Literaturkanon - Pro und Contra

[Regenengel]

Ich glaube, 1997 war es, als in der „Zeit“ eine Umfrage zu diesem Thema stattfand. Ich bin vor einigen Monaten im Deutschunterricht im Zusammenhang mit literarischen Erörterungen darauf gestoßen und fand die sich daraufhin in unserem Leistungskurs entwickelnde Diskussion recht interessant. Deswegen gebe ich die Frage einmal hier weiter: Brauchen wir einen Literaturkanon?

Nach dem Duden definiert sich ein Kanon so: Maßstab, Richtschnur; Verzeichnis mustergültiger Schriftsteller. (Der Rest ist in diesem Zusammenhang nicht so wichtig)

Ein Literaturkanon wäre also, wenn festgelegt würde (von wem auch immer, das ist einer der möglichen Diskussionspunkte), welche literarischen Werke man z.B. im Laufe einer Schulausbildung in Deutschland lesen muss.

Was meint ihr dazu? Gibt es Bücher (bzw. allg. literarische Werke), die man eurer Meinung nach gelesen haben muss? Die ihr zur Allgemeinbildung zählen würdet?



Ach, auf eines muss ich noch hinweisen: Zu Punkt 3: In Bundesländern mit Zentralabitur ist das in der Oberstufe nicht durchführbar (bei anderen Schultypen entsprechend)!

[Skullman1985]

Ich bin für das zweite nein :D


wenn in allen Klassen das gleiche gemacht wird, dann schaffts bestimmt nach 2 oder 3 Jahren ein großteil der Schüler nicht mehr Individuell z.B. Textpassagen zu analysieren (machen wir grade :D ) ... Sobald gemerkt wird, dass in allen Klassen das gleiche durchgenommen wird werden sich wohl die schüler an die höheren jahrgänge ranhängen. :roll:

[Masterfly]

Hab für das 2te gestimmt einfach weil es ein paar Bücher bzw. authoren gibt, die als Allgemeinbildung einfach vermittelt werden sollten.
z.B.
Shakespear - meist Romeo & Julia (aber auch andere Werke wie Orthello und und)
Homer - meist Odysee und Teile der Ilias (nein nicht alle 15000 Verse :D )
Texte von Platon, Jules Verne .... gehören für mich einfach zur Allgemeinbildung.
Trendbüchern wie die Harry Potter Reihe oder HDR sollten nicht festgeschrieben werden.

[Morry]

Ich meine man sollte den Schüler zwar die möglichkeit geben zu wählen, aber das Themen Gebiet einschränken! Wenn ich mir Vorstelle das wir freie Auswahl an Lektüren hätten..... Bis man sich da mal einigt kann man schon direkt aufgeben das Buch überhaupt lesen zu wollen.
Wir haben immer die Auswahl zwischen 3-5 Büchern.
Aber seinen wir mal ehrlich den größtenteil der Klasse ist es doch eh Schnuppe was man ließt (sie lesen das doch eh nicht).
Wer eine gute Allgemein Bildung haben will, ließ eh dann selber von sich aus zu Hause die Bücher.
Bis jetzt habe ich noch nicht so viele Bekannte Bücher im Deutschunterricht gelesen (die bekannesten dürften ja "Die Physiker" und "Im Westen nichts neues" sein, oder kennt jemand "die Nachtstimme", "Kleiner Mann, was nun", "Wiebke und Paul"...)

Morry

[Masterfly]

Hm das Programm scheint ja überall anders zusein, kein Romeo & Julia ? ich dachte das wäre der absolute Schulklasiker :D

[)V(ajin Brolly]

bin dagegen....aber andrerseits wär mir mit nem literaturkanon niemals bernhard schlink-der vorleser unter die augen gekommen....(dass buch is so zum gähnen un hab immer schlechte epochalnoten gekriegt weil ich nie mitgemacht hab)

außerdem wird ja mittlerweile fast überall des gleiche gelesn(das wärn dann die schulklassiker)....

[Anne]

Ich fürchte, "Der Vorleser" würde in diesen Kanon aufgenommen werden, den machen auch alle. Ich hab ihn sogar zweimal durchgenommen, in der 11 und 12. In NRW steht er in den Vorschlägen für den Lehrplan der 12.
Lass mal sehen... wir haben in der Oberstufe gelesen:
Deutsch
11) Wilhelm Tell, Der Vorleser
12/13) Der Vorleser, Kabale und Liebe (grausig), Homo Faber, Der gute Mensch von Sezuan (Brecht), Gas I (Georg Kaiser)
Englisch
11) Harold and Maude
12/13) Cat on a Hot Tinroof, One Flew Over the Cuckoo's Nest (fast so schlimm wie KuL), Macbeth
(Unsere Lehrerin schien ein Faible für Slash zu haben. Wenn man noch den besprochenen Film, My Beautiful Laundrette, dazunimmt, hatte man bis auf Macbeth in allen größeren Themen zumindest Andeutungen auf homosexuelle Liebe.)
Französisch
12) Le Petit Prince, En Attendant Godot, Rhinóceros

Weniger konventionell, oder?

[Regenengel]

Link zu "meinen" Schullektüren: *klick* (http://www.comicsinleipzig.de/Forum/thread.php?threadid=4820&boardid=44&styleid=&page=1#6)

Was ich (außer Faust) davon in einen Kanon aufnehmen würde, weiß ich nicht. Man kann einfach nicht alles lesen in der Schule, dazu hat man zu wenig Zeit. Trotzdem ist eigentlich kein Werk dabei, das ich rauswerfen würde. Natürlich gab es welche, die mir eher zugesagt haben als andere, aber man kann aus jedem etwas mitnehmen, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt. Und dafür muss man Techniken erlernen, also Werke in der Schule behandeln.

Gestimmt habe ich für Antwort 2. Ich finde eine Auswahl ganz gut, also salopp gesagt einen Pott mit Werken und Autoren der unterschiedlichsten Epochen. Daraus jedoch sollten Lehrer und Schüler wählen können. Außerdem könnte auch Platz bleiben für ein völlig frei gewähltes Buch in 2 Jahren oder so (z.B. von dem jeweiligen Nobelpreisträger).
Nichts zu suchen im Unterricht haben IMO Trendbücher, die kann man zu Hause lesen (und tut es im Allgemeinen ja auch eher).

Gewisse Werke muss man meiner Meinung nach aber einfach gelesen haben. Ich kann weniger konkrete Werke nennen, als einfach auf obige Liste bzw. Autoren verweisen (natürlich kann man sie noch um einiges erweitern, deutsch- wie fremdsprachig). Eine Auswahl sollte man gelesen haben und nach und nach immer mehr davon lesen.

Zum letzten Punkt: Finde ich lächerlich. Siehe dazu oben und den oben gelinkten Post.

[Masterfly]

Original von Regenengel
Nichts zu suchen im Unterricht haben IMO Trendbücher, die kann man zu Hause lesen (und tut es im Allgemeinen ja auch eher).
Sorry finde ich absolut nicht und so wie ich es gehört hab wird es auch gemacht das Trendbücher im Unterricht durchgenommen wurden, zumindest bei Harry Potter und HdR. Aus dem einfachen Grund der Motivation, hier brauch ich doch kaum noch Überzeugungskraft leisten als Lehrer um das Buch zu lesen, die Schüler wollen es doch größtenteils selber und es macht ihnen mehr spaß als wenn sie irgentwelche trockne texte oder verwirrente, komplexe Texte lesen müssen wie Kafka (auch nicht jedermanns Fall). Selbst sonst eher "unwillige" Leser kann ich doch hier leichter dazu motivieren etwas zu lesen. Harry Potter eignet sich auch besser in Englisch als zum Beispiel Shakespear.

