Zensur... BPjM... (OT aus dem Winnebuh-Thema)

[beatleswerner]

Die Bundesprüfstelle übt keine Zensur aus, sondern beurteilt ob von Jugendämtern beanstandete Medien für Jugendliche geeignet sind. Nun gibt es sicherlich darunter Medien die auch bürgerliche Eltern ihren Kindern nicht in die Hand geben wollen, seien es Gewaltspiele, SadoMasofilme härterer Gangart, rechtextremistische Musik (wobei hier noch ganz andere Gesetze mit ins Spiel kommen), gewaltverherrlichende Medien, Dolcett, Black Metall, Drogenverherrlichtende Texte, etc. Das es hierbei sicherlich auch zu umstrittenen Entscheidungen kommen kann bezweifelt sicherlich niemand. Aber jeder der davon betroffen ist hat die Möglichkeit hiergegen rechtliche Schritte einzulegen. Sicherlich hat sich das Selbstverständnis der Bundesprüfstelle seit den 50er Jahren ständig verändert - letztendlich hat sich ja auch die bundesrepublikanische Gesellschaft ständig verändert.

Der Vorwurf gegen May betraf in erster Linie nicht den Inhalt seiner Geschichten sondern die Tatsache das er die Öffentlichkeit über einen längeren Zeitraum zum Narren gehalten hatte. Selbst sein Verleger Fehsenfeld war vom Wahrheitsgehalt der Geschichten Karl Mays überzeugt. In diesem Unmut den mir um 1899/1900 erkennen können liegt sehr viel enttäuschte Liebe (z.B. bei Cardaus der May über lange Jahre hinweg gewogen war) ehemaliger Mayleser. Das hat schon eine andere Qualität als die Comichatze in den 50er Jahren. Vieles an den Gegnern Mays ist rätselhaft, so verfasste der Anwalt der Gegenpartei nach Mays Tod ein herzliches Gedicht auf den Autor, selbst Mays härtester Gegner Lebius erlaubte seiner Tochte die Lektüre von Mays Werken (nachzulesen in den Schriften der KMG). Ich glaube schon das seine Gegner eine Ahnung darüber besassen wer Karl Mays Geschichten las.

[ZAQ]

(...) Zensurstellen wie der BPjM als scheinheiliger Vorwand mißbraucht, um explizit für Erwachsene bestimmte Medien zu verbieten.Die BPjM verbietet nichts, sie beurteilt die Jugendgefährdung, die manchen Medien ggf. innewohnt, setzt bei entsprechender Beurteilung auf den Index, was eine Vertriebs- und Werbebeschränkung bedeutet. Kein Verbot. Und dieser Vorgang wird dem Begriff 'Zensur' auch nicht wirklich gerecht.

Bissl mehr Sorgfalt, mein heissblütiger Freund ;)

[Manx cat]

Die BPjM bewegt sich immer im Grenzbereich dessen, was die Gesellschaft noch gewillt ist, hinzunehmen. Die akzeptanz von Büchern ist heutzutage keine Frage mehr und auch die wildesten und brutalsten Romane sind in aller Regel für alle verfügbar. Neuere Medien werden weitaus kritischer beäugt. Im 19. JAhrhundert waren die Kolportageromane nun mal etwas Neues und man machte sich ernsthaft Sorgen um die Jugend. Das massenhafte Auftreten von billigen Schundromanen war ja ein Dammbruch wie heute die Entwicklung von facebook.

[Mick Baxter]

Die BPjM verbietet nichts, sie beurteilt die Jugendgefährdung, die manchen Medien ggf. innewohnt, setzt bei entsprechender Beurteilung auf den Index, was eine Vertriebs- und Werbebeschränkung bedeutet. Kein Verbot.
De facto ja. Zumindest bei Titeln, die keine Pornos sind (für die es eine funktionierende Vertriebsstruktur gibt). Und wenn die BPjM beschließt, daß ein Kindercomic sozialethisch desorientierend ist (oder wie bei "Sailor Moon" sogar eine Vergewaltigung entdeckt, die gar nicht existiert), dann es der Titel tot.

[ZAQ]

De facto ja. (...) De facto nein. Praktisch magst Du recht haben. Faktisch nicht. Und es macht auch nicht viel Sinn, über praktische Auswirkungen zu diskutieren, wenn es um die 'faktische Papierform' geht.
Bei Zyklo liest sich die BPjM als verlängerter Arm einer Weltverschwörung, die uns kulturinteressierten Bürger mit Verboten komplett zu entmündigen trachtet*. Solch verkorksten Weltbildern muss man mMn mit den nüchternen Fakten entgegen treten. Welche praktischen Auswirkungen die nüchternen Fakten haben, steht dann wieder auf nem anderen Blatt.

Ich bin aber auch die Leier über die böseböse Bundesprüfstelle satt:

Unterm Strich macht die ne gute Arbeit. Wer Jugendgefährdendes macht, soll sich nicht wundern, wenn das als jugendgefährdend eingestuft wird. Und dass Jugendgefährdendes so vertriebsbeschränkt ist, dass es Jugendliche möglichst nicht in die Finger kriegen, ist ne logische und richtige Konsequenz, sonst würde die ganze Sache ja gar keinen Sinn machen, wenns keine wirksamen Konsequenzen hätte.
Und wer meint, das sein Zeug zu Unrecht als Jugendgefährdend eingestuft wird, der hat alle rechtsstaatlichen Möglichkeiten, gegen die Einschätzung der BPjM vorzugehen.

Dass es trotz Allem in Einzelfällen zu 'Ungerechtigkeiten' kommen kann: Geschenkt. Das ist überall so. Ein gewisses 'Restrisiko' hat man immer. So wie man in Lebensgefahr schwebt, solange man lebt. Unterm Strich ist die BPjM ne sinnvolle Institution, die gute Arbeit macht. Und wer das anders sieht, hat alle Möglichkeiten gegen deren Beurteilungen anzugehen.

*Ich übertreibe, um zu verdeutlichen...

[beatleswerner]

Nun entscheiden ja nicht immer die gleichen Personen über vorliegende Titel. So muss jede Entscheidung auch als Einzelentscheidung betrachtet werden. Die Mitglieder dieser Ausschüsse machen es sich auch nicht einfach und müssen schon das ein oder andere sich ansehen, anhören oder durchspielen was sie sich und wir wahrscheinlich auch im normalen Alltag nicht kaufen würden. Es ist doch nicht so das es hier um einen großen Anteil von Medien geht der von der Bundesprüfstelle geprüft wird. Es geht um einen marginal geringen Wert an Medien. Hierbei sehen sich mehrere Instanzen ein Medium an. Zunächst geht eine Person die nicht von dem betreffenden Medium angetan ist zum örtlichen Jugendamt. Diese nimmt die Meldung auf, setzt sich damit auseinander und gibt diese Meldung ggf. an die Bundesprüfstelle. Somit ist ein Antrag gestellt. Die Bundesprüfstelle handelt nie eigenmächtig, sondern stets auf Antrag. Geht der Antrag bei der Bundesprüfstelle ein wird das Medium geordert und den Mitgliedern des betreffenden Ausschuss zur Prüfung zur Verfügung gestellt. Der Ausschuss debattiert anschließend - bei 12 Mitgliedern, die aus unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen kommen dürfte es wohl auch kontrovers zugehen - ausführlich darüber. Falls es zu einer Entscheidung kommt das das Medium jugendgefährend ist, kann der Verleger hiergegen gerichtlich klagen.

Letztendlich ist der Weg von der Meldung zu einer Entscheidung langwierig und viele Medien kommen auch ungeschadet aus einem Verfahren heraus.

Es gibt sehr viele positive Entscheidungen der Bundesprüfstelle in Punkto rechte Medien, Gewaltverherrlichung oder Pro Ana Seiten. Seien wir doch einmal ehrlich: Ist es noch künstlerische Freiheit auf Pro Ana Seiten für Magersucht zu werben? Ist hier nicht der Gesetzgeber gefordert Familien vor diesem Unsinn zu schützen?

[Manx cat]

Die Bundesprüfstelle handelt nie eigenmächtig, sondern stets auf Antrag.

Inzwischen darf die Bundesprüfstelle auch eigenmächtig. Wer sich für das Thema Zensur in Deutschland wirklich interessiert, kommt an dieser interessanten Neuveröffentlichung nicht herum:

TCM (http://www.amazon.de/Chainsaw-Massacre-Ultimate-Collectors-Edition/dp/B006NZ1AN2/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1333565975&sr=8-1)

In der zweistündigen Expertenrunde im Bonusteil wird zwar eine Menge dampfgeplaudert, aber man erfährt auch viel aufschlussreiches und neues zum Thema Zensur in Deutschland. Außerdem wird die BPjM von den Diskutierenden, darunter Roland Seim, ernst genommen und in ihrer Tätigkeit respektiert. Gar nicht eindimensional.

[Zyklotrop]

Und es macht auch nicht viel Sinn, über praktische Auswirkungen zu diskutieren, wenn es um die 'faktische Papierform' geht.


(...) Du redest einmal mehr wie ein Beamter mit Hornbrille. Es macht nicht nur sehr viel Sinn, die "praktischen Auswirkungen" die die "faktischen Papierformen" dieser Schreibtischtäter für deren Opfer haben, sind auch das einzig Relevante.

[Mick Baxter]

De facto nein. Praktisch magst Du recht haben. Faktisch nicht.
Da verwechselst du was! (http://de.wikipedia.org/wiki/De_jure/de_facto)


Letztendlich ist der Weg von der Meldung zu einer Entscheidung langwierig und viele Medien kommen auch ungeschadet aus einem Verfahren heraus.
Ich weiß zwar nicht, was du da mit "Medien meinst", aber "unbeschadet" kommt kein Verleger aus einem Verfahren heraus, dazu ist der wirtschaftliche Schaden auch bei Freispruch zu groß.

[beatleswerner]

Die Bundesprüfstelle prüft Zeitschriften, Zeitungen, Bücher, DVD´s, CD´s, Internetseiten. Ich halte sie für ein sehr wichtiges Instrumentarium und wäre froh wenn jeder sich einmal die Frage stellen würde ob er es denn gerne sehen würde wenn sein Nachwuchs sich mit den vermeintlichen Opfern dieser Bundesprüfstelle auseinandersetzen würden, also mit rechtextremen Gruppen wie den Zillertaler Türkenjägern, den Erzeugnissen der Pro-Ana-Seiten usw?

[ZAQ]

(...) Du redest einmal mehr wie ein Beamter mit Hornbrille. (...) Was willst Du damit jetzt zum Ausdruck bringen? Dass Beamte ohne Hornbrille ihren Staatsdienst anders verrichten als welche mit Hornbrille? Das Beamte grundsätzlich nur reden, aber weder Hirn noch Hand benutzen? Willst Du mit diesem Vergleich mich beleidigen oder Beamte mit Hornbrille? Oder war das gar keine Beleidigung, sondern ein Lob? Für wen? Für mich oder für Beamte mit Hornbrille?

Oder anders gefragt: Merkst Du eigentlich selbst noch, was Du eigentlich redest?

[beatleswerner]

Die Entscheidungen der Bundesprüfstelle treffen nicht die Angestellten der Bundesprüfstelle sondern die gewählten Mitglieder der Ausschüsse. Diese kommen u.a. aus Jugendverbänden, Kirchen usw.

[ZAQ]

Da verwechselst du was! (http://de.wikipedia.org/wiki/De_jure/de_facto) (...) Tu ich de facto nicht. Und de jure auch nicht.

(...) Ich weiß zwar nicht, was du da mit "Medien meinst", aber "unbeschadet" kommt kein Verleger aus einem Verfahren heraus, dazu ist der wirtschaftliche Schaden auch bei Freispruch zu groß.Weswegen Carlsen ja auch längst den Betrieb eingestellt hat, weil sie den 'Schaden', den sie trotz 'Freispruch' hinnehmen mussten, wirtschaftlich nicht verkraftet haben... Ja nee, is klar.

Wenn Du so Wikipedia-gläubig bist, dann lies Dir mal deren Artikel zu 'Freispruch (http://de.wikipedia.org/wiki/Freispruch)' durch. Und anschliessend vielleicht noch mal den zur 'BPjM (http://de.wikipedia.org/wiki/BPjM)'. Und wenn Du damit durch bist, kannst Du gern nochmal wieder die alte Alpha-Leier aufbrühen, die liegt ja nun auch schon wieder länger brach... :rolleyes:

Mal so in die Runde gefragt: Wer hat eigentlich alles vor 20 Jahren einen Strich unter seine Welt- und Lebensanschauung gezogen, beschlossen, fürderhin nichts mehr dazu lernen zu wollen und dafür seine bis dahin gefassten (Vor-)Urteile in den nächsten 20 Jahren völlig unreflektiert überall da auszustreuen, wo's auch nur irgendwie grade mal so noch passen könnte?

[beatleswerner]

Ich hatte den Vorteil während meiner pädagogischen Ausbildung die Arbeit der Bundesprüfstelle direkt kennen zu lernen. Wir konnten uns uralte Comics und Zeitschriften ansehen, die in den 50er Jahren geprüft wurden und heute nach Aussage der Mitarbeiter der Bundesprüfstelle auch nicht mehr vergleichbar mit der aktuellen Szene sind. Der Comicanteil der Bundesprüfstelle ist im übrigen sehr gering. Während der Veranstaltung konnten wir uns ein Bild über diverse Medien wie z.B. Musik, Schriften und Filmen machen die als bedenklich angesehen wurden. Es war für uns damals eine interessante Erfahrung da wir ja im Bereich der Pädagogik durchaus mit diesen Fragen konfrontiert sind.

[ZAQ]

Nur mal kurz, um die Sache mal wieder etwas zu versachlichen, auch wenn's gemessen am Threadtitel schon sehr weit OT ist:

"Die Verhandlung, an der Beauftragte des betroffenen Mediums teilnehmen können, ist mündlich und nichtöffentlich." Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/BPjM#Entscheidungsgremien), Hervorhebung von mir.

Soweit ich das mitgekriegt hab, hat Carlsen seinerzeit von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht, dabei schon im Vorfeld verhindert, dass Schultheiss auf den Index gesetzt wurde und sich dadurch ne entsprechende Klage gegen ne andere Entscheidung vorm Verwaltungsgericht erspart (was als weitere Möglichkeit des betroffenen Verlags besteht, wenn er sein jugendgefährdendes Produkt für nicht jugendgefährdend hält). Wirtschaftlicher Schaden? Gleich Null.

Hört doch mal auf so zu tun, als sei man der BPjM hilf- und schutzlos ausgeliefert, obwohl man doch nur harmlose kleine Bildchen publiziert. Wenns wirklich harmlos ist, wird entweder gar nicht erst der Antrag gestellt oder er wird als unbegründet abgelehnt. Ja, jeder kann den Antrag stellen, aber Antragstellung und Entscheidung sind zweierlei und egal wie 'verwirrt' ein moralinsaurer Antragsteller sein mag, im Entscheidungs-Gremium sitzt der nicht. Jeder Betroffene kann schon bei der Entscheidungsfindung seine Sicht der Dinge darlegen. Das wurde früher oft genug nicht gemacht, weil den Betroffenen die Entscheidung schlicht scheißegal war, weil sie ihre Auflage längst verkauft hatten, bevor der 'schwerfällige Apparat' der (damals noch) BPjS zu ner Entscheidung gekommen war.

Kurz und gut: Es ist ein langer Weg bis auf die Liste der BPjM. Mit vielen Einspruchs- und Mitwirkungsmöglichkeiten durch die Betroffenen. Wenns dennoch auf dem Index landet, dann entweder weil es tatsächlich 'jugendgefährdend' ist. Oder weil der Betroffene seine Mitwirkungsmöglichkeiten nicht genutzt hat. Und nicht deshalb weil die BPjM so böse, kunst- und kulturfeindlich ist, erwachsene Menschen um ihre Wichsvorlagen bringen will oder was der kruden Theorien mehr sein mögen.

[Zyklotrop]

Weswegen eine Ausgabe des Kindermagazins Sailor Moon auf dem Index gelandet ist. Du bist einfach naiv. Man konnte anno dazumal auch einer Hexenverbrennung der Inquisition entgehen, wenn man glaubwürdig machen konnte, keine Hexe zu sein. Macht eine "Einspruchsmöglichkeit" Unrecht zu Recht?

[ZAQ]

Weswegen eine Ausgabe des Kindermagazins Sailor Moon auf dem Index gelandet ist. (...) Kennst Du das Heft? Und die beanstandete Stelle? Und deren Interpretation durch das Gremium? Und den Vertreter von Ehapa der an der Verhandlung teilgenommen hat und den Gremiums-Mitgliedern ein damals (2001!) noch neues Jugendkulturphänomen erklärt hat? Nebst den asiatischen Hintergründen und ungewohnten Bildsprache dieser Erzählform?

Ich bin vielleicht naiv, aber ist Deine Sichtweise soviel 'offener'? Objektiver? Vorurteilsfreier? Differenzierter? Erwachsener? Aufgeklärter? - Vor allem: Gründet sie sich auf tatsächliches Faktenwissen? Oder wird hier nur ein albernes Ausnahme-Beispiel zitiert, das selbst dem Verlag damals schon am Allerwertesten vorbei ging? (Hinweis: Es handelte sich um Sailor Moon Heft 21/2000. Sailor Moon erschien 14tägig und wurde über den Kiosk vertrieben. Das Heft war also im November 2000 schon wieder aus dem Verkauf. Das Heft wurde etwa ein halbes Jahr später, im April 2001, indiziert. Da waren also bereits n dutzend weiterer Ausgaben produziert und verkauft. Und die nächsten in Arbeit. Buisness as usual. Das Indizierungsverfahren und sein Ausgang wird bei Ehapa mal so gar niemanden mehr interessiert haben...)

[ZAQ]

Mal ne andere Frage: Wenn man von Winni Pu Winnetou zu Sailor Monn kommt: Schliesst sich da nicht irgendwie auch ein Kreis? :D

[Zyklotrop]

Kennst Du das Heft? Und die beanstandete Stelle? Und deren Interpretation durch das Gremium?

Ja, ja und ja. Ich besitze alle Sailor Moon-Hefte und die BPjM-Entscheidung wurde damals von irgendwem als jpg hier im Comicforum gepostet. Und du?


Ich bin vielleicht naiv, aber ist Deine Sichtweise soviel 'offener'? Objektiver? Vorurteilsfreier? Differenzierter? Erwachsener? Aufgeklärter? - Vor allem: Gründet sie sich auf tatsächliches Faktenwissen?

Meine Sichtweise und mein Faktenwissen sind eigentlich unerheblich und gehen niemanden etwas an - wichtig ist nur: ich übe keine Zensur aus und stelle keine Bedrohung für die Meinungsfreiheit anderer Menschen dar - ganz im Gegensatz zu dieser Nachfolgeorganisation der Reichsschrifttumskammer. Weiters wichtig: was ich lese, sehe oder spiele entscheide ich sehr gerne selbst, ohne Vorzensur durch eine größenwahnsinnige Behörde, die entscheidet was ich lesen, sehen oder spielen darf. Ich will auch nicht dasselbe (oder mehr) für ein Computerspiel bezahlen wie ein US-Bürger, bekomme aber nur den halben Spielinhalt im Vergleich zum Original weil die deutsche Fassung BPjM-konform gekürzt wurde.

[Zyklotrop]

Mal ne andere Frage: Wenn man von Winni Pu Winnetou zu Sailor Monn kommt: Schliesst sich da nicht irgendwie auch ein Kreis? :D

In gewisser Weise ja. Richard Bamberger (genannt "der österreichische Fredric Wertham"), der in den 50er und 60er Jahren sozusagen federführend bei der Anti-Comic-Hatz war, war auch ein glühender May-Hasser, den er für jugendgefährdend hielt. In der Leihbücherei in meiner Strasse gab's noch in den 80ern keine May-Bücher ("der war ja im Gefängnis").

[ZAQ]

Ja, ja und ja. (...)
Ich habe nichts anderes erwartet. Und ich hab auch nicht erwartet, dass Du die eigentliche Frage mit 'ja' beantworten würdest, nämlich die nach dem Ehapa-Vertreter, der bei der Entscheidungsfindung zugegen war.

Ein kleiner Tipp:
Weiters wichtig: was ich lese, sehe oder spiele entscheide ich sehr gerne selbst, ohne Vorzensur durch eine größenwahnsinnige Behörde, die entscheidet was ich lesen, sehen oder spielen darf.Soweit ich weiss, bist Du über 3x7 alt. Insofern bist Du von den Entscheidungen der 'größenwahnsinnigen Behörde' in Deiner Entscheidungsfreiheit nicht betroffen.

Und da die BPjM ausdrücklich und ausschliesslich auf Antrag über bereits erschienene Dinge berät, ist 'Vorzensur' hier mal wieder die komplett falsche Terminologie, denn grade die wird hier nicht betrieben. Diese unsachgemässe Wortwahl geht mit einer Fehleinschätzung der Sachlage einher, weswegen es letztlich auch nicht verwundert, dass Du zu dermassen kruden Beurteilungen kommst.

Im Übrigen hast Du Dich inzwischen mMn durch das, was Du eben grade nicht sagst (s.o.) und mit dem, was Du sagst ('Reichsschrifttumskammer (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsschrifttumskammer)') jetzt ausreichend selbst disqualifiziert, so dass ich mir Weiteres ersparen kann. Frohe Ostern.

[Zyklotrop]

Ich öffne grundsätzlich nicht die Tür für Vertreter, kenne also auch keinen Ehapa-Vertreter. Das war die eigentliche Frage? Ich vermisse eigentlich die Argumente für die Existenz einer solchen Zensurbehörde... die es im übrigen in keiner westlichen Demokratie gibt mit der Ausnahme Deutschlands.

[ZAQ]

??? In Deutschland gibt es auch keine Zensurbehörde... :rolleyes: Wieso sollte es da Argumente für eine solche geben?

[beatleswerner]

Findest du es in Ordnung das es PRO-Ana-Seiten im Internet gab. Findest du es in Ordnung das deine Töchter sich diese Seiten ansehen und danach ihr Leben so verändern das als mögliches Endergebnis eine Magersucht mit einem möglichen Todesfall herauskommt?

[ZAQ]

Meinst Du mich? - Ich kenn' PRO-Ana nicht, hab nur Söhne und glaube nicht, dass Internetseiten allein zu ner 'Lebensveränderung' führen können. Da kommen dann doch wohl schon mehrere Komponenten zusammen und es nutzt nix, nur eine davon zu bekämpfen.

Das ist wie bei Shooter-Spielen: Deren Existenz allein macht auch noch kein reales Schulmassaker. Andernfalls wäre Deutschland längst komplett seiner Jugendgeneration beraubt (und die 'demographische Entwicklung', bzw. die Alterspyramide sähe noch extremer aus).

[the_rooster]

Findest du es in Ordnung das es PRO-Ana-Seiten im Internet gab.
Kleine Frage am Rande: Was ist Pro-Ana eigentlich?

[beatleswerner]

Hallo Zakuell, dich habe ich nicht gemeint.

Pro-Ana Seiten sind Seiten die dazu aufriefen auf Essen zu verzichten und einen ganz dürren Körper zu bekommen. Sozusagen Seiten die Magersucht prima finden. Ich denke schon das solche Seiten labile Mädchen beeinflussen können.

[Mick Baxter]

Ein kleiner Tipp:Soweit ich weiss, bist Du über 3x7 alt. Insofern bist Du von den Entscheidungen der 'größenwahnsinnigen Behörde' in Deiner Entscheidungsfreiheit nicht betroffen.
Und das meinst du ernst?

[Manx cat]

Eine Zensur findet nicht statt. Jedenfalls keine Zensur, die Zensur heißt.
(Und überhaupt: Wer will sowas brutales, das zensiert werden muss, denn überhaupt sehen.;););))

[ZAQ]

Und das meinst du ernst?Natürlich mein ich das ernst: Titel auf dem Index sind vertriebsbeschränkt. Mehr nicht. Sie sind weder verboten, noch zensiert. Nur etwas schwieriger zu bekommen, um sicher zu gehen, dass Jugendliche nicht dran kommen. Aber letztlich auch nicht anders als hochprozentiger Alkohol oder Zigaretten, bei deren Erwerb man auch seinen Ausweis vorzeigen muss, wenn man noch zu jung aussieht. Genau wie da ist es für Erwachsene keine Hürde, an Titel zu kommen die auf dem Index gelandet sind. Also steht jedem Erwachsenen die völlig freie Entscheidung zu, Titel auf dem Index zu erwerben, zu lesen, hören, sehen, spielen.

[Manx cat]

Meinst Du mich? - Ich kenn' PRO-Ana nicht, hab nur Söhne und glaube nicht, dass Internetseiten allein zu ner 'Lebensveränderung' führen können. Da kommen dann doch wohl schon mehrere Komponenten zusammen und es nutzt nix, nur eine davon zu bekämpfen.


Ein Totschlagargument. Die diversen Zensurbehörden wissen selbst, dass Zensur der Medien die hartnäckigen Fans nicht davon abhält, irgendwie an "bedenkliche" Medien zu gelangen. Aber sie bieten eine Leitlinie und verkörpern den dezeitigen "status quo" des gesellschaftlichen mainstreams. Als Mangas neu waren, konnte man sie schlecht einschätzen und fand den Schulmädchenfetischismus wóhl bedenklich. In den 90ern gab es aber auch einige ziemlich derbe MAngas. ICh denke z.B. an "Shamo" und "Eden" (zwei tolle Serien, die zum Glück unbehelligt blieben).

[ZAQ]

Ein Totschlagargument. (...) Wofür oder wogegen soll was ein Argument sein? Ich habe nix argumentativ begründet, sondern ne Sachlage dargestellt: Die Welt funktioniert nur selten monokausal. Daher wäre es ein Trugschluss, zu glauben, mit der Ab- oder Ausschaltung nur einer Komponente wäre das Problem zu lösen.

[Dave Deschain]

Natürlich mein ich das ernst: Titel auf dem Index sind vertriebsbeschränkt. Mehr nicht. Sie sind weder verboten, noch zensiert. Nur etwas schwieriger zu bekommen, um sicher zu gehen, dass Jugendliche nicht dran kommen. Aber letztlich auch nicht anders als hochprozentiger Alkohol oder Zigaretten, bei deren Erwerb man auch seinen Ausweis vorzeigen muss, wenn man noch zu jung aussieht. Genau wie da ist es für Erwachsene keine Hürde, an Titel zu kommen die auf dem Index gelandet sind. Also steht jedem Erwachsenen die völlig freie Entscheidung zu, Titel auf dem Index zu erwerben, zu lesen, hören, sehen, spielen.

Wobei aber der Volksverlag ein Lied davon singen kann, wie schnell man aus dem Rennen ist, wenn man seine Artikel nicht mehr bewerben darf. (Naja, die Sache mit dem Volksverlag war etwas komplizierter und hatte auch mit Gerichtskosten usw. zu tun.)

[beatleswerner]

Und das meinst du ernst?

Ich bitte dich etwas gründlicher zu arbeiten. Das Zitat ist nicht von mir! Also ändere das einmal ab!

[ZAQ]

Wobei aber der Volksverlag ein Lied davon singen kann, wie schnell man aus dem Rennen ist, wenn man seine Artikel nicht mehr bewerben darf. (Naja, die Sache mit dem Volksverlag war etwas komplizierter und hatte auch mit Gerichtskosten usw. zu tun.)Du meinst vermutlich Alpha und nicht Volksverlag, bringst hier alles durcheinander, denn die Alpha-Sache hatte nix mit der BPjS und deren Index zu tun...

