaft sind. im kapitalismus zählt ja nur, was man sich leisten kann, und dazu kann man auch in armut leben (kaufst halt anderen kram). der kapitalismus hat unglaubliche produktivkräfte entwickelt, aber ist jetzt, dank seiner klassenstruktur, zu einer bremse der menschlichen entwicklung geworden. und teil dieser entwicklung, dieses technischen wie wirtschaftlichen fortschritts, wäre der kommunismus, die überflüssgesellschaft (!). ja natürlich hätte der durchschnittsbürger dort viel mehr, weil ja nicht einfach der reichtum von jetzt besser verteilt wird (das schafft ja schon die übergangsgesellschaft), sondern ein deutlich größerer reichtum besteht.


1) die rechtsextreme gewalt ist das bei weitem (um ein dreifaches) größere problem. ich bin der meinung, dass man probleme ihrer größe nach anpacken sollte, die größten zuerst. zumal wir davon ausgehen können, dass mit einem verschwinden der rechtsextremen gewalt (des größten problems) auch linksextreme gewalt praktisch komplett verschwinden würde. diese ist nämlich in der regel reaktiv, nicht aktiv - im gegensatz zur rechtsextremen gewalt, was noch ein grund ist, rechtsextreme gewalt als erstes zu bekämpfen.
allerdings auch reaktiv auf die klassenherrschaft und das kapital. mit dem verschwinden rechter gewalt, verschwindet ja nicht die ausbeutung, die extreme soziale ungleichheit, der klassenkampf von oben. auch, wenn sie komplett diffus sind, taktisch ziemlich verschroben und viele nachahmungstäter haben, "reagieren" die linksradikalen in berlin ja nicht nur auf nazis, sondern auch auf gentrifizierung, heeresversorgung durch die dhl, abschiebeknäste, etc. pp.
es gibt eine grundsätzliche berechtigung, sich gegen die strukturelle und offene gewalt dieses systems zur wehr zu setzen bzw. es offen anzugreifen. auch wenn ich es taktisch in zweifel stellen würde, dass dies durch abgefackelte autos geschieht, hört das ohne nazis nicht auf. und das ist auch gut so. das system der gewalt kann nur durch gewalt überwunden werden - und das werde ich auch nicht abstreiten. wir brauchen eine revolution und ich hoffe bei dieser dabei zu sein. der punkt ist einfach: gewalt ist eben nicht einfach gewalt.
oder (ich zitiere ihn so gern. :D wie heißt es bei american history x? "wenn jemand anders es schon am besten formuliert hat, und man selbst es nicht besser kann, dann stielt man eben von ihm... und verschafft sich einen starken Abgang.) wie es trotzki ausdrückte:

Aber nichtsdestoweniger sind doch Lüge und Gewalt „an sich“ zu verurteilen? Selbstverständlich: ebenso wie die Klassengesellschaft, die sie erzeugt. Eine Gesellschaft ohne soziale Widersprüche wird natürlich eine Gesellschaft ohne Lüge und Gewalt sein. Doch kann man zu dieser Gesellschaft nicht anders eine Brücke schlagen, als unter Anwendung von revolutionären, d.h. gewaltsamen Mitteln. Die Revolution ist selbst ein Produkt der Klassengesellschaft und trägt notwendigerweise deren Züge. Vom Standpunkt der „ewigen Wahrheiten“ ist die Revolution natürlich „unmoralisch“. Aber das besagt nur, daß die idealistische Moral konterrevolutionär ist, d.h. im Dienst der Ausbeuter steht.[...]

Mögen verächtliche Eunuchen nicht erzählen, der Sklavenbesitzer, der durch List und Gewalt den Sklaven in Ketten hält, und der Sklave, der durch List oder Gewalt die Ketten zerbricht, seien vor dem Gericht der Moral gleich!
großartig! :D

[Ehemaliger User 367]

dafür gibt es in meinen augen jeden tag unzählige beweise.

Die musst du dann aber auch nennen


und das eine andere gesellschaft auch ein anderes wesen von mensch produziert, das ist auch offensichtlich.

Klar, aber nur in soweit, als dass das menschliche Wesen variabel ist.
Beispielsweise wirst du wohl zustimmen, dass du das Bedürfnis nach Spaß und Zerstreuung nicht durch gesellschaftliche Einflüsse aus dem Menschen herauskriegst.


im mittelalter wäre beispielsweise ein solches konkurrenzdenken im handel, wie es für den kapitalismus bedingung ist, völlig unvorstellbar gewesen bzw. war gesellschaftlich komplett verpöhnt.

es wäre unvorstellbar gewesen, weil damals schlichtweg ein ganz anderer Markt und Absatzkampf stattgefunden hat.
Für die Methoden und Taktiken von heute fehlte damals größtenteils das Schlachtfeld
Ansonsten gab es auch im Mittelalter Preiskämpfe, Sabotage, Intrigen, Verrat und was man sich damals sonst noch vorstellen konnte, um seinen Rivalen aus dem Geschäft zu drängen oder sich selbst weiter oben anzusiedeln.


haben sich? in den unterentwickelten bzw. rückständigen ländern haben sich kapitalistische strukturen nach (!) der herausbildung im westen gebildet - und auch nur durch deren einflussnahme. ja scheinbar haben sie sich unabhängig gebildet, tatsächlich aber nicht, sondern standen in einem extremen abhängigkeitsverhältnis.

Ich kenn mich in der Ecke nicht gut genug aus, als dass ich da viele Beispiele nennen könnte, aber ich meine zum Beispiel die amerikanischen Ureinwohner. Schon bevor der "Westen" dort einmarschierte und ihnen ihr Land wegnahm, waren sie in Stämmen organisiert, innerhalb derer es Rangordnungen sowie Macht- und Besitzunterschiede gab, oder nicht?

Die waren bei weitem nicht so groß, wie die Kluft hier in Deutschland zwischen Arm und Reich, allerdings muss man unbedingt berücksichtigen, dass die Stämme auch großfamilien- bzw. dorf-artig waren.
Wenn jeder jeden kennt, hilft, die Kinder des anderen großzuziehen, und praktisch täglich miteinander zu tun hat, ist es psychologisch gesehen unschwer vorhersehbar, dass sich die Gesellschaft viel stärker um einander kümmert und es weniger Ausreißer nach oben oder unten gibt.
Wer aber die kommunistische Weltrevolution im Blick hat, muss natürlich mit viel größeren Maßstäben rechnen und die Unterschiede entsprechend würdigen.

Jedenfalls gab es schon da Unterschiede, die sich - wenn überhaupt - nur nicht zu Klassen zementiert haben, weil die Gesellschaft dafür zu klein war.
Bzw. wegen dem folgendem:


Klassen von Menschen, die keine Arbeit verrichten, konnten erst aufkommen, als die Produktivität der menschlichen Arbeit ein bestimmtes Niveau erreicht hatte. Die Erzeugung eines Mehrprodukts über die Grundbedürfnisse des Lebens hinaus ermöglichte die Teilung der Gesellschaft in Klassen.

Dass es also früher einmal klassenlose Gesellschaften gegeben hat, hatte - wie dein Zitierter sagt - also vorwiegend damit zu tun, dass sie vorher wirtschaftlich nicht die Möglichkeit hatten, sich abzuspalten.
Nicht aber, dass irgendetwas in ihrem Wesen sie zurückgehalten hätte. (was ja mehr oder weniger deine these war - "Der Mensch im Kommunismus" sei sozial)

Wenn man in der Richtung weiter denkt, stellt sich natürlich automatisch die Frage:
Wenn Menschen zufrieden klassenlos gelebt haben, warum haben sie sich dann in Klassen aufgespalten, gerade an dem Punkt, wo ihre Lebensverhältnisse sich dramatisch verbessert haben,
wenn das wirklich nicht in ihrer menschlichen Natur lag?
Du meintest doch, dass gerade der Anstieg an Luxus und Lebensqualität für alle gleichermaßen das große Plus wäre, das die Menschen befriedigt und beim Kommunismus hält.
Statt dessen haben sie sich laut deiner Quelle genau da aufgespalten.


denn wenn du meinen beitrag oben genauer gelesen hättest, dann hättest du gesehen, dass der sozialismus ja gerade (!) mit dem egoismus der menschen und seiner persönlichen motivation arbeitet. der sozialismus ist die gesellschaft, der die ökonomischen möglichkeiten schafft, die bedürfnisse aller zu befriedigen. der unterschied zum kapitalismus in bezug auf egoismus ist einfach folgender: während im sozialismus die interessen und bedürfnisse des einzelnen mit denen der gesellschaft korrelieren, oder gar gleich laufen, also meine bedürfnisserfüllung dann durchgeführt werden kann, wenn ich gemeinsam mit meinen mitmenschen arbeite und den plan erfülle, den wir uns selbst gesteckt habe - so ist im kapitalismus das überhaupt nicht der fall.