[Skullman1985]

Stimmt, also für den Englisch-unterricht halte ich Harry Potter durchaus für akzeptabel. Aber im Deutschunterricht? Für Analysen etc. denke ich ist HP nich wirklich das Ware. Und die werden mit einem Buch, dass im Unterricht gelesen wurde, dann 100%ig gemacht ;) ... Der Lehrer kann ja schließlich keine Note geben, darauf das der Schüler so aufmerksam gelesen hat :roll: :D

[Regenengel]

Also auf Deutsch ist HP ja wohl außer Konkurrenz, eine Übersetzungen zu lesen ist doch dämlich :rolleyes: (bezieht sich natürlich nicht auf eure Postings, ich wollte es nur mal erwähnt haben, falls ein kluger Kopf jetzt auf diese Idee käme...).
Und in Englisch könnte ich es mir schon vorstellen, wir haben es unserem Lehrer letztes Jahr sogar vorgeschlagen, aber da gibt es das Problem, dass der Lehrplan das für ein Buch dieses Ausmaßes schlichtweg nicht hergibt. Man kann HP erst mit einem gewissen Kenntnisstand auf Englisch lesen und in der Oberstufe findet sich dafür einfach keine Zeit mehr. Im Grundkurs haben wir z.B. 3 Wochenstunden, das reicht einfach nicht. Im LK könnte man es eher machen, aber auch hier stehen die Schüler unter enormem Zeitdruck. Es gibt eben auch in Englisch Standartwerke bzw. -autoren, die einfach zum Englisch-LK gehören. Ideal fände ich obere Mittelstufe, wenn man anhand des Buches Vokabeltraining, Grammatikwiederholungen und Übersetzungen macht. (Wobei auf anderen Schultypen dann wiederum hier Prüfungen anstehen, die gewisse Inhalte erfordern. Mit zentral gestellten Prüfungen ist das wohl fast unmöglich.) Nur wenn man das alles an einem Buch aufzieht, hat derjenige gesch***en, der es nicht mag. Wir haben im normalen (nicht LK) Fremdsprachenunterricht nie Bücher gehabt, die über durchschnittliche Reclamheftstärke hinaus geht. Das würde viel zu lange dauern.

Zum eigentlichen Sinn einer Schullektüre tragen diese Bücher auch kaum etwas bei, die fremdsprachigen könnten höchstens wie oben erwähnt zum Vokabel- und Grammatiklernen mitbenutzt werden. Zur Allgemeinbildung oder Weltliteratur würde ich HP nicht zählen. Man kann auch kaum irgendwelche Querbezüge herstellen, zumal die Autorin ja selbst zugibt, dass auch inhaltlich einiges nicht ganz gereimt ist (v.a. Band 3). Und als Kinderbuch arbeitet HP auch kaum mit rethorischen Figuren oder greift auf andere literarische Weke zurück, zumindest nicht bewusst oder absichtlich.
Was könnte man also in der Schule schon groß zu dem Buch machen, außer Inhaltswissen abtesten?

Und was heißt schon Motivation? Ich kenne wirklich genug Leute meines Alters (in meinem Jahrgang/Klasse), die sich weigern, HP zu lesen oder die Filme zu sehen. Auch das ist Geschmackssache. Und wer mit dieser Art der Fantasy nichts anfangen kann, wird sich auch bedanken, wenn er ein so vergleichsweise dickes Buch lesen muss, das ihm letztlich nichts bringt. HP zählt nun mal eher zu Unterhaltungsliteratur und bestimmt nicht zu den angesehenen Werken der Weltliteratur. Und wenn ich im Bewerbungsgespräch was über Schiller und sein Werk (inklusive der philosophischen Schriften) erzählen kann, findet das sicherlich mehr Beachtung, als wenn ich weiß, wie viel J.K. Rowling an ihren Büchern verdient hat und sämtliche Zaubersprüche aus HP auswendig kenne (ist jetzt überspitzt, ich weiß).

(Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich liebe die HP-Bücher und habe alle 4 mindestens jeweils einmal auf deutsch und englisch gelesen und warte schon sehnsüchtig auf Band 5 :) *rumhibbel*)

Ach und PS: Kafka ist auch nicht gerade mein Lieblingsautor :rolleyes:
Aber gerade das Lesen von "wirren", "trockenen! und "schwierigen" Texten muss doch in der Schule gelernt und geübt werden, wo denn sonst? Und sie können ihre Unverständlichkeit und Verwirrtheit ja gerade dadurch verlieren, aber das muss man erst mal erleben und das wird man nicht, wenn man nicht einmal dazu gezwungen ist, sich da dran zu setzen und auch eine Weile dran zu bleiben.

[)V(ajin Brolly]

Original von Masterfly

Original von Regenengel
Nichts zu suchen im Unterricht haben IMO Trendbücher, die kann man zu Hause lesen (und tut es im Allgemeinen ja auch eher).
Sorry finde ich absolut nicht und so wie ich es gehört hab wird es auch gemacht das Trendbücher im Unterricht durchgenommen wurden, zumindest bei Harry Potter und HdR.


hdr und trendbuch? o_O
würds auch gern von der schule lesen....da würd ich nämlich schneller voran komme...

[Masterfly]

Hm du gehst zu sehr von dir aus Regenengel und ich kann nur wieder geben, was mir von Leuten zugetragen wurde die noch zur Schule gehen (und nicht alle gehen auf Gym -.- ) und die nun eben diese Bücher gelesen haben. Desweiteren kann man nicht jedem es recht machen und Klausuren sind nun mal schwere Arbeiten so oder so.
Ich würde einiges was wir gelesen haben zu meiner Zeit in der Schule nicht zur Weltliteratur zählen und auch, wenn ich die Aufzählung im anderen thread sehe so bestätigt das mich das es auch heute so ist. (Was ist der eigentliche sinn einer Schullektüre O.o ?? ).
Was die Allgemeinbildung betrifft so läst sich darüber streiten,ich werde mir hier nicht anmassen zu bestimmen was Allgemeinbildung ist was nicht, aber bei dem Umsatz den diese Bücher erfahren haben und dem Bekanntheitsgrad sollte man die Bücher nicht außer acht lassen. Hallo ?? Es gibt auch Weltliteratur die nicht auf realismus aufbaut, ich glaub ihr seit schon zulange auf nem Gym, lesen sollte auch Spaß machen, vor allem in Klassen von 4 -7 sind solche Bücher meiner Meinung angebracht. Ja Regenengel wenn das nur auf dich beziehst, kann ich auch nix für, mir ist schon klar das man in der 12. was anderes machen muss in Deutsch. -.- (keiner versteht mich (-.-) Sind Schulliteratur nur noch zulässig wenn sie auf andere Werke zurück greifen ?? Sorry aber das wäre absolut Hirnrissig wo bleibt dann die Entwicklung und das Verständniss von freier Fantasie -.-
Motivation ? Du gehst schon wieder von dir aus. Sorry aber ich kenne genauso viele Leute die das gut finden und man kann es auch nicht jeden recht machen ein Teil der Schüler will gar nix lesen und ? Willst denn dann nix zu lesen geben ?? Sorry das argument lasse ich nicht gelten.
Also deiner Meinung nach darf man im Deutschunterricht nur "angesehenen Werken der Weltliteratur" lesen ? aha dann fallen schon mal alles regionales raus, außer man wohnt zufällig in Weimar oder anderer Schaffungsorte unserer Dichter und Denker, dann Märchen und Geschichten, alles weg is ja keine Weltliteratur ..... -.- Sorry auch bei diesem Argument kann ich absolut nicht zustimmen.
Ich weiss ja nicht was du werden möchtest aber, aber in den 3 Berufen, die ich nun lerne bzw. lernte wurde ich noch nie nach Schiller gefragt, geschweige Kafka, das interressiert in 90% der Berufe keinen und deswegen sollte deutsch auch ein wenig spaß machen.