*seufz*

[Dave Deschain]

@zaktuell: Ups... :D Aber ihr wisst ja, was ich meine... Ähm, aber mal... hatte nix mit Index zu tun? Nochmal Ups. Hatte ich aber doch so verstanden. Allerdings fällt das in die Spät-Zeit meines Studiums und ich wurde Vater, habe viele Windeln gewechselt, die Carlsen-Ausgaben von Luc Orient und Rick Master verpasst... vielleicht habe ich auch nur mit halbem Ohr hingehört. Ich als Fan darf das. :D

[ZAQ]

@zaktuell: Ups... :D Aber ihr wisst ja, was ich meine... Ähm, aber mal... hatte nix mit Index zu tun? Nochmal Ups. Hatte ich aber doch so verstanden. (...)
http://www.comicforum.de/blog.php?b=127
Speziell die Links zu 'Der Fall Sonneberg'...

[Dave Deschain]

http://www.comicforum.de/blog.php?b=127
Speziell die Links zu 'Der Fall Sonneberg'...

Ich halte meinen Post nach Kenntnis der Sachlage für legitim...

[Manx cat]

Wofür oder wogegen soll was ein Argument sein? Ich habe nix argumentativ begründet, sondern ne Sachlage dargestellt: Die Welt funktioniert nur selten monokausal. Daher wäre es ein Trugschluss, zu glauben, mit der Ab- oder Ausschaltung nur einer Komponente wäre das Problem zu lösen.

Was du sagtest wird nun mal gerne als Argument verwendet, z.B. wenn Computerspielfans sich gegen Zensur auflehnen, wenn mal wieder eine Schießerei passiert ist. Computerspiele machen dich nicht zum Mörder. Natürlich nicht. Der Schützenverein macht dich auch nicht zum Mörder. Mobbing macht einen auch nicht zum Mörder. Aber es gibt nun mal einen Wildwuchs an Einflüssen und es gibt nun mal auch Einrichtungen, die versuchen, etwas ORdnung und Übersicht zu schaffen. Jeder einzelne kann dann seine Ansichten am allgemeinen Konsens messen.

Vielleicht muss man mal wieder einen Zensurthread aufmachen? Das alte Zeug mag ich nämlich nicht noch mal lesen müssen, vor allem kann man beim Nachlesen der alten threads so schlecht widersprechen.

[beatleswerner]

Wir wissen schon, dass du hier gern den Oberlehrer spielst. Ändert aber nichts daran, dass du wenig Brauchbares zutage bringst.

eck:Drt

Ich fände es gut wenn wir hier sachlich argumentieren könnten, solche Statements finde ich etwas befremdlich. Nachrichten dienen dazu sich damit auseinander zu setzen und nicht andere die vielleicht einem gut gesonnen sind zu kränken Herr Sackmann. Aber jeder versteht wohl Nachrichten etwas anders. Glauben Sie nicht auch das Menschen Kontakte gewinnen können, haben Sie nicht auch einmal als junger Verleger angefangen. Was soll das??? Hier werden Menschen beschimpft die Comics von Ihnen kaufen, die Ihnen gegenüber nicht negativ eingestellt sind? Was soll das??? Ich habe keine Lust auf eine solche Art der Auseinandersetzung.

Ansonsten wäre ich froh wenn wir dieses Thema verlassen und uns wieder den wichtigen Themen wie der Bundesprüfstelle zuwenden. Vielleicht könnte auch ein Strang mit dem Thema Bundesprüfstelle eröffnet werden.

[Manx cat]

Wer ist überhaupt dieser "Wir"?:D

[beatleswerner]

Sicherlich nicht John Lennon, Elvis Presley, Janis Joplin und Jimmy Hendrix. Die spielen nämlich heute abend alle in einer anderen Dimension.

[ZAQ]

Ich halte meinen Post nach Kenntnis der Sachlage für legitim...Legitim ist vieles. Aber ne Beschlagnahme-Aktion eines übereifrigen Staatsanwalts, der Pornographie und Nazi-Propaganda wittert, aber Sachen, die auf dem Index stehen, wenn überhaupt nur zufällig mit beschlagnahmt, hat nun mal so gar nichts mit der BPjS und deren Index zu tun. Denn es wurden Verlags- und Lagerräume durchsucht und dort Gefundenes beschlagnahmt. Da dort aber kein Kundenverkehr stattfindet, darf man da auch Sachen, die indiziert wurden, lagern, soviel man lustig ist. Man darf dann nur keinen Jugendlichen in die Verlags- und Lagerräume rein lassen.

Nochmal: Index heisst: Vertriebsbeschränkung. Der Händler darf das nicht ins Schaufenster legen und nicht offen im Laden auslegen, wenn da Jugendliche Zutritt haben. Aber in nem 'Ab 18-Extra-Raum' oder 'unterm Ladentisch' ist das alles kein Problem. Vor allem aber: Der Index betrifft Werbung, Handel und Vertrieb. Nicht Herstellung und Lagerung.

[beatleswerner]

Ich sehe das wie zaktutell: Das Problem war nicht die Bundesprüfstelle sondern vielmehr das unrühmliche Verhalten des Staatsanwaltes. Ansonsten ist es durchaus möglich an Titel heranzukommen die von der Bundesprüfstelle als jugendgefährend angesehen werden. Ich selber habe in den 80er Jahren in einer Buchhandlung gejobt und wir haben mehrfach das Buch "Die Geschichte der O" bestellt. Nicht die spätere kommentierte Fassung des Charon-Verlags, sondern die rororo Ausgabe für die nicht mehr öffentlich geworben werden durfte.

[Zyklotrop]

@zaktuell
Du verstehst es einfach nicht: allein die Existenz einer Zensurbehörde gefährdet die Meinungsfreiheit. Das funktioniert nach dem guten alten Mao-Grundsatz: "Bestrafe einen, erziehe hundert."
Allein die mögliche Bedrohung durch die BPjM führt dazu, daß Publisher Games, Bücher etc. erst gar nicht bringen, die möglicherweise indiziert werden könnten. Daß Autoren sich nicht trauen, Dinge niederzuschreiben, die möglicherweise im Widerspruch zur BPjM stehen könnten. Daß Computergames in ihrer deutschen Fassung massiv gekürzt werden, um erst gar nicht ins Blickfeld dieser Menschen zu geraten. Allein das Schicksal des Alpha Verlags hat sicherlich viele Verlage davon abgehalten, diese oder ähnliche Serien zu bringen. Und das sogar, ohne daß eine einzige davon je indiziert worden wäre.

[Lola65]

warum schaffen wir nicht gleich alle Gesetze, Verordnungen, Richtlinien ab und lassen jeden tun und lassen was er/sie will? Sodom und Gomorrah würde wohl an der Tagesordnung herrschen.

Wer sich an die geltenden Gesetze, Richtlinien hält, der braucht auch keine Angst davor haben, das seine Produkte indiziert werden. Wer sich nicht dran halten will, muß halt immer in der Angst leben, erwischt zu werden. Aber nur weil einige tun und lassen was sie wollen, bedeutet nicht das es eine Zensurbehörde gibt, die alles zensiert was produziert wird.

[Zyklotrop]

Wie gesagt: Deutschland hat als einzige westliche Demokratie eine solche Behörde. Herrschen überall anders Sodom und Gomorrah?

[Lola65]

auch andere Länder werden Aufpasser haben, egal wie man sie nennt. Wozu Gesetze, Richtlinien, Verordnungen wenn niemand da ist der dafür sorgt das alles im Rahmen dieser geschieht.

[Zyklotrop]

Gegen welches Gesetz verstößt Sailor Moon? Es geht hier um eine Behörde, die reine Willkür ausübt. Kaum ein indizierter Titel (bzw. dessen Autor/Herausgeber) wurde wegen irgend einer Gesetzesverletzung strafrechtlich belangt.

[beatleswerner]

@zaktuell
Du verstehst es einfach nicht: allein die Existenz einer Zensurbehörde gefährdet die Meinungsfreiheit. Das funktioniert nach dem guten alten Mao-Grundsatz: "Bestrafe einen, erziehe hundert."
Allein die mögliche Bedrohung durch die BPjM führt dazu, daß Publisher Games, Bücher etc. erst gar nicht bringen, die möglicherweise indiziert werden könnten. Daß Autoren sich nicht trauen, Dinge niederzuschreiben, die möglicherweise im Widerspruch zur BPjM stehen könnten. Daß Computergames in ihrer deutschen Fassung massiv gekürzt werden, um erst gar nicht ins Blickfeld dieser Menschen zu geraten. Allein das Schicksal des Alpha Verlags hat sicherlich viele Verlage davon abgehalten, diese oder ähnliche Serien zu bringen. Und das sogar, ohne daß eine einzige davon je indiziert worden wäre.

Wenn dem so wäre hätte die Bundesprüfstelle ja seitdem keine Arbeit mehr, da sich ja die Autoren danach richten. Ganz so einfach ist das nun einmal nicht. Es gibt nicht sehr viele Comics die von der Bundesprüfstelle im Vergleich zu anderen Medien in den letzten Jahren als bedenklich eingestuft wurden. Und obwohl Pro-Ana-Seiten als bedenklich eingestuft wurden entstehen immer neue.

[Zyklotrop]

Ganz so einfach ist das nun einmal nicht.

Und das ist auch gut so. :)

[ZAQ]

@zaktuell
Du verstehst es einfach nicht: allein die Existenz einer Zensurbehörde gefährdet die Meinungsfreiheit. (...) Dass Problem 'der Schere im Kopf' verstehe ich sehr wohl und hab ich oft genug hier im Forum angekreidet. Was Du aber nicht raffst, ist, dass die BPjM keine 'Zensurbehörde' ist. Sondern ne Prüfstelle. Da könnteste auch den TÜV beschuldigen, Fahrzeuge zu 'zensieren'...

[beatleswerner]

Gegen welches Gesetz verstößt Sailor Moon? Es geht hier um eine Behörde, die reine Willkür ausübt. Kaum ein indizierter Titel (bzw. dessen Autor/Herausgeber) wurde wegen irgend einer Gesetzesverletzung strafrechtlich belangt.

Wenn ich die Arbeit der Bundesprüfstelle so richtig verstehe, geht es der Bundesprüfstelle auch nicht darum die Schreibtischtäter - um einmal einen Begriff von dir zu verwenden - juristisch zu belangen, sondern Kinder und Jugendliche - keine Erwachsenen - zu schützen. Für die rechtliche Verfolgung sind Anzeigen bei der Polizei notwendig.

[Zyklotrop]

@zaktuell
Deiner Logik zufolge hat es in der Geschichte der Menschheit noch nie Zensur gegeben, weil unter diesem Namen ist sie kaum aufgetreten. Die totalitären Regimes wollen nur unser Bestes. :p

[Lola65]

was haben Regimes mit Jugendschutz zu tun?

[Zyklotrop]

sondern Kinder und Jugendliche - keine Erwachsenen - zu schützen.

Und das ist eben die große Lüge, denn es handelt sich bei den allermeisten indizierten Titeln um Werke, die nie für Kinder und Jugendliche bestimmt waren. Sie "könnten" in Kinderhände fallen? Sicherlich, aber das könnte jeder völlig legale Pornofilm, der sicher auch nicht in Kinderhände gehört.

[ZAQ]

(...) Kaum ein indizierter Titel (bzw. dessen Autor/Herausgeber) wurde wegen irgend einer Gesetzesverletzung strafrechtlich belangt.Natürlich nicht. Es ist ja auch kein Straftatbestand, Jugendgefährdendes herzustellen, zu verbreiten etc. Man darf es nur nicht Jugendlichen zugänglich machen. Kein Hochprozentiges, keine Tabakwaren, keine idizierten Medien für Jugendliche. Für Erwachsene - kein Problem.

Ich weiss echt nicht, was daran eigentlich so schwer zu verstehen ist und was so kritikwürdig. - Aber vielleicht würdest Du Deine Kritik ja auch mal sein lassen, wenn Du's mal endlich verstehen würdest, dass es hier nicht um Zensur geht, nicht um Verbote, nicht um Gängelung mündiger Bürger... Jugendschutz. Sonst nix.

[Zyklotrop]

Siehe einen Beitrag über Dir.

[ZAQ]

Und das ist eben die große Lüge, denn es handelt sich bei den allermeisten indizierten Titeln um Werke, die nie für Kinder und Jugendliche bestimmt waren. Sie "könnten" in Kinderhände fallen? Sicherlich, aber das könnte jeder völlig legale Pornofilm, der sicher auch nicht in Kinderhände gehört.Herrgott nocheins. 'Völlig legale Pornofilme' sind 'per se' 'vertriebsbeschränkt'. In den entsprechenden Shops ist Zutritt unter 18 nicht erlaubt. Und in der Spielwarenabteilung oder im Supermarkt gibt es keine 'völlig legalen Pornos'. - Weil da Kinder Zutritt haben. Und indizierte Pornos sind nicht 'illegal', sondern nur indiziert. 'Illegale' Pornos sind Kinderprornographisch und/oder Sodomie. Die landen aber nicht auf dem Index, weil sie auch für Erwachsene verboten sind.

[Zyklotrop]

Die Bedrohung besteht ohnehin nur für Publisher, die auf normale, seriöse Vertriebswege angewiesen sind. "Zillertaler Türkenjäger" (und was noch so als Totschlagargument benutzt wird) wirst Du sowieso noch nie beim Saturn gefunden haben. Und hierfür ist auch jede Indizierung wirkungslos, weil deren Musik für jeden bei Youtube abrufbar ist. Auch hier ist ein Index (allein das Wort!) völlig zahn- und nutzlos.

[beatleswerner]

Was richtig erkannt wurde ist das der Jugendschutz durch die neuen Medien heute mit ganz anderen Fragen konfrontiert ist wie in der Vergangenheit. Dieses Problem hatte die Bundesprüfstelle allerdings schon 1997 als unsere Informationsveranstaltung abgehalten wurde. Nun eine Lösung hat sich hier bis heute noch nicht angedeutet.

Ich war selber noch nicht bei einer solchen Sitzung, mir ist allerdings bekannt das diese Positionen in der Jugendhilfe sehr begehrt sind. Aus der damaligen Veranstaltung ist mir auch bekannt das der Verleger, Autor, Sänger auch persönlich und mit Anwalt an dieser Veranstaltung teilnehmen darf. Uns wurde 1997 mitgeteilt, dass z.B. der bekannte rechtsextreme Liedermacher Frank Rennicke immer bestens vorbereitet mit seinem Anwalt zu diesen Sitzungen erscheint. Ich gehe schon davon aus das er sich legale Vertriebswege über rechte Medien offen halten möchte.

[Zyklotrop]

mir ist allerdings bekannt das diese Positionen in der Jugendhilfe sehr begehrt sind.

Das überrascht mich nicht. Wieviel kriegt man denn dafür?

[beatleswerner]

Das kann ich dir nicht sagen. Das war auch nie Thema bei Vollversammlungen oder Hauptversammlungen des Landesjugendrings. Ich persönlich fand diese Aufgabe allerdings attraktiver wie den Landesjugendring bei der Stiftung "Jugendmarke" zu vertreten. Immerhin lernst du hier Medien kennen die im Alltag in der Regel spurlos an dir vorübergehen. Ich glaube das war für den ein oder anderen Anreiz genug. Solche Positionen wurden weniger für das Geld wahrgenommen, eher weil derjenige daran Interesse hat. Vertreter von Jugendverbänden sind selten profitinteressiert. Ist zumindest meine damalige Wahrnehmung gewesen. Ich war froh wenn ich die Fahrtkosten heraus hatte und es Cola und Brötchen gab.

[DER LETZTE APACHE]

dass es hier nicht um Zensur geht, nicht um Verbote, nicht um Gängelung mündiger Bürger... Jugendschutz. Sonst nix.

Aha, soso.

Jugendschutz ist immer wieder eine gern genommene Begründung für eine Zensur jeglicher Art. Und damals in den fünfzigern waren die Kirchen die treibende Kraft - haben das Kultusministerium ( oberste Verwaltungsbehörde für den Bereich Schule und Bildung ) ins Schlepptau genommen, um den Kindern die schönen Comics zu vermiesen. Bei mir hatten sie jedenfalls kein Glück! :D

Und der Jugendschutz heute?
Moralisch völlig zweifelhaft.
Jugendschutz Internet? Nö.
TV?
Müssen Eltern einen Pin eingeben, um z.B. einen Film frei zu schalten, den die Kinder sehen dürfen, oder nicht?
Und im Vatikan steht Hitler's "Mein Kampf" weder auf den Index, noch auf irgendeiner schwarzen Liste.
Alles Heuchelei. Die Moral ist in den letzten 50 Jahren auf der Strecke geblieben.
Hör mir uff, ey.

[beatleswerner]

Aha, soso.

Jugendschutz ist immer wieder eine gern genommene Begründung für eine Zensur jeglicher Art. Und damals in den fünfzigern waren die Kirchen die treibende Kraft - haben das Kultusministerium ( oberste Verwaltungsbehörde für den Bereich Schule und Bildung ) ins Schlepptau genommen, um den Kindern die schönen Comics zu vermiesen. Bei mir hatten sie jedenfalls kein Glück! :D

Und der Jugendschutz heute?
Moralisch völlig zweifelhaft.
Jugendschutz Internet? Nö.
TV?
Müssen Eltern einen Pin eingeben, um z.B. einen Film frei zu schalten, den die Kinder sehen dürfen, oder nicht?
Und im Vatikan steht Hitler's "Mein Kampf" weder auf den Index, noch auf irgendeiner schwarzen Liste.
Alles Heuchelei. Die Moral ist in den letzten 50 Jahren auf der Strecke geblieben.
Hör mir uff, ey.

Wie bereits weiter oben geschrieben gibt es für das Internet derzeit keine juristische Lösung. Dessen war sich die Bundesprüfstelle bereits 1997 bewusst Das Internet ist nicht so einfach in den Griff zu bekommen wie herkömmliche Medien. Dies beweist auch die Arbeit von "jugendschutz.net".

Internetseiten die außerhalb der Bundesrepublik geladen únd gewartet werden stehen außerhalb des Zugriffs der Bundesprüfstelle. Auch diese Seiten über Google zu sperren ist eine halbherzige Lösung da jeder über eine ausländische Googleseite sich die betreffenden Seiten anzeigen lassen kann. Letztendlich ist der Jugendschutz im Internet auch politisch sehr umstritten. Nicht nur die Piratenpartei fordert eine grenzenlose Freiheit im Internet.

Was der Vatikan nun mit Jugendschutz zu tun haben sollte ist mir allerdings nicht ganz klar. Der Index des Vatikan bestand von 1571 bis 1966. In den 20er und 30er Jahren war es sicherlich aus poltiitschen Gründen (Das Staatsgelände des Vatikan hätten die faschistischen Truppen Mussolinis, der zudem dieses Gelände den Vatikan 1929 schenkte innerhalb von 10 Minuten) wohl besetzen können. Von 1943 - 1944 war der Vatikan auf die Gnade der deutschen Besatzer angewiesen. Das ist historisch gesehen ein schwieriges Thema, gleichzeitig darf nicht übersehen werden das mein Kampf in den USA und vielen europäischen Staaten immer frei erhältlich war. In einigen Staaten wie Großbritannien sogar im deutschen Text. Allerdings ist mir bei meinen Besuchen im Vatikanstaat und seinen Buchhandlungen das Buch nie unter die Finger gekommen. Ich behaupte einmal das es dort auch nicht verkauft wird. Man kann darüber streiten ob der Vatikan es nicht 1945 demonstrativ auf den Index hätte setzen sollen, aber galt der Faschismus nicht zu diesem Zeitpunkt als besiegt und hatten die Alliierten in Deutschland nicht "Mein Kampf" verboten. Schwierige Frage - gebe ich zu.

[DER LETZTE APACHE]

Was der Vatikan nun mit Jugendschutz zu tun haben sollte ist mir allerdings nicht ganz klar.

Nun, der Vatikan ist eine Kirche, oder?

Im dritten Reich war die Kirche "gleichgeschaltet".
Die Kirche, schon gar nicht die Katholische, hat sich in staatlichen Angelegenheiten nicht einzumischen.
Jeder Katholik darf "Mein Kampf" lesen, ohne mit Repressalien rechnen zu müssen. Ich habe es doch angeführt, wie die Kirche in den fünfzigern bezüglich "Jugendschutz" vorging. Das meinte ich mit Moral. Eine Institution, die verantwortlch für die Inquisition war und sich bis auf den heutigen Tag nicht dafür entschuldigt hat, kann nicht schützend für die Jugend eintreten. Meine Ausführungen gelten für die fünfziger, nicht heute!
Heute gelten andere Massstäbe. Da muss die Gesellschaft vor den Jugendlichen geschützt werden. Siehe Schulmassaker Littleton, Erfurt, Winnenden.
Aber wir tragen wohl eine gewisse Mitschuld an dieser Cola und Pommes Generation.

[beatleswerner]

Ich glaube kaum das der Vatikan irgendetwas mit der Verfolgung von Comics in der BRD der 50er Jahre zu tun hatte.

Kirchlichen Widerstand hat es im 3. Reich ebenso gegeben wie eine Unterstützung des Regimes. Den Nazis war dies schon bewusst das sie hier eine große Zahl von Gegnern sitzen hatten. Bewusst schoben die Verantwortlichen dieses Thema vor sich her um nicht die Moral sowohl der kämpfenden Truppen wie auch der Bevölkerung gegen sich aufzubringen.

Ich persönlich bin in den 60er und 70er Jahre aufgewachsen und habe von der Schmutz- und Schundkampange in den 50er Jahren nicht mitbekommen. Mir ist allerdings noch gut in Erinnerung das es starke Vorbehalte gegenüber Comics in den 70er Jahren bei vielen Erwachsenen gab. Ich kann nicht behaupten das zu diesem Zeitpunkt die Kirche (zumindest in meinem Umkreis) hierbei stark heraustrat.

Zu den Comicverfolgungen der 50er Jahre habe ich einen interessanten Text aus dem Buch „Comic-Welten” (Hg. Von Gerhard Habarta, Texte von Harald Havas, Edition Comic Forum Wien 1992)

" … Im Laufe der 50er Jahre kam es zu einer internationalen Jagd auf das Medium Comic. (...) So wurden Comics an öffentlichen Plätzen buchstäblich verbrannt. Der Auslöser für die Comics-Hetze war ein Buch des Amerikaners Fredric Wertham mit dem Titel "Seduction of the Innocent” und löste einen wahren Feuersturm der Anti-Comic-Hysterie aus. Für Wertham waren Comics an allem schuld, was in unserer Gesellschaft schief lief, von Jugendkriminalität über sexuelle Perversionen bis hin zum Rassismus. Der Volkszorn richtete sich vor allem gegen Crime- und Horrorcomics, die damals wie heute bei jungen Lesern sehr beliebt waren.

Bald fanden sich auch in Europa – besonders im deutschsprachigen Raum – Jugendschützer, die die „bunte Bilderpest”, die „Schundhefte” auszurotten versuchten.
1954 kam es vor einem Unterausschuß des amerik. Senats in New York zu einer Anhörung in dieser Sache. Und obwohl es vor allem um die eben beschriebenen Crime- und Horrorcomics ging, stellte sich diese Anhörung als Desaster für das öffentliche Bild von Comics dar.

Und obwohl der erste Zusatz zur amerikanischen Verfassung jede Form von Zensur verbietet, unterwarfen sich die US Comic-Verleger noch im selben Jahr einem selbstauferlegten freiwilligen Darstellungscodex den „Comic-Code-Autority”, eine Art Vorzensurkommission, der jahrzehntelang Gültigkeit behalten sollte. So weitgehend wie im Comics-Code wurde kein anderes Medium eingeschränkt. Verboten waren fortan alle Darstellungen von Gewalt, Sex und Sadismus aber auch Stellungnahmen in politischen Fragen (wie auch jede detaillierte Beschreiung eines Verbrechens, jede Darstellung von unehelichen Beziehungen, jede Darstellung von körperlichen Gebrechen, jede Anspielung auf sexuelle Perversionen beliebiger Art etc.) – Das Korsett, in das man die Inhalte der Comics zwängte, war sehr eng. Die Anwendung auf andere Medien wie Film oder Literatur unvorstellbar.

In Frankreich verbot man per Gesetz alle ausländischen Action-Serien und legte somit ungewollt den Grundstein für Frankreichs heutige Comic-Industrie. In Deutschland wurde die Bundesprüfstelle für jungendgefährdende Schriften gegründet, die alles indiziert, was jugendgefährdent sein könnte, auch, wenn es für Erwachsene gemacht worden ist.
Das Geschäft erholte sich zwar in den 60er Jahren und Comics erfuhren Einzug in Ausstellungen und Festivals, aber unter künstlerischen Gesichtspunkten war der Comic auf lange Zeit angeschlagen. …”

Fredric Wertham (eigentlich: Friedrich Wertheimer, * 20. März 1895 in München; † 29. November 1981) war ein deutsch-amerikanischer Psychiater und Autor. Fredric wanderte 1922 in die USA aus.

Überlegungen zum Schutz der Jugend hatte es bereits sehr früh in der Bundesrepublik gegeben. Ich zitieren einen Text hierzu aus der Wikipedia:

"Kurz nach Aufhebung der Presselizenzierung durch die Alliierten beantragte die CDU/CSU im Deutschen Bundestag ein Gesetz nach dem Modell des Gesetzes zur Bewahrung der Jugend vor Schund- und Schmutzschriften von 1926. Bereits in der Weimarer Republik hatte es mit der aufgrund dieses Gesetzes eingerichteten Oberprüfstelle für Schund- und Schmutzschriften eine entsprechende Institution gegeben. Begründet wurde das Vorgehen „angesichts der die deutsche Jugend und die öffentliche Sicherheit bedrohenden Entwicklung gewisser Auswüchse des Zeitschriftenmarktes.“[1]

Die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften wurde am 19. Mai 1954 gebildet, nachdem am 9. Juni 1953 das Gesetz über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften verabschiedet worden war."

Ich bezweifle das der Text aus Havas Buch in sich stimmig ist. Das Gesetz über die Verbreitung jugendgefährender Schriften stammt vom 9.06.1953, das Buch "Seduction of the Innocent” erschien allerdings erst im Jahr 1954. Zu diesem Zeitpunkt erschien die Welt vielen Menschen noch wesentlich größer und andere Erdteile wesentlich ferner wie heute. Leider habe ich auf die Schnelle keine wissenschaftliche Arbeit zu diesem Komplex gefunden. Letztendlich glaube ich jedoch das die Kirche nur einer von vielen Gruppen war die die Comichatz ernst nahm.

[Zyklotrop]

Meines Wissens sitzen Kirchenvertreter auch in der BPjM!

Ich kann da nur Thomas Hausmanninger zitieren (http://www.mediabiz.de/film/news/augsburger-professor-zum-jugendmedienschutz/122185): "Was die Bundesprüfstelle betrifft, erscheint mir diese Institution für den Jugendschutz nicht hilfreich. Ich empfehle daher ihre Auflösung." Würde dem deutschen Steuerzahler auch viel Geld sparen.

[Yeux du chat]

Nun, der Vatikan ist eine Kirche, oder?