Der Sozialismus oder Kommunismus befriedigt den Menschen aber nicht dauerhaft, weil der tendentiell irgendwann immer mehr haben will. Er ist nur vorrübergehend zu befriedigen, jedenfalls, wenn er nur materiell und nicht psychologisch gut versorgt ist.
Unendliches Wachstum funktioniert im Kommunismus genausowenig wie im Kapitalismus.
Außerdem, gerade wenn man sich mit soziemlich jedem anderen auf der Welt auf einer Ebene befindet, was Macht und Kapital angeht, wollen sich viele, wenn nicht die meisten Menschen, von der Masse positiv absetzen.
Einmal um ihre Gier nach Besserstellung zu befriedigen, die zwangsläufig von Nöten ist, wenn man seine gene so gut es geht erhalten will, und einmal um ihren Geltungsdrang, der jedem Mensch mehr oder weniger innewohnt, zu fröhnen.
Das betrifft gerade Menschen, die mit ihrem Leben aus welchen Gründen auch immer definitiv unzufrieden sind. Und die wird auch der Kommunismus nicht "abschaffen" können.

Nimm zum Beispiel einen mittellosen Hartz4 Empfänger, der sein Leben lang auch nichts anderes kannte, und gib ihm plötzlich die Geld- und Luxusmittel des gehobenen Bürgertums.
Die ersten Monate oder vielleicht Jahre wird er vollkommen zufrieden sein. Irgendwann hat er sich aber an den Lebensstandard gewöhnt und der luxus ist keiner mehr. Obwohl er nach wie vor nur mit seinen anderen Hartz-freunden rumhängt, die viel ärmer sind als er, überlegt er sich trotzdem, dass so ein Pool im Garten doch eine schöne Sache wäre.

Aber das beste beispiel hast du ja weiter oben selbst genannt.

[Umino Gurio]

Original von L.N. Muhrja, ich steh auf fakten.

Nein, darauf stehst du nicht. Du stehst auf linke Soziologen, die dir mittels (in aller Regel von politischen Parteien in Auftrag gegebenen) "Studien" und "Statistiken" genau das erzählen, was du hören willst.
Die normalen Menschen da draußen aber müssen tagtäglich in ihrem persönlichen Umfeld erleben, dass die Realität anders aussieht.
Das Problem ist nur: wenn du die Realität verweigerst, verschwindet sie deshalb nicht.
Was glaubst du denn, wer in Europa den Rechtsparteien wie Vlaams Belang, Front National, FPÖ etc. zu ihren Wahlerfolgen verhilft? Glatzköpfige Rechtsradikale, von denen du dauernd redest? Nein, es sind zu 99% normale Menschen, die die grausigen Folgen linker Politik tagtäglich ausbaden müssen.
Sprich mit diesen Menschen, und du wirst Fakten hören. Nicht von fettgefressenen Soziologen aus reichem Hause, bei denen "links-sein" so schön trendy ist.


Original von L.N. Muhr
@zyk: es sind vor allem die linken, die eine erbschuldthese ablehnen.

Wie du immer so schön sagst: dafür hätte ich gerne Belege. :mua:

Du verschweigst uns übrigens nach wie vor eleganterweise deine Meinung zum Thema Erbschuld.
Es ist eine ganz einfache Frage, die leicht mit Ja oder Nein zu beantworten ist. Warum also kommt keine Antwort? :wiry:

[Arlong]

Original von daPoxDie musst du dann aber auch nennen
z.B. der antisemitismus der palästinenser, der auf der (selbst)identifikation israels als "jüdischer staat" beruht und der unterdrückung die man damit erlebt (was es nicht rechtfertigt, aber erklärbar macht). die von zyklo erwähnten rechten parteien, die stimmen von der bevölkerung kriegen, weil das europäische projekt ein projekt der herrschenden für die herrschenden ist und sie dadurch zu einem rückfall in das altbekannte "nationale" treibt (nicht, weil europa besonders "links" ist, wie das zyklo grad herbeifantasiert). schwarze in den usa ghettos, die auf den rassismus der weißen mit erneutem rassismus begegnen, migrantInnen die bullen hassen, weil sie von ihnen schickaniert und unterdrückt werden, linksradikale denen es genauso geht, menschen, die weiße, dünne, so und so hübsche menschen als ideal sehen, weil ihnen das tagtäglich in der werbung (aufgrund von kapitalinteressen) so vorgelebt wird (und schwarze kinder, die sich dadurch als minderwertig verstehen), menschen die von arbeit und schule entfremdet sind, weil sie nichts zu sagen haben und auch gar nicht nach ihren interessen gestaltet ist, uuuuuuuuuund so weiter. es gibt wie gesagt echt unzählige beispiele. wo natürlich immer ein sich gegenseitiger prozess stattfindet, der aber an der grundsätzlichen richtung (sein => bewusstsein) nichts ändert und letztendlich bestimmend ist. dadurch auch der unbedingte kampf der herrschenden das zu erhalten, was ihre situation ausmacht, obwohl es menschenfeindlich ist und sie letztlich einer völlig unnötigen konkurrenz aussetzt. oder die tendenz der gewerkschaften und spd zum reformismus, weil sie von der verhandlung und integration ins system profitieren....


Klar, aber nur in soweit, als dass das menschliche Wesen variabel ist.
Beispielsweise wirst du wohl zustimmen, dass du das Bedürfnis nach Spaß und Zerstreuung nicht durch gesellschaftliche Einflüsse aus dem Menschen herauskriegst.
was ja auch kein problem ist. :)


es wäre unvorstellbar gewesen, weil damals schlichtweg ein ganz anderer Markt und Absatzkampf stattgefunden hat.
Für die Methoden und Taktiken von heute fehlte damals größtenteils das Schlachtfeld
Ansonsten gab es auch im Mittelalter Preiskämpfe, Sabotage, Intrigen, Verrat und was man sich damals sonst noch vorstellen konnte, um seinen Rivalen aus dem Geschäft zu drängen oder sich selbst weiter oben anzusiedeln.
wo? in den teilen des bürgertums, dass sich bereits im 15. und 16. jahrhundert begann rauszuarbeiten? na klar. aber der einzelne graf der davon lebte, was die einzelnen bauern für ihn produzieren hatte eben nicht das bedürfnis, dass sie immer und immer mehr produzieren um sich gegen andere grafen durchzusetzen, weil er eben bedürfnisorientiert produziert hat und nicht konkurrenzorientiert. klar war auch das mittelalter voller macht und rangkämpfe, es war ja weiterhin eine klassen und mangelgesellschaft, die solche verhaltensweisen grundsätzlich produziert, aber es gab eben keine produktion um der produktion willen (oder um immer mehr geld und immer mehr geld zum neu investieren zu produzieren). es gab nur das bedürfnis nicht vernichtet zu werden, aber der einzelne bauer war eben (im gegensatz zu heute) kein kleinbürger der mal kapitalist werden wollte, sondern er produzierte um genug geld zu haben um seine bedürfnisse zu befriedigen. das ist ein himmelweiter unterschied.


Ich kenn mich in der Ecke nicht gut genug aus, als dass ich da viele Beispiele nennen könnte, aber ich meine zum Beispiel die amerikanischen Ureinwohner. Schon bevor der "Westen" dort einmarschierte und ihnen ihr Land wegnahm, waren sie in Stämmen organisiert, innerhalb derer es Rangordnungen sowie Macht- und Besitzunterschiede gab, oder nicht?
naja, das sind aber keine kapitalistischen produktionsverhältnisse (und auch nicht kapitalismusähnlich, dann ist ähnlichkeit sehr dehnbar). es gab ganz sicher formen von rängen und machtunterschieden (und ich weiß tatsächlich nicht genau wie die zustande kommen). aber grundlegende besitzunterschiede wird es bei den ureinwohnern eher nicht geben (und dadurch ist der chef auch einem legitimationsdruck ausgesetzt, weil er kein besonders privateigentum hat womit er machen kann was er will). auch weil sie absolut bedürfnisorientiert produzieren und nicht irgendwie mehr produzieren. anders: ägytpische pharaonen sind sicher eine klasse, die zum arbeitsprozess überhaupt nichts beiträgt und trotzdem extrem reich ist. aber sie ist das nur, weil sie sich die produktion der tausenden sklaven aneignet um daraus luxus zu machen. ihr klassenunterschied ist dadurch definiert, dass dem sklaven nicht das gehört, was er produziert, sondern dem pharaonen. das ist quasi der schritt vom "urkommunismus" zu klassenherrschaft. bei ureinwohnern wird es sicher auch ränge geben, die aber nicht durch puren besitz und klassenverhältnisse definiert sind. sie (die indianer) produzieren halt kein mehrprodukt, welches sich der indianerhäuptling aneignet.