Original von Regenengel
Also auf Deutsch ist HP ja wohl außer Konkurrenz, eine Übersetzungen zu lesen ist doch dämlich :rolleyes: (bezieht sich natürlich nicht auf eure Postings, ich wollte es nur mal erwähnt haben, falls ein kluger Kopf jetzt auf diese Idee käme...). -.- Sorry das nicht jeder Englisch kann (gut dann bin ich eben dämlich) und russische Bücher sind nicht mein Ding.

Original von )v(ajin Brolly
hdr und trendbuch? o_O
würds auch gern von der schule lesen....da würd ich nämlich schneller voran komme...
zumindest gab es vor einem Jahr einen regelrechten run drauf -.- darum sag ich mal Trendbuch auch wenn es eigentlich zu der geforderten anerkannten Weltliteratur gehört.

[BlackNeptun]

Wir haben in dem Schulliteraturthread über die Bibel gesprochen, ob die in den Kanon hineingehört oder nicht - ich finde nicht, dass sich ein Literaturkanon für die Schule nur auf das Fach Deutsch beziehen sollte und von daher denke ich, natürlich gehört das *Buch der Bücher* zumindestens in Auszügen in einen Schulliteraturkanon...

[imported_feli]

Die Bibel ist zweifellos ein wichtiges Werk... Aber dann auch nur auszugsweise in den Kanon. Komplett die ganze Bibel zu lesen, ist ein sehr großes Vorhaben und außerdem bezieht sich die Bibel ja auch nur auf das Christentum. Sonst könnte man ja auch verlangen den Koran o. ä. zu lesen, weil es ja sonst ungerecht wäre... *ggg*

Wichtige Stellen die aber zur Allgemeinbildung gehören, die sollte man schon gelesen haben!

[BlackNeptun]

Das hat nichts mit Ungerechtigkeit oder Religiösität zu tun. Wir leben in der westlichen Welt und in dieser war die Bibel unbestritten das einflußreichste Buch der Geschichte, fast überall kann man biblische Bilder wiederfinden - man muß sie nur kennen...

[Kaeli]

Egal wo wir jetzt leben, die Bibel gehört in den Religionsunterricht. Es reicht wenn mal ein religiös angehauchtes Buch auf dem Lehrplan auftaucht (Die Schwarze Spinne, grusel). Religion und damit auch die Bibel verliert doch eigentlich eh immer mehr an Bedeutung. Jetzt die Bibel im Deutschunterricht zu lesen wäre ein Rückschritt. Vor ein paar hundert Jahren war das anders, aber heute ist das alles nicht mehr so gefragt.

[L.N. Muhr]

es geht aber nicht darum, was gefragt ist. bei der bibel im deutschunterricht geht es auch nicht zwangsläufig um den religiösen kontext. sondern es geht um:

- vermittlung von inhalten (wie werden die geschichten erzählt?)
- vermittlung von sprache (immerhin hat martin luther mit seiner übersetzung die duetsche sprache nachhaltig geprägt)
- vermittlung von religiösen bildern, wie sie heute noch im alltag gebräuchlich sind (stichwort "sündenfall" oder "apokalypse", zwei worte, die sehr häufig zu hören sind und deren gebräuchliche bedeutung auf die bibel zurückzuführen ist.)

pisa, pisa...

[Kaeli]

Okay... da hast du wohl recht. Müsste man nur herausfinden, welche Stellen, welche nicht...
Aber was hat das mit Pisa zu tun? :o

[Vendémiaire]

Original von L.N. Muhr
pisa, pisa...
*seufz* Das Ganze klingt böse nach meiner Deutschlehrerin...

Ich bin mit Dir einverstanden, was den Sinn des Deutschunterrichts angeht, aber Du sagst nicht, ob Du die Bibel als Werk im Deutschunterricht befürwortest oder nicht.
Man kann Bibelstellen nicht vollkommen aus dem Deutschunterricht rausnehmen, aber die Bibel an sich zuhandeln, ist irgendwie blöde. Vielmehr das, was wir im Französischunterricht hatten: Es wird davon ausgegangen, dass man die Bibel kennt. Und mit dem Wissen muss man halt mit den Texten klarkommen, die eventuelle Bezüge zur Bibel haben ;) In dem Falle wurden Bibelinhalte immer am Rande oder eben nebensächlich angeschnitten - nur dann, wenn's nötig war :D So kriegt man auch das Wichtigste mit.

[BlackNeptun]

Man muß die Bibel ja auch nicht unbedingt in Deutsch behandeln, da sie so einflußreich wie wohl kaum etwas anderes war, kann man sie ja fast in jedem Fach behandeln - wichtig ist nur, dass sie überhaupt durchgenommen wird und das nicht nur in Religion.
Mir zum Beispiel ist sie nur in Religion begegnet, was zur Folge hatte, dass ich nicht sonderlich viel damit anfangen konnte, denn ich bin kein religiöser Mensch. In Religion nimmt man sie eben leider nur dem religiösen Standpunkt nach auseinander...

[Whitehouse]

wenn ich mich daran erinnere wie die diskussion um das kopftuch im klassenzimmer sogar vor dem Bundesverfassungsgericht ausgetragen wurde kann ich mir durchaus vorstellen das die bibel ähnlich für streit sorgen würde. zumal wenn man die bibel wie BlackNeptun sagt als das einflussreichste buch ansieht. der schluß mag zwar stimmig sein läßt aber fragwürde schlüße zu. zum einen nämlich das das einflussreichste buch auch einen besonderen wenn nicht einen herrausragenden platz im rahmenplan einnehmen sollte. und das ist IMO nicht ganz konform mit der neutralität des staates in religionsfragen. zumal mir sehr viel wohler dabei ist wenn faust als produkt der aufklärung diesen platz anstatt einem religiösen buch einnimmt. :roll: *atheistist*
man könnte übrigens auch argumentieren das "das kapital" in den letzten 150 jahren deutlich einflussreicher war als die bibel. ;) "ein gespenst geht um in europa." :D ok das war das kommunistische manifest. aus dem kapital kann ich leider nicht zitieren. :p

[L.N. Muhr]

Original von Whitehouse
"ein gespenst geht um in europa." :D ok das war das kommunistische manifest. aus dem kapital kann ich leider nicht zitieren. :p

könnte ich jetzt nachholen, hab ich aber keinen bock drauf... ja, kleingedrucktes ist was süsses. mein kampf war auch ein sehr einflussreiches buch - so what? beide haben gemein, dass sie unter literarischen aspekten vernachlässigenswert sind, im gegensatz zur bibel. weshalb diese eben doch in den literarischen kanon gehören sollte... aber wer sagt, dass sie innerhalb des unterrichtes einen herausragenden platz benötigt? DAS kann man ja immer noch abwägen... deine schlussfolgerung ist mir da zu gewagt, whitie.

[Whitehouse]

Original von L.N. Muhr
könnte ich jetzt nachholen, hab ich aber keinen bock drauf... ja, kleingedrucktes ist was süsses. mein kampf war auch ein sehr einflussreiches buch - so what? beide haben gemein, dass sie unter literarischen aspekten vernachlässigenswert sind, im gegensatz zur bibel. weshalb diese eben doch in den literarischen kanon gehören sollte... aber

so weit ich mich erinnern kann hat BlackNeptun den literarischen aspekt nicht als argument erwähnt. sie hat ja nur vom einfluss des buches geredet und in dem aspekt hat marx wenigstens vergleichbaren einfluss in unserer geschichte/kultur gehabt.


wer sagt, dass sie innerhalb des unterrichtes einen herausragenden platz benötigt? DAS kann man ja immer noch abwägen... deine schlussfolgerung ist mir da zu gewagt, whitie.

keiner. ich kann mir nur vorstellen das es geschehen könnte. mit recht weitreichenden folgen. das spricht ja nicht gegen die aufnahme der bibel sonder nur für eine art sonderstatus eben weil sie ein religiöser text ist. so weit ich mich erinnern kann habe ich das so nicht geschlußfolgert.