Im dritten Reich war die Kirche "gleichgeschaltet".
Die Kirche, schon gar nicht die Katholische, hat sich in staatlichen Angelegenheiten nicht einzumischen.

Sorry, aber Du solltest das, was Du postest, vorher einmal durchlesen.
"Gesundes Halbwissen" hat seit jeher eher geschadet, als genützt.
Erstens: Es gab nie die Kirche, und zwar in 2000 Jahren nicht, sondern immer mehrere.
Zweitens: Eine Gleichschaltung der Kirchen hat es nicht gegeben.
Drittens: Die Kirchen sind selbstverständlich befugt, sich in die durch Gesetz festgelegten Bereiche "einzumischen", besser, und weniger polemisch ist eigentlich die Formulierung: "berechtigt, mit zu entscheiden.":


Die Bundesprüfstelle entscheidet durch das 12er-Gremium, in Fällen offensichtlicher Jugendgefährdung durch das 3er-Gremium. Die Zusammensetzung der Spruchgremien der BPjM verbindet Fachkenntnisse und Elemente gesellschaftlicher Repräsentanz. Bei allen Entscheidungen der Gremien werden verschiedene Gruppen unserer pluralistischen Gesellschaft wirksam. Die Sitzungen der Gremien sind nicht öffentlich. Die/der Vorsitzende kann weiteren Personen die Anwesenheit gestatten.
12er-Gremium
1 Vorsitzende/r
8 Gruppenbeisitzer/innen
3 Länderbeisitzer/innen
3er-Gremium
1 Vorsitzende/r
1 Beisitzer/in aus den Gruppen 1 bis 4
1 weitere/r Beisitzer/in



Die Gruppenbeisitzerinnen und Gruppenbeisitzer kommen aus den Kreisen

Kunst
Literatur
Buchhandel und Verlegerschaft
Anbieter von Bildträgern und von Telemedien
Träger der freien Jugendhilfe
Träger der öffentlichen Jugendhilfe
Lehrerschaft und
Kirchen, der jüdischen Kultusgemeinden und anderer Religionsgemeinschaften, die Körperschaften des öffentlichen Rechts sind.

http://www.bundespruefstelle.de/bpjm/Die-Bundespruefstelle/gremien.html

[FilthyAssistant]

Die Kirchen sind selbstverständlich befugt, sich in die durch Gesetz festgelegten Bereiche "einzumischen", besser, und weniger polemisch ist eigentlich die Formulierung: "berechtigt, mit zu entscheiden."

ein umstand, der aber auf jeden fall abgeschafft gehört. :lehrer:

[DER LETZTE APACHE]

Sorry, aber Du solltest das, was Du postest, vorher einmal durchlesen.
"Gesundes Halbwissen" hat seit jeher eher geschadet, als genützt.
Erstens: Es gab nie die Kirche, und zwar in 2000 Jahren nicht, sondern immer mehrere.
Zweitens: Eine Gleichschaltung der Kirchen hat es nicht gegeben.
Drittens: Die Kirchen sind selbstverständlich befugt, sich in die durch Gesetz festgelegten Bereiche "einzumischen", besser, und weniger polemisch ist eigentlich die Formulierung: "berechtigt, mit zu entscheiden.":


Selber Sorry,
Mein Posting bitte genauer lesen.
Erstens: Kirche bedeutet Gemeinschaft. Soll ich jedesmal alle aufzählen?
Da ich schon mal dabei bin:
Zum Beispiel wird immer dergleiche Fehler gemacht:
Zeugen Jehovas sind - KEINE - Sekte. Sie sind auch keine Kirche. Es ist ein eingetragener religiöser Verein. Das mal nur am Rande.
Zweitens: Ich habe gleichgeschaltet in Anführungszeichen gesetzt. So wie dein gesundes Halbwissen.
Das bedeutet, damit kann auch etwas anderes gemeint sein.
Natürlich hat Hitler es nicht geschafft, die Kirchen gleichzuschalten. Aber bei den Euthanasiegesetzen oder der Progromnacht war von den Kirchen nichts zu vernehmen. Derer gibt es viele Beispiele. Ich nenne so etwas stillschweigende Duldung. Kann sich jeder selbst ein Bild machen. Natürlich gab es auch Widerstand ( Dietrich Bonhoeffer ).
Drittens: Das ist meine Meinung. Die darf ich ja wohl vertreten, nach all dem, was sich die Kath. Kirche geleistet hat.

[beatleswerner]

Ich befürchte das du bei der Progromnacht Recht hast. Hier gab es tatsächlich von den kirchlichen Spitzen der beiden Kirchen in Deutschland keinerlei Reaktionen, inwieweit sich die unteren Amtsdiener dazu verhalten haben ist mir leider nicht bekannt. Im anderen Falle gab es sehr wohl Widerstand. Ich erlaube mir aus der Wikipedia hierzu zu zitieren:

"Gegen die Aktion T4 protestierten Eltern der Betroffenen, einzelne prominente Kirchenvertreter, wie von katholischer Seite der quasi amtsenthobene Bischof der Diözese Rottenburg Joannes Baptista Sproll, der Bischof von Münster, Clemens August Graf von Galen, der Dompropst von Berlin, Bernhard Lichtenberg, der Kapitularvikar von Paderborn, Weihbischof Augustinus Philipp Baumann und der Bischof von Limburg, Antonius Hilfrich, sowie von evangelischer Seite Theophil Wurm und Friedrich von Bodelschwingh, Bielefeld, aber auch einige Heimleiter und Mitarbeiter der Heime, in denen die Opfer lebten.

Als einziger deutscher Richter prangerte Lothar Kreyssig aus Brandenburg an der Havel die Euthanasiemorde an. Als Vormundschaftsrichter hatte er bemerkt, dass sich nach einer Verlegung Nachrichten über den Tod seiner behinderten Mündel häuften. Im Juli 1940 meldete er seinen Verdacht, dass die Kranken massenhaft ermordet würden, dem Reichsjustizminister Franz Gürtner. Nachdem ihm mitgeteilt worden war, dass die Mord-Aktion in Verantwortung der Kanzlei des Führers ausgeführt werde, erstattete Kreyssig gegen Reichsleiter Philipp Bouhler Anzeige wegen Mordes. Den Anstalten, in denen Mündel von ihm untergebracht waren, untersagte er strikt, diese ohne seine Zustimmung zu verlegen. Kreyssig, der damit gerechnet hatte, sofort verhaftet zu werden, wurde lediglich in den Ruhestand versetzt."

[DER LETZTE APACHE]

beatleswerner,

natürlich gab es Widerstand. Leider nur der Widerstand einzelner. Auch die Geschwister Scholl auf anderem Gebiet. Meine Hochachtung!
Aber unter Widerstand verstehe ich Aufbegehren im grossen Stil. Da taten beide grosse Kirchen in Nazi - Deutschland einfach zu wenig. Vielleicht auch ein Grund: Hitler garantierte die Freiheit der Konfessionen und das Recht der Kirchen > ihre Angelegenheiten selbst zu regeln<.

Aber für mich unter dem Strich gesehen:
Da nützt die Auflistung der Bundesprüfstelle von Yeuz du chat herzlich wenig:
Die Kirche(n) haben da nichts verloren. Aber das ist nur meine Meinung.

[Mick Baxter]

Sind ja auch nicht immer dabei. Das absurde Urteil gegen "Sailor Moon" wurde ohne die Beteiligung der kirchlichen Vertreter getroffen.

[Zyklotrop]

Das ist ja der tragische Witz, daß durch die unterschiedlichen Zusammensetzungen überhaupt keine klare Linie existiert, wodurch die Entscheidungen meist in keiner Weise vorhersehbar sind. Sitzen Kirchenvertreter dabei, ist die Gefahr natürlich größer daß ein antiklerikaler Song indiziert wird, als wenn das Gremium gerade hauptsächlich aus atheistischen Roten besteht. Mit einem israelkritischen Song wird man nicht viel Glück haben, wenn gerade die Kultusgemeinde am Zug ist. Ein junger Fürsorger der selbst Computerspiele spielt wird bei Games wahrscheinlich auch einen anderen Maßstab anlegen als ein alter Pfarrer. Wenn all das auf irgendeiner gesetzlichen Basis beruhen würde, wär's schlimm genug, aber immerhin nachvollziehbar. Die totale Willkürmöglichkeit ist das besonders Gruselige.

[beatleswerner]

Solche Entscheidungen fallen kontrovers, selten einstimmig, das ist ein demokratisches Gremium. Ich gehe davon aus das die Vertreter schon Kenntnisse in der Jugendhilfe besitzen. Israelkritische Meinungen sind etwas anderes wie antisemitische Meinungen, das erste dürfte wohl kaum der Bundesprüfstelle vorgelegt werden das andere verstößt schon gegen das Selbstverständnis des Staates. Zumindest kenne ich kein israelkritisches Buch, Lied oder Comic das von der Bundesprüfstelle ernsthaft geprüft wurde. Auch ist der bei Gläubigen sicherlich umstrittene Film "Das Leben des Brian" nie mit einer Jugendgefährtung belegt worden. Auch nicht Mel Gibsons Machtwerk "Die Passion Christi". Bei diesem Film war sich halt nicht die Kirche einig. Und ich glaube auch das es keine einheitliche Meinung der Kirchenvertreter in der Bundesprüfstelle gibt.

Jeder Fall wird im einzelnen behandelt und geprüft. Da darf es keine Vorausschaubarkeit geben.

[Zyklotrop]

Da darf es keine Vorausschaubarkeit geben.

Daß das durchaus beabsichtigt ist, ist mir klar. Durch diese nicht konkretisierte Bedrohung wird schon von vornherein die "Schere im Kopf" erzeugt, die dazu führt, daß möglicherweise "falsche" Meinungen erst gar nicht niedergeschrieben/gesungen/wasauchimmer werden - schon vor jeder Veröffentlichung oder gar Indizierung.

[Mick Baxter]

Auch ist der bei Gläubigen sicherlich umstrittene Film "Das Leben des Brian" nie mit einer Jugendgefährtung belegt worden.
Dafür ist ja die Produktionsfirma abgesprungen, so daß George Harrison einspringen mußte.

[Yeux du chat]

Selber Sorry,
Mein Posting bitte genauer lesen.
Erstens: Kirche bedeutet Gemeinschaft. Soll ich jedesmal alle aufzählen?
Da ich schon mal dabei bin:
Zum Beispiel wird immer dergleiche Fehler gemacht:
Zeugen Jehovas sind - KEINE - Sekte. Sie sind auch keine Kirche. Es ist ein eingetragener religiöser Verein. Das mal nur am Rande.
Zweitens: Ich habe gleichgeschaltet in Anführungszeichen gesetzt. So wie dein gesundes Halbwissen.
Das bedeutet, damit kann auch etwas anderes gemeint sein.
Natürlich hat Hitler es nicht geschafft, die Kirchen gleichzuschalten. Aber bei den Euthanasiegesetzen oder der Progromnacht war von den Kirchen nichts zu vernehmen. Derer gibt es viele Beispiele. Ich nenne so etwas stillschweigende Duldung. Kann sich jeder selbst ein Bild machen. Natürlich gab es auch Widerstand ( Dietrich Bonhoeffer ).
Drittens: Das ist meine Meinung. Die darf ich ja wohl vertreten, nach all dem, was sich die Kath. Kirche geleistet hat.

Zerbrich Dir mal nicht meinen Kopf!
Ich habe Dein Posting genau genug gelesen! Das gebe ich mal zurück, denn über Sekten habe ich nichts geschrieben:
Aber zum ungesunden Halbwissen:
1.) Es heißt Pogrom, nicht Progrom - "Pro" ist ein griechisches Präfix, und bedeutet "dafür" - Dass das in diesem Zusammenhang falsch ist, müsste auch Apatschen klar sein.
2.) Du kannst vertreten was Du willst, aber die Berufung auf die Meinungsfreiheit macht Deine Aussagen auch nicht richtiger.
3.) Etwas mehr Nachdenken und etwas zu differenzieren täte so mancher Deiner Aussagen gut, statt alles in einen Topf zu werfen, umzurühren und die "allein seelig machende Meinung" zu posten und anderen zu unterstellen, sie begingen Denkfehler. Pauschale Allgemeinplätze sind in der Regel völlig ungeeignet und unfruchtbar - und eigentlich auch völlig belanglos.
:rolleyes:

[DER LETZTE APACHE]

1) Schreibfehler
2) Meine Meinung muss bei dir auch nicht als richtig ankommen.
3) Ich habe niemandem irgendetwas unterstellt.

[DER LETZTE APACHE]

Die Kirchen sind selbstverständlich befugt, sich in die durch Gesetz festgelegten Bereiche "einzumischen", besser, und weniger polemisch ist eigentlich die Formulierung: "berechtigt, mit zu entscheiden."


ein umstand, der aber auf jeden fall abgeschafft gehört. :lehrer:

Ja.
Regierungen setzen sich nun mal aus Menschen zusammen und Menschen sind fehlbar. Ich kann Fehler einer Regierung akzeptieren. Aber niemals Fehler der Kirchen, die seit Jahrhunderten...
Ach, ich will das alles hier nicht aufzählen. Der Papst ist unfehlbar. Ja, Nee is klar.
FilthyAssistant hat Recht, dem muss Einhalt geboten werden.
Ich muss wohl nicht ständig posten, das das meine Meinung ist.

[beatleswerner]

Nun gibt es "Die Kirche" meines Erachtens in der Form wie Menschen sie im frühen 20. Jahrhundert kennengelernt haben seit dem 2. Vatikanischen Konzil längst nicht mehr. Auch in den kirchlichen Gemeinden ist Demokratie und Pluralismus eingekehrt. Nicht einmal alle deutschen Bischöfe kann man über einen Kamm scheren. Ich finde die Lösung in Ordnung das in den Ausschüssen kirchliche und jüdische Vertreter sitzen. Nachdenken müsste man allerdings darüber ob nicht auch Vertreter von islamischen Gruppen ein Sitzrecht erhalten sollten.

[FilthyAssistant]

und wer vertritt mich als atheisten?
neenee, "weltanschauliche" und religiöse dinge haben privat zu sein und nicht in die verfasste ordnung einzugreifen.


:asthanos:

[Dave Deschain]

Ähm, was anderes als "zu Papier gebrachte Weltanschauungen" sind "verfasste Ordnungen"? Und Zusammenhang von Kirche und Staat ist traditionsreicher als jede andere Gesellschafts- und Staatsform. Und: weißt du, was CDU heißt?

[beatleswerner]

Sehr richtig. Unsere Gesellschaft ruht auf einer christlich-humanistischen Tradition. Warum sollen sich Jugendverbände einmischen dürfen, die Vertreter der Kirchen - die ja auch Jugendarbeit und Jugendhilfe anbietet aber nicht?

[Yeux du chat]

...
Ach, ich will das alles hier nicht aufzählen. Der Papst ist unfehlbar. Ja, Nee is klar.
...
Ich muss wohl nicht ständig posten, das das meine Meinung ist.

...dass das Deine Meinung ist, ist angekommen.

Und wieder schreibst Du völligen Bullshit.
Dass "der Papst unfehlbar" ist, ist völliger Käse - wieder ungesundes Halbwissen. DAS hast Du wenigstens drauf!

Informier Dich mal, was das Unfehlbarkeitsdogma ist, bevor Du wieder so einen Bockmist verfasst.
Ist nur eine kleine Empfehlung.
Ist mir auch zu blöde, Indianer über historische Hintergründe aufzuklären.
Kleiner Hinweis: Ausser Pius XII. hat kein Papst vom Unfehlbarkeitsdogma Gebrauch gemacht - Du kannst mich gerne widerlegen, aber das wird ja unter Deiner Würde sein.

[Yeux du chat]

Sehr richtig. Unsere Gesellschaft ruht auf einer christlich-humanistischen Tradition. Warum sollen sich Jugendverbände einmischen dürfen, die Vertreter der Kirchen - die ja auch Jugendarbeit und Jugendhilfe anbietet aber nicht?


Sehe ich auch so, auch wenn das Ergebnis nicht immer jedem passen mag - aber akzeptieren sollte man dies auf jeden Fall.

[Neander]

...dass das Deine Meinung ist, ist angekommen.

Und wieder schreibst Du völligen Bullshit.

... - wieder ungesundes Halbwissen. DAS hast Du wenigstens drauf!

... , bevor Du wieder so einen Bockmist verfasst.

Ist mir auch zu blöde, Indianer über historische Hintergründe aufzuklären.

..., aber das wird ja unter Deiner Würde sein.


Werter Yeux du chat;

dass Du hier jeden Buchstaben "auf die Goldwaage" zu legen scheinst, ist angekommen. :)

Nur weil Du beispielsweise "Indianer" trotz Karl-May-Gedenkjahr nicht in "Gänsefüßchen" gesetzt hast, muss ich doch nicht auch gleich auf den Schluss kommen, dass du etwas gegen Farbige haben könntest, oder? ;)

Ich bin klärenden Infos gegenüber durchaus aufgeschlossen, allerdings kämen diese - auch bei einem "Junior Mitglied" - wesentlich sympathischer ´rüber, wenn sie in einem halbwegs freundlichen Ton vermittelt würden. :D

In diesem Sinne freundliche Grüße
und ein besinnliches Osterfest

Neander ;)

[ZAQ]

Bei dem hahnebüchenen Bockmist, den hier einige verzapfen und starrsinnig daran festhalten, kann ich verstehen, dass mancher arg genervt ist und aufgrund dessen etwas 'schärfer' im Ton wird. Und diesbezüglich haben mMn 'Junioren' dieselben Rechte, wie 'Alteingesessene', weswegen ich die Hervorhebung dieses Statusses hier unangebracht finde, werter Neander.

Will sagen: Ja, freundlicher Ton ist IMMER gut. Und wer über den Junior-Status hinaus ist, hat damit nicht das Recht erworben, unfreundlicher werden zu dürfen als er's als Junior war oder sein sollte.

[DER LETZTE APACHE]

...dass das Deine Meinung ist, ist angekommen.
Und wieder schreibst Du völligen Bullshit.
Dass "der Papst unfehlbar" ist, ist völliger Käse - wieder ungesundes Halbwissen. DAS hast Du wenigstens drauf!
Informier Dich mal, was das Unfehlbarkeitsdogma ist, bevor Du wieder so einen Bockmist verfasst.
Ist nur eine kleine Empfehlung.
Ist mir auch zu blöde, Indianer über historische Hintergründe aufzuklären.
Kleiner Hinweis: Ausser Pius XII. hat kein Papst vom Unfehlbarkeitsdogma Gebrauch gemacht - Du kannst mich gerne widerlegen, aber das wird ja unter Deiner Würde sein.

Ach , werter Neander
ich kann mir schon denken, woher der Wind weht.

an Yeux du chat:
Ich lass mich von dir hier nicht diffamieren.
Siehst du das rote Dreieck unter deinem Avatar?

Und hier meine Empfehlung und kleiner Tip an dich:

Der Papst ist unfehlbar. Nicht nur er, sondern auch die Katholische Kirche.
Die Unfehlbarkeit bezieht sich auf ihre Lehraussagen, nicht auf persönliches Handeln.
Ob der Papst für Geld und Sex empfänglich ist, oder auch nicht, interessiert mich Bockwurst.
Solltest du eigentlich wissen, bevor du in die Tastatur greifst.

[Neander]

... Und diesbezüglich haben mMn 'Junioren' dieselben Rechte, wie 'Alteingesessene',...

Genau deshalb bin ich ja klärenden Infos - "gerne auch von Junioren" - aufgeschlossen. Solltest Du darin gar eine "Diskriminierung" wittern, diese war weiß Gott nicht beabsichtigt. Die besondere Hervorhebung erfolgt eigentlich nur nachträglich durch Dich. ;)




Will sagen: Ja, freundlicher Ton ist IMMER gut. Und wer über den Junior-Status hinaus ist, hat damit nicht das Recht erworben, unfreundlicher werden zu dürfen als er's als Junior war oder sein sollte.

Das eine schließt das andere nicht aus, lieber zaktuell. Abschließend zum Thema, in dem ich mehr oder weniger zufällig gelandet bin: Ich habe auch absolut nichts dagegen, wenn jemand "unrechtmäßig" freundlich ist. :D

Ich wünsche auch Dir besinnliche Ostertage!

Freundlicher Gruß

Neander :)
.

[ZAQ]

Genau deshalb bin ich ja klärenden Infos - "gerne auch von Junioren" - aufgeschlossen. Solltest Du darin gar eine "Diskriminierung" wittern, diese war weiß Gott nicht beabsichtigt. Die besondere Hervorhebung erfolgt eigentlich nur nachträglich durch Dich. ;) (...) Mitnichten durch mich.
Du schriebst:
(...)
Ich bin klärenden Infos gegenüber durchaus aufgeschlossen, allerdings kämen diese - auch bei einem "Junior Mitglied" - wesentlich sympathischer ´rüber, wenn sie in einem halbwegs freundlichen Ton vermittelt würden. :D (...)
Dabei bezieht sich der Junior-Einschub eindeutig auf den 'freundlichen Ton'.

Wenn Du das in Bezug auf die Infos gemeint hast, hätte der Einschub an andere Stelle gehört:

"Ich bin klärenden Infos gegenüber - auch bei einem "Junior Mitglied" - durchaus aufgeschlossen, allerdings kämen diese wesentlich sympathischer ´rüber, wenn sie in einem halbwegs freundlichen Ton vermittelt würden. :D"


Im Übrigen: Natürlich: Ich hab auch nix gegen 'ungerechtgertigte Freundlichkeit' :D

[beatleswerner]

Ich habe einmal in meinen Aubildungsunterlagen nachgesehen ob ich das alte Script über die Bundesprüfstelle noch habe.

Ja, es war noch da und stammt aus dem Mai 1997. Demnacht hat die Bundesprüfstelle:

"Seit Bestehen der Bundesprüfstelle für jugendgefährende Schriften im Jahre 1954 sind weit mehr als 10.000 Anträge zur Prüfung eingegangen. Auf dem aktuellen Index stehen zur Zeit 3313 Objekte, davon alleine 2649 Videofilme. Allerding ist die Zahl, die Videofilme betreffend eher stagnierend. Eine Zunahme ist dagegen in dem Bereich der Video- und Computerspiele zu verzeichnen. Dieser Index umfaßt inzwischen 346 Titel. ... Die Arbeit der Bundesprüfstelle unterliegt permanenten Veränderungen. Aus den Statistiken wird deutlich, daß nach Gründung der Prüfstelle vom Jahre 1954 bis 1964, also exakt 10 Jahre ausschließlich Schriften indiziert wurden. Im Frühjahr 1964 wurde der der erste Schmalfilm auf den Index der jugendgefährenden Schriften gesetzt. 1980 kam zum ersten Mal ein Videofillm auf die Liste. 1984 war es das erste Computerspiel und seit dem 28.09.1996 gehören sechzehn Internet Seiten dazu.
Bei den indizierten Objekten sank der Anteil der wegen Gewaltverherrlichung bzw. -verharmlosung auf die Liste gesetzten von 283 im Jahre 1983 auf 109 im Jahre 1994. Dafür wurden werden und werden die Beisitzerinnen und Beisitzer zunehmend mit einer anderen Art der Gewalt konfrontiert, nämlich der Verharmlosung/Verherrlichung des Krieges und des Nationalsozialismus"

[Dave Deschain]

Das klingt so, als ginge man von einer objektiven Beurteilungsmöglichkeit der Medien aus und nicht davon, dass sich Beurteilungskriterien wandeln. Zum Beispiel werden in modernen Filmen Dinge gezeigt, Gewaltdarstellungen, die jene aus seinerzeit beschlagnahmten Filmen deutlich übertreffen. Ebenso werden einstmals als extrem eingeschätzte Filme plötzlich auf ab 16 herabgestuft, während es im Spielbereich eine Empfindlichkeit der Behörde gibt, wie sie es seinerzeit im Filmsektor zeigte. Hier wird deutlich, dass sich die Aufmerksamkeit verlagert hat. Als die Videokassette aufkam, wären einstmals indizierte Romanhefte, Comics wohl auch nicht mehr so kritisch bewertet worden. Hingegen haben Filme heutzutage fast Narrenfreiheit.

[ZAQ]

Filme werden -entgegen Comics und Büchern- ja schon mal vorab von der FSK bewertet (eh wieder jemand Zensur schreit: FSK ist die FREIWILLIGE SELBSTkontrolle der Filmwirtschaft).

Und natürlich 'lernt' die BPjM dazu, bzw. diejenigen, die deren Arbeit in geltendes Recht einbinden: So gab es ja jahrzehntelang keine 'Verjährungsfrist' für indizierte Medien, was dazu führte, dass alte (harmlose) Lehning-Hefte auf dem Index standen (weil in den 50ern nach damaligem Empfinden beurteilt), während neueres, Heftigeres unbeanstandet blieb. Irgendwann wurde diese Irrwitzigkeit dann abgeschafft, indem eine automatische Sperrfrist von 25 Jahren eingeführt wurde, nachdem alle Indizierungen automatisch enden. Sollte dies bei einzelnen Werken NICHT gewünscht sein, muss rechtzeitig vorher ein erneuter Antrag gestellt und verhandelt werden. Man sieht: Der böse, zensiergeile Staat ist -im Ggs. zu manchem Diskutanten- durchaus einsichtsfähig und passt seine Vorgaben sich ändernden Gesellschaftsentwicklungen an...

[beatleswerner]

Die Romanredaktionen gaben ihren Autoren schon Empfehlungen an die Hand damit diese nicht in Konflikt mit der Bundesprüfstelle gerieten. Dieses ist von Perry Rhodan durch die bisher zweibändige Chronik von Michael Nagula belegt. Ein Perry Rhodan Roman fand sich bis heute noch nicht auf dem Index, wohl aber kamen andere Heftserien mit der Prüfstelle in Konfikt, so z.B. Dr Morton oder Dämonenkiller.

Ich selber habe Mitte der 90er Jahre versucht herauszufinden ob Perry Rhodan jemals mit der Bundesprüfstelle in Konflikt geriet. Sowohl die Auskünfte der Redaktion wie auch die Auskünfte der Bundesprüfstelle waren negativ. Ich gehe davon aus das sowohl Bernhard wie auch Schelwokat als verantwortlicher Herausgeber und Lektor darauf achteten das die Serie nicht in Konflikt mit der Bundesprüfstelle geriet.

[beatleswerner]

Leider findet bei den FSk-Beurteilungen keine regelmässige Kontrolle statt. Wir hatten in unserer Jugendhilfeeinrichtung dieses Thema als unsere Kleinen im Alter von 8 - 10 Jahren sehr gerne Karl May Filme sich anschauten wir aber ihnen nicht alle vorführen konnten da einige, z.B. "Unter Geiern", erst ab 12 Jahren freigegeben sidn. Heute sind längst härtere Filme wie die deutschen Märchenfilme für Kinder freigegeben, so z.B. die ersten beiden Teile von Harry Potter.