Dass es also früher einmal klassenlose Gesellschaften gegeben hat, hatte - wie dein Zitierter sagt - also vorwiegend damit zu tun, dass sie vorher wirtschaftlich nicht die Möglichkeit hatten, sich abzuspalten.
Nicht aber, dass irgendetwas in ihrem Wesen sie zurückgehalten hätte. (was ja mehr oder weniger deine these war - "Der Mensch im Kommunismus" sei sozial)
ich sage nicht der mensch ist sozial. ich gebe dir sogar insoweit recht, dass der mensch zuerst daran interessiert ist seine bedürfnisse und interessen zu befriedigen. ABER: ich sage, dass das nicht durch klassenunterschiede geschehen MUSS. heißt: wenn meine bedürfnisse in einer freien, egalitären gesellschaft erfüllt sind, weil es eben eine überflussgesellschaft hat, die mir und allen anderen (!) das bereitstellen kann, was ich brauche - wozu sollte ich diese gesellschaft umschmeißen? kann sie das natürlich nicht, werde ich mir aus angst und egoismus die sachen, die es zu wenig gibt, aneignen wollen, ist ja klar (ein weiteres zeichen für den materialismus). der große unterschied, den ich klar machen will, ist: im kapitalismus kann mein egoismus nur auf kosten anderer erfolgen (der kapitalistInnen oder menschen der 3. welt oder was weiß ich). im kommunismus läuft mein egoismus gleich mit den interessen der gesellschaft, weil es ja keine mangelgesellschaft ist. wenn ich mit der gesellschaft entscheide, was wir wollen (und das auch für minderheiten-interessen gilt, wie...keine ahnung...gothic klamotten :D) und wir das dann produzieren, dann habe ich meine interessen erfüllt ohne mich gegen jemanden durchzusetzen. wenn die gesellschaftliche produktion gut läuft, läuft die erfüllung meiner bedürfnisse gut. selbst mit egoismus funktioniert das super. ich glaube, dass dadurch egoismus verschwinden wird, weil mich eben interessiert, dass die gesellschaft gut funktioniert...aber das ist glaube ich eine detailfrage, die nichts an der funktionstüchtigkeit ändert. wichtiger ist nur, dass der drang nach privateigentum, raffgierigem verhalten oder der klassengesellschaft insgesamt überwunden werden kann (mit dem absterben der klassen im sozialismus).


Wenn man in der Richtung weiter denkt, stellt sich natürlich automatisch die Frage:
Wenn Menschen zufrieden klassenlos gelebt haben, warum haben sie sich dann in Klassen aufgespalten, gerade an dem Punkt, wo ihre Lebensverhältnisse sich dramatisch verbessert haben,
wenn das wirklich nicht in ihrer menschlichen Natur lag?
weil sie sich eben nicht für alle verbessern konnten. stell dir vor: 10 menschen produzieren 10 stück fleisch jeden tag. jeder kriegt eins, easy. dann verbessert sich ihre soziale situation dramatisch: sie produzieren 15. was machen wir jetzt? natürlich, du lebst sonst von der hand in den mund, das ist ja total unsicher, scheiße noch eins. also hast du ein interesse dir die anderen 5 (oder zumindest 4/5) anzueignen. es gibt bei einer "dramatischen verbesserung" ja keine automatische verdoppelung. das ist ja der charakter der "mangelgesellschaft" - es können nicht alle interessen gleichmäßig erfüllt werden. aber mehr als zum absoluten überleben notwendig ist. in der menschlichen natur liegt dann, deine bedürfnisse zu erfüllen - und solange es eine mangelgesellschaft gibt, geschieht dies nur durch verteilungskriege, klar. aber der kapitalismus war ja dazu in der lage die produktivkräfte soweit zu entwickeln, dass eigentlich zu überwinden. dummerweise geschieht dies durch eigentumsverhältnisse, die ökonomische interessen hervorrufen, die die endgültige überwindung der mangelgesellschaft ermöglichen: privateigentum. das muss revolutionär überwunden werden.


Du meintest doch, dass gerade der Anstieg an Luxus und Lebensqualität für alle gleichermaßen das große Plus wäre, das die Menschen befriedigt und beim Kommunismus hält.
eben: für ALLE. großer unterschied.
Statt dessen haben sie sich laut deiner Quelle genau da aufgespalten.


Der Sozialismus oder Kommunismus befriedigt den Menschen aber nicht dauerhaft, weil der tendentiell irgendwann immer mehr haben will. Er ist nur vorrübergehend zu befriedigen, jedenfalls, wenn er nur materiell und nicht psychologisch gut versorgt ist.
Unendliches Wachstum funktioniert im Kommunismus genausowenig wie im Kapitalismus.
was denn mehr haben will? also ich mein, ICH will einen hubschrauber haben und der sozialismus wird mir vielleicht die möglichkeiten geben einen zu haben. aber ich bin ja auch kein im kommunismus sozialisierter mensch. der mensch im kommunismus wird vielleicht hubschrauber fliegen wollen - und wird es dann können. wenn es zu wenige gibt, damit alle menschen, die hubschrauber fliegen wollen, das können, dann produziert die gesellschaft halt mehr. aber menschen im kommunismus werden wohl kein bedürfnis nach einem eigenen hubschrauber wollen. wozu? können ja immer einen ohne nachteile benutzen, wenn sie wollen.
ja, vielleicht bei der neuesten krassen technik wird es einen mangel geben. und dann möchte jeder mal und muss vielleicht warten. klar, wenn wir nur 1000 jetpacks haben auf 10000 menschen, dann werden sich eine zeit lang 10 einen teilen müssen - aber das ändert doch nichts, dass der kommunismus dann dazu führt, dass die menschen sich dazu entscheiden, eben mehr davon zu produzieren, weil sie mehr brauchen um die bedürfnisse zu befriedigen. ICH würde im sozialismus dann vermutlich meinen eigenen haben wollen und dafür auf was anderes zu verzichten. aber ich bin halt auch hier sozialisiert. menschen im kommunismus würde dieser gedanke vollkommen absurd erscheinen. sie würden halt sagen: bauen wir halt mehr, dann is das problem erledigt. aber ich muss hier auch nicht jedes detail ausarbeiten. fakt ist: ja, menschen wollen ihre bedürfnisse befriedigen und das wird sich durch den kommunismus nicht ändern. der kommunismus ändert nur das gesellschaftliche verhältnis wie dies geschieht und wie die menschen mit produktion umgehen. schließlich entscheiden sie dann (und nicht der sachzwang oder der/die kapitalistIn) wie viel sie wofür arbeiten usw. ;)



Außerdem, gerade wenn man sich mit soziemlich jedem anderen auf der Welt auf einer Ebene befindet, was Macht und Kapital angeht, wollen sich viele, wenn nicht die meisten Menschen, von der Masse positiv absetzen.
dieses "positiv absetzen", das ist eine folge kapitalistischer konkurrenz und kein automatismus. der bauer im mittelalter hatte dieses bedürfnis, sich positiv von seinem mitbauer abzusetzen überhaupt nicht.


Einmal um ihre Gier nach Besserstellung zu befriedigen, die zwangsläufig von Nöten ist, wenn man seine gene so gut es geht erhalten will, und einmal um ihren Geltungsdrang, der jedem Mensch mehr oder weniger innewohnt, zu fröhnen. gleiches gilt für diesen "geltungsdrang" - aber selbst wenn, na und? muss das nicht im widerspruch zu den produktionsverhältnissen stehen. nur weil ich berühmt werden will, ist davon nicht meine wirtschaftsweise abhängig. vor allem, wenn die persönliche entfaltung nicht mehr davon abhängig ist, ob du genug kohle hast, sondern elementarer bestandteil der bedürfnisbefriedigung.


Das betrifft gerade Menschen, die mit ihrem Leben aus welchen Gründen auch immer definitiv unzufrieden sind. Und die wird auch der Kommunismus nicht "abschaffen" können. ich beschreib hier auch kein land wo (soja)milch und honig fließen. aber diese menschen die einfach so unzufrieden sind, heben aber nicht die funktionsweise der wirtschaftlichkeit auf. klar gibt es die immer. aber ist das ein hindernis für feudalismus, kapitalismus, sklavenhaltergesellschaft gewesen? nein. im kommunismus hängt es nur nicht mehr von geld ab, ob sie hilfe bekommen.


Nimm zum Beispiel einen mittellosen Hartz4 Empfänger, der sein Leben lang auch nichts anderes kannte, und gib ihm plötzlich die Geld- und Luxusmittel des gehobenen Bürgertums.
Die ersten Monate oder vielleicht Jahre wird er vollkommen zufrieden sein. Irgendwann hat er sich aber an den Lebensstandard gewöhnt und der luxus ist keiner mehr. Obwohl er nach wie vor nur mit seinen anderen Hartz-freunden rumhängt, die viel ärmer sind als er, überlegt er sich trotzdem, dass so ein Pool im Garten doch eine schöne Sache wäre.
und wieder setzt du einfach den menschen des kapitalismus in einer situation im kapitalismus und versuchst damit den kommunis zu widerlegen. das ist doch komplett widersinnig.

PS: ich bin linksradikal, erbschuld ist schwachsinn, das einzige was notwendig als deutscher/ösi ist, ist die besondere konnotation, wertigkeit und definitionsmacht von wörtern/wortwahl zu beachten. aber das ist ganz logischer teil des umgangs mit gesellschaftlichem verständnis von sprache und wäre in den usa bei anderen dingen ebenso. usw.

[Umino Gurio]

Original von Arlong
die von zyklo erwähnten rechten parteien, die stimmen von der bevölkerung kriegen, weil das europäische projekt ein projekt der herrschenden für die herrschenden ist und sie dadurch zu einem rückfall in das altbekannte "nationale" treibt

Was du da schreibst ist gar nicht mal so falsch... wen man es genau nimmt, sogar ziemlich richtig.


Original von Arlong
PS: ich bin linksradikal, erbschuld ist schwachsinn, .

Eine klare Aussage. Du bist radikal, stehst aber offen dazu - diese Haltung kann und sollte man respektieren, auch wenn man deine Meinung nicht teilt. Nur Heuchelei ist widerlich.