[L.N. Muhr]

naja...

wenn wir vom literaturunterricht reden, zählt für mich der literarische aspekt. andernfalls gehört das ding in den geschichtsunterricht, zusammenm mit karl und adolf. über marxens einfluss kann man streiten, by the way... zumal er ja doch diversen irrtümern unterlag.

[BlackNeptun]

Ich finde nicht, dass man eine Kanondiskussion nur auf den *Literaturunterricht* beschränken sollte. Es gibt da dieses schöne Wort, die Allgemeinbildung. Die Bibel sollte behandelt werden, in Religion, in Geschichte - im Übrigen frage ich mich, was spricht dagegen Mein Kampf zum Beispiel in Geschichte in Auszügen zu behandeln? Man kann Dinge nur verstehen, wenn man sich mit ihnen auseinandersetzt...

[L.N. Muhr]

leute, es geht hier - siehe threadthema - um einen literaturkanon, nicht um einen kanon der allgemeinbildung. wir reden hier NUR von literarischen werken. und die sind das kapital und mein kampf garantiert nicht, obwohl beide viele hübsche märchen enthalten.

andernfalls können wir auch drüber debattieren, ob man "das foucaultsche pendel" bitte in pyhsik dran nimmt... macht doch keinen sinn. bleiben wir bitte einfach dabei, hier literarische werke auf ihre literarische tauglichkeit zu prüfen, nicht auf ihre notwendigkeit für das allgemeinwissen.

[Vendémiaire]

Original von BlackNeptun
Mein Kampf zum Beispiel in Geschichte in Auszügen zu behandeln? Man kann Dinge nur verstehen, wenn man sich mit ihnen auseinandersetzt...
Ich kann da Ellen nur beipflichten:
Wir haben vielleicht einen Auszug uns daraus angeguckt... und der hat gereicht. Hitler hat doch eh nur andauernd irgendwelche dummen Schlagwörter wiederholt ;) - literarisch vollkommen wertlos... so wie jede andere Propagandaliteratur (richtig schade, wenn gute Schriftsteller da "übersiedeln"... Paul Éluard... etc.)

[Whitehouse]

Original von L.N. Muhr
leute, es geht hier - siehe threadthema - um einen literaturkanon, nicht um einen kanon der allgemeinbildung. wir reden hier NUR von literarischen werken. und die sind das kapital und mein kampf garantiert nicht, obwohl beide viele hübsche märchen enthalten.

die bibel etwa nicht?

kann mal jemand eine definition von literatur einschieben? ich find grad keine. ich könnte mir aber vorstellen das der begriff literatur das sachbuch durchaus einschließt. selbst wenn dem nicht so ist kann man auch viele, in ellens sinn, literarische werke nicht ohne ein gewisses geschichtliches verständnis nachvollziehen. insofern drehn wir uns hier ein bischen im kreis weil man solche bücher durchaus auch parallel behandeln kann. ich denke nicht das man allgemeinbildung und sprachverständnis voneinander trennen kann.

[L.N. Muhr]

du willst mich nicht verstehen, oder?

ich habe mich weiter oben eindeutig zum literarischen wert der luther-bibel (und um die geht es ja) geäussert. und der liegt - mal abgesehen vom wesentlich humanistischeren inhalt als die anderen beiden genannten werke - um einiges höher als der durchschnittlicher propaganda-dumpf-literatur. auch marxens kapital enthält weitgehend historische fehleinschätzungen oder ökonomische lehrsätze, die beide für den literaturunterricht volkommen belanglos sind.

wenn du nicht trennen kannst zwischen dem propagandistischen ansatz eines werkes und dessen literarischen anspruch, kann ich dir auch nicht helfen.

und ja, literatur schliesst sachbücher ein. stichwort: die reportagen von kisch und die texte von tucholsky. das stand also nie in frage. das diese texte -ebenso wie die luther-bibel und prinzipiell JEDER literarische text - dann auch im historischen kontext behandelt wird, stand auch nie zur debatte. nur dass eben im literaturunterricht der literarsiche aspekt vorrang zu haben hat und nicht der historische.

in dem sinne ist dann auch eine trennung sehr gut möglich, da nicht ejder historische text literarische ansprüche hatte.

[Whitehouse]

öhm eigentlich bemühe ich mich nach kräften. wie kommst du darauf das ich es nicht versuche? :wiry:

so wie ich das sehe willst du die bibel in der schule behandelt haben was ich befürworten würde. genauso verhält es sich ja mit dem kapital . ob das nun in den geschichts-, religions- oder deutschunterricht passt ist mir persönlich ziemlich egal. ich habe sie in der schule gar nicht in der hand gehabt was ich sehr schade finde.

das kapital ist übrigens keine porpaganda ist sondern eine wirtschaftswissenschaftliche arbeit genauso wie das kommunistische manifest ein parteiprogramm ist. :roll: wer sowas als "durchschnittlicher propaganda-dumpf-literatur" bezeichnet sollte nicht auf literarischen ansprüchen rumreiten. aber vermutlich erzähle ich dir da nichts neues.

[L.N. Muhr]

Original von Whitehouse

so wie ich das sehe willst du die bibel in der schule behandelt haben was ich befürworten würde. genauso verhält es sich ja mit dem kapital . ob das nun in den geschichts-, religions- oder deutschunterricht passt ist mir persönlich ziemlich egal. ich habe sie in der schule gar nicht in der hand gehabt was ich sehr schade finde.

soweit waren wir schon. in diesem thread geht es aber um den literaturkanon, nicht um den allgemeinbildungskanon. also lautet die frage, welche bücgher im literaturunterricht dran sind. und DA - und nur da! - muss ich bei mein kampf und kapital heftig abwinken.


das kapital ist übrigens keine porpaganda ist sondern eine wirtschaftswissenschaftliche arbeit

nicht ausschliesslich. (und ja, ich habe es, wenigstens teilweise, gelesen.) nehmen wir aber marx these von der entstehung des kapitalismus (die den kapitalismus praktisch aus sich selbst heraus entstehen lässt) und seine aussagen über proletariat und kapitalist, dann entdecke ich auch in diesem werk propagandistische ansätze.

dass das kapital damit trotzdem meilenweit von mein kampf weg ist, ist was anderes... und ich würde die werke auch nie einem direkten vergleich unterziehen.

[imported_Mooni]

[quote]Original von Regenengel
Gibt es Bücher (bzw. allg. literarische Werke), die man eurer Meinung nach gelesen haben muss? Die ihr zur Allgemeinbildung zählen würdet?


Weis nicht genau aber Bücher wie Harry Potter kennn auch ne ganze menge Leute aber ich würd nicht sagen das sowas zur Algemeinbildung gehört!^^

[Huscheli]

Original von L.N. Muhr
naja...

wenn wir vom literaturunterricht reden, zählt für mich der literarische aspekt. andernfalls gehört das ding in den geschichtsunterricht, zusammenm mit karl

Der gehört in die Wirtschaft. Banause. Nich in die Geschichte.

btw. was heisst hier "zum Teil Propaganda"? Isses doch keine o.O. Es wurde natürlich von den, ach so sozialen, Kommunisten am Anfang des letzten Jahrhunderts umgemurkst und zu einer solchen n bissl verzogen.
Auch der Arbeitsbegriff wurde noch vermehrt hineininterpretiert. Ach egal..