Zum letzten Eintrag von mir noch ein Link zur einer interessanten Seite die sich mit der Indizierung von Heftromanen beschäftigt:

http://www.groschenhefte.net/specials/specials03_indizierung.htm#specials2_8

[ZAQ]

(...) Heute sind längst härtere Filme wie die deutschen Märchenfilme für Kinder freigegeben, so z.B. die ersten beiden Teile von Harry Potter. (...) Woran machst Du denn 'härter' fest? Es geht ja bei der Beurteilung nicht um bestimmte Darstellungen, sondern darum, ob etwas 'geeignet ist, Kinder und Jugendliche sozialethisch zu verwirren'. D.h.: Es kommt auf den Kontext und die Darstellung an: Wenn selbst für Kinder/Jugendliche deutlich erkennbar ist, dass es sich um 'Märchen' handelt, mithin um 'Fantasie-Geschichten', sind vermeintlich 'härtere' Darstellungen eher 'akzeptabel', als im Vergleich 'harmlose' Darstellungen in 'realistischem Millieu'. Eine realistische Darstellung häuslicher Gewalt in einer 'Milieustudie' kann also leichter 'sozialethisch verwirrend' wirken als zB die brennende Hexe bei Hänsel und Gretel.

[beatleswerner]

Da wir die Filme mit den Kindern gemeinsam ansehen konnte ich bei Harry Potter immer feststellen das die Kinder bei diesen Filmen Angst bekamen, die Augen zuhielten oder sich ein Kissen vor das Gesicht hielten. Eins der Kinder äußerte später dann er wolle nicht Harry Potter sich ansehen da dieser Film nicht gut für ihn sei. Auf Nachfrage berichtete er mir das er nach dem Film stets von Alpträumen heimgesucht wird. Diese Filme sind von der Tricktechnik nicht mehr mit den Filmen der 50er bis 80er/frühe 90er Jahre vergleichbar sondern sehr realistisch angelegt. Ich kann mir schon vorstellen das diese Filme mit der Darstellung von Riesenspinnen (Spinnen sind in der Heimpädagogik immer angstbesetzt) und Riesenschlangen furcherregend für Kinder sind. Hingegen finde ich die Darstellung in "Unter Geiern" auch nicht schlimmer wie in den 3 Winnetoufilmen. Schlimm ist eher für sensible Gemüter der Tod von Winnetou dargestellt.

[ZAQ]

Ich sag ja: Es kommt immer auf den Einzelfall an (ich kenn Harry Potter nicht, kann den also nicht beurteilen). Aber: Dass Filme Kindern zuweilen Angst einjagen, ist nicht unbedingt 'sozialethisch verwirrend'. Genauso wie bei Erwachsenen gibt es auch bei Kindern durchaus auch eine 'Lust sich zu gruseln'.

Und Kinder lernen schon sehr früh, dass es nicht nur 'Gute(s)' auf der Welt gibt. Aber sie sind drauf angewiesen, ein gewisses (Ur-)Vertrauen zu entwickeln - wie auch Erwachsene drauf angewiesen sind, ein solches zu haben. Insofern sind zB 'gewaltätige Darstellungen' bei klarer Gut/Böse-Verteilung relativ unproblematisch. Problematisch wird es, wenn 'Vertrautes' 'böse' (dargestellt) wird. Ein Film, in dem der Vater einer kindlichen Identifikationsfigur stirbt, kann okay sein, weil je nach Fortgang der Geschichte das Kind Trauer und Bewältigungsstrategien 'lernen' kann. Ein Film, in dem der Vater der kindlichen Identifikationsfigur aber ein skrupelloser Gangster ist, kann da eher zu 'Entwicklungsstörungen' führen, weil dabei das Ur-Vertrauen, das Kinder ihren Eltern gegenüber haben (sollten) erschüttert werden kann. bzw. sich gar nicht erst ausbildet. Oder: Ein erkennbar 'böses Monster' kann viel schrecklichere Dinge tun ohne das kindliche Gemüt zu beeinträchtigen, als ein vertrautes Kuscheltier, dass sich in ein 'Monster' verwandelt.

Oder: Stell Dir vor, Du würdest in der ständigen Panik leben, dass morgen die Sonne nicht wieder aufgeht. Es wäre Dir völlig unmöglich, ein normales Leben zu führen. Erst das Vertrauen darauf, dass auch morgen ganz selbstverständlich ein neuer Tag beginnen wird, macht Dich 'lebensfähig'. Kinder bis zu einem gewissen Alter haben noch nicht solche 'Selbstverständlichkeiten' verinnerlicht. Insofern können Filme, die solche Selbstverständlichkeiten in Frage stellen, viel 'verstörender' wirken, als 'normale Gut/Böse'-Klischees, die vielleicht viel brutaler in der Darstellung sind, aber dabei viel klarer in den 'Grundfesten' und mit deutlichem Sieg des Guten über das Böse.

[beatleswerner]

Mir ging es im Grunde darum, das ich es für vernünftig halte Altersfreigaben auch einmal wieder zu überprüfen. Ansonsten gebe ich dir Recht.

[ZAQ]

Ja. 'Immer mal wieder überprüfen' ist ja immer gut. Auch bei den eigenen Überzeugungen. ;)

Nichts in der Welt ist so beständig wie der Wandel. Und wer weiss schon, ob das, was 1.000 Jahre lang gültig war, auch morgen noch gültig sein wird? Wenn alles immer in stegiger Veränderung begriffen ist, gibt es eigentlich auch nichts, was sicher und unumstösslich immer und ewig gültig bleiben wird... - ich schweife ab...

Das Problem ist ja, dass man letztlich nie weiss, wer jeweils was nach welchen Kriterien beurteilt (hat). Die Einen werden oben Gesagtes berücksichtigen und vor allem beurteilen, wie etwas auf 'normale' Kinder in den entsprechenden Altersgruppen wirkt. Andere haben nicht diesen 'Wissenshintergrund' und beurteilen schlicht nach der 'Explizität' bestimmter Sex- oder Gewaltdarstellungen. Getreu der Formel: [FSK 12] - Der Gute bekommt das Mädchen. [FSK 16] - Der Böse bekommt das Mädchen. [FSK 18] - Alle bekommen das Mädchen. ;)

Bei der FSK kenn ich die Verfahrensregeln nicht. Aber Bezüglich Index der BPjM kann man im Grunde jederzeit ne Überprüfung beantragen, wenn sich die Bewertungsgrundlagen geändert haben...

[beatleswerner]

Ich gehe einmal davon aus das die Zweitverwertung für die Firmen nicht mehr die große Rolle spielt. Und für Filme ab 12 Jahren gilt ja noch die Einschränkung das Eltern mit ihren Kindern im Alter von 6 - 11 Jahren den Film ansehen können.

"Parental Guidance (PG): FSK ab 12 – mit Eltern ab sechs Jahren erlaubt
Haben Filme die Kennzeichnung "FSK ab 12 freigegeben" erhalten, kann auch Kindern im Alter von sechs Jahren aufwärts der Einlass zur Vorstellung gewährt werden, wenn sie von einer personensorgeberechtigen Person begleitet werden. Die Personensorge steht grundsätzlich den Eltern zu. Eine erziehungsbeauftragte Person, die von den Eltern (=Personensorgeberechtigte) autorisiert ist, reicht nicht aus."

Zitiert nach FSK.de

Eltern ja, Lehrer, Erzieher, Sozialpädagogen und sonstige nein.

Auf den Erdbeerfeldern - einem Beatles Forum - wurde vor einigen Wochen darüber diskutiert warum der Dokumentarfilm über George Harrison "Living In The Material World" von "Martin Scorsese" eine Altersfreigabe von 12 Jahren besitzt. Auch hier war die Diskussion kontrovers.

[Dave Deschain]

Und ich wiederhole nochmal, dass nicht vergessen werden darf, wie unglaublich subjektiv die Einschätzungen sind! Zwei Beispiele: der Film Nessie mit Sam Malone hat FSK 0, obwohl hier dramaturgische Mittel eingesetzt werden, die von den spannendsten Szenen des Weißen Hai kopiert wurden (Kameraperspektive aus Sicht des Ungeheuers). Ein 3-jähriger sollte da ähnlich geschockt sein, als würde er den Hai gucken. Der Film 9 Songs von Michael Winterbottom besteht aus expliziten Darstellungen von Sexualakten (inkl. Oralverkehr mit Samenerguss!) und ist ab 16! In beiden Fällen wurde offensichtlich der Kopf nicht eingeschaltet, bzw. das Prinzip der Kriteriengleichheit vernachlässigt. Das Gremium hatte einen schlechten Tag. Ich habe mal eine Doku gesehen, wo der Alltag der Prüfstelle gezeigt wurde. Völlig lustlos hat eine beleibte 50-jährige Frau einen Shooter gespielt. Resultat: ab 18. Da muss man sich nicht wundern und da darf man auch keine Amtsgläubigkeit zeigen. Da entstehen völlig spontan und stimmungsabhängig Entscheidungen. Ich als medienerfahrener Vater nehme grundsätzlich keine FSK-Entscheidungen als relevant für mein Erziehungsverhalten an. Für meine private Lebenspraxis und Erfahrung ist das FSK-System völlig ungeeignet! Noch zwei schöne Beispiele: Nummer 5 gibt nicht auf (ab 6) und Tiger von Eschnapur (ab 12) haben meinen Sohn im Alter von 8 (Nr. 5) und 10 (Tiger) nachhaltig geschockt, weil er sowohl den Gewaltakt des mit Baseballschlägern traktierens des Roboters als auch die unangenehme Szene im Tiger, als die Tänzerin im Fakirkorb verblutet, echt heavy fand (und nicht etwa die Lepra-Höhle!). In beiden Fällen wurde wohl spontan beschlossen, dass Roboter Kinderkram sind, und dass alte Filme familientauglich sind. Noch eins: die frühen Folgen Star Trek - Voyager sind ebenfalls ab 6, obwohl dort in mehreren Folgen Pizzagesichter a la Freddy Krüger auftauchen. Auf diese Weise könnte ich endlos weitermachen. Allerdings rate ich regelmäßig medienunerfahrenen Eltern, auf die FSK zu achten, denn ein System, in dem Entscheidungen aus dem Bauch heraus geschehen ist besser als keins, wenn es darum geht, Kinder vor allzu großen Schocks zu bewahren. Aber auch dann ist man vor Überraschungen nicht sicher (siehe Nessie).

EDIT: Interessant hingegen finde ich die Entscheidung, die Staffel 2.2 von LOST ab 18 freizugeben. Begründung: in einer Folge hält Jack Sayid davon ab, Ben zu foltern. In einer späteren Folge sagt Jack zu Sayid: ich hätte dich nicht davon abhalten sollen. Ich persönlich finde diese Entscheidung übertrieben, respektiere aber die Entscheidung, weil ich sehe, dass darüber nachgedacht und beraten wurde. Mit meinem Sohn (jetzt 15) habe ich natürlich trotzdem die ganze Serie geguckt. Weil ich mich nach wie vor für kompetenter halte als die FSK. :D

EDIT2: Und jetzt vielleicht nochmal, warum ich das erzähle. Die FSK mag als Richtschnur interessant sein, aber da wo sie rechtlich relevant wird, nämlich im öffentlichen Raum, ist sie ein permanentes Ärgernis und definitiv eine Zensurbehörde, die mich auch in meiner Freiheit und der meines Sohnes begrenzt! 1. Ich komme regelmäßig nicht ohne Weiteres an ungeschnittenes oder unzensiertes Material. Das fängt bei Panini-Comics an, mit bearbeiteten Hakenkreuzen, geht über Serpieri bis hin zu Spielen, die ich für teuer Geld aus dem Ausland hole. Genauso wie bestimmte Filme, die es ungeschnitten aus Österreich, Schweiz, Holland zu bestellen gilt. 2. Im Kino wird meine Entscheidungsfreiheit beschnitten, wenn ich entscheiden möchte, ob ich meinem Sohn einen Film ab 16 zeigen will oder nicht. 3. Ungeprüfte Filme gelten als grundsätzlich ab 18. So konnte ich mit meinem Sohn vor zwei Jahren auf dem FedCon nicht die fanproduzierten Star Trek-Folgen gucken, die dort gezeigt wurden. Einlass ab 18. Da lässt sich nichts mehr schön reden.

[ZAQ]

Und ich wiederhole nochmal, dass nicht vergessen werden darf, wie unglaublich subjektiv die Einschätzungen sind! (...)
Natürlich. Letztlich können solche Einschätzungen nur 'subjektiv' sein. Das liegt in der Natur der Sache, dass 'der menschliche Faktor' dabei nicht ausgeschaltet werden kann. Du kannst nicht einen Computer mit 'objektiven' Beurteilungskriterien füttern, dann einen Film durch den Computer jagen und als Ergebnis eine 'objektive' Alterseinschätzung erhalten. Du solltest aber 'subjektiv' nicht mit 'willkürlich' verwechseln...

[Dave Deschain]

Du solltest aber 'subjektiv' nicht mit 'willkürlich' verwechseln...

Das ziehe ich aber in diesem Fall in Erwägung. Allein die Masse an zu bewertendem Material dürfte zu willkürlicher, weil spontan, schnell, voreilig, unkundig getätigter Beurteilung führen. Nimm ruhig meine Beispiele, und glaube mir, dass ich dir stundenlang weitere Beispiele benennen könnte, die aussagekräftig sind. Tagelang hingegen könnte ich dir Beispiele begründet(!) nennen, wo ich anders entschieden hätte.

[ZAQ]

(...) Der Film 9 Songs von Michael Winterbottom besteht aus expliziten Darstellungen von Sexualakten (inkl. Oralverkehr mit Samenerguss!) und ist ab 16! (...) Ich kenn den Film nicht, aber heutzutage dürften die meisten 16jährigen bereits einschlägige eigene Erfahrungen mit 'Sexualakten', 'Oralverkehr' und 'Samenergüssen' haben. Dem trägt auch das Gesetz Rechnung, demzufolge ab 16 Sex 'erlaubt' ist (sofern nicht Zwang ausgeübt wird, Schutzbefohlene betroffen sind o.Ä.). Insofern macht für mich eine 'sexual begründete' Altersfreigabe ab 16 durchaus Sinn.

[Dave Deschain]

Guck ihn dir an, er ist sehr sehenswert! Aber er erfüllt definitiv hinreichend die Kriterien, Pornographie zu sein. Der Film besteht daraus, dass primäre Geschlechtsteile gezeigt werden, die erregt, penetriert und deren Besitzer zum Orgasmus gebracht werden. Das Gezeigte ist zwar nicht gleichzusetzen mit der Aussage des Films, was ihn vom Pornofilm unterscheidet, aber nun ja...

[ZAQ]

(...) Ich als medienerfahrener Vater nehme grundsätzlich keine FSK-Entscheidungen als relevant für mein Erziehungsverhalten an. Für meine private Lebenspraxis und Erfahrung ist das FSK-System völlig ungeeignet! Noch zwei schöne Beispiele: Nummer gibt nicht auf (ab 6) und Tiger von Eschnapur (ab 12) haben meinen Sohn im Alter von 8 (Nr. 5) und 10 (Tiger) nachhaltig geschockt, (...)
Erstens: Das Gesetz kann immer nur den 'Normalfall' berücksichtigen. Du als Elternteil kannst den 'individuellen Entwicklungsstand Deines Kindes individuell beurteilen. Das kann ein Gesetz nicht. Es kann aber diesen Umstand berücksichtigen - und tut es auch, indem es Ausnahmeregelungen bei 'in Begleitung von Erziehungsberechtigten und/oder Personensorgeberechtigten' einräumt.

Zweitens: Dass Du die FSK komplett als 'irrelevant' für Dein Verhalten ansiehst, ist mMn auch die falsche Konsequenz. Vor allem dann, wenn Du den Eschnapur-Tiger (ab 12) Deinem 8jährigen(!) zeigst, darfst Du Dich dann auch nicht beklagen, wenn der Film ihn 'nachhaltig schockiert'.

Drittens: Ich hab auch zwei Söhne, mir auch die Freiheit genommen, 'gegen die FSK' zu entscheiden. Aber ich hab sie IMMER auch als 'Richtschnur' berücksichtigt. Nach unten bin ich nur dann von der FSK-Empfehlung abgewichen, wenn ich den Film kannte und für die Jungs okay fand. - Aber machen wir uns nichts vor: Heutzutage kannst Du Deine Kinder nicht mehr so 'allumfassend kontrollieren', dass man sicher ausschliessen kann, dass sie sich ab einem gewissen Alter nicht auch Zugang zu Dingen verschaffen, die weder vom Gesetz noch von der FSK noch von den Eltern für sie vorgesehen sind. Da ist dann auch 'Medienkompetenz' als Erziehungsinhalt gefragt. Jedenfalls wurden meine Jungs -soweit ich das beurteilen kann- weder von meinen FSK-Abweichungen 'nachhaltig geschockt', noch von dem, was sie sich 'heimlich' reingezogen haben...

[ZAQ]

Guck ihn dir an, er ist sehr sehenswert! Aber er erfüllt definitiv hinreichend die Kriterien, Pornographie zu sein. Der Film besteht daraus, dass primäre Geschlechtsteile gezeigt werden, die erregt, penetriert und deren Besitzer zum Orgasmus gebracht werden. Das Gezeigte ist zwar nicht gleichzusetzen mit der Aussage des Films, was ihn vom Pornofilm unterscheidet, aber nun ja...
Pornographie ist 'ab 18'. Die von Dir angeführten Darstellungen allein begründen aber noch nicht, dass es sich um Pornographie handelt. Wenn Du selbst schreibst, dass es 'eine Aussage des Films' gibt, die ihn von Pornographie unterscheidet... :weissnix: Siehe dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pornographie#Definition

Meine unmassgeblichen 2 Cent: Wenn das Gesetz zulässt, dass man ab 16 alles das machen darf, was man in Pornos sehen kann, macht es für mich keinen Sinn, dass man zwischen 16 und 18 nicht sehen darf, was man machen darf. Sprich, streng genommen könntest Du n Film von Dir und Deinem Partner machen, der Handlungen aufnimmt, die nicht strafbar sind, dürftest diesen Film dann aber nicht gucken...

[Dave Deschain]

Den Tiger hat er mit 10 gesehen. Und tatsächlich war ich auch sehr verblüfft, weil ich den Tiger bestimmt schon 20x gesehen habe und diese harte Reaktion, die ihn bis heute nachhaltig in seinem Filmkonsumverhalten prägt, bezüglich der Korbszene nicht erwartet hätte. (Wobei ihn das jetzt auch nicht traumatisiert hat. ;) Iss schon alles in Ordnung mit ihm. :D) Dennoch behaupte ich, dass ich durch meinen Beruf in der Familienhilfe, durch die 15 Jahre Arbeit in der Videothek während Schule, Studium, Erziehungsurlaub, dadurch dass ich mein Leben mehr oder weniger dem Konsum von Medien verschrieben habe, mir zutraue, die Arbeit der Bundesprüfstelle jederzeit und begründet ad absurdum zu führen. Dort arbeiten Leute, die intellektuell nicht erfassen, was sie da tun. Deren Medienkonsum der Fabrikarbeit im Akkord gleicht. Und die Auswirkungen ihrer Arbeit (im öffentlichen Raum, wohlgemerkt, denn im privaten Raum endet der Jugendschutz!) können nicht anders denn als Zensur begriffen werden, da sie ihren Auftrag Jugendschutz zu sein nicht erfüllen (was ich s.o. nachweisen könnte) und weil sie die Verbreitung von Medien den Erwachsenen erschweren. Medien, die als Kunst begriffen werden müssen, was von den Mitarbeitern der Prüfstelle nicht akzeptiert wird.

EDIT: Wichtige Ergänzung: ich behaupte nicht, ich könnte es besser. Im Gegenteil! Gerade weil die Prüfstelle fälschlicherweise davon ausgeht, nicht Zensur sondern Jugendschutz zu betreiben, muss jeder der dort beschäftigt ist, denselben Fehler begehen. Ich könnte bewerten was das Zeug hält, aber meine Arbeit dort wäre genauso bescheuert, weil ich eben die Jugend nicht schütze, sondern den Erwachsenen den Zugriff auf Kultur verwehren helfe.

[Dave Deschain]

Pornographie ist 'ab 18'. Die von Dir angeführten Darstellungen allein begründen aber noch nicht, dass es sich um Pornographie handelt. Wenn Du selbst schreibst, dass es 'eine Aussage des Films' gibt, die ihn von Pornographie unterscheidet... :weissnix: Siehe dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pornographie#Definition

Meine unmassgeblichen 2 Cent: Wenn das Gesetz zulässt, dass man ab 16 alles das machen darf, was man in Pornos sehen kann, macht es für mich keinen Sinn, dass man zwischen 16 und 18 nicht sehen darf, was man machen darf. Sprich, streng genommen könntest Du n Film von Dir und Deinem Partner machen, der Handlungen aufnimmt, die nicht strafbar sind, dürftest diesen Film dann aber nicht gucken...

Guck dir den Film an! Der ist gemäß deinem Link Pornographie! Ich verweise außerdem darauf, dass es die Diskussion ob Pornographie oder nicht bereits zu dem Film "Idioten" von Lars von Trier gab (den ich allerdings nicht gesehen habe), von dem ich vermute, dass er WEIT weniger explizit ist als 9 Songs, schon allein weil letzterer neben der Darstellung von Sexualität keine Handlung hat!

[ZAQ]

(...) Die FSK mag als Richtschnur interessant sein, aber da wo sie rechtlich relevant wird, nämlich im öffentlichen Raum, ist sie ein permanentes Ärgernis und definitiv eine Zensurbehörde, die mich auch in meiner Freiheit und der meines Sohnes begrenzt! (...)
Erstens: Obacht! Nicht FSK und BPjM durcheinanderbringen! Die FSK ist keine (staatliche Behörde und kann daher schon mal gar keine Zensurbehörde sein.
Zweitens: Dass sie die Freiheit Deines Sohnes begrenzt ist Absicht und aus Jugendschutzgründen so intendiert.

(...)
Ich komme regelmäßig nicht ohne Weiteres an ungeschnittenes oder unzensiertes Material. (...) Ich weiss nicht, was Du unter 'ohne Weiteres' verstehst. Ich hab etlichen Kram zuhause, der nicht nur FSK*-beschränkt ist, sondern sogar auf dem Index der BPjM* steht oder stand als ich's besorgt hab und hatte -seit ich 18 bin- nie Probleme, da ran zu kommen. Und so soll das ja wohl sein.

(* wie gesagt: Nicht durcheinander bringen!)

[ZAQ]

Guck dir den Film an! Der ist gemäß deinem Link Pornographie! (...) Wenn er Pornographie sein sollte, seh ich keinen Grund, mir den anzusehen und weiss auch nicht, warum Du mir das Gucken so eindringlich nahe legst. Im Übrigen find ich -wie oben erläutert- die Gesetzeslage in Bezug auf 'Machen dürfen' und 'nicht gucken dürfen' auch in sich nicht logisch...

[Dave Deschain]

Du würdest dir einen guten Film nicht angucken, weil er ein Porno ist? Das überrascht mich. Okay, bei mir ist das nicht so. Zugegebenermaßen habe ich mir schon schlechte Filme angeguckt, WEIL sie Pornos sind. :D:D Wobei ich zugebe, dass es da moralische Bedenken gibt, die ich dann aber jeweils verdränge. :D

[ZAQ]

(...) können nicht anders denn als Zensur begriffen werden, da sie ihren Auftrag Jugendschutz zu sein nicht erfüllen (was ich s.o. nachweisen könnte) und weil sie die Verbreitung von Medien den Erwachsenen erschweren. Medien, die als Kunst begriffen werden müssen, was von den Mitarbeitern der Prüfstelle nicht akzeptiert wird.
(...) Gerade weil die Prüfstelle fälschlicherweise davon ausgeht, nicht Zensur sondern Jugendschutz zu betreiben, muss jeder der dort beschäftigt ist, denselben Fehler begehen. Ich könnte bewerten was das Zeug hält, aber meine Arbeit dort wäre genauso bescheuert, weil ich eben die Jugend nicht schütze, sondern den Erwachsenen den Zugriff auf Kultur verwehren helfe.

Es ist Dir unbenommen, das so zu sehen. Aber es stimmt definitiv nicht. Die BPjM ist de facto keine Zensur-, sondern eine Prüfstelle zum Schutz der Jugend. Und es wird durch sie nicht 'Erwachsenen der Zugriff auf Kultur verwehrt'. Es ist Dir unbenommen, das anders zu sehen, wie es jedermanns Recht ist, sich zu irren. Aber die Begriffe und Begriffsdefinitionen geben Deine Sichtweise schlicht nicht her.

Ums klar zu stellen: Die gängige Praxis und deren Grundlagen sind sicherlich weder perfekt noch sakrosankt und über jede Diskussion erhaben. Aber eine Diskussion macht mMn nur da Sinn, wo sie auf faktisch und sachlichen Grundlagen steht. Und das tut Deine Sichtweise der Dinge so nun mal nicht.

[Dave Deschain]

Ich weiss nicht, was Du unter 'ohne Weiteres' verstehst. Ich hab etlichen Kram zuhause, der nicht nur FSK*-beschränkt ist, sondern sogar auf dem Index der BPjM* steht oder stand als ich's besorgt hab und hatte -seit ich 18 bin- nie Probleme, da ran zu kommen. Und so soll das ja wohl sein.



Dann weißt du doch auch, was für Probleme anfallen: mehr Porto wegen Auslandsversand, Altersnachweis an Amazon, du machst dich strafbar, wenn du beschlagnahmte Filme aus Österreich einführst usw. usf. Das kann man natürlich unproblematisch nennen, ich tue das nicht.

[Dave Deschain]

Es ist Dir unbenommen, das so zu sehen. Aber es stimmt definitiv nicht. Die BPjM ist de facto keine Zensur-, sondern eine Prüfstelle zum Schutz der Jugend. Und es wird durch sie nicht 'Erwachsenen der Zugriff auf Kultur verwehrt'. Es ist Dir unbenommen, das anders zu sehen, wie es jedermanns Recht ist, sich zu irren. Aber die Begriffe und Begriffsdefinitionen geben Deine Sichtweise schlicht nicht her.

Ums klar zu stellen: Die gängige Praxis und deren Grundlagen sind sicherlich weder perfekt noch sakrosankt und über jede Diskussion erhaben. Aber eine Diskussion macht mMn nur da Sinn, wo sie auf faktisch und sachlichen Grundlagen steht. Und das tut Deine Sichtweise der Dinge so nun mal nicht.

Deine Suggestivaussagen in allen Ehren, aber "de facto" ist das, was ist und nicht das was definiert ist. Ja, diese Instanzen sollen zum Schutze der Jugend herhalten. Tun sie aber nicht! De facto hat niemand wirklich Probleme an irgend etwas heranzukommen, sobald er Geld, Zeit und Freiheitsentzug in Kauf nimmt. Es wird die Jugend nicht geschützt, der Erwachsene wird kriminalisiert. Durch Zensur. Was du meinst: die BPjM ist per Definition keine Zensurbehörde. Du hattest schon öfter Probleme mit dem Term de facto.

[ZAQ]

Dann weißt du doch auch, was für Probleme anfallen: mehr Porto wegen Auslandsversand, Altersnachweis an Amazon, du machst dich strafbar, wenn du beschlagnahmte Filme aus Österreich einführst usw. usf. Das kann man natürlich unproblematisch nennen, ich tue das nicht.
Ich war bisher weder auf Auslandsbezug (Porto) angewiesen, noch hat Amazon n Altersnachweis von mir... - Aber vielleicht interessieren mich auch schlicht die Dinge nicht, bei denen Du 'erschwerte Bedingungen' hast oder hattest. Ich geh in der Regel in den Platten- oder Comicladen, sag, was ich haben will. Entweder krieg ich das dann da direkt oder die bestellen mir das. No Prob. Computerspiele interessieren mich grundsätzlich nicht und bei Filmen bin ich eher so der 'Mitnahme-Typ', da forsch ich normalerweise nicht gezielt nach bestimmten Filmen oder Film-Fassungen. Meine 'Videothek' ist also eher so 'zufallsmässig' zusammengestellt.