[Arlong]

Original von Zyklotrop

Original von Arlong
die von zyklo erwähnten rechten parteien, die stimmen von der bevölkerung kriegen, weil das europäische projekt ein projekt der herrschenden für die herrschenden ist und sie dadurch zu einem rückfall in das altbekannte "nationale" treibt

Was du da schreibst ist gar nicht mal so falsch... wen man es genau nimmt, sogar ziemlich richtig.
unterschied zwischen uns: der rückbezug ist in meinen augen nicht nur ein wirtschaftlicher rückschritt (und menschenfeindlich, strukturell und offen (gerade in österreich ;)) rassistisch), sondern auch keine lösung der probleme der arbeiterInnenklasse. denn die herrschenden, die europa gestalten, sind letztlich die herrschenden der einzelnen eu-staaten, die merken, dass sie auf dem weltmarkt allein vernichtet werden. der rückbezug auf die nation ändert ja nichts am klassen- und ausbeutungscharakter der staaten und des kapitalistischen systems. eine lösung für die arbeiterInnenklasse der EU ist die internationale solidarität gegen die nationale wie internationale herrschenden klasse und die revolutionäre, weltweite überwindung des kapitalismus. nationale spaltung führt zur schwächung der arbeiterInnen und schadet ihnen nur.
also: nationalismus: löst die probleme nicht und schwächt den kampf um befreiung. die eu auf kapitalistischer basis: löst die probleme nicht und dient zum vereinten schlag der herrschenden europas gegen die herrschenden der restlichen welt und die arbeiterInnen in und außerhalb europas.
alternative: die sozialistische förderation europas.

dazu empfehle ich auch einen text meiner organisation:
http://www.revolution.de.com/revolution/0906/europawahlen/index.html

[Umino Gurio]

Original von Arlong
alternative: die sozialistische föderation europas.

*röchel* ...und ich war schon positiv überrascht, da holst du mich wieder auf den Boden der Tatsachen zurück.
Nur über meine Leiche. :ugly:

[imported_Agent Orange]

Original von Arlong alternative: die sozialistische föderation europas.

Der Grundgedanke vom sozialismus ( Lenin ,Marx ,Trotzki) ist gar nicht mal so schlecht.



revolutionäre, weltweite überwindung des kapitalismus

Ich denke das wird nicht hinhauen ,die Menschen sind schon zu sehr an diesen Überfluss gewöht als das sie darauf verzichten würden.
Solange es genug schnick schnack zu kaufen sind die menschen zufrieden....


Nur über meine Leiche.

Wenns sein muss :ugly:

[*Neese*]

Original von Agent Orange
Der Grundgedanke vom sozialismus ( Lenin ,Marx ,Trotzki) ist gar nicht mal so schlecht.

Der Grundgedanke von Marx und Engels ist in meinen Augen auch nicht schlecht, jedoch hat zB gerade Lenin diese vorgelegten Arbeiten entsprechend seiner Machtinteressen im Marxismus-Leninismus interpretiert. Vorgesehen war hier eine marxistisch-leninistische Partei als "Avantgarde", wobei Lenin davon ausging, dass das Proletariat als revolutionäres Subjekt selbst nicht das notwendige politische Bewusstsein entwickeln kann und ihm das deshalb durch revolutionäre Kaderparteien vermittelt werden muss, was dann leider leicht zur Folge haben kann, dass eben gerade diese Partei zur neuen "vorherrschenden Klasse" wird (einfachstes Beispiel: SED in der DDR), es können meiner Meinung nach einfach zu schnell Diktaturen entstehen, da auch die Schutzmechanismen fehlen, um Machtmissbrauch zu verhindern, wie Gewaltenteilung, Pressefreiheit und andere demokratische Kontrollinstanzen, dementsprechend konnten und könnten Machthaber immer weitgehend ungehindert agieren.

Außerdem waren für Marx und Engels, soweit ich mich noch richtig erinnern kann (ich weiß das nurnoch grob verallgemeinert), soziale und ökonomische Voraussetzungen die entscheidenden Kriterien für die Möglichkeit eines Umsturzes des bestehenden Systems, während dies bei Lenin eine vorhandene revolutionäre Situation in der Gesellschaft war (oh, welch Zufall).

[Arlong]

jedoch hat zB gerade Lenin diese vorgelegten Arbeiten entsprechend seiner Machtinteressen im Marxismus-Leninismus interpretiert.
der marxismus-leninismus ist eine farce von lenins' weiterentwicklung der marxistischen theorie und eine idee des stalinismus. der marximus-leninismus ist eine völliger missbrauch der theorie lenins. dieser ganze leninkultquatsch, den hat lenin selbst immer abgelehnt (und er wollte auch mit trotzki einen antibürokratischen block bilden, doch krankheit, herzinfarkt und tod setzten dem einen strich durch die rechnung). ich empfehle dazu lenins betrachtungen über die "bürokratie" im bürgerlichen staat wie im proletarischen halbstaat, die er in staat und revolution ausgearbeitet hat. da zeigt sich deutlich, dass es eben nicht um machtinteressen geht - außer der macht des proletariats.


Vorgesehen war hier eine marxistisch-leninistische Partei als "Avantgarde", wobei Lenin davon ausging, dass das Proletariat als revolutionäres Subjekt selbst nicht das notwendige politische Bewusstsein entwickeln kann und ihm das deshalb durch revolutionäre Kaderparteien vermittelt werden muss, was dann leider leicht zur Folge haben kann, dass eben gerade diese Partei zur neuen "vorherrschenden Klasse" wird (einfachstes Beispiel: SED in der DDR),
nun, lenin ging ja auch richtig davon aus, dass arbeiterInnen, die sich nicht jahrelang mit revolutionärer theorie und praxis auseinander gesetzt haben, wissen KÖNNEN, wie die nachrevolutionäre gesellschaft und die revolution selbst gestaltet werden sollen? wie auch? ich als organisierter merke, wie schwierig es allein ist, reden zu halten, texte zu schreiben, die analyse der gesellschaftlichen situation zu vollziehen, menschen zu überzeugen, etc. pp. die arbeiterInnenklasse kann in einer sehr glücklichen situation sogar vereinzelt räte gründen (meist wird sie sich aber dem reformismus hingeben), die sie dann aber nicht in der lage ist, zu vernetzen und zentralisieren. ohne einer kaderpartei wird selbst die revolutionärste arbeiterInnenklasse nicht über die situation der doppelmacht (staatliche, bürgerliche macht vs. proletarische rätemacht, die in einem sehr vagen gleichgewicht stehen, das zerbrechen muss) hinaus kommen.
anyways. "die partei" wird nicht zur neuen klasse, weil mit der überwindung des privateigentums das bürgertum als klasse entmachtet wird. aber zwischen bürokratie und arbeiterInnenklasse bestehen keine eigentumsunterschiede (wenn auch besitzunterschiede). die bourgeoisie verfügt über das privateigentum an produktionsmitteln, die bürokratie im stalinismus verwaltet den staatlichen besitz (!). das ist ein enormer unterschied, der bedeutet, dass zwar eine soziale revolution stattfand, aber eine politische konterrevolution.
worauf ich letztlich hinaus will, ist: 1. die bürokratie kann in einem rückständigen, isolierten land (wie der sowjetunion) eigene interessen entwickeln, wenn die arbeiterInnenklasse nicht dagegen ankämpft und die revolution sich ausbreitet. 2. sie muss darauf folgend durch eine politische revolution überwunden werden. 3. demokratie und rätemacht sind ein essenzieller teil der proletarischen revolution um genau das zu verhindern. 4. die kaderpartei ist nicht gleichbedeutend mit der bürokratie, die den akuten mangel verwaltet (wenn sie sich auch in der sowjetunion irgendwann unter kontrolle eben dieser bürokratie befand). 5. es kann natürlich zu einer degeneration kommen, aber das ist kein automatismus und die kaderpartei eine notwendigkeit. es kann auch dazu kommen, dass kommunistInnen, die das parlament zur propaganda nutzen, sich vom kommunismus abwenden. aber das ist kein automatismus, der nicht durch kontrolle und delegation verhindert werden kann.


da auch die Schutzmechanismen fehlen, um Machtmissbrauch zu verhindern, wie Gewaltenteilung, Pressefreiheit und andere demokratische Kontrollinstanzen, dementsprechend konnten und könnten Machthaber immer weitgehend ungehindert agieren.auch das ist zwar die spezifische situation der sowjetunion gewesen, aber kein automatismus der proletarischen revolution. in der SU kam es dadurch, dass sie wirtschaftlich rückständig war (was dementsprechend viel bürokratie erforderte), von mehreren interventionsarmeen kapitalistischer staaten angegriffen und bedroht wurde (was die einschränkungen von freiheit und demokratie nachvollziehbar macht - aber nicht automatisch richtig. in einigen fällen sogar absolut falsch. dies bewirkte eine beschleunigung der degeneration. wie z.b. das fraktions- und parteiverbot), die revolution in der SU isoliert blieb und sich nicht nach europa ausbreitete (chancen dafür: deutschland, österreich, spanien...usw.), und solche sachen. das bedeutet aber nicht, dass die proletarische revolution falsch ist, sondern 1. dass die bürokratie, so sie notwendig ist, einer starken kontrolle bedarf, 2. die revolution international sein muss und nicht auf ein land beschränkt werden darf und 3. die rätemacht essenziell für das (gute) funktionieren des sozialismus notwendig ist. politisch wie wirtschaftlich.