Bücher die man unbedingt lesen sollte? Kein Buch kann man "zur Allgemeinbildung" zählen. Ausser Geschichtsbücher...
Ich meine, ich könnte genauso intelligent weiterleben ohne jemals den Faust gelesn zu haben.
Aber im Grossen und Ganzen muss ich dann schon auch fast "die Bibel" sagen. Btw. und wie wäre es mit "im Westen nichts Neues"? ^^

[Vendémiaire]

Original von Huscheli
Btw. und wie wäre es mit "im Westen nichts Neues"? ^^
Hmm... ich habe das Buch angefangen und fand es nicht sooo toll, erst recht nicht für die Nachwelt sonderlich wertvoll. Woran es gelegen mag, kann ich selbst nicht genau sagen... dafür müsste ich mich nochmal mit dem Buch beschäftigen (wofür ich momentan allerdings keine Zeit habe T___T)

Ach ja... warum beschränken wir uns überhaupt so sehr auf deutsche Werke? O.o Die Literaturströmungen in restlichen Europa waren zwar teilweise sehr verschieden, aber nicht zu verachten...

Ist Euch übrigens auch aufgefallen, dass Deutschland das einzige Land ist, das mir prompt einfällt, bei dem es einen herausstehenden Autor gibt, der überall auf der Welt als _der_ bezeichnende Autor für dieses Land anerkannt ist? (obwohl ich grade darüber grüble, ob man bei England Shakespeare sagen könnte... hmm...)
In Frankreich könnte ich zum Beispiel keinen nennen, der besonders heraussteht.

[Vendémiaire]

Der gehört in die Wirtschaft. Banause. Nich in die Geschichte.

Hm, ich wäre auch eher für den Geschichtsunterricht (bzw. Philosophieunterricht), eben weil Marx' Ideen heute so nicht mehr funktionieren würden. Wenn man heute Betriebswirtschaft studiert, dann hört man Namen wie Ford und Tyler...


Bücher die man unbedingt lesen sollte? Kein Buch kann man "zur Allgemeinbildung" zählen. Ausser Geschichtsbücher...
Nun ja, wie schonn gesagt wurde, geht es nicht um Allgemeinbildung, sondern um den literarischen Wert von Büchern...


Original von Huscheli
Btw. und wie wäre es mit "im Westen nichts Neues"? ^^
Hmm... ich habe das Buch angefangen und fand es nicht sooo toll, erst recht nicht für die Nachwelt sonderlich wertvoll. Woran es gelegen mag, kann ich selbst nicht genau sagen... dafür müsste ich mich nochmal mit dem Buch beschäftigen (wofür ich momentan allerdings keine Zeit habe T___T)

Ach ja... warum beschränken wir uns überhaupt so sehr auf deutsche Werke? O.o Die Literaturströmungen in restlichen Europa waren zwar teilweise sehr verschieden, aber nicht zu verachten...

Ist Euch übrigens auch aufgefallen, dass Deutschland das einzige Land ist, das mir prompt einfällt, bei dem es einen herausstehenden Autor gibt, der überall auf der Welt als _der_ bezeichnende Autor für dieses Land anerkannt ist? (obwohl ich grade darüber grüble, ob man bei England Shakespeare sagen könnte... hmm...)
In Frankreich könnte ich zum Beispiel keinen nennen, der besonders heraussteht.

[Huscheli]

Original von Rion
Hm, ich wäre auch eher für den Geschichtsunterricht (bzw. Philosophieunterricht), eben weil Marx' Ideen heute so nicht mehr funktionieren würden. Wenn man heute Betriebswirtschaft studiert, dann hört man Namen wie Ford und Tyler...


Was eben angeblich falsch ist. Der passt auch heute noch ganz gut. (Wie mein Wirtschaftslehrer zugeben musste. o.O) Klar Ford und Tyler sind vielleicht "wichtig" ich hatte die in Wirtschaft aba nie. *g* Habs aba au ned studiert.




Hmm... ich habe das Buch angefangen und fand es nicht sooo toll, erst recht nicht für die Nachwelt sonderlich wertvoll. Woran es gelegen mag, kann ich selbst nicht genau sagen... dafür müsste ich mich nochmal mit dem Buch beschäftigen (wofür ich momentan allerdings keine Zeit habe T___T)

o___O Was fandest du ned sonderlich toll und wieso denn ned wertvoll für die Nachwelt? o.o Also genauer wissn würd ichs schon gerne. o_O



Ach ja... warum beschränken wir uns überhaupt so sehr auf deutsche Werke? O.o Die Literaturströmungen in restlichen Europa waren zwar teilweise sehr verschieden, aber nicht zu verachten...

Weil man Fremdsprachige, wichtige Literatur auch in der originalen Sprache lesen sollte. Und das ist am Gymnasium meist noch zu schwer.

[qoute]
Ist Euch übrigens auch aufgefallen, dass Deutschland das einzige Land ist, das mir prompt einfällt, bei dem es einen herausstehenden Autor gibt, der überall auf der Welt als _der_ bezeichnende Autor für dieses Land anerkannt ist? (obwohl ich grade darüber grüble, ob man bei England Shakespeare sagen könnte... hmm...)
In Frankreich könnte ich zum Beispiel keinen nennen, der besonders heraussteht.[/quote]

Wie wärs mit Sartre? o.o
Naja, jeder kennt die "wichtigen" Autoren seines Landes natürlich besser. Kann zumindest ne Erklärung dafür sein.^^'

[Vendémiaire]

Was eben angeblich falsch ist. Der passt auch heute noch ganz gut. (Wie mein Wirtschaftslehrer zugeben musste. o.O) Klar Ford und Tyler sind vielleicht "wichtig" ich hatte die in Wirtschaft aba nie. *g* Habs aba au ned studiert.
Das kann ich auch nicht direkt beurteilen - ich habe Wirtschaft nach 'nem halben Jahr aufgehört, weil's mir zu langweilig war. Ich dachte mir, diesen Stoff holst Du in der Uni in einer Woche nach...


o___O Was fandest du ned sonderlich toll und wieso denn ned wertvoll für die Nachwelt? o.o Also genauer wissn würd ichs schon gerne. o_O
Wie gesagt, ich habe es nur angefangen... eigentlich dürfte ich mir gar keinen Urteil über das Buch erlauben - aber mein Eindruck war halt eher negativ.
Ich fand, das Buch hat einen engen historischen Rahmen und ist eigentlich nur interessant, wenn man den 1. Weltkrieg in Betracht zieht. (Ein Auszug daraus findet sich in meinem Geschichtsbuch vom letzten Jahr ;))
Wenn man die geschichtlichen Bezüge weglässt, bleibt vom Schreibstil nicht viel (für mich) Positives übrig.
Das geht mir teilweise mit der Nachkriegsliteratur auch so... auch wenn ich manche Sachen richtig gut finde.


Weil man Fremdsprachige, wichtige Literatur auch in der originalen Sprache lesen sollte. Und das ist am Gymnasium meist noch zu schwer.
Sehe ich eigentlich genauso, aber ich find's immer noch besser, Übersetzungen von fremdsprachigen Autoren zu lesen als gar keine ^^


Wie wärs mit Sartre? o.o
Ugh, nein danke... ich habe zwar nicht viel von Sartre gelesen (und auch nur ein Theaterstück von ihm gesehen), vor allem auszugsweise, aber ich könnte mir vorstellen, dass seine Philosophie interessanter ist als seine Schriften, wenn man sie literarisch betrachtet.

Nun ja, ich habe eher an Balzac oder Flaubert gedacht... aber dann könnte man Hugo, Stendhal, Molière nicht vergessen... ach bah, man kann's nicht genau sagen.

Und ich denke, gerade "Außenstehende" können es beurteilen. Genauso wie viele Leute, die keine Ahnung von Wissenschaft haben, sagen würden, Einstein sei der größte Wissenschaftler, sagen eben auch viele Ausländer, Goethe sei der wichtigste deutsche Autor.