[ZAQ]

(...) Du hattest schon öfter Probleme mit dem Term de facto.Ich hatte noch nie Probleme mit dem Term 'de facto'. Jedenfalls nicht mehr als Du und andere hier mit dem Term 'Zensur' ;) :D

So, damit aber gut für jetzt. Tatort fängt an...

[Dave Deschain]

Ich war bisher weder auf Auslandsbezug (Porto) angewiesen, noch hat Amazon n Altersnachweis von mir... - Aber vielleicht interessieren mich auch schlicht die Dinge nicht, bei denen Du 'erschwerte Bedingungen' hast oder hattest. Ich geh in der Regel in den Platten- oder Comicladen, sag, was ich haben will. Entweder krieg ich das dann da direkt oder die bestellen mir das. No Prob. Computerspiele interessieren mich grundsätzlich nicht und bei Filmen bin ich eher so der 'Mitnahme-Typ', da forsch ich normalerweise nicht gezielt nach bestimmten Filmen oder Film-Fassungen. Meine 'Videothek' ist also eher so 'zufallsmässig' zusammengestellt.

Das erklärt vieles. Du hast das Problem tatsächlich noch nie gehabt. Ein Beispiel: ein Film eines italienischen Regisseurs, der unter anderem mit Bertolucci und Leone an "Spiel mir das Lied vom Tod" gearbeitet hat, hat Anfang der 80er einen Film gemacht, der künstlerisch als so gut gilt (bei allen Schwächen, die er dennoch hat), dass er im Museum of Modern Art ausgestellt ist. In Deutschland gibt es eine Reihe der Sendung "Schulfernsehen" über Dramaturgie durch Kameraarbeit. Die in dieser Sendung gezeigten Beispiele entstammen ausschließlich eben diesem Thriller des italienischen Regisseurs. Der Film ist allerdings in Deutschland beschlagnahmt. In Österreich u.a. ist der Film in deutscher Sprache ungekürzt zu erhalten. Kaufe ich mir den dort, mache ich mich strafbar. Ich finde den Film aber wirklich kaufenswert. So what? Es gibt Dutzende weitere Beispiele dieser Art. Es gibt Dutzende weitere Beispiele über Filme, die der BPjM vorgelegt wurden vor Erscheinen, die erst erscheinen durften, nachdem zahllose Schnitte erfolgten (wo habe ich bei diesem Beispiel ein Problem mit dem Begriff Zensur? Der ist doch hier eindeutig zu Recht im Gebrauch!). Dann landen diese geschnittenen Filme auf dem Index, wo sie vor der Jugend geschützt in 18er-Bereichen der Videothek stehen müssen. Wohlgemerkt: Index finde ich bei Filmen noch ganz okay, da Videotheken solche Abteilungen haben und der Zugriff also nicht völlig unmöglich ist. Aber Schnitte? Hallo? Und Schriften? Schwieriger. Schriften bekommen keine Altersfreigaben, es gibt auch keine 18er Abteilungen in Buchhandlungen. Als das 3. Dämonenkiller-Heft indiziert wurde, landete die gesamte Serie auf dem Index. Wurde eingestellt. Auch dies ist wieder nur ein Beispiel unter vielen. Und es gibt noch etliche Sonderfälle uvm. Das siehst du alles einfach so ein?

Nochmal zur Ergänzung von oben: die Star Trek-Fanfilme vom FedCon waren genreüblich und könnten locker von 6-jährigen geguckt werden. Das Problem war, dass diese Filme der FSK nicht zur Prüfung vorgelegt wurden, da es sich um amerikanische Filme handelte, die auf dem Markt gar nicht gehandelt werden. Die amerikanischen Künstler haben natürlich anderes zu tun, als ihre Filme der FSK einzureichen. Also heißt das in Deutschland automatisch: ab 18! (ich will hier vorsichtig sein und nur ganz dezent das Wort Vorverurteilung nutzen, um einzukalkulieren, dass mein Sohn und ich einfach nur sauer waren und ich deshalb zu streng urteile.) Was nach gesundem Menschenverstand angesichts der betreffenden Filme Quatsch ist, ab 18. Da standen also zwei Leute am Saaleingang und haben mich und meinen damals 13-jährigen Sohn davon abgehalten, uns Filme anzugucken, die locker ab 6 sind. Diese beiden Jungs kannten da kein Pardon und sagten: wenn wir euch da rein lassen und das sickert durch, machen die uns den Laden (also Europas größte Star Trek Convention) dicht! Was ist das: Jugendschutz? Aber nur in gröbstem Beamtendeutsch. Ich sehe das als Behinderung des Zugangs zu Kultur, eine Form der Zensur.

[Dave Deschain]

Es ist Dir unbenommen, das so zu sehen. Aber es stimmt definitiv nicht. Die BPjM ist de facto keine Zensur-, sondern eine Prüfstelle zum Schutz der Jugend. Und es wird durch sie nicht 'Erwachsenen der Zugriff auf Kultur verwehrt'. Es ist Dir unbenommen, das anders zu sehen, wie es jedermanns Recht ist, sich zu irren. Aber die Begriffe und Begriffsdefinitionen geben Deine Sichtweise schlicht nicht her.

Ums klar zu stellen: Die gängige Praxis und deren Grundlagen sind sicherlich weder perfekt noch sakrosankt und über jede Diskussion erhaben. Aber eine Diskussion macht mMn nur da Sinn, wo sie auf faktisch und sachlichen Grundlagen steht. Und das tut Deine Sichtweise der Dinge so nun mal nicht.

Und hierzu auch noch mal was: Die BPjM soll per Definition eine Prüfstelle zum Schutze der Jugend sein. Ich sehe sie de facto als Zensurbehörde ohne jegliche effektive Schutzfunktion der Jugend. Mit der FSK als ihrem geschliffensten, willfährigsten Werkzeug. Meine Sichtweise, wie ich das mehrfach oben erwähnte, kann ich dir stunden-, tagelang erläutern und mit Beispielen untermauern, einige aussagefähige Beispiele habe ich bereits genannt. Zu mehr fehlt hier Zeit und Platz, aber ich kann das, glaub mir das ruhig! Aus meiner privaten Erfahrung aus 30 Jahren Filmfan sein und 15 Jahren Videotheksarbeit kann ich hinreichend untermauern, dass die Arbeit der BPjM Erwachsene in ihrem Zugang zu bestimmter Kultur behindert. Aus 15 Jahren Jugendarbeit kann ich zusätzlich hinreichend belegen, auch das kannst du mir glauben, dass aus der Arbeit der BPjM und der Existenz der FSK keinerlei effektiver Jugendschutz hervorgeht! Das ist meine Sichtweise, die ich faktisch und sachlich belegen kann, die auch Grundlage meiner Arbeit ist, die ich in Kontakt zu Gremien, Einrichtungen, Anwälten und Behörden regelmäßig auch diskutiere. Eine Sichtweise, die du hier anzweifeln kannst, soviel und solange du möchtest. Weiter würdest du für dich sicherlich kommen, wenn du meine Kompetenz zu diesem Thema nicht einfach so anzweifeln würdest. Jedenfalls: da wo die FSK (ursprünglich? eigentlich? oder nur angeblich?) helfen möchte, hilft in Wahrheit Medienkompetenz. Und beim Erwerb derselben helfen BPjM und FSK gar nicht in irgendeiner Form. Sinnlos, zwecklos. Weil die - de facto - damit beschäftigt sind, mich Erwachsenen in meinem Freizeitverhalten zu reglementieren, zu kontrollieren und zu behindern. Dass es sie noch gibt, liegt gar nicht in ihrer Effektivität beim Jugendschutz, sondern liegt daran, dass diese Reglementierung nicht kritisch genug betrachtet wird. Die Ineffektivität in Sachen Jugendschutz wird übrigens auch von der Politik überhaupt nicht angezweifelt. Jedenfalls nicht im persönlichen Gespräch. Zur Presse und in Etatsitzungen fallen andere Aussagen, weil es dann um Geld und den Erhalt von Töpfen geht. Jedenfalls wird es keine Gelder zur Förderung der Medienkompetenz bei Jugendlichen geben, es sei denn wir zweigen sie aus dem Jugendhilfebudget ab. So wichtig ist das Thema Jugendschutz dann nämlich gar nicht, um da mal ein reformfreudiges Auge drauf zu werfen. An Konzepten zumindest in regionalen Teilen des Landes fehlt es nicht. Die Praxis ist da so übel nicht. Aber eine ineffektive Jugendschutzarbeit landesweit in Frage zu stellen, deren größter Erfolg erst kürzlich die optimale Vergrößerung der beliebten FSK-Logos ins Unübersehbare war, dazu reicht es nicht aus. Gott schütze Bürokratie, Beamtentum und Kleingeist.

[ZAQ]

(...) Die BPjM ist per Definition eine Prüfstelle zum Schutze der Jugend. Ich sehe sie de facto als Zensurbehörde ohne jegliche effektive Schutzfunktion der Jugend. Mit der FSK als ihrem geschliffensten, willfährigsten Werkzeug. (...)
Erstens: Sätze, die 'Zensur' oder 'de facto' beinhalten scheinen hier schwierig. Sätze die BEIDES enthalten, erst recht. Da kommen wir in diesem Leben wohl nicht mehr auf einen Nenner.

Zweitens: Die BPjM ist eine staatliche Einrichtung, die de jure(!) den Jugendschutz im Auge hat. Die hat also -auch aufgrund der Zusammensetzung der Gremien- kein bestimmtes Interesse, besonders freimütig oder restriktiv zu entscheiden. Sondern nach Sachlage. Die FSK ist eine Selbstkontrolle der Filmwirtschaft. Deren Interesse ist im Zweifel, möglichst viele Zuschauer (weil potenzielle Kunden) zuzulassen und wird daher eher grosszügiger als zu streng urteilen. Die FSK daher als 'willfährigstes Werkzeug' der BPjM zu bezeichnen geht für meinen Geschmack an allen Realitäten vorbei: Beides ist unabhängig voneinander und hat unterschiedliche Interessen.

Drittens: Mal ein Beispiel aus MEINER Praxis (ich versuchs mal kurz zu halten): Grundschule. Thema: Griechische Sagen. Zu der Zeit lief Troja im Kino. In der Klasse kam die Idee auf, den Film als Klasse zu gucken. Der Lehrerin ist nicht wohl dabei. Sie einigt sich mit den Kindern auf 'schriftliche Genehgmigung der Eltern'. Mein Sohn fragt danach, mit denm üblichen, kindlichen 'Erpressungsmethoden' (alle andern dürfen auch, ich wär dann der Aussenseiter usw., Du kennst das sicher). Ich kenn den Film nicht, hab auch kein Interesse, ihn kennen zu lernen, weiss nur das, was an Trailern etc. so durch Presse, Funk und Fernsehen geht. Und demzufolge entscheide ich: Ob ich 'Spielverderber' bin oder nicht, ist mir egal, mein Sohn guckt das nicht. Ich mache mich schlau, bzgl. FSK*, Jugendschutzgesetz, dem Unterschied von 'Erziehungsberechtigt' und 'Personensorgeberechtigt', ruf die Lehrerin an und teile ihr das Ergebnis meiner Recherchen mit: "Mein Sohn nicht und auch mit Genehmigung der Eltern DARF sie auch mit der Klasse nicht hin ohne gegen geltendes Recht zu verstossen." - Ich meine, Erleichterung am anderen Ende des Telefons vernommen zu haben. Der Kinobesuch wird gecancelt, weil sie natürlich nicht tut, was nicht darf. Und mit 'darf nicht' auch keinen grossen 'Erklärungsnotstand' mehr hat.

Zwei Reaktionen hab ich noch mitgekriegt: Erstens: Ein Vater mit trotzgeschwellter Brust: "Dann geh ich eben mit meinem Kind rein!" Zweitens: Anruf einer Mutter bei mir, die sich bedankt hat, dass ich das quasi verhindert hab. Sie hatte da auch kein gutes Gefühl bei, war aber den 'Erpressungsmethoden' ihrer Tochter (s.o.) erlegen und hätte ihr zähneknirschend aber doch, die Zustimmung erteilt. - Wie sich im Nachhinein herausstellte, war sie nicht die einzige, die das eigentlich nicht wollte, aber nicht 'die einzige Spielverderberin' sein wollte...

Fazit: Ich find gut, dass es einen Jugendschutz gibt, der solche Aktionen verhindert (auch wenn es dafür EINEN braucht, der a.) sich nicht dem 'Gruppendruck' beugt, sondern seine Einschätzung auch 'gegen den Strom' vertritt und der sich b.) schlau machen muss).

* laut Wikipedia FSK 16. Ich meine, damals ging es um FSK 12 (und eben Kinder unter 12). - Kann es sein, dass die pedia das DVD-FSK angibt und die Kinofassung (ggf. demgegenüber geschnitten) ab 12 war?

[ZAQ]

(...) Weiter würdest du für dich sicherlich kommen, wenn du meine Kompetenz zu diesem Thema nicht einfach so anzweifeln würdest. (...)

Wie Du am Grundschulbeispiel sehen kannst: Ich bin nicht der Typ. der 'Kompetenzen' 'einfach so' hinnimmt. Ich hab die Verantwortung für mein Leben und das meiner Kinder und da bin ich immer noch erste und oberste 'Instanz'. Insofern halte ich es schon für richtig, 'Kompetenzen' anzuzweifeln. Es gibt einfach zuviele 'vermeintliche Kompetenzen' (wie oben: unaufgeklärte Lehrerinnen, oder gern auch Leute, deren Meinung von keinerlei Sachverstand getrübt wird, die aber aufgrund ihrer Stellung oder ihrer Uniform fest überzeugt sind, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben...). Aber das geht jetzt nicht gegen Dich, jetzt nur mal grundsätzlich und das führt hier jetzt auch zu weit.

Einfach mal als Frage an die 'kompetente Instanz':
Manaras 'Ausser Kontrolle'* enthält eine Szene, die aus dt. Sicht unter 'Kinderpornographie' fällt. Kinderpornographie ist hierzulande nicht nur für Jugendliche, sondern komplett verboten (wie zutreffend oder wie sinnvoll das beim konkreten Manara-Band sein mag, ist ne andere Diskussion). Da das der dt. Verlag nicht wollte, hat er die Szene raus gekürzt, bevor er den Band hierzulande veröffentlicht hat (ohne Verlagsangabe). Natürlich landete er trotzdem auf dem Index, was keinen verwundert und wohl auch von niemandem gross in Frage gestellt werden dürfte: Auch ohne die rausgekürzte Sequenz ist das immer noch Pornographie, die nicht in Kinderhände gehört.

Manara ist Italiener. Die italienische Ausgabe ist ungekürzt. Ich weiss nicht, wie die Lage in Italien ist, aber hier wurde ja mehrfach betont, dass Deutschland 'die einzige westliche Demokratie' wäre, die eine solche 'Zensurbehörde' hat. Daher die Frage: Kann jeder 6jährige in Italien in den Comicladen gehen und 'il gioco' kaufen? - Wenn nicht: Wie verhindern die Italiener sowas?

* Ich spreche hier von der alten, grossformatigen, 'schwarzen' Ausgabe. - Wie's bei der aktuellen Manara-Gesamt-Ausgabe aussieht, weiss ich nicht.

PS: Hör mal auf, Deinen Beitrag (inhaltlich) zu editieren. Schreib im Zweifel lieber n neuen. Ich les den jetzt nicht nochmal in der dritten Version, das nervt.

[Dave Deschain]

Wobei eben jenes Beispiel ohne FSK, aber einer ebenso problembewussten Lehrerin ganz genau gleich abgelaufen wäre. Der Film Troja ist nicht grundschultauglich (gemäß gesundem Menschenverstand). Die Lehrerin hätte den Film probegeguckt oder Filmkundige gefragt, und selbst wenn nicht: erfahrungsgemäß schießt IMMER ein Elternteil quer, heult nicht mit den Wölfen, ist kein Schaf, da wird es unterschiedliche Reaktionen anderer Eltern geben.

Was mich an deinen Posts zu diesem Thema heute wundert: du argumentierst immer mit den konzeptionellen Definitionen und glaubst, das wäre dann so. Wenn ich dich nicht im Großen und Ganzen anders einschätzen würde (investigativer und insgesamt mit kritischer Haltung gesegnet), käme mir die Frage: woher nimmst du diesen Glauben an das Übersetzen von Staatskonzepten in die Praxis? Die findet quasi nirgendwo statt. Ich habe mal mit einem Vater gearbeitet, der hat gelesen, dass Computersüchtige wissen, dass sie süchtig sind und sich mit Kapuzenshirts erkennen. Ich wollte ihm demonstrieren, dass diese Theorie nicht stimmen kann und hatte beim nächsten Mal ein Kapuzenshirt an. Der hat sich an die Jugendamtsleitung gewendet und sich beschwert, wie man in eine Familie mit einem computersüchtigen Jugendlichen einen computersüchtigen Mitarbeiter schicken kann. Weil nicht sein kann, was anders geschrieben steht. :D Ich bin dann mit der Jugendamtskreisleiterin bei ihm aufgetaucht, um ihm den Gedanken zu erläutern, den ich beim Tragen des Shirts vermitteln wollte. Das ging nicht. Sogar seine Frau hat hinterher auf ihn eingeredet. Der hat es gelesen, es stand so da, es muss stimmen. Faszinierend. :D

[Dave Deschain]

Wie Du am Grundschulbeispiel sehen kannst: Ich bin nicht der Typ. der 'Kompetenzen' 'einfach so' hinnimmt.

Aber du nimmst doch die Kompetenz der BPjM völlig hin?

Zu Manara: sehr schwieriges Thema! Musste erst kürzlich drüber nachdenken, als ich die 15-jährige Nastassja Kinski in Reifezeugnis sah. Es gibt da so einen Begriff des "sozialen Kontext". Ich hatte mit 6 Jahren (1972) von meiner älteren Schwester die "Sex-Fibel" geschenkt bekommen, ein 70er Jahre Aufklärungsbuch, wo sich Kinder, die nackt auf dem Bauernhof rumlaufen, beim Pinkeln zugucken und gegenseitig anfassen. Ich bin mir sicher, dass der Autor des Buches heute verhaftet würde. Ich muss passen. Allerdings würde ich jedem Medienwächter sagen, er solle erstmal in diverse Manga-Serien reingucken und sich ggf. die Leser derselben angucken, bevor er die Mangas verbieten lässt. :D

Zu den Edits: sorry, aber es war lange keiner hier und ich fühlte mich ungelesen. ;)

[ELDORADO]

Das ist meine Sichtweise, die ich faktisch und sachlich belegen kann, die auch Grundlage meiner Arbeit ist, die ich in Kontakt zu Gremien, Einrichtungen, Anwälten und Behörden regelmäßig auch diskutiere. Eine Sichtweise, die du hier anzweifeln kannst, soviel und solange du möchtest. ...
...Weil die - de facto - damit beschäftigt sind, mich Erwachsenen in meinem Freizeitverhalten zu reglementieren, zu kontrollieren und zu behindern.

Keine Sorge, es ist sicher für die Meisten deutlich erkennbar, dass Du in der Beurteilung der Arbeit und des Vorgehens der BfjM hier die größere Sachkenntnis und Kompetenz besitzt.

Aber das grundsätzliche Anzweifeln der Aussagen auch von offensichtlich besser Informierten ist nunmal eines von zaktuells Steckenpferden, in dessen Ausübung man ihn nur schwer reglementieren, kontrollieren oder behindern kann.


Völlig unabhängig von der inhaltlichen Diskussion finde ich aber noch diesen Satz bemerkenswert:


.. dadurch dass ich mein Leben mehr oder weniger dem Konsum von Medien verschrieben habe..

Ach, Du also auch? :cool:

[Dave Deschain]

Ach, Du also auch? :cool:

Bruhahah! Ja, ich könnte jedenfalls nur schlecht das Gegenteil behaupten. Aber ich bin nicht computersüchtig! :D

[Dave Deschain]

Aber das grundsätzliche Anzweifeln der Aussagen auch von offensichtlich besser Informierten ist nunmal eines von zaktuells Steckenpferden, in dessen Ausübung man ihn nur schwer reglementieren, kontrollieren oder behindern kann.

Point taken. :D

[Dave Deschain]

Nochmal zu Manara: war da nicht auch was mit einem Pferdeschwanz, der in einem Panel zusammen mit dem Kopf der Hauptperson zusammen abgebildet war und ebenfalls einen Akt zumindest als Möglichkeit andeutete? Wenn die Szene die du meinst ähnlich flüchtig und angedeutet war, sähe ich da mildernde Umstände, weil es dann Thema des Bandes wäre Tabubrüche anzudeuten, nicht aber sie auszuführen. Aber ich bin ja zum Glück in gar keinem Bewertungsgremium. Ich weiß, dass das auch bei Jodorowsky mal Thema war... Ich bin da ja gerade auch drin, weil mein Sohn derzeit 15 ist. Kennt ihr Agentin Aika? Finde ich ja ziemlich gut. Aber es gibt da eine neuere dritte Staffel mit Aika als Jugendlicher mit anderen Jugendlichen, aber genauso vielen Panty-Shots. Da fühlte ich mich schon unbehaglich beim Angucken, obwohl es ja irgendwie dasselbe ist. ;) Ich bin aber auch 46! Wenn sich mein Sohn das angucken würde, fänd ich es altersgemäß und völlig in Ordnung.

[Dave Deschain]

Hach, ich soll ja nicht mehr editieren. Hieß es nicht auch mal: keine Doppelposts, lieber editieren? Wie man's macht, ist's falsch. (Denken sich wohl auch die Jungs und Mädels von der BPjM. :D)

Jedenfalls wieder zu Manara: Der Band ist in der Werkausgabe noch nicht erschienen.

[ZAQ]

(...)

Was mich an deinen Posts zu diesem Thema heute wundert: du argumentierst immer mit den konzeptionellen Definitionen und glaubst, das wäre dann so. Wenn ich dich nicht im Großen und Ganzen anders einschätzen würde (investigativer und insgesamt mit kritischer Haltung gesegnet), käme mir die Frage: woher nimmst du diesen Glauben an das Übersetzen von Staatskonzepten in die Praxis? (...)
Ah! Komplettes Missverständnis! Ich 'glaube' mitnichten an 'das Übersetzen von Staatskonzepten in die Praxis'. Mir ist völlig klar, dass das nicht 100%ig funktionieren kann. Bei der Thematik gleich gar nicht. Siehe obiges Beispiel, dass man die Beurteilung nicht 'compuertiesierend' machen kann und dass, was von Menschen beurteilt wird, immer auch den 'menschlichen Faktor' enthält. Und der ist nunmal subjektiv, als solcher nicht immer von jedem nachvollziehbar und natürlich auch 'fehlerbehaftet'.

Ich sag auch nicht, dass die BPjM ne sinnvolle Einrichtung ist und gute Arbeit abliefert. Was ich nur nicht akzeptiere ist eine Kritik, die an der Sachlage vorbei geht. Und die ist nunmal schlicht: Die BPjM ist KEINE Zensurbehörde. Sondern ne Prüfstelle, die dem Jugendschutz dient. Ob sie dem Zweck gerecht wird, ob sie ne geeignete Einrichtung ist, diesem Zweck zu dienen etc., darüber kann man lange streiten und diskutieren (dass ich da auch kritisch bin, hab ich weiter oben auch schon versucht, durchblicken zu lassen).

In der Diskussion wäre dann ggf. auch interessant, alternative Konzepte (zB aus anderen Ländern (Italien?)) zu kennen oder zu entwickeln. Aber eine solche Diskussion kann man erst dann führen, wenn man sich im Grundsatz darüber einig ist, was die BPjM ist. Dies ist solange nicht der Fall, wie hier von einigen der Eindruck vermittelt wird, sie wäre ne 'Zensurbehörde', die Erwachsene gängeln und bevormunden will, um diese zu ärgern. Mit solchen Einschätzungen habe ich zumindest keine gemeinsame Diskussionsbasis.

Das zum Einen. Zum anderen: Staatliche Regelungen sind genau das: Staatliche Regelungen. Die können noch so gut und richtig und sinnvoll sein, sie werden nie und nimmernicht komplett 'praxistauglich' sein. Es wird immer Löcher geben (gesetzliche Grauzonen), die nicht eindeutig geregelt sind. Es wird immer Leute geben, die selbst eindeutigste Regelungen umgehen oder gegen sie verstossen. Diese mangelnde 'Praxistauglichkeit' kann aber mMn niemals ein Argument gegen die Regel oder die ihr zugrunde liegenden Grundsätze sein. Man kann nicht argumentieren: 'Du sollst nicht töten' ist nicht durchsetzbar, also schaffen wir diese Regel ab und erlauben töten. Das wäre fatalistisch.

Oder weniger dramatisch: In Deutschland ist rauchen neuerdings erst ab 18 erlaubt. Auch als es noch ab 16 war, gab es etliche unter dieser Altersgrenze, die sich die Möglichkeit verschafft haben und gegen die Regel verstossen haben. Und eben geraucht haben. Trotzdem ist niemand auf den Gedanken gekommen, zu sagen: Okay, geben wir's rauchen komplett für alle frei, wir können's ja eh nicht kontrollieren und durchsetzen. Im Gegenteil: Man hat die Altersgrenze hoch gesetzt.

Natürlich kann man darüber dislutieren, ob der Staat sich da nicht komplett raushalten sollte. Oder ob ne andere Altersgrenze richtiger wäre. Oder ob die Kontrollmöglichkeiten verschärft werden sollten. Oderoderoder. Aber eine Regel, die man grundsätzlich richtig findet, wird nicht falsch, dadurch, dass sie nicht durchsetzbar ist. Man kann darüber diskutieren, ob ein Grundsatz richtig oder falsch, sinnvoll oder unsinnig ist usw. Aber die 'praxistauglichkeit' ist nichts, was den Grundsatz richtig oder falsch macht, sinnvoll oder unsinnig. Und wenn ein Grundsatz richtig und sinnvoll ist, dann muss man eben gucken, wie wichtig er ist und abwägen, welcher Aufwand gerechtfertigt ist, um ihn 'praxistauglich' zu machen. 'Du sollst nicht töten' ist ein allgemein als richtig und sinnvoller und wichtiger Grundsatz gesehen. Deshalb betreibt der Staat einen relativ hohen Aufwand, dass er eingehalten wird. Bzw., dass zumindest nicht ungeschoren davon kommt, wer ihn nicht einhält. Wäre 'nur bei Grün über die Ampel' ein genauso wichtiger Grundsatz, würde es dafür auch höhere Strafen und eigene Sonderkommissionen geben, mehr Überwachungskameras usw.