soziale und ökonomische Voraussetzungen die entscheidenden Kriterien für die Möglichkeit eines Umsturzes des bestehenden Systems
trotzki hat mit der theorie der permanenten revolution deutlich gezeigt, dass sich die bedingungen für rückständige länder in der kapitalistischen entwicklung verändert haben. russland von 1900 konnte nicht denselben entwicklungsgang wie deutschland vollziehen, weil der kapitalismus und die herrschenden klassen der imperialistischen staaten international handeln und das bürgertum der rückständigen länder nicht bürgerlich-demokratisch revolutionär ist, sondern zu sehr mit dem imperialismus verbunden ist.
daher MUSS die proletarische revolution auch in wirtschaftlich halbfeudalen (und kapitalistischen, ungleiche und kombinierte entwicklung heißt das) ländern absolute notwendigkeit ist um selbst die bürgerliche revolution durchzuführen (permanente revolution eben).
daher der "unterschied" zu marx und engels, der in meinen augen allerdings die extreme entwicklung des kapitalismus weltweit ignoriert: die wirtschaftlichen und sozialen bedingungen für die proletarische (welt)revolution waren überreif. ;)

[!HonK!]

Herrgott, macht doch endlich mal nen Kommi-Thread auf :ugly: Das Thema war hier mal ein anderes *anmerk* :p

[L.N. Muhr]

mods can do that too!

[!HonK!]

Original von L.N. Muhr
mods can do that too!

Ich habe hier keine Befugnisse :o: Aber ich kann effektvoller am Offtopic rumnörgeln...

[Ehemaliger User 367]

z.B. der antisemitismus der palästinenser, der auf der (selbst)identifikation israels als "jüdischer staat" beruht und der unterdrückung die man damit erlebt (was es nicht rechtfertigt, aber erklärbar macht). die von zyklo erwähnten rechten parteien, die stimmen von der bevölkerung kriegen, weil das europäische projekt ein projekt der herrschenden für die herrschenden ist und sie dadurch zu einem rückfall in das altbekannte "nationale" treibt (nicht, weil europa besonders "links" ist, wie das zyklo grad herbeifantasiert). schwarze in den usa ghettos, die auf den rassismus der weißen mit erneutem rassismus begegnen, migrantInnen die bullen hassen, weil sie von ihnen schickaniert und unterdrückt werden, linksradikale denen es genauso geht, menschen, die weiße, dünne, so und so hübsche menschen als ideal sehen, weil ihnen das tagtäglich in der werbung (aufgrund von kapitalinteressen) so vorgelebt wird (und schwarze kinder, die sich dadurch als minderwertig verstehen), menschen die von arbeit und schule entfremdet sind, weil sie nichts zu sagen haben und auch gar nicht nach ihren interessen gestaltet ist, uuuuuuuuuund so weiter.

Bis auf das mit europa vielleicht, hat davon gar nichts (zwingend) mit Kapitalismus zu tun.
Die meisten deiner Beispiele spielen eindeutig auf Faschismus an. Der ist aber nicht kapitalismusimmanent. Genauso könnte man sich kommunisten vorstellen, die andere unterdrücken und verfolgen (insbesondere was Glaubensfreiheit etc. angeht) und ich könnte das als Argument gegen den Kommunismus nehmen.


wo? in den teilen des bürgertums, dass sich bereits im 15. und 16. jahrhundert begann rauszuarbeiten? na klar. aber der einzelne graf der davon lebte, was die einzelnen bauern für ihn produzieren hatte eben nicht das bedürfnis, dass sie immer und immer mehr produzieren um sich gegen andere grafen durchzusetzen, weil er eben bedürfnisorientiert produziert hat und nicht konkurrenzorientiert.

Natürlich hatte der Adel das Bedürfnis immer mehr und mehr an Reichtum anzuhäufen. Das war durchweg das ganze Mittelalter so, nur hatten sie im Prinzip nur zwei Möglichkeiten, das zu erreichen:
1. Abgaben der Bauern erhöhen
2. Land erobern

Die Abgaben der Bauern konnte man nur bis zu einem bestimmen Punkt treiben, da die Arbeiterklasse schon überleben sollte, damit sie weiterproduzieren konnte. Mehr als das mindeste überleben war für Bauern dann aber auf Grund der raffgier der Adligen auch nicht drin.
Land erobern ging auch nicht mal eben so, weil die anderen Fürsten/Grafen/was auch immer das natürlich nicht zulassen wollten.

Auch wenn sie es nur über diese zwei Wege bewerkstelligen konnten, das "konkurenzdenken", wie du weiter oben meintest, war damals genauso wie heute gegeben. Jeder wollte ganz nach oben, und wenn es eine gute Chance dazu gab, wurde sie in der Regel auch ergriffen. Gerade im Mittelalter wurde es nicht so tragisch gefunden, wenn das auch mal über die Leichen der Bebölkerung geht.


naja, das sind aber keine kapitalistischen produktionsverhältnisse (und auch nicht kapitalismusähnlich, dann ist ähnlichkeit sehr dehnbar). es gab ganz sicher formen von rängen und machtunterschieden (und ich weiß tatsächlich nicht genau wie die zustande kommen). aber grundlegende besitzunterschiede wird es bei den ureinwohnern eher nicht geben

Ja, weil die Gesellschaft und der besitz viel zu klein war, als dass sich sowas überhaupt realistisch abzeichnen konnte. Das hab ich aber schon geschrieben


ich glaube, dass dadurch egoismus verschwinden wird, weil mich eben interessiert, dass die gesellschaft gut funktioniert...

Und ich glaube, das hier der Grund liegt, warum du die riesen Lücken in dem Konzept nicht siehst.
Du hast es praktisch genau so geschrieben wie es ist, du glaubst: Egoismus würde verschwingen, weil dich eben interessiert, dass die Gesellschaft gut funktioniert
Eine Welt, wo alle frei und gleich sind und pipapo, wo es keine benachteiligungen für jemanden gibt und alle überm Existenzminimum sind - das ist dein Traum. Selbst wenn du dabei zurückstecken müsstest.
Das Problem ist aber, dass die meisten Menschen deinen Traum nicht teilen. Jedenfalls nicht in diesem Ausmaße.
Du bist ein Idealist und so begeistert von deiner Idee, dass du den Blick für die Realität verloren hast.
Das kennzeichnet in der Regel auch den Radikalismus: Fanatismus


weil sie sich eben nicht für alle verbessern konnten. stell dir vor: 10 menschen produzieren 10 stück fleisch jeden tag. jeder kriegt eins, easy. dann verbessert sich ihre soziale situation dramatisch: sie produzieren 15. was machen wir jetzt? natürlich, du lebst sonst von der hand in den mund, das ist ja total unsicher, scheiße noch eins. also hast du ein interesse dir die anderen 5 (oder zumindest 4/5) anzueignen. es gibt bei einer "dramatischen verbesserung" ja keine automatische verdoppelung.

Das ist vielleicht scheiße, aber das ist so, wie sie anscheinend schon ihr ganzes Leben davor gelebt haben. Also kann es mit einer Angst nicht so weit her sein, das plötzlich einer den starken Drang verspürt, raffgieriger Weise alles an sich zu reißen.
Aber vor allem: In dem Fall hätte die klassenlose, soziale Gesellschaft, die sich gegenseitig stützt, wie sie in deinem Kopf herumspukt, die 5 Stück Fleisch doch eher nochmal je halbiert, sodass im Endeffekt jeder der 10 einen Mehrwert an Nahrung zurückbekommt und trotzdem noch alle die gleiche Menge Essen haben.
Soviel zu "es können nicht alle Bedürfnisse gleichmäßig erfüllt werden".
Gerechtes aufteilen - wenn man so will die ganz primitive Grundidee des Kommunismus.
Dagegen halten kann auch nicht die wirre Idee einer "Mangelgesellschaft".
Wenn die Definition von Mangelgesellschaft ist, dass sie mehr hat als zum Überleben notwendig ist, aber zu wenig, um alle Interessen der Menschen zu befriedigen, dann werden wir immer eine Mangelgesellschaft haben.
Ob der "Mangel" jetzt darin besteht, dass Otto gerne mehr zu essen haben will, als er jetzt hat, oder ob er einen swimming pool in seinem Garten will, ist egal.
Der Mensch will immer mehr, weiter, höher. Das Bedürfnis, seine Interessen zu befriedigen, ist immer da.
Deine Argumentation, warum man damals aus der kunterbunt glücklichen hello-kitty Kommunismuswelt ausgebrochen ist und sich die fatalistischen Ketten des Kapitalismus angelegt hat, ist hier gewaltig Leck geschlagen =O


was denn mehr haben will? also ich mein, ICH will einen hubschrauber haben und der sozialismus wird mir vielleicht die möglichkeiten geben einen zu haben. aber ich bin ja auch kein im kommunismus sozialisierter mensch. der mensch im kommunismus wird vielleicht hubschrauber fliegen wollen - und wird es dann können. wenn es zu wenige gibt, damit alle menschen, die hubschrauber fliegen wollen, das können, dann produziert die gesellschaft halt mehr.