[Huscheli]

Original von Rion
Das kann ich auch nicht direkt beurteilen - ich habe Wirtschaft nach 'nem halben Jahr aufgehört, weil's mir zu langweilig war. Ich dachte mir, diesen Stoff holst Du in der Uni in einer Woche nach...


ich musstes zwei Jahre durchziehen. *schnif* ;_;


Original von Rion
Ich fand, das Buch hat einen engen historischen Rahmen und ist eigentlich nur interessant, wenn man den 1. Weltkrieg in Betracht zieht. (Ein Auszug daraus findet sich in meinem Geschichtsbuch vom letzten Jahr ;))
Wenn man die geschichtlichen Bezüge weglässt, bleibt vom Schreibstil nicht viel (für mich) Positives übrig.
.

Naja, Bücher sind Geschmacksache. Und eben ich finde, dass das nicht der 1. Weltkrieg sondern jeder Krieg sein könnte. Aba was solls.^^


Original von Rion
Sehe ich eigentlich genauso, aber ich find's immer noch besser, Übersetzungen von fremdsprachigen Autoren zu lesen als gar keine ^^

Das stimmt. ^^


Original von Rion
Nun ja, ich habe eher an Balzac oder Flaubert gedacht... aber dann könnte man Hugo, Stendhal, Molière nicht vergessen... ach bah, man kann's nicht genau sagen.

na also, weisst doch welche aus Frankreich. Sartre wollt ich ja nur mal aufzählen.D er viel mir grad so ein. Fand das Buch, dass ich gelesn hab (les jeux sont faites) aber eigentlich ziemlich cool. Seine Philosophie gefällt mir da eher weniger. W_w


Original von Rion
Und ich denke, gerade "Außenstehende" können es beurteilen. Genauso wie viele Leute, die keine Ahnung von Wissenschaft haben, sagen würden, Einstein sei der größte Wissenschaftler, sagen eben auch viele Ausländer, Goethe sei der wichtigste deutsche Autor.

Goethe is einfach berühmt. Hmjo. Kann man wohl nix machen. Mich störts aba ned. o.O

[L.N. Muhr]

typische autoren eines landes?

frankreich: victor hugo oder alexandre dumas
usa: mark twain
gb: shakespeare oder dickens

ich suche weiter. das problem ist sicher, dass wir von aussen auf die länder sehen. innerhalb des nationalen literaturkanons dieser länder sieht das meist ganz anders aus.

und nicht alle assoziieren deutsche literatur automatisch mit goethe. brecht liegt auch sehr gut im rennen.

[Vendémiaire]

Original von L.N. Muhr
und nicht alle assoziieren deutsche literatur automatisch mit goethe. brecht liegt auch sehr gut im rennen.
*kopfkratz* Ich glaube nicht, dass die Nicht-Deutschen in meinem Jahrgang (die keinen Muttersprachler-Deutschkurs machen) Brecht kennen. Goethe dagegen kennen sie bestimmt. Teilweise sogar im Zusammenhang mit Schiller.


na also, weisst doch welche aus Frankreich. Sartre wollt ich ja nur mal aufzählen.D er viel mir grad so ein. Fand das Buch, dass ich gelesn hab (les jeux sont faites) aber eigentlich ziemlich cool. Seine Philosophie gefällt mir da eher weniger. W_w
Das ist die Sache... ich kenne viele französische Autoren - und für mich stehen sie zu einem sehr großen Teil auf derselben Ebene. Es gibt keinen von ihnen, der für mich (und auch für die Allgemeinheit) in französischer Sprache ausgesprochen herausragend geschrieben hat, sodass man ihn sozusagen auf einen Podest stellen kann.
Es ist zu Deutschland einfach ein Unterschied - frag jemanden nach einem berühmten deutschen Autor, er würde höchstwahrscheinlich Goethe nennen (genauso geht's mir nem Wissenschaftler und Einstein ;)). Bei französischen Autoren denke ich z.B. in erster Linie nicht gerade an Hugo und Dumas (mit ersterem könnte ich mich noch halbwegs anfreunden, aber ich persönlich finde seinen Schreibstil furchtbar; zweiterer stand nichtmal in unserem Französischbuch des letzten Jahres)

[L.N. Muhr]

Original von Rion
Bei französischen Autoren denke ich z.B. in erster Linie nicht gerade an Hugo und Dumas (mit ersterem könnte ich mich noch halbwegs anfreunden, aber ich persönlich finde seinen Schreibstil furchtbar; zweiterer stand nichtmal in unserem Französischbuch des letzten Jahres)

*seufz*

wieso vermischst du persönlichen geschmack und objektive fakten? dass du die beiden nicht magst, ist kein grund, dass sie NICHT die autoren ihres jeweiligen landes sind.

ich kann mit goethe und shakespeare auch nix anfangen, dafür mag ich dickens und twain sehr. na und? ist goethe jetzt doch nicht der bekannteste deutsche autor?

bekanntheit hat also nichts mit geschmack (oder qualität) zu tun.

ich erwarte von dir anspruchsvollere postings, die zeigen, dass du das argument verstanden hast.

[Vendémiaire]

Original von L.N. Muhr
wieso vermischst du persönlichen geschmack und objektive fakten? dass du die beiden nicht magst, ist kein grund, dass sie NICHT die autoren ihres jeweiligen landes sind.
Dass ich Hugo nicht mag, war _kein_ Argument. Deshalb sagte ich auch, ich könne mich "halbwegs" mit ihm anfreunden.
Dumas mag ich sehr gern, und ich weiß auch, dass er einigermaßen bekannt ist - aber könntest Du ernsthaft die "Madame Bovary" oder Molières Komödien oder Voltaires "Candide" oder den "Fleurs du Mal" von Baudelaire oder Stendhals "Rot und Schwarz" oder oder oder den "Elenden" von Hugo _unterordnen_? Egal ob vom Bekanntheitsgrad oder von der literarischen Bedeutung her...

Dass Goethe in Deutschland so raussteht, während man in Frankreich vielmehr diese Palette von sehr guten, aber nicht herausragenden Autoren hat, war erstmal eine Beobachtung von mir... und die von Dir genannten Namen überzeugen (zumindest bei den Franzosen, wo ich mich auskenne) nicht.

Warum begründest Du nicht mal Deine Theorien? Warum ausgerechnet Hugo und Dumas? (wie gesagt, vor allem letzteren verstehe ich nicht) Warum nicht Balzac? Warum nicht Stendhal? Warum nicht Zola?
Und siehst Du, Huscheli hat auch jemand anderes genannt als Du. Die französische Literatur hat einfach nicht so ein "Vorbild" wie Goethe es für die Deutschen ist.

Heute habe ich witzigerweise eine Leseliste für Germanistik einer amerikanischen (glaube ich) Uni gefunden, in denen eine interessante Epochenunterteilung steht... Mittelalter/16. Jh./17. Jh./das Zeitalter von Goethe/19. Jh./20. Jh.
So etwas halte ich für Frankreich undenkbar.

PS. Yay, ich liebe Goethe und Shakespeare, und mag Dickens und Twain nicht.

PPS. Ah, die Erwartungshaltung von Dir kenne ich ja schonn. In vieler Hinsicht... sollte mich das stören? Naaaiiiiin...

[L.N. Muhr]

Original von Rion
Dumas mag ich sehr gern, und ich weiß auch, dass er einigermaßen bekannt ist - aber könntest Du ernsthaft die "Madame Bovary"

du meinst alexandre dumas d.j. - ich meinte den älteren. den mit den drei musketieren. der ist als volksschriftsteller ungleich bekannter.


oder Molières Komödien oder Voltaires "Candide" oder den "Fleurs du Mal" von Baudelaire oder Stendhals "Rot und Schwarz" oder oder oder den "Elenden" von Hugo _unterordnen_? Egal ob vom Bekanntheitsgrad oder von der literarischen Bedeutung her...

ich ordne nicht die werke unter. würdest du hesses narziss & goldmund unter oder über die dreigroschenoper stellen? brecht und hesse sind auch giganten, so wie baudelaire oder stendhal. aber sind brecht und hesse so gross wie goethe?

es geht ja um "typische" autoren eines landes, alles überstrahlende getsirne sozusagen (sorry for kitsch). also goethe vs. shakespeare vs. ....? genau das ist die frage.

und da halte ich baudelaire oder stendhal für schnell erledigte matches, da sie nie wirklich die gigantsiche breitenwirkung der erstgenannten autoren hatten.