(...)
Ich habe mal mit einem Vater gearbeitet, der hat gelesen, dass Computersüchtige wissen, dass sie süchtig sind und sich mit Kapuzenshirts erkennen. Ich wollte ihm demonstrieren, dass diese Theorie nicht stimmen kann und hatte beim nächsten Mal ein Kapuzenshirt an. Der hat sich an die Jugendamtsleitung gewendet und sich beschwert, wie man in eine Familie mit einem computersüchtigen Jugendlichen einen computersüchtigen Mitarbeiter schicken kann. Weil nicht sein kann, was anders geschrieben steht. :D Ich bin dann mit der Jugendamtskreisleiterin bei ihm aufgetaucht, um ihm den Gedanken zu erläutern, den ich beim Tragen des Shirts vermitteln wollte. Das ging nicht. Sogar seine Frau hat hinterher auf ihn eingeredet. Der hat es gelesen, es stand so da, es muss stimmen. Faszinierend. :D
In der Tat: 'Faszinierend'. Und nette Geschichte. Ja, es gibt schon 'strange' Leute...

[ZAQ]

Hach, ich soll ja nicht mehr editieren. Hieß es nicht auch mal: keine Doppelposts, lieber editieren? Wie man's macht, ist's falsch. (...)

Sagt wer? - Egal: Ist ja auch noch n Unterschied, ob man n Text ändert, Dinge umformuliert, Nebensätze einfügt etc. und ihn damit komplett verändert oder ob man ihn deutlich sichtbar ergänzt, indem man mit 'Edit:' davor einen neuen Abschnitt dranhängt. Ich denke, es gibt da keine allgemeingültige Regel (wie überall ;) ). Aber hier wie überall gilt: Die Regel ist für den Menschen da, nicht der Mensch für die Regel. Wenn's mehr stört als nützt, zu editieren, dann lieber n neues Posting. Wenn's mehr stört als nützt, n neues Post zu schreiben, dann lieber editieren. :D

[Dave Deschain]

Und schließlich nochmal zu der "Zusammenarbeit" von BPjM, FSK und, nicht zu vergessen, den Firmen, die Medien herausgeben. Die FSK ist tatsächlich "freiwillige Selbstkontrolle" nur insofern, als sämtliche nicht von ihr bewerteten Medien sonst ab 18 wären und damit in der Bewerbung und im Vertrieb und Handel stark eingeschränkt. Die Medienherausgeber haben also ein großes Interesse an einer Freigabe höchstens ab 16 und schneiden im Zweifel auch vorab. Zuweilen war es Mode, Filme in zwei Fassungen herauszugeben. Bei Spielen gab es mitunter gar kein oder grünes Blut. Der Knüller war hier: stellst du deine Konsole auf Englisch, fließt wieder rotes Blut in Strömen. Ein Witz, oder nicht? Aber die drei Instanzen haben gelernt, gut miteinander umzugehen. Es wird vor Veröffentlichung vorgelegt, verhandelt, geschnitten. Ohne die Gefahr der Indizierung oder gar Beschlagnahmung würden Filmfirmen doch gar kein Interesse haben, der FSK was vorzulegen. Die FSK gäbe es gar nicht, wenn die Filmfirmen nicht die Umsatzeinbußen fürchten würden. Da ist die BPjM die drohende Graue Eminenz im Hintergrund, und deshalb schmeißt man sie auch gerne mit der FSK in einen Hut, weil die Bewertung der FSK alles andere als "unabhängig" ist. Die ist an Kriterien gebunden, oder "empfindet es so", die aus der Zusammenarbeit mit der BPjM bekannt geworden sind. Anfang der 80er haben die Firmen selbst Altersangaben gemacht und das haben die gerne gemacht. Und immer wieder: fraglich sind doch stets nur Filme und Spiele, die sowieso nach Ansicht aller Beteiligten für Erwachsene sind. Ich kann mich an höchsten 5 Filme erinnern, wo darüber diskutiert wurde, wie alt Kinder sein müssen, und jeweils wurde die dümmste Lösung gefunden! Harry Potter 2 musste ab 6 freigegeben werden (obwohl der im Ansatz schon eher ab 12 ist) und wurde geschnitten. Jurassic Park musste unbedingt ab 12 sein, trotz abgebissenem Arm, und das ging! Hollala? Wer hat denn da wieviel Geld bezahlt und an wen? Noch schlimmer: Star Wars Episode 3. Anakin ohne Arme und Beine, ganz verbrannt, minutenlang in Großaufnahme? Na klar. Ist ab 12. Locker! Ansonsten geht es immer nur um 18er Filme. DREI verschiedene Möglichkeiten der 18er Freigabe gibt es für Filme, wo Jugendliche vernünftigerweise überhaupt gar keine Rolle spielen. Filme sind "freigegeben ab 18", oder "ohne Jugendfreigabe" oder "strafrechtlich unbedenklich". Hihihi. :D Da geht es nirgendwo darum, wie man diese Filme vor Jugendlichen schützt! (Eher geht es darum, die Filme für Jugendliche in drei Stufen umso interessanter zu machen, aber das wäre noch mal ein eigemes Thema.) Das ist alles Spielerei ohne jeglichen Wert für den Jugendschutz. Reiner Verwaltungskram und für Fans dieser Filme ein ständiges Ärgernis.

EDIT: mit Stilblüten in folgender Weise: Firmen, die für ihre harten Horrorstreifen bekannt waren, haben ihre Filme extra nicht der FSK vorgelegt, obwohl da potentielle 12er bei waren, weil ihre Klientel diese Filme kauft. Auch hier geht es nicht und nie um Jugendschutz.

[ZAQ]

Tja. interessant. Aber wie gesagt: Filme sind BPjM-technisch nicht so mein Revier. Und 'abgerissene Gliedmassen' o.ä. Beispiele find ich wenig hilfreich, da, wie in vorigen Postings erläutert, es mMn nicht auf solche 'Offensichtlichkeiten' einzelner Szenen ankommt, für welches Alter ein Film geeignet ist. Andernfalls könnte man ja ne 'objektive' Bewertung machen: Ein Arm ab: ab 6. Zwei Arme: ab 12 usw. :D

[Dave Deschain]

Eben. Deshalb ist das Harry Potter-Beispiel so vielsagend. Die Freigabe ab 6 von zwei Schnitten abhängig zu machen, obwohl der Film insgesamt für die meisten 6-jährigen zu gruselig ist, zeigt auf, dass auch Wirtschaftsfaktoren die Unabhängigkeit der Instanzen vernebeln. Der Jugendschutz ist in so vieler Hinsicht nur Vorwand und nebensächlich. Und die Leute, die das entscheiden, haben keine Ahnung. Die Praxis an den Schulen seit Rauchverbot unter 18? Es rauchen nicht weniger Jugendliche, aber Schulen sind verpflichtet, rauchen zu ahnden. Nur wie? Das sieht genau so aus: besonders die nichtrauchenden Lehrer steigen ihren Schülern emsig und verbissen bis in die Büsche hinterher, von ihren rauchenden Kollegen (für alle Schüler sichtbar) vom Lehrer-Parkplatz aus grinsend beobachtet. Die geschnappten Schüler werden mitunter und regelmäßig für 2 Wochen vom Unterricht befreit (was überhaupt nicht erlaubt ist), verpassen den Stoff, werden schlechter, bekommen keinen Schulabschluss. Das Direktorium redet sich raus: "Wir sind auf Bundesebene verpflichtet, hier zu reagieren." Ich dann: "Sie dürfen die Schüler nur vom Unterricht befreien, wenn sie eine Gefahr für andere Schüler darstellen." Dann: "Rauchende Schüler gefährden nichtrauchende Schüler. Das habe ich mit dem Ministerium abgeklärt" Ich zum Minsterium, dort: "Wir greifen nicht in die regionale Vorgehensweise ein. Jugendliche zu Nichtrauchern zu machen wäre doch Aufgabe der Jugendhilfe?" Blabla. Aber das ist schon wieder ein neues Thema. Ich geh mal schlafen... :D Gute Nacht!

EDIT: Auch hier wird der Jugendschutz wieder zum Instrument der Kriminalisierung.

[Manx cat]

Eine schöne Diskussion führt ihr hier. Mir fällt dazu auch noch so einiges ein:


Das erklärt vieles. Du hast das Problem tatsächlich noch nie gehabt. Ein Beispiel: ein Film eines italienischen Regisseurs, der unter anderem mit Bertolucci und Leone an "Spiel mir das Lied vom Tod" gearbeitet hat, hat Anfang der 80er einen Film gemacht, der künstlerisch als so gut gilt (bei allen Schwächen, die er dennoch hat), dass er im Museum of Modern Art ausgestellt ist. In Deutschland gibt es eine Reihe der Sendung "Schulfernsehen" über Dramaturgie durch Kameraarbeit. Die in dieser Sendung gezeigten Beispiele entstammen ausschließlich eben diesem Thriller des italienischen Regisseurs. Der Film ist allerdings in Deutschland beschlagnahmt.

Ich geh mal davon aus, dass hier im Forum die Titel dieser Filme auch genannt werden dürfen, denn auch in Zeitschriften wie X-Rated oder Splatting Image ist das nie ein Problem, und die kann jeder problemlos ohne Altersnachweis erwerben.
Du redest von "*******" von Dario Argento. Vogelwilde Kamerafahrten, hanebüchene Story, unterm Strich aber ein unterhaltsamer Streifen. Genausogut kannst du Ruggero Deodato nennen, denn der hat am legendären "Django" mitgewirkt. Vielleicht bist du wenigstens hier der Meinung, dass der Mann später für einige unsägliche Gewaltstreifen verantwortlich war. Der Dunstkreis von angesehenen Kulturschaffenden alleine kann es also nicht sein, der das Gesamtwerk eines Künstlers von vorneherein adelt.

Ich bin kein Fan von Beschlagnahmeaktionen, aber im Kontext der damaligen Zeit kann ich die Angst einer unkontrollierten Verbreitung von Videos nachvollziehen, denn Video war anfang der 80er ein Schmudelmedium. Zunächst kamen vor allem Ab-18-Filme und Pornos auf Video raus, ein Medium das unkontrolliert in die Kinderzimmer Einzug finden konnte. Viele Beschlagnahmungen oder Indizierungen schossen übers Ziel hinaus, aber wer Filme wie "Muttertag", "Glockenseilzombie" etc. kennt, kann sich vorstellen, was für ein Dammbruch an Ultrabrutalem auf das unvorbereitete Volk einbrach. Und wer mag es dem Zensor verdenken, dass er zwischen den KAnnibalismusszenen eines hochwertigen Romero-Zombiestreifens und eines minderwertigen Kannibalenschockers nicht differenzieren mag?

Und die Frage ist durchaus berechtigt: Wer will so etwas eigentlich sehen? Und warum? Viele gorehounds und Splatterfreaks disqualifizieren sich bei dieser Frage (eigentlich) mit unpassenden Antworten. Und muss man wirklich mit der Brechstange einen Kunstbezug bemühen, auch wenn viele Veröffentlichungen eigentlich nur kommerzielle Machwerke sind?

Das sind Fragen, die keine leichte Antwort finden.

(Und jetzt unterbereche ich erst mal, denn die Familie mag Ostern feiern.)

[Dave Deschain]

Immerhin kann man sich auch fragen, ob ein anhaltendes Verbot solcher Filme (ich war mir nicht so sicher, ob die Namen wirklich genannt werden dürfen, zumal dies kein 18er Forum ist) Sinn macht, wenn abends ab 23 Uhr Remakes anderer namhafter Streifen im Fernsehen laufen, die in ihrer Gewaltdarstellung auch mir schlechte Laune bereiten.

Aber: natürlich muss man diese Filme vor Kindern verstecken und viele sind schlechter als ihr Ruf. Aber selbst die schlechtesten finden bei artes Trashfilm-Reihen Würdigung. Trash hat einen eigenen Reiz, dem ich mich als Erwachsener sehr gerne aussetze. Natürlich gehören Argento, Deodato in diesen Kreis und die hatten immer schon ihr zu Hause im Bahnhofskino und in den Schmuddelabteilungen der Videotheken (die es bis heute gibt und zu Recht. Dass Videotheken familienfreundlicher geworden sind, ist nicht etwa dem Jugendschutz zu verdanken, sondern Videothekaren, die Interesse am Familienpublikum haben und ihre Videotheken dementsprechend gestaltet haben (separater Eingang beider Abteilungen, Nichteinsehbarkeit in die 18er u.ä. Da gab es zwar Richtlinien, aber keine Verpflichtung zu.) Und wie sollen die in die Kinderzimmer gelangt sein, außer durch Eltern, die da vom Jugendschutz nicht von abgehalten werden? Ich kam frühestens an sie ran, als ich 16 war, 9. Klasse und es kamen zwei Sitzenbleiber dazu die schon den Führerschein (und die Videokarte hatten). Ich habe bis heute nicht den Eindruck, dass sich die Zugriffsmöglichkeiten für Kinder und Jugendliche verändert hätten. Lediglich mein Zugriff als Erwachsener ist erheblich umständlicher und teurer geworden. Der Beamten- und Erzieheralptraum von damals (erste Worte der Kinder: Mama, Papa, Zombie) ist doch überdramatisierte Spießerangst. Als mein Sohn in die 1. Klasse kam, wurde er auch zuerst nach "Das Boot" gefragt, nicht nach Argento oder Deodato. Die will heute eh kaum einer mehr sehen. Und da beginnt das Problem: es fehlt Eltern an Medienkompetenz und Problembewusstsein. Deshalb gucken Erstklässler das Boot (ab 12), völlig egal, was der Jugendschutz denkt oder tut. Bis dieses Problem, wenn überhaupt, bei den 18er Filmen ankommt, hat sich die befürchtete Medienbeeinflussung doch schon völlig unabhängig von jeglicher Jugendschutzinstanz entwickelt. Und auch hier ist es ähnlich zum sexuellen Missbrauch: der findet in der Regel auch zu Hause statt, nicht im Supermarkt. Als ich damals in der Videothek hinterm Tresen stand, hat von mir kein 12-jähriger Filme ab 18 bekommen. Aber deren Eltern reichen denen aus der 18er Abteilung Hüllen raus und fragen sie, ob sie die schon gesehen hätten. (Was bedeutet: die Eltern haben keine Ahnung, was die Jungs gucken und lassen sie damit auch allein.) Auch hier wieder: Jugendschutz wie wir ihn haben greift nicht. Gar nicht.

Und nun wieder zu Argento und Konsorten: ich fände schon gut, wenn ein Sam Raimi Spider-Man macht oder Peter Jackson den Herrn der Ringe, dass ich als erwachsener Filminteressierter die Möglichkeit habe, deren Wurzeln nachzuvollziehen. Aber auch da mache ich mich als Erwachsener wieder strafbar, ohne dass da irgendein Kind zu Schaden kommt oder überhaupt was von mitbekommt. Außer so: "Wann kommt Papi wieder?" "Noch 5x singen." :D

EDIT: Die meisten Filme kenne ich übrigens nicht aus der Videothek oder dem Bahnhofskino, sondern aus den alternativen Programmkinos, wo man Filmnächte bekam mit Planet der Affen 1 bis 5 hintereinander, aber auch Django 1, 2 und Djangos Rückkehr, eine Reitende Leichen-Nacht, eine Filmnacht "Am Anfang war das Feuer", "Apocalypse Now" und "Soylent Green" (geniale Zusammenstellung, oder?), und dann Tenebre, Nightmare und Evil Dead 1 (alle drei stehen dem deutschen Filmfreund heutzutage nicht oder nur gekürzt zur Verfügung! Einer davon ist dafür inzwischen dank Jugendschutz ab 16, wofür man sich auch nur an Kopf packen kann.). Tagsüber lief dort der brasilianische Frauenfilm oder der thailändische Beitrag für Cannes. Manchmal die Rocky Horror Picture Show, aber auch die 120 Tage von Sodom. Und da kamen auch keine Kinder rein.

[Dave Deschain]

Und hier nochmal für die, denen es als Wiederspruch erscheint, dass ich Filme-verbieten blöd find, und dann ständig Beispiele von Eltern bringe, die ihren Kindern den Zugriff nicht verwehren: so viele Filme kann man gar nicht verbieten, um das zu verhindern. Ich komme zum Erstbesuch in eine Familie mit Kindern zwischen 2 und 12, da liegen am Boden Pornos und der Vater holt gerade Land of the Dead (nicht verboten) aus dem Player und legt den oben aufs Gerät. Diese Szene allein zeigt doch, wie jämmerlich und völlig für die Katz die komplette Medienarbeit der BPjM und der FSK ist. Wenn ich jetzt den Zeigefinger auspacke und den Eltern das gestreng verbiete, hat das folgende Auswirkung: ab sofort wenn ich in die Familie komme, liegen da nur noch Walt Disney-Filme rum, aber sobald ich weg bin... Ich hätte total gute Ideen, wie man das Gehalt für die Angestellten der BPjM besser und effektiver verwenden könnte und habe diese Ideen auch schon hier und da unterbreitet, Konzepte geschrieben, diese in Familien umgesetzt. Aber ich hätte vielleicht Politiker werden müssen, worauf ich wiederum keine Lust habe. Und auch nicht geeignet bin. Ich stehe aber mit solchen Ideen auch nicht alleine da. Der Staatsapparat funktioniert nur nicht über das Nahebringen guter Ideen.

[Lola65]

das liegt doch dann aber nicht an der BPjM sondern an den Eltern, denen es völlig egal ist was darum liegt und sich um eine Erziehung ihrer Kinder nicht groß kümmern.

[beatleswerner]

Jugendschutz ist halt mehr als sich auf die FSK und die Bundesprüfstelle zu verlassen. Im Grunde ist jeder verantwortungsvoller Mensch dazu aufgefordert diese Belange zu vertreten. Leider füllen sich wenige dazu berufen.

[Dave Deschain]

das liegt doch dann aber nicht an der BPjM sondern an den Eltern, denen es völlig egal ist was darum liegt und sich um eine Erziehung ihrer Kinder nicht groß kümmern.

Aber wozu ist die BPjM dann gut? Die arbeitet völlig ins Leere. Und kostet jede Menge Geld.

[Lola65]

die ist doch nicht dazu da um Eltern bei der Erziehung zu helfen

wenns danach geht und dann bin ich wohl bei dir, wenn Erwachsenen es egal ist ob ein Film verboten ist oder nicht, ob Kinder den Film gucken oder nicht, ist so eine Jugendschutzbehörde wohl überflüssig. Da hilft dann wohl nur, das solche Filme erst gar nicht in Verkauf kommen (für alle egal ob Jugend oder Erwachsener). Bei solchen Erwachsenen hilft eh nur eine Gehirnwäsche. Ansonsten ist bei denen Hopfen und Malz verloren.

[Lola65]

das Jugendschutz ein Kampf gegen Windmühlen ist, sieht man doch am Thema Alkohol.

entweder versorgen gewissenlose Erwachsene (meist über 18. jährige aus den Cliquen) die Kinder mit Stoff oder Verkäufer/innen ist das Alter der Käufer völlig egal, da sie nur aufs Geld gucken, das sie einnehmen.

[ZAQ]

Nur mal so aktuell: Der Smaragdwald. Sehr guter Film, mMn, aber eben auch ziemlich 'schonungslos'. Laut 'pedia ab 12, was ich schon grenzertig finde. Lief heut vormittag im Free-TV. Zu ner Zeit, wo Eltern in der Regel noch 'ausschlafen' und Kinder -auch und grade unter 12- völlig unkontrolliert fernsehn.

[Lola65]

dann müßte man abends vorm schlafen gehen die stecker alle rausziehen bzw. strom abstellen

[Manx cat]

Es ist letztendlich jacke wie hose, ob ein Film wie "Der Smaragdwald" ab 12 oder ab 16 ist. DAs wissen die Verantwortlichen selbst, dass die Einschätzungen nach sehr ungnauen Kriterien verlaufen. Kniet sich ein Lobby wie Warner rein, fallen Bewertungen niedriger aus. Ebenso ist es, wenn ein Antrag durchgewunken wird, der einen Film als besonders wertvoll zertifiziert. Solche Geschichten führen Sinn und Zweck einer Alterszertifizierung tatsächlich ad absurdum, obwohl ich das Bedürfnis nach einer Alterskennzeichnung nachvollziehen kann. Danach hätte Werner Herzogs "Rescue Dawn" auch nie ab 12 herauskommen dürfen.

[ZAQ]

Ob Smaragdwald ab 12 oder ab 16 ist, ist die eine Sache. Dass er feiertagsvormittags ausgestrahlt wird und so locker für 6jährige zugänglich ist, ist die andere Sache.

[Manx cat]

Nochmal zur Ergänzung von oben: die Star Trek-Fanfilme vom FedCon waren genreüblich und könnten locker von 6-jährigen geguckt werden. Das Problem war, dass diese Filme der FSK nicht zur Prüfung vorgelegt wurden, da es sich um amerikanische Filme handelte, die auf dem Markt gar nicht gehandelt werden. Die amerikanischen Künstler haben natürlich anderes zu tun, als ihre Filme der FSK einzureichen. Also heißt das in Deutschland automatisch: ab 18! (ich will hier vorsichtig sein und nur ganz dezent das Wort Vorverurteilung nutzen, um einzukalkulieren, dass mein Sohn und ich einfach nur sauer waren und ich deshalb zu streng urteile.) Was nach gesundem Menschenverstand angesichts der betreffenden Filme Quatsch ist, ab 18. Da standen also zwei Leute am Saaleingang und haben mich und meinen damals 13-jährigen Sohn davon abgehalten, uns Filme anzugucken, die locker ab 6 sind. Diese beiden Jungs kannten da kein Pardon und sagten: wenn wir euch da rein lassen und das sickert durch, machen die uns den Laden (also Europas größte Star Trek Convention) dicht! Was ist das: Jugendschutz? Aber nur in gröbstem Beamtendeutsch. Ich sehe das als Behinderung des Zugangs zu Kultur, eine Form der Zensur.

Das sehe ich allerdings anders. Die Gefahr ist groß, dass einem bei diesen Fanfilmchen auch etwas nicht jugendfreies untergejubelt wird. Es ist natürlich schade, dass du mit deinem Sohn das Erlebnis in diesem Fall nicht teilen kannst, aber manchmal machen diese Regeln eben auch Sinn.

Beim Fantasy Film Fest in Nürnberg und München sind auch alle Filme ab 18. Man hätte was zu tun, die Filme alle vorher zu prüfen, und so war die Deutschlandpremiere vo "Die fabelhafte Welt der Amelie" damals eben ab 18. So what? Zensur ist das jedenfalls nicht.

Und noch etwas: Vor 15 jahren habe ich den unglaublich witzigen österreichischen Film "Der Unfisch" mit Maria Schrader im Kino gesehen. Seitdem ist der Film wie vom Erdboden verschluckt, und obwohl heutzutage beinahe alles erhältlich ist, kommt gerade einer der besten deutschsprachigen Filme nicht. Man kann eben auch als mündiger Bürger nicht auf das Recht pochen, auf alles Zugang zu haben.

[Manx cat]

Ob Smaragdwald ab 12 oder ab 16 ist, ist die eine Sache. Dass er feiertagsvormittags ausgestrahlt wird und so locker für 6jährige zugänglich ist, ist die andere Sache.

Betriebsunfall. Für aufgeweckte 10jährige ein Glücksfall, für besorgte Eltern eine Katastrophe.;)

[ZAQ]

'Aufgeweckte 10jährige'? Ich weiss ehrlich gesagt nicht, ob ich das für die als 'Glücksfall' sehen soll. Klar, der Film ist ein cineastisches Kleinod und ich hab mich tierisch gefreut, dass er mal wieder kam, weil der nicht zu denen gehört, die turnusmässig dauernd wiederholt werden, aber Kindesentführung in ne fremde Kultur, Finger, die Kugeln aus Einschusslöchern prokeln, weitgehend untertitelt, so dass ungeübte Leser nicht mal die Dialoge mitkriegen, sondern mit den Bildern 'allein gelassen' sind... - das find ich alles schon sehr heftig. Im besten Fall zappen die Jüngsten fix weiter...


Andere Sache: Ja, gegen Eltern, die sich nicht kümmern, kann die beste Gesetzeslage nicht an. Aber es gibt ja auch genügend Eltern, die 'guten Willens' sind und zuweilen schlicht überfordert. Denen könnte man zB ziemlich simpel helfen, wenn man nicht nur permanent das Sender-Logo einblenden würde, sondern auch die Altersfreigabe. In der heutigen 'Zapping-Kultur', stolpert man ja leicht mal in n Film rein und hat dann den vorgeschalteten Hinweis 'Die folgende Sendung ist für Jugendliche unter xx Jahren nicht geeignet' leicht verpasst. Ne permanente Einblendung könnte da helfen, wäre technisch kein Problem und würde auch nicht mehr stören als das Senderlogo. Das wär ne Massnahme, die bei minimalistischem Aufwand relativ viel Orientierung bringen würde. Klar, kein Allheilmittel und auch kein wirksamer Schutz gegen 'Uneinsichtigkeit', aber in Bezug auf ne Aufwand/Nutzen-Abwägung sicherlich im deutlich grünen Bereich. Vor allem eben, weil der Aufwand fast gleich Null ist und damit schon ein bisschen Nutzen die Bilanz positiv werden lässt. Mir schleierhaft, warum das zB nicht längst eingeführt wurde.

[FilthyAssistant]

ich finde es ja faszinierend, dass exilphilosoph immer mit FSK18-filmen argumentiert, die er als verantwortungsvoller videothekar keinem 12jährigen in die hand drücken würde - und dann gremien, die solche altersfreigaben verantworten, als zensurbehörden abschaffen will. woran sollen sich die paar eltern mit medienkompetenz oder videothekenangestellten denn orientieren, wenn es keine altersfreigabe mehr gibt?

und, @exilphilosph: wieso machst du dich als erwachsener nochmal strafbar, wenn du indizierte filme anschaust?

[Dave Deschain]

Nee, ich mache mich aber strafbar, wenn ich in Deutschland beschlagnahmte Filme aus Österreich, der Schweiz oder Holland nach Deutschland einführe. (Wobei ich mir nicht 100% sicher bin, dass das strafbar ist...).

@Filthy Assistant: Weil diese Gremien in diesem Thema keine Rolle spielen! Ich würde Hellraiser keinem 12-jährigen in die Hand drücken, egal ob der ab 18, oder ohne Kennzeichnung ist. Genauso wie manche Eltern es eben doch tun, wieder egal was drauf steht! Eltern, die auf Freigaben achten, würden ihren Kindern auch ohne Freigabesiegel nicht Hellraiser geben, weil die auf die Hülle gucken und sofort wissen: Auf gar keinen Fall! Was die BPjM zu diesem Film zu sagen hat, macht im Bereich Jugendschutz einfach überhaupt nichts aus! Das einzige, was sie mit der Belegung ab 18 erreicht ist, dass es für Erwachsene, für die der Film ja ist, teurer wird, ihn zu beschaffen. Und darüber würde ich mich nicht mal so sehr aufregen, wenn nicht gleichzeitig Filme völlig aus meinem Zugriff entfallen würden, oder ich eben gegen ein Blödmannsgehilfengesetz verstoßen muss, mich strafbar mache, nur um einen Film zu haben, der für mich als Erwachsenem ja da ist!

[Manx cat]

'Aufgeweckte 10jährige'?

Das war natürlich Ironie. Aber als wir jung waren, haben solche Ausreißer für mindestens ein halbes Jahr Gespächsstoff auf dem Pausenhof gesorgt.

Aber Kinder, die zufällig wo reinzappen, zappen ja eigentlich schon zuviel, denn die Reizüberflutung ist per se schon schädlich für die Konzentrationsfähigkeit. Ob da jetzt der Smaragdwald läuft, Nachrichten oder Barbara Salesch ist dann nur noch Nebensache.