Klar, einfach so.
Unbegrenztes, writschaftliches Wachstum machts möglich.
Da vorne wollen 3 Leute nen Hubschrauber, links sehe ich zwei, die Atomuboote wollen.
Danach produzieren wir Rennautos, für die neue Rally-strecke, die wir grad von den Alpen bis zum Kaukasus gebaut haben und das natürlich alles gleichzeitig, während wir Appartements auf dem Mars bauen. Kommunismus-Karl will ja auch was sehen, vom Universum o_O

Mit deinem hubschrauber-Beispiel unterschlägst du so dreist, wie kostspielig das wäre (und auch kommunisten müssen mit Kosten in Form von Arbeitsaufwand rechnen), auf alle Bedürfnisse aller Menschen einzugehen, die in alle möglichen richtungen gehen.


dieses "positiv absetzen", das ist eine folge kapitalistischer konkurrenz und kein automatismus. der bauer im mittelalter hatte dieses bedürfnis, sich positiv von seinem mitbauer abzusetzen überhaupt nicht.

Klar hatte er das. Er hatte nur keinerlei Möglichkeiten da was zu machen.
Angenommen, es würde psychologische Befunde über die Psyche des Menschen geben, die bestätigt, dass Menschen dazu neigen, ihre Lage zu verbessern und nach mehr Reichtum und Sicherheit zu streben, würdest du das dann glauben oder einfach ignorieren?


ich beschreib hier auch kein land wo (soja)milch und honig fließen. aber diese menschen die einfach so unzufrieden sind, heben aber nicht die funktionsweise der wirtschaftlichkeit auf.

Doch, nämlich wenn daraus für die kommunistische Gesellschaft feindliche Bestrebungen erwachsen.
Für den Kapitalismus + Demokratie ist Korruption schon schlecht, aber beim Kommunismus wäre das fatal. Die Gesellschaft würde wie Dominosteine umfallen, wenn sich einige wenige aus niederen Motiven Vermögensvorteile sichern würden.

[Arlong]

fyi: antwort könnte ne weile dauern, hab grad etwas unistress. ^^"

[Ehemaliger User 367]

kein Ding, geht mir genauso <.<

[Kenshin729]

Meiner meinung nach war der WW2 berechtigt da,Österreich und Deutschland einfach durch den Vertag von Versailles ,und St German Österreich und Deutschland am rand des ruins gebracht worden.

Da haben die siegerstaaten einfach nichts anderes verdient,als den Krieg und mussten halt für die 20 jahre erniedrigung an uns Bezahlen .

Das ist meine Meinung vom Krieg.


Aber das Verbrechen an die isarelis kann ich nicht gut ,bezeichnen.,aber dafür kann der normale Mensch ,der in der Wehrmacht gedient hat nun auch nichts dafür.er hat nur die befehle der Vorgesetzten ausgeführt.

Wer würde dies nicht tun wenn ,man den eid für sein Vaterland geleistet hat

Ich gelobe, mein Vaterland, die Republik Österreich, und sein Volk zu schützen und mit der Waffe zu verteidigen. Ich gelobe, den Gesetzen und den gesetzmäßigen Behörden Treue und Gehorsam zu leisten, alle Befehle meiner Vorgesetzten pünktlich und genau zu befolgen und mit allen meinen Kräften der Republik Österreich und dem österreichischen Volke zu dienen

Dies war mein eid an Österreich wie ich angelobt wurde.
Dies Berechtigt mich sozusagen Für mein Land in den Krieg zu ziehen und andere leute umzubringen ,und zu sterben ,natürlich mit den gesetzen in der jeweiligen zeit,wenn ich diesen eid einlösen muss,
Wass ich aber natürlich nicht will ,mag mein leben wie es ist.

@ Kritik an isarel, gibt es nicht ist verboten und warum Kritik ,Jesus war jude ,sohn gottes ,das ist gottteslästerung.Die machen alles richtig.
Gaza Streifen ,Lybanon,usw wahren natülich auch richtig

Ach ja Ich bin eher im mitte Rechts lager also ,ÖVP Wähler.

@ Atombomben auf Hiroshima.
War gerechtfertigt wie alle geschehnisse im WW2 wo soldaten usw Vorkamen ,nur halt einer der effizientesten schachzüge im Krieg.

Ist ja so wie wenn man eine stadt/land erobert.
Immerhin haben dadurch nicht hunderttausende amerikaner deswegen ihr leben lassen müssen ,da man keinen 2 ten D Day brauchte,und japan zu erobern ist auch für amerika nicht leicht gewesen.
Deutschland hat es ja selber gemerkt wie sie england erobern wollten.,und die haben in diesen zeitpunkt die beste ausgerüsstete armee gehabt.

[Arlong]

Original von Kenshin729
Meiner meinung nach war der WW2 berechtigt da,Österreich und Deutschland einfach durch den Vertag von Versailles ,und St German Österreich und Deutschland am rand des ruins gebracht worden.

Da haben die siegerstaaten einfach nichts anderes verdient,als den Krieg und mussten halt für die 20 jahre erniedrigung an uns Bezahlen .
weil also die eine imperialistische macht der anderen abrüstung/kriegsschulden aufzwingt und die davon betroffene im globalen mächtegefüge deswegen nicht so viel rauben und ausbeuten kann, haben die entente mächte nichts anderes verdient als in einen der blutigsten kriege der geschichte gezogen zu werden? deutschland hat den krieg verloren und wurde deswegen mit einer schlechteren position in der kapitalistischen welt abgestraft - wieso die arbeiterInnenklasse deswegen bluten muss, wird mir nicht wirklich klar. abgesehen davon, dass es deutschland im siegesfalle nicht anders gemacht hätte.

abgesehen davon, dass die anderen imperialistischen mächte auch den krieg wollten: wieso hat es die sowjetunion verdient, die mit der niederhaltung deutschlands/österreichs überhaupt nichts zu tun hatte, die den krieg für russland überhaupt beendet hat - den deutschland mit dem zaristischen russland (unterm strich) begonnen hat? die hat mit versailles überhaupt nichts zu tun.

[Yllana]

Dieses ganze Zeug von wegen Deutschland wurde die ganze Zeit nur von den bösen Entente-Mächten niedergehalten, hat außerdem mit der Realität auch nicht viel zu tun. Es gab in den 20ern einen Haufen Verträge zwischen den Deutschen und den Siegermächten, in denen die Bestimmungen von Versailles entschärft wurden und in denen friedliche Zusammenarbeit zwischen den Staaten gefördert wurde (Locarno, Rapallo usw). Von wegen 20 Jahre Niederhalten.

Dass die anderen Staaten den 2.Weltkrieg wollten, stimmt so aber auch nicht. Deswegen haben sie ja ihre Appeasementpolitik betrieben und haben den Krieg gegen Deutschland nicht schon nach der Eingliederung Österreichs oder der Eroberung der Tschechei begonnen. Die waren auch nicht gerade scharf auf einen neuen Krieg.

[Isao1989]

Weder Locarno noch Rapallo noch ähnliche Verträge haben eine Ausbeutung gestoppt. Zu der instabilen politischen Lage mit dieser fraglichen Demokratie der Weimarer Repuplik kam die wirtschaftliche Not, verursacht durch eine fehlerhafte Geldpolitik der damaligen Staatsbank und durch die unermesslich hohen Reparationszahlungen. Und es war btw ZWEIFELSFREI das Ziel der Siegermächte, vor allem Frankreichs und Britaniens, Deutschland runterzuspielen. Sie sollten sich nie wieder zur Macht erheben können, deshalb auch die über 200 Millionen Goldmark Reparationen. Die Versuche, durch Verhandlungen die Reparationen zu Verringern waren meiner Ansicht nach eine Farce. Egal wie weit man die Zahlungen runter gebracht hätte, sie wären immernoch zu hoch gewesen.

Es stimmt, dass die Allliierten den 2. WK nicht wollten, doch sie wussten auch nicht, ihn zu vermeiden. Woher sollten sie auch wissen, dass Ausbeutung durch ausländische Mächte, wirtschaftliche Not, fremde militärische Gewalt in kritischen Gebieten und politische Instabilität eine radikale, despotische Regierung herbeiführen kann? Und selbst dann haben sie nur aus dem Grund nicht eingegriffen, weil sie Deutschland fürchteten. Man hat erst gewagt, wirklich Krieg gegen die Deutschen zu führen, nachdem man auch Stalin an den Verhandlungstisch bekommen hat. Und die Angriffe im Osten und die Verteidigung der Grenzen im Westen benötigten halt doch zu viel Ressourcen ....

[Arlong]

natürlich wollten die anderen imperialistischen mächte den krieg. also, weniger, dass sie ihn wollten - sie brauchten ihn.


Die Aneignung des italienischen Kolonialreiches, die Übernahme der französischen Gebiete im Nahen Osten, der Griff nach dem Iran, die Vorbereitung einer Invasion auf dem Balkan mit dem Ziel, Griechenland als Sprungbrett für die Schaffung von von Großbritannien abhängigen Satellitenstaaten, die die französische Einflußzone in dieser Region ablösen sollten, und verschiedene Versuche der Machtpolitik in Lateinamerika17 zeigen, daß auch die britische Bourgeoisie weiterhin an der globalen Vorherrschaft orientiert war. [...]