Warum begründest Du nicht mal Deine Theorien? Warum ausgerechnet Hugo und Dumas?

volksautoren mit gigantsicher breitenwirkung global. also ähnlich wie dickens und shakespeare, die zur unterhaltung des publikums schrieben, aber von der kritik sehr positiv aufgenommen wurden und auch international extremen anklang fanden. (also anders als etwa karl may, der tatsächlich ein rein deutsches phänomen ist.)


Heute habe ich witzigerweise eine Leseliste für Germanistik einer amerikanischen (glaube ich) Uni gefunden, in denen eine interessante Epochenunterteilung steht... Mittelalter/16. Jh./17. Jh./das Zeitalter von Goethe/19. Jh./20. Jh.
So etwas halte ich für Frankreich undenkbar.

ist hier zufällig ein französischer literaturwissenschaftler anwesend?


PS. Yay, ich liebe Goethe und Shakespeare, und mag Dickens und Twain nicht.

ja, und? ist doch schnurz. gibt uach sehr sympathische leute, die goethe lesen.


PPS. Ah, die Erwartungshaltung von Dir kenne ich ja schonn. In vieler Hinsicht... sollte mich das stören? Naaaiiiiin...

es ist die gleiche erwartungshaltung, die du an mich richtest. andernfalls bitte ich um vollständige rücknahme deiner penetranten kritik bzgl. meiner niveaulosigkeit in cilf-debatten. und zwar sofort.

[Vendémiaire]

und da halte ich baudelaire oder stendhal für schnell erledigte matches, da sie nie wirklich die gigantsiche breitenwirkung der erstgenannten autoren hatten.
Hmm... okay,... allerdings halte ich die "Madame Bovary" für genauso bekannt wie "Anna Karenina"... z.B.
Und Balzac als Namen für mindestens so bekannt wie Hugo als Namen... *grübl* Aber wie gesagt, darüber ließe sich streiten (und ich halte mich in der Hinsicht auch nicht für einen sooo guten Maßstab, da ich mich schonn in der 7. Klasse mit Diderot beschäftigen musste -.-).


volksautoren mit gigantsicher breitenwirkung global.
*kopfkratz* Ach jaaaa... das hat Voltaire schon damals kritisiert, dass die Franzosen ihre Schriftsteller nicht genug ehren...
Umm, irgendwie stört mich der Begriff "Volksautor". Vielleicht, weil... wenn ich es mir recht überlege, war französische Literatur vor 1789 eben vor allem und fast ausschließlich fürs Adel bestimmt... und danach kamen eben Hugo, Flaubert etc... eben der Realismus.

Unter anderem denke ich, dass "Die drei Musketiere" als solche bekannter sind als der Name, der dahintersteckt...
Dass Dumas in französischen Lehrbüchern so gut wie gar nicht auftaucht und in meinem bisherigen Unterricht noch nie in den Mund genommen wurde, finde ich einfach bezeichnend...

Hm, wie wär's mit Jules Verne? Seine Stories sind doch auch bekannt... und würden perfekt in Deine "Volksautoren"-Theorie reinpassen... Als herausragend könnte ich ihn trotzdem nicht bezeichnen.


ist hier zufällig ein französischer literaturwissenschaftler anwesend?
Hm. Meine paar Jahre Französisch reichen wohl nicht, um das Ellen zu überzeugen... *sniiiiiiiiif* XD


ja, und? ist doch schnurz. gibt uach sehr sympathische leute, die goethe lesen.
Es stand explizit als PS. Ich fands nicht wichtig, aber bemerkenswert, dass wir einen so unterschiedlichen Geschmack haben.


es ist die gleiche erwartungshaltung, die du an mich richtest. andernfalls bitte ich um vollständige rücknahme deiner penetranten kritik bzgl. meiner niveaulosigkeit in cilf-debatten. und zwar sofort.
Die kriegst Du garantiert nicht =P XD
Den Anspruch stelle ich mir natürlich selbst auch, aber ich habe noch nie die Eigenschaft gehabt, Diskussionswellen loszutreten. So gesehen ist Dein Fall tiefer... XXXXD
Es ist außerdem nicht dieselbe, da ich explizit "in vieler Hinsicht" geschrieben habe... und die Erwartungshaltung, was Niveau in Beiträgen betrifft, stört mich bei weitem weniger als die Erwartungshaltung bzgl. anderer Dinge.
Ich erwarte nicht von Dir, dass Du ab sofort die Finger von jeder anderen Frau lässt ;)

[L.N. Muhr]

Original von Rion
Hmm... okay,... allerdings halte ich die "Madame Bovary" für genauso bekannt wie "Anna Karenina"... z.B."

...und beide werden imho gut getoppt von den gebrüdern karamasow...


Umm, irgendwie stört mich der Begriff "Volksautor". Vielleicht, weil... wenn ich es mir recht überlege, war französische Literatur vor 1789 eben vor allem und fast ausschließlich fürs Adel bestimmt... und danach kamen eben Hugo, Flaubert etc... eben der Realismus.

...und in deutschland eben goethe & schiller, die breiten- und langzeitwirkung erzielten.


Unter anderem denke ich, dass "Die drei Musketiere" als solche bekannter sind als der Name, der dahintersteckt...

keine frage. aber wie viele leute haben heutzutage WIRKLICH romeo & julia gesehen/ gelesen?


Dass Dumas in französischen Lehrbüchern so gut wie gar nicht auftaucht und in meinem bisherigen Unterricht noch nie in den Mund genommen wurde, finde ich einfach bezeichnend...

welcher dumas?


Hm, wie wär's mit Jules Verne? Seine Stories sind doch auch bekannt... und würden perfekt in Deine "Volksautoren"-Theorie reinpassen... Als herausragend könnte ich ihn trotzdem nicht bezeichnen.

weil er, bei aller ideenfülle, kein wirklich guter autor war. dumas, balzac, stendhal haben lebende figuren erschaffen, menschen mit mehreren schichten und widersprüchen. nennen wir es realismus und tiefgang. verne hat seine figuren immer nur von punkt a nach punkt b geschickt. in durchaus ähnlichen mustern in den meisten büchern.


Hm. Meine paar Jahre Französisch reichen wohl nicht, um das Ellen zu überzeugen... *sniiiiiiiiif* XD

sprache = literaturwissenschaft & -geschichte?


Es stand explizit als PS. Ich fands nicht wichtig, aber bemerkenswert, dass wir einen so unterschiedlichen Geschmack haben.

find ich nicht bemerkenswert. und ahben wir auch nicht absolut. und wäre so oder so egal. ist mir eigentlich bei den meisten leuten egal, da der charakter nicht am geschmack dran hängt.


Den Anspruch stelle ich mir natürlich selbst auch, aber ich habe noch nie die Eigenschaft gehabt, Diskussionswellen loszutreten. So gesehen ist Dein Fall tiefer... XXXXD

ich bin gefallen wann, wo und warum? verstehe ich nicht.


Ich erwarte nicht von Dir, dass Du ab sofort die Finger von jeder anderen Frau lässt ;)

kontext?