Es gibt nun mal keinen absoluten Schutzraum für Kinder, der völlig kindgerecht ist. Was nicht heißt, dass Kinder mit ungeeignetem Material bewusst konfrontiert werden müssen, aber wenn es nun mal passiert, dann gehört das nun mal zur Entwicklung dazu. Wie gesagt, man darf das nicht forcieren, und der Jugendschutz bietet dazu Anhaltspunkte, aber keine 100%ige Sicherheit.
Der Staat erfüllt sozusagen sein Pflichtprogramm, indem er Mindestanforderungen aufstellt. Mit Leben gefüllt werden muss es von jedem einzelnen. Und in den Gremien sitzen in manchen Jahrgängen vielleicht Top-Leute und zu anderen Jahrgängen nur Pfeifen. Das ist wie mit den Lehrern in der Schule. Manche Lehrer regen die Schüler und Studenten an und fördern sie, aber wegen miesen Lehrern fällt man auch schon mal durch. Einen garantierten Anspruch auf Qualität in allen Lebenslagen kann es nicht geben.

Gelassenheit ist beiden Parteien zu wünschen: den Konsumenten und den Wächtern.

[Manx cat]

Nee, ich mache mich aber strafbar, wenn ich in Deutschland beschlagnahmte Filme aus Österreich, der Schweiz oder Holland nach Deutschland einführe. (Wobei ich mir nicht 100% sicher bin, dass das strafbar ist...).


Ist es nicht.
http://filmboersen.de/events/217/filmborse-nurnberg


Das einzige, was sie mit der Belegung ab 18 erreicht ist, dass es für Erwachsene, für die der Film ja ist, teurer wird, ihn zu beschaffen. Und darüber würde ich mich nicht mal so sehr aufregen, wenn nicht gleichzeitig Filme völlig aus meinem Zugriff entfallen würden, oder ich eben gegen ein Blödmannsgehilfengesetz verstoßen muss, mich strafbar mache, nur um einen Film zu haben, der für mich als Erwachsenem ja da ist!

So ist das nun mal in Deutschland. Was behördlich abgesichert ist, kann man kriegen, an etwas anderem mag sich ein Verleih nicht die Finger verbrennen. Wer einen harten Film heutzutage unbedingt bekommen will, findet aber in aller Regel einen Weg.

[ZAQ]

(...) Eltern, die auf Freigaben achten, würden ihren Kindern auch ohne Freigabesiegel nicht Hellraiser geben, weil die auf die Hülle gucken und sofort wissen: Auf gar keinen Fall! Was die BPjM zu diesem Film zu sagen hat, macht im Bereich Jugendschutz einfach überhaupt nichts aus! (...)
Das ist ja nun wirklich das dämlichste, was Du in der Diskussion bisher gesagt hast... - Don't judge a book by its Cover...

Was ich an dieser -wie auch bei vielen anderen Diskussionen- oft grundverkehrt finde, ist diese absolute ganz-oder-gar-nicht-Haltung: Wenn etwas nicht 100%ig funktioniert, soll es gar nicht sein. Dabei ist es doch in den allermeisten Fällen immer eine Frage der Abwägung und da häufig eine Abwägung zwischen Sicherheit und Freiheit: Wieviel Sicherheit will ich haben und wieviel Freiheit bin ich bereit, dafür aufzugeben. Um Verkehrstote 100%ig zu vermeiden, könnte man alle Kraftfahrzeuge abschaffen und allen vorschreiben, nur noch zu Fuss oder per Fahrrad unterwegs zu sein. Das wäre eine ziemlich drastische Einschränkung der mobilen Freiheit, böte aber 100%ige Sicherheit. Soviel Einschränkung will keiner. Also nimmt die Gesellschaft einen gewissen Satz an Verkehrstoten in Kauf. Und versucht, durch diverse Massnahmen, diesen Satz möglichst gering zu halten. Bei Filmen und Jugendschutz genauso: Gängige Praxis ist ein Kompromiss.

[Dave Deschain]

Es ist zugegebenermaßen in einer zeitlich nicht begrenzten Diskussion schwierig immer auf dem Punkt zu bleiben. Wenn ich das nächste Woche noch mal alles lese, werde ich mir bestimmt bei mehreren Sätzen auf die Zunge beißen. :D Ich hatte eingangs ja erwähnt, dass ich bei manchen Eltern durchaus auf die FSK verweise, weil ein System mit Mängeln besser ist als keins. Aber ich wollte ja in weiten Teilen begründen, warum ich die BPjM als Zensurbehörde begreife, die über Zensurmaßnahmen mit Konsequenzen für Erwachsene hinaus leider gar keinen Jugendschutz gewährleistet, sondern sich auf einem Bewertungssystem ausruht, welches im Bereich der Jugendlichen unter 18 (ab 0, 6, 12, 16 und 18) seinen Zweck nicht erfüllt (siehe auch das Smaragdwaldbeispiel). Im Bereich der Jugendlichen werden Filme nicht auf ihre Alterstauglichkeit geprüft, sondern auf eine bestimmte Alterstauglichkeit angepasst (siehe dazu Harry Potter 2 und JEDEN EINZELNEN FILM der um 20.15 im TV läuft, aber eigentlich und sinnvollerweise ab 16 ist. Terminator 3 z.B. läuft zum wiederholten Mal um 20 Uhr, darf dann aber nicht ab 16 sein, also wird das "ab 16" auf einzelne Szenen reduziert, die dann entfernt werden (m. E. Zensur). Die Regulierung im Jugendlichenbereich ist ein dichtes Geflecht aus Kompromissen und Irrtümern, Zensurmaßnahmen und Schlupflöchern, wo letztlich alles passieren darf und passiert. Aber gerade da, wo es gar nicht mehr um Jugendschutz geht, sondern um Verfügbarkeit für Erwachsene, da wird verboten, aus der Welt geschafft, die Altersfreigabe ab 18 wird auf 3! Stufen hoch verfeinert. Mein Motto: Medienkompetenz wecken. Und weg mit der BPjM. Dafür, dass ich wieder alles gucken darf, regel ich das auch gerne mit der Medienkompetenz. Man gebe mir eine ordentliche Budgetsumme, freie Hand bei der Auswahl meines Teams, ein halbes Jahr Zeit und ich lege ein Handlungskonzept vor.

Zu dem Hellraiser-Beispiel: ich finde das so dämlich nicht.

@Manx-Cat: Ich verstehe deinen Link nicht ganz. Ich habe auch schon auf Filmbörsen eingekauft (allerdings lange her!) und dort gibt es wirklich alles, aber bei bestimmten Titeln werden die Standinhaber doch ganz schön nervös und die liegen auch selten offen aus. Ich habe es mir immer so gemerkt: beschlagnahmte Titel darf ich im Haus haben, aber nicht ins Land einführen, und damit im Grunde auch nicht kaufen. Wird bei mir zu Hause ein solcher Titel gefunden, werde ich also nicht wegen Besitzes bestraft, aber der Film wird auf jeden Fall eingesackt. Was ja reine Theorie ist. Vor etlichen Jahren hat mir meine Schwester eine US-Box Nightmare on Elm Street in USA bestellt (deren Uncut-Fassungen in Deutschland tabu waren zu jenem Zeitpunkt). Der Zoll hat die Box geöffnet, meine Schwester zu sich bestellt, ihr das so erklärt und sie mit blauem Auge und mit Box davon kommen lassen (ist aber auch ne hübsche, meine Schwester. Mich hätten sie bestimmt nicht wieder gehen lassen! Nicht, weil ich kein Hübscher wäre, sondern weil ich ein Mann bin! :D)

[Zyklotrop]

Gängige Praxis ist ein Kompromiss.

Der beim Thema staatliche Medienzensur ein Ding der Unmöglichkeit ist. "Ein bisschen Meinungsfreiheit" ist eine genau so intelligente Floskel wie "ein bisschen schwanger". Da fällt mir der schöne Neusprech-Ausdruck "grundrechtsschonend" ein. :p

[ZAQ]

Der beim Thema staatliche Medienzensur ein Ding der Unmöglichkeit ist. (...) Quatsch. Praxis ist immer ein Kompromiss aus (utopischem) Wunsch und (realistisch) Machbarem.

[Zyklotrop]

Oh, die Auflösung der BPjM ist praktisch machbar. Alle anderen Länder haben erst gar keine. Freut auch den deutschen Steuerzahler. Nur ein paar Beamte müssen halt auf andere arbeitsfreie Versorgungsposten verschoben werden.

[ZAQ]

Oh, die Auflösung der BPjM ist praktisch machbar. (...) Um die ging es aber im Kompromiss-Bezug nicht... :rolleyes:

[beatleswerner]

Regeln zum Schutze der Jugend gibt es in anderen Staaten sehr wohl. Nicht zu vergessen das in Diktaturen die Urheber von missliebigen Schriften Kerkerstrafen oder sogar den Tod befürchten müssen. Pressefreiheit ist auch in Europa - denken wir nur an Italien das weltweit bei Vergleich der Pressefreiheit (Reporter ohne Grenzen) auf dem 49. Platz landet - ein sehr begehrter Wert und viele Bürger anderer Staaten wären froh wenn sie anstelle der Zensur eine Prüfstelle für jugendgefährende Schriften hätten.

[Zyklotrop]

Wissen die "vielen Bürger" anderer Staaten von ihrer geheimen Sehnsucht nach einer Prüfstelle, oder entscheidet auch das das System für sie? :)

[beatleswerner]

wenn Bürger die in Diktaturen die Bundesprüfstelle kennen würden und mit ihren Pressebedingungen vergleichen würden wäre Ihnen eine Einrichtung die sich zum Schutze der Jugend verpflichtet sicherlich lieber als eine fast monopolistische Presse wie in Italien oder eine gelenkte Presse wie in Weißrussland erleben zu müssen.

Wir dürfen nicht vergessen das der erste Bundestag knapp 4 Jahre nach dem Ende einer fürchterlichen Diktatur zusammentrat. Die Vertreter in diesem Gremium hatten am eigenen Leib erlebt was eine gelenkte Presse war, vielleicht befand sich in ihrem Bekanntenkreis auch der ein oder andere Journalist der aufgrund seiner Artikel im Gefängnis oder im KZ gesessen hatte, vielleicht war auch im Bekanntenkreis der ein oder andere tote Journalist oder Künstler (ich denke hier nur an Erich Knauf und seinen Freund Erich Ohser). Pressefreiheit war diesen Damen und Herren mehr als wichtig. Aber trotzdem gerkannten sie das diese Freiheit mit dem Artikel 2 des Grundgesetzes der jedem das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit gewährt.

Das SGB VIII - Online-Handbuch 1990 - 2005 herausgegeben von Ingeborg Becker-Textor und Dr. Martin R. Textor vertritt zu diesem Punkt die folgende Position:

"Bei Kindern und Jugendlichen bedeutet dieses Grundrecht auch, dass sie vor solchen Medien zu schützen sind, die ihren sozialethischen Reifungsprozess negativ beeinflussen könnten. Dies ist nicht nur Aufgabe der Erziehungsberechtigten, auch der Staat - nach Artikel 20 des Grundgesetzes ein sozialer Rechtsstaat - ist zu entsprechendem Handeln aufgerufen."

Das Gesetz aus dem Jahre 1953 wurde nicht in einer Nach- und Nebelaktion beschlossen - schon gar nicht unter dem Eindruck von einigen Comicheften - sondern ihm ging eine monatelange Diskussion zuvor die in 3 Lesungen im Bundestag endete. Heute noch können die Protokolle dieser Lesungen ebenso wie das Abstimmungsverhalten der Parlamentarier beim Deutschen Bundestag in Berlin angefordert werden. Hier kann sich dann auch ein jeder ein eigenes Urteil über die Beweggründe der damaligen Parlamentarier verschaffen.

[Zyklotrop]

Hier kann man einiges über die Beweggründe von anno dazumal nachlesen:
http://www.heise.de/tp/artikel/17/17203/1.html

Erich Kästner meinte dazu: "Wenn's schon nicht gelingt, die tatsächlichen Probleme zu lösen, die Arbeitslosigkeit, die Flüchtlingsfrage, die Steuerreform, dann löst man geschwind ein Scheinproblem. Hokuspokus - endlich ein Gesetz! Endlich ist die Jugend gerettet! Endlich können sich die armen Kleinen am Kiosk keine Aktphotos mehr kaufen und bringen das Geld zur Sparkasse."

Scheinproblem ist nach wie vor das Stichwort - dazu kommt: Feigenblatt für die Unterdrückung mißliebiger Meinungen, die natürlich zeitgeistbedingt variieren.

Im 21. Jahrhundert wurde noch "Mein erstes Shopping-Buch (http://www.amazon.de/Mein-erstes-Shopping-Buch-Judith-Wilske/dp/3883755214)" indiziert, wegen des enorm jugendgefährdenden Ratschlags, coole gekaufte Dinge selbstgebasteltem Krempel als Geschenk vorzuziehen. Diese Indizierung wurde mittlerweile als rechtswidrig aufgehoben.

Das ist ein weiteres Schreckensbeispiel, wes Geistes Kind die Angehörigen dieser modernen Inquisition sind.

[Dave Deschain]

Und das SGB VIII ist wirklich gut, das kann ich gerne bestätigen. Wann immer ich und Kollegen uns unsicher sind, wie wir verfahren wollen, hilft ein Blick hinein. Überhaupt ist es so, dass unsere Gesetzestexte ziemlich gut sind. Auch zum Beispiel die Lehrpläne unserer Schulen sind in Ordnung. Das Problem entsteht da, wo die Mitarbeiter, die an diese Texte eigentlich gebunden sind, Abstand dazu bekommen, nicht mehr hineingucken und dann (aus Bequemlichkeit? Betriebsblindheit?) so Sätze sagen wie: "Aber das ist Theorie. Ich bin ein Mensch der Praxis." Oder neue Mitarbeiter bekommen gesagt: "Und jetzt vergisst du mal alles, was du gelesen hast." Obiges Zitat von beatleswerner ist zum Beispiel völlig in Ordnung. Nur ist nach Jahrzehnten des Verbietens, Reglementierens, Katalogisierens und Bearbeitens (sag ich jetzt mal statt Zensur) von Medien der gewünschte Zustand nicht eingetreten. Kinder und Jugendliche sind nicht geschützt vor Medien, sondern ihnen hilflos ausgeliefert. Ich hingegen bin total medienkompetent, erwachsen und selbstbestimmt bis zum Geht-nicht-mehr. Aber ich werde völlig unnötigerweise beschützt vor solchen Medien, die Kinder und Jugendliche in ihrem sozialethischen Reifeprozess negativ beeinflussen könnten. :D:D:D

[ZAQ]

(...) Kinder und Jugendliche sind nicht geschützt vor Medien, sondern ihnen hilflos ausgeliefert. (...) ...und an dem Punkt kommen wir nicht zusammen: Bei allen Lücken im System, zeigt mein Grundschul-Beispiel, dass es sehr wohl Fälle gibt, wo der Jugendschutz greift. Insofern stimmt der Satz in dieser Absolution nicht. (Und in der Formulierung erst recht nicht: Das liest sich als würden Kinder und Jugendliche in Stühle fixiert, ihre Augenlieder mit Klebestreifen daran gehindert, sie zu zu machen, um sie dann mit jugendgefährdenden Inhalten zu überschütten...)

Ich gebe allerdings zu, dass Du argumentativ im Vorteil bist: Es lassen sich leichter Beispiele aus der Praxis finden, wo der Jugendschutz nicht greift, als zu belegen, dass Jugendliche etwas NICHT gesehen haben... - Trotzdem halte ich es für falsch, aufgrund der 'Lücken im System', das System grundsätzlich derart in Frage zu stellen, dass mans in der Konsequenz komplett abschalten sollte.

[Dave Deschain]

Ich glaube, was bei dem Grundschulbeispiel gegriffen hat, ist der kluge Kopf der Lehrerin, ihre völlig korrekte Anfrage bei den Eltern und letztlich dein (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) Veto (weiß ich natürlich nicht, inwiefern das von der FSK-Vorgabe beeinflusst war). Wäre interessant zu wissen, wie das Kino vorgegangen wäre, wenn die Klasse tatsächlich dort aufgeschlagen wäre. Nach aller Erfahrung wären die aber tatsächlich reingekommen.

[beatleswerner]

Mein erstes Shoping Buch scheint trotzdem ein umstrittenes Werk zu sein. Ich kenne es nicht und möchte es auch nicht kennen lernen.

[Lola65]

Wissen die "vielen Bürger" anderer Staaten von ihrer geheimen Sehnsucht nach einer Prüfstelle, oder entscheidet auch das das System für sie? :)

da wir zum Glück Wahlfreiheit haben und unsere Macht die der alle 4 Jahre stattfindenden Machtwechsel wäre, durch entsprechender Stimmabgabe, (muß nur jemand nutzen) könnte man bei Wahlen diejenigen wählen die dafür sorgen das es keine Prüfstellen mehr gibt.

[Manx cat]

Scheint ja ein rechtes Machwerk zu sein, dieses Shopping-Buch. Sicher keine Kunst, sondern nur eines von diesen Hunderttausenden von Schrottbüchern, die den Buchmarkt dominieren.

[Manx cat]

Guter heise-Artikel, Zyklo.
Und ganz ehrlich: Mir geht Zensur und die daraus folgende Zensurdiskussion ja auch auf den Senkel. Da wird jede Banalität zum Politikum, jeder kleine Schundfilm wird wegen Beschlagnahmung zum Mythos oder sogar zum Heiligen Gral der Filmfans. Ohne Zensur hätte vieles die Dimension, die es verdient.

Habe soeben das Dokumentationsbuch "Zensur: Scheibenwischer" über die Zensur einer Anti-Atom-Satire von Dieter Hildebrandt aus unserem öffentliche Bücherregal abgestaubt. Zumindest in diesem Fall hat sich am Ende das Grundgesetz durchgesetzt. Aber zunächst wurde schon zensiert.:rolleyes:

[Manx cat]

Hier ein schönes Zitat zum Artikel 5:

"Was mögen die Autoren dieses Textes und die, die schließlich das Grundgesetz - außer dem Bayerischen Landtag - beschlossen, wohl gedacht haben, solchen Satz im Indikativ aufzuschreiben? "Eine Zensur findet nicht statt." Nicht: sie soll nicht stattfinden oder sie darf nicht stattfinden oder sie hat nicht stattzufinden oder sie muss ausgeschlossen sein, sondern: sie findet nicht statt." - Heinrich Albertz

Genaugenommen klingt der Artikel 5 tatsächlich ein bißchen nach Selbsttäuschung, so als ob nicht sein kann, was nicht sein darf.

[ZAQ]

Mein erstes Shoping Buch scheint trotzdem ein umstrittenes Werk zu sein. Ich kenne es nicht und möchte es auch nicht kennen lernen.Nach relativ oberflächlicher Recherche würde ich vermuten, dass das ne gelungene* Satire ist.

*gelungen ist Satire immer dann, wenn n Grossteil der Leute (und hier wohl auch der BPjM-Prüfer) nicht schnallen, dass es Satire ist... :D

[beatleswerner]

da wir zum Glück Wahlfreiheit haben und unsere Macht die der alle 4 Jahre stattfindenden Machtwechsel wäre, durch entsprechender Stimmabgabe, (muß nur jemand nutzen) könnte man bei Wahlen diejenigen wählen die dafür sorgen das es keine Prüfstellen mehr gibt.


Sehe die Prüfstelle im derzeitigen Bundestag nicht gefährdet. Und danach dürfte sich auch langfristig wenig ändern.

[ZAQ]

Abwarten. Wenn die FDP beim nächsten mal draussen ist, die Piraten drittstärkste Kraft und dann auch Koalitionspartner werden, wird sicherlich an Manchem gerüttelt, was bis dahin 'selbstverständlich' war. :weissnix:

[beatleswerner]

Von denen gibt es meines Wissens nach noch keine Äußerung dazu. Die sind mehr im Internet verwurzelt und erwarten das dort alles kostenlos ist.

Edit: Stimmt nicht so ganz, zumindest die Jungen Piraten haben sich dazu geäußert.

[ZAQ]

(...) Die sind mehr im Internet verwurzelt und erwarten das dort alles kostenlos ist. (...) Vorsicht. In dem Zusammenhang nicht 'frei' und 'kostenfrei' synonymisieren...

[DER LETZTE APACHE]

die Piraten drittstärkste Kraft und dann auch Koalitionspartner werden, wird sicherlich an Manchem gerüttelt, was bis dahin 'selbstverständlich' war. :weissnix:

Was?

Drogen legalisieren, Wahlrecht ab 12, dann auch noch mit der FDP in vielen Punkten übereinstimmen. Wer soll so etwas auf Dauer ernst nehmen? :sconf:

[ZAQ]

Das ist doch nicht die Frage. Wenn sie drittstärkste Kraft werden (und danach sieht's zZt aus), wird man sie ernst nehmen müssen. Ggf. bleibt dann nämlich nur EINE Alternative zur Regierungsbeteiligung der Piraten: Die grosse Koalition. Und die würde sich auf Dauer selbst auffressen.

[DER LETZTE APACHE]

Die grosse Koalition.

Das wäre das kleinere Übel.

[ZAQ]

Das wäre das kleinere Übel.Aber keins, das ne Perspektive hätte. Das funktioniert maximal ein Legfislaturperiode und danach würden beide 'Volksparteien' ordentlich %e verlieren. So viel, dass es dann auch für dieses 'kleiner Übel' nicht mehr reicht...

[Mick Baxter]

Was ich an dieser -wie auch bei vielen anderen Diskussionen- oft grundverkehrt finde, ist diese absolute ganz-oder-gar-nicht-Haltung: Wenn etwas nicht 100%ig funktioniert, soll es gar nicht sein.
Das ist ja auch gar nicht das eigentliche Problem, sondern die Behandlung von Erwachsenen unter Gesichtspunkten des Jugendschutzes. Denn auch wenn du beharrlich das Gegenteil behauptest: Eine Vertriebsbeschränkung und ein Werbeverbot greift vehement in das Selbstbestimmungsrecht eines jeden Bürgers ein.

[ZAQ]

Das ist ja auch gar nicht das eigentliche Problem, sondern die Behandlung von Erwachsenen unter Gesichtspunkten des Jugendschutzes. Denn auch wenn du beharrlich das Gegenteil behauptest: Eine Vertriebsbeschränkung und ein Werbeverbot greift vehement in das Selbstbestimmungsrecht eines jeden Bürgers ein.
Ob 'vehement', darüber kann man streiten, aber dass es auch ne Einschränkung darstellt, ist klar: Das ist ja das, was ich sage: Wie alles im Leben ne Frage der Abwägung: Wieviel Einschränkung der Freiheit ist mir welche Sicherheit wert? Siehe das, was Du im Zitierten weggelassen hast: Ein 'Restrisiko für Verkehrstote' wird zugunsten der freien Mobilität in Kauf genommen. Genauso nimmt man (wie ich finde, geringfügige) Einschränkungen in Kauf, um Jugendliche vor jugendgefährdenden Medien zu schützen.

Man könnte vehementer Jugendschutz-Massnahmen ergreifen, die vehementer in die Selbstbestimmung Erwachsener eingreifen. Und man könnte den Jugendschutz lockern und damit mehr Freiheit für alle erzeugen. Es ist ein Kompromiss. Ob man diesen Kompromiss eher in diese oder eher in die andere Richtung nachjustieren sollte, darüber kann man lange streiten. Ob es andere Massnahmen gäbe, die Jugendschutz und Selbstbestimmung Erwachsener besser miteinander in Einklang bringen würden, auch darüber kann man lang und breit diskutieren.

Ich bin nur nicht bereit, diese Diskussion(en) mit Leuten zu führen, die so tun, als wäre die BPjM ne Zensurbehörde, deren Jugendschutzauftrag nur vorgeschoben wäre und in Wirklichkeit wäre das ne perfide Einrichtung zur Entmündigung Erwachsener. Das ist für mich keine Diskussionsbasis.

[Dave Deschain]

Ich finde nach wie vor unnötig, Jugendschutz zu betreiben, der überhaupt Erwachsene einschränkt. Ich sehe zwischen Jugendschutz und Verbot von Erwachsenenfilmen jedenfalls keinen Zusammenhang. Das ist eine völlig in die Irre gegangene Aufmerksamkeitsrichtung. Ein Zeugnis der Ratlosigkeit. Genauso wie die Vergrößerung des FSK-Siegels auf DVDs. Soll suggerieren, dass weiterhin Jugendschutz betrieben wird. Der Jugendschutz soll gefälligst seinen Bereich verwalten und das ist der Familienbereich der Videotheken und alles das was für Kinder und Jugendliche geeignet ist oder sein soll. Wenn etwas nicht für Jugendliche geeignet ist, gibt es überhaupt keinen Grund weiter darüber nachzudenken, auf welche Weise oder nicht Erwachsene damit umgehen dürfen. Es dürfen halt Jugendliche damit nicht umgehen und fertig. Eltern haften für ihre Kinder. Punkt Aus. Das klappt überall anders auch. Oder will hier jemand, dass Alkohol immer alkoholfrei ist, weil er nicht für Jugendliche geeignet ist? Darf Schnaps an der Tanke nicht mehr im Regal stehen, weil Jugendliche ihn da sehen? Wobei: in der Hinsicht könnte man den Jugendschutz tatsächlich noch verbessern, denn da funktioniert er auch nicht.

Zu den Piraten: die profitieren vom guten Beispiel, das die Geschichte der Grünen aufgezeigt hat. Wenn die Piraten es ebenfalls schaffen, von der Nischenpartei zur echten funktionsfähigen Partei anzuwachsen... warum nicht? Kann aber auch sein, dass sie dann wie die FDP an der eigenen Profillosigkeit scheitern, die sie dann bekommen. So wie die FDP völlig sinnfrei neben CDU und SPD steht und höchstens deren Ähnlichkeit symbolisiert, könnten die Piraten vor dem Problem stehen, dass Regierungsfähigkeit einer Protestpartei letztlich immer die Grünen ergibt. Da kann man höchstens noch mit Prominenz Profil zeigen wie die Linken. Im schlimmsten Fall kann es passieren, dass sie den Grünen die Stimmen klauen, oder sie sich mit ihnen teilen müssen oder wie immer man das interpretieren möchte.

[FilthyAssistant]

Ich finde nach wie vor unnötig, Jugendschutz zu betreiben, der überhaupt Erwachsene einschränkt. Ich sehe zwischen Jugendschutz und Verbot von Erwachsenenfilmen jedenfalls keinen Zusammenhang. Das ist eine völlig in die Irre gegangene Aufmerksamkeitsrichtung. Ein Zeugnis der Ratlosigkeit. Genauso wie die Vergrößerung des FSK-Siegels auf DVDs. Soll suggerieren, dass weiterhin Jugendschutz betrieben wird. Der Jugendschutz soll gefälligst seinen Bereich verwalten und das ist der Familienbereich der Videotheken und alles das was für Kinder und Jugendliche geeignet ist oder sein soll. Wenn etwas nicht für Jugendliche geeignet ist, gibt es überhaupt keinen Grund weiter darüber nachzudenken, auf welche Weise oder nicht Erwachsene damit umgehen dürfen. Es dürfen halt Jugendliche damit nicht umgehen und fertig. Eltern haften für ihre Kinder. Punkt Aus. Das klappt überall anders auch. Oder will hier jemand, dass Alkohol immer alkoholfrei ist, weil er nicht für Jugendliche geeignet ist? Darf Schnaps an der Tanke nicht mehr im Regal stehen, weil Jugendliche ihn da sehen? Wobei: in der Hinsicht könnte man den Jugendschutz tatsächlich noch verbessern, denn da funktioniert er auch nicht.


soweit bin ich völlig(!) mit dir einer meinung. das macht aber nicht die FSK überflüssig, und auch dann wird es aus gründen der wirtschaftlichkeit geschnittene/gekürzte fassungen geben.