Die Aneignung des italienischen Kolonialreiches, die Übernahme der französischen Gebiete im Nahen Osten, der Griff nach dem Iran, die Vorbereitung einer Invasion auf dem Balkan mit dem Ziel, Griechenland als Sprungbrett für die Schaffung von von Großbritannien abhängigen Satellitenstaaten, die die französische Einflußzone in dieser Region ablösen sollten, und verschiedene Versuche der Machtpolitik in Lateinamerika17 zeigen, daß auch die britische Bourgeoisie weiterhin an der globalen Vorherrschaft orientiert war. [...]

Die britische Bourgeoisie versuchte dabei (zu beträchtlichen Teilen erfolgreich), die antifaschistischen Überzeugungen und Gefühle der britischen und internationalen Arbeiterklasse für sich zu instrumentalisieren, indem sie ihren Krieg zur Verteidigung ihres Empires und ihrer Profite als Krieg für Demokratie, Menschenrechte, Selbstbestimmungsrecht, Freiheit und ähnliche schöne Dinge ausgab. Den Kolonien und Halbkolonien, um deren Zukunft es am Ende des Krieges heftige Kontroversen zwischen den britischen und US-amerikanischen „Demokraten“ gab, hatten die britischen Kapitalisten niemals Demokratie, Selbstbestimmungsrecht etc. gewährt. Sie wurden von London aus regiert und waren rücksichtsloser Ausbeutung, brutaler Repression und üblem kolonialen Herrenmenschen-Rassismus ausgesetzt.[...]

Polen, das Großbritannien durch seinen Kriegseintritt angeblich „befreien“ wollte, war alles andere als demokratisch, sondern eine der repressivsten, reaktionärsten Diktaturen der Welt, die die Arbeiterbewegung, demokratische Rechte und die nationalen Minderheiten der Ukrainer, Weißrussen, Juden und Deutschen unterdrückte. Die britische Bourgeoisie ließ in den späten 30er Jahren aus Furcht vor dem für sie größeren Übel einer Arbeiterrevolution die spanische Republik vor den faschistischen Banden Francos verbluten. Ebenfalls in den 30er Jahren unterstützte es Nazi-Deutschland gegen die Sowjetunion. Der große Antifaschist Churchill äußerte sich damals lobend und begeistert über Hitlers Beschäftigungspolitik und die Ordnung, die Mussolini in Italien geschaffen habe. Zu Großbritanniens Verbündeten gehörten neben verschiedenen außereuropäischen und osteuropäischen Dikaturen auch den Apartheitstaat Südafrika, die Militärdiktatur in Griechenland20 und gegen Kriegsende das faschistische Salazar-Regime in Portugal. In Großbritannien selbst wurde die Demokratie weitgehend ausgesetzt. Streiks wurden verboten, Streikende inhaftiert, die Zensur eingeführt und die freie Jobwahl stark eingeschränkt. Bei „Wahlen“ konnte man nur noch für die Partei stimmen, die den entsprechenden Sitz bereits innehatte.

um nur mal großbritannien aufzuzeigen...
mehr dazu:
http://www.sozialismus.net//content/view/1254/147/#_ftnref17

[L.N. Muhr]

Original von Arlong

Original von Kenshin729
Meiner meinung nach war der WW2 berechtigt da,Österreich und Deutschland einfach durch den Vertag von Versailles ,und St German Österreich und Deutschland am rand des ruins gebracht worden.

Da haben die siegerstaaten einfach nichts anderes verdient,als den Krieg und mussten halt für die 20 jahre erniedrigung an uns Bezahlen .
weil also die eine imperialistische macht der anderen abrüstung/kriegsschulden aufzwingt und die davon betroffene im globalen mächtegefüge deswegen nicht so viel rauben und ausbeuten kann, haben die entente mächte nichts anderes verdient als in einen der blutigsten kriege der geschichte gezogen zu werden? deutschland hat den krieg verloren und wurde deswegen mit einer schlechteren position in der kapitalistischen welt abgestraft - wieso die arbeiterInnenklasse deswegen bluten muss, wird mir nicht wirklich klar. abgesehen davon, dass es deutschland im siegesfalle nicht anders gemacht hätte.

abgesehen davon, dass die anderen imperialistischen mächte auch den krieg wollten: wieso hat es die sowjetunion verdient, die mit der niederhaltung deutschlands/österreichs überhaupt nichts zu tun hatte, die den krieg für russland überhaupt beendet hat - den deutschland mit dem zaristischen russland (unterm strich) begonnen hat? die hat mit versailles überhaupt nichts zu tun.

Ich möchte anmerken, dass du irgendwie den Punkt dieses tiefbraunen Geseiers verfehlst, nämlich dass Kenshin - möge er mir nie unter die Augen laufen - hier sowohl die Kriegsschuld Deutschlands relativiert als auch den Holocaust verharmlost als auch Kriegsverbrechen an sich mit einer blödsinnigen, komplett unreflektierten Gehorsamspflicht zu negieren versucht.

Das ist in jeder Hisnciht so unfassbar widerwärtig, plump, dämlich, dass mir die Worte oder jegliche Energie für eine (vermutlich eh verschwendete) sachliche und faktische Replik fehlen.

[Arlong]

mir war (und ist) das schon klar, aber ich hatte keine lust einfach zurück zu trollen.

zumal ich eine kriegsschuldrelativierung - aus einer völlig anderen perspektive - nicht für falsch halte: deutschland hat den krieg sicherlich begonnen (und war dabei sicherlich neben japan der brutalste staat), die notwendigkeit dafür entsprang aber aus dem kapitalistischen system und den mächteverhältnissen und der krieg hätte auch von jemand anderem begonnen werden können, weil er eine notwendigkeit für die herrschenden war.

abgesehen davon halte ich es schon für berechtigt, die offensichtlichen logikfehler des ganzen aufzuzeigen, wenn man sich einmal auf den schwachsinn einlässt: die sowjetunion KANN schlicht und ergreifend dafür nicht verantwortlich sein. das funktioniert einfach vorn und hinten nicht.

[Umino Gurio]

Original von Arlong
natürlich wollten die anderen imperialistischen mächte den krieg. also, weniger, dass sie ihn wollten - sie brauchten ihn.

Du überraschst mich positiv. :ugly:


Original von Yllana
Es gab in den 20ern einen Haufen Verträge zwischen den Deutschen und den Siegermächten, in denen die Bestimmungen von Versailles entschärft wurden.

Weswegen die Deutschen noch bis 2020 daran zahlen...

Siehe auch Spiegel Online:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15930870.html

"Die Alliierten hatten gelernt, dass die deutsche Reparationslast von 132 Milliarden Goldmark aus dem Versailler Friedensvertrag nach Weltkrieg I die erste deutsche Republik ruiniert und auch die Empfängerstaaten in die Weltwirtschaftskrise getrieben hatte. Die Bundesregierung zahlt ohnehin noch immer an Reparationsschulden von 1919 fast zehn Millionen Mark im Jahr ab - bis 2020."


Original von Kenshin729
Meiner meinung nach war der WW2 berechtigt da,Österreich und Deutschland einfach durch den Vertag von Versailles ,und St German Österreich und Deutschland am rand des ruins gebracht worden.

Das ist zweifellos völlig richtig.

Leider relativiert sich das durch den völligen Blödsinn, der danach kommt.


Original von Kenshin729
@ Atombomben auf Hiroshima.
War gerechtfertigt wie alle geschehnisse im WW2 wo soldaten usw Vorkamen ,nur halt einer der effizientesten schachzüge im Krieg.

"Wo Soldaten vorkamen"?! Die Atombombenabwürfe waren die schrecklichsten Kriegsverbrechen aller Zeiten. Soldaten kamen dadurch praktisch nicht zu Schaden, die waren alle an der Front bzw. tot. Der überwiegende Großteil der Opfer waren hilflose Alte, Frauen und Kinder.

[Arlong]

Original von Zyklotrop

Original von Arlong
natürlich wollten die anderen imperialistischen mächte den krieg. also, weniger, dass sie ihn wollten - sie brauchten ihn.

Du überraschst mich positiv. :ugly:
im gegensatz zu dir, finde ich den deutschen imperialismus dadurch nicht besser. der war ebenso eine imperialistische macht, die den krieg braucchte. er war auch deutlich brutaler und un-"demokratischer" als die anderen mächte, weil die ökonomischen widersprüche ihn dazu zwangen: nach außen durch brutalste eroberungspolitik im osten europas und nach innen gegen die arbeiterInnenbewegung, vor der das kapital eine - berechtigte - angst hatte. der deutsche imperialismus mit dem faschismus vernichtete die arbeiterInnenbewegung vollkommen - DAS ist viel eher ein problem, dass ich als linksradikaler in deutschland habe. die widerlichkeit und brutalität mit der deutschland vorging war keineswegs gerechtfertigt durch die handlungen der alliierten - sie war im interesse des deutschen kapitals. mich interessiert weniger der konflikt zwischen den nationen als mehr der konflikt der klassen. etwas, was du wohl nie anerkennen wirst - und wo immer die trennlinie gezogen sein wird zwischen deinem ekelhaften nationalismus und meiner internationalen solidarität. deine positive überraschung kannst du also gern für dich behalten.