[Isochinolin]

Ich misch da einfach mal bei einigen der Teildiskussionen mit:

1. Dumas ist sicher ein Autor, der ähnlich stark für Frankreich steht, wie Goethe für Deutschland. So wirklich in einen Literaturkanon gehört er aber imho nicht. Dumas hat hauptsächlich Unterhaltungsliteratur am Fliessband für Zeitungen geschrieben. Sehr gute Unterhaltung, zweifelsfrei und ich liebe alles, was er geschrieben hat, aber in der Schule würd ich ihn auch nicht lesen.
Da schon eher Moliere oder Camus.

2. Jules Verne: Keine Figuren?!?
Dem kann ich absolut nicht zustimmen. Seine emotionalen Beschreibungen sind nicht so blumig, aber trotzdem find ich eine Figur wie Kapitän Nemo absolut tiefgehend.

3. Was für aktuelle Bücher würdet ihr denn, in einen Literaturkanon aufnehmen? Sicher Klassiker aufzählen ist was schönes, aber was von den Werken der letzten Jahre sollte seinen Weg auf die Leselisten finden. Ich hab schon Mühe, Werke vonlebenden Autoren zu finden, die ich da einreihen würde.
Die satanischen Verse?
Virgin Suicides? fällt mir vermutlich nur ein, weil ichs grad gelesen hab...

[L.N. Muhr]

Original von Isochinolin Dumas hat hauptsächlich Unterhaltungsliteratur am Fliessband für Zeitungen geschrieben. Sehr gute Unterhaltung, zweifelsfrei

wo ist der unterschied zu dickens oder shakespeare?


2. Jules Verne: Keine Figuren?!?
Dem kann ich absolut nicht zustimmen. Seine emotionalen Beschreibungen sind nicht so blumig, aber trotzdem find ich eine Figur wie Kapitän Nemo absolut tiefgehend.

was erfährst du über nemos gefühlsleben? was ist seine lieblingsfarbe? welchen sprachstil hat er? face it: verne war sehr zweidimensional. nemo hat exakt eine eigenschaft: er ist ein verbitterter revoluzzer. mehr erfahren wir nie wirklich über ihn. es geht bei hoher literatur nie um blumigkeit, sondern um exakte tiefenauslotung des geschehens. das findet bei verne nie statt.

es ist sehr hilfreich, dergestalt versimpplifizierend in unterhaltungsromanen vorzugehen und ich empfinde das auch als sehr entspannend. aber es ist eben nicht realistisch.

[Isochinolin]

Originally posted by L.N. Muhr

wo ist der unterschied zu dickens oder shakespeare?

Ist problematisch Dumas mit einem Bühnenautor zu vergleichen, der ja ohnehin für zwangsläuffig für die Aufmerkasamkeit des Publikums schreibt. Würd ich also eher bleiben lassen, weils zu nichts führt.

Mit Dickens kenn ich mich zu wenig aus, könnte aber schon vergleichbar sein.

Soweit ich weiss hat Dickens seine Geschichten aber bei Gefallen der Leser nichts ins Endlose fortgesetzt, wie Dumas. Dumas (peres) Gesamtwerk ist weit grösser, als das der beiden genannten Autoren, weil er wirklich am Fliessband geschrieben hat. Was gefallen hat, wurde fortgesetzt, beinahe wie ein Manga. Die meisten Leute kennen nur die ersten Bände, aber allein von der Batholomäusnacht gibt es 5 Fortsetzungen und von den drei Musketieren noch weitaus mehr. Das meiste gibts nur auf Französisch.

Dumas hat sehr gute Unterhaltunsliteratur geschrieben und ich kann die Bücher echt jedem empfehlen, aber von der medienbezogenen Art der Veröffentlichung (Bestsellerautor um jeden Preis) müsste man ihn in heutiger Zeit mit Stephen King oder Tom Clancy vergleichen.


was erfährst du über nemos gefühlsleben? was ist seine lieblingsfarbe? welchen sprachstil hat er? face it: verne war sehr zweidimensional. nemo hat exakt eine eigenschaft: er ist ein verbitterter revoluzzer. mehr erfahren wir nie wirklich über ihn. es geht bei hoher literatur nie um blumigkeit, sondern um exakte tiefenauslotung des geschehens. das findet bei verne nie statt.

es ist sehr hilfreich, dergestalt versimpplifizierend in unterhaltungsromanen vorzugehen und ich empfinde das auch als sehr entspannend. aber es ist eben nicht realistisch.

Ich geh mal davon aus, dass du das Buch gelesen hast, aber wie ist mir nicht ganz klar. Es geht doch zu einem sehr grossen Teil darum, dass der Hauptcharakter die Persönlichkeit Nemos durch Beobachtungen analysiert. Ob seine Lieblingsfarbe genannt wird, weiss ich nicht mehr, aber auf Nemos diverse Marotten wird Länge mal Breite eingegangen.
Weit eingehender jedenfalls, als verbitterter Revoluzzer...
Sicher ist der Charakter sehr verschroben und nicht unbedingt realistisch, aber Realismus seh ich jetzt nicht wirklich als Qualitätsmerkmal.

[Sakuma]

Original von Isochinolin
3. Was für aktuelle Bücher würdet ihr denn, in einen Literaturkanon aufnehmen? Sicher Klassiker aufzählen ist was schönes, aber was von den Werken der letzten Jahre sollte seinen Weg auf die Leselisten finden. Ich hab schon Mühe, Werke vonlebenden Autoren zu finden, die ich da einreihen würde.

Sag ich auch mal was zum thema ^-^
Bei (relativ XD) aktuellen Werken wäre me für "Das Parfum" von Patrick Süskind. Ist inzwischen glaub ich aber auch schon ne Standard Schullektüre. Zumindest kenn ich einige, die das lesen mussten (Seltsamerweise war me am Ende die einzige, die das Buch richtig gut fand XD Den anderen war des zu krank... *kopfkratz*).
Wenn ich so grübel, fällt mir im moment echt nichts anderes aktuelles ein, zumindest nichts, was ürsprünglich aus Deutschland kommt. Und Übersetzungen scheinen ja nicht erwünscht, ist ja dämlich die zu lesen... (muss ich mich jetzt schämen im Deutsch-LK "Barbarische Hochzeit" von Yann Queffelec besprochen zu haben :roll: - übrigens noch ein Lieblingsbuch von mir, bei dem ich abgesehen von unserem LK Lehrer recht alleine dastehe XD)

ciaoi,
Saku*

[Isochinolin]

@Sakuma: Ich finde fremdsprachige Bücher sollte man auf jeden Fall auch hinein nehmen. Natürlich ist es wünschenswert wenn man sie im Original lesen kann, aber wenn man die nicht kann, ist doch die Übersetzung in Ordnung. Man kann schliesslich nur schwer alle Sprachen sprechen.

[imported_~Atlaria~]

Wir haben Friedrich Glauser's 'Matto regiert' vor kurzem gelesen. (Kennt wohl kaum einer, da es schweizer Literatur mir schwezizerdeutschen Textfetzen ist)
Als nächstes kommt Homo Faber, der hier auch schon mal genannt wurde.
Richtig interessantes wie Nietzsche und Gothe kommen nächstes bzw. übernächstes Jahr.
TSY: 20 Jrhdrt und neuer
EB1:19 Jrhdrt.
EB2: 18Jrhdrt und älter.
Selbst der Vorschlag für Thomas Mann wurde abgelehnt. Von der Leherin abgelehnt. Grund: Zu kompliziert.
English Literature wird ab EB1 glaub ich zum Pflichtfach.
Oh, TSY: Tenth School Year, EB1 English Bacchelaureate Year 1, EB2 English Bacchelaureate Year 2. Also ne Britische Schule.
Unsere Deutschlehrerin weigert sich auch Übersetzungen zu lesen, weil es ihr um den Schreibstil der Autoren geht. Deswegen wurde Thomas Mann ja von ihr abgelehnt. Dürrenmatt wurde von einigen Schülern abgelehnt. Deswergen haben wir ja jetzt Homo Faber (*Autor vergessen hat*)