[Dave Deschain]

soweit bin ich völlig(!) mit dir einer meinung. das macht aber nicht die FSK überflüssig, und auch dann wird es aus gründen der wirtschaftlichkeit geschnittene/gekürzte fassungen geben.

Das sind zwei wichtige Punkte:

1. Die FSK wäre dann nicht überflüssig, wenn sie ein nicht nur freies, sondern unverbindliches Beratungssystem für verantwortungsvolle und problembewusste Erwachsene (Eltern) wäre. Deren Problembewusstsein oder Medienkompetenz wäre aber meist erst noch zu wecken. Ihr Geltungsbereich erstreckte sich dann auf die Bereiche ab 0, 6, 12 und 16 (wobei ich Letztere schon wieder in Frage stellen würde, denn meiner Ansicht nach hat ein 16-jähriger sowieso ungehinderten Zugang zu allem und weder muss noch kann er da gebremst werden. Man kann einen 16-jährigen auch nicht vor Ideologien schützen, in dem man verhindert, dass er von ihnen erfährt. Man muss ihn fit machen, um die Ideologien als solche überschauen und selbstverantwortlich bewerten zu können.

2. Geschnittene Fassungen unterliegen dem Irrtum, dass einzelne Szenen für Unmündige nicht verträglich sind. Nicht der ganze Terminator-Film sei angeblich für Erwachsene. Aber diese und jene Szene sind es. Das ist Quatsch. Terminator ist solides und anspruchsvolles Popcorn-Kino für Große. Und das von der ersten bis zur letzten Minute. Genauso wie Ingmar Bergman-Filme nicht ab 6 sein sollten, denn seine Themen sind grundsätzlich erwachsen und deren Darstellung wirkt auf Kinder durchaus irritierend, egal ob da Nackte rumlaufen oder geflucht wird oder nicht und auch egal ob man es rausschneidet oder nicht. Harry Potter 2 ist durch die Bank ab 12. Die Kürzung ist schon deshalb bescheuert, weil sogar im Kino 6-jährige mit Eltern in Filme ab 12 dürfen. Dieses ganze Beschneiden und Verbieten und Verstecken von Filmen ist ein einziger großer Humbug. Würde diesem Irrtum ein Ende bereitet, bräuchte es keine geschnittenen Filme mehr. Als ich entschied, dass mein 13-jähriger Sohn reif ist für Blade Runner... welche Fassung habe ich wohl mit ihm geguckt? Nein, nicht die gekürzte ab 12, wo der Nagel in der Hand 3 Sekunden kürzer im Bild ist. Was soll das denn? Ich verarsch doch nicht mein eigenes Kind? Der Film ist an sich anspruchsvoll und gewaltvoll. Doch nicht das Bild des Nagels. Wenn ich ihn für reif halte, der düsteren Atmosphäre zu folgen, dann ist der Nagel am Ende das, was meinem Sohn am wenigsten durch den Kopf geht. Sondern der Inhalt. Der allerdings durch den Nagel eine symbolische Bildfassung erhält, auf die er gerade aufmerksam gemacht werden soll und die ihm nicht extra verborgen werden soll.

Fazit: das Ziel kann nur sein, den Erwachsenen Kompetenz zu vermitteln, ihren Kindern Medien begleitend und altersgerecht nahe zu bringen. Dazu kann eine stark abgespeckte FSK ja hilfreich sein. Die muss aber nicht durch eine BPjM kontrolliert, reguliert oder sonstwie beeinflusst werden, da die Art des Umgangs mit der Altersberatung den Eltern überlassen wird, so wie man ihnen auch übertlässt, wie sie den Kindern Alkohol und Tabak nahebringen oder nicht. Verkauf stelle ich mir dann so vor: an Kinder nur 0, 6, 12er Ware. Alles andere erst ab 16. Porno und meinetwegen auch extreme sinnfreie Gewaltdarstellung ab 18 in geschlossenen Abteilungen oder per Versand (meinetwegen mit Altersnachweis). Demnach gäbe es gar keine sinnlose ab 18-Freigabe mehr (geschweige denn 3 davon), es gäbe auch keine Verbote oder Kürzungen von Erwachsenenfilmen. Ideologisch strafwürdige und menschenverachtende Medien unterliegen nicht einer Medienbehörde sondern dem Strafrecht, welches ja auch in der Beurteilung von Staftaten aus rassistischen und faschistoiden Motiven deren Beurteilung übernimmt. Die Aufgabe des Jugendschutzes hingegen beginnt erst jetzt: das Geld wird nicht für Beamte ausgegeben, die tagelang Filme gucken und Spiele spielen müssen. Stattdessen gibt es Informations- und Lernangebote an Schulen, Fortbildungsinstituten, Elternschulen und freien Trägerschaften der Jugendhilfe. Dort sitzen Leute, die Ahnung haben und gucken mit den Teilnehmern Filme und spielen Spiele und lernen sich damit auseinander zu setzen. Die anbietenden Stellen sind auch Anlaufstellen für Beratung. "Ich habe mein Kind gestern zwei Stunden mit beiden Händen festgehalten, damit es nicht Kill Bill guckt." "Wie alt ist der Kleine denn?" "Der ist erst 17, aber der Film ist doch ab 18." "Liebe Mutter, lieber Vater, diese zwei Stunden hätten Sie deutlich sinnvoller nutzen können, wenn Sie sich den Film zusammen angeguckt hätten. Der ist nämlich gut!"

[Zyklotrop]

Ich bin nur nicht bereit, diese Diskussion(en) mit Leuten zu führen, die so tun, als wäre die BPjM ne Zensurbehörde, deren Jugendschutzauftrag nur vorgeschoben wäre und in Wirklichkeit wäre das ne perfide Einrichtung zur Entmündigung Erwachsener. Das ist für mich keine Diskussionsbasis.

Du hast mit ähnlichen Problemen zu kämpfen wie Marco F (http://www.der-postillon.com/2012/04/mann-einziger-normaler-user-in-forum.html).

[Minerva X]

Man könnte vehementer Jugendschutz-Massnahmen ergreifen, die vehementer in die Selbstbestimmung Erwachsener eingreifen. Und man könnte den Jugendschutz lockern und damit mehr Freiheit für alle erzeugen. Es ist ein Kompromiss. Ob man diesen Kompromiss eher in diese oder eher in die andere Richtung nachjustieren sollte, darüber kann man lange streiten. Ob es andere Massnahmen gäbe, die Jugendschutz und Selbstbestimmung Erwachsener besser miteinander in Einklang bringen würden, auch darüber kann man lang und breit diskutieren.

Eine wichtige Frage hier wäre für mich aber, inwiefern die Beschränkungen überhaupt eine Berechtigung finden. Gibt es belastbare Hinweise darauf, dass Indizierung, Beschlagnahme (effektiv eigentlich eine Art Verbot) etc. die Jugend weniger gewalttätig macht oder anderweitig schützt? Gibt es einen nennenswerten Mehrwert (ausser eventuell verringerter Verkäufe) bei Indizierung im Vergleich zum "ab 18"-Label (Druckwerke ausgenommen)? Zudem ist es etwas seltsam, ein "ab 18" und noch ein "ganz doll ab 18" (Indizierung) zu haben. "Darf kein Jugendlicher sehen" gegen "darf keiner sehen, damit er nicht in Versuchung gerät"?
Man muss dazu bedenken, dass Deutschland es gemessen an umgebenden Ländern zur Weltmeisterschaft in Striktheit gebracht hat - und man damit aber auch einen Vergleich zu anderen Systemen mit ähnlichem Wohlstand anstellen könnte. Und mir wäre eine nennenswerte Abweichung der Kriminalitätsraten bekannt geworden (aber ich bin auch kein Experte)...das spricht dann nicht gerade für die Massnahme.

Und dann gibt es noch die kleine Problematik mit der Entscheidungsfindung bei der Bpjm - von freiwilligen Personen (ich habe da lustige Geschichten gehört, wie es da zugegangen wäre), die subjektiv entscheiden. Und nach einem Urteil, dass ich zu lesen bekam, auch zum Teil völlig unnachvollziehbar. Gerät etwas in die "falsche" Gruppe (schlechter Tag, etremere Ansicht) oder war gerade ein aktuelles Ereignis, wird es vielleicht schneller das Urteil gesprochen. Und dann gibt's höchstens einen langen Kampf, das wieder aufzuheben (wie unlängst bei Texas Chainsaw Massacre erfolgreich passiert).

[ZAQ]

(...) Gibt es belastbare Hinweise darauf, dass Indizierung, Beschlagnahme (effektiv eigentlich eine Art Verbot) etc. die Jugend weniger gewalttätig macht oder anderweitig schützt? (...)

Weiss ich nicht. Ich weiss auch nicht, wie man das verlässlich untersuchen könnte... - Aber in Bezug auf 'interessante Untersuchungen' würde mich ja mal viel mehr interessieren: Die Verschleierung muslimischer Frauen hat ja mWn den Hintergrund, keine Begehrlichkeiten der Männer zu wecken. Gibt es dann tatsächlich in Ländern, wo freie, offenherzige, figurbetonte, wenig verhüllnde Kleidung von Frauen getragen werden mehr Vergewaltigungen? Und wenn es darüber ne Statistik gibt: Wie verlässlich ist die? Wird ggf. ne Vergewaltigung in 'freien Gesellschaften' nur eher zur Anzeige gebracht, während andernorts gar nicht die Quote niedriger ist, sondern nur die Dunkelziffer weitaus höher? - Schwierig...

Ebenso schwierig bei: Wie gut schützt Jugendschutz?

[Minerva X]

@zaktuell: Das bewegt sich schon fast etwas vom Thema weg - das Problem ist ja eigentlich, dass es Vergleichspunkte und -länder mit weniger strikten Regelungen gibt. Eigentlich alle. Deutsche Gesetzgeber neigen dazu, alles ein wenig strenger auszulegen als woanders und bei der ganzen Indizierung ist das eine rein subjektive, vielleicht tagesabhängige Entscheidung. Oder gar bei Beschlagnahmung. Dass dann wieder rückgängig zu machen ist sicher eine Heidenarbeit, wenn es überhaupt möglich gemacht wird. Sollte das wirklich ein gutes Instrument sein - besonders wenn man dann den Zugang für Erwachsene erschwert (durch "ihr dürft es nicht erfahren, aber hey, im Internet gibt's das sowieso...") oder gar verbietet ("nix kaufen")? Und das wo es bei Filmen mit "ab 18" die alternative gibt.
Zu den Kopftüchern: Keine Ahnung und es kommt wohl auch darauf an, wie man Vergewaltigung definiert. In gewissen Ländern mit Verschleierung wird ja die Frau der Untreue bezichtigt, wenn sie vergewaltigt wurde. Und bei Ehemännern wird die Vergewaltigung der Frau nicht gezählt - auch wenn sicher durchaus vorhanden. Ergo würde ich Pi mal Daumen in so repressiven Systemen, die zum Teil vielleicht archaisch geprägt sind, von einer höheren Rate ausgehen.
Aber ich hoffe du unterstellst jetzt nicht, dass Deutschland ein strahlendes Vorbild in Aufklärung und Meldung von Verbrechen ist, während rundherum ein Pfuhl des Grauens herrscht (ganz überspitzt ausgedrückt). Ich denke nämlich schon, dass man die Raten in s oeinigen europäischen Ländern vergleichen kann.

[ZAQ]

(...) dass es Vergleichspunkte und -länder mit weniger strikten Regelungen gibt. Eigentlich alle. Deutsche Gesetzgeber neigen dazu, alles ein wenig strenger auszulegen als woanders (...)

Ich weiss noch nicht mal, ob es mittlerweile ne Bundesländerübergreifende Lösung in Bezug auf Rauchen in Gaststätten gibt (auch das ist ja nicht nur Nichtraucherschutz, sondern hat auch mit Jugendschutz zu tun). Da weiss ich erst recht nicht, wie bestimmte Dinge in anderen Ländern gehandhabt werden... :weissnix:

Wenn es woanders keine GEMA gibt, wie bekommen dann Urheber in anderen Ländern ihre Butter aufs Brot? Wenn es woanders keine BPjM gibt, wie wird dann da 'die Jugend' vor 'jugendgefährdenden Medien' geschützt? Ich hab's schon mal gefragt, aber noch keine Antwort bekommen: Kann in Italien zB jeder Sechsjährige Manaras 'Il Gioco' in der unzensierten Version kaufen?

Und was die 'drei Versionen' der 'Ab 18'-Regelung betrifft: Ich hab so das Gefühl, als ob da FSK und BPjM immer wieder durcheinander gewürfelt werden...

[Minerva X]

Und was die 'drei Versionen' der 'Ab 18'-Regelung betrifft: Ich hab so das Gefühl, als ob da FSK und BPjM immer wieder durcheinander gewürfelt werden...

Weil es durcheinandergewürfelt ist (ich kenne den Unterschied schon, keine Sorge). Effektiv bräuchte man die BPjM für Filme nicht, weil man die verpflichtende FSK hat. Einerseits sagt man, dass die Sachen mit FSK eben nur an die Altersgruppe verkauf werden dürfen, andererseits führt man noch eine weitere "für Erwachsene"-Kategorie ein...nur eben strikter. Man traut Erwachsenen gewisse Themen nicht zu.

Und in einigen Ländern ohne BPjM mit trotzdem "nur für Erwachsene" ist eben der Verkauf nur an Erwachsene erlaubt oder es gibt eigene Räume für Erwachsene. Das geht und funktioniert und ein Verstoss wird dort zum Teil eben auch geahndet.
Die BPjM ist ein seltsamer Verein, der nach Tagesverfassung, Ära (und das bleibt dann für gefühlt halb ewig so) etc. entscheidet, ob man etwas effektiv auch für Erwachsene verbannt (keine Ausstellung, nur unter dem Ladentisch, keine Werbung...das ist wie die drei Affen). Das ist doch ziemlich klar eine Beschränkung der Erwachsenen und nicht der Jugendlichen.

[ZAQ]

(...) Das ist doch ziemlich klar eine Beschränkung der Erwachsenen und nicht der Jugendlichen.
Das ist ja nun Unsinn: Wenn Erwachsene beschränkt werden, dann Jugendliche doch nicht 'nicht', sondern 'erst recht'.

Ganz einfach: Mit dem Ziel, Jugendlichen den Zugang zu erschweren, gibt es Beschränkungen durch den Index der BPjM. Erwachsene können TROTZ dieser Beschränkungen indizierte Titel erwerben und konsumieren. Offiziell und völlig legal. Jugendliche können AUCH an indizierte Medien herankommen. Aber deutlich schwerer, weil eben nicht offiziell und nicht legal.
(Ich spreche hier ausdrücklich von der BPjM und beziehe das vorwiegend auf Musik und Druckerzeugnisse. - Inwieweit das bei Filmen und Games anders ist, weil sich FSK und BPjM eventuell überschneiden, ergänzen, ins Gehege kommen, widersprechen, ineinandergreifen usw. weiss ich nicht.)

Das find ich im Grundsatz so erstmal okay und normal und gut und schön und richtig so. Ob die Umsetzung dieses Grundsatzes in die Praxis so die optimale ist, lass ich mal dahingestellt. Aber wer das verneint, sollte sich mMn a.) erstmal zu dem Grundsatz bekennen und b.) dann bessere Lösungen für die Praxis einbringen.

[Minerva X]

... Jugendliche können AUCH an indizierte Medien herankommen. Aber deutlich schwerer, weil eben nicht offiziell und nicht legal...

Heutzutage wird dadurch wohl eher der Absatz beschränkt, nicht die Verfügbarkeit für geneigte Sucher (gut, war früher nicht viel anders, aber schwerer). Der Punkt ist, dass Erwachsene die Dinge schon legal bekommen könnten (exklusive Beschlagnahme, auch wenn es halt der lustige Tanz der Teufel-Film ist, der in Österreich völlig legal erworben werden kann) - aber durch ein Werbeverbot, das recht grosse Unsicherheiten erzeugt, ist es halt ein wenig schwer davon zu erfahren, dass es das Ding überhaupt existiert. Die Listen sind meines Wissens auch nicht mehr alle frei veröffentlicht sondern nur für Personen mit Interesse...oder so. Für mich eine klare Einschränkung.

Bei Filmen und Games ist die FSK keine Empfehlung, sondern verpflichtend. Ergo müsste das logischerweise eine weitere Beschränkung durch die BPjM unnötig machen. Tut es aber nicht.
Wenn hier nur über Druckerzeugnisse und Musik geredet wird, ist das ein kleinerer Bereich - falls man sich so grosse Sorgen um die armen Kinder macht, könnte man eine grobe Alterseinteilung einführen (mit dann einem "ab 18") und dafür dann die BPjM mehr oder weniger einstampfen.
Zudem müssten die Systeme so ausgelegt werden, dass sie weniger anfällig für Willkür werden. Wenn in zehn Jahren alle über den Film lachen, der indiziert oder beschlagnahmt ist, aber eine Löschung von den Listen ein offensichtlicher Kampf vor Gericht ist, ist es dann wirklich noch ein brauchbares System?

Das verstehe ich nicht ganz. Zu welchem Grundsatz sollte ich mich bekennen? Zu der Regelung? Tue ich nicht. Ich plädiere wie ein Vorposter eigentlich für eine Verantwortung der Eltern. Ansonsten würde ich eine belastbare Studie (Metastudie meinetwegen) von unabhängiger Stelle verlangen, die das Ausmass der Massnahme beweist.
Aber naja, nicht ganz mein Kaffee. Ich bin ja nicht aus Deutschland und wundere mich nur immer darüber, was dort für seltsame Entscheidungen gefällt werden. Und ich weiss, was ich als Kind noch alles ohne Probleme zu greifen bekam. So wirklich verbessert hat sich in den Augen der Öffentlichkeit seither ja die Lage auch nicht. Also wo ist dann der Nutzen der strengeren Massnahmen?

[ZAQ]

(...) Das verstehe ich nicht ganz. Zu welchem Grundsatz sollte ich mich bekennen? (...)
Na, dazu, dass gewisse Dinge nicht in Kinderhand gehören: Drogen, Zigaretten, Alkohol, Pornographie, Gewaltverherrlichungen...

Wenn man das im Grundsatz so sieht, muss es eine Stelle geben, die die Medien auf Alterstauglichkeit beurteilt. Weil Medien nicht nach Promille- oder Nikotin-Gehalt einstufbar sind.
Diese Stelle kann nur von Menschen besetzt werden, da ne Computer- oder sonstwie schematische Auswertung von Medien-Wirkung nicht möglich ist (siehe Diskussion weiter oben).

Menschen und ihre Urteile sind aber eben auch letztlich nicht 100%ig objektiv, können es auch nicht sein. Aber es ist alternativlos (s.o.) und daher muss man mit 'Fehlurteilen' leben. Was man mMn auch gut kann, weil die Urteile der BPjM auf Antrag überprüft werden können und schon bei Erst-Beurteilung betroffene Kreative eine Mitwirkungsmöglichkeit haben. Insofern seh ich die BPjM eigentlich ne normale Lösung, mit der man eigentlich gut leben kann.

Wie gesagt: FSK für Filme und Games aussen vor, da kenn ich die Sachlage nicht ausreichend.

[ZAQ]

PS: Ob und wie die Italiener verhindern, dass 6jährige Manaras 'il gioco' in die Hand kriegen, bleibt weiter unbeantwortet.

Und FSK und BPjM hin oder her: Ich kann mir nicht vorstellen, dass in 'anderen Ländern' alles für alle frei zugänglich ist und würde dann im Zweifel von den FSK- und BPjM-Kritikern wirklich gerne mal erfahren, WIE das 'in anderen Ländern' so viel 'besser' geregelt ist als in unserem bösen Deutschland, wo der Staat nix besseres zu tun hat, als unter dem Vorwand des Jugendschutzes Erwachsene daran zu hindern, sich Splatter oder Hard-Core reinzuziehen...

[Noah]

Kleine Korrigierung: Für die Spiele ist die USK zuständig ;)

[ZAQ]

Kleine Korrigierung: Für die Spiele ist die USK zuständig ;)
Kleine Korrektur: Es heisst nicht 'Korrigierung' :aetsch: ;) :D

[Minerva X]

@zaktuell: Rollen wir mal von hinten...

Ich bin leider kein Italiener, aber wenn ich einen treffe, werde ich ihn fragen. :D
Es gibt einen Unterschied zwischen "frei zugänglich" und "erwerbbar". In Amerika gibt es meines Wissens teils abgetrennte Bereiche für Erwachsene, in die die reindürfen aber Jugendliche nicht. Sie müssen aber eben nicht erst darüber Bescheid wissen, dass es die Sachen gibt, sondern können es dort ausgestellt sehen.
Ansonsten ist z.B. in Österreich der Online-versand von indizierten Medien erlaubt, wovon Deutsche auch rege Gebrauch gemacht haben. Das ist in Deutschland ja wegen der Regelung ausgeschlossen. Da wirds schon bei "ab 18" von Filmen kritisch.

Naja, ich habe die Erzählungen, wonach beim Fest halt auch mal ein Jugendlicher ohne Probleme früher Wein trinken konnte etc. Ich konnte als Kind (5) Zigaretten ohne jede nachfrage in der Trafik kaufen, kam ohne jede Nachfrage ins Kino und Alkohol war überhaupt kein Problem. Dass das vielleicht nicht ideal ist, ist eine andere Sache - heisst aber, dass es nicht so streng sein muss.
Heute sind die Auflagen strenger, Kontrollen an der Tagesordnung. Hat sich das jetzt effektiv in den Zahlen niedergeschlagen? Wenn du das zweifelsfrei sagen kannst, dann ist die Massnahme erfolgreich. Wenn nicht, halte ich sie für überzogen. Bisher scheint mir da der Erfolg noch ein wenig mangelhaft...und stärkere Beschränkungen nicht gerade erfolgreich (sind sie auch geschichtlich gesehen nicht unbedingt. Alkohol verbieten...Rest ergänzen. Blödes Beispiel, ich weiss).
Ungefähr so ähnlich sehe ich das bei Büchern...bei denen die Gefahr ja weniger im Sex oder in der Gewalt liegt, sondern in den vermittelten Werten - um die zu verdauen muss die Bildung (in Form von Verständnis) eher entsprechend verbessert werden...dann hat man auch gleich die Erwachsenen mit dem Wissen.

Ich bin seitdem ich eine Urteilsbegründung der BPjM zu lesen bekam, der Meinung, dass dieser Verein völlig unnötig ist. Ich wusste damals nicht, ob ich Lachen oder Weinen sollte...surreale Vorstellungen spiegelten sich darin auf jeden Fall wieder (und Forderungen an ein Werk, dass dem bestehenden Recht eher entgegenliefen). Leider weiss ich es nicht mehr ganz genau...aber es blieb sehr stark haften.
Und zudem gibt es wohl gewisse Stellen (Orte) der BPjM, die für extrem strenge Urteile bekannt sind. Das ist doch kein besonderer Hinweis auf Objektivierung. Man kann nämlich auch bei einem Prozess mit Menschen nach dem suchen...

Alternativlos ist nichts und Verbesserungen sind immer möglich. Das ganze ist aber auch sehr stark Einstellungssache und ich denke der Mittelweg ist wohl das Beste.


Och, jetzt kommt die Rechtschreibkorrektur :ugly:

[Noah]

Kleine Korrektur: Es heisst nicht 'Korrigierung' :aetsch: ;) :D

Ist das Beste was mir eingefallen ist :ugly:

[ZAQ]

(...)
Es gibt einen Unterschied zwischen "frei zugänglich" und "erwerbbar". (...)
Natürlich. Aber Du argumentierst mit den Fällen, wo Regelungen unterlaufen werden (Zigaretten an 5 jährige) und willst deshalb die Regelungen aushebeln. Das ist so, als würdest Du, weil Du mal jemanden gesehen hast, der ungestraft bei Rot über die Ampel ging, daraus ableiten, alle Ampeln sollten abgeschafft werden... MMn kein taugliches Argumentationsmodell.

Zur Wirksamkeit: Ich weiss nicht, obs am generellen Trend zu Gesundheitsbewusstsein und Nichtraucherschutz liegt, an den Werbebeschränkungen (keine Kino- und Fernsehwerbung mehr) am Raufsetzen der Altersgrenze oder woran auch immer: Ja es gibt immer noch Zwölfjährige, die meinen, sie müssen sich dringend das Rauchen abgewöhnen. Aber allgemein ist, soweit ich weiss, Rauchen unter Jugendlichen rückläufig.

Zu anderen Ländern: Ich weiss nicht, wie's woanders offiziell geregelt ist, aber: Ein russlandstämmiger Kollege (schon älter) hat als Kind/Jugendlicher in Russland angefangen zu rauchen. War damals da wohl völlig normal. Heute bereut er das. Der erzählte, dass als er 'erwachsen' war, es auf dem Land völlig normal und üblich war, dass jedermann, der Kinder/Jugendliche beim Rauchen erwischt hat, diesen n paar Schellen verpasst hat und die Zigaretten konfisziert und im Zweifel selbst verqualmt. Das war da die übliche Methode, 'Jugendschutz' zu praktizieren (wie gesagt: unabhängig von ggf. 'offiziellen Regelungen'). Und da hat auch kein Elternteil was gesagt, von wegen, was fällt Dir ein, mein Kind zu schlagen, im Gegenteil. Und es hat auch keiner n Gedanken daran verschwendet, das solch restriktives Vorgehen und gleichzeitiges selbst Rauchen nicht zusammen passt. Von wegen Pädagogik und Vorbildfunktion. Andere Länder, andere Sitten. - Ich find im Zweifelsfall schon besser, wenn 'Jugendschutz' nicht derart 'selbstjustizmässig' geregelt ist...

Und dass der Zugang zu jugendgefährdenden Medien für Jugendliche erschwert wird. Verhindern kann man's nie 100%ig. Und man wird auch nie 100%ige Übereinstimmung erzielen, was nun für welches Alter noch oder schon geeignet ist. Allein schon, weil es eben auch individuell unterschiedliche Entwicklungsstände gibt. Aber bei allen Abstrichen, die man bei der Fehlertoleranz des Systems machen muss, find ich nicht, dass die ne generelle Freigabe rechtfertigen. Und ich fühl mich als 'Erwachsener' persönlich nicht über Gebühr gegängelt oder eingeschränkt: Was ich haben wollte, hab ich immer auch bekommen. Ziemlich problemlos.

Und den Versand-Weg über Österreich halt ich auch für entbehrlich: Soweit ich weiss, ist der Versand auch in Deutschland legal. Solang man n Altersnachweis hat und sicher gestellt ist, dass es tatsächlich auch nur an den Erwachsenen zugestellt wird. Das lässt sich aber einrichten. Ist vielleicht nur vielen Versändern/Empfängern zu aufwändig oder es herscht da zuviel Unwissen oder zuviel Unsicherheit. Aber das ist ja dann nicht die Schwäche der Regelung sondern mangelhafte Information oder Bequemlichkeit der Beteiligten.