[Umino Gurio]

Bedaure, man kann es sich doch nicht aussuchen, ob man überrascht ist oder nicht. :ugly:

So manches von Deinen Ausführungen ist durchaus wahr, nur Deine ideologische Verblendungsbrille solltest Du irgendwann mal abnehmen. Bis jetzt ist noch jeder Krieg durch ideologische Verblendungsbrillenträger verursacht worden. Der Sozialismus hat immer nur Millionen Tote gekostet, ganz egal ob's nun die nationale oder die internationale Variante war.

[Arlong]

und der kapitalismus nicht. :lol:

jeder ist ideologisch.

[Yllana]

Quatsch. Man kann auch Diskussionen führen, ohne davon von irgendeiner Ideologie (politisch, religiös, whatsoever) beeinflusst zu werden.
Wobei ich nicht sagen würde, dass Zyklotrop von keiner beeinflusst würde. :ugly:

[L.N. Muhr]

Original von Zyklotrop

Original von Kenshin729
Meiner meinung nach war der WW2 berechtigt da,Österreich und Deutschland einfach durch den Vertag von Versailles ,und St German Österreich und Deutschland am rand des ruins gebracht worden.

Das ist zweifellos völlig richtig.

Leider relativiert sich das durch den völligen Blödsinn, der danach kommt.


Original von Kenshin729
@ Atombomben auf Hiroshima.
War gerechtfertigt wie alle geschehnisse im WW2 wo soldaten usw Vorkamen ,nur halt einer der effizientesten schachzüge im Krieg.

"Wo Soldaten vorkamen"?! Die Atombombenabwürfe waren die schrecklichsten Kriegsverbrechen aller Zeiten.

War die Shoah kein Kriegsverbrechen? :ugly:

[|| Shirin ||]

Original von L.N. Muhr

Original von Zyklotrop

Original von Kenshin729
Meiner meinung nach war der WW2 berechtigt da,Österreich und Deutschland einfach durch den Vertag von Versailles ,und St German Österreich und Deutschland am rand des ruins gebracht worden.

Das ist zweifellos völlig richtig.

Leider relativiert sich das durch den völligen Blödsinn, der danach kommt.


Original von Kenshin729
@ Atombomben auf Hiroshima.
War gerechtfertigt wie alle geschehnisse im WW2 wo soldaten usw Vorkamen ,nur halt einer der effizientesten schachzüge im Krieg.

"Wo Soldaten vorkamen"?! Die Atombombenabwürfe waren die schrecklichsten Kriegsverbrechen aller Zeiten.

War die Shoah kein Kriegsverbrechen? :ugly:

nein. es war ein verbrechen gegen die menschlichkeit das zeitgleich zum krieg geschah.
ob zyklotrop, wenn die shoah als kriegsverbrechen gelte, die atombombenabwürfe dennoch als schrecklichstes kriegsverbrechen bezeichnen würde, weiß ich aber auch nicht :3

[Arlong]

Original von Yllana
Quatsch. Man kann auch Diskussionen führen, ohne davon von irgendeiner Ideologie (politisch, religiös, whatsoever) beeinflusst zu werden.
Wobei ich nicht sagen würde, dass Zyklotrop von keiner beeinflusst würde. :ugly:
kann man nicht. jeder hat eine ideologie, also weltanschauung, mit der er/sie ereignisse einordnet, mit denen er bestimmte dinge, die vorfallen kategorisiert, wertet. auch analysemethoden und philosophische grundansichten sind IMMER dabei. wenn ich sage, dass menschen vor allem von ihren sozialen bedingungen beeinflusst werden, dann ist das teil einer ideologie - und wenn meine diskussions partnerInnen das nicht so sehen ebenfalls. ideologie kann man nicht entkommen. wie du dinge bewertest ist untrennbar mit deiner wertvorstellung verbunden.

[L.N. Muhr]

Original von || Shirin ||

Original von L.N. Muhr

Original von Zyklotrop

Original von Kenshin729
Meiner meinung nach war der WW2 berechtigt da,Österreich und Deutschland einfach durch den Vertag von Versailles ,und St German Österreich und Deutschland am rand des ruins gebracht worden.

Das ist zweifellos völlig richtig.

Leider relativiert sich das durch den völligen Blödsinn, der danach kommt.


Original von Kenshin729
@ Atombomben auf Hiroshima.
War gerechtfertigt wie alle geschehnisse im WW2 wo soldaten usw Vorkamen ,nur halt einer der effizientesten schachzüge im Krieg.

"Wo Soldaten vorkamen"?! Die Atombombenabwürfe waren die schrecklichsten Kriegsverbrechen aller Zeiten.

War die Shoah kein Kriegsverbrechen? :ugly:

nein. es war ein verbrechen gegen die menschlichkeit das zeitgleich zum krieg geschah.

Ich glaube nicht, dass die Staaten rund um Deutschland drum herum das abgenickt hätten, wenn Deutschland mal eben gesagt hätte "Wir holen jetzt eure Juden ab". Die, nun ja, militärische Unterstützung war da durchaus ein Argument. Insofern ist die Shoah ohne den Krieg nicht denkbar.


Aber gut, anderes Beispiel:

"Kriegsverbrechen: nämlich Verletzungen der Kriegsrechte oder Gebräuche. Solche Verletzungen umfassen, ohne darauf beschränkt zu sein, Mord, Mißhandlungen oder Verschleppung der entweder aus einem besetzten Gebiet stammenden oder dort befindlichen Zivilbevölkerung zur Zwangsarbeit oder zu irgendeinem anderen Zwecke; Ermordung oder Mißhandlung von Kriegsgefangenen oder Personen auf hoher See; Tötung von Geiseln; Raub öffentlichen oder privaten Eigentums; mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten und Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung"

Wie wäre demnach z.B. der deutsche U-Boot-Krieg zu bewerten?

Und mal so statistisch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#Opfer

[Umino Gurio]

Original von Arlong
kann man nicht. jeder hat eine ideologie, also weltanschauung, mit der er/sie ereignisse einordnet, mit denen er bestimmte dinge, die vorfallen kategorisiert, wertet. auch analysemethoden und philosophische grundansichten sind IMMER dabei. wenn ich sage, dass menschen vor allem von ihren sozialen bedingungen beeinflusst werden, dann ist das teil einer ideologie - und wenn meine diskussions partnerInnen das nicht so sehen ebenfalls. ideologie kann man nicht entkommen. wie du dinge bewertest ist untrennbar mit deiner wertvorstellung verbunden.

Ich weiß, dass Du das nicht hören willst... aber Du hast schon wieder recht. ;)


Original von L.N. Muhr
Ich glaube nicht, dass die Staaten rund um Deutschland drum herum das abgenickt hätten, wenn Deutschland mal eben gesagt hätte "Wir holen jetzt eure Juden ab".

Und doch war es in vielen Fällen genau so. Die Deportationen französischer Juden nach Auschwitz z.B. wurden meistens von der französischen Polizei durchgeführt.
Siehe auch den Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_Frankreich)dazu. Und natürlich diesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Kollaboration_der_Vichy-Regierung_beim_Holocaust).

[Yllana]

ja unddas haben sie natürlich total freiwillig gemacht. :ugly:

@Arlong: wenn du Ideologie mit allgemeinen Wertvorstellungen und Meinungen gleich setzen willst, dann hast du vermutlich recht. Für mich ist Ideologie aber etwas Konkreteres, nicht nur die Meinung, die ich zu einem Thema habe, sondern etwas programmatisches wie eben Sozialismus, Faschismus etc.
Und an sowas denke zumindest ich nicht, wenn ich mich über irgendein Thema unterhalte.

[L.N. Muhr]

Du irrst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie

[Yllana]

den Artikel kenn ich schon. Aber auch der spricht nun mal von einem System von Ideen, was für mich nun mal irgendwie was programmatisches hat, ein bestimmtes Weltbild, das auf bestimmten philosophischen Theorien beruht.

aber allgemeine Wervorstellungen wie zB "Gewalt ist schlecht", "alle Menschen sidn gleichberechtigt" oder so sind in meinen Augen nun mal nicht gleichzusetzen mit einem System wie eben dem Sozialismus.
Mag sein, dass das Haarspalterei ist, aber ich würde doch auch im allgemeinen Sprachgebrauch zB "Gewaltverzicht" nicht als Ideologie bezeichnen, oder?

[L.N. Muhr]

"Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Ideologie ein System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen und kann synonym zu „Weltanschauung“ Verwendung finden."

Passt also zu Gewaltverzicht. Es geht ja auch hauptsächlich darum, dass nicht nur politische Ideologien Ideologien sind. Das ist die Ursache des vorliegenden Mißverständnisses.

[Yllana]

ist Gewaltverzicht allein schon eine Weltanschauung? Ich würde ja sagen, es ist nur ein Teil davon, aber was solls.

einigen wir uns darauf, dass man eine Diskussion auch gut ohne politische Ideologien führen kann und ich bin zufrieden. :ugly:

[Arlong]

du hast ein weltverständnis und gewaltverzicht ist ein teil davon. wie bewusst und bis in die letzten winkel durchdacht das ist, das ist nicht wichtig.^^